Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Nationale ombudsman en de Wet openbaarheid van bestuur (25456)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 3810-3826

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-02-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 49, pagina 3810-3826

03-02-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25456Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering ter uitvoering van in het hoger onderwijs- en onderzoekplan 1996 aangekondigde maatregelen (25370)Pagina 3781-3810
Vragen van het lid Leerkes aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over problemen met de werving van personeel in de thuiszorg (mondeling vragenuur)Pagina 3771-3775
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regeling van de inwerkingtreding van de algemene maatregel van bestuur van 26 maart 1996 tot wijziging van het Besluit vergunningen koolwaterstoffen continentaal plat 1996 (willekeurige afschrijving) (Stb. 214) (24671)Pagina 3778-3779
Presentie en opening (dinsdag 3 februari 1998)Pagina 3767-3767
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 3 februari 1998)Pagina 3777-3778
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van de leerwegen in de hogere leerjaren van het middelbaar algemeen voortgezet onderwijs en het voorbereidend beroepsonderwijs, alsmede van leerwegondersteunend en praktijkonderwijs (regeling leerwegen mavo en vbo; - invoering leerwegondersteunend en praktijkonderwijs) (25410), en over: - motie-Liemburg c.s. over afspraken over longitudinale leertrajecten tussen scholen voor voortgezet onderwijs en ROC's; - motie-Liemburg c.s. over nevenvestigingenPagina 3779-3781
Stemmingen over drie moties, ingediend bij de behandeling van de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de koopkracht (25857), te weten: - motie-Rosenmöller/Marijnissen over de belastingmeevaller (25857, nr. 3); - motie-Van Wingerden over het pensioenindexcijfer (25857, nr. 4); - motie-Van Zijl c.s. over maatregelen om tijdelijke inkomensproblemen te overbruggen (25857, nr. 5)Pagina 3781-3781
Vragen van het lid Rabbae aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de oprichting van een centrum voor liberale islam (mondelinge vragenuur)Pagina 3769-3771
Vragen lid Verkerk aan de Minister van Financiën over de volgorde van de invoering van de euro ten opzichte van de oplossing van de millenniumproblematiek (mondelinge vragenuur)Pagina 3767-3769
Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over het tarievenbeleid van de NS voor de komende jaren (mondelinge vragenuur)Pagina 3775-3777
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Nationale ombudsman en de Wet openbaarheid van bestuur (25456)Pagina 3810-3826
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 3 februari 1998)Pagina 3826-3827

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 83 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet Nationale ombudsman en de Wet openbaarheid van bestuur (25456).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Wessels (D66):Mijnheer de voorzitter! Het feit dat wij nu spreken over een uitbreiding
van de competentie van de Nationale ombudsman, hoewel die op dit moment nog
facultatief is, geeft eens temeer aan hoe het instituut Nationale ombudsman
is uitgegroeid tot een in onze samenleving niet meer weg te denken instituut.De Nationale ombudsman heeft als onafhankelijk en onpartijdig beoordelaar
van overheidshandelen veel vertrouwen weten te wekken. Objectief en zorgvuldig
worden klachten behandeld van gegriefde burgers over het handelen van overheden
en in voorkomende gevallen oordeelt hij ook op eigen initiatief. D66 heeft
dan ook met volle overtuiging ingestemd met het voorstel tot grondwettelijke
verankering van het instituut. Wij hebben bij die gelegenheid via amendering
geregeld dat de medeoverheden ook een nadrukkelijke plaats hebben gekregen
in de algemene competentieomschrijving. Dit wetsvoorstel geeft daaraan een
eerste uitwerking en creëert de mogelijkheid voor provincies, gemeenten
en waterschappen om op eigen verzoek onder de competentie van de Nationale
ombudsman te worden gebracht. Het is goed dat in ieder geval ook in de mogelijkheid
van een categoriaal verzoek wordt voorzien. Het blijft echter jammer dat daarmee
de bestaande categoriale aansluiting van de waterschappen wordt afgezwakt.
Wij kunnen daar alleen vrede mee hebben in het besef dat dit wetsvoorstel,
wat D66 betreft, slechts als een tussenstap naar iets beters kan worden gezien.
Herhaaldelijk hebben wij beklemtoond dat er moet worden gekoerst op een systeem
waarin sprake is van een toereikende, onafhankelijke, externe klachtenbehandeling,
ook bij alle provincies en natuurlijk vooral bij de gemeenten. Naar ons oordeel
is dat iets wat behoort tot de normale taakuitoefening van bestuursorganen
in deze tijd waarin de beginselen van behoorlijk bestuur zozeer hun verankering
hebben gekregen.Een modern bestuur dat klantgericht werkt en haar burgers serieus neemt,
moet een instituut kennen waaraan de burgers hun klachten kunnen voorleggen.
Het kan in eerste instantie aan de medeoverheden zelf worden overgelaten hoe
zij in die externe klachtenbehandeling willen voorzien. Maar het moet natuurlijk
wel een kwalitatief toereikende behandeling zijn. Zo niet, dan moet volgens
D66 de Nationale ombudsman in de lacunes gaan voorzien. Dat is in grote lijnen
de strekking van de motie die mijn collega De Graaf in augustus 1997 bij de
bespreking van het jaarverslag van de Nationale ombudsman heeft ingediend.Inmiddels is het proefproject afgerond, hebben wij onlangs de evaluatie
daarvan binnengekregen en heeft de staatssecretaris bij brief van 22 januari
een proeve voor een externe klachtenbehandeling het licht doen zien. Daarnaast
ligt er nu ook nog een wetsvoorstel regelende een sobere interne klachtenbehandeling
in de Algemene wet bestuursrecht. Dit alles brengt ons ertoe ervan uit te
gaan dat het nu over niet al te lange termijn, wellicht over een jaar of vijf
in 2004, mogelijk moet zijn om te komen met een aanvullende regeling via de
Wet Nationale ombudsman voor een onafhankelijke klachtenvoorziening op decentraal
niveau voor die gevallen waarin sprake is van geen dan wel een ontoereikende
externe klachtenbehandeling. Dan zal het overigens ook duidelijk moeten worden
wie beoordeelt of een klachtenbehandeling toereikend is en hoe het een en
ander kan worden getoetst.Wij zijn verheugd te kunnen constateren dat de staatssecretaris ook heel
duidelijk die kant op wil. Blijft de vraag wanneer en op welke wijze hij dat
wil doen. Wellicht wordt dat vandaag wat duidelijker. Aangezien het typisch
een taak van een modern bestuursorgaan is om in een goede klachtenbehandeling
te voorzien, vinden wij overigens dat een beroep op een bijdrage
uit 's Rijks kas overtrokken moet worden geacht. Het is een taak die gewoon
behoort bij de eigen huishouding van gemeenten en provincies. Noem het een
onderdeel van de eigen permanente kwaliteitscontrole.Op grond van de evaluatie van het proefproject is de staatssecretaris
van mening dat de oorspronkelijk bedachte versleutelingswijzen niet goed zijn.
Hij stelt voor, gemeenten zelf te laten kiezen tussen verschillende bekostigingsmodellen.
Mijn fractie meent dat over de definitieve wijze van bekostiging in de toekomst
uiteraard nog gesproken zal worden, maar wellicht kan de staatssecretaris
vanavond al iets meer zeggen over de toekomstige betaalwijze.De argumenten van de regering om voor onderwijsinstellingen een tijdelijke
uitzonderingspositie te creëren, hebben wij goed gelezen. Wij hebben
enige worsteling in de bewoordingen bemerkt. Het is maar tijdelijk, maar de
D66-fractie is niet overtuigd. Om die reden is op dit punt een amendement
ingediend.Ik kom op de voorlichting over de klachtenregeling. Mijn fractie is van
mening dat voor de gemeenten, de provincies en het Rijk een heel belangrijke
rol is weggelegd. Je kunt wel goede voorzieningen creëren, maar als de
burgers niet weten dat ze er zijn, helpen ze niet. Ook hier geldt: als je
zelf vindt dat je gehoord moet worden, moet je ervoor zorgen dat je wordt
gehoord.De voorzitter:Ik complimenteer u met uw maidenspeech!De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Koekkoek (CDA):Mijnheer de voorzitter! Het is mij een groot genoegen om als eerste in
de rij sprekers die volgen, de heer Wessels geluk te wensen met zijn maidenspeech.
Ik doe dat uit volle overtuiging, omdat de heer Wessels als achtergrond die
van onderwijsman heeft. Ik ben net als andere aanwezigen ook een onderwijsman.
Onderwijsmensen zijn alleskunners. Dat is vanavond weer gebleken in de bijdrage
van de heer Wessels over een onderwerp dat nogal ver van het onderwijsveld
af ligt, namelijk de Nationale ombudsman. Het karakter van onderwijsman heeft
de heer Wessels niet verloochend, want juist op het punt van het onderwijs
heeft hij een amendement ingediend. Wanneer ik daar straks iets over zal zeggen,
verkeert hij in de gunstige positie dat hij mij mag interrumperen, terwijl
ik dat volgens goed gebruik net niet mocht toen hij het woord voerde. Het
is dus bij voorbaat 1-0 voor hem.Ik wil allereerst iets zeggen over de aanwijzing van zelfstandige bestuursorganen.
Het wetsvoorstel gaat er terecht van uit dat zelfstandige bestuursorganen
onder de Wet Nationale ombudsman en de Wet openbaarheid van bestuur vallen.
Bij algemene maatregel van bestuur kunnen uitzonderingen worden vastgesteld,
bijvoorbeeld wegens Europese regelgeving. Bestuursorganen die zijn belast
met onderwijs en onderzoek, vallen niet van rechtswege onder de Wet Nationale
ombudsman en de Wet openbaarheid van bestuur, maar kunnen bij algemene maatregel
van bestuur worden aangewezen. Deze bepalingen vervallen na vijf jaar. Dat
is geregeld in artikel VI.De regering kiest om drie redenen voor deze tijdelijke uitzondering. In
de eerste plaats zijn onderwijsinstellingen primair instellingen met een specifieke
taak, het verzorgen van onderwijs, en niet primair bestuursorganen. Een tweede
argument is dat er al een klachtenregeling is of in de maak is volgens een
wetsvoorstel dat deze Kamer binnenkort zal behandelen. In de derde plaats
zegt de regering dat wij over vijf jaar opnieuw moeten bekijken of het nodig
is om onderwijsinstellingen onder de Wet Nationale ombudsman en de Wet openbaarheid
van bestuur te laten vallen.Terecht wijst de regering op de eigen positie van bijzondere scholen krachtens
de Grondwet. Openbare scholen gaan uit van de overheid, bijzondere scholen
niet. Bijzondere scholen behoren niet tot de overheidsorganisatie. Zij zijn
alleen bestuursorgaan als de wet ze met openbaar gezag bekleedt. Dat is hoge
uitzondering. Ik wijs bijvoorbeeld op de rol van de directeur van de school
als hij op grond van de Leerplichtwet optreedt. Dan treedt hij inderdaad op
als administratief orgaan, als bestuursorgaan.Artikel VI heeft tot gevolg dat na vijf jaar, wanneer de desbetreffende
uitzonderingsbepalingen vervallen, een onduidelijke situatie ontstaat. Als
er verder niets gebeurt, ontstaat de situatie dat openbare scholen als bestuursorganen
zonder meer onder de werking van de Wet Nationale ombudsman en de Wet openbaarheid
van bestuur vallen. Voor bijzondere scholen ontstaat dan de situatie dat zij
bijna nooit onder deze wetten zullen vallen. Dat is natuurlijk onduidelijk.
Wij vinden het daarom beter artikel VI te schrappen en na evaluatie van de
komende interne klachtregelingen te beslissen of de Nationale ombudsman bevoegd
moet worden. Daartoe strekt het op stuk nr. 9 ingediende amendement. De wetgever
zal op een gegeven moment de vraag moeten beantwoorden hoe het nu met de onderwijsinstellingen
zit, namelijk door wijziging van de wet. Dat lijkt ons de koninklijke weg,
want wij moeten voorkomen dat een onzekere situatie ontstaat.Mijn tweede punt betreft de externe klachtvoorzieningen voor de medeoverheden.
In dit verband roep ik in herinnering dat wij in december in de Kamer het
wetsvoorstel tot grondwetsherziening inzake de Nationale ombudsman hebben
behandeld. Door aanvaarding van het amendement-Scheltema-de Nie c.s. op stuk
nr. 9 (25313) heeft de Kamer in feite uitgesproken dat andere bestuursorganen
dan organen van het Rijk in beginsel onder de competentie van de Nationale
ombudsman kunnen vallen. De CDA-benadering is dat gemeenten kunnen kiezen
tussen de Nationale ombudsman of een eigen externe voorziening. De regering
wil voetje voor voetje die kant uit. De redenen daarvoor zijn dat de interne
klachtregeling nog niet eens is ingevoerd, want daarvoor is pas een wetsvoorstel
ingediend. Een argument van de regering is ook dat de gemeenten voor de kosten
zullen moeten opdraaien. De CDA-fractie vindt dat het allemaal niet te lang
moet duren. Wij denken dat binnen vier jaar een externe klachtregeling voor
de gemeenten – of een eigen regeling, of de Nationale ombudsman –
verplicht moet zijn. Ik hoor daar graag de reactie van de staatssecretaris
op. Acht hij een daarop gericht tijdpad reëel? Wil hij daartoe met een
tijdschema komen?Tot slot kom ik op de financiële aspecten. De financiering van een
externe klachtregeling moet doelmatig zijn. Het is goed dat er proefprojecten
zijn geweest. De evaluatie van de proefprojecten leert dat
een betaling per klacht met de mogelijkheid van een gedifferentieerde prijs
aanbeveling verdient. De CDA-fractie vindt wel dat dit beginsel in de wet
moet worden neergelegd en dat de wijze van betaling niet geheel en al moet
worden overgelaten aan een algemene maatregel van bestuur. Het amendement
op stuk nr. 8 strekt ertoe dat de algemene maatregel van bestuur voorziet
in een vergoeding per klacht, die al naar gelang de gemaakte kosten kan verschillen.
Die differentiatie is dus facultatief, maar moet er wel als mogelijkheid in
zitten.De regering meent dat de gemeenten voor de kosten moeten opdraaien, omdat
het gaat om algemene voorschriften waaraan gemeenten moeten voldoen. Ik denk
dat wij moeten proberen om de discussie hierover zuiver te voeren. Wij moeten
ons realiseren dat juridische argumenten hier ook een belangrijke rol bij
spelen. Ik wijs in dit verband in de eerste plaats op artikel 108 van de Gemeentewet.
Artikel 108 van de Gemeentewet zegt in het tweede lid: regeling en bestuur
kunnen van het gemeentebestuur worden gevorderd bij of krachtens een andere
dan deze wet. Deze bepaling is te danken aan een amendement van collega Schutte
die hiermee duidelijk heeft willen maken hoe autonomie en medebewind gedefinieerd
moesten worden. Wanneer er dus over gesproken wordt dat "regeling en bestuur
van het gemeentebestuur kunnen worden gevorderd bij of krachtens een andere
dan deze wet", dan gaat het over medebewind. Die andere wet dan de Gemeentewet
kan dus ook de Algemene wet bestuursrecht zijn. Naar verwachting zal de Algemene
wet bestuursrecht een klachtregeling bevatten en uiteindelijk ook een regeling
van een externe klachtvoorziening, althans de algemene vereisten waaraan zo'n
regeling zal moeten voldoen.In artikel 108 van de Gemeentewet lezen wij in het derde lid echter dat
het Rijk de aan de uitvoering verbonden kosten – daarbij wordt terugverwezen
naar het tweede lid – in het kader van medebewind aan de gemeenten moet
vergoeden. Als de wet dat zo zegt, is het in het licht van deze bepaling de
vraag wat de financiële gevolgen zijn van een verplichte externe klachtregeling.
Ik wijs in dit verband ook op de grondslag van de financiële verhouding
tussen Rijk en gemeenten in artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet.
Ik denk dat wij vanavond niet moeten uitspreken hoe een en ander nu geregeld
moet worden. Ik heb echter wel willen wijzen op de juridische argumenten die
hierbij een rol moeten spelen. Laat ik eindigen met de staatssecretaris veel
succes toe te wensen in het overleg met de VNG, er daarbij van uitgaande dat
hij, de regering, de Kamer, alle burgers en de gemeenten gebonden zijn en
ook kunnen rekenen op datgene wat er in de Gemeentewet en de Financiële-verhoudingswet
staat.De heer Apostolou (PvdA):Voorzitter! Het doet mij deugd dat het CDA ook vóór een
verplichte regeling van een landelijk dekkend netwerk van klachtvoorzieningen
is. De heer Koekkoek maakte net een aantal opmerkingen over de bekostiging.
Ik wil nu van hem weten of hij ook de bekostigingsconsequenties wil dragen.
Hij zei net dat, als het verplicht wordt, er dan sprake moet zijn van een
financiële compensatie.De heer Koekkoek (CDA):Laat ik voorzichtig zijn! De staatssecretaris zal dat straks ongetwijfeld
ook zijn. Wanneer wij hier stellige uitspraken gaan doen over de bekostiging,
dan zetten wij het gesprek dat hierover nog gevoerd moet worden, onder een
bepaalde druk. Daarin ben ik terughoudend. Maar u zult van mij begrijpen dat
ik de argumentatie die de regering heeft gegeven, kritisch heb bekeken en
dat die argumentatie voorshands de toets der kritiek niet kan doorstaan. Ik
heb u daarvoor de redenen genoemd; wij wachten het antwoord van de staatssecretaris
af. Laat ik het zo zeggen: ik wil deze argumentatie wel meegeven aan de staatssecretaris,
waarna ik zijn reactie afwacht. Maar ik vind dat wij vanavond, vanwege het
vervolg dat moet komen – laten wij wel wezen: wij willen beiden die
klachtregeling – geen al te stellige uitspraken over de bekostiging
moeten doen. Ik zou dat althans niet willen doen. Ik hoop dat u daarvoor begrip
heeft.De heer Apostolou (PvdA):Zeker. Ik zal ook niet met een voorstel komen, maar ik vind het heel belangrijk
dat het CDA die verplichting in de wet wil opnemen. Dat punt wil ik bij dezen
markeren, want er waren in het verleden ook andere geluiden van het CDA te
horen.De heer Koekkoek (CDA):Nu ligt er een wetsvoorstel, waarover onder andere bij het jaarverslag
van de Nationale ombudsman is gesproken. De tijd schrijdt voort. Het wetsvoorstel
ligt er, en dan moeten we toch vragen beantwoorden. Ook naar aanleiding van
de door de regering aangevoerde argumentatie heb ik gezegd wat ik gezegd heb.De heer Apostolou (PvdA):Voorzitter! Ook ik wil collega Wessels van harte feliciteren met zijn
maidenspeech. Ik vind dit een leuk onderwerp voor een maidenspeech, want deze
wet gaat over de verhouding burger-overheid. De heer Wessels was in zijn inbreng
zeer kort en krachtig, iets wat niet vaak voorkomt in deze Kamer; misschien
ben ik daar straks getuige van. Ik vind het een prestatie voor een onderwerp
dat zo'n lange geschiedenis heeft.Voorzitter! De behandeling van het onderhavige wetsvoorstel vindt plaats
voor de behandeling van de reactie van de regering op het rapport "Blik op
de toekomst van de Nationale ombudsman", van de commissie-Ten Berge. Het was
wellicht logischer geweest om eerst het algemeen overleg te doen plaatsvinden,
en pas daarna dit wetsvoorstel te behandelen. Een dergelijke volgorde zou
echter niets aan de inhoudelijke discussie hebben veranderd. De staatssecretaris
heeft de Kamer bovendien nog twee belangrijke brieven doen toekomen: één
van 22 januari en één van 30 januari jl. Het gaat in al deze
stukken onder andere om de cruciale vraag hoe de externe klachtvoorziening
voor alle bestuursorganen in Nederland vorm kan worden gegeven.Voorzitter! Met instemming en voldoening constateert de fractie van de
Partij van de Arbeid dat alle betrokken geledingen – de regering, de
Nationale ombudsman, de Vereniging van Nederlandse gemeenten, de provincies,
de waterschappen en de Kamer – het standpunt onderschrijven dat een
externe klachtvoorziening voor alle bestuursorganen noodzakelijk is. Op één
punt is nog geen overeenstem ming bereikt, namelijk de regeling
van een externe klachtvoorziening door gemeenten. Maar zelfs op dat punt bestaat
een gemeenschappelijke startsituatie. Op termijn moeten ook alle gemeenten
een voorziening treffen.Terecht stelt de regering in navolging van opmerkingen van verschillende
fracties uit de Kamer, dat een permanente situatie waarin de ene gemeente
wel een externe klachtvoorziening kent en de andere niet, onwenselijk is en
door de burger inderdaad niet zal worden begrepen. In principe is er geen
verschil van mening. Het gaat nu, zoals de regering terecht stelt, om de wijze
en de termijn waarop kan worden gekomen tot een landelijk dekkend stelsel
van externe klachtvoorzieningen. In mijn bijdrage zal ik mij voornamelijk
concentreren op de vraag of wij bij de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel
niet in staat moeten worden geacht naast de principiële overeenstemming
ook overeenstemming te bereiken over de wijze en de termijn waarop een landelijk
dekkend stelsel van externe klachtvoorzieningen voor alle bestuursorganen
tot stand kan komen. Ik ben van mening dat op grond van de beschikbare gegevens
wel degelijk nadere regelingen getroffen kunnen worden.In de schriftelijke inbreng heeft mijn fractie een uitvoerige beschouwing
gewijd aan de mogelijkheid om reeds nu in het kader van deze wet een landelijk
dekkend stelsel van externe klachtvoorzieningen en een zorgvuldige invoering
daarvan te regelen. De fractie van de PvdA heeft ten eerste voorgesteld om
in deze wet voor te schrijven dat elk bestuursorgaan een eigen externe klachtregeling
tot stand brengt of zich aansluit bij de Nationale ombudsman. Ten tweede heeft
mijn fractie voorgesteld om tot een bekostigingssysteem te komen dat zowel
de eigen verantwoordelijkheid van de medeoverheden alsmede de verantwoordelijkheid
van het Rijk tot uitdrukking brengt. Om de zorgvuldigheid van de invoering
te garanderen, stelt de PvdA-fractie voor om alle bestuursorganen een periode
van vijf jaar te geven om de nodige voorbereidingen te treffen. Het CDA stelt
vier jaar voor. Wat mij betreft mag het ook vier jaar zijn, maar wij zijn
van vijf jaar uitgegaan. Na vijf jaar moet ieder bestuursorgaan een externe
klachtregeling hebben. Indien men in 2003 of 2004 geen eigen onafhankelijke
klachtvoorziening heeft getroffen, dan valt men van rechtswege onder de competentie
van de Nationale ombudsman.Mijn fractie is in deze opvatting gesterkt door de brief van de staatssecretaris
van 22 januari jl. over de eisen van een externe klachtvoorziening en het
evaluatieverslag over het proefproject Nationale ombudsman van 30 januari
jl. In deze brieven geeft de staatssecretaris een reactie op enkele overwegingen
die de regering in de nota naar aanleiding van het verslag als argumenten
opvoerde om niet te komen tot het reeds nu wettelijk voorschrijven van het
treffen van een externe klachtregeling. De regering concludeerde dat een wettelijke
verplichting voor gemeenten om reeds nu in een eigen klachtregeling te voorzien
of zich aan te sluiten bij de Nationale ombudsman onwenselijk is. Het ging
om twee argumenten. Eerst diende een zorgvuldige invoering van het interne
klachtrecht plaats te hebben. Voorts moesten de eisen waaraan de gemeenten
moeten voldoen bij de vormgeving en inrichting van hun eigen externe klachtinstantie,
in het geval zij niet kiezen voor aansluiting bij de Nationale ombudsman,
worden vastgelegd.Over het intern klachtrecht heeft de regering reeds een voorstel van wet
voorbereid. Over de te stellen eisen aan een externe klachtvoorziening is
het een en ander met de Nationale ombudsman en de VNG overeengekomen. In de
brief van 22 januari doet de regering concrete voorstellen op dit punt. De
staatssecretaris verdient naar de mening van mijn fractie lof en waardering
voor het werk dat reeds op deze punten is verricht. Alles wijst erop dat er
een wettelijke plicht tot een externe klachtvoorziening dient te komen. De
VNG stelt terecht dat het wettelijk vastleggen van de eisen waaraan een externe
voorziening dient te voldoen, materieel moet worden beschouwd als het opleggen
van de plicht tot invoering van een externe voorziening in alle gemeenten.
Als je de gestelde eisen nagaat, dan kun je niet anders concluderen dan dat
de gemeenten worden verplicht om een voorziening te treffen.Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Is er geen groot verschil tussen het geven van regeltjes die
moeten gelden indien je een externe klachtvoorziening treft, en het voorstel
om verplicht een externe klachtvoorziening te treffen?De heer Apostolou (PvdA):Ik ben het met de VNG eens dat als je kijkt naar de zaken die moeten worden
geregeld – het moet bijvoorbeeld een onafhankelijk iemand zijn en niet
iemand van het ambtelijk apparaat van de gemeente – en je wilt zo'n
voorziening wel, er bijna sprake is van een verplichting. Dan moet je bijna
op basis van de voorgeschreven regels zo'n regeling treffen. De staatssecretaris
zegt nu dat het heel goed kan zijn dat het niet een verplichting is, maar
dat er eisen worden gesteld voor het geval men het zou willen. Dan komen wij
onszelf echter tegen, want wij zeggen dat wij een landelijk netwerk willen
hebben. Als maar enkele gemeenten het willen, is dat namelijk niet eerlijk
ten opzichte van de burgers, want burgers die wonen in gemeenten die onwillig
zijn om aan die eisen te voldoen en een instituut in te stellen, zullen dan
geen mogelijkheden hebben om te klagen. Ik denk dat dat een vicieuze cirkel
is die uiteindelijk eindigt in een verplichting van alle bestuursorganen om
een klachtvoorziening in te stellen.Volgens mij is de weg naar een verplicht invoeren van een klachtvoorziening
duidelijk bij alle betrokkenen. Op zich spreekt mij de volgorde die de staatssecretaris
met betrekking tot de invoering en vormgeving van zo'n klachtvoorziening voorstelt
wel aan. Hij wil eerst een intern klachtrecht invoeren, dan wil hij de eisen
voor een externe klachtinstantie wettelijk vastleggen en ten slotte wil hij
wellicht voorschrijven dat alle bestuursorganen een klachtinstantie instellen.
Mijn fractie wenst echter een grotere duidelijkheid omtrent de verplichting
van alle bestuursorganen om een onafhankelijke klachtinstantie te regelen.
De staatssecretaris heeft veel gedaan om een grote impuls te geven aan wat
hij als Kamerlid al wilde, namelijk een landelijk netwerk van klachtvoorzieningen.
Toch aarzelt de staatssecretaris, en zijn aarzeling ligt niet zozeer in de
intentie om de wettelijke verplichtingen voor een externe klachtvoorziening
te realiseren, maar in de complicaties die een dergelijke wettelijke verplichting aan financiële consequenties met zich meebrengt.
Dat is althans mijn interpretatie van wat ik allemaal lees. Het is natuurlijk
helder wat de Vereniging van Nederlandse gemeenten stelt. Bij een wettelijke
verplichting behoort een financiële compensatie. Ik denk dat er, als
je rechtlijnig denkt, op dit punt weinig valt af te dingen.In het kader van de geschiedenis van de uitbreiding van de competentie
van de Nationale ombudsman valt echter meer te zeggen dan de verwijzing naar
de Financiële-verhoudingswet. In de loop der jaren zijn enkele gemeenten
overgegaan tot de aanstelling van een eigen ombudsman. Zij bekostigen deze
voorziening uit eigen middelen. De Unie van waterschappen en de provincies
hebben zich reeds aangesloten bij de Nationale ombudsman. Ook enkele gemeenten
hebben zich bij dit instituut aangesloten en de bekostiging daarvan vindt
plaats door de decentrale bestuursorganen. Door de evaluatie van het proefproject
Nationale ombudsman is er meer zicht op de daadwerkelijke kosten en wordt
nu een aanpassing van het bekostigingsmodel voorgesteld.In het debat over het jaarverslag van de Nationale ombudsman van 1996
is er naar aanleiding van de motie van collega De Graaf een korte discussie
gevoerd over wat genoemd werd "verplichting op eigen rekening". Je zou de
redenering kunnen houden dat het hier gaat om een autonome taak van de gemeenten.
Dat heeft de heer De Graaf toen ook gedaan en daarom kon hij de redenering
"wij gaan het verplichten, maar zij moeten betalen" rechtvaardigen. Ik ben
er zelf echter niet zeker van dat dit een juiste interpretatie is. Er bestaat
daarover – dat is wel zeker – twijfel. Een en ander zou daarom
nader onderzocht moeten worden.In de schriftelijke voorbereiding van deze wet heeft de fractie van de
PvdA de vraag gesteld of de regering kon aangeven welk bedrag nodig is voor
de wettelijke verplichting van een eigen klachteninstantie of de aansluiting
bij de Nationale ombudsman. In voorgaande overleggen over het jaarverslag
van de Nationale ombudsman werd het bedrag van ongeveer 15 mln. genoemd. De
regering zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat zij dat bedrag
niet kan inschatten. Uit het proefproject blijkt duidelijk dat de aantallen
klachten, zowel voor de provincies als voor de gemeenten, minder zijn dan
verwacht. Bovendien is 80% van de klachten niet ontvankelijk gebleken en dus
buiten het onderzoek gebleven. Het probleem kan dus minder groot zijn dan
wij denken.Voorzitter! Deze feiten en overwegingen brengen mij tot het volgende voorstel
ten aanzien van de bekostiging en de instelling van een onafhankelijke klachtvoorziening
voor alle bestuursorganen. Ik verzoek de staatssecretaris daarop te reageren
en er wellicht mee in te stemmen. Ik ben van mening dat het verstandig is
vooralsnog door te gaan met de bekostigingssystematiek zoals op dit moment
is geregeld. Daarmee komt de eigen verantwoordelijkheid van de decentrale
bestuursorganen tot uitdrukking en wordt er geen verandering aangebracht in
de reeds bestaande ombudsinstituten van een aantal gemeenten. Er dient ook
meer ervaring te worden opgedaan met de reëel benodigde kosten voor deze
voorziening. De tekenen van het proefproject wijzen in de richting dat de
kosten die gemaakt moeten worden, geringer zijn dan ingeschat. Wellicht is
er geen noodzaak voor een forse compensatie door het Rijk.Met de Vereniging van Nederlandse gemeenten en de Nationale ombudsman
dient nader nagegaan te worden hoe de verplichting in deze wet in een systematiek
van bekostiging vertaald kan worden die recht doet aan de verantwoordelijkheid
van het Rijk en de decentrale bestuursorganen. De regering zal na het overleg
met de VNG en de Nationale ombudsman met een voorstel naar de Kamer moeten
komen. Duidelijk dient echter te zijn dat de verplichting tot de klachtvoorziening
in de wet komt vast te liggen.Concluderend en samenvattend wil ik het volgende stellen. Kan de staatssecretaris
de volgende toezeggingen doen?a. Kan hij de Kamer zo spoedig mogelijk een voorstel van wet met betrekking
tot de eisen van een externe klachtinstantie voorleggen?b. Kan hij tegelijkertijd met dat voorstel een wijziging van de Wet Nationale
ombudsman aan de Kamer voorleggen, waarin een bepaling wordt opgenomen die
voorschrijft dat alle bestuursorganen tot uiterlijk 1 januari 2004 –
vijf jaar na nu – een klachtvoorziening hebben getroffen? Zo niet, dan
vallen zij vanaf dat moment van rechtswege onder de competentie van de Nationale
ombudsman.c. Kan hij een bekostigingsmodel voorleggen aan de Kamer dat verenigbaar
is met de verplichting tot het instellen van een klachtvoorziening door alle
bestuursorganen?Voorzitter! Wij spreken reeds vele jaren over de uitbreiding van de competentie
van de Nationale ombudsman. Ieder jaar prijzen wij dit instituut voor het
goede werk dat het verricht. Wij herhalen voortdurend dat de overheid het
vertrouwen van de burger moet hebben en de burger correct moet bejegenen.
Een externe klachtvoorziening kan als correctie op het handelen van bestuursorganen
dienen. Het is niet alleen in het belang van de burgers, maar ook in het belang
van de overheid dat er een landelijk dekkend stelsel van externe klachtvoorzieningen
komt.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! De fractie van D66 heeft een naam hoog te houden als het gaat
om de inbreng bij de debatten over de Nationale ombudsman. De heer Wessels
heeft vandaag opnieuw bijgedragen aan het in stand houden van die goede naam.
Ik wil hem graag complimenteren met zijn doorwrochte betoog en hem feliciteren
met zijn maidenspeech in deze zaal.Voorzitter! De VVD-fractie vindt een sluitend systeem van een goede interne
en een goede externe klachtvoorziening voor alle overheden, inclusief alle
gemeenten, in ons land van groot belang. Als de tucht van de markt ontbreekt –
en in de overheidswereld is dat vrijwel steeds het geval – dan kan een
goede klachtvoorziening ervoor zorgen dat de kwaliteit en de klantvriendelijkheid
van het overheidshandelen op peil blijft, dat zo nodig een correctie plaatsvindt
en dat uit fouten lering getrokken wordt. Daarnaast blijft natuurlijk altijd
de mogelijkheid voor de volksvertegenwoordiging van de desbetreffende overheid
om, onafhankelijk van klachten van burgers, zelf orde op zaken te stellen.
Een sluitend systeem van goede interne en externe klachtvoorziening kan naar
onze overtuiging niet zonder een goede wettelijke regeling. Maar
zo'n regeling moet niet overhaast tot stand komen. Het eerste dat geregeld
moet worden is vanzelfsprekend de interne klachtvoorziening. Daartoe werd
ons onlangs door de staatssecretaris een wijziging van de Algemene wet bestuursrecht
voorgelegd. Als die wijziging hier behandeld is en die wet is vastgesteld,
in werking is getreden en is geïmplementeerd, dan kan de regering door.
De VVD-fractie is het eens met de wijze waarop de regering daarna tot een
regeling voor de externe klachtvoorziening wil komen: eerst overleg met de
VNG en de Nationale ombudsman, daarna een notitie waarin het voorgenomen beleid
wordt neergelegd, advisering daarover door de Commissie wetgeving algemene
regels van bestuursrecht en ten slotte een voorstel aan ons tot wijziging
van de Algemene wet bestuursrecht en de Wet Nationale ombudsman. Het overleg
met de Vereniging van Nederlandse gemeenten en de Nationale ombudsman heeft
plaatsgevonden en de notitie waar ik net over sprak, is twee weken geleden
door de staatssecretaris naar de Kamer gestuurd. De VVD-fractie kan vaststellen
dat de voortgang er goed in zit, zoals dat in deze kabinetsperiode steeds
het geval is als het om de ombudsman gaat.Dat een wettelijke regeling nog ontbreekt, wil niet zeggen dat veel overheden,
ook veel gemeenten, de klachtvoorziening zowel intern als extern niet goed
voor elkaar hebben. Een wettelijke regeling is echter noodzakelijk om het
geheel sluitend te maken en een minimumkwaliteitsniveau vast te stellen, zodat
bereikt kan worden waar het uiteindelijk om gaat: het voor iedere burger bij
ieder overheidsorgaan toegankelijk zijn van zowel een goede interne als een
goede externe klachtvoorziening.Het voorstel dat nu aan de orde is, zien wij als een noodzakelijke tussenstap
op het traject. Het biedt behalve provincies en waterschappen ook gemeenten
de mogelijkheid zich voor hun externe klachtenvoorziening aan te sluiten bij
de voorziening die op rijksniveau allang bestaat, de Nationale ombudsman.
De VVD-fractie stemt in met de essentie van het voorstel, namelijk het vergroten
van de keuzemogelijkheden van de gemeenten. Zij kunnen een eigen ombudsman
hebben of zich aansluiten bij een regionale ombudsman. En als die er niet
is, kunnen zij die mede oprichten. Zij kunnen zich ook aansluiten bij de ombudsman
van een andere, vaak grotere gemeente. Met het wetsvoorstel krijgen zij de
mogelijkheid van aansluiting bij de Nationale ombudsman. Het is steeds aan
ieder van de gemeenten om een afweging te maken van de voor- en nadelen die
aan ieder van de alternatieven zijn verbonden en daarna een keuze te maken.
Met het wettelijk vaststellen van minimumeisen kan straks worden bereikt dat
de kwaliteit van de externe klachtvoorziening, welke keuze ook wordt gemaakt,
steeds voldoende is.Het tweede onderdeel van dit wetsvoorstel is de regeling van de bestuursorganen
waarvoor de Nationale ombudsman bevoegd is. De huidige regeling voldoet niet
als het gaat om de zelfstandige bestuursorganen. Voor het overige doen zich
geen problemen voor. De regering stelt nu voor om de zelfstandige bestuursorganen
onder de Wet Nationale ombudsman te laten vallen, voorzover deze niet bij
algemene maatregel van bestuur zijn uitgezonderd. De VVD-fractie stemt daarmee
in. Wij zijn het echter niet met de regering eens dat de Nationale ombudsman
zelf kan uitmaken of een organisatie een zelfstandig bestuursorgaan is of
niet. Zo wordt het namelijk gesteld op bladzijde 1 van de nota naar aanleiding
van het verslag. Wij ervaren dit standpunt van de regering zelfs als zeer
teleurstellend. Twee jaar geleden is immers met heel veel moeite een begin
gemaakt met het op orde brengen van de warwinkel van zelfstandige bestuursorganen:
een onderzoek van de Algemene Rekenkamer, inventarisaties door alle ministeries,
aanwijzingen voor de regelgeving van de minister-president, voorbereidingen
voor een kaderwet en aanpassingswetten voor alle bestaande zelfstandige bestuursorganen.
Bij die gelegenheid heeft de Kamer bij motie uitgesproken dat er geen enkel
misverstand meer mag bestaan over wat nu een zelfstandig bestuursorgaan is
en wat niet. Daarom moest er een register komen met daarin alle zelfstandige
bestuursorganen. De regering heeft bevestigd dat dit register zou worden aangelegd.
Dat register was voor de Kamer geen doel op zichzelf. Het was een middel om
duidelijkheid te bieden, juist voor een concreet geval zoals dit. Als een
organisatie niet in het register is opgenomen, is zij dus geen zelfstandig
bestuursorgaan. Staat een organisatie wel in het register en is zij niet bij
algemene maatregel van bestuur uitgezonderd, dan is de Nationale ombudsman
bevoegd. Zo moet het zijn. Die helderheid hebben wij nodig. Ik verzoek de
staatssecretaris dit te bevestigen.In dit wetsvoorstel zijn dus twee wijzigingen opgenomen. Ik meen dat een
aantal andere wijzigingen in de Wet Nationale ombudsman ook nodig zijn. Die
heb ik niet zelf bedacht, maar dat blijkt uit stukken die wij met goede regelmaat
van de staatssecretaris ontvangen. Ik denk nu aan vier wijzigingen: 1. het
vervangen van het verouderde begrip "wettelijk geregelde administratiefrechtelijke
voorziening" door het veel beter en compacter klinkende begrip "voorziening
van bezwaar, beroep of beklag", 2. het regelen van het afdoeningsbericht ingeval
de interventiemethode wordt toegepast, 3. het vastleggen dat een bestuursorgaan
op iedere aanbeveling van de ombudsman moet reageren en 4. het opnemen van
eenvoudige mandaatsregelingen. Omdat de voortgang er goed in zit, heb ik geen
behoefte om met amendementen op dit wetsvoorstel te komen. Ik nodig de staatssecretaris
uit ook op deze punten tijdig het initiatief te nemen en zelf met een voorstel
te komen.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij alle complimenten die
van deze plaats tot collega Wessels zijn gesproken. Collega Koekkoek herinnerde
aan de onderwijsachtergrond van onze collega en stelde daarbij vast dat onderwijsmensen
alles kunnen. Ik heb daar natuurlijk met rode oortjes naar zitten luisteren,
maar zo voel ik mij toch niet helemaal, nu ik mijn collega Van den Berg moet
vervangen bij dit onderwerp. Dat is een concessie die mijn fractie moest doen,
omdat collega Van den Berg voor een parlementair bezoek naar Turkije is. Hij
heeft duidelijke opvattingen over het voorliggende dossier, die hier wel bekend
zijn. Noodgedwongen moet ik daar bij deze gelegenheid stem aan geven. Ik sta
hier dus niet in de volstrekte zekerheid dat ik ook dit alles zou kunnen.De heer Koekkoek (CDA):Een kleine nuance. Ik heb gezegd: onderwijsmensen zijn alleskunners. Dat
is iets anders dan dat zij alles kunnen.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is mij niet ontgaan, maar het is goed dat u het nog even onderstreept.
Ik had behoefte aan die ene interpretatie, dat voelt u wel, om mij op voorhand
wat te verontschuldigen. Zo dek je jezelf in.Voorzitter! Het is opvallend dat in de eerste alinea van de nota naar
aanleiding van het verslag slechts die fracties worden genoemd die in bepaalde
mate met instemming kennis hebben genomen van het verslag. De SGP-fractie
is kennelijk de enige dissonant geweest. De regering heeft in de nota niet
al te veel moeite meer gedaan om ons alsnog te overtuigen.Bij de behandeling van het wetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet,
strekkende tot opneming van bepalingen inzake de Nationale ombudsman, heeft
de SGP-fractie een pleidooi gehouden voor een zuivere verankering van het
instituut Nationale ombudsman in de Grondwet. Daarom hebben wij ook van harte
ingestemd met het amendement dat beoogde de competentieomschrijving niet slechts
te beperken tot bestuursorganen van het Rijk, maar die uit te breiden tot
bij of krachtens de wet aangewezen bestuursorganen, waarmee de medeoverheden
worden bedoeld.Vandaag behandelen wij het wetsvoorstel dat de basis vormt voor uitbreiding
van de competentie van de Nationale ombudsman tot bestuursorganen, niet zijnde
bestuursorganen van het Rijk. Al meerdere malen is door de SGP-fractie gepleit
voor uitbreiding van de competentie van de Nationale ombudsman, het laatst
tijdens de gedachtewisseling over de eerdergenoemde grondwetswijziging. Evenzovele
keren hebben wij aangegeven op welke manier deze competentie-uitbreiding gestalte
zou moeten krijgen.Kortheidshalve noem ik de kern van onze opvatting nog een keer. Wij beschouwen
het publiekrechtelijk instituut Nationale ombudsman als een aanvullende vorm
van rechtsbescherming. Om het nationale karakter te onderstrepen vinden wij
dat de centrale overheid ervoor moet zorgen dat de ombudsvoorziening overal
kan worden aangeboden en dat de externe klachtvoorziening goed wettelijk is
geregeld. Wij hadden en hebben dan ook nog steeds moeite met de wijze waarop
de competentie-uitbreiding van de Nationale ombudsman tot de medeoverheden
wordt vormgegeven, te weten de keuze van de regering voor een stelsel waarin
bestuursorganen op vrijwillige basis en tegen kostenvergoeding worden aangewezen.Op zichzelf kan ik begrip opbrengen voor het feit dat de regering op het
ogenblik prioriteit geeft aan een verantwoorde invoering bij de medeoverheden
van de interne klachtvoorziening, die in de Algemene wet bestuursrecht zal
worden geregeld. De interne klachtvoorziening staat op dit moment weliswaar
voorop, maar dat neemt toch niet weg dat ten principale het einddoel van de
externe voorziening mag worden bepaald?Inmiddels is de brief van de staatssecretaris over de externe klachtvoorziening
verschenen. Omdat ik ervan uitga dat over deze brief nog afzonderlijk zal
worden gesproken, beperk ik mij vandaag tot twee opmerkingen. De eerste is
dat het positief is dat in de brief meer uitzicht wordt geboden op de eisen
waaraan de externe klachtvoorziening moet voldoen. De tweede is dat ik het
erg jammer vind, maar overigens niet echt verbazingwekkend, dat de staatssecretaris
de externe klachtvoorziening rekent tot de verantwoordelijkheid van de autonome
overheden.Ten aanzien van de vrijwilligheid hebben wij in het verslag gesteld dat
het niet aan de beoordeling van de bestuursorganen afzonderlijk is overgelaten
of bij een rechter al dan niet beroep openstaat tegen besluiten. Evenmin ligt
het voor de hand de ombudsvoorziening aan eigen beoordeling over te laten.
Ondanks ons verzoek hebben wij hierop geen reactie van de regering gekregen.
Wellicht krijgen wij die nu.Hoewel de regering met ons van mening is dat een externe klachtvoorziening
voor alle bestuursorganen noodzakelijk is, is het door ons geschetste risico
van bestuursorganen die geen eigen externe voorziening hebben of krijgen,
niet uitgesloten. Is het in deze situatie denkbaar dat zolang het bestuursorgaan
geen regeling heeft getroffen, de voorziening van de Nationale ombudsman geldt?
Op slechts een punt is de regering ons tegemoetgekomen, namelijk door het
expliciet mogelijk maken van een categoriale aanwijzing van bestuursorganen,
waarvoor ik haar dank.Voorzitter! Uit het feit dat ik geen opmerkingen gemaakt heb over de omkering
van de aanwijzingssystematiek ten aanzien van zelfstandige bestuursorganen,
mag worden afgeleid dat onze fractie zich daarin kan vinden. Gezien de voorgeschiedenis
van de competentie-uitbreiding en de gedachtewisselingen die hierover al gevoerd
zijn, ben ik vooralsnog niet optimistisch over een voor ons positieve uitkomst
van dit debat. Ik houd dan ook nadrukkelijk rekening met de mogelijkheid dat
wij uiteindelijk onze steun aan het wetsvoorstel niet zullen kunnen geven.
Maar wie weet, het woord zou via de voorzitter aan de staatssecretaris kunnen
zijn en wie weet wat hij ons nog te melden heeft.Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Ik dank de leden van deze Kamer voor hun inbreng in eerste
termijn. Alvorens op de inhoud van de gemaakte opmerkingen in te gaan, wil
ik mijnerzijds blijk geven van mijn waardering voor de maidenspeech van de
geachte afgevaardigde de heer Wessels, als de voorzitter mij dat toestaat.
Ik ken de heer Wessels uit partijgenootschappelijk verband al lang. Zijn inbreng
vandaag was in lijn met de eerdere discussies die wij op veel verschillende
manieren en verschillende momenten en in verschillende hoedanigheden binnen
de partij gevoerd hebben. Ik wilde altijd iets minder snel gaan dan hij. Dat
bleek vandaag opnieuw het geval te zijn. Overigens was zijn inbreng gekoppeld
aan zijn plaats op de kandidatenlijst, dunkt mij, een aanmoediging voor alle
D66'ers om kei- en keihard campagne te voeren.Voorzitter! Ik moet vaststellen dat met uitzondering van de heer Van der
Vlies – op zijn inbreng kom ik uiteraard nog terug – er grote
eensgezindheid is binnen de Kamer over de lijn die is uitgezet in het wetsvoorstel.
Sommigen willen nu reeds verdergaan, maar dat is op zichzelf thans niet strijdig
met de uitgezette lijn. Anderen zouden misschien wensen dat
wij sneller lopen dan wij doen, maar dat laat onverlet dat wij in de Kamer
brede steun zullen kunnen verwerven voor het wetsvoorstel. Ik hoop overigens
dat dit ook geldt voor de heer Van der Vlies en zijn fractie. Het wetsvoorstel
is feitelijk een codificatie van de notitie die ik in 1995 aan de Kamer heb
doen toekomen. Die notitie heeft toen de steun van de Kamer gekregen en behoeft
nu alleen nog wettelijke verankering. Dat laat onverlet dat je hardop kunt
nadenken over de vraag of je niet nu reeds als het ware een wijziging moet
voorbereiden om de volgende stap te maken. Dat is eigenlijk in eerste termijn
het grootste deel geweest van de inbreng van de verschillende Kamerleden.
Mij dunkt dat op zichzelf, ook in de techniek van het wetsvoorstel en in de
eerste stappen in de richting van een meer externe voorziening voor klachtenbeoordeling
en -behandeling van de medeoverheden, deze stap niet kan misstaan.De heer Van der Vlies sprak uiteindelijk over de vraag of hij het wetsvoorstel
zou kunnen steunen. Ik kan het in de logica moeilijk anders zien dan dat dit
wetsvoorstel een eerste stap is in de ook door de SGP-fractie gewenste richting.
Alleen vindt de fractie van de SGP dat een tweede stap ten principale spoedig
moet volgen. Daarop voortbouwend wordt overigens de verplichting op de medeoverheden
gelegd om met een externe klachtenvoorziening te komen. Puur logisch kan ik
mij zo slecht indenken dat je geen steun geeft aan dit wetsvoorstel, terwijl
je wel vindt dat de medeoverheden tenslotte een externe klachtenvoorziening
moeten hebben. Ik zie de strijd daartussen niet.Ik zie natuurlijk wel dat het politieke punt voorligt of je niet sneller
in de richting van een verplichte klachtenvoorziening voor de medeoverheden
moet gaan. Die discussie kan echter best los gezien worden van het voorliggende
wetsvoorstel. Ik ga nu meer inhoudelijk op het vraagstuk in.De Kamer zal zich herinneren dat ik namens het kabinet in 1995 de Kamer
een notitie heb doen toekomen waarin het kabinet de route bepaalt voor de
komende jaren. Stapsgewijze zou mogelijk worden gemaakt dat gemeenten, waterschappen
en provincies zich tot de ombudsman, de minister of de staatssecretaris van
Binnenlandse Zaken wendden met het verzoek de ombudsman als externe klachtenvoorziening
te gebruiken. Die notitie was niet primair pragmatisch van aard, maar er lag
een, dunkt mij, heel relevante keuze onder. Het vraagstuk hoe een medeoverheid
een externe klachtenvoorziening zou realiseren, was een politiek vraagstuk,
dat op het desbetreffende niveau moest worden besproken en opgelost. Het politiseren
van dat vraagstuk was het gevleugelde woord in de discussie van 1995. Dat
leidde tot het openen van de mogelijkheid, die de wet toen overigens al bood,
om, in dit geval gemeenten, maar ook waterschappen en provincies de mogelijkheid
te bieden om de Nationale ombudsman als externe klachtenvoorziening aan te
merken.Ik ben nog steeds niet van een ander oordeel. Ik vind het aan de ene kant
nog steeds van het grootste belang dat op het niveau van bijvoorbeeld de gemeenteraad
de discussie daarover plaatsvindt en uiteindelijk de beslissing wordt genomen.
Aan de andere kant heb ik over de vraag wat er naar mijn mening op gemeentelijk
niveau gedaan zou moeten worden, in de stukken geen misverstand laten bestaan.
Er zit echter toch nog altijd enige lucht tussen wat je vindt dat zou moeten
en wat je vindt dat wettelijk geregeld moet worden. Vind je, zoals ik, aan
de ene kant dat het vraagstuk van de interne en externe klachtenbehandeling
gepolitiseerd moet worden op gemeentelijk niveau en aan de andere kant, zoals
ik, ook dat het niet goed doenlijk is om redeneringen te vinden op gemeentelijk
niveau om niet tot een externe klachtenbehandelingsprocedure te komen, dan
is nog altijd de weg van de overreding open. Dat is de weg van het openen
van mogelijkheden, zoals wij vandaag feitelijk doen. Dat betekent dat wij
met elkaar spreken over kosten enz. Het betekent ook het zoeken naar wegen
om die overreding meer kracht bij te zetten in plaats van een aankondiging
om op korte termijn een wettelijke verplichting in te voeren. Op zichzelf
zijn er vele wegen die vanuit de politisering van onderop naar een landelijke
externe klachtenvoorziening leiden. Aan deze ingezette koers houd ik voorshands
vast.Je kunt wel sneller willen procederen, maar wat is de realiteit? De stukken
over de klachtenbehandelingen, de reglementen en verordeningen die daarover
op gemeentelijk niveau aanwezig zijn, maken mij niet erg optimistisch over
de mogelijkheid om op korte termijn een externe klachtenprocedure op te leggen.
Hieraan vooraf gaat namelijk een effectief functionerende interne klachtenprocedure.De respons op ons vragenformulier was hoog. 200 van de meer dan 400 gemeenten
die ons inlichtten over hun klachtenvoorziening, deelden ons mede dat zij
inderdaad al over een klachtenvoorziening beschikten. Ongeveer 140 gemeenten
deelden mede voornamelijk over een interne klachtenvoorziening te beschikken.
Hieruit blijkt dat een grote meerderheid van de gemeentelijke medeoverheden
geen interne klachtenprocedure heeft afgesproken, hetgeen een forse achterstand
bij dat primaire proces inhoudt. Voorkomen moet worden dat invoering van een
externe klachtenvoorziening tot een soort explosie leidt omdat simpelweg nog
niet eens in een interne klachtenvoorziening is voorzien.De heer Apostolou (PvdA):Er bestaat toch geen tegenstelling tussen de verplichting in de wet en
allerlei processen die zich in de diverse gemeenten zullen afspelen? Een verplichting
dwingt de mensen tot het in het leven roepen van zo'n voorziening. Daarom
vroegen de heer Koekkoek en ik om een termijn van vijf jaar om de voorbereidingen
te treffen. Ik wijs erop dat hier al zeer lang over gepraat wordt, namelijk
al vanaf de jaren zeventig. Mijn fractie zal niet akkoord kunnen gaan met
een nieuw uitstel.Staatssecretaris Kohnstamm:Ik vind ook dat het langzaam gaat en het is de vraag of via wetgeving
een verplichting moet worden opgelegd. Tevens dient een interne en externe
klachtenvoorziening ertoe te leiden dat men lessen trekt uit die klachten
zodat de organisatie verbeterd kan worden. Op het moment dat dit heel primaire
proces voor iedere organisatie, ook voor organisaties die wij terecht medeoverheden
noemen, nog niet als vanzelfsprekend geldt, moeten wij even oppassen of wij
die externe klachtenvoorziening er verplichtend overheen leggen,
nu wij net bezig zijn om de interne klachtenvoorziening beter te stroomlijnen.
Het wetsvoorstel om dit laatste te regelen ligt nu bij de Kamer. In de afgelopen
weken zijn er vier, drukbezochte, bijeenkomsten geweest, georganiseerd door
de VNG en door Binnenlandse Zaken. Daarbij ging het specifiek over de uitkomst
van het een en ander, te weten een externe klachtenvoorziening voor de gemeenten,
meer dan voor provincies en waterschappen, want de provincies en de waterschappen
hebben zich aangesloten en liggen op dat punt dus mijlen voor. Ik hoop dat
die bijeenkomsten ook een spin-off zullen hebben in het aantal gemeenten dat
niet alleen kijkt naar de interne klachtenvoorziening maar ook naar de externe
klachtenvoorziening. Hoewel wij er lang over gesproken hebben – de heer
Apostolou heeft daar gelijk in en ik word ook ongeduldig – zijn inmiddels
toch de eerste acties genomen en zijn er verdere acties te verwachten. Ik
vind ook dat het sneller en beter moet. Ik heb dat ook meermalen gezegd. Gemeenten
zouden op dit punt bij de tijd moeten zijn.De heer Apostolou (PvdA):Voorzitter! Het gaat om de vraag of de staatssecretaris het met ons eens
is dat wettelijk vastgesteld moet worden dat er een landelijk dekkend netwerk
van klachtenvoorzieningen moet komen. Ik dacht dat hierover eensgezindheid
was in de Kamer. Is hij dat met ons eens?Staatssecretaris Kohnstamm:Ik moet de heer Apostolou teleurstellen. Ik hoor dat er een heel grote
mate van eensgezindheid is bij allen die het woord voeren, over de wenselijkheid
dat er overal een externe klachtenvoorziening zou moeten zijn. Conform mijn
notitie van 1995, antwoord ik dat ik niet vind dat dit een wettelijke verplichting
zou moeten worden. Wel moeten wij alles op alles zetten om ervoor te zorgen
dat het overal gebeurt en wel op de volgende twee manieren. De ene is overtuigingskracht:
eigenlijk vind je dat iedereen dat moet vinden. De andere is: vertaling in
een wettelijke verplichting. De heer Van der Vlies en zijn fractie waren van
oorsprong al van oordeel, ook in het debat van 1995, dat wij meteen naar dat
laatste standpunt moesten springen. Ik stelde mij namens het kabinet op het
standpunt dat het weliswaar gewenst is dat er overal een klachtenvoorziening
is, maar dat ik het nu niet als vanzelfsprekend ervaar om er een wettelijke
verplichting van te maken. Vooralsnog zie ik daarin geen noodzaak tot verandering.De heer Apostolou (PvdA):Ik heb het van alle fracties hier anders gehoord. Het CDA sprak ook over
verplichting. Mijn fractie wil in ieder geval wel die wettelijke verplichting.
U staat dan tegenover de hele Kamer.Staatssecretaris Kohnstamm:Dat is op zichzelf een eerzame bezigheid, voorzitter. Afgezien daarvan,
herinner ik mij heel goed de inbreng van de heer Apostolou uit 1995. Hij ondersteunde
toen de ingezette lijn en hij plaatste toen voorzichtig vraagtekens bij de
situatie die zich zou kunnen voordoen, dat uiteindelijk alle gemeenten wel
een externe klachtenvoorziening hadden, maar dat er een of twee witte vlekken
zouden zijn. Ik stel vast dat zijn wens dat het zo snel zou gaan, die ook
de mijne is en was, niet gerealiseerd is. Nu wij anderhalf, twee jaar verder
zijn en wij meer inzicht hebben gekregen, moeten wij niet in ons ongeduld
centralistisch worden en de zaak wettelijk gaan afdwingen. Integendeel, wij
moeten met vereende krachten verdergaan, zodanig dat uiteindelijk het effect,
waarover wij niet van mening verschillen, hetzelfde is.De heer Wessels (D66):Is de staatssecretaris het met ons eens dat een externe klachtenbehandeling
heel duidelijk hoort tot de normale taken van ieder zichzelf respecterend
bedrijf, dus ook een gemeentelijke overheid? Wij moeten uitstralen dat het
een kerntaak van een gemeente voor de burgers is.Staatssecretaris Kohnstamm:Ik heb al meermalen gezegd dat ook ik vind dat uiteindelijk alle medeoverheden
een externe klachtenvoorziening moeten hebben. Dat heeft te maken met mijn
opvatting over de manier waarop je ten aanzien van je eigen organisatie hebt
op te treden, maar ook met het belang dat ik hecht aan de mogelijkheid voor
individuele burgers om over overheidsinstanties extern te klagen. Wij verschillen
daar niet over van mening.De fractie van D66 plaatste bij monde van de heer Hoekema reeds in 1995
vraagtekens bij de ingezette route. Waar ook de fractie van D66 en ik steeds
over van mening verschillen, is de vraag of wij dit wettelijk moeten verplichten.
Vanuit mijn departementale functies overtuigd decentralist vind ik, samen
met de heer Schutte, die dat in de debatten steeds heeft uitgesproken, dat
het verstandig is om op dit punt politisering vanuit de gemeenteraad te laten
ontstaan en te kijken of je daar behulpzaam bij kunt zijn, opdat het een makkelijke
weg gaat, bijvoorbeeld door het openstellen van de Nationale ombudsman als
externe klachtenvoorziening.De heer Wessels (D66):In het stappenplan is aangegeven dat er een moment gaat komen –
misschien is het verder weg dan wij zouden wensen – dat de centrale
overheid, als er onvoldoende garantie is voor een onafhankelijke externe klachtenafhandeling,
vriendelijk doch dwingend optreedt en de gemeenten verplicht om zich aan te
sluiten bij de Nationale ombudsman.Staatssecretaris Kohnstamm:Ik heb dat in absolute termen nooit uitgesloten als eindoptie. Er zijn
echter eerst andere stappen te zetten. Ik heb geprobeerd dat stappenplan uit
te schrijven.1. Invoering van het interne klachtrecht voor alle bestuursorganen op
het niveau van de centrale en decentrale overheid.2. Bespreking, onder andere morgen in het algemeen overleg, van de notitie
over de eisen waaraan externe klachtenvoorzieningen moeten voldoen om als
onafhankelijk te kunnen worden aangemerkt.3. Na dat overleg of misschien gelijktijdig, als het overleg niet morgen
plaatsvindt, advies vragen aan de commissie-Scheltema over de regeling van
de eisen waaraan externe klachtenvoorzieningen moeten voldoen.4. Ondertussen krachtig ontwikkelingen van onderaf stimuleren, in samenwerking
met de VNG, zoals door de vereniging ook expliciet in mijn richting is toegezegd
op de vier genoemde bijeenkomsten.5. Na ommekomst van het advies van de commissie-Scheltema hebben wij een
inspraakronde in den lande of de uitkomsten door iedereen
worden aanvaard als de juiste.6. Nagaan of er nog witte vlekken zijn respectievelijk wat de stand van
zaken is met de aansluiting bij de Nationale ombudsman.7. Afhankelijk van de stand van zaken rond de ontwikkeling van externe
klachtenvoorziening op decentraal niveau beleid bepalen. Kan doorgegaan worden
op de weg van vrijwilligheid of moet er een meer verplichtend stelsel komen?Bij al deze stappen zal de Kamer vanzelfsprekend worden geïnformeerd.
Ik roep de Kamer op, te letten op de haalbaarheid en de logica van de volgorde
der dingen. Eerst intern, dan extern, vervolgens de stand van zaken en ten
slotte discussie over een eventuele verplichting.De heer Kamp (VVD):Ik vind het een verstandige aanpak. Als er geen wettelijke verplichting
nodig is, is dat prachtig. Wanneer denkt de staatssecretaris bij stap 7 te
zijn? Wanneer denkt hij dat redelijkerwijs toch een keer de knoop moet worden
doorgehakt?Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Sommigen uwer hebben het over termijnen van vier à
vijf jaar gehad. Ik stem daar graag mee in. Met de inpassing van de eisen
aan een externe klachtenvoorziening in de Algemene wet bestuursrecht, het
advies van de commissie-Scheltema en het debat daarover zitten wij ongeveer
op die termijn. Ik hoop dat wij er dan in geslaagd zijn om veel breder dan
nu met een twintigtal gemeenten experimenten te hebben gedaan langs de lijn
van het wetsvoorstel. Dan moeten wij als het ware de temperatuur opnemen.
Dan kunnen wij ook nagaan of wij tevreden zijn dan wel zo apert ontevreden
dat wij grijpen naar het middel van de wettelijke verplichting.De heer Koekkoek (CDA):Is de staatssecretaris het met mij eens dat de externe klachtvoorziening
voor gemeenten binnen vier jaar gerealiseerd moet kunnen zijn?Staatssecretaris Kohnstamm:Ik zie niet in waarom gemeenten daarmee vier jaar zouden moeten wachten.
Als het wetsvoorstel gepasseerd is, is het een kwestie van elk halfjaar bedenken
of je je wilt aansluiten bij de Nationale ombudsman dan wel een eigen externe
klachtenvoorziening in het leven wilt roepen. Ik vind dat gemeenten niet vier
jaar moeten wachten.De heer Koekkoek (CDA):De staatssecretaris begrijpt heel goed dat dat ook niet mijn doel is.
Laat ik eerst zeggen dat ik de zeven stappen uit zijn stappenplan een juiste
volgorde vind. Daarover zijn wij het eens. Ik denk echter wel dat het goed
is om daarbij een termijn te noemen. Wij kunnen met elkaar uitspreken dat
al die stappen redelijkerwijs binnen vier jaar na nu genomen moeten kunnen
zijn.Staatssecretaris Kohnstamm:De wetgever laat zich nooit dwingen in dit soort aangelegenheden. Ik denk
wel dat in vier of vijf jaar de procedures van zowel de interne als de externe
klachtenvoorziening in de Algemene wet bestuursrecht geregeld moeten kunnen
zijn. Bij de behandeling van de eisen die aan een externe klachtenvoorziening
voor overheden worden gesteld, moet worden bepaald of je het langs dezelfde
lijn blijft doen, of dat een andere aanpak gewenst is. Ik wijs overigens wel
op een remmende factor: de financiering. Naarmate je nu duidelijker maakt
dat je te eniger tijd komt met een verplichting, loop je meer het risico van
een standstill ten aanzien van gemeenten die zich aansluiten bij de Nationale
ombudsman dan wel een eigen externe regeling creëren. Ik zou het zeer
betreuren en niet goedkeuren als dit simpele feit de remweg bepaalt voor aansluiting
bij de Nationale ombudsman of het creëren van een externe voorziening.De heer Koekkoek (CDA):Wil de staatssecretaris bij het nemen van al die stappen, zoals het vragen
van advies aan de commissie-Scheltema en het verdere overleg met de VNG, steeds
nadrukkelijk die termijn van vier jaar aan de orde stellen als zijnde het
doel waarnaar de regering streeft?Staatssecretaris Kohnstamm:Daar heb ik geen probleem mee. Het doel van de regering is veel meer dan
dat. Het doel van de regering was vanaf 1995 dat er een landelijk dekkend
voorzieningenniveau zou komen. Ik betreur het dat wij nu niet gek veel verder
zijn dan uit rapportage blijkt die ik onlangs naar de Kamer heb gestuurd.
Ik kijk niet naar die uiterste datum. Het moet echter bij leven en welzijn
mogelijk zijn dat zowel de interne als de externe klachtenvoorziening binnen
vier à vijf jaar fatsoenlijk geregeld is. Dan zijn wij een stuk verder
om als Kamer en regering te kunnen beoordelen of het goed gaat dan wel of
op basis van de dan ontstane situatie een eventuele verplichting ter hand
moet worden genomen. Ik heb dat ook in het vorige debat niet als eindplaatje
uitgesloten. Ik zou het echter ontzettend wenselijk vinden dat die politisering
van onderaf plaatsvindt van die twee punten op gemeentelijk niveau die ik
noemde, en dat wij niet te snel naar het centralistische middel grijpen en
toch met wetgeving op dit punt komen.Voorzitter! Hiermee ontsla ik mijzelf van de verplichting om mee te filosoferen
over de vraag wie betaalt. Ik doe dat niet in de laatste plaats omdat dit
vraagstuk voor mij voorlopig nog steeds beantwoord wordt door de notitie van
1995 en de koers die is ingezet. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van
het merendeel van de geachte afgevaardigden op dit punt. Mijn lijn is nog
steeds de oorspronkelijk ingezette lijn. Aansluiting bij de Nationale ombudsman
als de ene mogelijkheid en een externe klachtenvoorziening, al dan niet in
regionaal verband zelf te regelen, als de andere mogelijkheid, dienen vanuit
de politisering van onderaf in beginsel tegen betaling van de daarvoor afgesproken
kosten plaats te vinden. De heer Koekkoek heeft duidelijk gemaakt dat ik zijn
beschouwingen over de financiële gevolgen van het verplicht stellen van
de externe klachtenvoorziening, zowel in getal als in relatie tot artikel
108 van de Gemeentewet en artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet,
op dit moment niet van commentaar behoefde te voorzien. Ik ben hem daar erkentelijk
voor.De heer Apostolou (PvdA):Voorzitter! Dit ontslaat de staatssecretaris echter niet van de plicht
om in ieder geval duidelijkheid te verschaffen over de vraag of de gemeente
autonoom is en dus zelf moet betalen, of dat gemeenten, zoals de VNG stelt,
door dit te eisen impliciet worden verplicht om zo'n instituut in te stellen.
De VNG komt nu met de stelling dat, als die eisen vastgelegd zijn in de wet,
het Rijk ook moet betalen. Wij ontkomen daar volgens mij niet
aan. Mijn verzoek aan de staatssecretaris was om daar op de een of andere
manier duidelijkheid over te verschaffen en hier met deskundigen over te spreken,
zodat wij in ieder geval weten waar wij ons aan moeten houden.Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Ik denk dat de heer Apostolou net als ik in de cursus over
hoe te handelen in het publieke debat, geleerd heeft dat je op als-vragen
niet moet antwoorden. Als er een wettelijke verplichting zou komen, dan moeten
wij daarna het financiële probleem onder ogen zien. Dat moeten wij echter
pas dan doen. Aangezien ik tot nu toe steeds heb geprobeerd vol te houden
dat ik die stap vooralsnog niet zet, moet ik ook nog niet op die vraag antwoorden.
Ondertussen zeg ik de heer Apostolou wel twee dingen toe. Het overleg over
überhaupt de werking van artikel 108 van de Gemeentewet en artikel 2
van de Financiële-verhoudingswet staat op de agenda voor het overleg
tussen de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en de VNG. Wij hebben onderling
discussie over dit punt, maar ook over een aantal andere punten. Ik zal het
niet nalaten om de Kamer over de uitkomst van dat overleg te rapporteren,
zelfs als dat niet con amore is tussen de twee gesprekspartners.Mijn lezing van artikel 108 van de Gemeentewet en artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet
is deze. Een aanvullend recht in de oude terminologie – dat wil zeggen:
als je een externe klachtenvoorziening hebt, dan moet het deze wezen –
zou ik niet onder die artikelen laten vallen. Ook daarover is echter discussie
met de VNG mogelijk, zoals ik overigens ook expliciet gemeld heb in de rapportage
die ik een week geleden aan de Kamer heb doen toekomen. Het is wetstechnisch
natuurlijk heel goed te regelen dat een externe voorziening, als je die hebt,
ook al is dat niet verplicht, niet direct tot een vergoeding van de rijksoverheid
leidt. Daar ging onze discussie over. Zij gaat hoe dan ook door, en zij speelt
zeker mee in de hoofden van velen die zich in het meer principiële debat
begeven.De heer Koekkoek (CDA):De staatssecretaris heeft mijn opvatting, waarvan hij uiteraard kennis
heeft genomen, niet becommentarieerd. Zit in het niet geven van commentaar
niet het risico dat daaruit de conclusie wordt getrokken "wie zwijgt, stemt
toe"?Staatssecretaris Kohnstamm:Ik ben de heer Koekkoek erkentelijk voor deze vraag; het antwoord luidt
"neen".De heer Koekkoek (CDA):Wij zullen zien!Staatssecretaris Kohnstamm:Er liggen dunkt mij nog drie punten: de onderwijsparagraaf, de regeling
van de kosten en de ZBO's. Voorzitter! Volgens het voorstel wordt voor de
organen op het terrein van het ministerie van OCW de huidige aanwijzingssystematiek
althans voorlopig gehandhaafd. Over vijf jaar geldt ook voor deze organen
de aanwijzingssystematiek voor andere ZBO's, zoals opgenomen in artikel 1a,
eerste lid, onderdeel e. De bedoelde uitzondering heeft geen gevolgen voor
de thans in het aanwijzingsbesluit opgenomen bestuursorganen, bijvoorbeeld
de Open universiteit, openbare universiteiten, openbare hogescholen, TNO en
de Koninklijke Nederlandse academie van wetenschappen. In de huidige situatie
zijn bijzondere instellingen in alle sectoren van het onderwijs, en openbare
instellingen in primair voortgezet en beroepsonderwijs en volwasseneneducatie
niet aangewezen.Sommige fracties, waaronder die van de heer Kamp, hebben al in de schriftelijke
behandeling, maar nu ook bij amendement – ik doel op de heer Wessels –
de vraag gesteld naar het waarom van deze uitzondering voor instellingen voor
onderwijs en onderzoek. Ik noem hier de redenen nog een keer. Ten eerste:
de bestuurlijke status van een onderwijsinstelling is een afgeleide van haar
primaire taak: het aanbieden van kwalitatief goed onderwijs. Er is, zo heb
ik al eerder laten weten, een expliciete afweging vereist inzake de vraag
welke nadere gevolgen aan het zijn van bestuursorgaan moeten worden verbonden.
Ten tweede noem ik: thans krachtige inzet van al die onderwijsinstellingen
voor een organisatorische professionalisering waar het het informatiebeleid
en de klachtbehandeling betreft. Wij hebben gemeend dat een overgangstermijn
van vijf jaar redelijk is om daarmee een zodanige ervaring op te doen, dat
vervolgens ook het potentieel volledig vallen onder de Wet Nationale ombudsman
erbij kan worden genomen. Ten derde: over vijf jaar bekijken of het belang
van openbaarheid en aansluiting bij de Nationale ombudsman de aanwijzing van
onderwijsinstellingen als bestuursorgaan ten slotte rechtvaardigt. De verwachting
is dat wij in de toekomst zeer terughoudend moeten zijn bij het maken van
uitzonderingen. Er zijn twee amendementen ingediend die als het ware lijnrecht
tegenover elkaar staan.De heer Wessels (D66):Wat gaat er mis als het amendement door de regering wordt overgenomen,
zodat die uitzondering er niet meer is? Zou de Nationale ombudsman als instituut
kunnen uitmaken of er sprake is van een zelfstandig bestuursorgaan?Staatssecretaris Kohnstamm:Die tweede vraag zal ik beantwoorden in reactie op de opmerkingen van
de heer Kamp, die daarvoor indringend de aandacht heeft gevraagd. Het antwoord
op de eerste vraag is dat ik niet direct kan overzien wat er mis zou gaan.
Maar bij de afweging heeft gegolden dat op dit ogenblik voor onderwijsinstellingen
de organisatorische professionalisering van het informatiebeleid en de klachtbehandeling,
ook intern, het primaat zou moeten hebben. Daarna geldt voor het kabinet de
route "vallen onder de Nationale ombudsman". Ik kan momenteel onvoldoende
overzien of het voor het onderwijs een dramatisch effect heeft als het amendement
van de heer Wessels wordt aangenomen. Dit is echter expliciet niet de keuze
van het kabinet geweest. Het kabinet heeft besloten om alle organisaties onder
de Nationale ombudsman te laten vallen, maar voor het onderwijs wordt alsnog
een uitzondering gemaakt, voor een beperkte periode van vijf jaar.De heer Wessels (D66):Voorzitter! Hoe is het dan mogelijk dat dit probleem zich over vijf jaar
niet meer voordoet?Staatssecretaris Kohnstamm:Dat probeer ik uit te leggen. Voorzover ik het veld kan overzien, is er
sprake van een aantal organisatorische professionaliseringsvraagstukken
dat primair de aandacht vraagt. Deze kwestie kan een aandachtspunt erbij zijn.
Daarover zouden problemen kunnen ontstaan. Dat is ook naar voren gebracht
in de discussie over het wetsvoorstel. Iedereen die van mening is dat je aan
een dergelijke bepaling kunt zien dat daarover is gesproken en dat de uitkomst
van het gesprek ertoe heeft geleid dat noch de ene invalshoek noch de andere
volledig gelijk heeft gekregen, heeft het gelijk van de vismarkt. Een overgangsbepaling
riekt natuurlijk enigszins naar compromissen. Dat klopt ook, maar het is mij
geworden dat er in het onderwijs nu eenmaal sprake is van een aantal problemen,
als gevolg waarvan deze route momenteel niet moet worden bewandeld. Het kabinet
verwacht echter expliciet dat die uitzondering niet opnieuw noodzakelijk is.In zijn amendement op stuk nr. 10 trekt de heer Koekkoek als het ware
aan de andere kant van het touw. Hij zegt dat volgens het voorstel een en
ander over vijf jaar opnieuw moet worden beoordeeld. Hij vindt dat de wetgever
de vraag moet beantwoorden of de onderwijsinstellingen in dit verband alsnog
onder de Wet Nationale ombudsman moeten vallen. Ik ontraad de aanneming van
dat amendement, omdat dit niet duidelijk maakt wat de gekozen route terzake
is. In de systematiek van het voorliggende wetsvoorstel vallen deze instellingen
namelijk wel degelijk onder de Nationale ombudsman, tenzij daarover expliciet
een andersluidend besluit wordt genomen. De heer Koekkoek draait deze bewijslast,
neergelegd in het wetsvoorstel, om. Dat vind ik ongewenst.Wij zijn nog druk doende met de berekening van de kosten. Wij zullen er
morgen tijdens het algemeen overleg ook nog wel even over spreken. Ik vind
het amendement van de heer Koekkoek op stuk nr. 8 wat dat betreft minder gewenst,
gedeeltelijk omdat dit de pas afsnijdt voor andere mogelijkheden van vormen
van kostenvergoedingen in de toekomst. Laat ons die ervaring verder uitwerken.
Er is tot nu toe ervaring opgedaan met een zeer beperkt aantal gemeenten,
gedurende één jaar. Daarop is geëvalueerd. Ik sluit niet
uit dat wij over één of twee jaar met wat meer ervaring met
andere mogelijkheden komen. Ik vind het jammer als die mogelijkheid wordt
afgesneden en als wij dit niet tailermade kunnen maken. Ik ben er voorts niet
van overtuigd dat het nuttig en nodig is om dit pure uitvoeringspunt per se
in wetgeving vast te leggen, maar daarover kan natuurlijk altijd worden gesproken.
Derhalve ontraad ik de aanneming van dit amendement.Dan kom ik op het betoog van de heer Kamp. Hij vraagt zich af of het wenselijk
is dat de Nationale ombudsman zelf bepaalt dat een organisatie een ZBO is
en zich dus niet hoeft te laten leiden door het desbetreffende register. Ik
kan mij de zorgen van de heer Kamp wel voorstellen, maar ik denk dat het materieel
gezien wel mee zal vallen. Vooropstaat dat de Algemene wet bestuursrecht regelt
wat een bestuursorgaan is. Een zelfstandig bestuursorgaan kenmerkt zich door
het feit dat het zelfstandig is en niet rechtstreeks werkzaam is onder verantwoordelijkheid
van de minister. Het register is een handig en belangrijk hulpmiddel om na
te gaan of er sprake is van een dienst die onder directe ministeriële
verantwoordelijkheid functioneert of dat er sprake is van een ZBO. Als ter
discussie staat of er sprake is van een ZBO, zal eerst aan de hand van de
AWB moeten worden bezien of van een bestuursorgaan sprake is. Indien twijfel
bestaat, zal de Nationale ombudsman de jurisprudentie van de bestuursrechter
terzake volgen. In gevallen waarin dat geen uitgemaakte zaak is, heeft hij
een beoordelingsvrijheid. Ik benadruk dat het daarbij gaat om een echte uitzonderingssituatie.
Wanneer de Nationale ombudsman zou oordelen dat er sprake is van een bestuursorgaan,
moet hij vervolgens vaststellen of er sprake is van een zelfstandig bestuursorgaan.
Daarvoor is de vraag naar ondergeschiktheid aan een minister van belang. Als
er geen ondergeschiktheidsrelatie is, is een organisatie als ZBO aan te merken.
Dat is misschien niet 100% waterdicht, maar de Nationale ombudsman zal daar
in een hoogst uitzonderlijk geval een beslissing over moeten nemen. Mij dunkt
dat dat niet per se op al te grote problemen hoeft te stuiten.De heer Van der Vlies is tot mijn spijt niet overtuigd door de lijn die
ik heb gekozen, die inderdaad heel anders is dan die van de heer Van den Berg.De heer Wessels (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de verschillende woordvoerders voor de
bemoedigende woorden aan mijn adres. De heer Koekkoek zei dat hij helaas geen
interrupties kon plegen. Ik vind dat dat wel zou moeten kunnen. Je kunt toch
best aardig voor elkaar blijven, terwijl je scherp reageert. Ik hoop dat dat
ook nog wel eens zal gebeuren, want als je goed wilt voetballen, heb je flinke
tegenstanders nodig, want anders wordt het maar een slap wedstrijdje.De heer Koekkoek (CDA):U wordt op uw wenken bediend. Het is een oud gebruik in dit huis om niet
te interrumperen in een maidenspeech. Ik weet dat een vertegenwoordiger van
D66 alle mogelijkheden van staatsrechtelijke vernieuwing uitput, maar of dit
de meest gewenste is, waag ik te betwijfelen.De heer Wessels (D66):Ik neem deze woorden tot mij.Voorzitter! Mijn fractie is misschien wat ongeduldig wat betreft de voortgang
van deze fraaie wet, maar toch zijn wij zeer content met de voortgang. Ook
wij onderkennen dat het op heel veel plekken in dit land en in heel veel gemeenten
voortreffelijk functioneert. De bemerking van de heer Apostolou sprak mij
bijzonder aan. Hij zei namelijk dat het niet zo mag zijn dat in bepaalde gemeenten
via een interne ambtelijke klachtenbehandeling men soms niet ver komt en dat
de burger vervolgens het nakijken heeft en niets meer kan doen. Wat de staatssecretaris
zei, sprak ons ook bijzonder aan, namelijk dat je van onderop politiek moet
bedrijven en moet zorgen dat de verschillende vertegenwoordigers en verschillende
raden dat zelf gaan onderkennen. Soms is vriendelijk bedoelde zachte drang
en dwang echter heel verstandig.Als het gaat om de inhoudelijke bemerkingen die wij in ons amendementen
hebben opgenomen over het onderwijs, zijn wij nog niet overtuigd van de argumenten
van de regering voor de bijzondere behandeling van deze onderwijsparagraaf
binnen het geheel. Wij denken namelijk dat er vele andere organen zijn die
een bijzondere opvatting kunnen hebben. Ook dan maken wij geen uitzondering;
wij behandelen iedereen gelijkelijk. Het amendement van het
CDA – waar, zoals gezegd, aan de andere kant van het touw wordt getrokken –
heeft dan ook niet onze goedkeuring. Wij vinden dat er helemaal geen sprake
van zo'n uitzonderingspositie moet zijn.De heer Kamp heeft gesproken over de zelfstandige bestuursorganen. Wij
menen dat de landelijke ombudsman in gevallen waarbij twijfels rijzen, uit
moet maken of iets wel of niet aan de orde is dan wel of er wel of niet sprake
is van een ontvankelijk oordeel van de ombudsman.Vervolgens stel ik de motie van de heer De Graaf aan de orde die in augustus
aan de Kamer is voorgelegd. Toen is besloten de motie aan te houden tot na
de behandeling van het wetsvoorstel dat nu voorligt. Ik heb vernomen dat deze
discussie een belangrijk vervolg zal hebben in een algemeen overleg dat morgen
plaatsvindt. In de motie staat dat alle gemeenten onafhankelijk een externe
klachtenbehandeling dienen te hebben. Dat is voor ons geen punt van discussie.
Wel is het de vraag wanneer dat uiteindelijk zou moeten worden afgedwongen.
Wij willen de motie op dit moment nog niet van tafel halen met het oog op
het stappenplan en op het feit dat er morgen nog nader overleg over zal plaatsvinden.
Morgen zal besproken worden wanneer die kwaliteitseis zal worden getoetst
en door wie dat gedaan moet worden. Wellicht zullen wij hier na morgen op
terugkomen.De heer Koekkoek (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor zijn
beantwoording. Ik wil de verschillende punten nog langslopen.In de eerste plaats de onderwijsinstellingen. De heer Wessels heeft terecht
de vraag gesteld wat er mis kan gaan wanneer wij het op dit moment al regelen.
Hij heeft daar ook een amendement over ingediend. Het volgende zou mis kunnen
gaan. De situatie kan ontstaan dat de instellingen voor openbaar onderwijs
zonder meer onder de wet vallen en de instellingen voor bijzonder onderwijs
alleen bij hoge uitzondering onder de wet vallen, omdat zij namelijk slechts
bij hoge uitzondering optreden als bestuursorgaan. De vraag is of dat een
gewenste situatie is. De benadering van de regering om eerst te bekijken hoe
de klachtregeling in het onderwijs werkt, waarvoor een wetsvoorstel is ingediend
dat op de rol van de plenaire vergadering staat, lijkt mij een goede weg.
Ik pleit niet voor een uitzonderingspositie voor het bijzonder onderwijs.
Mij staat voor ogen dat een eventuele regeling zoveel mogelijk voor openbaar
en bijzonder onderwijs gelijk is, waarbij uiteraard rekening wordt gehouden
met de eisen van de Grondwet. Aan de andere kant wil ik niet dat wij zonder
na te denken de stap zetten om instellingen van bijzonder onderwijs, privaatrechtelijke
organisaties, onder de werking van de Wet Nationale ombudsman te brengen.
Het is de vraag of wij per saldo wel willen dat particuliere organisaties,
privaatrechtelijke rechtspersonen, onder de werking van die wet worden gebracht.
Die vraag is aan de orde. De staatssecretaris heeft terecht gesteld dat de
tijd genomen moet worden om die vraag te beantwoorden. In ieder geval is het
gevolg van het amendement van de heer Wessels een onduidelijke situatie, waarin
het openbaar onderwijs onder de werking van de wet valt en het bijzonder onderwijs
in principe niet. Ik vind dat een ongewenste ongelijke situatie. Nu zegt de
staatssecretaris dat het amendement van de heer Koekkoek op stuk nr. 9 inhoudt
dat de wetgever die vraag over vijf jaar of zo moet beantwoorden. Nee, dat
is niet de bedoeling. Die vraag moet zo snel mogelijk worden beantwoord, maar
die moet wel uitdrukkelijk worden beantwoord. Mijn vrees is dat wij, als wij
nu artikel VI in stand laten, zonder dat wij er erg in hebben in de onduidelijke
situatie terechtkomen die ik zojuist heb geschetst. Dat wil ik graag voorkomen.
De wetgever zal op een gegeven moment op basis van het functioneren van de
klachtregeling in het onderwijs en de wenselijke ontwikkelingen, een zoveel
mogelijk gelijke oplossing voor een klachtregeling moeten hebben, ook voor
het onderwijs. Dat kan drie jaar duren, het kan zes jaar duren; dat is verder
onbelangrijk. Dat is wat ik voor ogen heb. Dat moet dan wel heel uitdrukkelijk
worden geregeld. Ik hoop dat de staatssecretaris in dit licht nog op mijn
amendement wil reageren. Dat stel ik op prijs.Ik ben blij met het feit dat wij het erover eens zijn dat wij stap voor
stap naar een externe klachtregeling voor de medeoverheden moeten overgaan.
Dat is heel verstandig. Wij zijn het er ook over eens dat die zeven stappen
er niet toe mogen leiden dat de klachtregeling er pas met sint-juttemis is.
Op basis van wat wij vanavond hebben gezegd, meen ik dat het volstrekt duidelijk
is dat dit geen vrijblijvend, maar een serieus stappenplan is. Dat moet voor
eenieder duidelijk zijn. Een en ander dient echter wel te gebeuren in de volgorde
die de staatssecretaris heeft geschetst.Op de financiële argumenten kom ik niet meer terug om de redenen
die ik eerder heb genoemd.Ten slotte ga ik in op de reactie van de staatssecretaris op het amendement
op stuk nr. 8. Ik kan mij zijn reactie voorstellen. Hij vindt het minder gewenst.
Misschien wil hij zich even verplaatsen in de positie van een fractie die
vindt dat hier toch wel een te vergaande delegatie aan de regering wordt gegeven,
namelijk dat de maatstaf van de bepaling van de vergoeding geheel en al wordt
overgelaten aan de regering die deze bij algemene maatregel van bestuur kan
vaststellen. Ik geef toe dat het misschien wat minder flexibel is in het voorstel
dat in het amendement op stuk nr. 8 wordt gedaan. Ik stel het toch op prijs
als de staatssecretaris wil nadenken – ik hou mij aanbevolen voor een
nota van wijziging – over het opnemen van enige maatstaf voor die wijze
van vergoeding. Misschien is die nog wat ruimer of vager dan ik nu heb voorgesteld.
Ik vind echter dat wij vanuit onze verantwoordelijkheid als medewetgever moeten
zeggen dat wij de regering in dezen geen blanco cheque willen geven. De staatssecretaris
zal begrijpen dat ik dat vanuit mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid zeg.
Ik ben sterk in voor suggesties van de regering om enig houvast voor de regering
in de wet op te nemen inzake de wijze van vergoeding.De heer Apostolou (PvdA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ondanks
de positieve zaken, de stapsgewijze invoering, de zeven stappen en het plan
daarover, overheerst bij mij toch enige teleurstelling over het antwoord
van de staatssecretaris. Wanneer breekt het moment aan dat wij echt een landelijk
netwerk van klachtvoorzieningen hebben in Nederland? Hij zou mijn teleurstelling
enigszins kunnen wegnemen als hij duidelijk stelt wanneer dat moet plaatsvinden.
Binnen vier of vijf jaar lijkt mij een redelijke termijn. Als de gemeenten
over vijf jaar niet zelf een voorziening hebben getroffen, moeten zij van
rechtswege toch onder de bevoegdheid van de Nationale ombudsman vallen volgens
de fractie van de Partij van de Arbeid.De staatssecretaris heeft gerefereerd aan de geschiedenis. Ik ken de geschiedenis
zelf nu al bijna negen jaar en ik weet dat er nog tien jaar aan vooraf zijn
gegaan waarin deze discussie voortdurend aan de orde was. Van 1970 en 2004
vind ik een heel lange periode om duidelijk te regelen dat er een landelijk
dekkend netwerk van klachtenvoorzieningen komt. Als de staatssecretaris dat
niet heel duidelijk uitspreekt, geloof ik niet dat alle gemeenten in dit land
daadwerkelijk zo'n voorziening zullen treffen. Er zullen altijd uitzonderingen
blijven.Als je ziet dat de geschiedenis van zoveel jaren mondjesmaat heeft gewerkt
bij de gemeenten, dan moet je toch wat krachtiger optreden. Dat is niet centralistisch.
Als je deze verplichting in perspectief zet, wordt de democratie er niet mee
belemmerd. Voor mij staat voorop dat wij het belang van de burger kunnen regelen.
Als wij daarbij een stap in de goede richting kunnen doen, lijkt mij dat een
heel goede zaak. Ik was zelf zover dat ik bij de behandeling van dit wetsvoorstel
een amendement wilde indienen om dat te regelen, maar ik ben tegengehouden
door mijn welwillendheid om die stappen te volgen. Maar er moet wel een perspectief
zijn en dat heb ik niet duidelijk gehoord van de staatssecretaris. Misschien
kan hij mij in tweede termijn helpen om niet met die teleurstelling te blijven
zitten.De heer Kamp (VVD):In deze vier jaar is toch wel het nodige bereikt. De interne klachtvoorziening
is wettelijk vastgelegd. Die wet is ons aangeboden en wij kunnen die vaststellen.
Wij zijn druk bezig met het traject om de minimumeisen waar een externe klachtvoorziening
aan moet voldoen, wettelijk vast te leggen. De staatssecretaris komt met een
zevenstappenplan voor een sluitend, landelijk systeem van externe klachtvoorziening.
Ik vind dat u het iets te somber voorstelt. Wij zijn in deze vier jaar in
een behoorlijk tempo de goede kant opgegaan.De heer Apostolou (PvdA):Daar twijfel ik niet aan. Ik heb in eerste termijn lof uitgesproken over
de inzet van de staatssecretaris. Daarover verschillen wij niet van mening.
Mijn enige verschil van mening is dat de staatssecretaris nog steeds vast
blijft houden aan die vrijwilligheid. Er is een moment aangebroken waarop
wij die vrijwilligheid niet meer zo kunnen prijzen. Dan moeten wij het in
perspectief zetten, zodat de gemeenten duidelijkheid hebben dat er een voorziening
getroffen moet worden. Die termijn moeten wij dan ook noemen.De heer Wessels heeft gerefereerd aan het overleg van morgen. Wij zullen
dan zien wat onze verdere stappen zullen zijn.De heer Kamp (VVD):Voorzitter! Ik heb nog enkele opmerkingen over de externe klachtvoorziening,
over de ZBO's en over de onderwijsamendementen.De staatssecretaris en de Kamer zijn het eens over de eindsituatie die
moet ontstaan: een sluitend systeem voor alle overheden, met een externe klachtvoorziening
die aan minimumeisen voldoet. De VVD-fractie was van mening dat een wettelijke
regeling nodig was, maar wij kunnen ons ook vinden in een niet vrijblijvend,
concreet zevenstappenplan dat de staatssecretaris heeft geschetst, zodat gemeenten
daar in een aantal jaren naartoe groeien. De staatssecretaris heeft de eerste
stappen van dat zevenstappenplan zelf gezet. Hij heeft duidelijk gemaakt wanneer
hij de volgende stappen wil zetten. Als de eindsituatie over vier à
vijf jaar onverhoopt niet is bereikt, zal hij alsnog met een wettelijke regeling
komen.Wij denken dat hij de gelegenheid moet krijgen om het op die manier uit
te voeren. Als wij nu al vast zouden leggen dat er over vijf jaar een wettelijke
regeling moet komen, zoals de fractie van de Partij van de Arbeid voorstelt,
dan denken wij dat dit een uitnodiging is aan de gemeenten om te zeggen: laten
wij nog vijf jaar wachten, dan komt die wettelijke regeling er wel. De staatssecretaris
heeft een beroep gedaan op de eigen verantwoordelijkheid en daarbij de handvatten
aangereikt om zelf te komen met hetgeen nodig is bij de gemeenten. Wij vinden
dat een goede weg. Wij willen hem daarin volgen.Als tweede noem ik de zelfstandige bestuursorganen. De staatssecretaris
heeft gezegd dat het duidelijk moet zijn op grond van de definitie en het
register wat al dan niet een zelfstandig bestuursorgaan is. In een hoogst
uitzonderlijk geval moet de ombudsman een eigen beoordeling kunnen maken.
Ook daarin volgen wij hem.Tot slot noem ik de amendementen betreffende het onderwijsveld. De VVD-fractie
heeft besloten in te stemmen met de door de regering voorgestelde overgangstermijn
van vijf jaar voor het onderwijsveld. Wij moeten ons realiseren dat het slechts
die delen van het onderwijsveld betreft die nog niet onder de werking van
de Wet Nationale ombudsman zijn gebracht en dat na verloop van die termijn
de rest in principe volgt.De heer Wessels (D66):Voorzitter! Wij willen vanavond allemaal hetzelfde. Dat is heel duidelijk.
Sommige gemeenten zullen misschien zeggen dat, als het over vijf jaar een
verplichting wordt, zij ook nog wel vijf jaar kunnen wachten. Kan de heer
Kamp zich voorstellen dat er ook krachten in sommige gemeenten zijn die zeggen
dat, zolang het nog geen verplichting is, het eigenlijk ook niet hoeft?De heer Kamp (VVD):Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat zoals wij voor de externe
klachtvoorziening pleiten, de gemeenten daarvoor ook pleiten. Gemeenten zijn
autonome overheden. De gemeenteraden zouden wel eens op dezelfde manier tegen
de externe klachtvoorziening kunnen aankijken als wij. Met het steeds meer
aanreiken van handvatten, het voorbereiden van minimumeisen en het wettelijk
regelen van de interne klachtvoorziening zal de interne druk op de gemeenten
vanuit de gemeenteraden volgens de staatssecretaris steeds groter worden.
De VVD-fractie kan daarin meegaan met de bewering van de staatssecretaris
dat dit voor dit onderwerp de beste weg is.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de staatssecretaris dankzeggen voor
zijn beantwoording. Ik prees mij in ieder geval gelukkig met zijn bevestiging
van de consistente lijn die de SGP-fractie in dit dossier heeft ingenomen.
Zo'n vaststelling is nooit weg.De staatssecretaris spreekt over overreding. Zeker, ook wij zouden dat
instrument graag gehanteerd zien worden. De ervaring leert evenwel dat de
eerste 90% van de doelgroep sneller overreed wordt dan de laatste 10%. Is
dat erg? Wij zijn het over de doelstelling eens: een landelijk dekkende voorziening
en een kwalitatief goed ingerichte klachtenvoorziening. Wij zien de Nationale
ombudsman als een aanvullende rechtsbescherming. Die zou in ons land voor
elke burger ten principale kwalitatief dezelfde dienen te zijn. Ik zeg niet
dat men naar hetzelfde loket moet, maar ik bedoel de kwalitatieve inrichting
van de rechtsbescherming.Het mag dus niet te lang duren bij die gemeenten die nog niets hebben,
want dan raak je aan het hart van ons rechtsbestel, namelijk de rechtsbescherming
die burgers verdienen, ook als het gaat om een zaak tegen de overheid, een
overheid of een bestuursorgaan. Dat is de diepste beweegreden voor collega
Van den Berg en daarmee voor de SGP-fractie voor onze stellingname.De staatssecretaris zegt dat dit wetsvoorstel een stap in de goede richting
is en dat het logisch zou zijn voor de SGP-fractie om die stap mee te zetten.
Ook kan hij zich niet goed voorstellen dat wij blijven afhaken. Ik kan slechts
zeggen dat ik getrouwelijk zal overbrengen wat in dit debat aan argumenten
is uitgewisseld. Wij zullen dinsdag over het wetsvoorstel stemmen. Wij zullen
dan fractieberaad hebben. Voor die tijd is mijn collega Van den Berg uit Turkije
terug.Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik moet
geduldig tot dinsdag wachten om te zien in hoeverre de overreding die ik in
dit debat heb geprobeerd tot stand te brengen, ook effect kan sorteren op
de fractie van de SGP. Juist omdat de heer Van der Vlies zegt dat wij het
eens zijn over het eindplaatje, hoop ik heel erg dat wij unaniem de eerste
stap in die richting kunnen zetten. Wij stellen dan vast dat er in ieder geval
overeenstemming is op één punt, maar dat wij het nu nog niet
eens zijn over de wijze waarop wij naar dat eindplaatje gaan, de 90% en 10%
van de heer Van der Vlies.Ik dank de heer Kamp voor zijn opmerkingen en zijn analyse. Ik ben ook
bang dat als wij te hard inzetten op de verplichting op termijn, dat tot een
totale standstill van de toetreding en voortgang van gemeenten in de richting
van een externe klachtenvoorziening kan leiden. Samen met de heer Apostolou
zou ik nauwelijks teleurstelling over die ontwikkeling kunnen vermijden.Bij die teleurstelling van de heer Apostolou wil ik nog twee nuanceringen
aanbrengen. In de afgelopen periode is vooruitgang geboekt ten aanzien van
de medeoverheden. Waterschappen en provincies vallen al onder de Nationale
ombudsman. Tweederde is dus binnen. Het is niet helemaal zo, want de belangen
en directe contacten van burgers liggen fors anders, omdat heel veel van de
contacten tussen burgers en overheid via het gemeentebestuur lopen. De richting
is aangegeven. In die zin deel ik echter de teleurstelling van de heer Apostolou.
Ik laat er geen misverstand over bestaan dat ik gehoopt had dat wij aanzienlijk
verder zouden zijn met het aantal gemeenten dat een externe klachtenvoorziening
zou hebben dan thans het geval is. In die zin verschillen wij, zo moet ik
hem wellicht tot zijn spijt meedelen, opnieuw niet van oordeel.Het verschil tussen hem en mij is dat ik vind dat de beslissing van de
gemeenteraad als hoogste orgaan en van B en W in beginsel autonoom is. Hij
vraagt mij aan te geven wanneer er een landelijk dekkend systeem zal zijn,
gegeven mijn invalshoek, de autonomie van de gemeenten. Dit staat er los van
dat ik vind dat die autonomie op een bepaalde manier moet worden ingekleurd.
Logischerwijs kan ik zijn vraag wanneer het zover zal zijn, niet beantwoorden.
Niettemin hebben wij in dit debat voldoende gewisseld, dat er een stappenplan
ligt. Wij gaan voluit van interne klachtenbehandeling in de richting van externe
klachtenbehandelingsprocedures in het algemene bestuursrecht. Ik hoop daarover
nog verder met de Kamer van gedachten te kunnen wisselen. Ik vind dat er op
termijn van vier à vijf jaar een moment komt dat wij elkaar opnieuw
recht in de ogen moeten kijken, om te zien of die 10% van de heer Van der
Vlies zich ook al heeft aangesloten, dan wel of voor het over de brug helpen
van die 10% alsnog een wettelijke verplichting nodig zal zijn. Ik hoop althans
dat het zo'n percentage zal zijn. Ik hoop van harte dat dit niet nodig zal
zijn, want ik vind nog steeds dat het een autonome bevoegdheid is. De gemeenten
zouden zelf aan de gang moeten.De heer Apostolou (PvdA):Legt de staatssecretaris een verband tussen de verplichting en de financiering?
Als dat verband er niet is – het kan zo geïnterpreteerd worden –
is een verplichting in de wet niets anders dan een verdere entamering van
de discussie in de gemeenteraden om regelingen te treffen of, als zij goedkoper
uit zijn door zich aan te sluiten bij de Nationale ombudsman, dat te doen.
Ik kan mij echter heel goed voorstellen dat wij de verplichting in de wet
opnemen als die koppeling er niet is. Ik heb de vraag daarom expliciet gesteld.
Ik heb het idee dat de staatssecretaris bang is dat wij moeten betalen indien
de verplichting in de wet is opgenomen. Er zou dan een complete apathie kunnen
ontstaan bij de gemeenten. Als die koppeling er is, kan ik mij dat wel voorstellen.
De heer De Grave heeft indertijd in zijn motie gesteld dat de koppeling niet
logisch is. Als ik op die weg voortredeneer, meen ik dat het goed is als in
2004 een voorziening is getroffen. Indien dit niet gebeurt, is de Nationale
ombudsman bevoegd.Staatssecretaris Kohnstamm:De VNG roept in dat geval namens de gemeenten artikel 108 van de Gemeentewet
en artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet in. Zij zal de discussie
over autonomie even stopzetten en zich op het standpunt stellen dat er betaald
moet worden. Overigens, laat mij die discussie met de VNG aangaan. Ik doe
hierover nog geen uitspraken. De VNG zal zich echter op het standpunt stellen
dat, indien facultatief de externe klachtenvoorziening van een wettelijke
regeling wordt voorzien, het Rijk moet betalen. Het is dan ook geen
geheim wat het standpunt zal zijn als je nog een stap verdergaat. Er zal dus
geen enkele vooruitgang worden geboekt, hetgeen betekent dat beider doelstelling
het kind van de rekening wordt. Daarom pleit ik er krachtig voor om nu voorlopig
enige stappen te zetten en met overreding verder te gaan. Ook ik ben van mening
dat de gemeenten sneller activiteiten op dit punt moeten ontwikkelen, zonder
dat ik een definitief eindoordeel geef over een eventuele wettelijke verplichting.
Ik benadruk dat ik zeer hecht aan de autonome besluitvorming, ook op gemeentelijk
niveau. Deze autonomie krijgt natuurlijk een andere kleur als de wetgever
een verplichting oplegt. Politisering nu, juist met de gemeenteraadsverkiezingen
in zicht: niets ligt meer voor de hand om elkaar daarop aan te spreken. Waarom
moeten wij dat hier doen, terwijl de kiezers straks hun gemeenteraden kiezen?
Ik zie in dat we op een gegeven moment ons moeten afvragen of inderdaad de
door mij beoogde oplossing is gehaald. Als dit niet het geval is, dan heb
ik niet op voorhand gezegd dat ik niet bereid zou zijn om op dat onderdeel
van mijn geloof af te vallen en te zeggen dat de autonomie op dat punt heeft
gefaald en dat dan de wetgever aan zet is.De heer Apostolou (PvdA):Ik wijs er nogmaals op dat wij al zo lang een beroep doen op de autonomie
van de gemeenten. Wellicht heb ik, als sociaal-democraat, wat minder problemen
met wetgeving dan u. Ik denk dat er vanuit de wet een positieve uitwerking
kan optreden. U kunt zich op het standpunt stellen dat het duidelijk is dat
u de voorziening moet treffen, maar dat over de financiering nog twijfel bestaat.
Als blijkt dat het Rijk moet betalen, dan moet dat maar gebeuren, omdat het
in het belang van de burgers is. Een bedrag van 15 mln. kan toch wel ergens
worden gevonden? Wellicht kan dit in een nieuw regeerakkoord worden geregeld.Staatssecretaris Kohnstamm:De standpunten zijn gewisseld, als u mij toestaat.De heer Koekkoek stond stil bij het amendement op stuk nr. 8. Ik kan mij
nog steeds verplaatsen in de rol van Kamerlid. Niettemin vind ik het bijna
vanzelfsprekend dat financiële regelingen in goed overleg met de desbetreffende
gemeente tot stand komen. De keuze die gemaakt wordt, hoeft dan niet als zodanig
in de wet te worden geregeld. Ik ben graag bereid om verder na te denken over
modaliteiten, maar ik vind dat wij, met een zevental gemeenten gedurende een
jaar, een te magere basis hebben om hiervoor een criterium te ontwikkelen.
Of het wordt een zodanig open deur dat wij er niets aan hebben. Wel zal ik
de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen daarover. Als er een andere
koers wordt bepaald aan de hand van de twee door mij geschetste mogelijkheden,
die overigens nog in discussie zijn, zal ik of zal mijn ambtsopvolger daarover
in open overleg met de Kamer treden. Maar laten wij de wetgever als zodanig
er niet mee belasten.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik vind dat een belangrijke toezegging die ik zo begrijp dat
over de hoofdpunten van de inhoud van de algemene maatregel van bestuur op
de gebruikelijke wijze overleg zal worden gevoerd. Daar gaat het wezenlijk
om. Zo'n algemene maatregel van bestuur zal als het ware de formalisering
van dat overleg zijn. Ik heb dan geen behoefte aan een voorhangprocedure,
want daarin moeten wij terughoudend zijn. Inhoudelijk zijn wij het hierover
eens en ik kan, vanwege deze toezegging, mijn amendement op stuk nr. 8 intrekken.De voorzitter:Aangezien het amendement-Koekkoek (stuk nr. 8) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Ik ben de heer Koekkoek daar erkentelijk voor.Over het amendement met betrekking tot het onderwijs hebben wij ook de
gedachtewisseling gevoerd. Natuurlijk is er in het kabinet discussie geweest
over twee stellingen. 1. Er is eigenlijk geen goede reden om de onderwijsinstellingen
niet onder de Nationale ombudsman te laten vallen. 2. Dat is vooralsnog een
stap te ver; wij hebben vijf jaar nodig om, ook in bestuurlijk opzicht, alles
te sorteren waar wij nu mee bezig zijn. Ik hecht eraan om die lijn voorlopig
vast te houden. Dat betekent tweeërlei. Met het amendement van de heer
Koekkoek, dat ik blijf ontraden omdat daarin de ingezette richting van het
voorgestelde wetsvoorstel wordt verlaten en het toch niet duidelijk koerst
in de richting van de ombudsman – die koers is overigens al ingezet
los van de discussie over de interne klachtenprocedure die bij wet voorligt
en waarover de Kamer nog zal spreken – moet ik tegelijkertijd ook het
amendement-Wessels ontraden. De toelichting op dat amendement luidt: een uitzonderingsmogelijkheid
voor bestuursorganen, belast met onderwijs en onderzoek op het beleidsterrein
van het ministerie van OCW is niet wenselijk. Volgens personen die beter weten
dan ik hoe onderwijsinstellingen in elkaar zitten, is dit nu een stapje te
ver, maar over vijf jaar zou dat wel mogelijk zijn.De heer Koekkoek (CDA):De staatssecretaris zegt nu namens het kabinet dat er een principiële
keuze is gemaakt om de instelling van bijzonder onderwijs, privaatrechtelijke
organisaties, onder de werking van de Nationale ombudsman te brengen. Het
is nogal wat om dit nu zo, als de te volgen richting, uit te spreken. Heeft
hij die uitspraak hiermee gedaan en heeft hij die willen doen?Staatssecretaris Kohnstamm:Ik wil hierover nadenken omdat ik scherp zou moeten herformuleren welke
richting wij hebben ingezet in de discussie die gevoerd is. Omdat ik mij nu,
eerlijk gezegd, op te glad ijs bevind, zal ik die concrete vraag ten spoedigste
schriftelijk beantwoorden. Ik heb daar ruggespraak voor nodig.Voorzitter! De heer Wessels is wederom ingegaan op de motie van de heer
De Graaf. Ik heb daar al eerder uitspraken over gedaan. Ik merk wel of de
motie te eniger tijd in stemming komt. De vraag van de heer Koekkoek zal uiterlijk
maandag beantwoord zijn.De heer Wessels (D66):De staatssecretaris wil ons verhaal nog dik vier jaar opzouten. Ik heb
begrepen dat het niet per se vijf jaar hoeft te duren.Staatssecretaris Kohnstamm:Ik neem aan dat u het daarbij over het onderwijs hebt. Het hoeft niet
per se vijf jaar te duren, maar het ligt wel voor de hand. In het wetsvoorstel
is de omkering van de bewijslast vastgelegd. Over vijf jaar
zullen de onderwijsinstellingen, voorzover niet thans al het geval, onder
de ombudsman vallen, tenzij expliciet wordt besloten om een aantal categorieën
erbuiten te laten. Het is de inzet van het kabinet om zo terughoudend mogelijk
te zijn met het uitsluiten van categorieën.De heer Wessels (D66):Wij zuchten diep, maar geven de staatssecretaris het voordeel van de twijfel
en trekken het amendement op stuk nr. 10 in. Wellicht gaat het amendement
van de heer Koekkoek ook nog van tafel.De voorzitter:Aangezien het amendement-Wessels (stuk nr. 10) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel vast, dat er nog een brief zal komen.Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.39 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-3810-3826.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl