Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet in verband met vermindering van het aantal leden van provinciale staten en gedeputeerde staten (27214)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 5332-5357

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-06-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 84, pagina 5332-5357

07-06-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27214Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot bij p. 5357: interpellatievragen van het lid Buijs (CDA) aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake spoedeisende hulp in Spijkenisse e.o.Pagina 5367-5367
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs onder meer in verband met de onderwijsbevoegdheid voor het geven van onderwijs in zintuiglijke en lichamelijke oefening en de verklaring omtrent het gedrag (27616), van: - de motie-Rijpstra c.s. over ontwikkeling van een mbo/hbo-traject (27616, nr. 9)Pagina 5319-5322
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs onder meer in verband met de onderwijsbevoegdheid voor het geven van onderwijs in zintuiglijke en lichamelijke oefening en de verklaring omtrent het gedrag (27616), over: - motie-Rijpstra c.s. over ontwikkeling van een mbo/hbo-traject (27616, nr. 9); en - de motie-Barth over een specialisatie "lichamelijke oefening groep 3-8" (27616, nr. 11)Pagina 5322-5323
Behandeling van het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Dodewaard, Echteld en Kesteren (27589)Pagina 5305-5319
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 mei 2001 over MKZPagina 5323-5332
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 7 juni 2001)Pagina 5365-5366
De interpellatie-Buijs, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake spoedeisende hulp in Spijkenisse e.o.Pagina 5357-5365
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet in verband met vermindering van het aantal leden van provinciale staten en gedeputeerde staten (27214)Pagina 5332-5357
Regeling van werkzaamheden (donderdag 7 juni 2001)Pagina 5322-5322
Presentie en opening (donderdag 7 juni 2001)Pagina 5305-5305

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 132 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Provinciewet in verband met vermindering van het aantal leden van provinciale
staten en gedeputeerde staten (27214).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel heeft een heel lange voorgeschiedenis.
Wij hebben er al verschillende keren over gesproken in een algemeen overleg
en wij hebben diverse modellen laten doorrekenen. Verder zijn er zowel mondeling
als schriftelijk de nodige argumenten gewisseld. Als ik alles nog eens op
mij laat inwerken en nog eens kijk naar de stukken van de minister, dan moet
ik constateren dat de minister de nadruk legt op het regisserende en integrerende
karakter van de provinciale bestuurslaag en met name op de centrale rol daarin
van de dagelijkse bestuurders in gedeputeerde staten. Zijns inziens moet de
controlerende rol van provinciale staten versterkt worden. Provinciale staten
moeten zich beperken tot de hoofdlijnen van het beleid. Op die manier kunnen
zij meer afstand houden van de bestuurders. Ik ben het met de minister eens
dat provinciale staten zich meer als controleur, kadersteller en dergelijke
moeten manifesteren dan als medebestuurder. Dat past ook binnen hetgeen wij
inzake het Elzinga-traject hebben afgesproken. Bij de veranderende rol van
onder andere provinciale staten komt dit duidelijk naar voren. Daarbij komt
echter ook de rol van volksvertegenwoordiger van gemeenteraad en provinciale
staten naar voren. En die komt in dit wetsvoorstel niet aan de orde. De minister
heeft geconstateerd dat datgene waar wij het met elkaar over eens zijn, leidt
tot een kleiner aantal statenleden. Hij laat dan echter onderbelicht dat er
een andere taak van de leden van provinciale staten wordt gevraagd, namelijk
die van volksvertegenwoordiger. Vanwege die taak is het volgens mij niet mogelijk
om met een veel minder groot aantal statenleden te gaan werken dan op dit
moment.In het rapport-Elzinga wordt volgens de minister geen verband gelegd tussen
dualisering en de omvang van gedeputeerde staten. Dat is waar. Daarom is het
des te vreemder dat de minister hier aanleiding in ziet om, los van zijn voorstel
tot dualisering, tot verkleining van gedeputeerde staten over te gaan. De
aanleiding voor de beoogde verkleining wordt dus eigenlijk niet in het rapport-Elzinga
of in de veranderende taakstelling gevonden. Ik kom hier dadelijk nog op terug.
Zijn de rolverzwaring van gedeputeerde staten en de uitbreiding van het takenpakket
wel te rijmen met de beoogde verkleining van provinciale staten? De minister
zegt dat vermindering van het aantal leden van provinciale staten leidt tot
meer bestuurskracht en slagvaardigheid. De vraag is evenwel door welke aspecten
die slagvaardigheid wordt bepaald. Waarom noemt de regering trouwens alleen
kwantitatieve aspecten? Het is maar de vraag of er slagvaardiger gehandeld
kan worden, als in provinciale staten minder leden zitten. De slagvaardigheid,
de slagkracht, de besluitvaardigheid en het doorzettingsvermogen van colleges
van burgemeester en wethouders zijn ook lang niet altijd evenredig met het
aantal gemeenteraadsleden. Er klopt dus iets niet.Ik heb al gezegd dat in het rapport-Elzinga ook de nadruk wordt gelegd
op de volksvertegenwoordigende functie van provinciale staten en dat dit ertoe
zou moeten leiden dat het aantal leden van provinciale staten niet verkleind
wordt. Verder vind ik dat de minister de zaak nogal bestuurlijk benadert,
dus vanuit de positie van gedeputeerde staten. Dit staat haaks op de opvatting
dat het zijn van volksvertegenwoordiger een eigen dynamiek en een eigen werklast
heeft. De vraag is dan ook wat nu precies dat slagvaardige bestuur inhoudt
en in hoeverre dat wordt belemmerd door de huidige omvang van provinciale
staten.Er zijn een aantal varianten bekeken. Er zijn er vier geweest. Dat was
in het algemeen overleg van 14 december 1999. Een respectabel deel van de
commissie, de meerderheid, sprak zich uit voor minimaal 35 en maximaal 51.
Er zijn ook doorberekeningen van andere varianten gevraagd. Ik heb begrepen
dat de VVD met name geïnteresseerd was, toen en gisteren ook, in een
variant 39-63. Ik heb tot mijn schrik gezien dat de VVD-fractie nu met iets
anders komt. Maar goed, ik hoor straks wel hoe dat precies zit. De minister
heeft geen voorkeur voor een grotere omvang van provinciale staten. Hij vindt
63 te veel. Hij vindt dat het verschil met de grootste gemeenteraden dan te
klein is. Maar zoals ik al zei, het lid zijn van provinciale staten heeft
een eigen dynamiek. Als je kijkt naar regionale spreiding van kandidaten en
herkenbaarheid van kandidaten, is zeker bij grotere provincies als Noord-Holland
een aantal van 51 toch wel verdraaid krap.Nog even terug naar wat het CDA zelf wilde en wil. Wij hebben in het eerdergenoemde
overleg een voorkeur uitgesproken voor 39 minimaal en 75 maximaal. Wij hebben
daarbij aangegeven dat wij wel degelijk bereid zijn om ook naar de argumenten
van de minister te luisteren, als het gaat om het praktischer laten werken
van een en ander. Wij hebben ook gekeken naar de argumenten die te maken hebben
met herkenbaarheid en pluriformiteit, die juist pleiten voor een zo groot
mogelijk aantal leden van provinciale staten. Wij hebben ook gekeken naar
de systematiek van het wetsvoorstel. Op basis daarvan hebben wij een amendement
ingediend, dat neerkomt op 39 minimaal in de kleinste provincies en 71 maximaal.
Als gezegd wordt dat dit arbitrair is omdat dit in feite ook een getalsmatige
benadering is, dan is dat inderdaad zo. Het is ook arbitrair. Elke getalsmatige
benadering is arbitrair. Maar zoals ik al zei, als wij iets gaan aanpassen,
moeten wij dat wel zo doen dat in de grote provincies de representativiteit
en pluriformiteit gewaarborgd zijn.Er is een relatie tussen de vermindering van het aantal statenzetels en
het kiezen van de Eerste Kamer. Wij vragen de minister nogmaals of zijn voorstel
de pluriformiteit van de Eerste Kamer niet toch in gevaar brengt. Bij vermindering
van het aantal zetels zullen er toch partijen gaan verdwijnen uit provinciale
staten. Dat zal ook leiden tot een verkleining van de representativiteit van
de Eerste Kamer. Kleine partijen zullen dan ongetwijfeld niet meer in de Eerste
Kamer komen, omdat het aantal stemmen dat daarvoor nodig is, behoorlijk hoog
is. Als zij niet vertegenwoordigd zijn in provinciale staten, is het nagenoeg
onmogelijk om in de Eerste Kamer vertegenwoordigd te zijn. Dat blijft dus
problematisch. Als de minister zegt dat het percentage stemmen dat nodig is
om in provinciale staten te komen, vergelijkbaar is met het percentage stemmen
dat in gemeenten met meer dan 100.000 inwoners nodig is voor een raadszetel,
dan klopt dat. Maar dat is een percentage. Als je naar de aantallen
kijkt, praten wij over heel andere aantallen.De minister is niet voornemens om een emancipatie-effectrapportage te
laten uitvoeren bij dit voorstel. Ik vind dat jammer, omdat met name uit de
emancipatie-effectrapportage van 1996 blijkt dat een vermindering van het
zeteltal nadelig uitwerkt voor de vertegenwoordiging van vrouwen. Mijn fractie
acht bij dit voorstel een dergelijke rapportage ook van groot belang. Ik vraag
de minister nogmaals, toch naar dit aspect te kijken voordat wij verdergaan
of voordat het wetsvoorstel in het Staatsblad verschijnt. Dit zijn toch zaken
die wij met elkaar moeten wisselen. Wij praten tenslotte over een onderdeel
van ons landelijk bestuur dat niet gering is.De minister laat weten dat het vaststellen van een maximumaantal gedeputeerden
ertoe strekt, te voorkomen dat een onevenwichtige verhouding ontstaat tussen
het aantal leden van provinciale staten en het aantal gedeputeerden. Dat is
wel begrijpelijk, maar de vraag is of het over het aantal gedeputeerden moet
gaan of over de formatieruimte. Als die formatieruimte gevuld wordt met deeltijdgedeputeerden,
vind ik dat eerlijk gezegd niet zo'n probleem. Nu lijkt het erop dat de minister
naar het totale aantal gedeputeerden kijkt, zowel in volle tijd als in deeltijd.
Het zou mijn voorkeur hebben om te kijken naar de totale formatieruimte. Ik
kan mij dan heel goed voorstellen dat er wel een relatie is tussen de formatieruimte
van gedeputeerden aan de ene kant en het aantal leden van provinciale staten
aan de andere kant.Wij hebben al vaker gesproken over de rechtspositie van statenleden, onder
meer vorig jaar en bij de bespreking van de Algemene pensioenwet politieke
ambtsdragers (APPA). Vorig jaar hebben wij een motie aangenomen die ertoe
moest leiden dat de rechtspositie van de statenleden nader bekeken werd. Tijdens
het APPA-debat heeft de minister toegezegd dat er in de loop van dit jaar
een notitie komt, waarin de rechtspositie en fractieondersteuning van de statenleden,
en overigens ook van de raadsleden, in hun totaliteit bekeken worden. Mijn
fractie hecht zeer aan die toezegging van de minister. Wanneer komt de notitie?
Wij hebben al een aantal moties ingediend en ik betwijfel de meerwaarde van
een nieuwe motie hierover. De minister heeft al toegezegd. Als de voorgestelde
wijziging van vermindering van het aantal leden van provinciale staten doorgaat,
komt het budget vrij. Dat vrijkomende budget moet ons inziens gebruikt worden
om de rechtspositie en de fractieondersteuning van statenleden te verbeteren.
Ik zou het op prijs stellen als de minister in zijn antwoord uitdrukkelijk
daarop inging, de toezegging bevestigde en eventueel uitbreidde.Voorzitter: WeisglasMevrouw Van der Hoeven (CDA):De minister wijst erop dat provinciale staten zelf het recht hebben op
ambtelijke ondersteuning en dat zij ook zelf regelingen kunnen treffen voor
fractieondersteuning en dergelijke. Dat is echter in de huidige praktijk geen
afdwingbaar recht. Dat is de reden waarom ik er nogmaals nadrukkelijk naar
vraag.Ten slotte: de voorgestelde verkleining van de statenfracties, zoals die
nu voorligt, is ons inziens te rigoureus. Als er al een inperking moet plaatsvinden,
heeft mijn fractie een voorkeur voor minimaal 39 en maximaal 71. In het amendement
hebben wij aansluiting gezocht bij de systematiek in het nieuwe wetsvoorstel.
Ik ben mij ervan bewust, dat ook 39 minimaal en maximaal 71 arbitrair is,
maar het houdt in ieder geval de pluriformiteit en de representativiteit van
de Eerste Kamer in stand. Wat de financiële component betreft: zoals
gezegd dienen de vrijvallende gelden ten goede te komen aan de rechtspositie
en ondersteuning van de statenleden.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, strekt ertoe
het aantal leden van provinciale en gedeputeerde staten te verkleinen. Het
voorstel vloeit voort uit een algemeen overleg dat in december 1999 met de
vaste commissie voor Binnenlandse Zaken is gevoerd over de kabinetsnotitie
inzake beperking van het aantal leden van provinciale staten. Het wetsvoorstel
dateert echter al van eerder. De heren Van Kemenade en Versteden, respectievelijk
commissaris en griffier van provinciale staten van Noord-Holland zijn de auctores
intellectuales. Op verzoek van mijn fractie heeft het vorige kabinet hun gedachten
opgepakt, en uiteindelijk is dit kabinet met een concreet voorstel gekomen.
In het algemeen overleg van december 1999 bleek ook dat een meerderheid van
de Kamer positief staat tegenover een vermindering, waarbij
een aantal van 35 statenleden zou moeten gelden voor provincies met minder
dan 500.000 inwoners, en 51 voor provincies met meer dan 3 miljoen inwoners.
Op grond van de huidige Provinciewet kan de omvang van provinciale staten
variëren van 39 tot en met 83 leden. In de praktijk echter bestaan de
provinciale staten van de kleinste provincies uit 47 leden. In de loop van
mijn betoog kom ik weer terecht bij de gedachten van de heren Van Kemenade
en Versteden.Door het kabinet worden drie wat ons betreft terechte argumenten gegeven
voor vermindering van het aantal statenleden. In de eerste plaats is dat vergroting
van de bestuurskracht en slagvaardigheid van het openbaar bestuur, dus meer
sturen op hoofdlijnen. In de tweede plaats is dat een nieuwe verhouding tot
de omvang van de gemeenteraden. De omvang van de grootste gemeenteraden bedraagt
45 leden, en terecht vindt het kabinet dat een grote gemeente aanmerkelijk
meer taken behartigt dan een provincie. In de derde plaats noem ik het argument
van de niet meer logische categorisering van het aantal statenleden in de
Provinciewet, gelet op het inwonertal. De twee laagste klassen in de Provinciewet,
te weten 39 en 43 zetels zijn feitelijk niet meer in gebruik.Naar aanleiding van het algemeen overleg is in het wetsvoorstel uiteindelijk
ook voorzien in een kleine vermindering van het aantal gedeputeerden. Voorgesteld
wordt een maximum van 8 voltijd- of 10 deeltijdgedeputeerden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik ben het met u eens dat waar de door u genoemde categorieën feitelijk
niet meer in gebruik zijn, je die vooral niet meer moet handhaven. De vraag
rijst dan wel waarom u het amendement heeft ondertekend dat juist wel voorziet
in die handhaving.De heer Rehwinkel (PvdA):U heeft een terecht punt. Ik vraag mij ook af of wij ten aanzien van dit
specifieke aspect niet nog eens goed naar het amendement moeten kijken. Het
amendement komt wat mij betreft vooral neer – en daar sta ik ook voluit
voor – op de gewenste omvang van tussen de 35 en 55 leden. Nogmaals,
u heeft gelijk, ook ik heb later ontdekt dat door ons amendement weer twee
lege categorieën ontstaan.De heer Van den Berg (SGP):De heer Rehwinkel liep heel snel heen over de argumentatie voor dit voorstel.
Ik zou van hem graag nader aangeduid willen zien wat nu precies het verband
is tussen de bestuurskracht, het sturen op hoofdlijnen etc. enerzijds en de
omvang van de staten anderzijds.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik ben er mijns inziens niet eens zo vreselijk over heen gelopen. Ik heb
drie argumenten genoemd van het kabinet waarmee ik kan instemmen. U noemt
het eerste argument, maar ik vind het tweede zeker zo overtuigend. Als je
de huidige omvang van provinciale staten afzet tegen die van de grootste gemeenteraden,
namelijk 83 tegen 43, dan is dat toch wel een heel groot verschil, zeker als
je bedenkt dat grote gemeenten soms meer taken zijn toebedeeld dan provincies.
U heeft het vooral over het eerste argument. Ik meen dat onder meer door een
vermindering van het aantal statenleden een andere cultuur kan worden bereikt,
een cultuur van het meer sturen op hoofdlijnen. Zo'n vermindering kan mijns
inziens bijdragen aan de vergroting van de bestuurskracht en de slagvaardigheid
van het openbaar bestuur. Het moet niet alleen van die vermindering komen
maar die kan er zeker wel een bijdrage aan leveren.De heer Van den Berg (SGP):Mag ik dan concluderen dat voor u slagvaardigheid van bestuur samenhangt
of zelfs redelijk congruent is met minder fracties in staten of andere vertegenwoordigende
lichamen? De consequentie van uw betoog is wel dat juist kleine fracties verdwijnen
of qua aantal leden verminderen. U zou toch ook moeten weten dat bekend is
uit onderzoeken dat juist de kleine fracties, meer dan grote fracties, vaak
weten wat het is om te praten over hoofdlijnen?De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb ook geen oordeel uitgesproken over de slagvaardigheid van kleine
fracties. Ik heb geen ervaring in provinciale staten of gemeenteraden kunnen
opdoen, wel hier. Ik meen te kunnen constateren dat die kleine fracties hier
over het algemeen tamelijk slagvaardig opereren. Ik heb gezegd – dat
is anders dan u het samenvat – dat een verkleining van het aantal leden
van provinciale staten kan bijdragen tot een andere werkwijze van dat orgaan.
Daar is overigens nog veel meer voor nodig, bijvoorbeeld in de sfeer van ondersteuning
en een andere mentaliteit die je als statenlid zou moeten hebben.De heer Van den Berg (SGP):Maar dan wel ten koste van vooral de kleinere fracties, zo concludeer
ik uit uw betoog. En dan heeft u het nog niet eens gehad over de representativiteit,
waaraan u dan ook in grote mate afbreuk doet. Zoals ik u begrijp, is dat voor
u echter ook niet zo van groot belang.De heer Rehwinkel (PvdA):U mag allerlei dingen telkens begrijpen. Ik ben nog maar net met mijn
betoog begonnen. Ik kom op sommige punten zeker nog terug. Het is overigens
ook een discussie die wij al eerder met elkaar hebben gevoerd. Bijvoorbeeld
met betrekking tot de Eerste Kamer blijkt het met de representativiteit die
verloren zou zijn, nogal mee te vallen. Op basis van het kabinetsvoorstel
zou geen enkele fractie die in 1999 verkozen is, uit de Eerste Kamer verdwijnen.
In dat opzicht valt het nogal mee. Ik ben ook vandaag weer bereid om de discussie
met u te voeren, maar het is deels ook een oude discussie. Kennelijk hechten
u en ik een verschillend belang aan de betekenis die verkleining van provinciale
staten kan hebben voor een andere werkwijze.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoor dat de heer Rehwinkel er betekenis aan hecht, maar hij heeft nog
niet duidelijk gemaakt op welke wijze deze vermindering hieraan een bijdrage
levert. Het aantal fracties in de provinciale staten zou op basis van de verkiezingsuitslagen
van 1998 met elf verminderen. Op welke wijze draagt de vermindering van het
aantal fracties bij aan het besturen op hoofdlijnen? Dat is de centrale vraag.
Ik ben er niet van overtuigd dat dit daaraan bijdraagt. Misschien kun u mij
overtuigen van het nut.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb niet de behoefte om u op dit punt te overtuigen. Ik antwoord u
nu op eenzelfde manier als ik uw collega antwoordde: ik heb niet gezegd dat een lichte vermindering van het aantal fracties kan bijdragen aan
een betere werkwijze. Ik heb juist waardering uitgesproken voor de bijdrage
die kleine fracties in ieder geval hier leveren. Ik ga niet iets verdedigen
wat ik niet heb uitgesproken. Ik zeg dus ook niet dat vermindering van het
aantal fracties in provinciale staten een bijdrage zou leveren aan de slagkracht
van het openbaar bestuur, maar een verkleining van provinciale staten kan
wel het besturen op hoofdlijnen bevorderen. Dit is nu al de praktijk bij grotere
gemeenten die het met veel minder – hoogstens 45 leden tegenover provinciale
staten met soms 83 – mensen moeten doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik gun u uw eigen formulering. Kunt u mij echter toch proberen uit te
leggen op welke wijze vermindering van het aantal statenleden, bijdraagt aan
het besturen op hoofdlijnen. Waarom is een verandering in de structuur noodzakelijk
voor een andere bestuursstijl?De heer Rehwinkel (PvdA):Dat wil ik u wel uitleggen. Ik heb niet gezegd dat verandering van de
structuur noodzakelijk is voor een andere werkwijze, maar wel dat dit een
bijdrage hieraan kan leveren. Een kleiner aantal statenleden leidt onmiskenbaar
tot anders functionerende provinciale staten. In veel staten zijn er bijvoorbeeld
bij commissievergaderingen naast de woordvoerder van de fractie nog drie leden
van dezelfde fractie aanwezig. Statenleden uiten daar zelf ook hun ongenoegen
over. Een vermindering van het aantal leden leidt tot een andere werkwijze
omdat hetzelfde werk door aanzienlijk minder mensen moet worden gedaan. Dit
dwingt de staten om meer op hoofdlijnen te besturen.De voorzitter:Ik vraag de leden de interrupties te beperken. Het is de bedoeling de
behandeling van dit wetsvoorstel voor de dinerpauze af te ronden.De heer Slob (ChristenUnie):Naar mijn mening is het slagvaardiger werken veel meer een kwestie van
een andere bestuurlijke attitude dan van aantallen.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb al gezegd dat het ook een kwestie is van bestuurlijke attitude,
van een andere mentaliteit. Ik ben het dus met u eens.De heer Slob (ChristenUnie):Ik constateer dat wij nu alleen praten over het snoeien in het aantal
statenleden. Dit heeft behoorlijk ernstige consequenties, met name voor kleinere
fracties.De heer Rehwinkel (PvdA):Er zijn goede redenen om de omvang van provinciale staten terug te brengen,
zoals het besturen op hoofdlijnen. De andere redenen heb ik al genoemd en
die hoef ik niet te herhalen.Voorzitter. Ik sprak eerder al over het aantal gedeputeerden. Het kabinet
beperkt het maximum aantal enigszins, maar die vermindering heeft op dit moment
geen gevolgen voor de provincies, daar er nergens meer dan acht gedeputeerden
zijn.Tijdens deze plenaire behandeling wil ik mij nog concentreren op een drietal
punten, omdat ik het algemeen overleg en de schriftelijke inbreng niet volledig
wil overdoen.De voorzitter:Zelfs niet ten dele.De heer Rehwinkel (PvdA):Hoewel dat lastiger voor mij wordt, zal ik het proberen.In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister niet op het
verzoek te willen ingaan om een emancipatie-effectrapportage bij dit wetsvoorstel
te laten verrichten. De minister zegt uit een in 1996 uitgevoerde emancipatie-effectrapportage
over wijziging van het kiesstelsel – een heel ander onderwerp overigens –
te kunnen concluderen dat een verkleining van het aantal zetels in het algemeen
nadelig uitwerkt voor de vertegenwoordiging van vrouwen. Het kabinet onderneemt
een aantal activiteiten om die ondervertegenwoordiging tegen te gaan. In de
begrotingsbrief Emancipatiebeleid 2001 staat dat het streefcijfer van 35%
vrouwen voor provinciale staten van 1997 is gehaald. Zoals door de minister
zelf wordt opgemerkt, zal de vermindering van de omvang van provinciale staten
naar verwachting nadelig uitwerken voor de vertegenwoordiging van vrouwen.
Extra inspanningen zijn naar de mening van mijn fractie dan ook nodig om het
streefcijfer van 35% ook voor provinciale staten in de nieuwe, kleinere omvang
te handhaven. Eigenlijk zou ook een nieuw, hoger streefcijfer moeten worden
gesteld, want zo gaat dat in het algemeen met streefcijfers. De inspanningen
die het kabinet verricht en die onder andere worden genoemd in het meerjarenbeleidplan
Emancipatie, zijn daarvoor naar onze mening in ieder geval op korte termijn
onvoldoende. Zo duurt het zeker nog een aantal jaar voordat de Grondwetswijziging
voor zwangerschaps- en bevallingsverlof voor politici zal zijn aangenomen.
Daarnaast moet de afronding van het debat over de rechtspositie van politici
nog plaatsvinden en daarbij is onder andere het aspect van de kinderopvang
aan de orde. Dat debat zou volgens de planning in het voorjaar van 2001 plaatsvinden.
Ik wil de minister op dat punt tot spoed manen, want hij heeft toegezegd op
basis van het functiewaarderingsonderzoek naar wethouders verder met de Kamer
te spreken over de primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden van politieke
ambtsdragers. Belangstellenden voor politieke functies moeten weten waar zij
bij komende kandidaatstellingen aan toe zijn.Op 8 november vorig jaar is de voortgangsrapportage Vrouwen in politiek
en openbaar bestuur aan de Kamer aangeboden. Vervolgens heeft een schriftelijke
vragenronde plaatsgevonden, waarvan de antwoorden op 24 april zijn ontvangen.
Uit de antwoorden blijkt onder meer dat het kabinet voornemens is om de opdracht
te verlenen tot het verrichten van onderzoek naar het stagneren van het aantal
vrouwen in de lokale politiek. Dat onderzoek richt zich met name op de uitstroom
van vrouwen uit de gemeentepolitiek. Een en ander kan leiden tot aanbevelingen
voor nieuwe beleidsmaatregelen. Momenteel worden offertes aangevraagd bij
drie onderzoekende instanties. De resultaten zullen naar verwachting eind
van dit jaar gereed zijn. Mijn fractie stelt voor, dat onderzoek te verbreden
naar vrouwen in de provinciale politiek. Welke verbeteringen zijn daar verder
aan te brengen? De situatie in de provinciale politiek is namelijk vrij gunstig.
Maar ook: welke succesfactoren kent de provinciale politiek waardoor er een
behoorlijke vertegenwoordiging van vrouwen is? Op welke wijze komt hun positie
door de verkleining van provinciale staten in gevaar? Wat kan
daartegen worden ondernomen? Wat kunnen gemeenten in dat opzicht van provincies
leren? Dat zijn vragen die zicht wat ons betreft voor onderzoek lenen.Dan kom ik bij mijn tweede hoofdpunt: het aantal leden van provinciale
staten en het aantal gedeputeerden. Het aantal leden van provinciale staten
gaat in het voorstel van het kabinet fors terug, in totaal van 760 naar 500
leden. Ook de heren Van Kemenade en Versteden bepleiten zo'n forse slag. Zij
willen een gemiddelde grootte van provinciale staten van 45 leden. Dan kom
je op in totaal 540 leden uit. Ik vind die teruggang om de eerdergenoemde
redenen van met name slagkracht en verhouding tot gemeenteraden gerechtvaardigd.
Op het voorstel van de heren Van Kemenade en Versteden is destijds door de
provincies positief gereageerd. Alleen de provincie Zuid-Holland had bezwaar
tegen de keuzesystematiek die zij voorstellen, waarbij je kunt kiezen voor
tien zetels meer of tien zetels minder dan het gemiddelde van 45.Op het uiteindelijke kabinetsvoorstel van minimaal 35 en maximaal 51 zetels
is door de provincies meer verdeeld gereageerd. De helft van de provincies
kon er niet mee instemmen. Ik vraag mij af of wij omwille van het draagvlak
op provinciaal niveau niet moeten kiezen voor de variant-Van Kemenade/Versteden.
Hoe denkt de minister daarover?Die variant heeft dezelfde marges als variant 4 die door het kabinet is
doorgerekend. Het minimum aantal zetels is 35, dus hetzelfde als in het kabinetsvoorstel.
Het maximum aantal zetels is 55, iets hoger dan in het kabinetsvoorstel. De
marges zijn terug te vinden in het amendement dat ik mede heb ondertekend.
Ik hoor graag de reactie van de minister.De fractie van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd naar de argumentatie
voor een maximum aantal gedeputeerden als er deeltijd gedeputeerden zijn.
Is overwogen een percentage van het aantal statenleden als maximum van het
aantal gedeputeerden te noemen, naar voorbeeld van het aantal voltijd wethouders?
Bij de wethouders is dat 20%.De minister antwoordt dat er een norm gesteld is voor het aantal deeltijd
gedeputeerden, zodat voorkomen kan worden dat de benoeming van een of meer
gedeputeerden in deeltijd leidt tot een aanzienlijke vergroting van de formatieruimte
van het college. Wij menen dat die norm voor de mogelijkheid voor deeltijdwerk
iets ruimer moet worden gesteld. Dat blijkt uit de door ons samen met de fracties
van VVD en D66 ingediende amendementen. De minister onderbouwt niet waarom
in afwijking van de Gemeentewet het maximum aantal gedeputeerden niet afhankelijk
is van het aantal statenleden. Hij merkt alleen op dat als gekozen wordt voor
een percentage van 20 dit in sommige gevallen kan leiden tot een hoger maximum
aantal gedeputeerden dan nu het geval is. Daarvan is hij geen voorstander.
Wij ook niet. Misschien kan de minister iets uitvoeriger ingaan op dat verschil
in systematiek tussen de Provinciewet en de Gemeentewet.Het in het wetsvoorstel genoemde maximum aantal gedeputeerden heeft geen
feitelijke gevolgen voor de provincies. Minister Peper zegt in het verslag
van het eerder genoemde overleg het volgende. Ik citeer het verslag. De minister
was het ermee eens dat het aantal statenleden consequenties zou moeten hebben
voor het aantal leden van gedeputeerde staten. Een enkele keer zijn er namelijk
vrij veel gedeputeerden. De wisselende omvang van gedeputeerde staten is bovendien
niet altijd ingegeven door de zwaarte van de werkzaamheden, maar soms ook
door partijpolitieke overwegingen. Einde citaat.Interessant is wat er in het onlangs verschenen rapport Vernieuwingsimpuls
provinciale democratie van de commissie-Bleker staat. Ik citeer uit het rapport.
De commissie vindt dat de vermindering van het aantal gedeputeerden niet ver
genoeg gaat en niet in verhouding staat tot de vermindering van het aantal
statenleden. Op basis van het wetsvoorstel is het mogelijk dat er tien gedeputeerden
zijn en 35 statenleden. De commissie pleit ervoor dat het maximum aantal gedeputeerden
wordt vastgesteld op zes, exclusief de commissaris van de Koningin. Eventueel
zou het maximum aantal gedeputeerden met één verhoogd kunnen
worden als er deeltijd gedeputeerden worden benoemd. Einde citaat.Naar onze mening moet het maximum aantal gedeputeerden lager worden gesteld
dan in het voorstel. Met dit wetsvoorstel is het mogelijk dat 19 gedeputeerden
meer worden aangesteld dan momenteel, terwijl het aantal leden van provinciale
staten met meer dan 200 teruggaat. Dat is een scheve verhouding. Ik aarzel
om het niveau van de commissie-Bleker over te nemen. Daarom heb ik met de
fracties van VVD en D66 een amendement ingediend dat ertoe strekt het aantal
gedeputeerden te maximeren op zeven in voltijd en negen in deeltijd. Ik herhaal
dat er meer gelegenheid moet komen tot het werken in deeltijd. Naar mijn inschatting
kan een maximum van zeven gedeputeerden in voltijd op meer draagvlak onder
de provincies rekenen dan het maximum aantal van zes van de commissie-Bleker.Mijn laatste hoofdpunt betreft de rechtspositie van de leden van provinciale
staten. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft in het verslag gevraagd
hoe bij een vermindering van het aantal statenleden de materiële rechtspositie
van die leden kan worden verbeterd. De minister schrijft in de nota naar aanleiding
van het verslag dat de rechtspositionele maatregelen niet in direct verband
gebracht kunnen worden met het wetsvoorstel. Minister De Vries heeft in het
AO van 11 oktober vorig jaar toegezegd dat hij ten aanzien van de rechtspositie
van politieke ambtsdragers in het voorjaar van 2001 zou komen met rechtspositionele
voorstellen; die voorstellen zijn echter nog niet bij de Kamer gearriveerd.
Mijn concrete vragen zijn: welke financiële middelen komen vrij na aanvaarding
van dit wetsvoorstel en op welke wijze komen die middelen beschikbaar? Al
tijdens het genoemde AO over vermindering van het aantal statenleden hebben
wij ons afgevraagd of de rechtspositie van statenleden niet in het verband
van dit wetsvoorstel zou moeten worden verbeterd. Mijn fractie heeft er in
het AO voor gepleit dat de provinciale staten beter zouden moeten worden toegerust.
Ik hoor graag van de minister of hij na en door aanvaarding van dit wetsvoorstel
mogelijkheden ziet voor verbetering van de rechtspositie van statenleden.De heer Slob (ChristenUnie):De PvdA staat bij mij bekend als een partij die ook altijd opkomt voor minderheden en kleinere groepen, die soms bescherming nodig hebben.
In het licht daarvan wil ik graag weten hoe u oordeelt over het feit dat op
basis van de voorliggende voorstellen weliswaar elke partij pijn lijdt, maar
dat die pijn procentueel het grootst is bij de kleinere partijen. Vindt u
niet dat die pijn evenwichtiger verdeeld zou moeten worden?De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb duidelijk aangegeven dat wij voorstanders zijn van een behoorlijke
beperking van het aantal statenleden. Dat leidt inderdaad altijd tot pijn,
overigens ook in onze kring. Denkt u vooral niet dat ik niet met pijn word
geconfronteerd. Ook in onze kring worden mensen die misschien graag zouden
terugkomen in de provinciale staten, door een beperking van die provinciale
staten geconfronteerd met een kleinere omvang van hun fractie, waardoor zij
de boot missen.De heer Slob (ChristenUnie):Het gaat mij om de verdeling over de fracties. Ik zal het concreet illustreren
aan de hand van een aantal percentages. Op basis van de voorstellen zou het
aantal PvdA-statenleden met 32% afnemen; het aantal statenleden van mijn partij
zou met ruim 40% afnemen. Het evenwicht is dus zoek. Zou daar niet naar gekeken
moeten worden, zodat de pijn die iedereen moet lijden, evenwichtiger wordt
verdeeld?De heer Rehwinkel (PvdA):Los van de pijn die mij dus al vanuit onze kring gemeld is, ben ik ook
bereid om naar uw pijn te kijken. Ik wacht uw voorstellen graag af, want het
lijkt erop dat u hier concrete gedachten over hebt. Er is echter natuurlijk
meer pijn bij kleinere fracties, omdat die bij beperking van de omvang van
de provinciale staten eerder daaruit verdwijnen dan grotere fracties. Ik wacht
echter graag uw voorstellen af, want ik ben graag bereid om oog te hebben
voor uw pijn.De heer Van den Berg (SGP):Ik noem in dat verband nog eens het woord "representativiteit". Ik dacht
dat de heer Rehwinkel daarop zou terugkomen, maar hij heeft zich verder beperkt
tot de Eerste Kamer. Ik wijs erop dat in diverse provincies zelfs meerdere
kleine fracties wegvallen of worden geminimaliseerd; dat kan men zien aan
de hand van de uitgewerkte tabellen. Wat betekent dat voor de representativiteit?
Ik dacht dat de PvdA-fractie daar vanuit democratisch oogpunt in het algemeen
aan hecht.De heer Rehwinkel (PvdA):Daar hechten wij zeker aan. Een aantal fracties zal inderdaad niet terugkeren
in de provinciale staten. Nogmaals: in de Eerste Kamer is er geen sprake van
dat fracties niet zouden terugkeren. Ook u brengt nu pijn onder de aandacht;
ik heb begrepen dat uw pijn vooral in Noord-Brabant zit: de combinatie met
het GPV en de RPF zou op basis van dit voorstel daar niet terugkeren. In alle
andere provincies zouden de fracties van uw partij echter wel terugkeren.De heer Van den Berg (SGP):Het gaat niet om één geval, maar om iets wat in het hele
land substantiële consequenties heeft voor de representativiteit. Ik
vind het te makkelijk om uit te gaan van één geval waarbij juist
mijn partij aan de orde is. Het gaat mij om het algemene probleem.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik erken dat een aantal groeperingen niet terugkeert. Uit de informatie
van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de pijn
niet bij één politieke groepering in het bijzonder zit. Voor
Nederland Mobiel geldt dat het in een tweetal provincies niet terugkeert,
de ouderenpartijen hebben er last van, en de inwonerspartijen in Utrecht.
Ik kom in het lijstje van verdwijnende fracties dus niet steeds dezelfde groeperingen
tegen. Het is overigens vrij logisch dat een aantal fracties, bij een tamelijk
fors teruggaan in omvang van provinciale staten, zullen verdwijnen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. De heer Rehwinkel zei tegen de heer Slob dat hij oog wilde
hebben voor de pijn en gevoelig is voor evenwichtige verdelingen. Hoe vindt
hij in dit verband de uitkomst van de beperking van de statenleden voor de
Eerste Kamer? Die leidt er namelijk toe dat de PvdA een zetel extra krijgt
en GPV/RPF er twee kwijtraken. Dat is toch volstrekt strijdig met wat hij
zonet zei.De heer Rehwinkel (PvdA):Ja, maar voor de volledigheid moet u zeggen dat de PvdA in de Eerste Kamer
niet als enige baat heeft bij dit voorstel: ook de VVD zal er een zetel in
de Eerste Kamer op vooruitgaan. Voor GroenLinks ziet het er ook niet slecht
uit, want volgens dit overzicht blijft het op acht zetels staan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij hebben het niet over eigenbelang.De heer Rehwinkel (PvdA):Door te zeggen dat de PvdA er in de Eerste Kamer een zetel op vooruitgaat,
probeert u dat er wel van te maken. Inderdaad is dat het geval, dat wij er
een zetel op vooruit gaan, maar het geldt dus ook voor anderen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het gaat mij om het mechanisme, dat moge u duidelijk zijn. De PvdA is
op dit moment de grootste partij en de VVD is een behoorlijk grote partij.
Die gaat er dus op vooruit. Een heel kleine partij gaat erop achteruit. Als
u vindt dat vermindering van de statenleden niet tot gevolg mag hebben dat
onevenwichtigheden ontstaan, dan is dit een moeizame redenering.De heer Rehwinkel (PvdA):Laat ik uw partij, met acht zetels in de Eerste Kamer, tot de grotere
rekenen. D66 reken ik met zijn vier zetels tot de kleinere in de Eerste Kamer,
in de hoop dat mevrouw Scheltema mij dit niet kwalijk neemt. Daarmee zijn
in de Eerste Kamer zeven kleinere partijen vertegenwoordigd, waarvan er inderdaad
een op achteruit gaat. Het lijkt mij niet goed om het beeld te schetsen dat
de kleinere partijen in de Eerste Kamer er als gevolg van dit voorstel op
achteruit gaan. Inderdaad gaat één kleine partij erop achteruit,
maar er zijn ook grotere partijen die er niet op vooruit gaan: zo blijft het
CDA op 20 zetels staan. Ook moet men beseffen dat dit een momentopname is,
een doorberekening voor dit moment, waarvan de minister de lastigheid overigens
duidelijk aangaf omdat men niet weet hoe statenleden precies stemmen; daarom
moeten we dus met enig voorbehoud over deze cijfers spreken. Maar ik maak
bezwaar tegen het beeld dat alle kleine partijen erop achteruitgaan; immers,
slechts een van de zeven gaat erop achteruit, zij het met twee zetels.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie betreurt het om verschillende
redenen dat tot de behandeling van dit wetsontwerp wordt overgegaan, hetgeen
ik al in de inbreng voor het verslag kenbaar maakte. Een discussie over de
vermindering van het aantal leden van de provinciale staten behoort naar onze
mening in een breder kader te gebeuren; een vermindering van het aantal statenleden
kan volgens ons niet worden losgekoppeld – zoals nu wel gebeurt –
van een bredere discussie over de omvang en zwaarte van het takenpakket en
de bevoegdheden van provinciale staten. Juist over deze zaken zal de Kamer
in een later stadium spreken, onder andere bij de behandeling van het nog
uit te brengen wetsvoorstel Dualisering provinciaal bestuur en de nog te houden
discussies over de rechtspositie van politieke ambtsdragers in de provincie.
Door voorafgaand aan deze discussies nu al te komen met een wetsvoorstel dat
een substantiële vermindering van het aantal statenleden tot gevolg heeft,
kiest de regering voor een verkeerde volgorde. Bij een kabinetsformatie beginnen
wij toch ook niet met het vaststellen van de omvang van de ministersploeg
om daarna de zwaarte en omvang van de desbetreffende portefeuilles te bepalen?
De logische volgorde bij dit soort ingrijpende voorstellen is: eerst de inhoud,
dan de personele bezetting. Het is ons nog steeds niet duidelijk – ook
al wordt er al jaren over gesproken – waarom de regering er zo aan hecht
om voor de omgekeerde volgorde te kiezen. Waarom brengt de regering niet iets
meer geduld op en wordt er niet gewacht tot dit in een breder kader aan de
orde kan worden gesteld? Wij zouden het op prijs stellen als de minister daar
in zijn eerste termijn nog eens op ingaat.Weinig overtuigend vinden wij ook een belangrijk deel van de motivatie,
die in het wetsvoorstel wordt aangegeven, om tot een vermindering van het
aantal statenleden over te gaan. Ik heb het dan niet over de verhouding tot
de omvang van gemeenteraden en de mogelijke gedateerdheid van de argumenten,
die hebben geleid tot de huidige omvang van provinciale staten. Daar zou in
principe over te praten zijn, maar dan wel in een breder kader. Maar ik heb
het over de gebruikte argumentatie dat een vermindering van het aantal statenleden
noodzakelijk is om te komen tot een vergroting van de bestuurskracht en de
slagvaardigheid van het openbaar bestuur en tot meer sturing op hoofdlijnen.
Dit wordt heel nadrukkelijk als een eerste punt genoemd door de regering.
De hier door de regering toegepaste causualistiek is weinig overtuigend. Het
viel mij overigens op dat zowel in het notaoverleg van december 1999 als in
de inbreng voor het verslag door bijna alle fracties bij dit argument vraagtekens
zijn geplaatst. Natuurlijk zijn er altijd verbeteringen aan te brengen in
de bestuurskracht en slagvaardigheid van provinciale staten. Los van de mogelijk
ingrijpende veranderingen die het wetsvoorstel Dualisering provinciaal bestuur
op dat punt zou kunnen hebben, is het naar onze opvatting een zaak van provinciale
staten zelf om, waar dat nodig is, verbeteringen aan te brengen in de bestuurlijke
cultuur van hun provincie. Daar ligt een taak voor individuele fracties inzake
hun eigen functioneren en ook voor fracties gezamenlijk inzake het collectief
functioneren. In IPO-verband zijn de provincies er ook zelf mee bezig. Ik
denk hierbij aan het rapport van de commissie-Bleker.Op geen enkele wijze wordt door de regering aangetoond dat vermindering
van het aantal statenleden – en dan hebben wij het over het aanbrengen
van een structuurwijziging – tot de gewenste cultuurverandering zal
leiden. Een bestuurlijke cultuurverandering die, als het er op aankomt, een
kwestie van attitude is. Anders gezegd: het moet tussen de bestuurlijke oren
zitten. Daarbij is de aanwezigheid van bestuurlijke wil en vermogens om anders
te functioneren, bijvoorbeeld als geconstateerd wordt dat de hoofdlijnen veelvuldig
zoek zijn in de debatten, van cruciaal belang. Zoiets leg je niet van bovenaf
op door bijvoorbeeld te snoeien in het aantal statenleden.De fractie van de ChristenUnie vindt de consequenties van de nu voorliggende
voorstellen onverantwoord groot, zeker als wij uitgaan van de door de regering
voorgestelde variant 2. Met name kleinere fracties worden hard geraakt als
deze voorstellen praktijk worden. Ik heb een paar berekeningen losgelaten
op deze voorstellen. Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik ook naar
de consequenties voor onze eigen partij heb gekeken. Maar uiteraard zien wij
het ook in een breder verband. Ik constateer dat, uitgaande van de huidige
verhoudingen, er voor de ChristenUnie een reductie van meer dan 40% van onze
statenleden zal plaatsvinden. Meer dan 40% voor een partij die in de afgelopen
decennia toch haar bestaansrecht heeft bewezen en duidelijk heeft gemaakt
meer te zijn dan een eendagsvlieg. Om in deze beeldspraak even door te gaan:
er wordt ons nu bij wijze van spreken een aantal poten uitgetrokken. En in
een enkele provincie wordt ons niet alleen een paar poten uitgetrokken, maar
blijft er bij aanvaarding van deze voorstellen slechts een bloederige vlek
op het behang achter. Ter vergelijking: het viel mij op dat de reductie van
het aantal statenleden bij grotere fracties als die van de PvdA, de VVD en
het CDA beperkt blijft tot zo'n 32%. Op zich is dat ook een stevige reductie,
die ik zeker niet zal bagatelliseren. Het leed voor fracties, die na aanvaarding
van de dualiseringsvoorstellen gedeputeerden mogen leveren – vaak zijn
dat de grotere fracties – zal overigens nog verder verkleind worden,
omdat het aantal statenzetels, zoals het er nu naar uitziet, in een dualistisch
bestel niet verder verminderd zal worden. De nu al aanwezige, veel te grote
verschillen in teruggang met kleinere fracties worden dan nog groter. Nogmaals
de vraag: waarom? Met een terugval in statenleden zou nog te leven zijn als
er een overtuigende argumentatie achter lag. Dat is nu niet het geval. Vertegenwoordigers
van kleine fractie die zich in de staten al drie keer in de rondte werken
om het bestuurlijk hoofd boven water te houden en die, ondanks de beperkte
omvang van hun fractie, vaak geprezen worden om hun kwalitatief goede bijdragen
aan het bestuur van hun provincie, wordt het door deze voorstellen zeer moeilijk
gemaakt om hun statenwerk uit te oefenen. Kijk ik naar mijn eigen partij dan
zie ik dat wij in bijvoorbeeld Overijssel zouden terugvallen van zes zetels
naar vier. In Brabant verdwijnen we van het politieke toneel, na jarenlang
als éénmansfractie in samenwerking met de SGP deel te hebben
uitgemaakt van de provinciale staten. In Noord-Holland, Zuid-Holland
en Friesland worden we in omvang gehalveerd. In Gelderland raken we drie van
de vijf zetels kwijt. Dit zijn voorbeelden van mijn eigen partij, maar dit
geldt ook voor andere kleinere fracties. Zij ondervinden dit soort keiharde
gevolgen. Alhoewel de regering aangeeft dat het niet per definitie zo is dat
kleinere provinciale staten niet representatief kunnen worden geacht voor
de inwoners van de provincie, ziet onze fractie wel degelijk consequenties
voor die representativiteit. Dit kan toch niet de bedoeling zijn van het komen
tot een vergroting van de bestuurskracht en slagvaardigheid van het openbaar
bestuur en het meer sturen op hoofdlijnen?Los van de consequenties voor de zetelaantallen in de provinciale staten
heeft het voorliggende wetsvoorstel ook gevolgen voor de samenstelling van
de Eerste Kamer. Het valt ons op dat de voorstellen als enige onze partij
treffen. Uitgaande van de huidige verhoudingen – we weten natuurlijk
niet hoe het ligt na nieuwe verkiezingen – zou er een reductie van 50%
van onze Eerste-Kamerleden optreden. Hoe kijkt de minister aan tegen dit eenzijdige
negatieve gevolg van zijn voorstellen als het gaat om de samenstelling van
de Eerste Kamer? Ook hier de vraag hoe dit zich verhoudt tot de doelstellingen
van deze wet.Het moge duidelijk zijn dat het de fractie van de ChristenUnie moeite
kost om positieve dingen over dit wetsvoorstel op te merken. De gegeven motivatie
en de consequenties van dit wetsvoorstel zijn daarvoor de belangrijkste reden.
Ik doe daarom een klemmend beroep op de minister om niet op deze ingeslagen
weg verder te gaan. Ook vraag ik de collega's van de andere fracties goed
na te denken of men dit soort consequenties voor ogen had toen men aandrong
op enige reductie van het aantal statenleden. De fractie van de ChristenUnie
loopt niet weg voor een discussie over dat onderwerp, maar voert die dan wel
graag binnen de juiste kaders en met minder vergaande consequenties dan nu
het geval is.Wij zijn natuurlijk altijd bereid om te spreken over een groter aantal
statenleden dan wat nu besloten ligt in het voorstel van de regering, maar
een bespreekbare optie is voor ons altijd nog een aanpassing van de restzetelverdeling
bij de verkiezing van provinciale staten. In het notaoverleg van december
1999 heeft mijn fractie al voorgesteld om het stelsel van de grootste resten
te vervangen door dat van de grootste overschotten. Op deze manier zou voorkomen
kunnen worden dat er tweemaal sprake is van een nadelig effect voor kleinere
fracties. Zowel uit de memorie van toelichting als de nota naar aanleiding
van het verslag is ons duidelijk geworden dat de regering, met de Kiesraad
als onverdachte getuige, geen reden ziet om op dit punt iets te veranderen.
Kijkend naar de gevolgen van deze voorstellen voor met name de kleinere partijen,
kunnen we niet anders dan concluderen dat een stelsel van de grootste overschotten
met name voor de kleinere partijen enigszins compensatie zou kunnen bieden
voor hetgeen straks mogelijk zal moeten worden ingeleverd. Ik zeg dit ook
in het licht van de doorwerking die de benadeling van kleinere partijen heeft
voor de samenstelling van de Eerste Kamer. Onze fractie ziet een terugval
van 50% van de zetels in de Eerste Kamer, zoals die in ieder geval voor onze
partij voorzien wordt, in ieder geval niet – om de woorden van de Kiesraad
te gebruiken – als een gering effect.Voorzitter. Ik sluit af. Het zal duidelijk zijn dat de voorstellen in
deze vorm voor de fractie van de ChristenUnie onaanvaardbaar zijn. Ik hoop
dat zowel bij de regering als bij de andere fracties voldoende besef aanwezig
is om in te zien dat dit niet de weg is die we met elkaar moeten inslaan.
Het is nog niet te laat om terug te gaan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mijnheer de voorzitter. Wij spreken vandaag over de in democratisch opzicht
misschien toch wel enigszins als zorgenkindje – zorgenkindje in het
huis van Thorbecke – te betitelen provincies. Bij de laatste verkiezingen
voor provinciale staten kwam in acht van de twaalf provincies minder dan 50%
van de kiezers naar de stembus. Slechts weinig burgers weten de naam van hun
commissaris van de Koningin of van een gedeputeerde te noemen. Dat is niet
nieuw. De opkomstcijfers vertonen een dalende tendens en dat geeft velen aanleiding
te spreken over een crisis in de politiek. Vrij algemeen raakt men ervan doordrongen dat er een cultuurverandering
gewenst is om het provinciale en lokale volksvertegenwoordigerschap meer inhoud
en vorm te geven, om volksvertegenwoordigers herkenbaarder voor de burgers
te maken en het bestuur slagvaardiger en effectiever. Besturen op hoofdlijnen,
dualisme, scheiden van beleid en uitvoering, een meer controlerende rol; het
zijn zeker sinds de commissie-Elzinga bekende begrippen. Voor de gemeenten
zijn zij reeds in een wetsvoorstel verankerd en voor de provincie komt dit
hopelijk ook snel. Zeker nu vanuit de provincies via de commissie-Bleker ook
voor de provincies op dit punt een ondersteunend advies is uitgebracht, is
er temeer reden om spoed te gaan betrachten. Wij zijn verheugd dat de commissie
op een aantal onderdelen naar ons oordeel terecht ook wat verdergaande voorstellen
doet voor een daadwerkelijk provinciaal parlement, zoals een eigen voorzitter
en griffier voor de staten, een goede klachtenbehandeling en een burger-jaarverslag.Wat mijn fractie opvalt, is dat de minister dit voorstel tot vermindering
van het aantal statenleden en gedeputeerde zo geïsoleerd behandeld van
voorstellen over andere veranderingen in de provinciale democratie. Ik krijg
graag wat meer argumenten dan ik nu in de stukken heb gelezen waarom hij meent
dat dit zo kan. Aangezien het voorstel tot vermindering van het aantal statenleden
slechts één van de voorwaarden is en ook andere evenzeer nodig
zijn, wil de gewenste cultuurverandering zijn beslag kunnen krijgen, wil mijn
fractie een toezegging van de minister dat dualisme in de provincie voortvarend
zal worden behandeld, opdat wij begin volgend jaar direct in deze Kamer aan
de slag kunnen. Wanneer kunnen wij van de minister een reactie verwachten
op het rapport van de commissie-Bleker met zijn vernieuwingsvoorstellen voor
de provinciale democratie? Ik zal daar nu niet verder op ingaan, maar ik heb
dit wel aangehaald omdat voor de fractie van D66 een reductie van het aantal
statenleden niet geheel los moet worden gezien van het streven naar een andere
taakinhoud van de provinciale vertegenwoordigende functie, die aansluit bij
een meer dualistische structuur. Weliswaar is een maatregel
als het verminderen van het aantal statenleden zeker geen panacee voor een
beter bestuur, maar het kan naar de mening van de D66-fractie wel mede een
aanzet geven voor de ook door ons gewenste provinciale cultuurverandering.De omvang van provinciale staten is niet te verklaren uit de omvang van
het provinciale takenpakket. In elk geval is het forse verschil in omvang
tussen raden enerzijds en staten anderzijds daardoor niet verklaarbaar. Grote
gemeenten hebben veelal een zwaarder takenpakket, maar komen niet verder dan
45 raadszetels. Het verschil tussen het aantal statenleden en het aantal raadsleden
is hooguit historisch verklaarbaar. Dit wetsvoorstel beoogt met een beperking
van de omvang van de staten de slagvaardigheid van dit college te vergroten,
de verhoudingsgewijs grote omvang te beperken en daardoor randvoorwaarden
te scheppen voor de veranderingen in de provinciale werkwijze en cultuur.
In dat licht bezien kan een wetsvoorstel in die richting ook de goedkeuring
van de D66-fractie wel wegdragen. Wij hebben daarbij ook overwogen dat in
de toekomst het provinciale bestuur in zijn totaliteit toch nog wat zal toenemen,
als gedeputeerden geen statenlid meer zullen zijn en dus in dat provinciale
bestuur bij elkaar opgeteld kunnen worden.Over het voorstel van de commissie-Bleker om de uitoefening van het ambt
van gedeputeerde aan een termijn te binden, wordt bij ons nog indringend nagedacht.
Dat heeft zijn voors en tegens. Daar ga ik in dit verband niet verder op in.Ik kom vervolgens op de representativiteit, want naast een verbetering
in de bestaande situatie kan het verminderen van het aantal leden van provinciale
staten ook leiden tot een zekere bedreiging. Ik doel dan met name op het gevaar
dat door een hogere kiesdrempel kleinere partijen minder gemakkelijk in aanmerking
komen om een zetel in provinciale staten te verwerven. De minister schrijft
in de nota naar aanleiding van het verslag dat representativiteit niet betekent
dat iedere groepering van enige omvang een zetel verwerft in het vertegenwoordigend
orgaan, laat staan dat ieder individu zijn opvattingen min of meer precies
moet kunnen terugvinden onder de vertegenwoordigers. Op zich is dat geen onjuiste
uitspraak, maar het is geen rechtvaardiging voor het opwerpen van hogere drempels.
De minister schrijft dat naar zijn oordeel geen sprake is van onaanvaardbaar
hoge drempels om voor een statenzetel in aanmerking te komen, omdat het percentage
stemmen dat nodig is om in aanmerking te komen voor een zetel, vergelijkbaar
is met het percentage stemmen dat in gemeenten met meer dan 100.000 inwoners
nodig is voor een raadszetel. Wat bedoelt de minister precies met "vergelijkbaar"?
Betekent dit dat de provinciale kiesdrempel overal lager blijft dan de drempel
in de 100.000-plus-gemeenten? Of schiet deze er zo nu en dan wel eens wat
overheen en, zo ja, in hoeverre?De representativiteit van provinciale staten luistert nauw, aangezien
de statenleden ook de Eerste Kamer kiezen. Een vermindering van het aantal
zetels leidt tot een hogere stemwaarde per statenlid en dat geldt natuurlijk
voor ieder statenlid, ongeacht de provincie. Per saldo blijft de invloed per
provincie op de samenstelling van de Eerste Kamer ongewijzigd, aldus de toelichting.
Toch laat het voorbeeld op blz. 8 van de nota naar aanleiding van het verslag
zien dat de zetelverdeling in de Eerste Kamer, op basis van de uitslag van
de statenverkiezing 1999, door de in het wetsvoorstel voorgestelde variant
zou veranderen. De kleine fractie van de ChristenUnie zou, zoals zonet al
klemmend is betoogd door de heer Slob, twee zetels moeten missen. Die twee
zetels zouden dan verdeeld worden tussen de grote fracties, VVD en PvdA. De
hogere provinciale kiesdrempel werkt dus door in de samenstelling van de Eerste
Kamer. Het leidt weliswaar niet tot uitsluiting van zittende partijen –
gelukkig niet – maar de grotere fracties worden wel enigszins bevoordeeld
ten koste van de kleinere fracties.Het voorliggende voorstel heeft naar ons oordeel niet tot doel nieuwe,
hogere drempels te introduceren en daarmee een wezenlijke verandering te brengen
in het politieke krachtenveld. Dat is het doel niet en wij vinden dat het
ook de uitkomst niet zou mogen zijn. Daarom luistert het nauw voor welke verandering
en welke verkleining wordt gekozen.In een eerder overleg dat wij over dit onderwerp hebben gehad, een anderhalf
jaar geleden, heb ik reeds aangedrongen op een nadere bestudering van een
verkleining van provinciale staten, met een uitloop naar 55 statenleden. Dat
deed ik niet zomaar, maar dat deed ik omdat daardoor het politieke krachtenveld
minder zou veranderen dan in het voorliggende voorstel, waardoor het minder
ongunstig zou zijn voor kleinere partijen. Het voorstel van Van Kemenade en
Versteden van een aantal jaren geleden bood daarvoor een redelijk aanknopingspunt.
Uit de doorberekening van de 39-63-variant blijkt dat die reductie ook minder
belastend is voor kleinere partijen. Bij ons leeft echter wel de wens om een
redelijke verkleining van de omvang van de staten tot stand te brengen. Dat
brengt ons ertoe om, uitgaande van enerzijds die redelijke verkleining en
anderzijds het vermijden van een daadwerkelijke verstoring van het politieke
krachtenveld, een en ander nog eens heel kritisch te bezien. Naar ons oordeel
biedt het tussenvoorstel, de oplossing-Van Kemenade, de beste oplossing: enerzijds
verkleining, anderzijds minder nadeel voor de kleinere partijen. Dat is voor
mijn fractie dan ook de reden waarom wij het amendement-De Swart hebben gesteund;
daarin is dit verwoord. De vraag rijst of er daarnaast niet reden is om enige
compensatie voor het altijd optredende nadeel te bieden.Bij de representativiteit speelt de verdeling van de restzetels ook een
rol...De heer Slob (ChristenUnie):Ik zou nog graag een vraag willen stellen over de keuze die u maakt voor
"39-55" in plaats van "39-63". Bij 39-63 is de pijn voor de kleinere fracties
ook een stuk minder en wordt er toch nog een aanzienlijke reductie toegepast
van zo'n 20 statenzetels, wat niet als gering kan worden beschouwd.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is ook een aanzienlijke reductie, dat geef ik u toe. Ik vind iets
méér nog wenselijker. Ik heb gisteren de aantallen nog eens
doorgerekend. In de door u genoemde provincie Noord-Brabant bijvoorbeeld komen
er in het model-Van Kemenade ineens zes zetels bij. Op die manier zal
uw probleem met Noord-Brabant ook een stuk minder zijn.De vraag rest of er daarnaast niet enige reden is om op een andere manier
compensatie te bieden. Bij de representativiteit speelt de verdeling van restzetels
een rol. In de voorgestelde situatie met verhoogde kiesdrempels zou een evenrediger
systeem van verdeling van restzetels zeker voor kleine partijen net die ene
zetel extra of misschien wel de enige zetel kunnen betekenen. De D66-fractie
betreurt het dat de in de motie-Kohnstamm voorgestelde meer mathematisch evenredige
methode van restzetelverdeling door de minister zo weinig beargumenteerd terzijde
wordt geschoven. Juist omdat het bij restzetels altijd slechts om beperkte
aantallen gaat, is er naar ons oordeel alle reden om te overwegen toe te buigen
naar een systeem van de grootste overschotten. Daarmee zou het nadeel van
deze verandering dat nu enigszins bij de kleinere partijen terechtkomt, wat
kunnen worden bijgebogen. Dat heeft de voorkeur van mijn fractie. Als voor
een bepaalde partij veel stemmen niet gebruikt worden voor het verkrijgen
van een zetel, voelt het toch wat oneerlijk aan als dat minder telt wanneer
je een kleine partij bent dan wanneer je een grote partij bent. Het systeem
van het grootste gemiddelde dat nu gevolgd wordt, werkt altijd ten voordele
van de grote partijen uit. Het is naar mijn mening reëel om die restzetelverdeling
te heroverwegen.Naar het oordeel van D66 is er een rechtstreeks verband tussen de omvang
van de provinciale staten en de omvang van het college van gedeputeerde staten.
Naar ons oordeel kan worden volstaan met maximaal zeven fulltime gedeputeerden
of negen wanneer een aantal gedeputeerden in deeltijd wil werken. Dit is vastgelegd
in het amendement-Rehwinkel dat ik heb medeondertekend. Wij voelen ons in
deze opvatting gesteund door de commissie-Bleker. De commissie-Bleker wil
echter nog verder terug. Ook in provinciale kring bestaat het besef dat het
college kleiner moet worden. Wat ons betreft kan de bestaande ondergrens gehandhaafd
worden. Het gaat er immers om dat de colleges slagvaardiger worden!Over de rechtspositie van statenleden en gedeputeerden komen wij nog apart
te spreken. De minister heeft toegezegd dat het dit voorjaar zou gebeuren.
Ik hoop dan ook dat hij snel ermee komt, want het is hard nodig. Die rechtspositie
heeft alles te maken met de slag die zal moeten worden gemaakt naar meer dualisme
bij gemeenten en provincies. Naar het oordeel van D66 zullen uit het nu in
gang gezette beleid rechtspositionele consequenties moeten worden getrokken.
Het stellen van zwaardere eisen aan bestuurders, betekent ook een adequate
honorering. Er moet ook sprake zijn van ondersteuning voor raads- en statenleden
waardoor zij beter in staat zijn daadwerkelijk als volksvertegenwoordiger
op te treden. Met de nu voorziene reductie van het aantal statenleden ontstaat
er in de provincies enige ruimte en kan een en ander budgettair neutraal gebeuren.
Hoe groot is de omvang van die ruimte? Ik dring erop aan dat die ruimte daarvoor
gebruikt wordt en niet voor andere zaken wordt ingezet.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter. Tot op zekere hoogte is het aantal leden van een
vertegenwoordigend orgaan een arbitraire kwestie, omdat niet objectief vastligt
hoeveel leden een volksvertegenwoordiging moet hebben. Er zijn op dat punt
dan ook historische verschillen, ook tussen bestuurlijke organisaties binnen
een land. Die verschillen zijn wel te verklaren, maar zij zijn ten opzichte
van elkaar niet helemaal objectief te onderbouwen. Je zou criteria moeten
hebben aan de hand waarvan het ledental van een vertegenwoordigend orgaan
kan worden bepaald. Een van de meest gebruikte criteria is het inwonertal
van het gebied waarover de bevoegdheden van het vertegenwoordigend orgaan
zich uitstrekken. Dat kun je evenwel alleen voor een bepaald orgaan toepassen,
want de vergelijking met andere organen laat vaak te wensen over.Ik zei al dat het ledental van vertegenwoordigende organen vaak historisch
is bepaald. Wij verkeren dus niet in een blanco situatie. De huidige situatie
is gegroeid en heeft haar eigen achtergrond. Als je die situatie wilt wijzigen,
dan zul je daar heel goede argumenten voor moeten aandragen. Bovendien moet
je letten op de consequenties daarvan. Welnu, dat is aan de orde bij het voorliggende
wetsvoorstel tot verkleining van het ledental van provinciale staten. Sinds
1962 liggen minimum- en maximumaantal leden vast in artikel 8 van de Provinciewet,
namelijk op 39 respectievelijk 83. Collega's hebben al opgemerkt dat er nu
bij geen enkele provincie meer sprake is van een ledental van 39. Opvallend
is wel dat het aantal inwoners van Nederland sinds 1962 gestegen is van ruim
10 miljoen naar 16 miljoen. Dat is een toename met 60%. Als je het zo bekijkt,
is het voorstel van de regering voor vermindering van het aantal statenleden
met ongeveer een derde geheel tegendraads aan die ontwikkeling. De gevolgen
van die verkleining kunnen voor verschillende fracties nog ingrijpender zijn.
Collega Slob had het al over zo'n 40% voor wat betreft de ChristenUnie. De
SGP zou 11 van haar 28 zetels in de staten kwijtraken, dus ook bijna 40%.
Dit behoeft dus wel enige toelichting en onderbouwing. Op dat punt schiet
het voorstel onzes inziens echter ruimschoots te kort.Het belangrijkste argument van de regering is dat door vermindering van
het aantal statenleden de bestuurskracht en de slagvaardigheid van de staten
zouden toenemen. Statenleden moeten zich meer gaan bezighouden met de voornaamste
elementen, de krachtlijnen van het beleid, zoals het in de memorie van toelichting
staat. Die uitspraak kan ik op zichzelf nog wel voor mijn rekening nemen;
die spreekt mij zelfs aan. Er wordt daarbij echter geen relatie gelegd met
het aantal statenleden. Het is natuurlijk veel meer van belang om daarbij
te kijken naar de taken en de staatsrechtelijke positie van een college. Het
betreft hier meer de cultuur dan de structuur. De cultuur verandert echter
niet door een verkleining van het aantal leden. In de discussie over dualisme
heb ik al eerder aangegeven dat er met mijn fractie wel zeer goed te spreken
is over een verandering van de bestuurscultuur. Ik betwijfel echter of je
dan moet beginnen met zo'n rigoureuze aanpak van het ledental van het college.
Dit is helemaal niet onderbouwd en bovendien lijkt het mij dat je dan aan
de verkeerde kant begint. Je moet eerst kijken naar de taken van een college,
voordat je gaat kijken naar de omvang daarvan. Ik vind de volgorde dus ook
verkeerd, hetgeen weer afbreuk doet aan de onderbouwing van
het onderhavige voorstel.Wij komen nog nader te spreken over dualisering. Die discussie heeft ook
te maken met zaken als controleren en sturen. Laten wij die discussie eerst
voeren en dan bekijken of daar eventueel consequenties aan moeten worden verbonden
voor de omvang van colleges. Ik zeg dus niet dat dit voor mijn fractie volstrekt
onbespreekbaar is, maar dat moet dan wel in die logische volgorde gebeuren
en met een goed oog voor de consequenties.Prangende vraag voor mij blijft wat nu eigenlijk het probleem is waar
het onderhavige voorstel een oplossing voor wil zoeken. Als je zo'n ingrijpend
voorstel indient, zul je toch moeten aantonen dat er een groot probleem is
en dat dit daarvoor de oplossing is. Welnu, ik heb dat absoluut niet vernomen.
Ik heb nog getracht om collega Rehwinkel hier nader over te bevragen, maar
ook hij kon mij geen bevredigend antwoord geven op die vraag. Met andere woorden:
wat ons betreft hangt dit voorstel gewoon in de lucht. Er wordt een antwoord
gezocht op een probleem dat niet gedefinieerd is en waarvan ook niet is aangetoond
dat dit daarvoor de oplossing zou kunnen bieden. Met weer andere woorden:
waar zijn we mee bezig?De consequenties zijn, zoals ik al zei, buitengewoon ingrijpend. Over
het geheel genomen geldt dat in het bijzonder voor de kleine fracties. Ik
zei al dat het totale aantal statenleden afneemt met een derde. Voor mijn
fractie, en die van de ChristenUnie, betekent dat zelfs een vermindering met
40%. Het betekent ook dat in verschillende provincies deze fracties, al of
niet in samenwerking, niet meer aanwezig zullen zijn. Daarmee komt het vraagstuk
van de representativiteit heel duidelijk aan de orde. Door de verkleining
wordt de kiesdeler duidelijk groter, en ook dat raakt in het bijzonder de
kleinere fracties. Een blik op de uitwerking van de verschillende modellen
toont dat zonder meer aan. Het gaat hierbij om de afspiegeling en de representativiteit
van onze provinciale besturen, wat ook gevolgen heeft voor de samenstelling
van de Eerste Kamer. Dat zien we met name bij de ChristenUnie, die twee van
de vier senaatszetels zou gaan verliezen, waarvan VVD en PvdA er elk één
bijkrijgen. Het oogt dus als een voorstel dat in zijn uitwerking heel duidelijk
ten detrimente is van de kleine fracties. Ik betreur dat buitengewoon. In
discussies in de Kamer over omvang en samenstelling van bestuurlijke organen
heb ik bij de meeste fracties altijd geproefd dat men zulke gevolgen absoluut
niet wil. Denk aan de discussie over enigerlei vorm van districtenstelsel,
waarvan steeds is gezegd dat men niet wil dat dat afbreuk doet aan de kleinere
partijen en hun inbreng. Maar dat zien wij hier heel duidelijk wel gebeuren.
De grote fracties moeten maar eens heel goed nadenken over het feit dat hiermee
minimaal wordt geaccepteerd, zo niet beoogd, dat dit zeer ten nadele van de
kleine partijen is.Ik koppel nog even terug naar het probleem waarom het misschien gaat,
namelijk besturen op hoofdlijnen. In alle bescheidenheid meen ik te mogen
vaststellen dat dat geen probleem is dat direct bij de kleine fracties mag
worden gelegd, die er toch in het algemeen om bekend staan dat zij vaak een
inbreng op hoofdlijnen hebben. Daartoe zijn zij qua positie al verplicht,
zo niet gedwongen. Met andere woorden: waar zijn we mee bezig. Wij pakken
een probleem aan, en de fracties die er in het algemeen het best mee omgaan,
worden het zwaarst getroffen. Dat is een heel dwaze consequentie van dit wetsvoorstel.Een ander punt, dat ook doorwerkt naar de kleine fracties, is de werklast
van de individuele statenleden. Besturen op hoofdlijnen is prima, maar dat
betekent niet dat de werklast meteen vermindert. Integendeel, want dat eist
een bepaalde wijze van werken, met de benodigde behoorlijke inzet. Dan zie
je dat de werklast als gevolg van dit wetsvoorstel met name voor de kleine
fracties aanmerkelijk wordt verzwaard. Als ze al blijven bestaan in de nieuwe
samenstelling, zijn ze vaak nog kleiner, met een onevenredige extra belasting.
Daar moeten we eens over nadenken.Ik wil niet direct de relatie leggen met de arbeidsvoorwaarden. Ik herinner
eraan dat deze minister nog niet zo lang geleden, toen wij onder andere spraken
over de wijziging van de Wet APPA, de Kamer op een suggestie onzerzijds heeft
toegezegd, een notitie te zenden waarin alle rechtspositionele aspecten, ook
van lokale bestuurders, in samenhang bekeken zouden worden. Ik neem graag
aan dat de minister deze toezegging gestand zal doen. Wanneer kunnen wij die
notitie tegemoetzien? Het zou tevens een kapstok zijn om eventuele consequenties
van het voorliggende voorstel te kunnen beoordelen.Ik keer terug naar de systematiek. Ik meen dat ook de kwestie van de restzetelverdeling
een punt is dat bekeken moet worden. In zijn advies van 23 mei 2000 stelt
de Kiesraad weliswaar dat in zijn ogen verkleining van het aantal leden van
provinciale staten geen aanleiding is voor wijziging van de methode van toedeling
van restzetels, maar tegelijkertijd onderkent de raad in dat advies dat de
systematisch geringe benadeling van kleine partijen ook kan doorwerken naar
de samenstelling van de Eerste Kamer. Dus ook de Kiesraad ziet duidelijk dat
als gevolg van dit voorstel er een tendens is tot benadeling van kleine fracties.
Daarmee is ook aangetoond dat de consequenties voor de representativiteit
hierbij volop aan de orde zijn. Mochten alle voorstellen in deze richting
worden gehandhaafd, dan zou in ieder geval naar de restzetelverdeling kunnen
worden gekeken om die gevolgen te mitigeren.Het moge duidelijk zijn dat ik helemaal geen overtuigende redenen zie
om überhaupt tot verkleining van het aantal zetels over te gaan. Ik zeg
niet dat het onbespreekbaar is om het over die omvang te hebben. Aan het begin
van mijn betoog heb ik de relativiteit ervan in zekere zin onderstreept, maar
de voorstellen zoals die nu op tafel liggen, inclusief het amendement van
de coalitiepartijen, hebben onevenredige proporties wat betreft de consequenties
voor kleinere fracties. Ik begreep eerder en ik heb ook in het verslag gelezen,
dat de VVD-fractie geporteerd was voor een model van 63 leden, terwijl zij
nu tot mijn teleurstelling komt met een voorstel dat 55 leden behelst. Ik
hoor hierop graag een nadere toelichting van collega De Swart. Het CDA heeft
een amendement ingediend dat strekt tot een aantal van 71 leden. Dat zou een
deel van de pijn weliswaar verzachten, maar ook daarbij blijft voor ons de
vraag of het terugbrengen tot dat aantal wel echt noodzakelijk is. Wellicht
zou het wel als een "next best"-oplossing kunnen worden geaccepteerd. Mijn voorlopige eindconclusie is dat het huidige wetsvoorstel zonder meer
niet aanvaardbaar is. Het is geen oplossing voor de problemen. Zo ze er al
in deze omvang zouden zijn, lost het wetsvoorstel niets op. Het raakt disproportioneel
de kleinere fracties en de consequenties voor de representativiteit zowel
op het niveau van de staten als op het niveau van de Eerste Kamer zijn voor
ons te ingrijpend. Ik hoop dat de regering en met name een aantal grote fracties
er nog eens heel goed naar willen kijken, want het kan toch niet de bedoeling
zijn om zo met één slag een situatie die wij al jaren kennen
en waarin de kleinere fracties een belangrijke bijdrage aan het bestuur op
provinciaal niveau kunnen leveren, goeddeels weg te vagen. Dat zou men niet
eens moeten willen.Tot slot nog een opmerking over het aantal gedeputeerden. Dat is wat ons
betreft wel een discussiepunt. In het kader van de huidige wetgeving hebben
wij al eerder aangegeven dat de omvang van gedeputeerde staten voor discussie
vatbaar is. De huidige maxima worden in de praktijk al haast niet bereikt.
Zeker als men gaat in de richting van de door de regering gewenste omvang
van de staten zou de disproportionaliteit tussen de omvang van GS en PS nog
groter worden. Pogingen om dat wat recht te breien, spreken mijn fractie wel
aan.De heer De Swart (VVD):Voorzitter. Vanochtend vroeg rond kwart voor acht reed ik langs de Hofvijver.
Voor mij een bijna dagelijks ritueel om op het Binnenhof en in de Kamer te
komen. Vandaag viel het mij op dat, na een langer periode dat de Hofvijver
opgesierd werd door allerhande vaak veelkleurige reclamevlaggen, er iets veranderd
was. Toeval of niet, maar vanochtend wapperden de vlaggen van de twaalf provincies
er weer fier.Het aan de orde zijnde wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet in verband
met vermindering van het aantal leden van provinciale staten en gedeputeerde
staten, heeft veel reacties losgemaakt. Het is dan ook maar de vraag of op
alle provinciehuizen de vlaggen net zo fier wapperen als aan de Hofvijver.
Dat wil niet zeggen dat iedereen alleen maar negatief is over het aan de orde
zijnde wetsvoorstel. Ook van de staten zelf zijn positieve geluiden te horen.
Het begrip en de positieve geluiden nemen het verdriet over het verlies van
zetels natuurlijk niet weg. Dat is ook te begrijpen. Die teruggang van zetels
is er natuurlijk voor de kleine fracties, maar zeker ook voor de grote fracties.
Als het kabinetsvoorstel gevolgd zou worden, betekent dat bijvoorbeeld voor
de VVD-fractie in de staten van Noord-Holland – ik noem maar een van
de vele VVD-statenfracties – een teruggang van 24 naar 15 zetels. Ik
heb al verschillende percentages door de zaal horen gaan. In dit geval betekent
het voor ons ook een verlies van bijna 40%, om precies te zijn 37,5%. Ik kom
hierop terug in het kader van de vermindering van het aantal statenleden per
provincie en in het bijzonder van de kleinere provincies.De VVD-fractie in de Tweede Kamer heeft altijd aangegeven positief te
staan tegenover een vermindering van het aantal statenleden. Veel ambtsvoorgangers
van minister De Vries hebben zich hiermee beziggehouden. Daarnaast hebben
ook andere politieke ambtsdragers zich hierover gebogen. Iedereen heeft wel
een mening over het openbaar bestuur, over beide Kamers, de raden en de staten.
De basis voor dit wetsvoorstel ligt onder meer in de voorgenomen verandering
van taken van provinciale staten. De belangrijkste wijzingen zijn de concentratie
van bestuursbevoegdheden bij gedeputeerde staten, terwijl provinciale staten
zich concentreren op hun controlerende, verordenende en budgettaire bevoegdheden.
Een en ander is te lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Naar
mijn gevoel zijn deze wijzigingen een belangrijk kenmerk van dualisme. In
dezelfde nota geeft de minister echter aan dat er geen verband is tussen de
gewenste dualisering en het terugbrengen van het aantal statenleden. Kan hij
nog eens uitleggen waarom dit verband er niet is?De heer Van den Berg (SGP):Ik begrijp dat u dat verband wel ziet. De veranderingen die u noemt, betreffen
wetsvoorstellen die nog behandeld moeten worden. Waarom hanteert u niet de
juiste volgorde, namelijk eerst de wetsvoorstellen inzake de taken van PS
en GS behandelen en daarna de door u gewenste vermindering van het aantal
statenleden? U bent nu in feite omgekeerd bezig.De heer De Swart (VVD):Dat valt wel mee. Als u de nota naar aanleiding van het verslag leest,
kunt u constateren dat ik daar vragen over heb gesteld. Overigens hebben bijna
alle partijen daar vragen over gesteld. Ik begrijp de motivering van de minister
wel, maar ik zou haar graag meer uitgediept zien. Ik wil graag van hem horen
waarom het in dit geval niet zo is. Dat is mijn vraag en die is net iets anders
dan de vraag die u stelt.De heer Van den Berg (SGP):Ik vraag naar de mening van de VVD-fractie. U zegt zelf dat u die relatie
wel ziet en dat het voor u te motiveren zou zijn op basis van die verandering
in taken. Maar daar hebben wij nog helemaal niet over beslist. Met andere
woorden: dan is dit voorstel toch helemaal niet op een opportuun moment hier
aan de orde?De heer De Swart (VVD):Ik vind van wel. Ik zal nog eens precies verduidelijken wat ik zojuist
gezegd heb. Ik heb aangegeven dat het mijn gevoel is en dat wil niet zeggen
dat ik die mening ben toegedaan. Ik heb dat gevoel gekregen na lezing van
de nota naar aanleiding van het verslag en ik vraag de minister om dat gevoel
weg te nemen.De heer Van den Berg (SGP):Het gaat hier wel om instemming met een wetsvoorstel met buitengewoon
ingrijpende consequenties. Dat doet u dus op uw gevoel, begrijp ik?De heer De Swart (VVD):Nee, dat begrijpt u verkeerd. In eerste termijn is het mij opgevallen,
toen de heer Rehwinkel een opmerking aan uw adres maakte, dat u heel veel
woorden probeert in de mond te leggen van de spreker achter het spreekgestoelte.
Ik vind dat wij daarvoor niet hier zijn.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Misschien kan de heer De Swart toch proberen om niet zijn gevoel te laten
spreken, maar om aan te geven welke argumenten hij heeft om te zeggen dat
dit wetsvoorstel wel degelijk voortbouwt op hetgeen wij eerder besproken hebben
ten aanzien van het voorstel van de commissie-Elzinga.De heer De Swart (VVD):Ik kom later in mijn bijdrage op de argumentatie terug. Ik hoop u daarmee
op dit moment voldoende antwoord te hebben gegeven.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee, want ik kom terug op hetgeen u in een eerdere instantie gezegd heeft
en dat heeft u niet beargumenteerd. Dus ik vraag u naar uw argumenten om juist
wel op basis van het voorstel van de commissie-Elzinga dit aan de orde te
willen stellen. U heeft dat zelf aangegeven en u komt niet verder dan een
gevoel.De heer De Swart (VVD):In de beantwoording van uw vraag gaf ik aan dat ik verderop in mijn bijdrage
nog op een aantal punten in zal gaan. Het lijkt mij het beste als ik dat verder
uitspreek en dat u dan nagaat of u tevredengesteld bent. Mocht dat niet zo
zijn, dan is er alle ruimte om een aanvullende vraag te stellen. Uiteraard
is het aan de voorzitter om die ruimte te geven, want ik ga niet over de orde
van de vergadering.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Daar gaat u inderdaad niet over.De voorzitter:Dat zei de heer De Swart zelf al. Maar dat lijkt mij niet het belangrijkste
op dit moment. U heeft nu twee keer een vraag gesteld aan de heer De Swart
en hij heeft gezegd dat hij daar later op terugkomt. Het lijkt mij redelijk
dat u eerst afwacht wat hij daar later over zegt. Uiteraard kunt u dan nog
interrumperen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik ben benieuwd, voorzitter.De heer De Swart (VVD):Dank u wel, voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft
de minister al aan dat er sprake moet zijn van een cultuuromslag en dat die
cultuuromslag noodzakelijk is voor provinciale staten om zich meer als volksvertegenwoordiger
te gaan profileren en minder als bestuurder. Aangezien een cultuuromslag basis
is voor het welslagen van veranderingen, zou ik graag van de minister horen
welke mogelijkheden hij ziet om die gewenste cultuuromslag te stimuleren. Ik durf het bijna niet uit te spreken, maar voor mijn gevoel is er een
grote samenhang met de beperking van het aantal statenleden en de uiteindelijke
taken die zij moeten uitvoeren: taken die straks worden vastgelegd met de
Wet dualisering provinciaal bestuur. Kan de minister die samenhang bevestigen
en daarmee een eventuele gedachte dat het erom gaat een verkapte bezuinigingsmaatregel
bij voorbaat definitief weg te nemen?Middels de motie-Luchtenveld, stuk nr. 27400-VII, nr. 11, is het verzoek
gedaan aan het kabinet om te komen met voorstellen tot substantiële verbetering
van de rechtspositie van lokale en in dit geval regionale politici. Kan de
minister vandaag toezeggen dat de gelden die vrijkomen als gevolg van de vermindering
van het aantal statenleden in ieder geval zullen worden ingezet ter verbetering
van de rechtspositie van de statenleden? Ik laat daarbij in het midden of
daarnaast nog extra geld nodig is voor een goede verbetering van de rechtspositie.
Daarover komen wij in de nabije toekomst te spreken.Ik kom toe aan mijn bespiegeling over de aantallen die worden genoemd
in het kabinetsvoorstel.De heer Slob (ChristenUnie):Uit het verslag heb ik begrepen dat de fractie van de VVD teleurgesteld
was over de argumentatie die de regering hanteerde voor de vermindering van
het aantal statenleden in relatie tot het vergroten van slagvaardigheid, het
op hoofdlijnen besturen en dergelijke. Is dat gevoel nog steeds bij de heer
De Swart aanwezig, ook na de beantwoording van de regering?De heer De Swart (VVD):Het antwoord van de regering in eerste termijn moet nog komen. Ik heb
een aantal passages aangegeven waarop ik graag een nadere toelichting hoor
van de minister. Ik ga ervan uit dat hij in zijn eerste termijn daarop ingaat.
Ik kan u helaas pas in tweede termijn aangeven of ik al dan niet nog teleurgesteld
ben.De heer Slob (ChristenUnie):Er zit nog een fase tussen de inbreng voor het verslag en de beantwoording
in eerste termijn door de regering, namelijk de antwoorden die wij hebben
gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag. Die heeft u uiteraard
gelezen. Ik neem aan dat de nota een basis is voor uw bijdrage. Is naar aanleiding
van de beantwoording die wij hebben gekregen van de minister die teleurstelling
nog steeds aanwezig bij de VVD-fractie?De heer De Swart (VVD):Wij waren teleurgesteld en hebben dat uitgesproken. De vragen reflecteren
onze teleurstelling. De beantwoording van de vragen heeft een groot deel van
die teleurstelling weggenomen. In mijn bijdrage geef ik een groot aantal keren
aan dat ik nog een gevoel overhoud dat u misschien een gevoel van teleurstelling
kunt noemen. Ik hoop dat de minister dat gevoel wegneemt met zijn antwoord
in eerste termijn.De heer Slob (ChristenUnie):Kunt u aangeven welke andere argumenten de regering in het schriftelijke
antwoord heeft gebruikt dan in de motivering in de memorie van toelichting
bij het wetsvoorstel waardoor uw gevoel van teleurstelling is weggenomen?De heer De Swart (VVD):Het totale plaatje dat de minister schetst in zijn antwoord, geeft mij
bijna voldoende houvast om daarop positief te reageren.Voorzitter. Ik kom nu dan toch toe aan mijn bespiegeling van de aantallen
die in het kabinetsvoorstel worden aangegeven. Het voorstel spreekt over minimaal
35 en maximaal 51 leden. Zoals ik in het begin van mijn betoog heb aangegeven,
steunen wij in beginsel de vermindering van het aantal leden van de staten.
De omvang van deze vermindering heeft mij na intensieve studie en gedachtewisseling
met de eigen statenfracties en soms met andere statenfracties via e-mail,
brieven en dergelijke ertoe gebracht nog iets genuanceerder aan te kijken
tegen de voorgestelde vermindering. In het bijzonder in de kleine provinciale
staten is sprake van een scherpe teruggang. Ik plaats deze opmerking in een
algemeen kader. Ik probeer haar niet toe te spitsen op kleine fracties of
grote fracties, want daarover zijn al opmerkingen gemaakt.Veelal worden fracties met name in die wat kleinere staten zoveel kleiner
gemaakt dat de vraag gesteld kan worden of het doel niet voorbij wordt geschoten.
Die mening zijn wij toegedaan. Je moet jezelf afvragen of het
openbaar bestuur daarbij gebaat is. Ik geef toe dat het aantal inwoners in
de betreffende provincies kleiner is, maar dat neemt niet weg dat de taken
niet noemenswaardig veel minder zijn dan bij grote provincies. Als wij er
echt voor kiezen om de politiek dichter bij de burger te brengen, moeten wij
daar ook de mogelijkheden voor scheppen. Daarom heb ik het amendement ingediend
waar al een aantal keren aan gerefereerd is en waarmee met name aan de onderkant
de scherpe kanten worden weggevijld. Zoals bekend is dat amendement medeondertekend
door de heer Rehwinkel en mevrouw Scheltema.Alvorens af te sluiten, zal ik reageren op een aantal aan mij gestelde
vragen.De voorzitter:De heer Slob en mevrouw Van der Hoeven willen interrumperen, maar laat
de heer De Swart nu eerst reageren op de vragen en laten wij daarna maar kijken
wat er overblijft.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Hij gaat nu toch over op een ander onderwerp?De voorzitter:De heer De Swart gaat door met zijn betoog; u hebt zelf gezegd dat de
voorzitter de orde bepaalt.De heer De Swart (VVD):De heer Van den Berg heeft een nadere toelichting gevraagd op de uitwerking
waar gisteren in de wandelgangen over gesproken is, namelijk 63 statenleden.
Vlak daarna zei hij dat het amendement van de CDA-fractie dat uitgaat van
71 statenleden eigenlijk ook te weinig is. Bij mij komt de vraag op wat voor
hem dan nog de relevantie is van een nadere motivering van de keuze tussen
55 en 63, maar ik zal die motivering toch geven. Wij hebben uiteindelijk gekozen
voor een ophoging van het aantal statenleden aan de onderkant van de toedeling
van de statenleden; daar gaat het amendement ook van uit. Daar hebben de kleine
statenfracties het meeste baat bij. Daarom willen wij eigenlijk beginnen bij
39 statenzetels. Als ik dat vergelijk met het kabinetsvoorstel, kun je natuurlijk
discussiëren over het arbitraire element: is dat genoeg of is dat niet
genoeg? Mijn fractie is van mening dat 39 als basis genoeg is. Je kunt dan
natuurlijk een heel betoog houden over hoeveel het aan de bovenkant moet worden.
Ik heb gisteren in dezelfde wandelgangen heel duidelijk aangegeven dat 71
voor ons niet één brug, maar meerdere bruggen te ver is en absoluut
geen recht doet aan de door ons voorgestane verkleining van de staten. Die
richting wil ik dus ook niet in. Een keuze voor 55, met daarbovenop –
wanneer er eenmaal een duaal stelsel in de provincie is – een aantal
gedeputeerden, verdient steun. Vandaar dat wij dat amendement hebben ingediend.
Ik hoorde de heer Rehwinkel echter zeggen dat hij nog eens naar het amendement
moest kijken, met name op het punt van de eerste twee tranches. Misschien
heb ik het verkeerd begrepen, maar als hij daarmee bedoelt dat wij maar moeten
beginnen met 49 en dan maar moeten doorschuiven en misschien uitkomen op 59
en 63, merk ik op dat wij heel duidelijk hebben gekozen voor 55 en dus voor
het amendement.De heer Rehwinkel (PvdA):Dit kan ik niet volgen. Ik word er nu persoonlijk op aangesproken dat
ik bij 49 zou willen beginnen en wil eindigen bij 63.De voorzitter:Ter opheldering hebt u even het woord.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik neem aan dat wij staan voor ons amendement. Natuurlijk ben ik altijd
bereid om over ons amendement te debatteren en om daar goed naar te kijken,
maar ik sta natuurlijk wel voor mijn eigen amendement en dus voor de grenzen
die erin voorkomen.De heer De Swart (VVD):Dan is dat duidelijk.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb drie keer het woord gevraagd, maar de heer Rehwinkel komt aanlopen
en begint zomaar ineens.De voorzitter:Voert u het debat nu iets plezieriger. De heer Rehwinkel wilde even iets
toelichten naar aanleiding van een opmerking over zijn eigen amendement. Dat
is niet onredelijk.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee, het is niet zijn amendement. Het amendement is van de heer De Swart
en is door de heer Rehwinkel medeondertekend.De voorzitter:Mevrouw Van der Hoeven heeft het woord.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter. U hoeft niet zo boos naar mij te kijken, want daar trek ik
mij niets van aan.De voorzitter:U heeft het woord!Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Inderdaad. Eerst de onderkant van het amendement van de heer De Swart:
35 leden in een provincie beneden 200.000 inwoners, 37 in een provincie met
200.000 tot 300.000 inwoners. Onze kleinste provincie, Flevoland, heeft 306.000
inwoners. De onderkant van de motie is dus niet relevant. De heer De Swart
geeft dat zelf ook aan. Hij moet niet over een provincie praten die wij niet
hebben, dus hij moet nog even naar zijn amendement kijken.Zijn andere opmerking is wel degelijk relevant: als we bij 39 beginnen,
dan is een groei tot 63 voor hem bespreekbaar. Dat heb ik goed gehoord. Ik
wil daar best met hem over praten. Elke partij heeft een bod, dat van onze
fractie was 71. Dat getal is voor hem niet relevant, 63 wel. Misschien wil
hij dit nader toelichten. Het sluit ook aan bij hetgeen hij heeft laten doorrekenen,
dus ik vind dat wel positief.De heer De Swart (VVD):Kijk eens aan, dat u er positief tegenaan kijkt, geeft meteen een andere
wending aan de zaak.Ik zal mijn best doen om te reageren. Mevrouw Van der Hoeven maakt twee
opmerkingen. Zij geeft aan dat wij niet zulke kleine provincies hebben, dus
vindt mijn amendement niet relevant. Ik vind het wel relevant, want wij spreken
over het voorstel van Van Kemenade en dat neem je over of niet. Bovendien
kan ik niet zo ver in de toekomst kijken, maar wellicht ontstaan er in de
Nederlandse bestuurlijke samenleving wel relevante situaties; zo is de provincie
Flevoland begonnen met een inwoneraantal ver onder 300.000, maar zit zij daar
nu al boven en zal misschien wel doorgroeien naar 400.000. Aan de andere kant
hoort mevrouw Van der Hoeven mij zeggen dat ik 63 wel interessant vind.
Welnu, dat heb ik niet met zoveel woorden gezegd. De heer Rehwinkel gaf in
zijn eerste termijn aan dat hij nog eens goed moest kijken naar die 35 of
37 leden. Ik vroeg hem slechts hoe ik dat moest interpreteren: of de bovenste
twee moeten worden geschrapt en naar beneden worden doorgeschoven, of iets
anders? Ik zei niet dat ik daar enthousiast of lyrisch over was, ik ben alleen
benieuwd naar zijn antwoord.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het is uw amendement en het is belangrijk wat u daarvan vindt. Ik hoorde
u wel degelijk spreken over 63. Verder praat u over een toekomstige verkleining
van provincies. Mag ik ervan uitgaan dat dit een officieel VVD-standpunt is?De heer De Swart (VVD):Ik kies mijn woorden redelijk zorgvuldig, zeker op dit moment, al moet
je dat als Kamerlid altijd doen. Ik heb noch op persoonlijke titel, noch namens
de VVD-fractie uitgesproken dat wij voorstander zijn van verkleining van de
provincies. Dat maakt u ervan. Als u dat goed uitkomt, dan vind ik dat prima,
maar realiseert u zich wel dat dit niet mijn woorden zijn en dat ik daar geen
handtekening onder zal zetten. Verder sta ik achter mijn amendement. Als de
heer Rehwinkel aanbiedt om erover te praten, dan is dat prima, want ik sta
open voor discussie. Maar ik heb hier mijn handtekening onder gezet, dus wij
gaan hiervoor, en met reden. Met name aan de onderkant wordt wat gedaan voor
de kleine provincies, wat heel belangrijk is omdat die zwaar worden geknipt
en geschoren – om het maar eens onparlementair uit te drukken. Daarvoor
hebben wij ons amendement ingediend. Aan de bovenkant wordt een aantal provincies
tegemoetgekomen door een ophoging van 51 naar 55. Dit amendement wordt breed
gedragen in de Kamer en het zou fijn zijn als dit nog breder zou kunnen. Als
dat niet het geval is, dan is dat jammer, maar dit amendement haalt een groot
deel van de pijn weg. De heer Van den Berg hoor ik zeggen dat hij met 71 ook
niet helemaal tevreden is, omdat meer altijd mogelijk is. Maar daarvoor staan
wij hier niet. Wij staan hier voor de verkleining van de staten, niet voor
een verruiming. Ik sta dus achter mijn amendement.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het amendement gaat over provincies die er niet zijn. Als er iets vermeld
wordt wat nog niet bestaat, mag ik ervan uitgaan dat de VVD daar een bedoeling
mee heeft. De VVD heeft in het verslag niet voor niets gevraagd om een doorberekening
van de variant van 39 statenleden met een mogelijke groei naar 63 statenleden.
U heeft daar een goede doorrekening van gekregen. Waarom laat u uw eigen variant
los? Dat is mij niet duidelijk geworden.De heer De Swart (VVD):Ik zal nogmaals proberen daar antwoord op te geven. Bij de schriftelijke
inbreng worden vragen gesteld om meer inzicht te krijgen in het voorstel van
het kabinet. Die vragen worden gesteld om verduidelijking te krijgen, net
zoals ik nu een aantal vragen aan de minister heb gesteld. De VVD-fractie
heeft een variant, die tegemoetkomt aan met name de kleine provincies, waar
de pijn zit. Iedereen is het erover eens dat de fracties daar het hardst zullen
bloeden. Voor die provincies moet er een tegemoetkoming zijn. Het amendement
komt daaraan tegemoet, in ieder geval vanaf 300.001 inwoners. Dat werkt over
de hele linie door, zodat er overal een aantal statenleden bij komt. Ik begrijp
best dat u en de heer Van den Berg graag meer willen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Met alle respect, ik vraag niet naar mijn amendement. Ik vraag waarom
u uw voorstel, om naar 63 leden te kunnen doorgroeien, losgelaten heeft.De heer De Swart (VVD):Formeel heb ik nooit een voorstel gedaan. Ik heb alleen in de schriftelijke
inbreng gevraagd om die variant door te rekenen, zoals het kabinet ook andere
varianten heeft voorgesteld. Variant 2, waar het kabinet nu mee komt, is daar
één van. Wij hebben gevraagd om de doorrekening van een andere
variant. Ik ben na bestudering van de variant inzake 39 leden tot 63 leden
tot de conclusie gekomen dat dit amendement in feite hetzelfde bereikt. Het
gaat mij vooral om de kleine provinciale staten. U blijft maar "nee" schudden.
Ik vind het jammer dat u het niet met mij eens bent, maar dat moet dan maar.De heer Van den Berg (SGP):Ik heb een technische vraag over het amendement. Ik zal niet ingaan op
het feit dat u begint met inwonersaantallen van provincies die helemaal niet
bestaan, zoals de 35 leden voor een provincie beneden de 200.000 inwoners.
Daar heeft mevrouw Van der Hoeven al over gesproken. Het gaat mij meer om
de bovenkant van de lijst. Is er sprake van een tikfout? De trede van 53 leden
komt tweemaal voor. Moet de opbouw zijn: 51-53-55-57? Hoe moet ik die twee
treden van 53 leden verklaren? Die twee categorieën samen resulteren
in een heel brede trede. Ik begrijp de opbouw van het amendement niet helemaal.De heer De Swart (VVD):Naar mijn mening is het amendement duidelijk. Er is geen sprake van een
tikfout, want dan zouden er minimaal twee tikfouten in zitten. Uw constatering
klopt wel. Er staat twee keer een trede met 53 leden. Dat is correct en dat
is conform het eerder besproken voorstel van Van Kemenade. Dit is afkomstig
uit de doorrekening van Van Kemenade.De heer Van den Berg (SGP):Maar wij zijn hier toch niet bezig met het voorstel van Van Kemenade?
Wij behandelen een wetsvoorstel en wij zijn bezig met wetsteksten. U moet
niet verwijzen naar iets wat ooit misschien in een rapport heeft gestaan.
Als u een amendement indient, moet de wetstekst goed zijn.De heer De Swart (VVD):Het staat hier correct. Zo heb ik het bedoeld en zo heb ik het dus ook
ingediend. U probeert daar iets aan te veranderen of u begrijpt iets niet.
Ik heb geprobeerd u dat uit te leggen. Het staat er, zoals het er staat. Natuurlijk
mogen wij spreken over verschillende rekenmodellen. Van Kemenade heeft een
rekenmodel voorgesteld. Het voorstel van het kabinet is een ander model. Mijn
variant bij de schriftelijke inbreng is nog een ander model. Zo zijn er verschillende
varianten. Ik kan het niet anders bakken voor u.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb nog een vraag over de doorrekening voor de variant van 39 leden
tot 63 leden. U heeft als motivatie het volgende ingebracht: "Hierbij wordt
naar hun mening het probleem van het mogelijk ontstaan van te kleine fracties, waardoor een goede volksvertegenwoordiging in het gedrang
zou kunnen komen, opgelost." Nu zegt u dat hetzelfde kan worden bereikt bij
55 leden. Kunt u mij aantonen hoe dat bij 55 leden ook zou kunnen? Eerlijk
gezegd zie ik die oplossing eerder in 63 leden dan in 55 leden.De heer De Swart (VVD):Ik ben het zonder meer met u eens dat je in een provinciale staten met
63 leden meer fractieleden hebt dan in een provinciale staten van 55 leden.
Het gaat vooral om kleinere fracties. Die hebben de grootste winst als bij
39 wordt begonnen, in plaats van bij 35. Grote statenfracties leveren echter
ook enorm in. In Noord-Holland, Zuid-Holland en Brabant levert mijn eigen
statenfractie enorm in. Nogmaals, wij staan achter dit amendement. Wij kunnen
hier prima mee uit de voeten. Het komt voor een deel tegemoet aan de problemen
die er zijn. In mijn betoog heb ik al aangegeven dat wij gaan voor die verkleining.
Op hoofdlijnen stemmen wij daarmee in. Ons voorstel vinden wij een betere
variant dan het voorstel van het kabinet. Vandaar dat ik daar zonder blikken
of blozen achter sta. Mooier kan ik het voor u niet maken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. NRC van verleden week illustreerde fijntjes dat de Eerste
Kamer een legitimatie- en representativiteitsprobleem heeft. Het zal u niet
verbazen, maar dat sterkt GroenLinks in de al lang van haar bekende opvatting
dat de Eerste Kamer opgeheven kan worden. Met dit wetsvoorstel worden de legitimatie
en representativiteit van de Eerste Kamer verder verminderd. Leden zullen
in het vervolg worden gekozen door een kleiner corps van statenleden. Ongeacht
ons einddoel met de Eerste Kamer, denken wij dat de weg van dit wetsvoorstel –
vermindering van de legitimatie van de Eerste Kamer door minder statenleden –
niet de juiste is.Alvorens in te gaan op dit wetsvoorstel, moet mij nog een andere opmerking
van het hart. Luisterend naar de voorgaande sprekers constateer ik dat dit
een debat met beperkte maatschappelijke betekenis is. Dat mag ons dwingen
tot enige bescheidenheid. Vooral volksvertegenwoordigers zijn hier met zichzelf
in gesprek en denken na over hun eigen toekomst. Dat zou interessant kunnen
zijn als dit debat niet al behoorlijk gestuurd was door het compromis van
de paarse regeringsfracties. Dat heeft de richting van het verdere debat bepaald.
Laat ik nog maar eens zeggen dat ik dat betreur. Hoewel, misschien straalt
er een klein straaltje licht nu de VVD niet zo zeker blijkt te zijn van de
ondertekening van haar eigen amendement.De heer De Swart (VVD):Ik weet niet hoe vaak ik het moet uitleggen, maar ik heb in eerste termijn
wel drie keer gezegd dat wij ervoor staan, erachter staan, het ondertekend
hebben. Wat moet ik nog meer zeggen om u aan te geven dat wij wel degelijk
achter het amendement staan?Mevrouw Halsema (GroenLinks):U hebt mij volledig overtuigd.Voorzitter. Provinciale staten lijden aan het "onbekend maakt onbemind"
syndroom. Dat heeft allereerst te maken met onze bestuurlijke indeling en
de taken die hierdoor toevallen aan de provincie. Het heeft ook en vooral
te maken met het functioneren van de staten en de fracties en leden daarbinnen.
De minister stelt zich in de komende tijd vier soorten maatregelen voor: dualisering,
verbetering van de provinciale bestuurscultuur, versterking van het bestuurlijk
instrumentarium en vermindering van het aantal gedeputeerden en statenleden.
Ik vind dat de minister in omgekeerde volgorde handelt. Hij brengt een wijziging
aan in de structuur van het provinciale bestuur, voordat een correctie op
de cultuur heeft plaatsgevonden. De heer Slob maakte in dit verband een aardige
vergelijking met de totstandkoming van regeringen: er wordt toch ook geen
ministersploeg geformeerd voordat duidelijk is welke taken en portefeuilles
die moet hebben. De minister heeft besloten de ene arbitraire grens voor het
aantal statenleden te vervangen door een andere, volgens ons slechtere arbitraire
grens. Op het moment waarop je de ene arbitraire grens vervangt door de andere,
ligt wat mij betreft de bewijslast bij de regering. Zij moet met overtuigende
argumenten komen. De argumentatie die nu is gegeven, heeft ons niet erg overtuigd.
Ik vind die ook nogal modieus: het vergroten van de slagkracht van het bestuur.
Ik zou graag uitgelegd krijgen wat daarmee wordt bedoeld. Het besturen op
hoofdlijnen: ook dat is mij niet duidelijk. Ik vind de argumentatie eigenlijk
a-politiek. De beoordeling van de slagkracht van het bestuur of het besturen
op hoofdlijnen is een politieke beoordeling. Wat wij tot de hoofdlijnen van
het bestuur laten behoren, is waarschijnlijk iets anders dan wat de VVD daartoe
laat behoren. Wij hebben daarvoor andere bewijzen nodig dan de VVD. Om goed
op hoofdlijnen te kunnen besturen, is het soms zeer noodzakelijk je met de
allerkleinste details bezig te houden. Daaraan ontlenen wij namelijk onze
argumenten om uiteindelijk tot een politieke beoordeling op hoofdlijnen te
kunnen komen. De VBTB-procedure die wij thans doorlopen, is een illustratie
van de noodzaak om ook politiek commentaar op hoofdlijnen te kunnen combineren
met zeer gedetailleerde kennis van bijvoorbeeld het functioneren van departementen
en hun financiële beheer.Ik snap ook nog steeds niet waarom besturen op hoofdlijnen – als
de minister mij eens wil uitleggen wat dat is – in verband moet worden
gebracht met de structuur van de provinciale staten. Het lijkt mij uiteindelijk
meer een kwestie van cultuur. Zeker in een dualistische cultuur die wij moeten
voorstaan, lijkt het mij uiteindelijk gaan om de kracht en de zwakte van gekozen
vertegenwoordigers. Zij moeten hun specialisaties en detailkennis terug kunnen
brengen tot de hoofdlijnen van het debat. Ik vermag dan niet in te zien wat
de vermindering van het aantal statenleden daaraan af of toe kan doen.Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken, dat de argumentatie om te komen
tot verkleining en het besturen op hoofdlijnen een tikje de projectie is van
de interne problemen van de grote fracties. Ik werd in die opvatting gesterkt
door het betoog van de heer Rehwinkel. Hij had het over commissieleden die
erbij komen zitten, die eigenlijk niets te doen hebben, die niet weten wat
ze moeten doen en die zich te veel met anderen gaan bemoeien. Ja, ik ken dat
probleem van de fractie van de Partij van de Arbeid, maar dat is niet iets
waaraan kleinere fracties lijden. Het probleem komt natuurlijk voort uit de territoriumconflicten van grote fracties. Grote fracties
leiden tot overmatige specialisaties die weer bezworen worden door een non-interventiebeginsel
in het leven te roepen. Ik kan mij voorstellen dat dat lastig is. Ik vind
het echter een beetje slordig als je je interne problemen wilt verminderen
met een herziening van het parlementaire stelsel. Ik vind een verkleining
van de staten een nogal bot instrument. Ik vind dat problemen bij de fracties
moeten leiden tot herziening van het interne fractieoverleg, van de wijze
waarop wordt samengewerkt en van de mate waarin men naar buiten treedt en
overleg pleegt met bijvoorbeeld maatschappelijke organisaties. De problemen
zouden volgens mij tot een andere taakverdeling moeten leiden.Hiermee kom ik toe aan mijn belangrijkste bezwaar. Met dat bezwaar ben
ik niet uniek; het is ook al door anderen genoemd. Ons grootste bezwaar tegen
het voor ons liggende wetsvoorstel is, dat de politieke pluriformiteit in
het gedrang komt vanwege de verhoging van de kiesdrempel. Kleine partijen
kunnen daarmee wegvallen en zij kunnen daarmee gehandicapt raken door op hoofdlijnen
te moeten besturen met bijvoorbeeld één persoon die eigenlijk
alle dossiers moet kennen om vervolgens zijn politieke prioriteiten te kunnen
bepalen. Ik sluit mij volledig bij de heer Van den Berg aan: ook in dit parlement
zijn juist de kleine partijen uitstekend in staat om op hoofdlijnen te besturen.
Dan is het toch een beetje treurig en schrijnend dat het wetsvoorstel met
name de kleine partijen raakt.Laten we wel wezen: de pijn kan niet echt verzacht worden, want als dit
wetsvoorstel in werking treedt, verdwijnen er, uitgaande van de verkiezingsuitslag
van 1998, 11 partijen uit de provinciale staten, terwijl in de Eerste Kamer
de grote partijen er twee zetels bij krijgen en de kleine er twee verliezen.
Ik vind dat niet evenwichtig en ook heel slecht te verdedigen.Er kleeft nog een ander bezwaar aan. Ik heb enige angst voor de gevolgen
die het wetsvoorstel kan hebben voor de machtsbalans in de provinciale staten.
Het leidt uiteindelijk tot een relatieve versterking van de grote partijen
die dikwijls ook regeren. Dat komt hun machtspositie wellicht ten goede, maar
dat geldt niet voor de democratische cultuur. Ik vraag de grote, regerende
partijen die voor dit wetsvoorstel willen stemmen ook aandacht te hebben voor
dit argument. Op termijn leidt dit namelijk ook tot wijzigingen in bijvoorbeeld
de verhouding tussen oppositie en coalitie. Kijk maar naar de wijzigingen
die nu worden aangebracht in de stemverhouding in de Eerste Kamer. Dan zie
je eigenlijk al dat dit effect optreedt.Er is nog een bijkomend bezwaar. Dat betreft de waarschijnlijke vermindering
van het aantal vrouwen. Ik wil dat bezwaar tegelijkertijd relativeren, omdat
het vooral iets zegt over het gedrag van partijen, die vrouwen gewoon niet
hoog genoeg op de lijst zetten. Ik zal niet met een vinger wijzen, maar ik
kan een aantal partijen opnoemen. Ik ben tot nu toe de enige woordvoerster
geweest die haar eigen fractie niet heeft genoemd. Ik doe dat nu wel, want
ik vind dat er in dit opzicht altijd veel van GroenLinks kan worden geleerd.
Wij zijn in de Tweede Kamer de enige partij met drie vrouwen bij de eerste
vijf plaatsen op de lijst. Desalniettemin vind ik, als partijen het laten
afweten wat betreft het hoog op de lijst zetten van vrouwen, dat er wel degelijk
voor moet worden gewaakt dat de emancipatie van vrouwen met dit wetsvoorstel
niet wordt gedwarsboomd. Mede namens de andere collega's die hierover het
woord hebben gevoerd, vraag ik de minister met een emancipatie-effectrapportage
te komen. Dan kunnen wij de vinger aan de pols houden. Deze kwestie kan voorts
wellicht een instrument zijn voor het onder druk zetten van partijen die niet
bereid zijn vrouwen hoog op de lijst te zetten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister De Vries:Mijnheer de voorzitter. Ik heb met grote belangstelling geluisterd naar
de betogen die de verschillende afgevaardigden hebben afgestoken over het
voorstel. Uiteraard heb ik ook met grote belangstelling de onderlinge discussie
gevolgd. Als ik een taxatie moet maken van de tijd die ik nodig zal hebben
om de door mij nog te beantwoorden vragen te adresseren, kan ik zeggen dat
dat binnen een redelijke tijd zou moeten kunnen, omdat er onderling al heel
wat gewisseld is.De voorgeschiedenis van het voorstel is al heel erg lang. Er is al vele
jaren over gesproken. Ik zag dat staatssecretaris Van de Vondervoort daar
al met de Kamer over heeft gesproken, evenals de heer Van Kemenade. Er is
dus al een hele tijd discussie over de omvang van provinciale staten. Die
discussie komt voort uit de indruk dat men daar met te veel mensen zit voor
het werk dat er gedaan moet worden. Als je dat vergelijkt met andere vertegenwoordigende
lichamen, kun je je afvragen of het nodig is om met zoveel mensen zo'n bescheiden
agenda af te doen.Er zijn ook andere overwegingen geweest. Die zijn verwoord in het voortreffelijke
rapport van de commissie-Bleker. Ik was daar om meerdere reden van gecharmeerd.
Het is overigens niet een rapport dat aan mij is gericht, maar aan het IPO.
Ik zal er dan ook niet op reageren, want dat moet het IPO doen. Ik vind het
echter een voortreffelijk rapport, dat onder leiding van de heer Bleker, gedeputeerde
in Groningen en lid van het CDA, tot stand is gekomen. De vinger wordt scherp
op de problematiek gelegd die hier ook aan de orde is. In de praktijk, zo
schrijft het rapport op blz. 13, blijkt dat statenleden niet functioneren
als volksvertegenwoordigers die keuzes maken, het college vooraf normeren
en achteraf controleren. In de rondgang langs de provincies is de commissie
gebleken dat de statenleden dit zelf ook zo ervaren. Men is zich dan ook meer
dan bewust van de problematiek. Verderop in het rapport staan ook nog verwijzingen
naar dat thema.Het is voor provincies niet nieuw. Wij herinneren ons allemaal het rapport
Vijf voor twaalf, dat al meer dan twaalf jaar geleden verschenen is. Er bestaat
in de provincies voortdurend zorg of zij wel worden herkend, ook als politiek
lichaam, of dat zij zo op detailniveau bezig zijn met het volgen van alles
wat er in de provincie op bestuurlijk gebied gebeurt, dat politieke keuzes
maken, het normeren van het bestuur en het controleren daarvan, niet meer
aan de orde komen. In die zin is er dus geen relatie met de discussie over
dualisme, die eigenlijk pas later op de politieke agenda is gekomen en zeker
niet met het rapport-Elzinga. In die zin heb ik ook geprobeerd
te antwoorden. Maar materieel loopt het gedachtegoed dat deze voorstellen
vanaf het begin geïnitieerd heeft, perfect parallel met wat er in de
commissie-Elzinga aan analyses met betrekking tot de gemeenten en de provincies
aan de orde is geweest. Het gaat erom dat wij de raad en de staten volksvertegenwoordigers
maken en dat wij ervoor zorgen dat zij zich niet op het niveau van de laagste
ambtelijke rangen met het werk bezig houden. Zij moeten op hoofdlijnen bezig
zijn, zij moeten sturen, opvattingen verkondigen en controleren, maar dat
dan wel op een manier die ook zichtbaar is, zodat die provinciale bestuurslaag,
die het qua zichtbaarheid voor het electoraat heel moeilijk heeft, beter aan
zijn trekken komt.Dat is in de kern de reden waarom er al heel lang wordt gezegd dat de
statenvergadering te groot is. Als u zich wel eens in die kringen heeft opgehouden,
zal het u opgevallen zijn dat dat monumentale vergaderingen zijn, terwijl
dat gezien de agenda niet echt nodig is.Een van de dingen die hiermee op een bepaalde manier worden gediend, is
de representativiteit. Hoe groter een vertegenwoordigend lichaam wordt gemaakt,
des temeer stromingen erin worden vertegenwoordigd, tenminste, als er geen
hoge kiesdrempels zijn. Er zijn ook landen met hoge kiesdrempels, omdat zij
dan wat beter kunnen werken. Wij praten hier niet over een bijzondere kiesdrempel,
maar over evenredige vertegenwoordiging. Als de omvang van de lichamen wordt
beperkt, is duidelijk dat de mogelijkheid kleiner wordt voor zeer kleine groeperingen
om daarin gerepresenteerd te worden, zoals er op het ogenblik misschien ook
groepen niet in de staten zitten die er misschien wel in hadden willen zitten.Als ik even abstraheer van de discussie waarbij partijen naar zichzelf
kijken en zich afvragen wat het voor hen betekent, moet ik zeggen dat met
het systeem in Nederland niet wordt beoogd om hogere drempels te introduceren,
maar om de effectiviteit van de vertegenwoordigende lichamen groter en daarmee
de provinciale democratie levendiger te maken. Dat is in de Tweede Kamer ook
zo.Er wordt gesproken over de zetelverdeling en de doorrekening naar de Eerste
Kamer alsof politieke partijen daar de volgende keer recht op hebben, maar
dat is waarschijnlijk niet zo, want wij hebben ondertussen nog verkiezingen
en die bepalen welke partijen ergens in komen. De sommetjes die op basis van
de huidige situatie zijn gemaakt, kunnen er dan heel anders uitzien. Sommige
kleine partijen die vandaag aan de discussie deelnemen, staan er dan misschien
beter voor, dat kan ik ook niet voorspellen, terwijl anderen die denken dat
zij erop vooruitgaan, tot de conclusie komen dat dit niet het geval is. Daar
weten wij niets van, want dat maken de kiezers uit.In die zin is het enigszins neutraal wat de politieke partijen betreft.
Als je sommetjes maakt over wat er met hen gebeurt, is het effect procentueel
wat groter voor de kleine partijen dan voor de grote, maar op basis van hetzelfde
systeem. Als je van twee zetels er een verliest, heb je 50% verloren, maar
als je er een verliest van tien zetels, is dat een stuk minder, namelijk 10%.
Het is geen wonder dat deze doorrekening procentueel een beetje anders uitpakt.Het systeem is naar mijn smaak volstrekt eerlijk voor alle partijen. In
de nota naar aanleiding van het verslag is uitvoerig beargumenteerd dat het
systeem voor de toerekening van restzetels in onze Kieswet niet aan verandering
onderhevig hoeft te zijn. Daar is wel een discussie over te voeren, maar dan
zouden wij ook weer eens goed moeten praten over de Kieswet. Dat heeft geen
directe relevantie voor dit voorstel, want daar gaat het niet over. Het gaat
erom te zorgen dat kleinere provinciale staten herkenbaarder, slagvaardiger
en effectiever worden.Mevrouw Halsema heeft opgemerkt dat wat voor de een slagvaardig is, voor
de ander misschien juist niet slagvaardig is en dat zij zich misschien juist
wel met details moeten bezighouden. Daar kun je verschillende visies op hebben.
Als je een beetje op de hand weegt wat wij in Nederland gewend zijn in de
verhouding van volksvertegenwoordiging en de aantallen die daarbij horen,
valt direct op dat provinciale staten zeer groot zijn toegerust, zeker vergeleken
met de dichtbijzijnde volksvertegenwoordiging, de gemeente.Ik teken hierbij aan dat mij ook signalen bereiken uit grote steden dat
zij zich de vraag stellen of de omvang van de raad misschien wat groot is.
Ik neem deze nog niet zo ernstig dat ik daar ook wat aan ga doen. Ik kijk
ernaar en ik overweeg het een en ander. Met de dualisering in het vooruitzicht
kan de vraag opkomen of die raden wel zo groot moeten zijn. Dat heeft ook
te maken met verdergaande deconcentratie of decentralisatie binnen gemeenten,
waardoor elders meer volksvertegenwoordigingen ontstaan.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Beluister ik goed dat de minister zegt dat grote steden, zoals Amsterdam,
met 45 raadsleden een raad hebben die eigenlijk te groot is? Zegt hij dat?Minister De Vries:Nee, ik zeg dat mij wel signalen bereiken dat men dat vindt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat zijn alleen maar signalen die u bereiken? U vindt dat niet?Minister De Vries:Nee. Ik zeg dat niet. Ik heb zo-even uitvoerig uiteengezet dat ik daarvan
kennis neem en dat ik daarover nadenk. Ik zie op dat punt echter geen aanleiding
om tot conclusies te komen. De bedoelde signalen bereiken mij echter. Het
is interessant dat men van de eigen werkwijze zegt dat er niet genoeg substantie
bestaat voor het aantal mensen dat er nu is. In de kring van provinciale staten
wordt dat ook scherp onderkend. Men is daar eerlijk over. Het is dan ook belangrijk
om zich af te vragen of het niet anders moet. Conceptueel gezien is het echter
niet moeilijk en is het bovendien heel aantrekkelijk om de oorspronkelijke
instigatie tot nadenken te verbinden met het denken dat door de commissie-Elzinga
op het gebied van dualisering in krachtige mate heeft postgevat. In dat opzicht
kan ik aankondigen dat wij hopen in het najaar een wetsvoorstel in te dienen
over dualisering met betrekking tot de provincies. Omdat de link pas in de
tijd gelegd kan worden, is er naar mijn smaak geen aanleiding om op dit punt
eerst de wet te behandelen en vervolgens te bekijken wat te doen. De bedoelde
gedachte ligt al lang te rijpen. Naar mijn idee heeft deze gedachte ook grote
steun verkregen. Het is daarom nu het moment om hierover helderheid te verkrijgen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik hoor graag van de minister een nadere aanduiding van
de indiening van het wetsvoorstel over dualisering van de provinciale staten
in het najaar. Betekent dit dat het wetsvoorstel dan reeds bij de Raad van
State is geweest of dat het wetsvoorstel dan pas naar de Raad van State gaat?Minister De Vries:Daar vraagt u mij wat! Ik hoop dat het wetsvoorstel dan reeds door de
Raad van State is behandeld. De Raad van State heeft nogal veel aandacht besteed,
ook in de tijd gezien, aan de dualisering van het gemeentebestuur. Aangezien
de dualisering van het provinciaal bestuur daar sterk op zal lijken, denk
ik dat men daar niet zo'n indringende studie van zal hoeven maken als van
het eerste concept. Ik verwacht dat de doorlooptijd bij de Raad van State
niet zo lang hoeft te duren. Ik wil echter de Kamer wel meer precies laten
weten wanneer de indiening verwacht kan worden. Ik reken erop dat dit in de
loop van dit jaar zal gebeuren.Moet niet de cultuur in plaats van de aantallen worden veranderd? Natuurlijk
moet ook de cultuur worden veranderd. In de discussies rond Elzinga en de
gemeente is vastgesteld dat structuur en cultuur met elkaar samenhangen. Wie
het inzicht deelt dat er te weinig werk is in de staten om daar op een goede
manier aan politiek te doen, wat volgens de commissie-Bleker leidt tot een
eindeloze bemoeizucht met kleinigheden, moet concluderen dat de structuur
moet veranderen om de cultuur te veranderen. Het werk van de commissie is
overigens geschreven door mensen uit de provincie. Daar zat ook iemand van
GroenLinks bij. Die heeft daarbij geen minderheidsnota ingebracht. In de stukken
heb ik opgeschreven dat de bedoelde verandering niet de manier van werken
zal doen veranderen. De verandering is echter een voorwaarde, zodat de staten
kleiner en "leaner" worden en tot een betere politieke prestatie kunnen komen.
Dat lijkt mij buitengewoon belangrijk.Ik zal overigens binnenkort met het IPO overleg starten over de veranderingsprocessen
die eraan zitten te komen. Het valt mij sterk op dat bij de dualisering van
de gemeenten er buitengewoon veel animo is om buiten alle bepalingen van de
wet te werken aan de vraag hoe een gemeenteraad zich moet opstellen. Dat is
heel interessant. Bij bezoeken aan gemeenten laat ik dit onderwerp altijd
toelichten door mensen die daarmee bezig zijn. Er bestaat groot enthousiasme
bij alle partijen. Men vindt het ontzettend goed om na te denken over hoe
zij hun werk doen. De kiezers lopen weg en zien de politiek niet meer staan.
Kan de gemeente daar zelf ook iets aan doen? Het vergroten van herkenbaarheid
en zichtbaarheid is daarbij belangrijk. Ik hoop dat mensen zich daar door
de discussie meer bij betrokken gaan voelen. Misschien zijn zij dan eerder
geneigd om mee te doen dan nu het geval is. Nu vragen zij zich af wat er allemaal
gebeurt. Het bestuur is voor veel mensen niet herkenbaar. Door politieke profilering
zullen mensen eerder stelling nemen en keuzen maken.In IPO-verband is inmiddels een commissie samengesteld om de dualisering
nader vorm te geven. Dat is de commissie-Bleker geweest die een voortreffelijk
rapport heeft gemaakt. Inmiddels kan ik de Kamer ook meedelen dat het wetsvoorstel
Dualisering provinciebestuur waarschijnlijk deze zomer naar de Raad van State
zal gaan, zodat het in het najaar bij de Tweede Kamer kan zijn.Mevrouw Halsema heeft gevraagd wat sturen op hoofdlijnen is. Dat betekent
dat je je niet met elk detail en met elke eerste versie van een ambtelijke
notitie gaat bezighouden, maar dat je probeert om op hoofdlijnen tot oordelen
te komen. Daar weten wij hier veel van, maar bij provinciale staten lijkt
het meer op besturen op de vierkante millimeter. Dat is bezwaarlijk, maar
dat kan door de dualisering aardig worden ondervangen.Dan is gevraagd hoe de werkdruk van de overblijvende statenleden, die
als gevolg van de verkleining van de staten alleen maar groter wordt, verminderd
kan worden. Dat kan in de eerste plaats door je te bezinnen op wat je echt
te doen staat. Ik heb vaker het voorbeeld genoemd van een raadslid dat zeventig
uur werkte en eigenlijk nog te weinig tijd had, maar dat kwam vooral doordat
hij mensen hielp met het invullen van formulieren. Als je daaraan begint,
kun je de werktijd inderdaad eindeloos vermenigvuldigen. Het werk van een
volksvertegenwoordiger betekent keuzen maken. Sommige dingen kun je niet doen
en daarvoor verwijs je mensen door naar anderen en andere dingen kun je wel
doen.Het is belangrijk dat statenleden beter worden toegerust. Dat zal dan
ook in het wetsvoorstel dat dit najaar wordt behandeld nader worden uitgewerkt.
Het gaat erom de leden en de fracties beter toe te rusten met ambtelijke bijstand
om ervoor te zorgen dat er expertise komt, zodat zij niet alles zelf hoeven
te doen. Daar moeten dan wel voldoende middelen voor beschikbaar worden gesteld.De kern van de zaak is de omvang van de staten.De heer Rehwinkel (PvdA):Verschillende woordvoerders hebben een vraag gesteld over de middelen
die dan vrijkomen. Ik heb zelf gevraagd hoeveel middelen er vrijkomen, op
welke wijze die vrijkomen en of het mogelijk is om die aan de rechtspositie
van statenleden ten goede te laten komen.Minister De Vries:Er zullen middelen vrijkomen, maar het hangt ervan af wat er met het wetsvoorstel
gebeurt. Als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, komt er geen cent vrij.
Als het amendement van mevrouw Van der Hoeven wordt aangenomen, komt er weinig
geld vrij. Er komt wat minder geld vrij als het amendement dat door de heer
De Swart en andere collega's is ingediend, wordt aangenomen. Als het wetsvoorstel
zoals het er nu ligt, wordt aangenomen, dan denk ik dat er een ruimte ontstaat
van ongeveer 6 mln gulden. U kunt zelf wel zo'n beetje inschatten wat de effecten
van de verschillende amendementen zullen zijn. Vervolgens is de vraag wat
er verder gebeurt met die middelen. Daar heb ik eigenlijk nog geen beslissing
over genomen. Ik wil ze voorlopig maar met een sterretje in het Provinciefonds
laten zitten. Ik verwacht ook dat er in de loop van dit jaar nog wel wat discussies
zullen ontstaan als gevolg van toezeggingen die ik heb gedaan met betrekking
tot de middelen die nodig zijn voor de rechtspositie of voor ondersteunende
faciliteiten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat sterretje betekent dus dat de gelden voorlopig geoormerkt worden en
niet voor iets anders gebruikt kunnen worden?Minister De Vries:Dat is inderdaad de bedoeling. Wij hebben regelmatig overleg met het IPO
over ontwikkelingen in het Provinciefonds en ik moet er ook in het kabinet
over spreken, maar voorlopig is het niet de intentie om dit geld weg te halen,
maar om te kijken of het beschikbaar kan blijven voor de provincies.In dit verband kom ik op het traject voor de behandeling van de rechtspositie.
Wij hebben een enorme inspanning moeten doen – dat viel nogal tegen –
om plannen te maken voor de brutering van de vergoedingen. Het heeft zeer
veel overleg gevergd om het met alle groepen op een redelijke wijze eens te
worden. Een aantal voorstellen op dit punt liggen nog bij de Raad van State,
voorstellen die overigens parallel lopen met hetgeen reeds bij de Kamer ligt
aan voorstellen inzake bewindspersonen. Ik hoop dat wij de voorstellen op
korte termijn terug krijgen van de Raad van State.In de tweede plaats is er het traject voor de wethouders. De Kamer heeft
sterk aangedrongen op een substantiële verbetering en ook de VNG had
op dit vlak plannen. Ik ben mij thans aan het beraden op hetgeen ik aan het
kabinet moet voorleggen. Dat beraad zit in de laatste fase en ik hoop de plannen
dan ook binnen enkele weken aan de Kamer te zenden, voorzien van een toelichting.
Verder heb ik bij de begrotingsbehandeling aangegeven dat ik geen aanleiding
zie om tot verbetering van de bezoldiging van gedeputeerden te komen. Dat
standpunt huldig ik nog steeds.Daarnaast is er de vraag of er iets gedaan zou moeten worden aan de vergoedingen
voor raads- en statenleden. Op dit punt heb ik bij eerdere gelegenheden blijk
gegeven van grote terughoudendheid. De commissie-Elzinga heeft naar mijn mening
terecht gesteld dat de professionalisering van de politiek op dit punt niet
moet worden bevorderd en ik voel er dan ook niet voor om te zorgen voor hogere
vergoedingen, waardoor ook meer tijd beschikbaar komt voor het raads- en statenwerk.
Raads- en statenleden horen echt in de samenleving te staan en zich bij hun
politieke taak tot het uiterste te beperken. Ook op dit punt heb ik toegezegd
dat ik de Kamer voor het eind van dit jaar een notitie zal sturen die zich
leent voor een discussie en voor oordeelsvorming. Het lijkt mij wel aantrekkelijk
als wij in staat zijn om deze notitie op een zodanig tijdstip aan de Kamer
te zenden, dat zij deze nog kan betrekken bij de komende begrotingsbehandeling.Ik keer terug naar het punt van de emancipatie. Ik heb het rapport van
1996 nog eens bekeken, maar eerlijk gezegd ben ik niet zo kapot van die effectrapportage.
Het gaat toch allemaal om veronderstellingen die op termijn nog waargemaakt
moeten worden. Dat neemt niet weg dat de aantrekkelijkheid van de politiek
voor vrouwen voorop moet staan. Ik heb deze week nog een overleg gehad met
het Politiek vrouwenoverleg, bestaande uit vertegenwoordigers van alle grotere
partijen: VVD, CDA, PvdA, GroenLinks en D66. Bij die gelegenheid hebben wij
gesproken over de vraag hoe wij kunnen bevorderen dat politieke partijen meer
aandacht besteden aan de kandidaatstelling van vrouwen. Ik moet mijn eigen
rol in dezen wel goed in het oog houden, want ik ben niet degene die de kandidatenlijsten
maakt en ik kan niet eens tegen partijen zeggen dat ze meer vrouwen op de
lijsten moeten zetten. Ik kan het wel stimuleren, maar partijen gaan daar
zelf over. Ik heb de indruk dat alle partijen daarvan grondig doordrongen
zijn. Op andere gebieden waarop de doelstelling is om er meer vrouwen bij
te betrekken, zie ik dat het percentage vrouwen bijna jaarlijks met één
toeneemt. Dat is heel interessant. Van de sollicitanten naar hogere ambtelijke
functies bijvoorbeeld is soms tot 70% vrouw. Dat was een aantal jaren geleden
helemaal niet zo. Over vier jaar gezien, is er elk jaar een dikke procent
bijgekomen. Ik verwacht eerlijk gezegd, dat partijen er bij de komende verkiezingen
voor zullen zorgen dat vrouwen prominent bij de kandidaatstelling worden betrokken.Opvallend is, dat het op landelijk niveau iets beter gaat dan op gemeentelijk
niveau. Wij hebben al een tijdlang activiteiten ondersteund die tot verbetering
zullen moeten leiden. Een belangrijk punt is dat veel vrouwen weer afhaken
nadat zij ervaring hebben opgedaan. Wij staan daarom op het punt een onderzoek
aan te besteden naar de manier waarop wij vrouwen in de politiek kunnen behouden.
Ik zal onderzoeken of de vraag die de heer Rehwinkel noemde op een goede manier
daarin kan worden opgenomen. Ik kan natuurlijk niet tot een nieuwe inschrijving
overgaan, want dan duurt het allemaal veel te lang.Wij zijn ook bezig om via een daartoe geëigend bureau ervoor te zorgen
dat vrouwen beter worden opgeleid. Een stuk of vijftig vrouwen zijn de afgelopen
jaren bezig geweest met een cursus ter voorbereiding op een politieke functie.
Die vrouwen zijn lid van verschillende politieke partijen. Dat lid zijn van
een partij was ook verplicht, omdat het de bedoeling is vrouwen cursorisch
te ondersteunen. Ook de actie "Zij aan zij in de raad" van de werkgroep Man/Vrouw
50/50 wordt natuurlijk ondersteund. Ook in het kader van de vernieuwingsimpuls
proberen wij daar veel aandacht aan te besteden, ook op de website.De heer Rehwinkel heeft terecht gezegd, dat het van kracht zijn van de
Grondwetswijziging over zwangerschaps- en bevallingsverlof van politici nog
geruime tijd op zich laat wachten. Dat is zo, maar het heeft mij er niet van
weerhouden het wetsvoorstel toch maar in te dienen, want ook op een lange
weg moet je de eerste stap zetten. Er is al een wetsontwerp over dit onderwerp
geweest dat is gesneuveld. Wij gaan natuurlijk ook goed na hoe in de sfeer
van de secundaire voorzieningen ondersteuning kan worden geboden. Al met al
zie ik niet veel in een emancipatie-effectrapportage als de vorige keer is
uitgevoerd. Ik geloof wel dat er alle aanleiding is om ook wat de politieke
partijen betreft te komen tot intensivering van de initiatieven die ik heb
genoemd. Dat zal zeker het geval zijn als de verkiezingen dichterbij komen.Ingaand op de amendementen, herinner ik aan de opmerking van mevrouw Van
der Hoeven dat het allemaal arbitrair is. Naar mijn gevoel betekent arbitrair
niet willekeurig, maar uitkomst van arbitrage, van afwegen. In die zin versta
ik dat ook. De kern van dit wetsvoorstel is dat na jarenlange afwegingen is
geconcludeerd dat het aantal statenleden substantieel moet worden verminderd.
Ik ben blij dat mevrouw Van der Hoeven zelf ook van mening is dat het aantal
statenleden moet worden verminderd. Dat betekent dat het denken daarover ook
bij haar enige respons heeft. Naar mijn smaak is hetgeen zij in haar amendement
voorstelt zo bescheiden, dat het de vraag is of dat helpt in de richting die
wij willen bevorderen. Ik ben daar geen voorstander van en
ontraad dan ook de aanvaarding van dit amendement.De heer De Swart heeft samen met de heer Rehwinkel en mevrouw Scheltema-de
Nie een amendement ingediend waarin meer aansluiting wordt gezocht bij de
marges die de heer Van Kemenade indertijd in een voorstel had opgenomen. Mijn
bezwaar tegen dat voorstel is dat daarin een optie werd neergelegd voor provincies
om zelf te kiezen. Ik vind dat niet goed. Er moet absolute zekerheid zijn
over het aantal statenleden; dat mag niet een onderwerp worden van politieke
onderonsjes in de staten zelf. Alles afwegende, kan ik niet zeggen dat mijn
eigen voorstel superieur is aan dat van de heer De Swart. Zijn voorstel bevat
een meer uitgewerkte staffeling en daar kan dus niet veel tegen zijn. Het
komt wat hoger uit en is wellicht als zodanig ook wat acceptabeler voor een
aantal provincies. De effecten van mijn voorstel worden op deze manier enigszins
gemitigeerd. In ieder geval kan worden gesproken van een aanmerkelijke verbetering
van de huidige situatie. Ik laat het oordeel over dit amendement graag aan
de Kamer over. Ik hecht altijd zeer aan mijn eigen voorstellen, maar ik zou
moeite hebben om de woorden te vinden om uit te leggen waarom mijn voorstel
significant beter is dan dat van de heer De Swart c.s. Beide voorstellen doen
een belangrijke stap in de richting van een meer werkbare en inzichtelijke
provinciale politiek.De heer De Swart heeft zelf al commentaar gegeven op enkele technische
onderdelen van het amendement. Ik geef hem in overweging nog even te bezien
of het nog zinvol is te spreken over provincies met minder dan 200.000 inwoners.
Ik zie provincies van die omvang niet meer terugkomen. Als dat ooit nog eens
gebeurt, is dat zo'n ingrijpend iets dat wij deze wet daarvoor graag zullen
willen wijzigen. Verder wordt in het amendement het aantal van 53 statenleden
voorgesteld voor twee categorieën provincies. Wellicht kan dat worden
samengevoegd door de tussenbrug over te slaan. Dit zijn echter min of meer
redactionele kwesties. De inhoud van het amendement is volstrekt helder en
ik zal mij er absoluut niet tegen verzetten.Voorzitter: Van NieuwenhovenMinister De Vries:Voorzitter. De commissie-Bleker doet nogal forse voorstellen als het gaat
om het terugbrengen van het aantal gedeputeerden. Die voorstellen zullen ongetwijfeld
worden gevoed door de deskundigheid die in de commissie aanwezig was. Het
woordgebruik van de heer Bleker geeft aan dat hij de vermindering van het
aantal gedeputeerden niet ver genoeg vindt gaan in relatie tot de vermindering
van het aantal statenleden. Hij zegt immers dat de vermindering van het aantal
gedeputeerden niet ver genoeg gaat en bovendien niet in verhouding staat tot
de voorgestelde vermindering van het aantal statenleden. Hij hanteert dus
twee overwegingen. De ene heeft een autonoom karakter waarbij het gaat om
de vraag hoeveel gedeputeerden redelijkerwijs nodig zijn om het werk te kunnen
doen. De andere is dat de verhouding scheef komt te liggen tussen de voorstellen
met betrekking tot de reductie van het aantal statenleden en gedeputeerden.
Het amendement van de heer Rehwinkel c.s. volgt niet helemaal het voorstel
van de heer Bleker, maar gaat iets verder dan mijn voorstel. De heer Rehwinkel
stelt voor het aantal gedeputeerden te maximeren tot zeven in voltijd en negen
in deeltijd. Ook dat is een beoordeling van wat redelijkerwijs mogelijk is.
Ik had overigens niet verwacht dat uit provinciale kring gezegd zou worden
dat het ook wel zes zou kunnen zijn. Ik vind het dan wel goed de deeltijd
iets te verruimen. Het is immers heel goed denkbaar dat daaraan meer behoefte
zou bestaan. Ik laat ook over het amendement van de heer Rehwinkel het oordeel
aan de Kamer over.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik dank de minister voor zijn toezeggingen over de rechtspositie.Ondanks de goede woorden die de minister heeft gewijd aan de emancipatie-effectrapportage
vinden mevrouw Halsema en ik dat die rapportage wel moet worden uitgevoerd,
al is het maar om een situatieschets te krijgen en een startpositie te maken.
Daartoe dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat vermindering van het aantal leden van vertegenwoordigende
lichamen in het algemeen nadelig uitwerkt voor de vertegenwoordiging van vrouwen;van mening dat vermindering van het aantal leden van provinciale staten
en gedeputeerde staten niet mag leiden tot teruggang van het percentage vrouwen
in provinciale staten en gedeputeerde staten;verzoekt de regering, een emancipatie-effectrapportage te laten uitvoeren
naar de consequenties van het voorliggende wetsvoorstel en de Kamer van de
uitkomsten op de hoogte te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven en Halsema. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9(27214).Minister De Vries:Is het de bedoeling van de indieners om de behandeling van het wetsvoorstel
in afwachting van de effectrapportage aan te houden?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee.Voorzitter. Mijn tweede opmerking heeft betrekking op mijn eigen amendement.
Dat is inderdaad de uitkomst van eigen afweging. Ik denk nog altijd dat de
evenredige vertegenwoordiging hiermee beter is gediend dan met het amendement
van de heer De Swart. Ik ben het wel met de minister eens dat de uitkomst
van de doorrekening uiteindelijk een momentopname is en die momentopname kan
over twee of drie jaar als er nieuwe verkiezingen zijn, anders zijn.Ik geef ten slotte mijn mening over de overige ingediende amendementen.
In de eerste plaats over hetVan der Hoeven amendement van de heer Rehwinkel
over het terugdringen van het aantal gedeputeerden. Zelfs als het wetsvoorstel
niet zou worden aangenomen, vind ik het nog een goed amendement. Ik zal het
steunen.Het amendement van de heer De Swart zal ik niet steunen. Het past niet
in mijn verhaal en ik vind het ook niet logisch.De heer Rehwinkel (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik vind
dat hij zeer constructief op onze opmerkingen en vragen is ingegaan. Met het
voorstel van de minister komt er 6 mln gulden vrij, met het voorstel van mevrouw
Van der Hoeven een heel stuk minder, maar met ons amendement toch ook nog
behoorlijk wat. Ik heb genoteerd dat de minister zegt dat hij dit voorlopig
met een sterretje in het Provinciefonds reserveert. Dank voor die toezegging.Wij worden binnen enkele weken geïnformeerd over de rechtspositie
van wethouders. Daar kan mijn fractie mee instemmen. Bovendien heb ik waardering
voor de inspanning die de minister wil plegen om een en ander bij de begrotingsbehandeling
voor elkaar te krijgen.Ik bedank de minister voor zijn voornemen om na te gaan of het onderzoek
naar de uitstroom van vrouwen uit de politiek kan worden verbreed naar de
provinciale politiek.Op het punt van de omvang van de staten was er wat onduidelijkheid. Ik
kreeg de indruk dat een van de mede-indieners van het amendement niet helemaal
wist wat "Van Kemenade" inhield, namelijk een gemiddelde van 45 met de mogelijkheid
voor provincies om dat aantal met 10 uit te breiden of te verminderen. Ik
heb mij in eerste termijn al bereid getoond om de technische volkomenheid
van het amendement te bekijken. Ik kom echter absoluut niet op 63 uit.De heer De Swart (VVD):Ik heb u natuurlijk helemaal niet gevraagd om tot 63 leden te komen. Ik
heb alleen uw opmerkingen in eerste termijn blijkbaar anders begrepen dan
u ze heeft geplaatst. Ik ben blij dat u nu duidelijk bent. Dank u wel.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik was in eerste termijn vrij duidelijk, maar goed. Laten wij nog eens
goed bekijken op welke manier het amendement technisch volkomen kan worden
gemaakt.Het is goed dat de minister van mening is dat werken in deeltijd in gedeputeerde
staten mogelijk moet zijn, en dat er zeven leden voltijd zitting moeten nemen
en negen in deeltijd.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.
Hij gaf ons een lesje in beantwoorden op hoofdlijnen. Het zal hem waarschijnlijk
niet verbazen dat mijn fractie ook in tweede termijn grote moeite heeft met
het voorliggende wetsvoorstel. Ik voel mij er zeer ongemakkelijk bij. In principe
is de reductie van het aantal statenleden een onderwerp dat voor mijn fractie
bespreekbaar is en waarover zij graag meedenkt. Het onderwerp dient echter
in een breed kader besproken te worden en er is bredere argumentatie nodig
dan momenteel voorligt om een gerichte afweging te kunnen maken over de reductie
van het aantal statenleden. Die argumentatie ontbreekt op dit moment naar
de mening van mijn fractie. Op dit punt verschilt onze benadering van die
van de minister en een aantal fracties, maar het is niet anders.De consequenties van dit wetsvoorstel zijn echt onevenredig verdeeld.
Dat iedereen moet inleveren en dat dit pijn doet, is tot daar aan toe. De
verhoudingen tussen de verschillende partijen kloppen evenwel, ook procentueel
gezien, echt niet. De kleinere fracties worden veel zwaarder geraakt. Ik heb
ook aangegeven dat, als het dualiseringstraject wordt doorgezet, de pijn van
de grotere fracties verzacht wordt, omdat het aantal statenleden niet verminderd
wordt en de gedeputeerden niet meer uit de staten, maar van buiten komen.
Op die manier wordt de kloof nog wat groter. Deze ontwikkeling kan met harde
cijfers worden aangetoond. Mijn fractie betreurt deze uitwerking.Het wetsvoorstel is voor mijn fractie dan ook niet aanvaardbaar in deze
vorm. De politieke realiteit is echter dat dit wetsvoorstel waarschijnlijk
toch zijn weg zal vinden. Mijn fractie zal daarom kritisch de amendementen
bekijken; als een amendement ook maar enigszins een verlichting beoogt van
hetgeen de minister ons heeft voorgelegd, kan het rekenen op een sympathieke
benadering.In eerste termijn is de optie van het bekijken van de restzetelverdeling
aan de orde gesteld, teneinde de pijn te verzachten voor kleinere fracties.
De minister heeft daarop nog niet echt gereageerd. Ik weet dat mevrouw Scheltema
hierover een motie zal indienen, mede door ons ondertekend. Daarmee willen
wij bewerkstelligen dat er wordt uitgegaan van de grootste overschotten, wat
ons zeker in het kader van de huidige voorstellen een betere verdeling lijkt
op te leveren dan zoals het nu gaat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording en voor zijn
duidelijke toezeggingen op een aantal punten, zoals het geld dat voor de provincie
gereserveerd blijft, de rechtspositionele toezeggingen, althans de procedures
daarvoor, de snelle indiening van het voorstel over dualisme en het onderzoek
naar de mogelijkheden om vrouwen in de politiek te behouden. Prachtig.De fracties van VVD, PvdA en D66 hebben samen het amendement-De Swart
ingediend. Ik heb goede nota genomen van de voorstellen die de minister heeft
gedaan om dit amendement te verbeteren. Ik denk dat wij zijn opmerkingen ter
harte kunnen nemen en dat het amendement er alleen maar beter door wordt,
maar dat zullen wij nog bespreken.Mijn fractie blijft een voorstander van verkleining van de staten, maar
wij zien ook in dat de consequenties voor kleinere fracties zelfs met het
nieuwe voorstel in sommige gevallen onevenredig kunnen zijn. Ook de minister
heeft heel duidelijk gezegd dat het niet de bedoeling is, de krachtsverhoudingen
tussen politieke partijen te wijzigen. Juist daarom is er alle aanleiding,
het stelsel van het grootste gemiddelde bij de verdeling van restzetels te
heroverwegen. De minister heeft er gelijk in dat dit in het verband van de
Kieswet moet worden geregeld, maar bij de behandeling van dit wetsvoorstel
ontstaat wel een dringende noodzaak om dit ook daadwerkelijk te doen. Dit
brengt mij tot het indienen van een motie, voorzitter. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de verdeling van restzetels via het stelsel van grootste
gemiddelden veelal in het voordeel van de grote partijen uitwerkt;van mening dat zeker in een situatie waarbij een behoorlijke verandering
in de omvang van provinciale staten wordt aangebracht waardoor een zeker nadeel
voor kleinere partijen ontstaat, een heroverweging van de bestaande restzetelverdeling
gewenst is;verzoekt de regering, de bestaande restzetelverdeling op provinciaal niveau
volgens het systeem van de grootste gemiddelden te heroverwegen en een systeem
in de richting van de grootste overschotten nader uit te werken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Slob, Halsema
en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10(27214).Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter. Wil mevrouw Scheltema deze wijziging alleen op provinciaal
niveau doorgevoerd zien of op alle niveaus?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik begin met het provinciale niveau; ik vind in de voorgestelde aanzienlijke
reductie van het aantal statenleden een reden om in ieder geval op dit niveau
het systeem eens heel kritisch te bekijken. Op gemeentelijk niveau geldt voor
een deel al het systeem van de grootste overschotten, namelijk voor de kleinere
gemeenten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is gekoppeld aan de omvang van de gemeenteraad; als die meer dan 19
leden telt, geldt weer het andere systeem. U stelt dus voor alle provincies
een ander systeem voor, maar niet voor de andere niveaus?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik stel voor, een systeem te ontwikkelen in de richting van de grootste
overschotten. Ik geef nu geen blauwdruk voor een systeem, ik vraag de minister
om de categorische verdeling volgens de grootste gemiddelden te heroverwegen
en een ander systeem uit te werken. Het gaat mij erom, zo'n proces in gang
te zetten.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, maar
het zal hem niet verbazen dat die onze fractie niet gelukkig heeft gemaakt.
Wij zouden over dit onderwerp heel lang kunnen spreken, maar ook heel kort.
Ik meen dat wij het maar kort moeten houden. De argumenten zijn gewisseld,
maar juist de argumentatie stelt mij teleur: in dit debat is niet gebleken
wat eigenlijk de overtuigende argumenten zijn om tot deze verkleining van
de omvang van de provinciale staten over te gaan. Als er al argumenten worden
genoemd, zijn dat allemaal argumenten in de sfeer van het advies van de commissie-Elzinga.
In eerste termijn heb ik gezegd, dat ik mij daar iets bij kan voorstellen,
maar ik vind wel, dat wij dan de goede volgorde moeten aanhouden. De minister
heeft gezegd, dat dit najaar bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel wordt ingediend
dat een vertaling van de voorstellen van de commissie-Elzinga voor het provinciale
niveau inhoudt. Dat zou een aangelegen moment zijn geweest om over deze materie
te spreken. Nu draaien wij echter de volgorde om en handelen niet zuiver.
Wij praten nu over iets wat hoogstens een gevolg van andere besluitvorming
kan zijn. Ik vind verder dat er nu onvoldoende onderbouwing is gegeven voor
het ingrijpende voorstel dat ter tafel ligt.De gevolgen ervan zijn ernstig. In eerste termijn heb ik al uitvoerig
beargumenteerd dat die een bijzonder negatief effect hebben voor de kleine
fracties. Ik vind het bijzonder pijnlijk, dat ik bij verschillende partijen
daarvoor heel weinig begrip heb gevonden. Juist de consequenties voor de omvang,
de aanwezigheid en de werklast zullen met name de kleine fracties betreffen
en daarmee zal afbreuk worden gedaan aan de representativiteit van de provinciale
staten. Ik vind het daarom een kwalijke zaak, dat wij dit wetsvoorstel zomaar
even afhandelen. Ik weet wel dat de discussies hierover al heel lang duren,
maar nu zijn de consequenties in volle omvang aan de orde en dan moeten wij
ons daarop richten. Dan is er geen enkele overtuigende argumentatie voor iets
wat zulke grote gevolgen heeft voor kleine fracties in in ieder geval de staten
en wellicht ook in de Eerste Kamer.Voorzitter. Ik betreur deze gang van zaken ten zeerste. Mijn fractie zal
dit wetsvoorstel dan ook met kracht blijven afwijzen. Ik heb gezegd, dat de
omvang op zichzelf bespreekbaar is en dat betekent dat wij serieus willen
nadenken over het amendement van mevrouw Van der Hoeven. Dat heeft veel minder
ernstige gevolgen dan het amendement-De Swart. Het amendement-De Swart zullen
wij dus niet kunnen steunen. Daarmee zal het wetsvoorstel nauwelijks verbeteren.
Ik heb al gezegd dat ik de voorgestelde wijziging wat betreft de omvang van
GS met het amendement van collega Rehwinkel logisch vind. Het is goed dat
we de stap zetten die hij voorstelt.De heer De Swart (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor de korte,
maar heldere beantwoording. Hij is ondanks de snelheid goed ingegaan op de
vragen, hij heeft met zijn reactie aan mijn gevoel beantwoord en tot tevredenheid
op mijn opmerkingen gereageerd. Natuurlijk kun je je altijd nog afvragen of
het beter kan, maar nu zeg ik: akkoord.Het is jammer dat mevrouw Halsema er nu niet is. Aan het eind van haar
termijn daagde zij ons uit te discussiëren over de machtsverhouding in
de staten. Met name wees zij op de positie van de grote partijen. Ik zou graag
met haar een discussie aangaan, maar ik meen dat ik de voorzitter een plezier
doe als ik die uitstel.De voorzitter:Het is wat moeilijk discussiëren met iemand die er niet is.De heer De Swart (VVD):Ja, dat was ook mijn idee.Ik wil nog op een aantal specifieke opmerkingen van de minister ingaan.
Hij heeft heel duidelijk gezegd dat vrijkomende gelden geoormerkt worden
voor de provincies. Wij zijn heel blij dat hij dit onomwonden heeft toegezegd.Door veel fracties is gesproken over de rechtspositie in brede zin. De
minister zegt van zins te zijn nog voor de behandeling van de begroting hierover
een stuk naar de Kamer te sturen. Ook met deze toezegging zijn wij blij. Uiteraard
moeten wij het resultaat afwachten, maar in ieder geval zullen voor de begrotingsbehandeling
de stukken de Kamer bereiken.Een aantal leden is niet tevreden met het amendement-De Swart c.s. Dat
begrijp ik. Ik zal er nu niet meer te diep op ingaan. De minister van Binnenlandse
Zaken heeft mij gevraagd, na te hebben geconstateerd dat hij redelijk positief
was over het gestelde over de staffeling, nog een keer naar de eerste twee
regels en vooral naar de een na laatste regel van het amendement te kijken.
Wie ben ik om dat niet te doen? Ook mijn collega's zijn daar gaarne toe bereid.
Wij zullen dat de komende dagen doen. Vervolgens zullen wij een gewijzigd
amendement voorleggen.Minister De Vries:Voorzitter. Mevrouw Van der Hoeven heeft per interruptie al gezegd dat
haar opmerkingen over de effectrapportage niet waren bedoeld de behandeling
van het wetsvoorstel op te houden. De effecten die de komende tijd optreden
als het wetsvoorstel van kracht is geworden, zullen wij goed volgen. De maatregelen
die worden genomen om te bevorderen dat partijen meer aandacht besteden aan
het aantal vrouwen op de kandidatenlijst heb ik al besproken. Ik ga ervan
uit dat mevrouw Van der Hoeven een en ander nu in welwillende overweging zal
nemen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter. Als dat betekent dat de minister mijn motie overneemt, dan
maakt hij die daarmee overbodig. Als hij dat toezegt, dan kan ik de motie
intrekken.Minister De Vries:Ik zou denken dat de motie daarmee overbodig is. Ik heb mij nogal gefixeerd
op de discussie die in 1996 is gevoerd, maar wij kunnen hier een vorm aan
geven die de informatie oplevert die wij behoeven.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dan trek ik de motie op stuk nr. 9 in.De voorzitter:Aangezien de motie-Van der Hoeven/Halsema (27214, nr. 9) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister De Vries:Voorzitter. Het spijt mij dat een aantal Kamerleden niet tevreden is met
de inhoud van het wetsvoorstel. Dat was overigens voorspelbaar, op basis van
de eerdere inbrengen. De reden van de indiening van het wetsvoorstel is vooral
gelegen in het ondersteunen van de kwaliteit van de politiek op provinciaal
niveau. Op het ogenblik lijdt die onder veel te grote provinciale lichamen.
Die zijn daardoor onherkenbaar. Ze houden zich te zeer met kleinigheden bezig.
Daarmee verspelen ze de kans om zich ten opzichte van de bevolking te profileren.
Als je ze vergelijkt met andere vertegenwoordigende lichamen, dan is het duidelijk
dat hun omvang zeer ruim bemeten is. Dat is de overweging die ten grondslag
ligt aan de indiening van het wetsvoorstel. Die blijft overeind staan. Dit
zal effecten hebben, maar wij weten natuurlijk niet wat er bij de volgende
verkiezingen gebeurt. Kleine partijen worden soms groot, terwijl grote partijen
af en toe klein worden. In de loop der tijd zullen wij er misschien allemaal
mee te maken krijgen.Dat geldt zeker voor de verdeling van de restzetels. Ik wijs erop dat
het bij restzetels om een zeer klein deel van de zetels gaat, want de meeste
worden gewoon verdiend. Ik geloof niet dat de verkleining van de omvang van
de provinciale staten een reden is het stelsel van toedeling van restzetels
te veranderen. Ik vind het ook in het algemeen bezwaarlijk die weg op te gaan.
Wij hoeven deze discussie nu ook niet te voeren. Op 23 mei 2000 heeft de Kiesraad
een advies over deze materie uitgebracht. De raad merkte toen op dat de geringe
afwijking van de evenredigheid in mathematische zin die de geldende restzetelverdelingsystemen
met zich brengen geen reden voor een ander standpunt is. Dat wil zeggen dat
het standpunt dat nu wordt gehanteerd, gehanteerd kan blijven worden, ook
in de toekomst. De toedeling van restzetels kan voorts nooit strikt evenredig
zijn, juist omdat het om de verdeling van resten gaat. Die zijn allemaal weer
verschillend.In de stukken hebben wij er nog een uitgebreidere discussie over gevoerd.
Voor de goede orde breng ik die nog eens onder de aandacht van de Kamer. In
de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de reden voor de keuze van
de toedeling van restzetels volgens het systeem van de grootste overschotten
in kleine gemeenten te maken heeft met het feit dat daar de kans te groot
wordt geacht dat een partij die de meerderheid van de stemmen behaalt toch
niet de meerderheid van de zetels krijgt. Het oogmerk daarvan was dus om een
ongewenst effect te voorkomen. Deze situatie kan zich wel voordoen bij het
stelsel van de grootste gemiddelden, met name bij kleine colleges, maar niet
bij het stelsel van de grootste overschotten. Aan het stelsel van de grootste
overschotten kleven echter zodanige nadelen, vergeleken met het zogenaamde
delerstelsel, dat ik invoering van het stelsel voor vertegenwoordigende organen
die uit 19 of meer leden bestaan, niet overweeg. Ik wijs daarbij op de Alabama-paradox
die tot heel wonderlijke effecten kan leiden bij de toedeling van zetels.
Ik wil daarom met klem afraden om de motie van mevrouw Scheltema aan te nemen.
Die motie gaat er namelijk van uit dat voor restzetelverdeling op provinciaal
niveau het nieuwe systeem moet worden geïntroduceerd. Ik meen echter
dat daar geen aanleiding voor is. Ik ben natuurlijk altijd bereid om in verkennende
discussies het een en ander te bekijken en te bespreken, maar ik voel er absoluut
niet voor de suggestie te wekken dat wij deze weg op zouden moeten gaan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik beluister toch enige tegenstelling met wat de minister in eerste termijn
heeft gezegd, namelijk dat er wellicht reden is om de zaak van restzeteltoedeling
te heroverwegen, maar dat dat in het kader van de Kieswet moeten worden gedaan.
Als wij over het kiesstelsel na gaan denken, kunnen wij daar dit onderdeel
dan niet bij betrekken? Is de minister bereid om een wat andere restzetelverdeling
aan de hand van cijfers nader uit te werken?Minister De Vries:Ik vind de motie een buitengewoon zwaar middel om dat aan de orde te stellen.
Ik wees al op een advies van de Kiesraad, die betrekkelijk recent op deze
problematiek is ingegaan. Ik ben zeker bereid om met deskundigen, mevrouw
Scheltema en eventueel de commissie te kijken hoe het technisch allemaal in
elkaar zit en wat de effecten zijn. Die zijn in het advies van de Kiesraad
echter al behoorlijk goed beschreven. Deze motie wekt echter de indruk dat
wij dat pad op zouden moeten gaan, terwijl ik dat op basis van hetgeen ik
weet, niet van plan ben. In eerste termijn heb ik niet anders gezegd dan dat
deze discussie niet in het kader van dit wetsvoorstel moet worden gevoerd,
maar eventueel in het kader van de Kieswet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Er ligt ook geen amendement voor, maar een motie. Het moet namelijk inderdaad
op een ander moment aan de orde worden gesteld. Is de minister echter bereid
om hier nog eens met de Kamer over te spreken en daar materiaal voor aan te
leveren? Daar kan ik dan genoegen mee nemen, want dan wordt die discussie
wel gevoerd.Minister De Vries:Laat ik dan toezeggen dat ik het advies van de Kiesraad, met misschien
nog wat achterliggend materiaal dat wij zelf hebben, en een korte begeleidende
brief ter kennisneming breng van de commissie voor BZK. Het kan zijn dat u
dan behoefte heeft aan bespreking en dan kan dit punt altijd nog worden geagendeerd.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zal overleggen met de medeondertekenaars van de motie.Minister De Vries:Het heeft weinig zin om nu nieuwe dingen te gaan doen, als het materiaal
er ligt. Daar voel ik niet zo veel voor.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het verhaal van de Kiesraad is echter niet voldoende. Er moet iets meer
zijn, waaruit blijkt hoe het uit zal werken.Minister De Vries:Ik hoop dat mevrouw Scheltema en de andere ondertekenaars mij het vertrouwen
kunnen geven dat ik het mogelijke zal doen om haar te bevredigen in haar wens
om op dit punt een nadere gedachtewisseling te hebben. Ik wil het echter los
maken van de behandeling van dit wetsvoorstel en niet de suggestie wekken
dat wij nu die kant op moeten. Dat is namelijk absoluut niet mijn standpunt.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Aanstaande dinsdag zal over de amendementen, het wetsvoorstel en de motie
worden gestemd.De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst.Voorzitter: Hillen 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-5332-5357.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl