Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:  - Wijziging van de Wet algemene regels herindeling, de Provinciewet en de Gemeentewet (Wijziging procedurele bepalingen) (25234);  - Wijziging van de wet tot wijziging van de Wet algemene regels herindeling, de Provinciewet en de Gemeentewet (Wijziging procedurele bepalingen) (Begrip grenscorrectie) (26655)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 763-772

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-01-2001

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 16, pagina 763-772

16-01-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25234Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26655Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet algemene regels herindeling, de Provinciewet en de Gemeentewet (Wijziging procedurele bepalingen) (25234); - Wijziging van de wet tot wijziging van de Wet algemene regels herindeling, de Provinciewet en de Gemeentewet (Wijziging procedurele bepalingen) (Begrip grenscorrectie) (26655)Pagina 735-745
Presentie en opening (dinsdag 16 januari 2001)Pagina 715-717
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de strafrechtelijke opvang van verslaafden, te weten: - de motie-Van de Beeten c.s. over de toegang van de veroordeelde tot de rechter (26023, nr. 16c)Pagina 718-718
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet 1962 (landbouwkundig onmisbare gewasbeschermingsmiddelen) (27076)Pagina 745-763
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet algemene regels herindeling, de Provinciewet en de Gemeentewet (Wijziging procedurele bepalingen) (25234); - Wijziging van de wet tot wijziging van de Wet algemene regels herindeling, de Provinciewet en de Gemeentewet (Wijziging procedurele bepalingen) (Begrip grenscorrectie) (26655)Pagina 763-772
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet 1962 (landbouwkundig onmisbare gewasbeschermingsmiddelen) (27076)Pagina 718-735
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 16 januari 2001)Pagina 772-774

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 54 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:Wijziging van de Wet algemene regels herindeling, de Provinciewet en de Gemeentewet
(Wijziging procedurele bepalingen) (25234);Wijziging
van de wet tot wijziging van de Wet algemene regels herindeling, de Provinciewet
en de Gemeentewet (Wijziging procedurele bepalingen) (Begrip grenscorrectie)
(26655).De beraadslaging wordt hervat.Minister De Vries:Voorzitter! Ik wil graag de geachte afgevaardigden die het woord hebben
gevoerd, zeer danken voor hun weloverwogen inbreng. Het is onvermijdelijk
dat in de loop van de geschiedenis van dit wetsvoorstel een aantal gedachten
al eerder is gewisseld. Terecht is erop gewezen dat dit wetsvoorstel niet
een ééndagsvlieg is, maar er al vele jaren aandacht aan wordt
besteed. In 1996 begon het bestuurlijk overleg met VNG en IPO en het wetsvoorstel
Wet Arhi is vervolgens in 1997 ingediend. In 1998, bij de bespreking in deze
Kamer, is de behandeling ervan opgeschort. Daarna heeft het weer geruime tijd
gevergd om een novelle tot stand te brengen.Ik heb in dit verband veel begrip voor de opmerkingen van onder anderen
de heren Wöltgens en Holdijk over de slotzin in de nadere memorie van
antwoord, waarin uw Kamer om een spoedige behandeling wordt verzocht en zelfs
een datum wordt genoemd waarop ik hoop dat het wetsvoorstel zal worden aangenomen.
Ik geef graag toe dat ik mij daarbij heb laten leiden door een onrealistische
wens die mijn gedachten gestuurd heeft. Ik had die zin beter ongeschreven
kunnen laten, want op dat moment was het natuurlijk niet realistisch meer.Het heeft dus lang geduurd, maar ik denk niet dat dit zo dramatisch hoeft
te zijn. Het gaat immers om een wetsvoorstel dat een algemene strekking heeft,
en niet ten doel heeft om op zeer korte termijn iets zeer bijzonders tot stand
te brengen. Het wetsvoorstel beoogt, zoals door veel geachte afgevaardigden is aangegeven,
om de herindelingsprocedures zodanig te laten zijn dat deze worden gestroomlijnd
en bekort. De lengte van de procedure en het grote aantal beslismomenten leidt
nu tot langdurige onzekerheid bij betrokken gemeenten en burgers. Nu is een
zekere duur van procedures uiteraard noodzakelijk, maar ook bij wetsvoorstellen
inzake concrete herindelingen heb ik al meerdere keren als mijn gevoelen laten
blijken dat het over het algemeen veel te lang duurt. Een weloverwogen besluit
kan ook in een kortere tijd worden genomen dan de tijd die meestal wordt benut
voor een wetsvoorstel totdat het het Staatsblad haalt. Ik hoop dan ook dat
dit wetsvoorstel daartoe bijdraagt, door een aantal wijzigingen aan te brengen
die overigens, zoals ik nader uiteen zal zetten, niet ten principale beogen
om tot grote veranderingen in de betrokkenheid van andere overheden te komen.Het wetsvoorstel beoogt meer duidelijkheid te scheppen omtrent de formele
verantwoordelijkheidsverdeling bij het proces van gemeentelijke herindeling.
De situatie is nu dat in de procedure tot wijziging van de gemeentelijke indeling
de provincie een belangrijke voorbereidende en adviserende functie krijgt,
maar zeker geen beslissingsbevoegdheid heeft, want de wetgever heeft de grondwettelijke
eindverantwoordelijkheid voor de bestuurlijke inrichting. De tekst van de
wet dient ook met die bevoegdheidsverdeling in overeenstemming te zijn.Daarmee is zeker niet gezegd – diverse afgevaardigden hebben daar
nadrukkelijk naar gevraagd, maar gelukkig ook opgemerkt dat er in de gewisselde
stukken uitsluitsel over wordt gegeven – dat bij herindeling de wetgever
de énige zou zijn die een verantwoordelijkheid heeft, en dat er voor
anderen geen taak zou zijn. Het tegendeel is het geval: ik acht het van het
grootst mogelijke belang dat de betrokken gemeenten en de provincies een belangrijke
rol blijven spelen, zij het dat dit naar mijn mening een adviserende rol zal
moeten zijn. De wetgever is dan degene die daarover tot een oordeel moet komen.Ik ben niet alleen formeel die opvatting toegedaan. Ik heb gisteren het
genoegen gehad om acht uur lang met gemeenten in de omgeving van Eindhoven
van gedachten te mogen wisselen in een open procedure om tot nader inzicht
te komen over de wenselijkheid van herindeling in die regio. Ik las tot mijn
genoegen in het Eindhovens Dagblad dat men vond dat ik goed geluisterd had.
Ik zou graag de bewindspersoon in de Kamer zien verschijnen die een artikel
onder de neus gedrukt krijgt, waarin staat dat hij niet goed heeft geluisterd.
Ik denk dat de Kamer daar wel raad mee zou weten. In dat opzicht heb ik volledig
vertrouwen in het feit dat ook in de volksvertegenwoordiging, in Tweede en
Eerste Kamer, de bewindspersonen altijd zullen worden aangesproken op de grote
betekenis van overleg en advisering bij gemeentelijke herindeling. Het is
dus absoluut niet de bedoeling dat de provincies buiten spel komen te staan,
zoals mevrouw Schoondergang en de heer Pastoor enigermate lijken te veronderstellen.
In de schriftelijke stukken is er ook meerdere malen en met nadruk op gewezen,
dat de rol van de provincies van zeer groot belang is in processen van gemeentelijke
herindeling. Maar die rol moet dan wel goed worden aangegeven. Die rol is
van voorbereidende en adviserende aard. De provincies zijn daar terdege voor
toegerust. Zij beschikken over de kennis van zaken op het gebied van de ruimtelijke
ordening en de bestuurlijke organisatie in het inliggend gebied en zullen
dus ook in voorkomende gevallen in de toekomst die taken blijven uitoefenen.Een aantal sprekers heeft de vraag gesteld of het wetsvoorstel gezien
moet worden als een vorm van centralisatie. Ik meen dat de heer Terlouw bij
een aantal fracties aarzelingen had geproefd op dit punt en dat hij nader
wilde vernemen of daar een grond van waarheid in zit. Gelukkig had de heer
Terlouw wel begrip voor de mogelijkheid dat de minister zelf initiatief neemt,
maar ook hij was van mening dat de direct betrokkenen (gemeenten en provincies)
een cruciale rol in het proces moeten spelen. Ik ben dat volledig met hem
eens. Procedures die door de minister worden geïnitieerd zullen tot de
hoge uitzonderingen blijven behoren. Er zullen bijzondere omstandigheden moeten
zijn die dat rechtvaardigen. Ik ben er zeker van dat elke minister die tot
zo'n besluit komt, zich daarover ook in de volksvertegenwoordiging en tegenover
de betrokken gemeenten en provincies zal rechtvaardigen en verantwoorden.Mevrouw Schoondergang meende dat het voorliggende wetsvoorstel in tegenspraak
was met het kabinetsstandpunt over de rapportage van de stuurgroep Krachtige
gemeenten. Nu sluit ik niet uit dat ik in mijn politieke leven af en toe wel
tot betere inzichten kom, maar meestal niet op zo'n korte termijn. Ik moet
dan ook tegen haar en ook tegen de heer Pastoor zeggen, dat er toch niet moet
worden gesproken van verschil van inzicht. Als men de opvattingen leest die
in het kabinetsstandpunt zijn neergelegd en die ook beoordeelt in de context
waarin zij zijn geschreven, blijkt dat van enige inconsistentie geen sprake
is, maar eerder van consistentie in de opvatting dat provincies een cruciale
rol spelen en zullen blijven spelen. Met name in het kabinetsstandpunt over
het rapport van de commissie-De Zeeuw is heel duidelijk aangegeven, dat ik
er zeer aan hecht dat die rol intact blijft. Maar ook nu reeds draagt de wetgever
de eindverantwoordelijkheid voor wijziging van de gemeentelijke indeling en
hebben de provincies daarbij een voorbereidende en adviserende rol. Dat is
iets wat in het wetsvoorstel naar mijn smaak beter onder woorden wordt gebracht;
beter, niet op een volstrekt andere manier. Het is zeker niet zo dat de bevoegdheden
die nu bij de provincie berusten naar het rijk worden gecentraliseerd.De heer Pastoor wees op het bestuursakkoord nieuwe stijl (BANS). Ik heb
daarover in de memorie van antwoord al een uitvoerig commentaar gegeven, omdat
ik van mening ben dat er geen strijdigheid is met het BANS. Het bestuursakkoord
behelst een gezamenlijke inzet van rijk, provincies en gemeenten om door complementair
bestuur meer te bereiken voor burgers, bedrijven en instellingen. Heel nadrukkelijk
wordt in het bestuursakkoord onderschreven – en het zou te betreuren
zijn als dat niet het geval was – dat elke bestuurslaag zijn eigen in
de Grondwet verankerde positie heeft en dat dit een helder uitgangspunt vormt
voor de organisatie en inrichting van bestuurlijk Nederland. Daarbij heeft
het rijk natuurlijk een eigen positie, die ook eigen verantwoordelijkheden
voor de werkzaamheden op dat niveau met zich brengt. Maar complementariteit
veronderstelt natuurlijk ook dat wij niet alleen ervoor zorgen dat het aanvullend
is, maar dat wij in onze eenheidsstaat tot goede oplossingen proberen te komen.
Dat betekent in ons land altijd: overleg. Degenen die mij eerder hebben horen
spreken weten, dat ik daar ook zeer op uit ben.Bevoegdheden moeten echter wel helder worden geformuleerd. Zij moeten
helder in de wet staan. Het lijkt mij dat het wetsvoorstel aan die criteria
voldoet.Jegens gemeenten dient de grootst mogelijke zorgvuldigheid te worden betracht.
De heer Wöltgens wees er terecht op, dat gemeenten autonome overheden
zijn, waaraan belangrijke rechten toekomen. Dat vereist zorgvuldigheid waar
het om de positie van een gemeente gaat, zeker in processen van gemeentelijke
herindeling. In dat verband heeft de heer Pastoor gewezen op het Verdrag inzake
lokale autonomie. Het handvest terzake schrijft voor, dat wijzigingen van
plaatselijke gebiedsgrenzen niet plaatsvinden zonder dat de plaatselijke gemeenschappen
vooraf worden geraadpleegd. De Wet Arhi bevat procedurele waarborgen opdat
gemeenten in staat zullen zijn hun opvattingen kenbaar te maken. Daarmee wordt
voldaan aan het handvest. Dat blijft in het nieuwe wetsvoorstel op dezelfde
manier gegarandeerd. Als de minister zelf een procedure zou initiëren
moet hij zich aan die waarborgen houden. Dat is in het wetsvoorstel neergelegd.De heer Pastoor heeft een opmerking gemaakt over de heer Elzinga, die
van opvatting was dat het wetsvoorstel niet zou moeten worden aangenomen.
Hij heeft daarbij de heer Elzinga aangeduid als een van de voornaamste adviseurs
van de minister. Dat laatste moet ik tot mijn spijt bestrijden. Ik wilde dat
het waar was. De heer Elzinga heeft een heel belangrijke staatscommissie voorgezeten,
maar sinds ik minister ben, heeft hij mij nog nooit van advies gediend. Ik
heb hem zelfs tot mijn spijt ook niet meer gezien. Ik zie de kwalificatie
"belangrijkste adviseur" meer als een suggestie en een uitdaging om nog eens
contact met de heer Elzinga te zoeken dan als een beschrijving van de feitelijke
situatie. Overigens zal duidelijk zijn dat ik het ten enenmale niet eens ben
met het betoog van de heer Elzinga, omdat hij het helemaal niet eens is met
het wetsvoorstel dat ik nu verdedig.Mevrouw Schoondergang heeft gerefereerd aan de discussie over de opheffing
van de gemeenten Born en Belfeld, die volgens haar onvoldoende aan de orde
was geweest tijdens het open overleg. Wij hebben daar eerder over gesproken
in de Kamer. Mevrouw Schoondergang heeft toen zeer krachtige taal gebruikt,
die ik overigens ook in haar interventie van vandaag meende te bespeuren.
Ik heb van de heer Terlouw een bevredigende verklaring daarvoor gehoord. Ik
trek mij dat verder ook niet aan. Ik meen dat uit de stukken die ik naar de
Kamer heb gestuurd blijkt, dat de procedure zorgvuldig is verlopen. Het verdient
misschien aanbeveling dat als wij in de toekomst nog eens verschil van mening
over zo'n punt hebben wij dat ophelderen zodra de Kamer de gevraagde informatie
heeft gekregen. Het is voor mij lastig om telkens weer maanden in mijn herinnering
terug te gaan. Ik ben er zeker van, dat de stukken die ik aan de Kamer heb
gestuurd de toen door mevrouw Schoondergang geopperde veronderstelling niet
onderstrepen. Het provinciale traject is indertijd geheel volgens de eisen
van de Wet Arhi verlopen. Er heeft overleg plaatsgevonden met alle betrokken
gemeenten. Op verschillende momenten in de procedure is de mogelijke opheffing
van de gemeenten aan de orde geweest. De provincie heeft uiteindelijk ten
aanzien van beide gemeenten een afweging gemaakt. Vervolgens is het normale
parlementaire wetgevingsproces gevolgd. De Kamer weet dat mijn opvatting is,
dat het parlement volledig zijn eigen rechten terzake heeft. De afgelopen
maanden zal zij gezien hebben dat mijn gedragslijn is, dat ik mij bij voorstellen
tot gemeentelijke herindeling tot het uiterste inzet om speciale voorstellen
te volgen en te verdedigen. Dat betekent natuurlijk niet, dat ik tegen de
Tweede Kamer zeg dat het recht van amendement daarmee geëclipseerd is,
integendeel. De volksvertegenwoordiging hoort ten volle haar verantwoordelijkheid
te nemen. Ik respecteer haar ook ten volle. Uiteindelijk vindt een afweging
plaats, die leidt tot een besluit van het orgaan dat daartoe geroepen is.Er zijn door de heer Holdijk, de heer Pastoor en mevrouw Schoondergang
kritische opmerkingen gemaakt over het schrappen van de commissie van onafhankelijke
deskundigen. Zou het niet wenselijk zijn om te beschikken over het advies
van onafhankelijke deskundigen? De heer Holdijk wees op een uitspraak van
de Hoge Raad inzake Tegelen. De rechter oordeelt niet over de zorgvuldigheid
van de totstandkoming van een herindelingswet. Dat staat als een paal boven
water. De commissie-Van Splunder had op dat punt wel een taak.Hoe zat dat in elkaar? Op grond van het tweede lid van artikel 285 van
de Gemeentewet kan een betrokken gemeente bij de minister een oordeel inwinnen
over de zorgvuldigheid van een voorgenomen herindeling. Het gaat om de vraag
of in de overwegingen voor het herindelingsvoorstel en in de procedure voldoende
recht is gedaan aan het belang van de gemeente. De minister wint dan voor
zijn oordeel advies in bij een commissie van onafhankelijke deskundigen, in
de wandeling de commissie-Van Splunder. Die voorziening vormt een extra formeel
adviesmoment in de Arhi-procedure. Het blijft een adviesmoment, omdat het
een advies aan de minister is, die daarover zijn oordeel moet geven. Ik heb
zelf eenmaal met zo'n advies te maken gehad en het natuurlijk grondig bestudeerd.
Ik heb dat toen niet overgenomen. Het blijft een advies. Ik heb ook in de
Tweede Kamer gezegd dat een advies een advies is. Ik wil mij graag verantwoorden
voor de manier waarop ik met een advies omga, maar ik acht mij niet geroepen
om uit te spreken dat ik gehouden ben een advies op te volgen. Het zijn geen
bindende adviezen, maar gewoon adviezen. Deze voorziening vormt een extra
adviesmoment. De minister oordeelt vervolgens over dat advies.Bij de afweging van dit wetsvoorstel – die in eerste instantie overigens
niet door mij gedaan is – is geconcludeerd dat het wenselijk is om het
herindelingsproces te stroomlijnen en enigszins te versnellen. De belangrijkste
reden om de tussentijdse beoordeling door de minister te laten vervallen,
is dat de voorziening niet strookt met de opzet van het herindelingsproces.
De huidige voorziening strookt niet met een opzet van de Wet Arhi, waarin het advieskarakter van de provinciale voorbereiding en de eigen verantwoordelijkheid
van de wetgever nadrukkelijker worden onderstreept. Een zorgvuldigheidstoetsing
door de minister van de voorbereiding van het provinciale advies past daar
niet in. Het is ook enigszins merkwaardig dat tijdens een provinciale procedure
de minister geroepen wordt om een oordeel te geven over de vraag of de provincie
zorgvuldig werkt. Uit de lijst van oordelen van de regering over het advies
van de commissie-Van Splunder blijkt ook dat er geen reden is om te twijfelen
aan de zorgvuldigheid waarmee de provincies hun werk doen.Verantwoordelijkheid van de wetgever in dezen betekent ook volle verantwoordelijkheid.
De bevoegdheden van wetgever en provincie moeten duidelijk zijn onderscheiden
en afgebakend. De provincie is verantwoordelijk voor de voorbereiding en de
deugdelijkheid van het advies en de wet bevat voorschriften over de wijze
waarop de voorbereiding dient te geschieden. Zij biedt daarbij waarborgen
voor de betrokkenheid van gemeenten en de inwoners van het herindelingsgebied.
Als de provincie haar werk heeft gedaan, is het aan de wetgever om een eindafweging
te maken. Gelet op deze bevoegdheidsverdeling moet de minister zich dus niet
mengen in die provinciale procedure over provinciale voorstellen. De provincie
is daarvoor verantwoordelijk. Zij kan naar mijn smaak die verantwoordelijkheid
ook zeer goed dragen. Uiteraard moet er een oordeel worden gegeven over een
provinciaal voorstel en de zorgvuldigheid daarvan. Dat oordeel komt dan toe
aan de wetgever. De regering zal, als onderdeel van de wetgevende macht, dit
in eerste instantie moeten doen. Vervolgens zal zij daarover spreken in het
overleg met Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. Mij dunkt dat dit
een zeer zuivere procedure is. Als de provincie haar werk heeft gedaan, gaat
het advies naar de minister, waarna het ter beoordeling aan de wetgever voorligt.
Dat betreft niet alleen bepaalde aspecten, maar zowel de inhoud van het advies
als de procedurele zorgvuldigheid die bij de voorbereiding ervan is betracht.
Het lijkt mij niet goed om aarzeling te uiten over de zorgvuldigheid waarmee
de wetgever deze processen behandelt. Mijn ervaring is dat beide Kamers ieder
vanuit hun eigen verantwoordelijkheid deze processen met grote zorgvuldigheid
bespreken en dat zij zich zeer nadrukkelijk op de hoogte stellen van de wijze
waarop een procedure is gelopen.In reactie op opmerkingen van de heer Terlouw en mevrouw Schoondergang
kan ik melden dat zorgvuldigheid en de waarborg dat gemeenten inspraak hebben
in de procedure, ook gelden in een situatie waarin een provincie verschillende
herindelingsvarianten ontwikkelt. Als een provincie tot de opvatting komt
dat voor een probleem niet een eenduidige oplossing moet worden aangedragen,
maar dat verschillende oplossingen denkbaar zijn, zullen die alle zorgvuldig
moeten worden getoetst, beproefd en besproken.Verschillende sprekers schonken aandacht aan de mogelijkheid dat een minister
een herindeling voorbereidt. De huidige Wet Arhi staat niet toe dat de minister
dit zelfstandig aanvangt. Uitsluitend provincies – en onder omstandigheden
gemeenten – zijn bevoegd om een Arhi-procedure te starten. De kern van
het wetsvoorstel is de gedachte dat in de Wet Arhi de bevoegdheidsverdeling
bij gemeentelijke herindeling helder tot uitdrukking moet worden gebracht.
De procedurele bepalingen moeten dus in overeenstemming zijn met de grondwettelijke
bevoegdheidsverdeling. Waar er een eindverantwoordelijkheid is van de wetgever,
moet er voor de minister ook de mogelijkheid zijn voor eigen initiatief.Dan komt natuurlijk de vraag op, die ook door mevrouw Schoondergang en
door de heer Pastoor onder meer gesteld is, waarom er een keuze zou moeten
zijn tussen het uitnodigen van de provincie of het zelf voeren van een procedure
door de minister. De heer Pastoor meende dat de ministeriële initiatiefrol
beperkt moet blijven tot die gevallen, dat het provinciaal bestuur weigert
om een herindelingsprocedure aan te vangen of tussentijds afhaakt in een procedure.
Ik meen dat er ook voor de minister een keuzemogelijkheid moet zijn om zelfstandig
tot een herindelingsprocedure te besluiten. Maar uiteraard is dat ook voor
bijzondere gevallen gereserveerd, omdat het mijn opvatting is dat normaal
gesproken provincies en gemeenten ten volle in de adviserende procedure een
rol moeten spelen, zoals ik zojuist heb uiteengezet. De minister kan nu slechts
voorbereidingen treffen, als de provincie geen gehoor geeft aan een uitnodiging
of de pen neerlegt. Ik kom daar straks nader over te spreken.Deze afhankelijkheid van de provincie, een juridische afhankelijkheid,
verdraagt zich naar mijn opvatting niet met de verantwoordelijkheid van de
regering als medewetgever. Er kunnen ook omstandigheden zijn, alhoewel die
zich waarschijnlijk zeer zelden zullen voordoen, dat een regering gehouden
is om, kennis dragend overigens van de opvattingen van een provincie en van
betrokken gemeenten, te beslissen dat zij zelf een initiatief moet entameren.
Ik zou daar, omdat ik dat tot de uitzondering reken, geen aansprekende voorbeelden
van kunnen noemen, maar het kan zijn dat er een samenhang is met andere bestuurlijke
processen, waarbij het noodzakelijk is dat de nodige voortgang wordt geboekt.
Het kan ook zijn dat er herindelingen zijn die over provinciegrenzen heen
gaan, waarbij de ene provincie – ik kom er straks over te spreken in
de casus Goeree – bereid is om haar medewerking te verlenen en de ander
niet, en de minister dus tot de conclusie moet komen dat het verstandig is
zelfstandig actie te voeren. Dat hoeft dan niet te blijken uit een formele
weigering om een procedure aan te vangen of uit het neerleggen van de pen
tijdens een procedure. Het kan ook blijken uit bestuurlijk overleg dat gevoerd
is. In ieder geval is duidelijk dat als zo'n uitzonderlijke situatie zich
voordoet, de regering zich op dat punt tegenover de betrokkene en ook tegenover
de Staten-Generaal nadrukkelijk daarover zal verantwoorden. Ik denk evenwel
dat dit slechts in uitzonderlijke gevallen aan de orde zal blijken te zijn.In de praktijk blijkt bestuurlijk overleg veelal voldoende om de provincies
de wenselijkheid van een gemeentelijke herindeling te laten onderzoeken. Zo
zijn bijvoorbeeld provincies gevraagd uitvoering te geven aan het beleid tot
versterking van de C20-gemeenten. Eenzelfde verzoek is gedaan aan de provincies
waarbinnen Kaderwetgebieden zijn gelegen. Deze voorbeelden geven aan dat het
van belang is, dat de minister initiatieven kan ontplooien om
gemeentelijke herindeling te bevorderen. Ik sluit daarbij niet uit dat het
nodig kan zijn die zelf te entameren. Het kan natuurlijk ook in bestuurlijk
overleg blijken dat een provincie zelf aangeeft, dat zij er de voorkeur aan
geeft niet zelf het werk aan te vatten en dat wellicht de minister dan zijn
eigen verantwoordelijkheid neemt. Ik kom straks nog nader te spreken over
de verwikkelingen rond Den Haag en Eindhoven.De huidige tekst van de Wet Arhi lijkt ervan uit te gaan dat het ondenkbaar
is, dat de minister zelf voorbereidingen voor een gemeentelijke herindeling
treft. Hij geeft thans ook geen voorschriften over een herindelingsprocedure
die door de minister wordt uitgevoerd. Ik meen dat de wetgeving in dat opzicht
uit balans is geraakt. Met dit wetsvoorstel wordt de mogelijkheid dat de minister
zelf voorbereidingen treft uitdrukkelijk in de wet beschreven, maar daarbij
hoort dan ook dat er voorschriften worden gesteld over de dan te volgen procedure.
Tevens wordt erin voorzien dat de minister een door de provincie gevoerde
procedure kan overnemen en voortzetten. Als een provincie een Arhi-procedure
afbreekt, behoeft de minister niet noodzakelijkerwijs deze geheel vanaf het
begin over te doen. In het licht van een belangrijke oogmerk van het wetsvoorstel,
namelijk te voorkomen dat onnodig lange tijd verloren gaat, is dat naar mijn
mening een zeer wenselijke ontwikkeling.Ik kom dan te spreken over de gevolgde procedure bij Goeree Overflakkee.
Mevrouw Schoondergang zal mij ten goede houden dat ik daarover summier moet
zijn omdat ik in de periode tussen het moment dat haar vraag mij bereikte
en de beantwoording niet in staat ben geweest de desbetreffende Handelingen
daarop na te slaan. In 1994 zijn de provincies Zuid-Holland en Zeeland op
grond van de Provinciewet formeel uitgenodigd om de procedure uit te voeren.
Toen later uit berichtgeving van de provincie Zuid-Holland bleek dat deze
provincie geen direct gehoor wenste te geven aan de uitnodiging – in
Zeeland lag dat anders – heeft de toenmalige staatssecretaris besloten
die procedure zelf te starten. Hier was dus duidelijk sprake van een mededeling
van een van de bij een grensoverschrijdende herindeling betrokken provincies,
dat men geen direct gehoor wilde geven aan een uitnodiging. De staatssecretaris
heeft toen gemeend zelf haar verantwoordelijkheid te moeten nemen.De heer Terlouw heeft ook nog vragen gesteld over de voorgenomen herindeling
rondom Den Haag, onder andere waarom het kabinet daarin het voortouw heeft
genomen. Dat is gebeurd omdat het kabinet van mening is dat rondom Den Haag
een herindeling noodzakelijk is en de provincie de herindelingsprocedure heeft
afgebroken. Dat hield indertijd verband met uitspraken van de ondernemingskamer.
De provincie heeft heel nadrukkelijk te kennen gegeven dat zij vond dat de
minister het werk zou moeten overnemen. Overnemen in de juridische zin kon
niet, dus de minister was gehouden de procedure opnieuw te starten en wel
vanaf het begin. Ik heb dat ook gedaan. Ik heb analoog aan de regelgeving
in de Wet Arhi geopereerd en hoop binnenkort het wetsvoorstel aan de Tweede
Kamer te kunnen aanbieden. Ik meen dat ik hiermee ook de desbetreffende vraag
van mevrouw Schoondergang heb beantwoord.Hetzelfde doet zich ook voor bij de problematiek in de regio Eindhoven.De heer De Beer (VVD):Is bij het besluit van de minister om het werk inzake Den Haag van de
provincie over te nemen ook een overweging geweest dat het hier gaat om een
groot aantal inwoners dat van de ene naar de andere gemeente zal moeten verhuizen
en het daarom meer aangewezen was daarvan een rijksaangelegenheid te maken
dan een zaak van de provincie?Minister De Vries:De heer De Beer refereert nu aan het punt van aantallen inwoners. Ik heb
eigenlijk vanwege de betekenis van die herindeling gemeend dat het een aangelegenheid
van de Staten-Generaal zou moeten zijn. Ik kan er in dit verband wel op wijzen
dat het noemen van percentages aanleiding kan geven tot merkwaardige verhuisbewegingen
tegen de tijd dat een herindeling in zicht komt. Mijn overweging is geweest,
dat een zo belangrijke herindeling wettelijk geregeld moet worden en niet
moet worden afgehandeld door de provincie. Het zou overigens sterk de voorkeur
verdienen als bij nieuwe ontwikkelingen van stedelijk gebied het bestuur niet
alleen zou aanwijzen waar locaties gaan komen maar tegelijkertijd de noodzakelijke
bestuurlijke voorzieningen zou treffen, omdat naarmate de tijd verstrijkt
er natuurlijk steeds meer complicaties zijn om dat op een goede wijze te doen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Ik breng de minister in herinnering dat ik hem heb gevraagd
of het in het geval van de herindeling rond Den Haag niet veel beter was geweest
om de koninklijke weg te volgen, de afhandeling van dit wetsvoorstel af te
wachten en, als het werd aangenomen, precies volgens de wet te handelen in
plaats van in de geest van de provinciale procedure van de Wet Arhi.Minister De Vries:Ik meen dat ik zeer koninklijk heb gehandeld, althans gewandeld, door
een procedure te kiezen die overigens door de provincie zou moeten worden
gevolgd. Ik denk dan ook dat er op die handelwijze geen kritiek kan zijn.
Het is goed dat wij dat nu wettelijk voorschrijven, maar ik heb het uit vrije
wil gedaan. Ik vind niet alleen dat koningen naar de wet moeten luisteren,
maar vooral ook dat zij uit vrije wil het goede moeten doen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):U heeft net zelf gezegd dat het in de geest van de provinciale procedure
was en niet volgens de wet.Minister De Vries:Ik heb gezegd "analoog", want in de wet staan terzake geen bepalingen.
Ik vond dat, nu de provincie de pen neerlegde en zei dat het aan de minister
was, dit op geen enkele manier ten koste mocht gaan van de betrokkenheid van
de gemeenten in de regio en van de mogelijkheid voor de inwoners om hun opvattingen
over een eventueel wetsvoorstel kenbaar te maken. Daarom is er een open procedure
geweest en is er maandenlang een plan ter inzage gelegd waarop iedereen heeft
kunnen reageren en dat vervolgens is verwerkt in een wetsvoorstel. Ik meen
dat je niet kunt zeggen dat het niet goed is om uit vrije wil de route te
kiezen die je wettelijk zou willen neerleggen. Dat lijkt mij niet. Integendeel,
ik zou ervoor zijn als dat vaker gebeurde.De heer De Beer begreep al dat de grenscorrecties nu aan de orde moesten
zijn. Ik heb met genoegen geconstateerd dat veel geachte afgevaardigden met
waardering hebben gesproken over de ingediende novelle. Daarmee is de Tweede
Kamer teruggekomen op een eerder door haarzelf geformuleerd standpunt. De
heer Wöltgens heeft erop gewezen dat dit in beginsel geen eenvoudige
zaak is. Ook de heer De Beer heeft gewezen op de politieke gevoeligheid en
op de geringe marges rond dergelijke besluitvorming. De heer Hoekema, de indiener
van het amendement, heeft, wetend dat dit voor een goede voortgang van het
wetsvoorstel van groot belang is, heel royaal zijn medewerking gegeven aan
een voorspoedige afhandeling van de novelle. Overigens is er, zoals de heer
De Beer ook weet, in de Tweede Kamer ook nog wel wat oppositie geweest, met
name in zijn politieke kring, omdat men daar van novelles minder houdt. Desondanks
heeft de Tweede Kamer dat gedaan, waarvoor ik erkentelijk ben. Ik meen dat
daarmee een groot bezwaar tegen het vorige wetsvoorstel is weggenomen. Ik
heb dat ook bevestigd gehoord door een groot aantal sprekers. Er zijn natuurlijk
meer bezwaren in de schriftelijke beantwoording naar voren gebracht. Wij hebben
geprobeerd om er uitvoerig schriftelijk op te antwoorden. Ik wil niet met
mevrouw Schoondergang twisten over het woord "uitgebreid" of "uitvoerig".
Als ik op dat gebied bijscholing nodig heb, houd ik mij voor elk royaal cursusaanbod
aanbevolen. Ik ben een leergierig mens en hoop dat vol te houden.Overigens had uw Kamer bezwaar tegen de verruiming naar 15%. De regering
was daar, zoals de heer Peper zoals gebruikelijk open en eerlijk in zijn stukken
heeft meegedeeld, geen groot voorstander van. De heer De Beer wijst erop dat
bij grotere gemeenten ook bij een bovengrens van 10% nog sprake kan zijn van
een overgang van vele inwoners naar andere gemeenten. De heer Terlouw vraagt
of dat percentage niet arbitrair is. Hij overschatte mijn kennis van de geschiedenis
van herindelingen terecht niet, toen hij zei dat de minister niet zou weten
wat de heer Faber indertijd voor ogen heeft gestaan toen hij het percentage
van 10 noemde. Dat staat mij niet voor de geest. Een verruiming naar 15% is
natuurlijk een flinke stap naar boven. Met alles wat arbitrair is, blijft
opvallen dat er een verschil in grootte is. Het lijkt mij verstandig om terug
te gaan naar het percentage van 10. Overigens gaat het bij grenscorrecties
vaak om veel kleinere percentages, meestal zelfs kleiner dan 1. Het is bepaald
niet zo dat gemeenten zitten te rekenen of iets wel kan. Het kan zijn dat
dat in de context van Den Haag eerder aan de hand was. Ik heb begrepen dat
het daarom ook veel aandacht in deze Kamer heeft gekregen.Het voorstel voorziet in de mogelijkheid, een provinciale herindelingsprocedure
over te nemen. Dat kan natuurlijk ook bij grenscorrecties. Het is goed denkbaar
dat de minister, gelet op de aard en de bestuurlijke implicaties van een voorgenomen
grenscorrectie, de provincie verzoekt om een provinciale procedure niet af
te ronden met een eindbesluit, maar een herindelingsadvies aan de minister
te geven. Daarbij is ook in absolute zin het betrokken aantal inwoners wel
relevant. Het moet een goede afweging blijken. Vervolgens kan een grenswijziging
dan bij wet worden vastgesteld. De heer Holdijk sprak in relatie tot dit punt
over grenscorrecties in samenhang met een gemeentelijke herindeling en wees
op de situatie waarin de wetgever zelf al met een herindelingsvoorstel bezig
is, terwijl daarnaast op provinciaal niveau een aparte procedure wordt gevolgd.
Hij achtte dat onjuist. Ik ben dat met hem eens en heb dat ook in de Tweede
Kamer uitgesproken en daarbij de woorden "niet chic" gebezigd. Men hoort in
integraliteit over een voorstel te kunnen oordelen. In oktober vorig jaar
heb ik een brief aan alle provincies verzonden waarin ik hen verzocht om slechts
integrale herindelingsvoorstellen aan te bieden, waarbij de wetgever ervan
kan uitgaan dat niet separaat op provinciaal niveau nog aanvullende besluitvorming
plaatsvindt. Voor een goede besluitvorming is dat van het grootste belang.Een aantal vragen is meegenomen in de schriftelijke beantwoording. Er
zijn bezwaren herhaald waarop ik geprobeerd heb een uitvoerige reactie te
geven. Helaas kan ik er weinig aan toevoegen. Ik hoop dat met de novelle tegemoetgekomen
is aan een belangrijk bezwaar van de Kamer. Ik weet dat in een aantal fracties
nog bedenkingen leven en dat men het op een aantal punten graag anders had
gezien, maar ik meen dat het wetsvoorstel op wezenlijke punten verbeteringen
inhoudt ten opzichte van de huidige situatie. In de wetenschap dat het het
oogmerk van de regering is om met de grootst mogelijke zorgvuldigheid de rol
van provincies en gemeenten in de toekomst bij herindelingen te respecteren
en hen de ruimte te geven om deze volledig uit te voeren, geef ik de Kamer
in overweging de wetsvoorstellen in samenhang te beoordelen. Ik refereerde
al aan mijn inspanning van gisteren, die ik met het grootste genoegen gedaan
heb, omdat ik vind dat een verantwoordelijk minister zichzelf op de hoogte
moet stellen van de opvattingen van de betrokken besturen.De heer Pastoor (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn zeer uitvoerige
beantwoording. Hij heeft onze opmerkingen serieus beantwoord. Het gaat om
twee wetten. Het moge duidelijk zijn dat wij geen enkele bedenking hebben
bij wetsvoorstel 26655. Wij zullen er volgaarne mee instemmen. Blijft over
het wetsvoorstel over de procedurele herzieningen. In eerste ronde hebben
wij daarbij twee zwaarwegende punten naar voren gebracht.Het doet plezierig aan om van de minister te horen dat gemeenten en provincies
een belangrijke rol zullen blijven spelen en dat de provincies niet buitenspel
zullen komen te staan. De minister heeft het ons niet geheel op die wijze
horen formuleren, maar zijn reactie hierop is wel heel helder. Het zou ook
een hoge uitzondering zijn, als de minister optreedt. Dat neemt niet weg dat
die mogelijkheid desondanks geboden is in de wet. In de memorie van antwoord
is nog eens heel uitdrukkelijk gezegd is dat die mogelijkheid er is, ook zonder
dat de minister juridisch van de provincie afhankelijk is. De procedure is
weliswaar nog niet vastgelegd, maar die formulering is heel helder. Wij handhaven
evenwel onze overwegende bezwaren hiertegen, juist omdat het
zo uitdrukkelijk geformuleerd is.De minister verwerpt onze gedachte dat een en ander in strijd zou zijn
met het Bestuursakkoord nieuwe stijl. In het BANS wordt echter heel uitdrukkelijk
gesproken over complementair bestuur. De minister heeft zelf trouwens gezegd
dat complementair bestuur altijd overleg in zich draagt. In de mogelijkheid
dat de minister eigenstandig kan optreden bij herindelingen, zit niet per
definitie de noodzaak van overleg. Wij blijven daar bezwaar tegen houden.De minister heeft tot mijn vreugde gezegd dat de provinciale besturen
zorgvuldig omgaan met datgene waar zij mee hebben om te gaan. Dat blijkt ook
uit de procedure, want de provincies zijn, aldus de minister, zorgvuldig genoeg.
Kijken wij naar de resultante van de 75 procedures die door gemeenten zijn
aangespannen bij de commissie ex artikel 285 van de Gemeentewet, de commissie-Van
Splunder, dan moet ik zeggen dat het toch iets genuanceerder ligt, ook al
had ik graag gezegd dat de provincies heel zorgvuldig omgaan met de voorbereiding
van herindelingen. In 17 van die 75 procedures heeft de commissie-Van Splunder
geadviseerd dat er onzorgvuldig gehandeld is. De minister heeft geoordeeld
dat er slechts in een zeer beperkt aantal gevallen onzorgvuldig gehandeld
is, maar daarbij moet vermeld worden dat een niet onaanzienlijk aantal van
die procedures niet ontvankelijk is verklaard. In die gevallen is het dus
ook niet gekomen tot een inhoudelijke beoordeling van de zaak.Wat meer principieel is dan de vraag of de provincies zorgvuldig handelen
of niet, is het gegeven dat er nu voor de gemeentebesturen een extra garantie
in de wet ligt om datgene wat zij gedaan hebben, te laten toetsen. Die mogelijkheid
is er op het moment direct na de actie die zij hebben ondernomen. Als die
garantie weggehaald wordt, zal de toetsing in het gunstigste geval een jaar
later plaatsvinden. De weg naar het parlement na het open overleg is namelijk
nog een vrij lange. Gelet op de argumenten die ik genoemd heb, blijven wij
kiezen voor de principiële mogelijkheid voor gemeentebesturen om een
zorgvuldigheidstoets te laten uitvoeren. Ook dit overwegende bezwaar tegen
het wetsvoorstel handhaven wij.Mijnheer de voorzitter! Op basis van hetgeen ik zojuist gezegd heb, zullen
wij tegen wetsvoorstel 25234 stemmen. Wij vragen dan ook stemming over dit
onderwerp voor volgende week.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! De minister heeft benadrukt dat de betrokken gemeenten en
provincies een belangrijke, zelfs cruciale rol blijven spelen bij gemeentelijke
herindelingen. Provincies worden niet buitenspel gezet. De minister vindt
ook dat er geen licht zit tussen het gestelde in dit wetsvoorstel en de kabinetsreactie
op het rapport van de Stuurgroep Krachtige gemeenten. Ik ben blij met de uitspraak
van de minister over de cruciale rol van de provincies in de procedure van
gemeentelijke herindeling, maar ik blijf wel licht zien tussen wat dit wetsvoorstel
beoogt en die belangrijke en cruciale rol van de provincies. GroenLinks vindt
dat datgene wat in dit wetsvoorstel staat de rol van de provincies niet versterkt,
maar verzwakt. Ik had de minister gevraagd of hij zich realiseert wat de rol
van de provinciale bestuurder bij het officiële overleg met de gemeenten
in de toekomst nog is als dit wetsvoorstel wordt aangenomen; daar ziet het
naar uit. De gemeenten zijn zich er namelijk heel goed van bewust, als dit
wetsvoorstel wordt aangenomen, dat de rol van de provincie anders wordt. De
minister kan wel zeggen dat de rol van de provincie cruciaal en belangrijk
blijft, maar een wetsvoorstel wordt niet voor niets aangenomen. In dit wetsvoorstel
wordt het provinciale advies van een mindere status voorzien. Van een ontwerpwetsvoorstel
gaat het naar een advies. Voorts heeft de minister eigenstandig de mogelijkheid
een gemeentelijke herindeling te starten.Ik begrijp nog steeds niet wat het verschil is tussen een verzoek van
de minister aan een provinciaal bestuur een herindeling te starten en het
zelf initiëren van een herindeling door de minister. Hij zei dat dit
gereserveerd blijft voor uitzonderlijke gevallen. Welke zijn die bijzondere
omstandigheden die noodzaken dat de minister zelfstandig een gemeentelijke
herindelingprocedure start, zonder dat eerst aan het provinciebestuur te vragen?
In Zuid-Holland was dat ook niet het geval. Men heeft daar niet eens officieel
geweigerd de procedure voor Goeree-Overflakkee te starten. De staatssecretaris
heeft uit de activiteiten van de provincie aldaar terecht geconstateerd dat
men daartoe niet geneigd was. Wat zijn dus die uitzonderlijke omstandigheden
die rechtvaardigen om in de wet op te nemen dat de bewindspersoon zelfstandig
een procedure kan starten? Ik ben niet tevreden over het antwoord van de minister
op dit punt. Uitzonderlijke omstandigheden zullen niet vaak voorkomen, maar
deze mogelijkheid is niet voor niets in de wet opgenomen.In de wet is ook geregeld dat de bewindspersoon een procedure kan overnemen
van de provincie. Ik vind dat daar ook heel zwaarwegende argumenten voor moeten
worden aangevoerd, maar dan hoeft de procedure niet te worden overgedaan.
Mijn fractie vindt het terecht dat dit in deze wet is opgenomen. Het gaat
mijn fractie echter te ver dat de bewindsman die procedure zelfstandig start.
Daarbij wijs ik ook op de devaluatie van het voorstel van de provincie van
ontwerpwetsvoorstel naar advies.De minister heeft de door mij in eerste termijn beschreven procedure die
is gevolgd in Goeree-Overflakkee, bevestigd. Ik heb dat aangevoerd als bewijs
dat wetgeving niet nodig is voor de bewindspersoon om zelfstandig een procedure
te starten. Alleen moet daarvoor eerst wel aan de provincie gevraagd worden
of zijzelf bereid is de procedure te starten. In het geval van Goeree-Overflakkee
is gehandeld op basis van de Provinciewet maar volgens de Gemeentewet is de
bewindspersoon gerechtigd dezelfde procedure te voeren. De wetswijziging is
wel terecht om de lopende procedure over te nemen. Ik verneem dan ook graag
van de minister welke zwaarwegende argumenten aangevoerd kunnen worden om
die lopende procedure over te nemen.Met betrekking tot Belfeld en Borne heeft de minister ons een aantal documenten
toegestuurd, maar daaruit blijkt niet dat de betrokken gemeenten in het georganiseerd
overleg ex artikel 2 de mededeling hebben gekregen dat ze opgeheven worden.
Ik zou daarover heel graag nog eens met de minister van gedachten willen wisselen.
Ik zou hem dan ook heel erkentelijk zijn als hij de gelegenheid
daartoe wil bieden.Voorzitter! Zoals gezegd, is mijn fractie voor de novelle. De mogelijkheid
dat de minister zelf kan initiëren om een gemeentelijke herindelingsprocedure
te starten gaat ons echter te ver. Het terugbrengen van de status van het
besluit naar dat van een advies vinden wij ook een verzwakking van de provinciale
positie. Ten slotte verzoek ik de minister aan te geven hoe volgens hem in
de nieuwe situatie de provinciale bestuurder zich voelt in het overleg met
de gemeenten.De heer Holdijk (SGP):Mijnheer de voorzitter! Positief was het punt waarmee de minister eindigde
aan mijn adres waar het betrof de samenloop van herindeling en provinciale
grenscorrectieprocedures. Mijn vraag was of dat in deze wet vervat was. Mijn
indruk was dat dit niet het geval is. Hoe het ook zij, ik heb van hem begrepen
dat hij de provinciebesturen duidelijk te verstaan gegeven heeft wat zijn
opvatting daarover is. Aangenomen mag worden dat daarop gereageerd zal worden.Daarentegen negatief blijf ik beschouwen de invalspoort die geopend wordt
door de mogelijkheid van zelfstandige initiatieven van de minister voor wat
meer centralisatie. Daarbij gaat het natuurlijk niet om gevallen waarin lagere
overheden de minister uitnodigen om een procedure te starten. Daar blijft
dan uiteindelijk het initiatief van onderop komen. Daar heb ik niet de meeste
moeite mee, maar wel met de omgekeerde beweging.Voorzitter! In eerste termijn heb ik een kritische opstelling van onze
fracties ten opzichte van het wetsvoorstel nr. 25234 verwoord en tevens onze
instemming betuigd met wetsvoorstel nr. 26655. Er is vandaag derhalve sprake
van een verbetering ten opzichte van de situatie van 21 april 1998 toen wij
het overleg hier afbraken. Daar willen wij niet aan voorbijgaan. Evenmin ben
ik blind voor de verbeteringen die het wetsvoorstel nr. 25234 zelf bevat in
vergelijking met de bestaande situatie. Met de mogelijkheid van artikel 3,
lid 2, onder a, dat op gemeentelijk niveau tot een grenscorrectie kan worden
besloten, zijn wij bepaald ingenomen. Dat is een vorm van decentralisatie.
De inwoners van bijvoorbeeld Westerhuizingerveld zouden er misschien blij
mee zijn als die mogelijkheid tot stand komt.Naar onze taxatie is er sprake van winst en verlies bij dit duo wetsvoorstellen.
Op grond van onze politieke visie inzake de wijze waarop de wetgever, gegeven
de Grondwet, met de bestuurlijke inrichting van ons land en met de constitutionele
balans tussen de diverse overheden zou dienen om te gaan, komen wij in die
winst- en verliessituatie helaas tot een negatief saldo.Minister De Vries:Mijnheer de voorzitter! Ik zal graag op de gemaakte opmerkingen ingaan
en daarbij zal ik niet voorbijgaan aan de conclusies die zijn getrokken door
sprekers die zich beperken tot de eerste termijn. Ik ben de heer De Beer erkentelijk
voor het feit dat hij nog steeds – en ik ken hem al lang – weet
dat zegeningen er zijn om geteld te worden en dat ook op bescheiden zegeningen
acht geslagen moet worden. Ik begrijp dat hij, zeker op sommige punten, liever
een ander wetsvoorstel had gezien. Ik heb daar volledig respect voor. Maar
hij heeft ook aangegeven er begrip voor te hebben dat het voor de regering
wel erg moeilijk was om veel meer te bereiken dan nu gebeurd is, overigens
met volledige medewerking van de Kamer.Ook aan het adres van de heer Wöltgens wil ik nog een woord van dank
uitspreken. Ik heb uiteraard kennisgenomen van de bedenkingen die hij enkele
jaren geleden heeft geopperd en ik was ook zeer geïnteresseerd in zijn
opmerkingen dat er geen wettelijke voorschriften kunnen zijn om advies te
vragen. Dat was vroeger in de relatie met de SER het geval. Overigens is sedert
die adviesplicht is afgeschaft, de SER weer op miraculeuze wijze tot leven
gekomen. Ik heb dat gadegeslagen en besloten het lichaam daarom ook snel te
verlaten, want het werd daar zeer druk. Voor degene die dit over honderd jaar
leest: dat was niet de werkelijke reden.De heer Wöltgens heeft overigens ook in het kader van vragen die
in tweede termijn gesteld zijn erop gewezen dat hij iets anders is gaan denken
over de rol van de provincie in deze processen. Hij heeft erop gewezen dat
het mogelijk is dat een provincie eigen overwegingen heeft en eigen belangen
die bij een herindeling binnen een provincie aan de orde kunnen komen. Nu
is het helemaal niet erg om eigen belangen te hebben. Die hebben wij allemaal,
maar het kan wel in de weg staan van het op een optimale wijze behartigen
van belangen van anderen. Dan moet in ons land toch de landsregering bij uitstek
in staat worden geacht om daar een goed perspectief op te ontwikkelen. Maar
de betrokkenheid van met name kleinere provincies, ook provincies die gelegen
zijn dichtbij kernen die een omvang en betekenis zouden kunnen krijgen die
uitstijgt boven datgene wat de provincie zelf voor wenselijk acht, lijkt mij
niet uitgesloten.Tegen mevrouw Schoondergang zeg ik dat er omstandigheden mogelijk zijn
waaronder een provincie te kennen geeft dat een verzoek om een herindelingsproces
te starten de provincie in grote verlegenheid zou brengen. De momenteel enige
oplossing is dat men dan alsnog moet beginnen, waarna GS zijn uiterste best
doet om alles voor elkaar te krijgen en de zaak vervolgens in provinciale
staten alsnog schipbreuk kan leiden. De provincie kan ook om een andere reden
aangeven het proces niet op een goede manier te kunnen voortzetten. Mevrouw
Schoondergang kan erop wijzen dat de minister de procedure kan overnemen.
In de tussentijd is er echter inmiddels heel wat bestuurlijk leed geleden.
Waarschijnlijk is er ook verschrikkelijk veel tijd verloren gegaan.Ik put uit een recente ervaring als ik aangeef gisteren verschillende
opinies te hebben gehoord van gemeenten uit de regio Eindhoven-Helmond over
de wenselijkheid van herindeling aldaar. Men heeft daarbij uitvoering zijn
opvattingen kunnen weergeven. Over een ding was men het echter eens: er hoort
een beslissing te komen van degene die uiteindelijk geroepen is in Nederland
om de bestuurlijke organisatie vast te stellen. Het kan niet zo zijn dat wij
de gehele tijd van de ene vluchtheuvel naar de andere vluchtheuvel lopen,
zonder tot een besluit te komen dat ervoor zorgt dat ook de wetgever weet
waar men aan toe is. In zo'n omstandigheid is het naar mijn smaak wenselijk
om te bevorderen dat er een uitspraak van de wetgever komt.Als dat onder bepaalde omstandigheden lastig is voor de provincie, zou
het kunnen zijn dat men daarmee de provincie niet kwelt en niet tot onnodig
tijdverlies komt, na bestuurlijk overleg. Ik kan mij niet voorstellen dat
de situatie ontstaat dat wij dat in Nederland zouden doen zonder bestuurlijk
overleg. Niemand in deze zaal denkt dat serieus. Het is echter wenselijk dat
de regering dan aangeeft het initiatief te zullen nemen. Het kan zijn dat
een provincie te kennen geeft dat het een proces is dat geen enkel perspectief
heeft. Men wil er dan wel aan beginnen, maar zonder motivatie kan dat haaks
staan op de bestuurlijke opvatting die een regering heeft. Er worden in het
regeerakkoord wel eens afspraken gemaakt over wat noodzakelijk is. Herindelingen
zijn moeilijk. Er bestaan vaak verschillende opvattingen over bij de fracties.
Om tot besluitvorming te kunnen komen, moeten er soms afspraken over worden
gemaakt. Als men merkt dat een bepaalde partij daarmee al te zeer wordt belast,
wat alleen in uitzonderlijke situaties het geval zal zijn, kan dit alle aanleiding
zijn voor de regering om in die bijzondere omstandigheid het initiatief te
nemen.Ik geef de heer Wöltgens gelijk als hij stelt dat hierbij altijd
een landelijk perspectief nodig is van wat de meest wenselijke bestuurlijke
indeling van het land is. Uiteraard is daarbij hetgeen op alle bestuurlijke
niveaus en bij de bevolking gedacht wordt van de grootst mogelijke betekenis.Mevrouw Schoondergang moet ik erop wijzen dat ook de huidige ontwerpregeling
van de provincie misschien wel deftig lijkt, maar ook niet meer is dan een
advies. Ik zou het zeer toejuichen als wij in de toekomst adviezen van de
provincie krijgen, zonder al te veel varianten, in de traditie van een conceptregeling.
Ik heb daar geen bezwaar tegen. Al het werk wat uit handen genomen kan worden,
is immers meegenomen. Men moet echter blijven beseffen dat het om een advies
gaat. De regering en de wetgever zullen daarover een oordeel moeten geven,
zoals dat thans ook het geval is. In de status van het advies verandert er
dus niets. Er is slechts sprake van een verandering in de benaming.De heer Pastoor vindt dat de minister wel juridisch afhankelijk moet zijn
van het handelen van een provincie. Naar mijn smaak zijn de argumenten daarover
voldoende gewisseld. Ik meen dat het bepaald niet het geval moet zijn. De
regering moet bij hetgeen waartoe zij geroepen is, om in samenwerking met
de Staten-Generaal tot wetgeving te komen, niet belemmerd worden door het
al dan niet optreden van een andere bestuurslaag.De commissie-Van Splunder heeft ongetwijfeld goede diensten bewezen, zeker
in de aanloopperiode van de Wet Arhi. De heer Wöltgens wees erop dat
een van zijn bezwaren van de vorige keer was dat de wet reeds werd gewijzigd
terwijl die er nog maar net was. Ik meen dat zich langzamerhand een traditie
heeft gezet, dat men heel goed weet hoe zorgvuldig de procedures gevolgd moeten
worden. Gelukkig zien wij ook dat de burgers in ons land zich steeds intensiever
met deze processen bezighouden, zodat wij er geen angst over hoeven te hebben
dat signalen over onzorgvuldigheid ons niet tijdig zouden bereiken. Een extra
garantie in de wet zou echt een garantie op een garantie zijn. De garantie
bestaat hieruit, dat onze gemeenschappelijke overtuiging op dat punt naar
mijn smaak onwankelbaar is.Natuurlijk geldt niet – de heer Pastoor kent daar ook voorbeelden
van – dat het goede oordeel van provincies dat ook zorgvuldig tot stand
is gekomen, bij de Staten-Generaal altijd op een dankbare receptie kan rekenen.
Wij hebben daar de afgelopen tijd zeer boeiende discussies over gevoerd. De
volksvertegenwoordiging en ook deze Kamer voelen zich dus ten volle vrij om
over een herindelingsontwerp anders te oordelen dan de provincie met alle
zorgvuldigheid heeft gedaan. Dan vind ik dat dit ook aan de regering moet
worden voorbehouden die tenslotte uw medewetgever vormt.Mevrouw Schoondergang heeft gesteld dat in de casus-Belfeld niet in het
open overleg de aanzegging is gedaan dat gemeenten opgeheven zouden worden.
Dat is ook helemaal niet nodig. Sterker nog: ik acht dat zelfs ongewenst.
Er zijn mij gisteren in een open overleg ook veel vragen gesteld, maar op
vragen in de zin van "wat gaat u doen?" heb ik natuurlijk geen antwoord gegeven,
want ik was bezig met een open overleg. Wij hebben met name de wensen en inzichten
van gemeenten alle kans gegeven om op tafel te komen. Als ik kom tot een plan,
op basis van alles dat ik heb gehoord, wordt dat weer ter inzage gelegd en
kan weer iedereen daarop reageren. Het open overleg is dus bepaald niet bedoeld
om aan te kondigen dat gemeenten worden opgeheven. Als aan de orde komt hoe
men daarover oordeelt en daarop wordt gezegd dat men er niet voor voelt, is
dat vaak al helder genoeg. Er zijn heel wat gemeenten die ontkennend antwoorden
als zij de vraag voorgelegd krijgen of ze vinden dat ze bij herindeling een
nuttige rol kunnen spelen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):In de 17 regels die ik toegestuurd heb gekregen over het open overleg,
is zelfs geen sprake geweest van opheffing van de gemeente Belfeld. Dat is
daar dus helemaal niet aan de orde gekomen.Minister De Vries:Die stukken zijn alweer een hele tijd geleden toegezonden en ik heb ze
nu niet bij mij. Het lijkt mij ook niet verstandig om ze elke keer mee te
nemen. Ik zou mevrouw Schoondergang willen uitnodigen om met mij een afspraak
te maken, opdat wij er nog eens samen naar kunnen kijken.De heer Holdijk heeft positief gereageerd op mijn opmerkingen over de
samenloop. Bestuurlijk is dat een ongelukkige situatie en ik ga ervan uit
dat dit breed erkend wordt. Ik ben dan ook niet geneigd om daar nog meer regels
over te gaan stellen. Er zijn voortreffelijke bestuurlijke verhoudingen in
ons land.Dat brengt mij ook bij de vraag van mevrouw Schoondergang, hoe de provinciebestuurder
zich in de toekomst in het overleg met de gemeenten zal voelen. Nu, precies
als degene die een advies aan de minister gaat afwegen, een advies dat zich
door zijn kwaliteit ook als een zwaarwegend advies zal manifesteren.De heer Holdijk heeft gezegd het negatief te vinden dat een invalspoort
wordt geopend. Ik kan het wetsvoorstel helemaal niet zo lezen. Met dit voorstel
wordt de positie van de wetgever duidelijker gemarkeerd en wordt ernaar gestreefd
om de procedures te bekorten. Als er één euvel
is waar bijna iedereen die met deze procedures te maken heeft, het over eens
is, is dat wel de eindeloze lengte van deze procedures die tot verlamming
leidt. Nu wij een tamelijk bescheiden voorstel doen om daarbij tot inkorting
te komen, zou ik denken dat wij daarmee in ieder geval in de goede richting
gaan.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Er is stemming gevraagd over de wetsvoorstellen. Die stemming zal plaatsvinden
aan het begin van de vergadering op dinsdag 23 januari a.s., omstreeks 13.30
uur.Sluiting 22.46 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20002001-763-772.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl