Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1996 (24400 XVI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XVI (Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24311)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 2775-2799

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-12-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 36, pagina 2775-2799

07-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400 XVIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24311Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Regels betreffende de financiële verstrekkingen ten laste van de begroting van het Ministerie van Financiën (Kaderwet financiële verstrekkingen Financiën) (24176)Pagina 2775-2775
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1996 (24400 XVI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XVI (Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24311)Pagina 2842-2866
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1996 (24400 XV); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24310)Pagina 2801-2842
Lijst van ingekomen stukkenPagina 2867-2867, Stukkenlijst
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1996 (24400 XVI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XVI (Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24311)Pagina 2775-2799
Noot 3 en 4 met schriftelijke antwoorden over de begroting van SZW (24400 XV) en VWS (24400 XVI)Pagina 2868-2894
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 7 december 1995)Pagina 2866-2866
Regeling van werkzaamheden (donderdag 7 december 1995)Pagina 2799-2801
36ste vergadering; 7 december 1995Pagina 2775-2775
Schriftelijke antwoorden van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mede namens de staatssecretaris, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor 1996 (24 400-XV)Item 2868, Bijvoegsel

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 548 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar
1996 (24400 XVI);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van
hoofdstuk XVI (Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur) van de
begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening)
(24311).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 6 december 1995.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Vorig jaar wees minister Borst mijn collega Oudkerk
terecht bij de aanvang op 5 december van de begrotingsbehandeling. Hij dacht
dat wij op de verjaardag van Sinterklaas spraken. De minister stelde toen
dat het de sterfdag betrof, op 6 december. Gisteren spraken wij dus echt op
de sterfdag van Sinterklaas. Een zéér oude man, wiens leeftijd
voor ons niet altijd haalbaar zal zijn. Maar onlangs las ik in een krant dat
wij volgens prof. Knook in de volgende eeuw wellicht gemiddeld 115 jaar oud
kunnen worden. Met heer Bommel zeg ik daarop: "Het leven is kort, maar het
zal mijn tijd wel duren".
 
 Wij staan aan de vooravond van een eeuwwisseling. In de 20ste eeuw is
er op het vlak van de geneeskunde veel gebeurd. In de eerste helft van de 20ste eeuw werd penicilline ontdekt en werd insuline geïsoleerd
om suikerziekte te behandelen. De tweede helft van de 20ste eeuw heeft bovenal
in het teken gestaan van de verbetering van de technieken. Scannen, bypasses,
dotteren, echografie, echoscopie en endoscopie zijn daar fraaie voorbeelden
van.
 
 De medische wetenschap staat voor een kentering in de 21ste eeuw. In de
afgelopen jaren heeft het DNA- en chromosomenonderzoek geleid tot doorbraken
en nieuwe gezichtspunten.
 
 Ik onderbreek nu even mijn inleiding, want ik zie dat mevrouw Van Blerck
is gearriveerd. Ik wil haar nog van harte feliciteren met haar maiden-speech
gisterenavond. Ik vond het verrassend dat zij vanochtend, terwijl ik in de
file stond, al op de radio te horen was met een punt van haar inbreng van
gisterenavond. Wij hebben iets gemeen. Zij was wethouder in Tilburg en Tilburg
is mijn geboorteplaats. Dat schept dus een band binnen de coalitie.
 
 Terug naar de medische wetenschap. De ontdekking van de genen is zo'n
beetje vergelijkbaar met de landing op de maan. Het Human Genome Project,
opgericht in 1989, kent een revolutionaire ontwikkeling. Van de 100.000 genen
die de mens rijk is, is nu al ongeveer de helft in databestanden over de gehele
wereld te vinden. De ontdekking van de genen heeft een enorme impact op onder
andere het erfelijkheidsonderzoek. Vorig jaar organiseerde het Rathenau-instituut
over voorspellend genetisch onderzoek een publieksdiscussie, maar deze kreeg
nog niet echt wijd verbreide aandacht. Hoe oordeelt de minister hierover?
 
 Sinds kort is bekend dat er een erfelijke aanleg voor borstkanker bestaat.
Al sinds jaren voeren wij screeningsprogramma's uit, gericht op tijdige signalering
van de ziekte, opdat behandeling een goede levensverwachting mogelijk maakt.
Maar de ontdekking van het gen kan leiden of leidt misschien al tot een jacht
van onderzoekinstellingen op families waarbij het voorkomt. Wij bevinden ons
hier op het grensvlak van preventieve gezondheidszorg en wetenschappelijk
onderzoek. Onderkent de minister de revolutionaire ontwikkelingen in de geneeskunde
en deelt zij de zorg die D66 heeft om deze veranderingen tijdig te begeleiden
naar normerende kaders? In dit verband verwijs ik nog maar eens naar het rapport
van de Gezondheidsraad "Genetische screening", een rapport dat in de politiek,
behalve bij de initiatiefwet medische keuringen, nog nauwelijks aandacht heeft
gehad. Valt familiaire screening op kanker eigenlijk onder de wet bevolkingsonderzoek,
zo vraag ik de minister? En zo nee, moet dat dan niet worden geregeld? Regulier
observationeel epidemiologisch onderzoek kan veelal geen kwaad, maar bij typische
"trial and error"-situaties, zoals bij kanker, ligt dat anders. Bij kanker
is doorgaans meteen zorgverlening noodzakelijk. Zijn er geen regels noodzakelijk
voor publiciteit en voor benadering van familieleden, met name voor de "minder
zwaar belaste" familieleden? Kan de minister hier eens op ingaan? En komt
er nog een reactie van de regering op het rapport genetische screening?
 
 D66 hecht eraan om bij deze begroting nog eens aan te geven dat zij meent
dat een maatschappelijk debat over de nieuwe mogelijkheden en onmogelijkheden
van de moderne geneeskunde wenselijk is. Ik sluit hiermee aan bij collega
Oudkerk, die hier ook al voor pleitte.
 
 Vorig jaar organiseerde het Rathenau-instituut al een publieksdiscussie
over de moderne genetica en ook over prenatale diagnostiek, waarover ik dadelijk
nog kom te praten. Maar die discussies lijken alweer snel weggeëbd te
zijn. En de zojuist genoemde vraagstukken raken mensen in dagelijkse situaties.
Vooropgesteld wordt dat zorgvuldigheid hier een cruciale factor is. Dat geldt
zeker voor de politiek en voor de media. D66 hecht aan het recht op zelfbeschikking
en keuzevrijheid, aan de professionele status en de integriteit van de medische
stand in ons land en aan zorgvuldigheid in termen van rechtsbescherming en
rechtszekerheid. Langs deze maatstaven zullen wij onze bijdrage leveren in
dit debat.
 
 Overigens wil ik de suggestie die collega De Jong van het CDA hier gisterenavond
wekte, als zou er onder deze coalitie ineens sprake zijn van bandeloosheid
op het gebied van medisch-ethische zaken, verre van mij werpen.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Het woord "bandeloosheid" is mij helemaal vreemd. In antwoord op vragen
die wij aan de minister gesteld hebben over het rapport-Meijers, is door het
kabinet een standpunt ingenomen. Ik heb alleen gezegd dat wij het met dat
standpunt niet eens zijn. Maar om de minister bandeloosheid te verwijten,
werp ik verre van mij.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Akkoord. Dan vinden wij elkaar daarop. Ik heb tot nu toe nog geen enkel
onderwerp kunnen ontdekken op het medisch-ethisch vlak waarbij er aanleiding
kan zijn om te zeggen dat er sprake is van een geweldige ommekeer.
 
 Welke mogelijkheden ziet het ministerie om medisch-ethische vragen in
te kaderen en welke mogelijkheden ziet zij om een maatschappelijk debat te
stimuleren? Wordt er bijvoorbeeld systematisch overlegd met de media of omroeporganisaties?
Worden politieke partijen systematisch benaderd of wordt actief geparticipeerd
door bewindslieden en vakkundige ambtenaren in forums? Ik bedoel dan niet
alleen wetenschappelijke congressen die slechts voor een kleine groep ingewijden
qua inhoud toegankelijk zijn. Graag heb ik hierop een reactie.
 
 Niettemin, in het afgelopen jaar hebben nogal wat kwesties gespeeld die
de pers haalden en die zich afspeelden op het gebied van de medische ethiek.
Ik noem de verontwaardiging, ook bij ons, over de Genderkliniek te Utrecht.
Ik noem de Chabot-zaak en de medische experimenten bij wilsonbekwamen, waarover
wij overigens nog geen aangepast wetsvoorstel hebben ontvangen. Recentelijk
speelden de juridische processen tegen de artsen Prins en Kadijk. Hen werd
ten laste gelegd dat zij een moord begingen door levensbeëindigend te
handelen bij pasgeboren baby's met zeer ernstige, fatale afwijkingen. Deze
rechtszaken hebben een grote druk gelegd op de ouders en de behandelend artsen.
Vorige week lanceerden neonatologen op een congres, waar overigens de heer
Brouwers van het Wilhelmina Kinderziekenhuis op moedige wijze cijfers naar
buiten bracht, de idee om toetsingscommissies in het leven te roepen die moeten
gaan beoordelen of door de behandelend arts in voorkomende gevallen terecht
tot staken van medisch handelen of tot actief ingrijpen is besloten. D66 vindt
dit een interessante gedachte, mits die toetsingscommissie zou bestaan uit
artsen, juristen en ethici en eventueel andere ervaringsdeskundigen. Deze
 commissie zou de officier van justitie, het openbaar ministerie,
kunnen adviseren omtrent het al dan niet in te stellen vervolging. D66 wil
bij vraagstukken van "levensbeëindigend handelen niet op verzoek" wel
uitdrukkelijk het strafrecht in beeld houden. Waar geen sprake is van zelfbeschikking
op grond van vrije wilsuiting moet uiterste terughoudendheid betracht blijven
worden. D66 is blij dat de zaak-Prins inmiddels is voorgedragen voor cassatie
in het belang der wet en wij moeten het oordeel van de Hoge Raad daarover
afwachten.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Collega Van Boxtel noemde de gedachte die vorige week op het symposium
over levensbeëindiging bij wilsonbekwamen is gesuggereerd, namelijk een
commissie van artsen, juristen en wat dies meer zij. Hij zegt ook dat hij
blij is dat er cassatie is aangetekend. Moeten wij doorgaan met al die strafzaken
die zijn ingezet, zoals bij Prins, Kadijk en anderen, tot wij de veertien
hebben volgemaakt? Of moeten wij daar toch met wat andere ogen naar gaan kijken,
ook gelet op de emoties die wij gezien hebben, niet alleen bij de betrokken
artsen, maar met name ook bij de betrokken families? Wat vindt D66 hiervan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Vorig jaar, bij de bespreking van de Chabot-zaak, hebben wij kamerbreed
met de minister van Justitie en de minister van VWS nadrukkelijk afgesproken
dat die zaken doorgeleid zouden worden. In één zaak is in hoogste
aanleg geoordeeld, namelijk in de zaak-Prins. Daarvoor is nu cassatie in het
belang der wet aangevraagd. De zaak van de heer Kadijk speelt nog. Die is
net bij de rechtbank geweest. Stel dat er bij de andere zaken ongeveer identieke
omstandigheden zouden zijn. En stel dat het eindoordeel van de Hoge Raad zou
zijn dat de uitspraak van het hof gevolgd moet worden. Dan zou er aanleiding
zijn voor de minister van Justitie om in overleg met de procureurs-generaal
eens goed te kijken naar de andere zaken die voorliggen en om te bespreken
of het noodzakelijk is dat al die zaken dezelfde vervolging doormaken. Maar
ik vind wel dat wij ons moeten houden aan de spelregels die wij hier hebben
afgesproken. Vorig jaar hebben wij in het kader van de zaak-Chabot gezegd:
die zaken worden voorgebracht. In principe moet daarvan worden uitgegaan,
tenzij de uitspraak van de Hoge Raad aanleiding geeft om daarop een beleidswijziging
toe te passen.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Ik denk dat wij daarover totaal niet van mening verschillen. Dat was trouwens
in de pers ook al duidelijk. Maar ik heb nog een vraag. Als wij op dezelfde
wijze doorgaan – gezien de emoties eromheen – is dan niet het
mogelijke negatieve effect dat juist de beroepsgroep artsen zegt: als wij
steeds van moord worden beschuldigd, dan hoeft het voor ons niet meer, dan
duiken wij wel onder? Met andere woorden, dan melden zij gewoon niet meer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Dat is een groot bezwaar. In de huidige meldingsprocedure is een vragenlijst
opgenomen voor deze specifieke situaties. Ik vind nog steeds dat wij er goed
over moeten nadenken, na ommekomst van de evaluatie in het kader van de euthanasie,
of de procedure zo moet blijven. Dat zou mij niet verbazen. D66 heeft daar
al sinds jaar en dag een iets andere opvatting over. Niettemin hoop ik dat
artsen niet massaal zullen zeggen: wij melden niet meer. Wij hebben in Nederland
nu juist een situatie gecreëerd waarin de meldingen open en bespreekbaar
zijn geworden. Dat vind ik een goede zaak. Daarom zeg ik ook: wij moeten het
maatschappelijke debat over dit vraagstuk en andere vraagstukken goed aan
de gang houden. Ik hoop dan ook dat de uitspraak van de Hoge Raad aanleiding
zal geven om daar nog eens heel zorgvuldig naar te kijken. Daarop kan ik echter
niet vooruitlopen. Dat is een verantwoordelijkheid van het hoogste rechtscollege.
De Kamer zal uiteindelijk volgend jaar, na ommekomst van de evaluatie, haar
eigen verantwoordelijk moeten nemen. Die discussie wil ik graag met alle collega's
hier aangaan.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Bent u met mij van mening dat wij voor een lastige zaak staan? Stel dat
die doktoren toch zeggen: wij duiken onder, wij melden wat minder. Dat hopen
wij natuurlijk niet. Wij hopen op maximale openheid. Maar hoe meten wij dat
dan? Wat wij wel kunnen meten, is het aantal gemelde gevallen. Dan kunnen
wij zeggen: het gaat goed, dankzij allerlei nieuwe wet- en regelgeving gebeurt
het minder. Maar misschien is de werkelijkheid totaal anders. Heeft u enig
idee hoe wij uit die mogelijke patstelling kunnen geraken?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 De situatie van het wel of niet melden deed zich natuurlijk al voor voordat
deze zaken in de publiciteit kwamen. Daarover mag geen misverstand bestaan.
Ik heb de opzet van de evaluatie van de bewindslieden gezien. Die opzet heeft
alle waarborgen in zich om aan goed feitenmateriaal te komen. In het onderzoek
wordt ook de voorliggende periode goed onderzocht. Er liggen overigens nog
gegevens, indertijd voortgebracht door de commissie-Langemeijer, over het
onderwerp levensbeëindigend handelen niet op verzoek. Ook daaruit kunnen
wij enige conclusies trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Misschien is het goed dat de minister in haar beantwoording aangeeft dat
artsen moeten worden gestimuleerd en opgeroepen om optimaal te melden. Die
maximale openheid is heel belangrijk in dit soort zaken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik onderschrijf dit verzoek van de heer Oudkerk. Nogmaals, ik ben heel
blij dat het Wilhelmina Kinderziekenhuis de moed heeft gehad om op die manier
naar buiten te komen, juist om de discussie zo transparant mogelijk te maken.
 
 Voorzitter! Momenteel wordt ook de meldingsprocedure inzake euthanasie
en levensbeëindigend handelen bij wilsonbekwamen geëvalueerd. Dat
heb ik al gezegd in antwoord op eerder gestelde vragen. Ik hoop dat wij hierover
volgend jaar serieus in dit huis kunnen praten. Ik verzoek de minister van
Volksgezondheid wel om alvast in overleg te treden met haar collega van Justitie
om serieus te onderzoeken, en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,
of een dergelijke toetsingscommissie een goede rol zou kunnen vervullen.
 
 In het recent verschenen boek "Op de grens van leven en dood" –
ik zou een ieder aanraden het te lezen – dat werd gepresenteerd tijdens
het symposium in Utrecht, wordt beschreven dat zowel in Nederland als in andere
westerse landen bij de beslissing over de behandelwijze bij ernstig
zieke pasgeborenen altijd wordt gestreefd naar consensus tussen behandelaars
en ouders. Door de toenemende complexiteit van medisch-technologische veranderingen
lijkt de rol van de arts in de besluitvorming steeds groter te worden, aldus
de auteurs in het boek. Dit leidt tot een dilemma, omdat ouders in het algemeen
vasthouden aan hun basisrecht op zeggenschap over het kind. Daarbij blijken
ouders vaak te streven naar behoud van het leven, ook als dit gepaard gaat
met ernstige handicaps, of hun kind juist te willen behoeden voor verder leed.
Onderzoek naar het feitelijke besluitvormingsproces in de Nederlandse centra
voor pasgeborenen kan volgens de auteurs een rationeel verantwoord uitgangspunt
bieden voor verdere discussies over de positie van de ouders. Ik nodig de
minister uit om hierop in te gaan.
 
 Ik noem ook de opschudding over de abortus bij een blinde foetus na prenatale
diagnostiek. Dat is ook een onderwerp dat de gemoederen van de mensen bezighoudt
en terecht. De keerzijde van de toegenomen mogelijkheden van prenatale diagnostiek
en neonatologie is dat met name ouders van gehandicapten zich soms onder druk
voelen staan. De stichting Downsyndroom en de vereniging Met recht anders
uiten zich daarover regelmatig bezorgd. Zij vrezen een ontwikkeling waarbij
de maatschappij hen meer en meer zal aankijken op het willen hebben van een
zwaar gehandicapt kind. Laat ik duidelijk zeggen dat voor D66 geldt dat ook
zwaar gehandicapten een volwaardige bijdrage leveren aan het intermenselijk
verkeer. Zo goed als wij de keuzevrijheid van ouders respecteren, zo sterk
maken wij ons ook voor het recht van gehandicapten en verzorgers op een volwaardig
bestaan. D66 vraagt zich af of niet wettelijk zou moeten worden geregeld dat
gehandicapten niet gediscrimineerd mogen worden. Ik denk aan uitbreiding van
artikel 429quater van het Wetboek van Strafrecht. Indertijd is door mijn ex-fractiegenoot
Louise Groenman bij de Wet gelijke behandeling gevraagd en door de regering
toegezegd dat hiernaar een studie zou worden verricht. Hoe staat het met die
studie?
 
 Een wettelijke basis voor het tegengaan van discriminatie zou tevens de
angst kunnen wegnemen dat verzekeraars in de toekomst mogelijk in polisvoorwaarden
eisen stellen met betrekking tot verplichtende onderzoeken om de kans op handicaps
te reduceren. Nu is mij, zo zeg ik er expliciet bij, tot op heden nog niets
gebleken van dergelijke bepalingen. Ik zou ze ook in strijd achten met wat
in het maatschappelijk verkeer betamelijk is, maar toch, je weet maar nooit.
Prof. Leenen waarschuwde eergisteren in een TV-uitzending voor een ontwikkeling
waarbij de economische waarde in de gezondheid de overhand zou kunnen krijgen
boven de solidariteitsgedachte. Wij menen met hem dat de balans niet naar
die zijde mag doorslaan.
 
 D66 staat zowel voor individualisering in die zin dat mensen zoveel mogelijk
in staat moeten worden gesteld hun eigen leven te bepalen en hun eigen talenten
te ontwikkelen als voor een goede ontwikkeling van de economie. Naar de mening
van D66 moet dan ook terughoudendheid worden betracht met de effecten van
individualisering en economisering in de zorg. De kwaliteit van bestaan van
een gehandicapte is niet louter een bevinding over de organische beschadiging
en het daarop gefundeerde oordeel over de kwaliteit van leven. Het is geen
probleem van het individu, maar een sociaal verschijnsel dat in zijn sociale
context moet worden gezien. De waardering van mensen met een handicap mag
ook nooit eenzijdig worden gerelateerd aan het nut dat zij hebben voor de
maatschappij. Bezuinigingen op de gezondheids- en gehandicaptenzorg kunnen
ertoe leiden dat noodzakelijke uitbreiding en professionalisering van de zorg
voor gehandicapten gaat stagneren. Dat kan direct of indirect de keuzevrijheid
van ouders en medici beïnvloeden. Die kant moeten wij niet op. Dan zouden
wij te veel in de sfeer van het consumentisme terecht komen. Ik zou het eerder
willen omdraaien: welke materiële en immateriële hulp kunnen wij
zieken en gehandicapten bieden, opdat zij in onze wereld een levenswaardig
leven kunnen blijven hebben? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister
en de staatssecretaris.
 
 D66 vindt dan ook dat de AWBZ absoluut de solidaire voorziening moet blijven
die ouders en gehandicapten het recht geeft op een volwaardige kwaliteit van
bestaan en van zorg. Instrumenten zoals het persoonsgebonden budget kunnen
daaraan een goede bijdrage leveren. Wellicht zijn ook andere inkomensvoorzieningen
aan de orde bij deze materie. Ik herinner hierbij aan de motie-Giskes/Van
der Vlies over de situatie van thuiswonende gehandicapten in relatie tot de
kinderbijslag, waarop staatssecretaris Linschoten nog moet antwoorden.
 
 Voorzitter! Ik kom op de Ziektewet. Binnen enkele weken kunnen wij in
deze Kamer de initiatiefwet medische keuringen gaan behandelen. Deze wet is
volgens mij van cruciaal belang, nu de privatisering van de Ziektewet door
de Tweede Kamer is aanvaard. De D66-fractie heeft voor die privatisering gestemd,
omdat zij instemt met het teruggeven van de verantwoordelijkheid voor ziekte
en ziekteverzuimbeleid aan de werkgevers en werknemers zelf. Deze kanteling
in de houding van de overheid ontslaat diezelfde overheid echter niet van
de waarborgrol die zij heeft te vervullen. De overheid, de politiek, moet
garant staan, waar het gaat om het voorkomen van een tweedeling in de maatschappij
op grond van gezondheid. Die waarborgrol hing bij de privatisering van de
Ziektewet af en toe aan een zijden draadje. De aangenomen motie van de heer
Rosenmöller over voorkoming van risicoselectie en de halfjaarlijkse evaluatie
zullen moeten bijdragen aan het waarmaken van die waarborgrol. Daarbij hoort
volgens mij ook die wet op de medische keuringen. D66 wil geen selectie aan
de poort van werk en maatschappelijk functioneren.
 
 Ook is beleid nodig op het gebied van de Arbodiensten, vaak gelieerd aan
verzekeringsbedrijven, voor het voorkomen van risicoselectie naar chronisch
zieken en het gaan werken met gezondheidsverklaringen. De privatisering in
de sociale zekerheid is echter nog niet afgerond. Binnenkort vangt de discussie
over de toekomst van de WAO aan. D66 wil graag dat alle verdere aanpassingen
in de sociale zekerheid in nauwe, zichtbare samenwerking met de minister van
Volksgezondheid worden gerealiseerd. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken
dat de voorbereiding van de voorstellen inzake de Ziektewet vrij lang geïsoleerd
door Sociale Zaken ter hand is genomen en dat pas in een latere fase, mede
na alarmerende berichten van artsenorganisaties en dergelijke, de volksgezondheids vragen aan bod kwamen. Kan de minister hier nog eens op ingaan?
Is het niet verstandiger om voortaan alle voorstellen die over veranderingen
in de sociale zekerheid gaan en waar volksgezondheidsaspecten mee gemoeid
zijn, mee te laten ondertekenen door de minister van Volksgezondheid?
 
 Vorige week ontglipte mij en niet de fractie – het is dus nog geen
plan – de gedachte om bij een volgende kabinetsformatie te bezien of
een verdere integratie van de ministeries van Sociale Zaken en van Volksgezondheid
overwogen moet worden. Die gedachte komt geheel voort uit de zorg over en
de door mij noodzakelijk geachte samenhangende aanpak bij de verdere vormgeving
van de sociale zekerheid. De volksgezondheidsaspecten moeten hier nadrukkelijk
bij worden betrokken. Beoordeling van en beleid inzake schade- en zorgverzekering
moeten hier hand in hand gaan. Zoals ik al zei, heeft de overheid op dit punt
een waarborgrol te vervullen.
 
 Vorig jaar sneed ik bij de begrotingsbehandeling en bij de behandeling
van de nota Gezond en wel de problemen aan van ME-patiënten. Ik ben minister
Borst dankbaar voor de erkenning van die ziekte, die zij toen uitsprak. Tevens
zegde zij echter toe om in overleg te treden met staatssecretaris Linschoten,
omdat ME-patiënten nog steeds grote problemen ondervinden met herkeuringen
en aanspraken op de AAW en de WAO. Nu, één jaar verder, blijken
die problemen nog steeds te bestaan. Eergisteren heeft collega Biesheuvel
van het CDA een brief hierover gevraagd aan de heer Linschoten. Ik wil de
minister vragen of zij hier nog een keer met hem over wil gaan praten.
 
 Ik kom op de Rutgers-stichting. Vorig jaar kondigde de minister een aantal
bezuinigingen aan, waaronder die op de Rutgers-stichting. D66 en ook andere
fracties vonden die bezuiniging te rigoureus. De minister is ons enigszins
tegemoet gekomen. Wij vinden evenwel dat de Rutgers-stichting zelf op ridderlijke
wijze de handschoen heeft opgepakt en gekomen is met een bedrijfsplan dat
toe werkt naar een zo groot mogelijke zelfstandige werkwijze. Wil dat lukken,
dan menen wij dat een iets ruimer overbruggingskrediet noodzakelijk is. Het
amendement dat mede is ingediend door PvdA, VVD en GroenLinks, op de begroting
van 1996 biedt 7,5 ton extra. Ik ga ervan uit dat de dekking door VWS structureel
kan worden gemaakt voor de resterende periode tot en met 1998. D66 meent dat
het takenpakket van de Rutgers-stichting nog altijd even actueel is als zo'n
25 jaar geleden, zij het dat dit op een andere en modernere bedrijfsvoering
gestoeld kan worden. Een vergulde handdruk op weg naar marktconform werken
is hier op zijn plaats.
 
 Over het zojuist verschenen rapport van de VB-groep over inkomensafhankelijke
eigen bijdragen kan ik kort zijn: D66 wacht het standpunt van het kabinet
af en wil daarna graag de discussie aangaan. Het lijkt me niet verstandig
daar nu al diepgaande debatten over te voeren. En daar wil ik het nu dan ook
bij laten.
 
 In de PvdA-nota Gepaste zorg las ik dat de eventuele eigen bijdrage van
circa 5 gulden voor haar maar moeilijk te accepteren valt. Wij hebben daar
gisteren al even over van gedachten gewisseld. Ik zal de nota van de PvdA
met belangstelling lezen. Iedere goede suggestie voor kostenbeheersing zonder
dat patiënten lastig worden gevallen in hun portemonnee, is welkom. Voor
zover ik de nota heb kunnen lezen, is een deel een herhaling van het beleid
van minister Borst, zij het hier en daar met een gewenste extra versnelling
van huidig beleid. Ik noem het geneesmiddelen- en specialistenbeleid en de
flexibilisering van de budgetten.
 
 Een vijfde versnelling kan soms goed zijn, maar we moeten ervoor oppassen
geen overdrive te veroorzaken. Voor een ander deel worden interessante gedachten
ontvouwd over een verschuiving van de collectieve lasten, via een eerlijker
verdeling, naar de particuliere verzekering. Ook de verruimde toepassing van
artikel 13 van de Ziekenfondswet en artikel 14 van de AWBZ spreekt mij aan
als het gaat over substitutie. Twijfels heb ik over de geraamde besparing,
onder andere bij de reductie van ziekenhuisbedden. In de bedprijs zitten momenteel
nog allerlei kostenposten van zorgverlening verdisconteerd. De aangegeven
besparingsmogelijkheid lijkt me derhalve te ruim bemeten. Een vermindering
van het aantal bedden is nog niet per definitie een vermindering van ziekenhuiskosten!
Ook vraag ik mij af hoe zo'n gepaste zorgpolis moet worden geëffectueerd.
Hoe controleer je of een verzekerde wel of niet gepaste zorg heeft ontvangen?
Het is echter te vroeg voor afgewogen beoordeling, want wij hebben de nota
nog maar net ontvangen. Nogmaals, er zit in het rapport een aantal verfrissende
ideeën.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Voorzitter! Hartelijk dank voor dit snelle eerste oordeel. Ik wil een
opmerking maken en een vraag stellen. De opmerking gaat over de ziekenhuisbedden,
waarvan 20% leeg is. Wij boeken daar inderdaad een bedrag van 168 mln. voor
in. Het is echter een misvatting om te denken dat dit bedrag weer terug kan
naar minister Zalm. Leegstand van bedden is leegstand. Wij vinden dus dat
dit geld voor een groot deel moet worden gebruikt voor een nieuw soort ziekenhuiszorg,
wellicht ook voor thuiszorg en verpleeghuiszorg. Ik wees daarbij op België.
Wij kunnen op dat punt leren van onze zuiderburen, want die hebben hele afdelingen
omgebouwd tot verpleeghuisafdelingen. Dat vind ik uitermate creatief.
 
 Nu even boter bij de vis, hoewel de heer Van Boxtel nog veel van die vis
gaat bakken. Daarvoor alle begrip. Is D66 bereid om samen met de PvdA zo maximaal
mogelijk te kijken naar situaties, waarbij sprake is van aantoonbare verspillingen
en ondoelmatigheden, om die vervolgens via artikel 13 van de Ziekenfondswet
en artikel 14 van de AWBZ, of met behulp van andere instrumenten nog deze
jaren recht te trekken?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Uiteraard. Ik denk dat geen partij in deze Kamer afstand neemt
van de gedachte om verspilling aan te pakken. De ideeën over de griepvaccinatie
en de rijdende röntgenapparatuur, waarbij heel concreet wordt aangetoond
dat wat die kwesties betreft op een andere manier veel efficiënter kan
worden gewerkt, vind ik interessant. Ik wil alles wel heel rustig bekijken.
Ik heb namelijk twijfels over de geraamde totale opbrengst van meer dan 2
mld. over een paar jaar. Was het allemaal maar zo gemakkelijk! Onze intentie
is echter wel degelijk om daar met elkaar heel serieus naar te kijken. Verspilling
moeten wij tegengaan, maar wij moeten ervoor oppassen om in
de richting van de sector – wij dragen daar medeverantwoordelijkheid
voor – te veel het beeld op te roepen als zou het daar maar een zootje
zijn. Dat wil ik ook graag teruglezen. Wij hebben in feite een fantastisch
functionerend systeem van gezondheidszorg in dit land. Als men ons in de Kamer
alleen maar hoort praten over de verspilling die daar plaatsvindt, dan kan
daar een verkeerd beeld door ontstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Daarmee ben ik het helemaal eens. Als het ergens geen zootje is als het
gaat om het gezondheidssysteem en de mensen die daarin werken, dan is het
wel in Nederland. Het is een van de beste gezondheidssystemen ter wereld.
Juist daarom is het nodig om de ondoelmatigheid en de verspilling, waarvan
toch nog sprake is, eruit te halen. Dan wordt het misschien nog mooier dan
het al is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben bijna klaar.
 
 Kan de minister inzicht geven in de voortgang van het zorggedeelte in
het kader van het grote-stedenbeleid? Zit er schot in de uitwerking van de
gesloten convenanten? Hoeveel Melkert-banen zijn er reeds geëffectueerd?
Kunnen wij een overzicht krijgen van de voortgang?
 
 Dan fysiotherapie en incontinentie. Het blijkt dat fysiotherapie een curatieve
werking kan hebben op incontinentie. Er loopt een onderzoek naar de effecten
van oefentherapie bij incontinentieklachten. Inmiddels hebben zo'n 200 fysiotherapeuten
een cursus hiervoor gevolgd. Er zijn echter meer dan negen behandelingen nodig
om tot resultaten te komen. Het eventuele succes voorkomt daarmee tevens een
forse aanspraak op incontinentiemateriaal. Wil de minister nagaan of de behandeling
van deze klacht, die meer dan negen zittingen vereist, ook op de lijst van
chronische aandoeningen kan worden geplaatst, in ieder geval totdat de resultaten
van het onderzoek bekend zijn?
 
 Sinds 1982 kennen wij het zogenaamde fysiotherapeutenbesluit. Vanaf dat
moment waren de toen nog uitsluitend regionaal werkende ziekenfondsen niet
meer verplicht nieuwe contracten af te sluiten met alle vrij gevestigde fysiotherapeuten.
Het was de bedoeling om op deze manier de steeds stijgende vraag naar fysiotherapie
in te dammen. Die volumebeheersing is niet helemaal tot stand gekomen. Er
is natuurlijk nu geen concurrentie tussen fysiotherapeuten, omdat nieuwe fysiotherapeuten
zich niet konden vestigen daar er geen nieuwe contracten werden afgegeven.
De instroom van nieuwe, jonge fysiotherapeuten stagneerde en velen gingen
werken in het buitenland. Dit alles komt de kwaliteit van de geleverde zorg
niet meteen ten goede. De overheid heeft reeds een instrument in handen om
de stijgende vraag te dempen.
 
 Overigens is het zo dat de contracten die ziekenfondsen sluiten per 1
januari 1996 niet budgetbeperkt zullen zijn. Middels een contract ontstond
er voor 1996 een budget per contractant. Vanaf volgende maand is er voor negen
behandelingen een budget per patiënt ontstaan. De contracten worden gesloten
op basis van negen collectief verzekerde behandelingen, en voor deze maximaal
negen behandelingen is handhaving van de budgetten per fysiotherapeut in feite
onzinnig geworden, daar alle contractanten nooit de grens van het budget zullen
halen. Is de minister niet van mening dat het huidige contractsysteem achterhaald
is? Zou het niet wenselijk zijn dat het marktmechanisme hier meer zijn werk
kan doen? Ik ontvang graag een reactie van de minister.
 
 Voorzitter! Tot slot: op VWS is het een dolle boel. Er straalt vrolijkheid
van uit en dus komt er ook goed beleid uit naar voren. Die vrolijkheid wordt
wel heel markant geïllustreerd in een nummer van het personeelsblad van
het ministerie van VWS, dat ik onlangs in handen kreeg. Daarin zag ik de staatssecretaris
en de minister met hoedjes van papier op het afscheid van de secretaris-generaal
vieren. Ik vond het zo'n mooi plaatje, dat ik het niet kan nalaten het hier
even te laten zien.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is jammer dat het niet mogelijk is om door kamerleden foto's te laten
opnemen in de Handelingen.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 De heer Van Boxtel ging heel snel door de fysiotherapie heen. Hij zei
dat wij meer aan het marktmechanisme moeten overlaten. Wat bedoelde hij daar
precies mee?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Nu moeten er nog steeds contracten worden afgesloten. Is dat nog wel nodig?
Ik hoor graag het antwoord van de minister op die vraag voordat ik zelf een
definitief standpunt inneem. Ik kan mij voorstellen dat je aan fysiotherapeuten
de ruimte laat om zich gewoon te vestigen.
 
 Ik zie nog een andere ontwikkeling, namelijk dat verzekeraars contracten
afsluiten met een koepelorganisatie van fysiotherapeuten. Dat misgun ik ze
niet, maar dat leidt er wel toe dat iemand die niet is aangesloten bij zo'n
koepelorganisatie dus geen contract met de verzekeraar kan krijgen. Dat vind
ik een uiterst merkwaardige ontwikkeling.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien ik gisteravond wat vroeger de vergadering moest verlaten, wil
ik nu graag van de gelegenheid gebruik maken om vanuit deze stoel onze collega
mevrouw Van Blerck-Woerdman alsnog hartelijk te feliciteren met haar maiden-speech.
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Voorzitter! Ten eerste wil ik mij graag even tot de minister richten en
haar prijzen voor de wijze waarop zij rust heeft gebracht op het wetgevingsterrein
van de oorlogsgetroffenen. Zij heeft eraan bijgedragen dat de organisaties
voor verzetsdeelnemers, vervolgden en oorlogsgetroffenen de herdenkingsactiviteiten
in het kader van het jubileumjaar op waardige wijze hebben kunnen ontplooien.
 
 De minister is van mening dat het jubileumjaar niet het eindpunt kan en
mag zijn. Mijn fractie is het daar geheel mee eens en vraagt de minister dan
ook om samen met de betrokken bewindslieden in de komende tijd activiteiten
te ontwikkelen met betrekking tot de relatie tussen Nederland en Duitsland.
Een soortgelijk verzoek geldt de Indische kwestie. Het zou goed zijn om in
het kader van jeugdvoorlichting aandacht te blijven geven aan tegenstellingen
binnen de Nederlandse samenleving. Wellicht kan Icodo hierbij worden ingeschakeld.
Graag een reactie van de minister!
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Voorzitter! Met het laatste dat de heer Fermina zegt, ben ik het geheel
eens, maar de eerdere opmerking over de relatie tussen Nederland
en Duitsland kan ik niet volgen. Kan hij die misschien even toelichten?
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Ik doelde op de enquêtes die de afgelopen tijd onder de jeugdigen
zijn gehouden. Daaruit is gebleken hoe jongeren in Nederland denken over Duitsland.
Er zijn nog steeds wat misverstanden over de denkwereld. Mijn fractie heeft
het idee dat wij in Nederland iets moeten doen aan voorlichting en gesprekken
met de jongeren om toenadering te bevorderen en de ideeën over het verleden
bij te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 U koppelt dat pleidooi dus aan de herdenking van 4 mei en de viering van
5 mei?
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Ja. Zoals ook de heer Kok vorig jaar uitgebreid heeft betoogd, moeten
jongeren daarbij uitgebreid worden betrokken. Aan de jongeren van nu moeten
wij laten zien dat er over het verleden andere ideeën mogelijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik hoop dat u geen pleidooi houdt om Duitsers uit te nodigen voor de vierde
mei, of ze nu jong zijn of oud.
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 U heeft mij niet horen zeggen dat ik de Duitse vrienden wil uitnodigen
om 4 en 5 mei hier te komen vieren.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 5 mei is prima. Het gaat mij om 4 mei.
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Dat heeft u mij niet horen zeggen.
 
 Voorzitter! Het volgende citaat uit de Troonrede van dit jaar sprak mij
zeer aan: "De regering doet een beroep op burgers, bedrijven, andere overheden
en maatschappelijke organisaties om gezamenlijk de sociale uitsluiting en
stille armoede in onze samenleving eensgezind en met kracht aan te pakken.
De noodzakelijke cohesie staat immers op het spel indien grote aantallen mensen
zich buitengesloten voelen." Sociale uitsluiting en stille armoede, in het
dagelijkse leven betekent dit: onvoldoende eten in huis hebben of niet elke
dag een warme maaltijd, rekeningen van gas, water, elektriciteit en huur niet
op tijd kunnen betalen, geen telefoon, de verwarming te laag, onvoldoende
geld voor nieuwe kleding en kinderen die geen lid kunnen worden van clubs
of sportverenigingen. Sociale uitsluiting ontstaat als mensen langdurig van
een minimum inkomen moeten leven. Juist zij lopen grote kans in een achterstandssituatie
terecht te komen.
 
 Met de onlangs verschenen nota "De andere kant van Nederland" toont de
regering aandacht te hebben voor dit dreigende probleem in onze samenleving.
We zullen de discussie moeten aangaan, hier in de Kamer, met andere overheden,
organisaties en instanties, maar vooral ook in het land met mensen die in
die moeilijke omstandigheden leven. Samen kunnen we dan tot oplossingen komen.
Oplossingen die een dreigende tweedeling in de maatschappij moeten voorkomen.
Mijn fractie verwacht dat het kabinet als motor zal fungeren om het nationale
debat over deze problematiek breed in de samenleving in gang te zetten, en
zo te bereiken dat het vraagstuk van de armoede wordt aangepakt.
 
 Met zoveel terechte aandacht voor sociale uitsluiting en stille armoede,
verbaast het ons dat een groep als ATD De Vierde Wereld in aanmerking komt
voor een subsidiekorting.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb een interview met de heer Fermina gelezen in het Algemeen Dagblad
en ik ben daar nogal van geschrokken. Niet zozeer omdat hij aandacht vraagt
voor het probleem van de armoede, wat hij hier nu ook doet, maar omdat hij
de suggestie doet van de soep en de schoenen. De soep die naar de buren moeten,
wat eventueel ook zou kunnen met oude schoenen. Hij spreekt dan over bestrijding
van de armoede. Verdere concrete voorstellen heb ik niet aangetroffen in dat
interview. Sterker nog, hij moest het antwoord schuldig blijven op de vraag
wat er moest gebeuren. Denkt de heer Fermina niet dat het beleid van paars,
het kabinet waar zijn partij deel van uitmaakt, juist de armoede en tweedeling
in ons land bevordert, in plaats van bestrijdt?
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Hetgeen ik heb gezegd over de soep kan ik uitleggen. In de krant kwam
het over dat wij deur voor deur langs moeten gaan en ieder die het nodig heeft
een pannetje soep moeten brengen. Die tijd wil ik echter niet terug zien.
Het was een voorbeeld om te zeggen dat, als wij iets hebben, wij rekening
moeten houden met anderen. Het ging daarbij niet om dat pannetje soep, maar
om de saamhorigheid in onze samenleving en dat werd geïllustreerd met
een pannetje soep. Ik wil de oude tijd echter niet terughalen, waarin mensen
afhankelijk zijn van anderen en van hun pannetjes soep. Het
gaat mij om de solidariteit. Als wij weten dat anderen zowel immateriële
als materiële hulp en steun nodig hebben, moeten wij daar niet aan voorbijgaan.
 
 De heer Marijnissen vroeg ook of de activiteiten van het paarse kabinet
niet negatief werken in plaats van positief voor de oplossing van het probleem.
Dat is beslist niet waar. Ik juich het toe dat in de armoedenota een aantal
concrete voorstellen zijn gedaan. Zelfs groeperingen die te maken hebben met
de armoedenota – die heb ik geconsulteerd om te vragen wat zij van die
nota vonden – hebben een aantal concrete punten op tafel gelegd die
de richting aangeven om deze problematiek aan te pakken. Ik ben er trots op
dat dit kabinet dat doet.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Eerst iets over solidariteit en altruïsme. De SP heeft nooit behoord...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Geen betogen die ook in uw termijn kunnen plaatsvinden. U kent de regels
van het spel.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 ...tot die categorieën die dat in de verdachtenbank wilden plaatsen.
Ik zoek dat eerder bij D66 in de jaren tachtig. Daar bestaat dus geen misverstand
over. Ik maak er wel bezwaar tegen dat de heer Fermina hier de indruk wekt
alsof de Armoedenota het antwoord kan zijn op de groeiende tweedeling in Nederland.
Dat is namelijk absoluut niet het geval. De huurverhogingen gaan door, de
gemeentelijke lasten blijven stijgen, de tweedeling als gevolg van de afbraak
van de sociale zekerheid gaat door. Structureel bevordert paars de tweedeling
en de armoedenota is niet meer dan een druppel op een gloeiende plaat.
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Het is tenminste wat. Je kunt beter iets doen dan niets. Ik denk dat de
armoedenota in ieder geval de lijn aangeeft waarin een aantal oplossingen
gezocht moeten worden. Ik zeg niet dat het de problematiek helemaal oplost.
U zou dat ook niet kunnen. U geeft mij de oplossing ook niet. Maar de nota
geeft mij in ieder geval een aantal richtlijnen. Ik heb al gezegd dat het
er niet om gaat wat wij bedenken. Het belangrijkste is dat ook zij die midden
in de situatie van de armoedeproblematiek zitten, mij duidelijk gemaakt hebben
dat de voorstellen die er liggen uiteindelijk de goede richting uitgaan. Ik
ben daar trots op. Dat zeg ik eerlijk.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Tot slot. Juist de mensen die er verstand van hebben, zijn
de mensen die zelf op die uitkeringen zijn aangewezen of de mensen die er
het dichtst bij staan. Ik wijs bijvoorbeeld op de vroegere directeur van de
sociale dienst te Rotterdam, nu werkzaam bij het CTSV. Dit soort mensen zegt
dat de uitkeringen structureel te laag zijn in ons land en dat hier simpelweg
niet van te leven is. Het Nibud heeft becijferd dat alleenstaande ouderen ƒ
104 per maand tekort komen. In het beste geval zal de armoedenota ertoe leiden
dat de mensen er ƒ 320 op jaarbasis bij krijgen. Het is een druppel
op de gloeiende plaat. Misschien is dat zelfs nog overdreven.
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Dat is uw idee. Mijn mening is dat dit kabinet met de armoedenota die
hier op tafel ligt een goede kans maakt om veel problematiek in ieder geval
in eerste instantie goed aan te pakken. Ik heb al gezegd dat ik daar voor
100% achter sta.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Collega Fermina zegt dat we niet terug moeten naar de tijd
van het pannetje soep. Ik ben dat met hem eens. Maar is hij ervan op de hoogte
dat de situatie van het pannetje soep er al een aantal jaren is? In de Egelantierstraat
in Amsterdam komen per dag ongeveer 300 of 400 mensen voor een pannetje soep
van een liefdadigheidsinstelling. Als we constateren dat er armoede is en
dat een liefdadigheidsinstelling al jaren dit werk doet, moet dan ook het
Rijk niet teruggaan naar het pannetje soep? Dat zal helaas moeten, want dit
is aantoonbaar. U zou eens moeten gaan kijken in de Egelantierstraat. De yuppies
die er wonen klagen over al die arme sloebers die daar komen voor een pannetje
soep.
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Om nog even terug te komen op het pannetje soep: ik wil niet het idee
geven dat wij hier allemaal met een pannetje soep door de straten lopen om
te laten zien: kijk wat wij doen voor de zieligen en voor degenen die niet
te eten hebben. Ik denk ook niet dat wij naar die situatie terug moeten gaan.
Ik denk wel dat wij solidair moeten zijn met onze medemensen die in een bepaalde
situatie zitten. Ik heb dat in eerste termijn ook al gezegd. Wij, niet alleen
de overheid maar wij allemaal, moeten ons op de een of andere manier verantwoordelijk
voelen om daar een stuk ondersteuning te bieden.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil mevrouw Varma een vraag stellen over haar interruptie
aan de heer Fermina. Deze interruptie bevreemdt mij. Het komt, althans in
mijn optiek over, alsof er geen verschil is tussen die mensen – een
veel te grote groep mensen in Nederland helaas – die in zekere zin armoede
lijden en aangewezen zijn op een te lage uitkering en die mensen die door
heel andere omstandigheden, bijvoorbeeld zwervers, daklozen, mensen met persoonlijke
problemen, gedwongen zijn op straat te leven of daar zelf voor kiezen en dus
gebruik maken van voorzieningen zoals het pannetje soep in de Egelantierstraat.
Want GroenLinks kan mij niet wijs maken dat wij in Nederland, ondanks alle
tekortkomingen die er nog zijn bij het tegemoetkomen aan de mensen die echt
armoede lijden, in een situatie verkeren waarbij mensen zijn overgeleverd
aan de kerk en aan de liefdadigheid. Die tijd is gelukkig voorbij. Ik kan
mij niet voorstellen dat GroenLinks die twee dingen over een kam scheert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Ik ben het niet eens met de heer Middel. Hij zou eens moeten gaan kijken
in de Egelantierstraat. Hij zou dan zien dat het niet alleen junks, zwervers,
prostituées en mensen van de onderkant van de maatschappij zijn. Het
zijn helaas ook ouderen die moeten leven van een inkomen waar zij niet mee
uitkomen. Heel veel ouderen, heel veel mensen die heel lang in Nederland gewerkt
hebben, zitten ook in de Egelantierstraat. Ook ouderen die bijvoorbeeld hun
medicijnen niet kunnen betalen en afhankelijk zijn van die liefdadigheid.
Ik ben er een paar keer geweest. Ik heb het gezien. Ik heb ook met die mensen
gepraat. Het zou goed zijn als we daar eens zouden gaan kijken. We zouden
versteld staan van de armoede of stille armoede die er is, ook bij oudere
 mensen, met name bejaarden. Ik zie ze daar zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik bestrijd niet dat er natuurlijk altijd mensen zullen zijn
die gebruik maken van dit soort voorzieningen. Ik bestrijd ook absoluut niet
dat er armoede in Nederland is. Dat is helaas zo. Ik heb echter moeite met
de suggestie die mevrouw Varma uitspreekt – zo interpreteer ik het althans –
alsof Nederland geen beschaafd land zou zijn met een systeem van sociale zekerheid.
Er mankeert weliswaar nog veel aan, maar de meeste mensen die in die situatie
van armoede terecht zijn gekomen maken toch in eerste instantie gebruik van
dit systeem van sociale zekerheid. Zij zijn niet aangewezen op de kerken en
op de liefdadigheid, zoals in vroeger tijden toen er nog geen systeem van
sociale zekerheid was. Dat is mijn probleem met de opmerking van mevrouw Varma.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Ik bestrijd niet dat wij een systeem van sociale zekerheid hebben en ook
niet dat mensen daarvan gebruik kunnen maken. Ik wijs u er echter op dat wij
misschien te lang onze ogen hebben gesloten voor de stille armoede. Ik ben
dan ook blij dat daar aandacht aan wordt besteed. Mensen redden het niet altijd
en vallen dan buiten de boot. Dat zijn niet alleen zwervers. Ik zie met name
ouderen naar de Egelantierstraat gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Fermina (D66):
 
 Ik sta niet achter het idee van mevrouw Singh Varma over het pannetje
soep. Mijn uitgangspunt is solidariteit.
 
 Voorzitter! Met zoveel terechte aandacht voor sociale uitsluiting en stille
armoede verbaast het ons dat de groep ATD De Vierde Wereld in aanmerking komt
voor een subsidiekorting. Mijn fractie pleit ervoor dat juist een organisatie
die zich dagelijks met deze problematiek en met immateriële belangenbehartiging
van mensen in armoede bezighoudt, haar taken kan voortzetten en kan samenwerken
met andere organisaties. Om die reden wenst mijn fractie dat de structurele
bezuiniging die ATD wordt opgelegd voor de helft wordt teruggedraaid en dat
voor het overige ATD wordt gefinancierd op projectbasis. Ik zal hiervoor een
amendement indienen.
 
 Voorzitter! Van ATD De Vierde Wereld is het een kleine stap naar het gehele
veld van maatschappelijke opvang. De D66-fractie is blij dat de inspanningen
in de afgelopen jaren van alle betrokken partijen, inclusief de Tweede Kamer,
hebben geleid tot uitbreiding van de capaciteit en tot voldoende spreiding
van de voorzieningen. Mijn fractie wil dat er hoe dan ook voor wordt gezorgd
dat geld voor maatschappelijke opvang terechtkomt bij de voorzieningen en
doelgroepen die dit het hardst nodig hebben; ook na 1 januari 1996 als de
oormerking van de uitkering ingevolge de Tijdelijke wet stimulering sociale
vernieuwing vervalt.
 
 Voorzitter! Dit geld mag niet weglekken. De D66-fractie zou graag van
de staatssecretaris horen dat het geld nu echt daar komt waar het hoort, want
artikel 38 van de Financiële-verhoudingswet biedt naar onze mening die
zekerheid niet. Een gemeente kan zich met een beroep op dit artikel zelfs
vrijwaren van enige bemoeienis van hogerhand. En ook convenanten, hoe sympathiek
ook, worden slechts op vrijwillige basis gesloten. Wat is per 1 januari 1997
nog de startpositie van de sector? Wat wordt de inhoud van de overeenkomsten?
Wat is afdwingbaar? Wie controleert? Dit vraagt toch om een wettelijke regeling,
zoals D66 steeds heeft bepleit.
 
 Voorzitter! Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de toenemende verhoogde
druk op instanties voor dak- en thuislozen. Wij verzoeken de staatssecretaris
dan ook om hier op korte termijn extra aandacht aan te besteden, zo nodig
via een integrale benadering met overige ministeries.
 
 Voorzitter! Vrijwilligerswerk en sport zijn de cementen in de samenleving.
Mijn fractie is, net als de staatssecretaris, overtuigd van het belang van
sport voor de samenleving. Behalve dat sport, zowel actief als passief, veel
plezier geeft, is het voor de overheid ook een beleidsmiddel; sport in de
context van sociale vernieuwing, integratie, allochtonenbeleid, lichamelijke
opvoeding, veiligheid en grote-stedenbeleid.
 
 De D66-fractie verwacht dat de staatssecretaris haar kans zal grijpen
om interdepartementaal breed op sport in te zetten. Wij nodigen haar graag
uit om in het voorjaar een intersectorale nota uit te brengen inzake de integrale
aanpak van sport, waarin aandacht wordt besteed aan project- en themafinanciering
en een bijdrage van andere ministeries. Gisteren is hierover reeds uitvoerig
gesproken.
 
 Over de bezuinigingen maak ik mij veel zorgen, zeker als het gaat om het
perspectief op langere termijn. De rijksoverheid moet toch eigenlijk het goede
voorbeeld geven nu ook de gemeenten zich bezinnen op de vraag of sport nog
wel tot hun kerntaken behoort. Deelt de staatssecretaris mijn zorgen?
 
 Voorzitter! Ondanks mijn bedenkingen tegen de bezuinigingen op sport voor
volgend jaar kan ik instemmen met de keuze van het kabinet voor een grote
financiële impuls ten behoeve van de jeugdhulpverlening. Over de invulling
van de gelden voor jeugdhulpverlening komen wij in een nota-overleg nog te
spreken, waarin het onder andere zal gaan over de preventieve en curatieve
jeugdzorg. Ik ga daar nu dan ook niet nader op in.
 
 Maar het lokaal, het integraal en vooral het preventief jeugdbeleid moet
hiervan ook profiteren. Dat is dan weer precies het terrein waarop sport ook
een uitdrukkelijke rol kan spelen. In samenwerking met school, buurtwerk en
soms politie – met de nadruk op samenwerking en een integrale aanpak –
kan sport jeugdigen uit hun isolement halen en ook een bijdrage leveren aan
het oplossen van problemen. Sport kan jeugdigen weer betrekken bij anderen
in de samenleving en hen helpen, hun zelfrespect terug te winnen. Naast een
integrale aanpak om te voorkomen dat jongeren buitenboord vallen, of om hen
die dat al is overkomen, zo goed mogelijk te begeleiden, verdienen jeugdigen
naar onze mening ook op andere terreinen de aandacht. Het Nationaal jeugddebat
heeft aangetoond dat politici en jeugdigen prima met elkaar in discussie kunnen
gaan. Het heeft ook laten zien over hoeveel onderwerpen jongeren zinnige dingen
te zeggen hebben. Ik denk daarbij aan onderwerpen als het minimumjeugdloon,
invulling van vrije tijd, de zorg over de criminaliteit en de zorg voor een
veilige leefomgeving, het onderwijs en het feit dat een groot deel van jongeren
ontevreden is over de manier waarop wij in Nederland met het milieu omgaan.
Vanuit de voor D66 belangrijke gedachte dat een ieder recht op inspraak moet
hebben, vindt mijn fractie dat deze meningen serieus genomen
moeten worden. Wij willen de staatssecretaris dan ook verzoeken, met haar
collega's van de andere ministeries te bespreken hoe de mening en het advies
van de jongeren structureel bij de voorbereiding van beleidsstukken betrokken
kunnen worden.
 
 Voorzitter! Na even stilgestaan te hebben bij de jongeren wil ik ook zeker
de ouderen niet vergeten. Wij willen de ouderen steunen in hun streven naar
een goede onderlinge samenwerking, waarbij wij vurig hopen dat de migrantenouderenbonden
even goed hun plaats in deze samenwerking zullen vinden. Ons devies is dan
ook: "Grijs en groen, wij moeten het allemaal samen doen".
 
 De discussie die momenteel wordt gevoerd binnen het Instituut voor publiek
en politiek over de plaats van het jongerenwerk binnen dit instituut, baart
ons enige zorgen. De staatssecretaris heeft onlangs in een brief aan de Kamer
aangegeven, met het IPP in gesprek te zijn. Voert de staatssecretaris in dit
kader ook gesprekken met de politieke jongerenorganisaties die in de praktische
uitvoering van het jongerenwerk binnen het IPP een belangrijke rol spelen?
Wij hechten eraan dat ook zij de kans krijgen, hun kant van de zaak toe te
lichten.
 
 Voorzitter! Mijn fractie kan de bezuinigingen rechtvaardigen wanneer de
daarmee verkregen gelden ten goede komen aan de jongeren. Toch is er een aantal
zaken waarvoor ik een lans wil breken. Dat is in de eerste plaats de stichting
De Ombudsman. De fractie van D66 vindt dat deze laagdrempelige organisatie
een jaar extra de kans moet krijgen om orde op zaken te stellen, en zodoende
de ruimte te krijgen om overleg met beide betrokken ministeries te voeren.
Wij zullen hierover een amendement indienen. In de tweede plaats de stichting
Omroep allochtonen. Gisterenavond is hier uitvoerig over gesproken. Wij staan
achter het amendement-Middel dat ter zake is ingediend. In de derde plaats
de De Graaf-stichting, waarvoor hetzelfde geldt. Wij vinden dat deze stichting
enige ruimte moet krijgen om nadere regelingen met het ministerie van Justitie
te treffen. Mevrouw Essers dient een amendement in en wij ondersteunen dat.
 
 Ten aanzien van Maatschappelijke activering SOM hebben wij ook grote problemen.
Wij hebben het gevoel dat deze organisatie goed werk doet en op dit moment
enige steun verdient. De heer Middel heeft ter zake een amendement ingediend
en mijn fractie ondersteunt dat. De werkgroep Migranten en media speelt een
belangrijke rol bij de beeldvorming rond allochtonen. In het amendement van
mevrouw Essers waarin zij een ander bedrag aan bezuinigingen voorstelt, kan
mijn fractie zich dan ook vinden.
 
 Voorzitter! Ik vraag nog de aandacht voor een tweetal zaken die mijn fractie
zeer aan het hart gaan. Allereerst de woonvoorziening voor patiënten
met een niet-aangeboren hersenletsel. In de praktijk blijkt dat binnen het
huidige financieringskader geen mogelijkheden bestaan voor een adequate vervolgvoorziening
na de revalidatieperiode van deze patiënten. Vaak gaat daardoor een deel
van de effecten van de revalidatie na korte tijd weer verloren. Opname in
een verpleegtehuis is meestal geen goede oplossing en biedt geen positieve
vooruitzichten. Momenteel wordt in Limburg echter gewerkt aan een experimentele
voorziening. Ik ben er op bezoek geweest en ik begreep dat de staatssecretaris
er vóór mij was; als ik dat had geweten, had ik met haar kunnen
meerijden. Men heeft ook de staatssecretaris duidelijk gemaakt dat er problemen
zijn met de financiering van dit experiment: het is nog niet zeker of de ontwikkeling
gefinancierd kan worden vanuit het cliëntgebonden budget. Wat kan de
staatssecretaris hieraan doen?
 
 Ik vraag met klem de aandacht van de staatssecretaris voor de erkenning
van de doventaal. Dit is voor mijn fractie, en naar ik heb begrepen ook voor
andere fracties, geen luxe. De staatssecretaris heeft meermalen laten merken
dat zij dit punt ondersteunt; dat deed zij vooral in haar periode als kamerlid.
Zij is er al bijna zes jaar mee bezig, maar nu blijkt de staatssecretaris
Oostindisch doof te zijn, of mensen om haar heen zijn dat. Ik wil proberen
dit te verhelpen, want het duurt al zo lang. Waar blijven na alle woorden
nu de daden? Ik heb begrepen dat de staatssecretaris ermee bezig is, dat er
haken en ogen aan zitten en dat zij overweegt om over een jaar een rapport
uit te brengen om ons wat helderheid te geven, maar mijn fractie vindt dat
dit veel te lang duurt. Ik zal dan ook in tweede termijn een motie hierover
indienen om de staatssecretaris te ondersteunen, dus niet om aan te geven
dat wij haar niet vertrouwen. Wij willen duidelijk maken dat er op korte termijn
gewerkt moet worden aan de erkenning van de doventaal.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Vorige week hebben wij moeten meemaken dat de meerderheid
van deze Kamer op een buitengewoon treurige moment besloot, de onrechtvaardigheden
die na de invoering van de wet-Van Otterloo waren ontstaan, niet te repareren.
Ik kan niet nalaten nogmaals mijn grote teleurstelling over het verloop hiervan
uit te spreken, wetende dat een grote groep ouderen er willens en wetens het
slachtoffer van is geworden. Het politieke spelletje dat vlak voor en tijdens
de stemmingen werd gespeeld door de Partij van de Arbeid vindt mijn fractie
van een bedenkelijk niveau. Ook de plotselinge ommezwaai van het CDA was niet
geheel van opportunisme ontbloot. En wie zijn daarvan de dupe?
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Dat is bijna een retorische vraag. Dat zijn de ouderen. Wij hebben het
er gisteren ook al even over gehad. Voor ons was het geen politiek spelletje,
maar de realiteit dat de minister van de eigen coalitie zei: luister eens,
jullie dekking vertrouw ik niet. Zij was bang dat zij bleef zitten met een
gat. Het ging om een dekking van 590 mln. Wij wilden de minister niet met
een gat laten zitten, want dan krijg je toch niets voor elkaar. Wij hebben
er in ieder geval voor kunnen zorgen dat de zaak per 1 januari 1997 wel wordt
geregeld. Dat hoop ik dan maar. Wie weet, is het dan mogelijk dat er met terugwerkende
kracht iets voor de ouderen gedaan kan worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik dank u voor deze bemoedigende woorden. Ik ben bij het wetgevingsoverleg
geweest, waarop dit werd besproken. Daar heeft uw collega Van der Ploeg te
vuur en te zwaard zijn amendement verdedigd. Hij had daar naar mijn idee een
heel goed financieel onderbouwd verhaal bij. Ik nam dat onmiddellijk
van hem aan en zelfs over, zodat ik het zelf niet meer allemaal hoefde uit
te rekenen. Ik denk dat het gat van de minister wat selectief gekozen was.
Een aantal aspecten die via financiering opgelost konden worden, zijn niet
aan de orde geweest. Maar goed, dat is enigszins mosterd na de maaltijd. Ik
ben blij dat u zegt: als er iets wordt gerepareerd, dan met terugwerkende
kracht, als het even kan.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Voorzitter! Ook ik ben van mening dat de financiële onderbouwing
van de heer Van der Ploeg klopte. Wie ben ik om te zeggen dat deze niet zou
kloppen? Ons werd in dat debat duidelijk dat niet alleen de minister, maar
ook een groot deel van de andere kamerfracties twijfels hadden over de financiële
onderbouwing. Mede daarom dachten wij dat wij wel een amendement konden indienen,
maar als het geen kamermeerderheid haalt, kun je naar buiten toe wel zeggen:
wij hebben het geprobeerd, maar dan heb je nog niets geregeld. Met andere
woorden, dat is niet van de regen in de drup, maar van de wal in de sloot.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Het financiële plaatje van de minister kwam mij wat onwaarschijnlijk
voor, met name het grote gat dat er zou zijn. Waar een wil is, is een weg.
Als je echt wilt dat mensen worden geholpen en als je echt vindt dat er onrechtvaardige
gevolgen zijn, dan moet je zeggen: jammer, maar helaas, wij moeten er wat
aan doen. Dan kost het maar wat!
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Ik luister dan ook met belangstelling naar wat de minister in eerste termijn
zal antwoorden op wat ik haar heb gevraagd.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Ik was niet erg gecharmeerd door het woord "opportunisme". Ik ben geen
lid van een ouderenpartij, maar van een partij voor heel het volk. Ik heb
vorige week maandag geprobeerd, een regeling voor te stellen die niet alleen
zou gelden voor mensen boven 65, maar ook voor mensen beneden 65 jaar. Toen
dat niet lukte, heb ik inderdaad gekozen om in elk geval iets te doen voor
mensen van boven 65 jaar. Als u dat opportunisme noemt, vind ik dat een beetje
flauw.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Dat bedoelde ik niet met opportunisme. Ik heb uw motie ondersteund,
die ook mensen onder 65 jaar betrof. Ik ben het volstrekt met de heer De Jong
eens dat die mensen ook onterecht in het ziekenfonds of terecht in een andere
verzekering kunnen zitten. Wat ik met opportunisme bedoel, is dat u op het
allerlaatste moment het amendement van de PvdA-fractie overneemt, terwijl
u tijdens het wetgevingsoverleg nul komma niks steun hebt gegeven aan ieder
amendement om die grens te verhogen. Op het moment dat de heer Oudkerk zijn
amendement introk en u het overnam, kon u zien dat dat amendement het niet
zou halen, maar u kunt er achteraf wel mooie sier mee maken door te zeggen:
aan ons heeft het niet gelegen. Dat bedoel ik met opportunisme.
 
 
 
 
 
 De heer De Jong (CDA):
 
 Ik was niet op de hoogte van het feit dat de heer Oudkerk zijn amendement
zou intrekken. De grote tegenvaller voor mij was dat de minister mijn motie
niet omarmde. Toen stond ik voor de keus: of niets doen of kiezen voor het
amendement van de PvdA-fractie. Toen heb ik voor dat laatste gekozen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Goed. U hebt in ieder geval iets gedaan, maar zoals gezegd: ik was het
eens met uw motie en die heb ik ook gesteund. Wat dat betreft, hebt u mij
niets te verwijten.
 
 Wie waren er dus de dupe geworden? Die grote groep ouderen met AOW en
een klein aanvullend pensioen. Die ouderen moeten een dure particuliere verzekering
afsluiten waarvan de premiedruk in geen enkele verhouding staat tot hun inkomen.
Nu worden zij veroordeeld tot afwachten en mogen zij misschien hopen dat deze
onbillijkheid per 1 januari 1997 uit de wereld is geholpen, maar dan nog ben
ik van mening – en ik ben blij dat ook de heer Oudkerk dat zojuist heeft
gezegd – dat een onbillijkheid met terugwerkende kracht dient te worden
recht gezet. Helaas, de PvdA-fractie maakt zichzelf, maar vooral de ouderen,
wijs dat die reparatie reeds per 1 juli 1996 mogelijk zou kunnen zijn. Welke
garantie heeft de minister de PvdA-fractie gegeven die mijn fractie dan blijkbaar
ontgaan is? Ik denk dat ook de heer Oudkerk niet meer zo zeker is, gelet op
zijn bijdrage van gisteren in eerste termijn.
 
 Voorzitter! Meer vreugde heeft mijn fractie beleefd aan de aanname van
de prijzenwet voor geneesmiddelen. Wij zijn ervan overtuigd dat daardoor een
wezenlijke bijdrage geleverd kan worden aan de kostenbeheersing in de geneesmiddelensector.
Tijdens dat debat kwam regelmatig de zogenaamde heropening van lijst 6 aan
de orde. In feite is die niet direct relevant voor de prijzenwet, maar wel
voor het geneesmiddelenvoorzieningsbeleid in het algemeen. Mijn fractie dringt
er bij de minister op aan om nieuwe geneesmiddelen waarvan de werkzaamheid
is aangetoond, maar die niet direct in een bepaald cluster zijn onder te brengen,
wel voor vergoeding in aanmerking te laten komen. Eventueel zal ik daar in
tweede termijn een kameruitspraak over vragen. Het kan toch niet zo zijn dat
Nederland nieuwe ontwikkelingen uit financiële overwegingen blokkeert
en daarmee de kans loopt om achterop te raken?
 
 Voorzitter! Dit weekeinde werden wij verrast door kranteberichten over
een uitgelekt advies van VB-accountants aan de minister over eigen bijdragen
in de volksgezondheid. Gisteren is dat rapport ook door mijn fractie ontvangen.
Mijn fractie is geen principieel tegenstandster van enige vorm van eigen bijdragen.
Kan de minister echter garanderen dat de zwakste groepen ontzien zullen worden?
De huisarts dient drempelloos toegankelijk zijn. Die indruk heb ik niet gekregen
uit het rapport. Bovendien hebben wij al slechte ervaringen opgedaan met de
medicijnenknaak en het specialistengeeltje, die niet tot besparingen hebben
geleid. Als de vraag naar daadwerkelijke hulp daardoor al iets verminderde,
werd dat voordeel ruimschoots teniet gedaan door de uitvoeringskosten. Ik
heb sterk de indruk dat met dit voorstel opnieuw hoge kosten zijn gemoeid.
Wanneer kunnen wij een kabinetsstandpunt hierover tegemoet zien?
 
 Voorzitter! Het heeft mijn fractie verheugd dat de minister op korte termijn
een brief aan de leden van de Eerste Kamer zal zenden betreffende
het wetsvoorstel medezeggenschap cliënten zorginstellingen. Medezeggenschap
betekent medeverantwoordelijkheid. De factor medezeggenschap geeft de cliënt
de mogelijkheid om beter inzicht te krijgen in de kosten en kostenstijgingen
van de gezondheidszorg. Daarnaast moet het ook mogelijk zijn om het kostenbewustzijn
te versterken door goede voorlichting over de financiële consequenties
van elk medisch consult of handelen en de eventuele doorverwijzing.
 
 Voorzitter! Reeds geruime tijd wordt geageerd tegen de schotten in het
budgetteringssysteem van de zorgvoorzieningen. Hoewel gezinsverzorging en
wijkverpleging al op vele terreinen diepgaand met elkaar samenwerken of reeds
gefuseerd zijn, is er nog steeds geen aanpassing van het financieringssysteem.
Ook het onderbrengen van de verzorgingshuizen in de AWBZ wil nog niet zeggen
dat daarmee de samenhang geregeld is. Een continuüm van zorg betekent
volledige samenwerking tussen zorgaanbieders op verschillend niveau, niet
horizontaal dus. Kan de minister aangeven hoe zij deze samenwerking wil stimuleren,
desnoods afdwingen?
 
 Bij de uiteindelijke standpuntbepaling en besluitvorming over de nota
Modernisering ouderenzorg zal mijn fractie hier nog uitgebreid op terugkomen.
Wel dring ik er bij de bewindslieden, maar ook bij de Kamer, op aan om spoed
te betrachten. Terecht is de modernisering van de ouderenzorg vanwege de grote
financiële verschuivingen als "groot project" aangemerkt, maar vertraging
is wat ons betreft uit den boze. Dat heeft ons inziens ook te maken met de
selectieve heroverweging die nogal wat onrust heeft veroorzaakt. Hoewel ik
het indertijd met de heer Lansink eens was dat van een betrouwbare overheid
verwacht mag worden dat zij zich houdt aan gemaakte afspraken, ben ik ook
van mening dat een betrouwbare overheid wanneer de omstandigheden daarom vragen,
bereid moet zijn om haar beslissingen te heroverwegen. Met name dient bij
die heroverweging een aantal factoren nadrukkelijk een rol te spelen, zoals
wachtlijsten in de betreffende regio's, witte plekken, mogelijke kleinschaligheid,
behoefte aan voorzieningen in de oorspronkelijke woonomgeving, extra vierkante
meters met het oog op privacy-aspecten en de mogelijkheid van de verzorgingshuizen
tot uitoefening van de verpleeghuisfuncties. Mijn fractie is zeer benieuwd
naar het toetsingskader voor de selectieve heroverweging. Wij verzoeken de
minister om voordat zij dit toetsingskader vaststelt, dit ter bespreking aan
de Kamer voor te leggen.
 
 Om tot een efficiënter en wellicht goedkopere vorm van hulpverleningstoewijzing
te komen is het één-loketsysteem een uitmuntend instrument.
Daardoor kan een breder pakket worden aangeboden door daartoe voldoende geëquipeerd
zijnde deelnemende organisaties. In die gedachte past het opzetten van consultatiebureaus
voor ouderen. In navolging van de door de wijkverpleging verzorgde consultatiebureaus
voor baby's, peuters en kleuters zouden ook de ouderen regelmatig onderzocht
kunnen worden en adviezen kunnen krijgen over hun leefwijze, voeding, veiligheid
in huis en dergelijke. Volgens mijn fractie en volgens Senioren 2000 is dit
een goede voorziening, bijvoorbeeld als verlengde arm van de huisarts als
poortwachter. Zijn de bewindslieden bereid dit te onderzoeken?
 
 Bij goede thuiszorg behoort ook de mogelijkheid zo lang mogelijk in de
eigen woonomgeving, in een "thuissituatie", te blijven functioneren. Mobiliteit
is nodig voor zelfhandhaving en, terzijde maar niet minder belangrijk, om
eenzaamheid te voorkomen. En fysiotherapie is bij uitstek geschikt om de mobiliteit
van ouderen op peil te houden. De kosten van de gezondheidszorg worden echter
opgevoerd door de methodiek van verwijzing. Post-operatieve fysiotherapie
mag nog maar drie maanden en hierbij is steeds een verwijzing door, dus een
bezoek aan, een specialist noodzakelijk. Bijvoorbeeld osteoporose mag alleen
behandeld worden na een fractuur. Hoeksteen bij osteoporosebehandeling is
voortdurende mobiliteit. Daarbij is fysiotherapie van grote waarde. Ook de
bij ouderen frequent voorkomende perifere zenuwaandoeningen mogen alleen behandeld
worden na een verwijzing door een specialist.
 
 Bezoek aan een specialist, inclusief taxivervoer, is nu de regel, doch
de verwijzing is uiteindelijk toch naar de fysiotherapeut. Volgens mijn fractie
kan die weg veel korter en goedkoper. Hier zou bijvoorbeeld het consultatiebureau
voor ouderen een cruciale rol in kunnen spelen. De fysiotherapeut kan in overleg
met ervaringsdeskundigen consultatiebureau-arts, huisarts of districtsverpleegkundigen
besluiten tot verdere behandeling of eventueel het stoppen daarvan. En onderkend
moet toch worden dat in genoemde gevallen regelmatige fysiotherapeutische
behandelingen opname in een duur verpleeghuis kunnen voorkomen.
 
 Voorzitter, nog een voorbeeld. Kinderen zijn onze toekomstige ouderen.
Voor kinderen en met name voor kinderen met "attentional deficit disorders"
gelden dezelfde beperkte regels. Deze kinderen hebben regelmatig fysiotherapie
nodig. Hoewel ik heb begrepen dat de minister de kinderfysiotherapie qua aantal
behandelingen heeft uitgebreid, vraagt mijn fractie zich af of dit ook altijd
via het specialistisch medisch circuit moet. Behandeling in eigen omgeving
en niet in een ziekenhuis kan ook een besparing zijn.
 
 De lijst voor langdurige fysiotherapie is op een aantal punten aangepast,
onder andere met betrekking tot een aantal hartaandoeningen. De minister heeft
toegezegd dat bij gebleken onbillijkheid de lijst tussentijds kan worden aangepast.
Wordt dan daarbij in aanmerking genomen dat verschuiving van tweede lijn naar
eerste lijn ook veel doelmatiger kan zijn?
 
 Dat de uitsluiting van tandheelkundige hulp in het ziekenfondspakket niet
zo'n gelukkige bezuinigingsmaatregel was, wordt inmiddels wel duidelijk. Met
name de mensen met de laagste inkomens verzekeren zich niet en gaan ook niet
meer naar de tandarts. Behalve dat dit de kwaliteit van het leven vermindert,
gaat dat straks ook veel kosten aan specialistische hulp. Dit zijn allemaal
argumenten die vorig jaar al door ons en vele anderen werden aangedragen om
af te zien van deze maatregel. Is de minister bereid om reeds in het eerste
kwartaal van 1996 met de Kamer te discussiëren over de tot dan toe bekende
gegevens? En is de minister bereid om ook hiervoor, bij gebleken onbillijkheden
en ondoelmatigheid, met een reparatievoorstel te komen?
 
 De minister heeft kort na haar aantreden gezegd dat onder haar bewind
geen algehele stelselwijziging gezondheidszorg moest worden verwacht. Dat
moge zo zijn, maar mijn fractie heeft zo langzamerhand de indruk dat onder
het mom van doelmatigheid boven de trechter eerst de wringer wordt gezet,
zodat er niet meer dan een minipakketje aan standaardvoorzieningen overblijft.
Neem daarbij het in de toekomst sterk in aantal toenemende hoogbejaarden èn
de stille armoede en het beeld wordt er niet vrolijker op.
 
 Het kabinet gaat nog steeds uit van een maximale volumegroei van 1,3%.
Mijn fractie houdt nog steeds staande dat dat niet realistisch zal blijken
te zijn en dus wederom zal leiden tot nog meer maatregelen die tot besparingen
moeten leiden. De Ziektewet wordt afgeschaft, zo de Eerste Kamer dat wil.
De Algemene nabestaandenwet is een onding. Pakketverkleining in de farmaceutische
hulpverlening komt eraan. De ziektekostenpremie stijgt aanzienlijk. En dit
is nog maar een beperkte opsomming. Wij houden ons hart vast als in 1996 het
totale sociale-zekerheidsstelsel wordt heroverwogen. Van alle kanten wordt
gewrongen en getrechterd, steeds ten koste van de zwaksten, zoals grote groepen
ouderen, gehandicapten en chronisch zieken. Te weinig worden werkelijke doelmatigheid
en het tegengaan van verspilling en overbodige handelingen afgedwongen. Zie
ook het artikel in de Volkskrant van hedenochtend, over de te starre regels
in de Ziekenfondswet, en de gedachten die daarover naar voren zijn gebracht
in het rapport van de Partij van de Arbeid. Die gedachten steun ik dus van
harte.
 
 Dit hele gedoe is volstrekt in tegenspraak met plannen ter bestrijding
van de toenemende armoede. Ik mag toch aannemen dat bewindslieden die Volksgezondheid
èn Welzijn onder hun verantwoordelijkheid rekenen, hiervoor oog en
oor hebben?
 
 Tot slot nog een aantal vragen en opmerkingen die ik niet omstandig zal
omschrijven vanwege de beperkte spreektijd.
 
 Waarom wil de staatssecretaris op termijn ƒ 500.000 korten op de
subsidie aan de ouderenbonden? Juist die bonden zijn de organisaties bij uitstek
die zeer waardevolle bijdragen leveren aan de integratie en participatie van
ouderen in de samenleving. Zoals het er nu naar uitziet, zal ook de Islamitische
ouderenbond gaan participeren in de gezamenlijke organisatie. Ik hoop van
harte dat dit lukt.
 
 Verslavingszorg, met name ten behoeve van allochtone verslaafden, komt
in de knel door kortingen op de subsidie van de Molukse organisatie voor verslavingszorg
Tjandu. Drugsverslaving onder allochtonen neemt toe. Tjandu beperkt zich in
haar hulpverlening niet tot Molukse verslaafden, maar helpt ook andere allochtone
verslaafden met succes. Zijn de bewindslieden bereid, meer begrip op te brengen
voor de waarde van zelfhulporganisaties, die vaak meer bereiken en dus waarschijnlijk
op den duur effectiever en goedkoper zullen zijn, omdat zij de achtergronden
van de hulpvragers beter begrijpen? Kan de bezuiniging heroverwogen worden?
 
 Onlangs werd mij door de Stichting '40-'45 gemeld dat er een probleem
dreigt te ontstaan met oudere vluchtelingen die wij, gelukkig, indertijd zonder
problemen hebben opgenomen. Deze vluchtelingen zijn over het algemeen behoorlijk
geïntegreerd in de Nederlandse samenleving, maar naarmate ze ouder worden
krijgen ze toch psychische problemen. Het zijn niet alleen onze Vietnamese
medeburgers, maar ook anderen. Is dit bij de staatssecretaris bekend en wordt
er wat aan gedaan? Het is bekend dat naarmate de jaren verstrijken, aanpassingsproblemen
zich bij ouderen opnieuw manifesteren. Het is een vergrijzingsaspect dat naar
onze mening aandacht blijft verdienen.
 
 "Zelf inkopen van zorg blijft mooie wens", zo schreef prof. Schrijvers
uit Utrecht vorige week. En hij motiveerde dit door te stellen dat dit nog
jaren zo kan blijven. Ik citeer: Controle op de kwaliteit van het zorgaanbod,
niet alleen gemeten naar de kosten maar ook naar de uitvoering, de regelgeving
voor het aanbod die er nog niet is en, ondanks het voorstel tot budgethouderschap,
de onvriendelijke fiscale moraal, zal de algehele invoering jaren vertragen.
Verder is er zo weinig geld beschikbaar gesteld dat slechts enkele tientallen
mensen per regio er gebruik van kunnen maken. Kan de staatssecretaris dit
ontzenuwen?Nijpels-Hezemans
 
 Alle erkende thuiszorginstellingen wijzen commerciële thuishulporganisaties
af als zij niet gecertificeerd werken. Hoewel algemeen wordt aangenomen dat
commerciële organisaties goedkoper kunnen werken, is het woord "beunhazen"
niet van de lucht. Wanneer mogen wij van de staatssecretaris regelgeving verwachten
voor de kwaliteitsnormen bij het aanbod van thuiszorgwerkzaamheden? 
 
 Onlangs heb ik namens mijn fractie vragen gesteld over de moord op een
aantal dementerende ouderen in Delfzijl. Mijn fractie vreest dat dit soort
praktijken zich meer heeft voorgedaan dan nu bekend is. De minister is er
in haar beantwoording van uitgegaan dat het om een incident ging. Toch dringen
wij er nogmaals op aan om, in samenwerking met de minister van Justitie, na
te gaan hoe vaak het is voorgekomen dat er getwijfeld wordt aan de doodsoorzaak.
Ik vraag dit met name toch ook in verband met de toegenomen zorgzwaarte en
de toegenomen werk- en psychische druk van de medewerkenden. Ook zij moeten
beschermd worden.
 
 Voorzitter! "Oud is in" was een van de slogans op een seniorenadvertentiepagina
in een aantal landelijke dagbladen. Sommige ouderen hebben zorg nodig. Steeds
meer ouderen zijn echter kerngezond en reuze vitaal. Zij zijn van waardevolle
betekenis voor de maatschappij, maar dan moeten ze wel de kans krijgen volledig
te participeren. Wij zien dan ook met grote belangstelling uit naar het de
behandeling van het actieprogramma integraal ouderenbeleid. Ik hoop dat de
staatssecretaris als coördinerend bewindsvrouwe ouderenbeleid haar collega-bewindslieden
kan weerstaan als die met voornemens komen die volledige integratie en participatie
van ouderen kunnen belemmeren, zoals verdere inkomensachteruitgang, onvoldoende
toegankelijk openbaar vervoer, stijgende woonlasten, onvoldoende geschikte
woningen en toenemend onveiligheidsgevoel.
 
 Voorzitter! Tot slot vraag ik nog hoe jong ouderen moeten zijn om tot
een jongerenafdeling van een ouderenpartij te kunnen behoren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zal deze bijdrage mede namens de RPF-fractie
leveren. Het beleidsterrein van VWS is op veel aspecten behoorlijk in beweging.
In de meeste gevallen hebben de bewindslieden aan bepaald lastige dossiers
een impuls gegeven. Dat verdient waardering. Hoewel wij in de achter ons liggende
weken al inhoudelijke discussies hebben gevoerd over tal van zaken zijn er
nog voldoende elementen om verwerkt te worden bij de behandeling van het begrotingshoofdstuk
VWS. Vanwege mijn spreektijd heb ik slechts een selectie kunnen maken.
 
 Voorzitter! Verwikkelingen rond het vraagstuk van levensbeëindigend
handelen blijven de gemoederen bezighouden. Enerzijds is dat maar goed ook,
omdat bezinning dringend noodzakelijk blijft. Anderzijds hebben wij daarover
grote zorgen. De maatschappelijke acceptatie voor bepaalde vormen van levensbeëindigend
handelen lijkt groter te worden. Een lid van het medisch tuchtcollege, de
arts Mensing van Charante, heeft dezer dagen zijn verontrusting erover uitgesproken
dat de praktijk begint door te schieten. De jurisprudentie en de beleidsontwikkeling
tenderen ook in een richting van "zorgvuldig medisch handelen". Officieel
is er ten aanzien van dit vraagstuk, na de discussie over de aanpassing van
het vervolgingsbeleid, niet veel te melden, behalve het feit dat het evaluatie-onderzoek
naar de werking van de meldingsprocedure is begonnen. Op grond van deze feiten
zou men mogen verwachten dat van regeringswege terughoudendheid in acht zou
worden genomen bij het uiting geven aan opvattingen. In dit licht bezien betreur
ik het zeer dat de minister heeft laten doorschemeren dat zij een maatschappelijke
discussie wil over de aanvaardbaarheid van levensbeëindigend handelen
bij mensen die onvoldoende wilsbekwaam zijn, maar bij wie niet kan worden
bepaald in hoeverre er sprake is van psychisch lijden, terwijl van lichamelijk
lijden in elk geval geen sprake is. Uitlatingen, al of niet op strikt persoonlijke
titel, hebben een bepaalde uitstraling en hoogstwaarschijnlijk ook een bepaalde
bedoeling. Het mag niet zo zijn dat zwakkeren in de samenleving, of hun naaste
verwanten, zich tegenover anderen moeten excuseren voor het beroep dat moet
worden gedaan op de zorg van anderen. Juist in situaties van lichamelijk of
psychisch lijden moeten patiënten kunnen rekenen op zorg, aandacht en
begeleiding, ook pastorale begeleiding. Beseft de minister wat zij met dit
soort discussies losweekt aan verontrusting, waar dat niet mag? Daarom doe
ik een klemmend beroep op de regering om, mede gegeven het feit dat de meldingsprocedure
wordt geëvalueerd, niet nog meer bressen te slaan in de muren van de
beschermwaardigheid van het menselijk leven.
 
 Voorzitter! De minister heeft geruime tijd geleden een beleidsbrief over
palliatieve zorgverlening in brede zin in het vooruitzicht gesteld. Wij hechten
waarde aan een kwalitatief hoogwaardige zorgverlening aan mensen die in de
laatste levensfase verkeren en die intensieve zorg nodig hebben. Juist dan
hebben patiënten behoefte aan begeleiding bij zingevingsvraagstukken;
daarom is het van belang dat een effectieve pijnbestrijding hun lichamelijk
lijden kan verzachten. Ik heb vernomen dat er hard gewerkt wordt aan een netwerk
palliatieve zorg voor terminale patiënten Nederland. Ik vraag de minister
in de eerste plaats wanneer wij nu eindelijk de bedoelde beleidsbrief kunnen
verwachten en in de tweede plaats hoe zij het door mij genoemde initiatief,
dat ongetwijfeld ook bij de minister bekend is, beoordeelt in het kader van
de beleidsvoornemens?
 
 Mijnheer de voorzitter! Tot voor een aantal jaren was het toezicht op
de naleving van de Wet afbreking zwangerschap regelmatig onderwerp van overleg
aan de hand van verslagen van de geneeskundige inspectie. Een afzonderlijke
rapportage werd later door een meerderheid in de Kamer niet meer nodig geacht.
Ik heb dat toen betreurd, omdat op die manier de ontwikkelingen op dit punt
enigszins buiten beeld raken. Recent is de discussie over ethische aspecten
aan afbreking van zwangerschappen door berichtgeving in de media weer opgelaaid.
Uit het geheel blijkt weer eens duidelijk dat de ontwikkelingen in de medische
technologie en diagnostiek ons voor indringende dilemma's kunnen plaatsen.
Helaas is de consequentie dat discussie veelal leidt tot verruiming van de
wettelijke mogelijkheden. Nu wordt er weer gestudeerd op consequenties van
late abortussen voor naleving van de wet. Waarom heeft de minister voor deze
benadering gekozen? Waarom heeft zij de beroepsgroep niet gewezen op het bestaande
wettelijke kader? Het kan toch niet zo zijn dat wij ook bij dit onderwerp
kiezen voor de methode dat, als aan zorgvuldigheidsvereisten wordt voldaan,
de wet feitelijk mag worden overtreden? Je zou je bijna afvragen in hoeverre
de wetgever haar produkten dan nog serieus neemt.
 
 Tijdens het nota-overleg over het FOZ is gesproken over de overschrijdingen
bij de dagverblijven voor ouderen. Het is mij nog steeds niet duidelijk –
daarom kom ik erop terug – waarom een eerder afgesproken incidentele
korting nu structureel wordt gemaakt. Ik begrijp dat er voor een deel van
de overschrijding onderzoek wordt gedaan naar de oorzaken ervan. Ik wijs in
dit verband op de inzet van instellingen om meer cliënten op te nemen,
nadrukkelijk op verzoek van de overheid. Daarbij komt dat de trend is gericht
op het zorgen voor kleinschaligheid en deconcentratie. Al met al vraag ik
mij af of het gerechtvaardigd is deze sector te blijven confronteren met kortingen.
Ik betwijfel ook zeer of er nog efficiency- en produktiviteitswinst valt te
boeken. Zou het dus niet meer voor de hand liggen de beleidsrichting naar
kleinschaligheid en deconcentratie nadrukkelijk te faciliëren in plaats
van te frustreren?
 
 Eind 1992 heeft de SGP-fractie aandacht gevraagd voor de vraag of het
verkrijgbare vuurwerk wel aan de veiligheidseisen voldoet. Bovendien wilden
wij weten of de voorschriften voldoende waren om handel in illegaal vuurwerk
tegen te gaan. Het antwoord was toen dat het vernieuwde vuurwerkbesluit voldoende
mogelijkheden bood. Onlangs is duidelijk geworden dat de rol van de Nederlandse
handel met betrekking tot illegaal vuurwerk niet zo'n beste is. Ik heb het
dan over de zogenaamde Belgiëroute. Het is te gek voor woorden dat invoer
en uitvoer van hier verboden vuurwerk juridisch niet kan worden belemmerd.
Wil de regering verdergaande beperkende maatregelen overwegen, te meer omdat
ook om vele andere redenen het onwenselijk is dat zoveel letterlijk in vuile
rook opgaat? Ik heb het dan over de Warenwet en de daarop gegronde besluiten.
 
 Uit recente informatie van de staatssecretaris blijkt dat er nog diverse
voetangels en klemmen liggen op de weg naar een convenant over videovoorlichting.
Ik begrijp dat de staatssecretaris voor een deel afhankelijk is van medewerking
van haar collega's bij Economische Zaken en Justitie. Ik hoef van mijn kant
het belang van concrete afspraken niet te onderstrepen. Ik wil de staatssecretaris
aansporen om zeer alert te blijven – zij heeft daarover toezeggingen
gedaan waar zij voor staat, dus ik heb wat dat betreft geen kritiek –
en mogelijk ontwijkend gedrag van welke gesprekspartner dan ook direct aan
te pakken. Het is de hoogste tijd voor beperkingen aan allerlei materiaal
van – ik zeg het ronduit – laag allooi.
 
 Tijdens het nota-overleg over het FOZ heeft de staatssecretaris nog eens
expliciet bevestigd dat er onder meer in de thuiszorg een onafhankelijke indicatiestelling
moet komen. Wij zijn het daarmee eens. Probleem is op dit moment wel dat mensen
die om welke reden dan ook bewust willen kiezen voor particuliere thuiszorg
daarbij belemmeringen ondervinden, omdat de indicatiestelling wordt uitgevoerd
door medewerkers van de reguliere thuiszorgorganisaties. Van onafhankelijkheid
is dan geen sprake. Hoe wil de staatssecretaris bevorderen dat onafhankelijkheid
kan worden gegarandeerd?
 
 Een ander probleem is dat mensen die in het kader van het persoonsgebonden
budget gebruik maken van particuliere thuiszorg en die op enig moment zijn
aangewezen op intensieve thuiszorg geen gebruik mogen maken van dienstverlening
door dezelfde particuliere organisaties. In een dergelijke cruciale fase van
de zorgverlening moeten zij alsnog gebruik maken van de reguliere thuiszorg.
Omschakeling, wennen aan andere personen en dergelijke is in die fase toch
ongewenst. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de regeling inzake intensieve
thuiszorg? Willen de bewindslieden bevorderen dat aan deze oneffenheid een
einde wordt gemaakt?
 
 Tijdens overleg met de regering over het persoonsgebonden budget is duidelijk
geworden dat er een behoorlijke onderuitputting zal optreden van het voor
1995 vastgestelde budget. Kan zo nauwkeurig mogelijk worden aangegeven, nu
het jaar haast ten einde is, wat de oorzaken hiervan zijn? Ik heb begrepen
dat in de regeling voor 1996 zoals die door de Ziekenfondsraad wordt opgesteld
onduidelijkheden zitten. Zo zou er geen adequate regeling zijn voor vervanging
van medewerkers in verband met ziekte of vakantie. Bovendien zou er te weinig
ruimte zijn voor een zorgvuldige administratieve verwerking. Ten slotte zouden
de risico's van arbeidsongeschiktheid onvoldoende zijn meegewogen. Al met
al liggen er dus nogal wat spijkers op de weg naar een bredere invoering van
het persoonsgebonden budget; een invoering die zeer gewenst is door zorgvragers
en politiek. Ook de fracties namens welke ik spreek ondersteunen dat PGB.
Ik vrees echter dat potentiële gebruikers hierdoor kopschuw worden gemaakt
om van het PGB gebruik te gaan maken. Ik ben van mening dat alle belemmeringen
voor een PGB dat een volwaardig alternatief moet zijn voor zorg in natura,
op de kortst mogelijke termijn uit de weg moeten worden geruimd. Graag verneem
ik welke inspanningen de staatssecretaris zich getroost om te voorkomen dat
het PGB toch niet zo'n vlotte start krijgt als wij allen hadden gewenst. Wij
hebben hier uitvoerig over gesproken. Die discussie wil ik niet overdoen.
Anderhalve maand later blijken zich echter allerlei problemen voor te doen
in de startfase vanaf het overleg dat wij voerden, tot 1 januari a.s. Dit
is, dunkt mij, een moment om hier nog even naar te kijken.
 
 Gegeven het feit dat er verenigingen van budgethouders moeten komen, is
het wellicht aan te bevelen om deze goed in de steigers te zetten door middel
van een aanloopsubsidie. Daarvoor mag, wat mij betreft, gebruik worden gemaakt
van een deel van de onderuitputting. Is de staatssecretaris bereid te bevorderen
dat hiervoor middelen worden vrijgemaakt?
 
 Een laatste, maar niet minst belangrijke vraag op dit punt betreft de
verenigbaarheid van de keuze door verenigingen van budgethouders van een administratiekantoor
met Europese regelgeving. Ons hebben geruchten bereikt dat hier een probleem
ligt, in die zin dat de Europese aanbestedingsrichtlijn dienstverlening van
toepassing is op de opdrachtverlening. Zou dit kunnen betekenen dat invoering
per 1 januari a.s. moet worden vergeten? Of bestaat de mogelijkheid tot het
treffen van een noodvoorziening? Graag krijg ik nadere informatie hierover.
 
 Voorzitter! Het wetsvoorstel inzake het patiëntenfonds is nog steeds
niet ingediend, terwijl het voornemen bestond om per 1 januari a.s. een structurele
financiering te regelen. Ik vraag de minister een voorziening te treffen om
te voorkomen dat 1996 in dit opzicht een verloren jaar wordt.
Graag hoor ik hoe de minister dat zal doen.
 
 Wij hebben inmiddels enige duidelijkheid over de status van de regiovisie.
Ik leid uit antwoord 66 af dat over dit punt overeenstemming bestaat met het
IPO. Wat niet uit het antwoord valt op te maken, is of de regiovisie nu een
duidelijke status krijgt, zodat aan de hand daarvan de provincies een legitimatie
hebben in het overleg met partijen in de zorg. Het antwoord spreekt slechts
over de positionering van de regiovisie binnen de herziene WZV. Graag ontvang
ik hierover nog wat meer concrete informatie.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De memorie van toelichting op de begroting begint
met de uitspraak dat maatschappelijke problemen pas echt tot een oplossing
kunnen komen, wanneer wij die integraal aanpakken. Dat is een goede benadering.
Het menselijk leven is niet ingedeeld in vakjes die met een stevige muur van
elkaar gescheiden zijn. Het leven is een eenheid. De waarheid van de eerste
zin uit de toelichting reikt dan ook verder dan het werkterrein van het departement
van VWS en zelfs ook verder dan het werkterrein van de overheid als geheel.
Een debat over de volksgezondheid bijvoorbeeld kan niet goed gevoerd worden
zonder een visie op de mens en op de gezondheid als menselijke waarde. Juist
in een tijd waarin de medische technologie tot steeds meer in staat is, dringt
zich niet alleen de vraag op of alles wat de medicus kan, ook mag, maar ook
of alles wat de mens wil, ook moet kunnen. Voor een deel gaat het hier om
een kwestie van bekostiging en prioriteiten, voor een deel ook om ethische
vragen. Maar ook vragen rond prioriteiten kunnen niet goed beantwoord worden,
als er geen duidelijke visie op de mens en zijn gezondheid aan ten grondslag
ligt.
 
 Gezondheid waarderen wij veelal pas echt, als wij weten wat het betekent
haar te missen. Ziekte vormt voor ieder ook een bedreigende gedachte. Het
is dan ook te begrijpen dat ieder gezondheid en gezondheidszorg zeer hoog
zal waarderen. Het risico daarvan is echter dat alle discussies over grenzen
aan de zorg en aan de bekostiging ervan al bij voorbaat dreigen te stranden.
Daarom is het goed te bedenken dat, hoe belangrijk een goede gezondheid ook
is, het menselijk leven er niet in opgaat. Ook het leven van zieken en mensen
met een handicap heeft wel degelijk waarde. Elk mens mag op zijn plaats een
bijdrage leveren aan de realisering van het doel van de mensheid: werken aan
de ontwikkeling van de samenleving in dienst van de Schepper en ten nutte
van de medemensen. Een goede gezondheid kan daarbij een nuttig, maar niet
altijd noodzakelijk instrument zijn. Als wij ons dat realiseren, kunnen wij
over vragen rond gezondheidszorg serieus en tegelijk met een zekere onbevangenheid
spreken. Ik wil dit op enkele punten concretiseren, maar niet nadat ik heb
gezegd dat ik zojuist met meer dan gewone belangstelling de beschouwing van
collega Van Boxtel heb aangehoord. De wijze waarop hij aandacht schonk aan
een aantal medisch-ethische vraagstukken lijkt in ieder geval aanknopingspunten
te bieden voor een noodzakelijke fundamentele discussie.
 
 De heer Van Boxtel noemde al de enkele maanden geleden ontstane consternatie
over de toepassing van abortus provocatus, nadat was gebleken dat een kind
vermoedelijk blind zou worden geboren. Je kunt zo iets afdoen met de op zichzelf
juiste constatering dat de Wet afbreking zwangerschap dit mogelijk maakt.
Collega Oudkerk heeft de discussie toen, terecht, een extra dimensie gegeven
door erop te wijzen dat de toenemende mogelijkheden van de medische technologie
een morele druk op mensen kunnen leggen om daarvan ook gebruik te maken, bijvoorbeeld
door het doen verrichten van abortus. Die morele druk kan ertoe leiden dat
er een voor mensen met een handicap zeer onvriendelijke sfeer ontstaat. Het
laatste wil niemand, maar we moeten ook proberen te voorkomen dat zo'n sfeer
feitelijk kan ontstaan. Daarom zullen grenzen moeten worden gesteld aan de
mogelijkheden van prenataal onderzoek.
 
 Een vergelijkbare ontwikkeling dreigt zich nu voor te doen rond de beëindiging
van het leven. De jarenlange discussies over euthanasie, resulterend in de
wijziging van de Wet op de lijkbezorging inzake de meldingsregeling, hebben
geleidelijk aan een klimaat geschapen waarin toepassing van euthanasie normaal
geworden is. De heer Van der Vlies wees zojuist al op een artikel in de Volkskrant
van gisteren, waarin de Amsterdamse huisarts Mensing van Charante vertelt
dat mensen euthanasie steeds meer als een recht gaan beschouwen en het niet
accepteren als een arts niet bereid is eraan mee te werken, omdat niet aan
de criteria van de meldingsregeling is voldaan.
 
 Ook hier zou ik kunnen zeggen: geen wonder, als de wettelijke norm door
de overheid zelf van haar kracht is beroofd. Maar ook wie dat oordeel niet
deelt...
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb dat verhaal in de Volkskrant ook met belangstelling
gelezen. Ik hecht eraan om namens D66 te zeggen dat ik een groot verschil
maak tussen een euthanasiegeval, waarbij het gaat om de eigen wilsuiting en
wat in het kranteartikel naar voren komt, namelijk dat derden om de betrokkene
heen verzoeken doen en met motieven komen in de trant van: wij moeten volgende
week op vakantie. Ik neem aan dat dit excessen zijn, want dat is iets wat
wij nooit voor ogen hebben gehad. Wat mij betreft moet het echt gaan om de
vrije wilsuiting van de betrokkene.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het is goed dat de heer Van Boxtel daaraan herinnert. Dat is ook in lijn
met de eerdere opstelling van zijn fractie. Ik memoreer dit artikel echter
ook, omdat het om iemand gaat die zelf zegt dat hij er vanaf het begin een
principieel voorstander van is geweest en dat het wat hem betreft zelfs uit
de strafwet mocht. Op grond van de ervaringen die deze arts meemaakt in zijn
eigen omgeving is hij nu echter van mening dat toch sprake moet zijn van een
basis in de strafwet. Ik wil dit heel duidelijk signaleren, want hoe men ook
denkt over euthanasie, niemand wil dat de praktijk wordt zoals die kennelijk
in een aantal gevallen nu al is. Daar moeten wij met elkaar weerstand tegen
bieden, hoe onze opvatting over euthanasie als zodanig ook is.
 
 Ik vervolg daarom nog even op dit punt. Belangrijk is ook hoe verantwoordelijke
politici zelf over euthanasie spreken. De minister heeft helaas al bij herhaling
haar privé-opvattingen over euthanasie in geval van dementie geventileerd,
 terwijl zij erkent dat de Nederlandse wet die vorm van euthanasie
niet toelaat. Het is dan ondermijnend voor het gezag van de overheid en van
de strafwet om toch zulke opvattingen naar buiten te brengen en ter discussie
te stellen. Dan werk je er op die manier aan mee dat in de samenleving het
beeld ontstaat van: "alles moet mogen wat kan als ik het wil". Ik verzoek
de minister dringend zich te onthouden van publieke uitlatingen, welke dergelijke
effecten kunnen hebben.
 
 Uiteraard betekent dit niet dat wij onze ogen moeten sluiten voor veel
reële nood als sprake is van afnemende krachten en zelfs van ontluistering.
Maar dan moet de benadering er primair één zijn van zorg, hulpverlening
en liefdebetoon. Daarop hebben mensen recht. Ik sluit mij kortheidshalve aan
bij wat de heer Van der Vlies op dit punt heeft gezegd over de palliatieve
zorg.
 
 Ik wil vervolgens een relatie leggen met de kostenbeheersing in de gezondheidszorg.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Voorzitter! Een vraag aan de heer Schutte over de uitlatingen van de minister.
Is hij van mening dat een bewindspersoon zich niet mag uitspreken over zaken
waar hij of zij mee bezig is in het dagelijks werk en dat hij of zij zich
niet mag uitspreken over persoonlijke opvattingen over zaken die heel diep
ingrijpen in de samenleving? Met andere woorden, mag een bewindspersoon niet
laten zien dat hij of zij ook maar gewoon een mens is?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat laatste mag uiteraard. Een minister moet zich echter realiseren dat,
als hij of zij in het openbaar spreekt over zaken die op zijn of haar werkterrein
liggen en waar hij of zij politiek verantwoordelijk voor is, dit altijd een
publiek effect zal hebben, ook wanneer erbij gezegd wordt dat het om privé-opvattingen
gaat. Het is namelijk de minister die voor die zaak verantwoordelijk is. Hierbij
komt de extra complicatie dat het gaat om een zeer gevoelige materie, waar
de wetgever een standpunt over heeft geformuleerd. De minister zegt er zelf
ook bij dat het niet in overeenstemming is met de wet. Volgens mij moet het
niet de minister zijn die een debat entameert om datgene toe te staan wat
niet in overeenstemming met de wet is. Dat krijgt een zelfstandig effect,
en het helpt niet om erbij te zeggen: "Ik spreek hier echter als privépersoon".
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik waag nog één poging. Juist als het om zaken
gaat die zo ingrijpend zijn en waar allerlei ethische aspecten en persoonlijke
overwegingen bij naar voren komen, is het toch heel goed als een bewindspersoon –
het zou ook voor kamerleden moeten gelden en eigenlijk voor iedereen die het
aangaat – aantoont dat het niet gaat om het scheppen van een technocratisch
kader waarbinnen een aantal regels vastgesteld moet worden, maar dat er sprake
is van een permanente worsteling? De overheid kan er niet van weglopen om
de resultaten van die worsteling, die wij allemaal ervaren, individueel en
te zamen, in beleid vast te leggen. Juist van de heer Schutte, die in het
parlement bijna een symboolfunctie heeft als het om dit soort kwesties gaat,
verwacht ik niet zo'n rigide opvatting.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het gaat mij er niet om een rigide opvatting te ventileren. Ik kan mij
best voorstellen dat een minister in dit soort zaken tot de conclusie komt
dat, met wat er in de wet staat, het laatste woord niet gezegd is. Dat kan,
want de ontwikkelingen gaan door en het denken van mensen mag ook doorgaan.
Maar een minister moet zich wel realiseren dat, als hij of zij privémeningen
ventileert naast de uitspraak van de wetgever, hij of zij zich op glad ijs
begeeft. Daarvan kan namelijk heel gemakkelijk een denormerende werking uitgaan
ten opzichte van de geldende strafwet.
 
 Ik kan mij wel voorstellen dat een minister in zo'n situatie zegt: "Ik
erken dat er, naast wat er in de wet staat, nog vragen overblijven, die voel
ik zelf ook zo aan, maar ik volg de weg die daarvoor geëigend is en vraag
een advies van de Gezondheidsraad of een andere instantie over de vraag hoe
wij hiermee verder moeten gaan." Dat is een heel andere situatie dan dat een
minister zegt dat iets volgens de wet niet mag maar dat hij of zij, maar dan
als privépersoon, vindt dat het wel moet kunnen. Dan geef je een tweeslachtig
voorbeeld aan de samenleving en dat is niet goed voor het gezag van de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Voorzitter! Dit is echt de allerlaatste keer. Over dit onderwerp zouden
wij eigenlijk veel langer moeten praten dan in de marge van dit debat. Hoe
kijkt de heer Schutte er tegenaan dat duidelijk wordt gemaakt dat er ruimte
moet openblijven voor discussie, ook al is er in de wet al iets vastgelegd
over een onderwerp zoals dit? De ontwikkelingen gaan verder en er moet openheid
blijven. Een bewindspersoon zoals de minister van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport maakt juist door het ventileren van dergelijke opvattingen duidelijk
dat wij er nog niet zijn met het vastleggen in de wet, want dat de ontwikkelingen
doorgaan en dat er openheid betracht moet worden in het maatschappelijke en
politieke debat. Hoe ziet de heer Schutte dit?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Daar heb ik al antwoord op gegeven. Als je dat vindt, ventileer dan geen
privémeningen maar volg de ordelijke weg en stel de zaak bijvoorbeeld
aan de orde in het kabinet of vraag advies aan een daarvoor geëigende
instantie. Dat is normaal in onze staatsrechtelijke verhoudingen. Wij moeten
er erg voor oppassen om, als de tekst en de strekking van de wet vaststaan,
waar zelfs via het strafrecht inhoud aan gegeven wordt, daarnaast ruimte te
bieden voor het duidelijk ventileren van privé-opvattingen.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik geloof...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wijs de heer Middel erop dat hij het begrip "allerlaatste" aan het
oprekken is.
 
 
 
 
 
 De heer Middel (PvdA):
 
 Ik sluit af, voorzitter, en dat wil ik niet op een vervelende manier doen.
Ik constateer dat wij langs twee sporen praten. De heer Schutte zegt dat je
het op één manier moet doen, namelijk op zijn manier, en dat
je het anders niet moet doen. Ik zeg dat je het allebei moet doen. Het is
niet of/of; het is en/en. Dat wilde ik nog even zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Over dat laatste verschil ik van mening met de heer Middel. Ik vind dat
een minister, zeker een minister die de zaak zelf in de portefeuille heeft,
de primaire taak heeft om de wet zoals die luidt, uit te voeren, in woord
en daad. Als er daarnaast moeilijkheden zijn, hebben wij de
procedures die wij in ons staatsbestel kennen.
 
 Voorzitter! Ik heb de opmerking gemaakt dat de kostenbeheersing in de
gezondheidszorg ook met dit soort discussies te maken heeft. Periodiek worden
de stellingen betrokken in discussies over verzekering en eigen bijdragen
of risico's. Ik wil die discussie graag meevoeren, maar dan vanuit het uitgangspunt
dat de zorg voor onze gezondheid primair onze eigen verantwoordelijkheid is.
Uiteraard volgt er dan direct op dat de noodzakelijke zorg – of gepaste
zorg, zoals sommigen het noemen – ook voor ieder beschikbaar moet zijn.
Discussies over eigen bijdragen of eigen risico staan wat mij betreft dan
ook niet primair in het kader van de kostenbeheersing. Het getuigt van een
goede verantwoordelijkheidsverdeling als ook gezondheidszorg een prijs voor
de gebruiker heeft. Een maximering en een ondergrens passen daarbij. Daarom
vind ik het IZA-stelsel ook zo aantrekkelijk. Uit eigen ervaring kan ik zeggen
dat het in de praktijk ook naar tevredenheid werkt, ondanks het feit dat bij
de invoering ervan de nodige weerstand moest worden overwonnen. Ik heb begrepen
dat de minister er ook met een positieve blik naar kijkt. Ik hoop dat zij
spoedig met officiële voorstellen zal komen, zodat invoering per 1 januari
1997 reëel mogelijk is.
 
 De PvdA-fractie verdient waardering voor haar pogingen mogelijkheden voor
kostenbeheersing aan te wijzen door de doelmatigheid van voorzieningen te
verbeteren en verspillingen tegen te gaan. Ik zou willen reageren met de stelling:
prima, efficiency moet altijd bevorderd worden en verspilling tegengegaan.
Snel onderzoeken dus of het allemaal kan en dan invoeren, maar dan wel als
actie naast de voorbereiding van een IZA-achtig stelsel.
 
 Een ernstige belemmering voor de toegankelijkheid vormen wachttijden en
wachtlijsten in de zorg. Samen met de KNMG is een project gestart om de wachttijden
tot een minimum te beperken. Ik begrijp dat werkgevers er groot belang bij
hebben dat aan lange wachttijden een eind komt. Maar voorkomen moet worden,
dat een tweedeling gaat ontstaan tussen mensen met veel en met weinig tijd,
lees tussen mensen met en zonder baan.
 
 Thuiszorg is een vorm van zorg welke bij uitstek past bij het benadrukken
van eigen verantwoordelijkheid. De markt voor thuiszorg is volop in beweging.
Nieuwe aanbieders melden zich, de traditionele thuiszorgcentrales moeten terrein
inleveren. Op zichzelf past dat bij een ontwikkeling naar meer mondigheid
en grotere keuzemogelijkheden. Het biedt ook ruimte om te kiezen voor die
vorm van thuiszorg welke het best aansluit bij de opvattingen en behoeften
in de thuissituatie. Maar hoe passen hierin de Melkert-banen? De aard van
het werk brengt met zich mee dat daarin ruimte is voor Melkert-banen. Maar
in de pers lees ik, uit de mond van een directeur van de stichting Thuiszorg,
dat Melkert-banen het voordeel hebben dat ze worden betaald door het ministerie
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en niet uit het budget van de thuiszorg.
Op die manier wordt het voor thuiszorginstellingen gemakkelijk concurreren,
terwijl extern gesubsidieerde krachten de plaats innemen van reguliere gezinshelpsters
en alfahulpen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Net als op alle andere beleidsterreinen overheerst
ook op het terrein van de volksgezondheid meer en meer de liberale visie.
De overheid trekt zich in snel tempo terug, liefst moeten de marktpartijen
onderling de zorg regelen. Het kabinet denkt dat de verzekeraars beter dan
de overheid in staat zijn tot kostenbeheersing in de gezondheidszorg. De SP
vreest echter dat de marktwerking zal leiden tot hogere kosten, minder kwaliteit
en verschillen in toegankelijkheid, bijvoorbeeld tussen ziekenfonds- en particulier
verzekerden. Laten wij wel wezen: aan de andere kant van de plas hebben wij
een heel duidelijk voorbeeld. Daarnaast zal het leiden tot forse verhoging
van de nominale premies.
 
 Delen van de gezondheidszorg zijn al geheel afgestoten naar de vrije markt.
De tandzorg en de fysiotherapie zijn geprivatiseerd. Mensen kunnen zich hiervoor
verzekeren in de vrije jungle van aanvullende verzekeringen. De werkgevers,
met steun van de VVD, roepen dat er nog veel meer uit het pakket kan. Het
daarbij gehanteerde Dunning-criterium "kan voor eigen rekening" pakt per definitie
slecht uit voor mensen met lage inkomens, die bovendien gemiddeld ook nog
een slechtere gezondheid hebben. Mijn vraag aan de minister was en is nog
steeds hoe zij moreel kan rechtvaardigen dat door middel van dit beleid de
tweedeling in de gezondheidszorg verder toeneemt. Zelfs in het eerste compartiment
wordt de marktwerking omarmd. De privatisering van de thuiszorg is reeds in
volle gang en krijgt een stimulans door de invoering van het persoonsgebonden
budget. Voor alle duidelijkheid: de SP-fractie is daar niet tegen, zeker niet
nu de Gehandicaptenraad zich daar zo expliciet voor heeft uitgesproken. Maar
er dreigt wel een ontwikkeling waarbij de controle op de thuiszorg als betaalbare
collectieve, voor iedereen gelijk toegankelijke voorziening op lange termijn
bedreigd wordt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe zij zelf
dat ziet. Deelt zij mijn zorg dat op termijn de collectieve thuiszorg wel
eens zou kunnen verdwijnen of niet meer voor iedereen beschikbaar zou kunnen
zijn?
 
 Mijnheer de voorzitter! Door de krappe budgetten zijn er in bijna alle
sectoren wachtlijsten en/of knelpunten. Om te voldoen aan de vraag naar zorg
zullen steeds meer private voorzieningen ontstaan, zeker als de minister in
een herziene Wet ziekenhuisvoorzieningen deze voorzieningen vrij baan geeft.
Het College voor ziekenhuisvoorzieningen wijst ook op het risico van Engelse
ontwikkelingen, waar snoeien op collectieve voorzieningen gepaard is gegaan
met een flinke groei van private voorzieningen. Mijn vraag aan de bewindsvrouwe
is dan ook: moet het in Nederland ook die kant op?
 
 Voor de mensen met genoeg geld is er steeds meer in de aanbieding. Het
grote geld leidt ons naar buitenlandse operatietafels, viersterrenafdelingen,
zotels en luxe huizen der gezondheid. Plastische chirurgen wapperen met geld
om schoonheidsspecialistes aan te sporen klandizie te leveren. Bij een Utrechtse
kliniek kan men een kindje kopen van het gewenste geslacht, hoewel 50% garantie
nu ook niet alles is. Ik weet ook niet of je dit soort voorzieningen algemeen
beschikbaar moet stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Je kunt nog geen kindje kopen van het gewenste geslacht, je moet daar
wel eerst zelf iets voor doen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Is dat toch nog zo? En wilt u van mij een reactie hierop? Ik wou dit maar
voor kennisgeving aannemen.
 
 In reguliere instellingen wordt klasseverpleging weer in ere hersteld.
Ik denk dan onder andere aan het Baronie-ziekenhuis te Breda. In de zorg gaat
steeds meer gelden: wie betaalt, bepaalt. Wie niet kan betalen, heeft pech,
heel veel pech, beperkte verstrekkingen en een plaats op de wachtlijst. Ik
chargeer nu enigszins, maar het zal duidelijk zijn wat ik wil aangeven.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Marijnissen noemde net in zijn opsomming ook het begrip
"zotel" of een hotelfunctie gelieerd aan een ziekenhuis. In zijn eerste zinnen
zei hij dat er in de gezondheidszorg een wat liberale geest heerste: alles
naar de markt en de verzekeraars moeten maar tot kostenbesparing komen. Het
grappige is nu juist dat particuliere verzekeraars in tegenstelling tot voormalige
ziekenfondsen inderdaad wat minder starre regels hebben om te komen tot die
zotels. De heer Marijnissen geeft er een negatieve uitleg aan, ik een positieve.
Ik doe dat omdat die zotelfunctie door patiënten en met name ook door
de familie van patiënten die in een ziekenhuis zijn uitbehandeld maar
nog niet naar huis kunnen, wel degelijk gewaardeerd wordt en verder soms vier
tot vijf keer zo goedkoop is als een ziekenhuisopname. Dus de markt doet ook
wel eens goede dingen en kan juist op deze wijze onder die starre regels vandaan
komen, wat uiteindelijk beter is voor de patiënt, voor de familie en
ook nog eens goedkopere zorg oplevert.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Het is mij bekend dat de PvdA sinds een aantal jaren de markt
heeft ontdekt. Ik heb gisteren in het debat over de sociale zekerheid ook
gehoord dat niet alleen de VVD begrip heeft voor de solidariteitswensen van
de PvdA-fractie maar dat de PvdA onmiddellijk reageerde met de opmerking dat
zij ook de markt ontdekt had. Dat wordt nu wederom bevestigd door de opmerking
van de heer Oudkerk.
 
 Voorzitter! Het gaat mij niet zozeer om het fenomeen van het zotel. Ik
kan tot op zekere hoogte wel met de opvatting van de heer Oudkerk instemmen.
Het gaat mij vooral om de dreigende tweedeling. Dat is de essentie van alles
wat ik hier vandaag te berde wil brengen. Deze tweedeling is funest voor wat
wij hier na de oorlog hebben opgebouwd aan gezondheidszorg, in gelijke mate
toegankelijk voor iedereen en gebaseerd op solidariteit. Ik kom daar zo dadelijk
bij de alternatieven van de SP nog over te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Voorzitter! Daarin verschillen de heer Marijnissen en ik ook totaal niet
van mening. Het lijkt me echter onjuist om zonder meer te zeggen: de markt
is te slecht, terwijl er ook een verzekeraar is die zegt het heel wat beter
te kunnen maken voor de patiënten en nog goedkoper ook. Ik verwijs naar
een artikel van hedenmorgen in de Volkskrant. Het heeft dus soms ook zijn
voordelen. Wij hebben niet zozeer de markt ontdekt maar meer de voordelen
van de markt bij een gelijkblijvende of betere kwaliteit voor de patiënten,
wat juist minder naar een tweedeling toegaat.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik zeg niet dat het huidige behouden moet blijven, ook in de toekomst.
Ik ben voor elk voorstel tot verbetering. Als zotels voldoen aan een behoefte
en daarnaast nog goedkoper zijn, moeten wij voor invoering ervan zorgen. Ook
ziekenfondsen zouden daar dan gebruik van moeten kunnen maken. Ik heb daar
de markt niet voor nodig. Er zijn vele manieren om te onderzoeken wat de wensen
van patiënten zijn en wat er op bepaalde terreinen mogelijk is. Voor
invoering daarvan heb daar de creativiteit van de markt niet nodig. Op een
aantal punten is de overheid inderdaad verstard en misschien zijn collectieve
voorzieningen aan een opschoning toe. Ik ben de eerste om dat toe te geven.
Dat moeten wij dan doen, maar dat is geen alibi voor de introductie van meer
marktwerking. In mijn optiek zijn daar op termijn meer na- dan voordelen aan
verbonden.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Voorzitter! Het gaat mij niet om de introductie van meer marktwerking.
Regels van de overheid staan niet zozeer marktwerking in de weg, maar een
betere zorg voor minder geld. Het begrip "marktwerking" is voor mij absoluut
niet heilig.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! De heer Oudkerk zegt zelf dat regels een bepaalde ontwikkeling
in de weg staan. Wij zijn de volksvertegenwoor digers, dus
een deel van de overheid. Waarom zorgen wij er dan niet voor dat die regels
veranderen? Ik heb daar de markt niet voor nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Wij hebben onder andere in het rapport dat wij deze week hebben uitgebracht,
voorgesteld om artikel 13 van de Ziekenfondswet en artikel 14 van de AWBZ
te bezien. In die zin verschillen wij dus niet van mening. Wij hebben daar
de markt niet voor nodig, want wij kunnen dat zelf doen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Precies.
 
 Mijnheer de voorzitter! Van de basisverzekering is afgezien. Nu ook van
de wettelijke convergentie tussen ziekenfonds en particuliere verzekering
is afgezien, nemen de particuliere verzekeringen het initiatief graag over.
Zij vinden elkaar in machtige samenwerkingsverbanden. Onder leiding van de
heer Wiegel maken zij zich klaar voor de grote convergentie; de totale verzekering
tegen de risico's die ontstaan door de bressen die de overheid slaat in de
sociale zekerheid en de zorg. Het is een ontwikkeling waarin economische en
gezondheidsbelangen steeds meer verwerven raken. Werkgevers zorgen ervoor
dat werknemers in de stille weekeinden snel worden opgeknapt. Deze ontwikkeling
maakt een verdere tweedeling tussen werkenden en niet-werkenden onvermijdelijk.
Hoe ver is de minister met het terugdringen van deze voorrangszorg? Ik heb
begrepen dat zij ook niet bepaald gecharmeerd is van deze ontwikkeling.
 
 Mijnheer de voorzitter! De marktwerking, de deregulering en de geforceerde
beperking van de groei tot 1,3% zullen leiden tot private zorg en een goede
verzekering voor wie het betalen kan; collectieve verzekeringen met voorrangszorg
voor werkenden. Voor alle anderen blijft er een armenfonds, zeker als de loongrens
bevroren wordt, zoals door de fractie van D66 is voorgesteld. Ik heb zelfs
begrepen dat een verlaging wordt overwogen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 In het alternatieve plan is het de bedoeling – dat zal u toch ook
aanspreken – om mensen met een inkomen onder het minimumloon te vrijwaren
van eigen bijdragen. Dat moet betaald worden. Het idee was om dat voor een
deel te financieren door een bevriezing van de loongrens, dus niet door een
verlaging. Sterkere schouders kunnen hogere lasten dragen dan zwakke schouders.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik ben het met dat voorstel niet eens, maar ik kom daar nog over te spreken.
U pleit dus niet voor een verlaging van de loongrens, maar voor handhaving
van de loongrens op ƒ 30.000 per jaar. Ik heb begrepen dat mensen met
een uitkering zelfs nog boven die grens uitkomen. Ik handhaaf dan ook mijn
opmerking dat de resterende fondsen welhaast armenfondsen worden en dat het
draagvlak danig afneemt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 U draagt met het woord "armenfonds" bij aan semantiek. Het is een stigmatisering
die volstrekt niet op haar plaats is. Het is spijtig dat mensen geen werk
hebben, maar een uitkering die boven de loongrens uitkomt, is fors. Ik wil
discussiëren over een evenwichtige verdeling van lasten over degenen
die wat meer kunnen betalen en degenen die het niet kunnen betalen. Ik vind
het noemen van een semantisch begrip als "armenfonds" een zwaktebod.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik weet niet wat dit met semantiek te maken heeft, maar dat terzijde.
 
 Ik spreek over het draagvlak van verzekeringen en een dreigende tweedeling.
Dat heeft alles te maken met de toekomst van het ziekenfonds. Ik betreur het
zeer dat ik hier het dreigende ontstaan van een armenfonds moet signaleren.
Daarbij heb ik ook het voorstel betrokken van de heer Van Boxtel waar ook
de minister wel wat voor voelt. Ik zou echter eerder zeggen dat het ziekenfonds
moet worden opgerekt, maar daarover kom ik dadelijk nog te spreken.
 
 De VVD gaat nog een stapje verder: op termijn de totale opheffing van
het ziekenfonds. Dat standpunt kan zelfs binnen de PvdA op enig begrip rekenen –
ik dacht dat de heer Van der Ploeg wel onmiddellijk zou opspringen, maar dat
gebeurt niet – terwijl het plan in concreto niets anders inhoudt dan
dat het zorgstelsel dat is gebaseerd op solidariteit en gelijke toegankelijkheid,
onderuit wordt gehaald. Volgens de SP-fractie moeten wij een radicaal andere
weg inslaan, willen wij tenminste een tweedeling in de gezondheidszorg voorkomen.
Voor de SP vormt het gezondheidsbegrip dat is geformuleerd door de WHO nog
steeds het uitgangspunt. Gezondheid is een toestand van compleet lichamelijk,
geestelijk en sociaal welbevinden. Gezondheid heeft alles te maken met sociaal-economische
omstandigheden: het werk dat je hebt, de plek waar je woont, het geld dat
je hebt om rond te komen en je toekomstperspectief. De sterftedaling in deze
eeuw werd maar voor 15% tot 25% veroorzaakt door verbetering van de curatieve
zorg en voor het overige door sociaal-culturele en economische factoren en
collectieve preventie.
 
 Dat de laatste factoren niet voor iedereen in gelijke mate gelden, komt
tot uiting in de toenemende sociaal-economische gezondheidsverschillen. Ook
paars is ongezond voor een grote groep mensen: uit een recent rapport van
het SCP blijkt dat de inkomensverschillen in ons land weer ouderwets toenemen
en dat dit paarse kabinet de mensen met lagere inkomens het hardst treft.
Zo las ik vanmorgen op Teletekst dat het CBS heeft becijferd dat het besteedbaar
inkomen van huishoudens vorig jaar ƒ 700 lager is geworden. In een
ander SCP-rapport wordt een tendens naar gettovorming geconstateerd. Mijn
vraag aan de minister is dan ook wanneer uit al deze onderzoeken – ook
die van de groep-Mackenbach – nu eens conclusies kunnen worden getrokken
voor het beleid. Ik ben niet meer tevreden met de commissie-Albeda en nog
meer onderzoeken. Het causale verband tussen gezondheid en woon- en arbeidsomstandigheden
is al lang aangetoond in de internationale literatuur, dus ik vind dat dit
nu repercussies moet hebben voor het facetbeleid.
 
 Een van de opdrachten voor de gezondheidszorg is, deze sociaal-economische
gezondheidsverschillen, dus de verschillen in kansen op gezondheid, zoveel
mogelijk recht te trekken. Hiermee wordt recht gedaan aan de gelijkwaardigheid
van mensen. In de visie van de SP moet de gezondheidszorg op een radicaal
andere manier worden georganiseerd. Allereerst zou er een volksverzekering
gecreëerd moeten worden voor iedereen, met premies naar draagkracht.
Ten tweede moet de overheid zorgen voor voldoende aanbod van goede voorzieningen.
De vrije markt heeft immers in eerste aanleg geen enkele boodschap aan een
goede gezondheidszorg die tevens toegankelijk is voor iedereen. In de derde
plaats dient alle zorg die door de gemeenschap als noodzakelijk wordt aangemerkt –
voor het gemak leen ik dat begrip even bij Dunning – in het pakket te
worden opgenomen, zodat deze zorg voor iedereen in gelijke mate beschikbaar
is en blijft. Ten vierde moeten de zorgvoorzieningen fysiek goed bereikbaar
zijn. Er moet een fijnmazig net van voorzieningen blijven, dan wel komen.
Wij zijn niet zo'n voorstander van de sluiting van kleine ziekenhuizen en
poliklinieken. Een ander voorbeeld is een affaire die zich afspeelde in Reek,
een kleine kern in Brabant. Daar maakte een apotheker die allerlei apotheekvoorzieningen
in kleine kernen opkocht, het leven van een huisarts onmogelijk omdat die
het door de actie van de apotheker financieel niet meer kon trekken. Bij dit
vierde punt haal ik ook nog een interview aan uit de Volkskrant van vandaag.
Het betrof een interview met Bart Ader, huisarts in Feijenoord, Rotterdam.
Over de fysieke bereikbaarheid geeft hij aan hoe moeilijk het is om artsen
te vinden voor zijn groepspraktijk. Dat heeft er onder andere toe geleid dat
zij 2750 patiënten hebben, terwijl de landelijke norm op 2350 ligt. Het
is mij bekend dat de minister een financiële injectie wil geven, zodat
het misschien wat gemakkelijker wordt om mensen te werven. Het is verontrustend,
omdat er een relatie is met al het andere beleid van het kabinet. Hij zegt
namelijk verderop: "Maatschappelijk werk is wegbezuinigd. De thuiszorg, de
wijkverpleging, het opbouwwerk en het ouderenwerk, je vindt er bijna niets
meer van terug. Ook de Riagg is moeilijk bereikbaar." Dat is precies wat ik
bedoel, als ik het heb over fysieke bereikbaarheid.
 
 Verder moet er veel meer nadruk worden gelegd op preventie. Uit een recent
onderzoek blijkt dat aan de daling van coronaire hart- en vaatziekten voor
drie kwart wordt bijgedragen door gezonde voeding en slechts voor een kwart
door betere curatieve zorg. De gezondheidszorg moet een veel actievere rol
spelen op terreinen die de gezondheid sterk beïnvloeden, zoals werk,
werkomstandigheden, onderwijs, huisvesting en welzijn. Huisartsen en GGD'en
moeten meer oog krijgen voor de samenhang tussen gezondheid en sociaal-economische
omstandigheden, en betrokken worden bij het beleid.
 
 Aan het slot van het artikel over de heer Ader in Feijenoord staat het
volgende te lezen: "Laatst werd Ader door een wijkkrantje gevraagd wat hij
zou doen als Ria Bremer met haar medisch TV-programma Vinger aan de Pols in
zijn praktijk op bezoek zou komen." Hij antwoordt dan: "In dat programma zie
je vaak van die schitterende operaties. Dat zijn fraaie technische hoogstandjes,
maar ze zeggen mij niets over volksgezondheid. Ruimtelijke ordening, volkshuisvesting
en het sociale systeem zijn veel meer bepalend voor het welbevinden van burgers.
En dat welbevinden maakt hoe gezond mensen zich voelen." Dat is mij uit het
hart gegrepen.
 
 De gezondheidszorg kan ook een grotere bijdrage leveren aan de verbetering
van de arbeidsomstandigheden. Waar gewerkt wordt met gevaarlijke stoffen zoals
asbest of organische oplosmiddelen, OPS, waarover wij toevallig deze week
nog hebben gesproken, moet veel eerder worden ingegrepen. De gevolgen van
de privatisering van de Ziektewet, waarvoor de KNMG al uitdrukkelijk heeft
gewaarschuwd, en van flexibilisering moeten door het ministerie van VWS worden
onderkend en bestreden. Nog beter was het geweest, als men de collega's in
het kabinet had gewezen op deze gevolgen, zodat er misschien van af was gezien.
 
 Mijnheer de voorzitter! Enerzijds moet er voldoende geld komen om wachtlijsten
en knelpunten op te lossen, anderzijds moeten wij onverdroten voort om verspilling
van geld te bestrijden. Dat is de mening van de SP. Dit moet vooral gezocht
worden bij de aanbieders van de zorg, zoals ook is gebeurd bij de Wet geneesmiddelenprijzen.
Ik had al amfetamine laten aanrukken, omdat de voorzitter zei dat de geneesmiddelenwet
per se die nacht moest worden afgehandeld. Ik vermoedde dat het vier uur 's
nachts zou worden. Daarom heb ik maar geen amfetamine genomen, maar ben naar
bed gegaan, want ik had hier al de hele dag gezeten. Ik heb de bewindsvrouwe
toen helaas niet de hulde kunnen toeroepen die ik haar nu wil toeroepen voor
deze geneesmiddelenwet.
 
 Volgens de SP moeten de besparingen vooral gezocht worden bij de aanbieders
van de zorg. De laatste jaren is al veel op gang gebracht om tot meer doelmatigheid
in de zorg te komen. Dat is prima, maar het houdt een keer op. In de gezondheidszorg
wordt voor en met mensen gewerkt. Nu al waarschuwt de NZF voor kwaliteitsvermindering
onder het mom van meer doelmatigheid.
 
 Wellicht moeten wij accepteren dat de kosten van de gezondheidszorg stijgen.
Daar hoor je mensen niet over klagen. Integendeel. Volgens een recente NIPO-enquête
is twee derde van de bevolking bereid tot een extra premiebijdrage voor een
goede voorziening. Niet als calculerende burger, maar vanuit een gevoel van
solidariteit. Het pakket mag niet verder worden uitgedund. Een op de drie
mensen vindt het huidige pakket al te beperkt.
 
 De Commissie chronisch zieken waarschuwt opnieuw voor cumulatie van eigen
betalingen. Ook ouderen ondervinden hierdoor grote problemen en zien af van
noodzakelijke zorg. Zij bezuinigen nu al op kleding en eten. Het Gelders steunpunt
ouderenhuisvesting waarschuwt dat een toenemend aantal hulpbehoevende ouderen
uit armoede in een bejaardenhuis gaat wonen. Over doelmatigheid gesproken!
 
 De SP-fractie is dan ook tegen de plannen voor een eigen bijdrage in de
curatieve zorg. Gezondheidszorg consumeer je met tegenzin. Het is een misvatting
om te denken dat mensen er zomaar op los consumeren. Ik heb de heer Oudkerk
ook wel eens uitlatingen in deze richting horen doen, maar ik kan deze opvatting
niet delen. Als dat al het geval is, is betere voorlichting naar mijn idee
de enige remedie. Drempels zullen ertoe leiden dat patiënten afzien van
noodzakelijke zorg. Kan de minister ons verzekeren dat zij de huisarts buiten
de eigen bijdrage laat?
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Ik moet even reageren op de opmerking van de heer Marijnissen, want anders
ontstaat een verkeerde suggestie. Als huisarts constateer ik dat mensen inderdaad
nogal eens makkelijk zorg consumeren. Dan gaat het niet om mensen die op dat
moment iets hebben, maar misschien wel om mensen – dat zal u wel aanspreken –
 die andere aanspreekpunten en andere aandacht niet kunnen
krijgen, misschien omdat de wijkpost of de dominee er niet meer is of omdat
andere mensen moeilijk bereikbaar zijn. Zij komen uiteindelijk bij een dokter
terecht en krijgen dan een verkeerd soort aandacht. Een röntgenfoto van
de rug is wel aandacht, maar helpt je niet om eventueel leed achter je te
laten. Daar wijs ik meer op: dat het een verkeerd gebruik van zorg is; daarnaast
zijn er mensen – daar kan ik ook van getuigen – die soms wel wat
al te makkelijk zeggen: laat maar een foto maken of doe maar een bloedonderzoek,
terwijl dat medisch gezien helemaal niet noodzakelijk is. Die voorbeelden
zijn er te over.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik wil daar toch even helder over zijn. De door de heer Oudkerk aangehaalde
voorbeelden gaan precies over de huisarts als poortwachter. De huisarts moet
zijn werk doen. Als wij het over doelmatigheid hebben, vind ik de rol van
de huisarts cruciaal. Hij moet zich absoluut niet laten intimideren en moet
daar ook geen ruimte voor laten. Hij moet duidelijk maken hoe de zaak in elkaar
zit; dat is wat ik bedoel met voorlichting. De heer Oudkerk zei echter meer,
namelijk dat er ook heel veel substitutie is. Er is geen sociaal buurtcentrum
meer of een gesprek met de buurvrouw is niet meer mogelijk en dus gaan zij
naar de huisarts. Dat gebeurt ook, maar dan komen wij op het schemergebied
van de discussie of een huisarts een medicus met een sociaal tintje is of
een sociaal werker met een medische inslag. Delen van die discussie heb ik
onlangs in het programma Buitenhof mogen horen; ik kan daar niet mee uit de
voeten. De huisarts heeft die sociale functie; het is een volslagen miskenning
van de werkelijkheid en de samenhang der dingen in het menselijke zijn, waaruit
blijkt dat medische zaken ook alles te maken hebben met sociale zaken. Op
dat punt kan ik dus niet met de opmerking van de heer Oudkerk uit de voeten.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Als u het zo zegt, zijn wij het natuurlijk volkomen eens. Het is natuurlijk
flauwekul om te zeggen dat de huisarts een medicus met een sociaal tintje
is of een sociaal werker met een medisch tintje. Een goede huisarts integreert
die beide dingen volstrekt; anders is het geen goede huisarts.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dan zijn wij het dus eens, maar dat betekent dat dit consequenties moet
hebben. Dit onderstreept namelijk mijn stelling dat wij het altijd moeten
hebben over de aanbodzijde en nooit over de vraagzijde als gesproken wordt
over bezuinigingen: geen drempels, zeker niet voor de huisarts. Dat was dus
ook mijn vraag aan de minister.
 
 Ik ben bijna aan het eind van mijn verhaal, maar volgens mij ben ik al
lang over mijn tijd heen, ook al heeft de voorzitter dat niet gezegd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, ik heb dat niet gezegd; u bent er dus niet overheen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 O, kijk eens aan. Dan maak ik het even netjes af.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er bestaat op dit moment een mild klimaat in de zaal.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ja, die indruk heb ik ook.
 
 Hoewel de gevolgen van de privatisering van de tandzorg op den duur duidelijk
zullen worden – men hoort dat ik mij heel voorzichtig uitdruk om meer
klemtoon te kunnen geven op het punt waar de gevolgen zichtbaar zijn –
zijn deze zichtbaar waar het gaat om mensen met prothesen. De Ziekenfondsraad
wees op de hoge kosten en signaleerde dat mensen om financiële redenen
afzien van een nieuw gebit. Ook de tandtechnici hebben het inmiddels gemerkt,
want zij concluderen dat er een afname van het aantal prothesen is van maar
liefst 30%. Dit is in ieder geval voor de SP-fractie de zoveelste aanwijzing
dat de maatregel inzake de tandzorg niet deugt. De tandzorg moet zo snel mogelijk
terug in het pakket. Ik stel voor om alvast met de prothesen te beginnen.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken – ik refereer nog even aan
de uitzending van Buitenhof, waarin de minister de centrale figuur was en
waarin zij het op een gegeven moment had over ongewenste kanten van de tandzorgmaatregel –
dat ook de minister zelf er ongelukkig mee is. Graag dus een reactie op mijn
suggestie om te beginnen met de prothesen weer terug te brengen in het ziekenfonds.
 
 Tot slot: de Wet collectieve preventie is gedecentraliseerd. De gemeenten
die kampen met chronische geldtekorten blijken deze wet vaak wel heel erg
zuinig te interpreteren. De jeugdgezondheidszorg komt steeds meer onder druk
te staan. Meer nog dan elders geldt bij de jeugdzorg: nu een dubbeltje bezuinigen
betekent straks honderd gulden uitgeven. Zeer verontrustend is dat bij alle
onderzochte GGD's plannen bestaan voor privatisering, verzelfstandiging of
afstoting van taken. Graag zou ik daar van de minister commentaar op hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik las onlangs in een tijdschrift dat de minister of de staatssecretaris
gesuggereerd heeft om het eventueel weg te halen bij de gemeenten en dit soort
zaken uit de AWBZ te financieren. Vindt u dat een aantrekkelijke gedachte
of niet?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het interesseert mij eigenlijk niet zoveel waar het wordt ondergebracht.
Mij interesseert het resultaat. Als het gaat om collectieve preventie, gaat
het om iets echt belangrijks. Ik heb zelf jaren in een gemeenteraad gezeten.
Ik weet hoe stiefmoederlijk de GGD'en vaak worden behandeld door gemeenteraden.
Dat zou pleiten voor wat u zegt. Ik weet echter niet of het een automatisme
is, wanneer het wordt ondergebracht bij de AWBZ, dat het dan ook meteen inhoudelijk
beter wordt. Wij moeten daar inhoudelijk maar eens goed over bomen. Zoals
het nu gaat, gaat het in elk geval niet goed.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Misschien kan de minister in haar antwoord daar ook nog iets over zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De gezondheidszorg is de laatste tijd onderhevig
aan tal van maatregelen die de instemming van het AOV hebben, zoals de nieuwe
maatregelen inzake specialistische hulp. De specialisten gaan wellicht deel
uitmaken van de ziekenhuisorganisatie. Lang zijn deze maatregelen uitgebleven,
maar nu lijkt het er dan toch van te komen. Ook de nieuwe Wet geneesmiddelenprijzen
kan rekenen op de instemming van het AOV. Het instellen van
een maximumprijs voor de consument kan vooral voor de ouderen een gunstige
uitwerking hebben.
 
 Blijft over het probleem van de bonussen en de incentives voor de apothekers
van de zijde van de farmaceutische industrie. Uit een krantebericht zou blijken
dat de minister overweegt in deze sector over te gaan op het Britse claw-back-systeem.
Dat is een systeem waarbij een schatting van bonussen en kortingen van apothekers
wordt gemaakt. Vervolgens wordt dit bedrag verrekend met de kosten die zij
hebben. Uiteindelijk houden de apothekers er dan geen financieel voordeel
aan over. Graag een antwoord van de minister of zij inderdaad hierover denkt.
 
 Sinds het rapport Gepast betalen voor zorg is de vraag van de eigen bijdrage
aan de orde. Hierbij wordt gerept over een bedrag van 5 gulden per bezoek
aan de huisarts. De minister heeft al opgemerkt dat zij mensen met lage inkomens,
onder wie natuurlijk weer veel ouderen, wil ontzien. Het AOV is nochtans van
mening dat de drempel om naar de huisarts te gaan in het geheel niet hoeft
te worden verhoogd. Veel burgers zijn niet in staat om op de juiste wijze
symptomen te herkennen of te analyseren. Wie kent eigenlijk zijn eigen lichaam?
De poortwachter van de gezondheidszorg, de huisarts, is bij uitstek de geschikte
persoon. Hij kan de eerste vraag beantwoorden en het eerste onderzoek verrichten.
Het recente rapport Gepaste zorg voldoet naar de mening van de fractie van
het AOV beter aan de wijze waarop ook onze partij een invulling zou willen
geven aan de noodzakelijke bezuinigingen.
 
 Verschillende sprekers hebben al aandacht besteed aan het verschil tussen
de macht van de aanbodzijde in de gezondheidszorg en de in feite onmachtige
situatie waarin de patiënt verkeert en steeds meer komt te verkeren.
Mijn fractie vraagt zich toch af hoe de toegankelijkheid voor de gehele gezondheidszorg
gegarandeerd is in de toekomst, vooral waar belangrijke delen worden geprivatiseerd
en de verzekeringsmaatschappijen een grote invloed krijgen. De Nederlandse
patiënten- en consumentenfederatie wijst niet voor niets op een strijd
om het marktaandeel tussen de gevestigde machten van de fondsen en de particuliere
maatschappijen. Commerciële scheefgroei is echt niet onmogelijk. Een
wettelijke verankering van regiovisies met een zorgvuldige inbreng van de
patiënten- en consumentenorganisaties verdient naar de mening van de
fractie van het AOV ernstig overweging.
 
 De staatssecretaris heeft eind augustus een fraai actieprogramma ouderenbeleid
1995-1998 het licht doen zien. De punten zijn vrijwel allemaal toe te juichen,
maar het gaat natuurlijk om de mate waarin deze plannen zullen worden gerealiseerd.
Ouderenbeleid heeft in de afgelopen 25 jaar onder de verschillende regeringen
vrijwel dezelfde aandachtspunten gekend. Ik citeer maar niet meer uit de nota
bejaardenbeleid 1970, maar neemt u van mij aan dat het beleid sinds die tijd
nog steeds niet is verwezenlijkt. Opvallend bij het huidige actieprogramma
is dat van de 70 actiepunten slechts acht maal sprake is van maatregelen of
wetgeving van de kant van het ministerie. Liefst 34 keer betreft het initiatieven
van anderen, die de staatssecretaris wenst te ondersteunen. Mijn fractie acht
het onjuist dat het overleg met de minister over de actiepunten 1995-1998
nog steeds niet heeft plaatsgevonden. Daarom een vraag aan de minister en
staatssecretaris. Wanneer gaat de Kamer hierover in overleg? Graag een reactie.
Wij dringen erop aan dat de minister bij de behandeling van de actiepunten
in elk geval met een actuelere stand van zaken komt.
 
 Voorzitter! De vraag naar zorg zal de komende jaren alleen maar groter
worden. Dit kabinet heeft een percentage afgesproken voor de volumegroei in
de gezondheidszorg, namelijk 1,3. De Voorlopige raad voor het ouderenbeleid
heeft evenals anderen opgemerkt dat een percentage van 1 onjuist is. Mevrouw
Terpstra heeft een aanzet tot een antwoord gegeven in het overleg inzake de
nota Modernisering ouderenzorg. Wij vragen thans van de minister een duidelijker
antwoord. Welke percentages, welke bedragen en welke soorten andere zorg duiken
ergens anders onder, maar dienen toch tot de ouderenzorg te worden gerekend
om tot meer dan 1% te komen?
 
 Sprekend over ouderen wil ik graag van de staatssecretaris weten wanneer
de nota over leeftijdsdiscriminatie naar de Kamer komt. Wordt het inderdaad
januari 1996 voordat de wet- en regelgeving is doorgepluisd op discriminatoire
voorwaarden? Wil de minister alstublieft aandringen op enige spoed bij haar
collega's? Ik doe alvast een serieuze suggestie. Ik stel voor, alle leeftijdsgrenzen
uit personeelsadvertenties van de rijksoverheid te bannen. Vervolgens kunnen
wij hier discussiëren over de vraag hoe wij het bedrijfsleven overtuigen
van dit voorstel. Wij overwegen, bij een negatieve reactie van de minister
een kameruitspraak op dit punt te vragen.
 
 Tevens verzoek ik de staatssecretaris en de minister met enige aandrang
om de subsidie voor de ouderenbonden niet terug te draaien. Dit weegt voor
ons zodanig zwaar dat, indien de bewindslieden dit niet toezeggen, wij ook
hierover een kameruitspraak zullen vragen.
 
 Dan is er de geriatrie. Het is een onderwerp dat nog steeds te weinig
aandacht krijgt in de discussie over de zorg. Geriatrie is het medisch specialisme
dat zich toelegt op de integrale zorg voor ouderen met complexe gezondheidsproblemen.
Er is een achterstandssituatie. Het belang van een aparte geriatrische afdeling
in ziekenhuizen wordt nog niet overal erkend. De algemene ziekenhuizen dienen
meer bereid te zijn om geriatrische afdelingen, zogenaamde GAAZ's, te openen.
Een aantal van dergelijke afdelingen ontbreekt, onder meer in Groningen. Onze
vraag is of de minister het initiatief van het Stedelijk overleg ouderenorganisaties
Groningen op dit gebied wil ondersteunen, te meer omdat in deze stad al de
know-how op het gebied van geriatrie aanwezig is. Graag een reactie hierop.
 
 De huidige stimuleringsmaatregelen zijn gericht op het bevorderen van
multifunctionele eenheden (MFE's) die zich deels moeten richten op de zorg
voor geriatrische patiënten bij wie psychische problemen de boventoon
voeren. Deze MFE's zijn naar de mening van de Voorlopige raad voor het ouderenbeleid
ongeschikt voor gewone geriatrische patiënten. Onze vraag aan de minister
is of zij bereid is, te onderzoeken hoe de MFE's functioneren ten opzichte
van de GAAZ's.
 
 Een tijdige diagnose van ziekten bij de ouder wordende mens door gespecialiseerde
artsen kunnen de kosten in de gezondheidszorg omlaag brengen.
Dus ook investeringen in opleidingen en in specialisatie kunnen in de toekomst
bezuinigend werken. Bovendien wordt bij de ouder wordende mens persoonlijk
leed voorkomen, omdat hij direct op de juiste wijze wordt behandeld. Kan de
minister aanduiden hoe zij voor de nabije toekomst extra middelen voor geriatrische
patiënten beschikbaar wil stellen?
 
 Dan een opmerking over de tabakswetgeving. Het AOV is van mening dat de
rookpreventie extra aandacht moet krijgen. Zoals bekend, is de markt voor
rookwaar verzadigd. De tabaksindustrie is vooral gericht op de nieuwkomer
op deze markt, dus de jeugd. Daaraan voeg ik toe dat vluchtelingen en asielzoekers
mijns inziens een nieuwe aanvullende markt vormen. De mening van de minister,
dat de tabaksindustrie zich richt op preventie van roken onder jongeren, komt
onwaarschijnlijk over. Jaarlijks overlijden 30.000 rokers. Het verlies van
marktaandeel moet toch worden aangevuld? Het Utrechts onderzoeksbureau Science
and strategy heeft de marketing van de tabaksindustrie geanalyseerd. Het heeft
geconcludeerd dat de marketing is gericht op jongeren, ondanks de gemaakte
afspraken. Is het dan niet beter om aan te sluiten bij een zestal EU-lidstaten
door een reclameverbod in te voeren? Graag een reactie hierop.
 
 Voorzitter! Er hangt een waas van bederf over de Lage Landen, schreef
Bastiaan Bommeljé onlangs in Hollands Maandblad. Hij wees daarbij op
imbeciele televisieprogramma's, de geur van patat en alcohol en de discussies
over de culturele waarden van nederwiet. Bastiaan Bommeljé ontwaart
iets van een omslag. Het bederf, de vergroving van het leefklimaat en de debilisering
van ons geestesleven worden tenminste al gesignaleerd. Zo'n signalering mis
ik nochtans in de Drugsnota. Wij weten dat er zo'n 675.000 regelmatige gebruikers
van cannabis zijn en dat het aantal verslaafden aan harddrugs wordt geschat
op 25.000. Het aantal patiënten met cannabisproblemen stijgt zienderogen,
van 1174 in 1991 tot 1749 in 1993. De Drugsnota vindt de gevolgen van cannabisgebruik
minder schadelijk dan die van het gebruik van harddrugs. Vooral jonge mensen
worden bedreigd door de gevaren van cannabisgebruik. Ik citeer weer de Drugsnota:
Chronische spijbelaars en zwerfjongeren vallen onder de intensieve gebruikers.
Gebreken in de gezondheid van de geest ontstaan onder meer in concentratievermogen,
waakzaamheid en functioneren van het geheugen. De minister zelf heeft op het
D66-partijcongres onlangs gewaarschuwd voor de schadelijkheid van cannabis
bij onbeperkt gebruik. Het wordt meer en meer duidelijk dat de handelaren
in softdrugs en in harddrugs dezelfden nogal eens zijn. Meer dan eens vormen
de koffieshops de plaats waar harddrugs worden verkocht. Dat doet de vraag
opkomen waarom in de Drugsnota niet uitvoeriger wordt ingegaan op de noodzaak
van meer voorlichting over de gevolgen van het gebruik van softdrugs en op
de niet te onderschatten verbanden die liggen tussen de handel in soft- en
harddrugs. Ik verneem graag een reactie van de minister.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het staat u uiteraard vrij om elementen uit de Drugsnota naar voren te
brengen, mijnheer Verkerk. Echter, er volgt nog een aparte behandeling van
die nota. Op dit moment kan niet van de bewindslieden worden verwacht dat
zij uitgebreid op de nota ingaan. Natuurlijk staat het de bewindslieden wel
vrij om dat te doen. Ik wijs echter op de aparte behandeling van de Drugsnota
in een komend nota-overleg.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Ik vraag nog aandacht voor twee onderwerpen. De fractie van
het AOV is ermee ingenomen dat er nu een fonds komt voor de bescherming van
hemofiliepatiënten tegen het risico van besmetting met HIV via bloedprodukten.
Ik verzoek de minister met klem om ook de naar schatting 150 door bloedtransfusie
met HIV besmette andere patiënten in deze of een nieuwe regeling te betrekken.
Ik krijg graag een reactie van de minister. Afhankelijk van haar antwoord
overwegen wij een uitspraak van de Kamer op dit gebied.
 
 Voorzitter! De laatste tijd duiken ziekten op waarvan wij dachten dat
wij ze onder de knie hadden, zoals TBC. Er komen ook nieuwe ziekten voor van
veelal tropische herkomst. Soms weet de medische wetenschap daarop zelfs nog
geen antwoord. Vraag aan de minister is welke maatregelen haar voor ogen staan
om dit soort ziekten te registreren en uitbreiding te voorkomen? Het kan toch
niet worden overgelaten aan het ziekenhuis waar toevallig zo'n patiënt
binnenkomt?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Leerkes heeft zich verontschuldigd.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De bewindslieden zullen, zoals het schema er nu uitziet, vanavond na de
dinerpauze antwoorden. Het is een hachelijke zaak om in te schatten hoe laat
dat precies zal zijn. Het streven van een ieder moet zijn om het op een normale
tijd na de dinerpauze te doen plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter, u bent lid van het Presidium?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik wil u namens een aantal woordvoerders in overweging geven om, als de
behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid langer gaat
duren dan voorzien, de hele voortzetting van de behandeling van de begroting
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport naar volgende week te verplaatsen. Ik
vind het heel irritant om de behandeling van een begroting waarbij zaken aan
de orde zijn die zorgvuldig met elkaar besproken moeten worden, op te knippen
in drie of vier delen. Dat is ècht lastig. Wij zijn voor de zoveelste
keer het slachtoffer van allerlei andere procedures. Ik steek daarbij de hand
in eigen boezem; wij dragen daar zelf ook wel eens aan bij. Maar het is niet
goed om vanavond om 22.00 uur met de voortzetting van de behandeling van de
begroting van VWS te beginnen. Dan hebben wij met pijn en moeite de eerste
termijn van het kabinet gehad en dan moeten wij er een tweede termijn achteraan
jagen. De onderwerpen verdienen een dergelijke behandeling niet. Ik vraag
u om dit punt te bespreken in het Presidium en om met ons verzoek in te stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ondersteun het verzoek van de heer Van Boxtel. Ik teken
hierbij aan dat ik heb gehoord dat er ook ruimte is op de
agenda van volgende week, omdat het onderwerp stadsprovincie Rotterdam van
de agenda is geschrapt. Ik leg er nogmaals de nadruk op dat het voor de kwaliteit
van het debat niet goed is om de behandeling in vier delen te knippen. Kortom,
ik verleen mijn heftige steun aan wat de heer Van Boxtel heeft gezegd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zal een reactie geven als alle woordvoerders een opmerking hebben gemaakt.
Wat de volgende week betreft, betwijfel ik echter of u gelijk heeft, mijnheer
Oudkerk. Het onderwerp Rotterdam is weliswaar van de agenda geschrapt, maar
er zijn andere onderwerpen, zoals Bosnië, weer ogenblikkelijk aan de
agenda toegevoegd. Dat gaat dus niet zo makkelijk als u denkt. Maar eerst
kunnen de andere woordvoerders nog een opmerking maken over de orde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Essers (VVD):
 
 Voorzitter! Ik begrijp het pleidooi van beide voorgaande sprekers wel.
Ook ik betreur het ten zeerste dat wij dit jaar met zo'n geknipte begrotingsbehandeling
zitten. Ik moet er wel bij opmerken dat wij volgend jaar zelf erg moeten opletten.
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat oorspronkelijk na ons zou komen, heeft
nu een betrekkelijk ongedeelde begrotingsbehandeling. Ik ben er echter een
voorstander van om vanavond op zijn minst een redelijk begin te maken met
de tweede termijn. Volgende week zitten velen van ons in ander algemeen overleg
buiten de Kamer dat minstens zo belangrijk is, bijvoorbeeld over de kinderopvang
en de WVG. Iedereen zit dus vast. Ik zou erg graag wel beginnen met de tweede
termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik zou het voorstel van collega Van Boxtel met klem willen
verdedigen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij deze behandeling niet in
drieën of in vieren verdelen. Het onderwerp is van zo groot belang dat
wij dit met heel veel aandacht in één keer moeten kunnen afmaken.
In drieën of in vieren verdelen versnippert de aandacht. Daar ben ik
absoluut geen voorstander van.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Ook ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Van Boxtel.
Wanneer wij op een redelijke tijd kunnen beginnen, heb ik er geen probleem
mee om het debat vanavond in één keer te doen, ook als het iets
na 23.00 uur wordt. Wanneer wij het opnieuw gaan verknippen, bewijzen wij
elkaar en het gesprek dat wij hier voeren geen dienst. Dan moet alles maar
naar volgende week.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik wil mij van harte aansluiten bij het verzoek van de heer
Van Boxtel. Ervan afgezien dat ik het knippen een slechte zaak vind, vind
ik dat de kwaliteit van de besluitvorming ernstig wordt aangetast doordat
heel belangrijke dingen hier steeds 's nachts afgehandeld moeten worden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik denk dat de meningen duidelijk zijn en dat ook de mening van de meerderheid
duidelijk is. Ik zal in de lunchpauze overleg plegen met de kamervoorzitter
en hem vragen om na de lunchpauze bij een meer officiële regeling van
werkzaamheden hierop terug te komen. Mijn persoonlijke verwachting is nog
steeds dat de bewindslieden op een redelijk tijdstip na de dinerpauze kunnen
antwoorden.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.42 uur tot 13.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-36-2775-2799.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl