Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 815-825

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-10-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 12, pagina 815-825

09-10-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600-BToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25600-XIVToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 9 oktober 1997)Pagina 815-815
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens de interpellatie-Sipkes over opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers, te weten: - de motie-Sipkes over nader onderzoek en toetsing (25663, nr. 2); - de motie-Sipkes over de terugkeernota (25663, nr. 3)Pagina 826-826
Noot 1 bij p. 655; Noot 2 bij p. 753; Noot 3 bij p. 816; Noot 4 bij p. 853Pagina 889-899
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over de voortgang van de programma's ORET, MILIEV en LCL, te weten: - de motie-Leers c.s. over hervatting en behandeling van de aanvragen (25600 V, nr. 6)Pagina 826-826
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels ter bescherming van in het wild levende planten- en diersoorten (Flora- en faunawet) (23147), en over: - de motie-Van Middelkoop over de jacht op de patrijs (23147, nr. 108); - de motie-Van Ardenne-van der Hoeven over geautomatiseerde helpdesks voor landelijke en provinciale wet- en regelgeving (23147, nr. 110)Pagina 825-826
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over Schiphol, te weten: - de motie-Rosenmöller/Reitsma over een onafhankelijk onderzoek (25466, nr. 6)Pagina 827-827
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B)Pagina 815-825
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B)Pagina 829-853
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het debat over oprichting Kenniscentrum Wageningen en reorganisatie AB-DLO, te weten: - de motie-Reitsma over overleg met de Rekenkamer over het besturingsmodel (25458, nr. 2); - de motie-Cornielje c.s. over de oprichting van een agrarisch kenniscentrum noord (25458, nr. 3)Pagina 826-827
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1998 (25600 VII)Pagina 853-888
Behandeling van: - het wetsvoorstel Aanpassing van bijzondere wetten aan de derde tranche van de Algemene wet bestuursrecht (Aanpassingswet derde tranche Awb I) (25280); - het voorstel van rijkswet Aanpassing van enkele rijkswetten aan de derde tranche van de Algemene wet bestuursrecht (Aanpassingswet rijkswetten derde tranche Awb) (25319, R1592); - en twee andere wetsvoorstellen inzake havenstaatcontrolePagina 815-815
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 9 oktober 1997)Pagina 888-888
Regeling van werkzaamheden (donderdag 9 oktober 1997)Pagina 827-829

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 69 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar
1998 (25600 XIV);het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds,
Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B).(Zie vergadering van 8 oktober 1997.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw,
Natuurbeheer en Visserij op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3De voorzitter:In verband met een flink aantal stemmingen die gehouden worden om 12.00
uur heb ik de minister gevraagd rond kwart voor twaalf een goede cesuur te
vinden, zodat wij ons allen goed op die stemmingen kunnen voorbereiden.De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Alvorens te beginnen met mijn beantwoording aan de Kamer –
ik dank de Kamer overigens voor de gisteren aan het adres van de regering
gemaakte opmerkingen – wil ik heel kort de hoofdnerf van mijn verhaal
melden. Na wat inleidende opmerkingen wil ik een aantal opmerkingen maken
over de inkomensontwikkeling, over Europa en meer internationaal gericht beleid,
over de varkenspest en alles wat daarmee samenhangt, over het stimuleringskader
en ten slotte over wat diverse zaken. Ik heb getracht veel schriftelijk te
beantwoorden. Ik hoop dan ook dat het lukt om tegen kwart voor twaalf gereed
te zijn met mijn beantwoording in eerste termijn.Voorzitter! Toen ik gisteren het debat aanhoorde en met name met aandacht
luisterde naar het betoog van mevrouw Van Ardenne, had ik even het idee dat
wij definitief een waterscheiding in deze Kamer te pakken hadden. Ik doel
op een waterscheiding tussen degenen die, om het wat grof te zeggen, de tekenen
van de tijd hebben verstaan en degenen die misschien toch nog met wat nostalgie
naar het verleden kijken. Maar na wat interruptiedebatten die er ook met de
geachte afgevaardigde mevrouw Van Ardenne zijn geweest, begreep ik uiteindelijk
dat wat haar dwarszat meer het tempo van de kant van het kabinet was en dat
het niet eens zozeer ging om de inhoud der dingen. Ik denk dan ook dat het
vruchtbaar is om verder met elkaar te discussiëren, want ik houd uiteraard
volstrekt tegen dat het tempo niet zou deugen. Ik ben blij dat de gedachte
die bij mij opkwam, namelijk dat er eigenlijk bij het CDA alleen maar sprake
was van een hang naar het verleden, kennelijk niet juist is. Misschien is
er toch een bredere basis voor overleg dan ik even moest denken bij de inzet
van het betoog van de geachte afgevaardigde. Ik denk dat het goed is om neer
te zetten wat een van de bepalende uitdagingen voor het LNV-beleid voor de
komende jaren is. Nog vanochtend heb ik hierover gesproken voor het IPC-forum,
een internationaal gezelschap van denkers, wetenschappers en mensen uit de
praktijk van de landbouw.Ik denk dat de rol van de afnemers allesbepalend gaat worden. Zij zijn
betrokken bij het beleid en de effecten daarvan en zij hebben legio vragen
en zorgen. Zij zijn de belangrijkste vertalers van consumentenwensen en -zorgen.
Vanochtend heb ik weer onderstreept – ik kom er nog op terug als wij
over internationale aspecten spreken – dat de consumer concerns meer
en meer de markt zullen gaan bepalen. De consument wil niet alleen voldoende,
gezond en voedzaam eten, maar ook voedsel dat is voortgebracht op een wijze
die acceptabel is uit een oogpunt van milieu, dierenwelzijn en bescherming
van natuur en landschap. Men zou kunnen spreken over voedsel dat wordt voortgebracht
met ethisch verantwoorde productiemethoden.Niet alleen aan de wijze van voortbrenging en de samenstelling van voedselpakketten
worden nieuwe eisen gesteld, ook de rol en de betekenis van de sector ten
aanzien van ruimtegebruik en plattelandseconomie veranderen. De land- en tuinbouw
zijn niet meer de enige dragers in het landelijke gebied. Een interessante
studie van prof. Strijker, vorig jaar verschenen, geeft hieraan een duidelijke
wetenschappelijke onderbouwing. De samenleving wil de in Nederland beschikbare
grond in toenemende mate voor andere doeleinden gebruiken en het is nu aan
regering en parlement om, in samenspraak met de maatschappelijke organisaties
en de land- en tuinbouwsector, nieuwe evenwichten te zoeken. Ik zou de samenspraak
met álle maatschappelijke organisaties willen onderstrepen, omdat naar
mijn mening de landbouw te lang heeft gewerkt binnen het eigen kokertje, aan
de hand van het eigen, vaak wat coöperatistische model van samenwerkings-
en overlegstructuren.Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne stelt in haar betoog de samenspraak tussen
overheid en bedrijfsleven pregnant aan de orde. Zij zegt – ik ben daar
gelukkig mee – dat de eigen verantwoordelijkheid van de agrarische
ondernemers centraal moet staan. Vervolgens vraagt zij zich af hoe het mogelijk
is dat een liberale minister vaak zo "ingrijperig" is. Voorzitter! In Dynamiek
en vernieuwing heb ik al aangegeven dat ik sterk hecht aan overleg en samenspraak.
Echter, ik hecht er óók aan dat het een en ander gebeurt, voorzover
mogelijk onder handhaving van ieders verantwoordelijkheid. Naar mijn oordeel
is het bedrijfsleven verantwoordelijk voor de productiemethoden, de marktpositie,
de risico's en de inkomens die kunnen worden verdiend. Het is daarnaast de
overheid die ervoor verantwoordelijk is dat de productie plaatsvindt op een
maatschappelijk verantwoorde wijze. Als het bedrijfsleven zich niet aan deze
randvoorwaarde houdt en, ondanks overleg, dialoog en samenspraak, onvoldoende
in die richting te bewegen is, is het aan de overheid om indien nodig harde
ingrepen te doen. Welnu, dat is op dit moment aan de orde met betrekking tot
de varkenshouderij. Later in mijn betoog kom ik nog op aspecten van deze herstructurering
terug. Uiteraard zal hierover later nog met de Kamer worden gesproken; ik
hoop dat dit nog in de loop van dit jaar zal kunnen gebeuren.Dat zo zijnde, moet ik mij soms meer dan mij lief is bemoeien met zaken
die de sector zelf naar mijn oordeel had moeten oplossen. Ik denk dat dit
een belangrijk verschil is tussen Paars en vorige kabinetten. Wij zeggen dat
overleg, dialoog en samenspraak moeten, maar als het moet, moet de overheid
ook haar verantwoordelijkheid durven nemen en ingrijpen. Die basisfilosofie
heb ik hierbij in het hoofd.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De minister wekt de indruk dat de sector zelf geen maatschappelijke
verantwoordelijkheid zou dragen. Ik bestrijd dit. Gisteren heb ik gezegd dat
je juist ziet dat het bedrijfsleven, het agrarische bedrijfsleven, maar ook
het bedrijfsleven in brede zin, maatschappelijke verantwoordelijkheid draagt.
Je ziet dat aan tal van initiatieven. Ik heb er een paar genoemd. Het kan
niet of-of zijn. Het is mij erom te doen dat de minister probeert bruggen
te slaan tussen de overheid en de sectoren. Ik ben het wel met hem eens dat
er een moment komt waarop de overheid een verantwoordelijkheid moet nemen,
maar niet zoals de minister dat op dit moment doet, door het opleggen van
een generieke korting. Wat is daar nu het resultaat van?Minister Van Aartsen:Buiten dit huis zeg ik heel vaak en in dit huis wil ik ook wel een keer
zeggen dat er ongelofelijk veel goede boeren en tuinders zijn. Er zijn sectoren
in de Nederlandse land- en tuinbouw die hun verantwoordelijkheid ten volle
nemen. Een voorbeeld daarvan was de ontwikkeling in 1995-1996 rond de tuinbouw.
Daar heeft men zelf het heft in handen genomen. Men is met een goed plan gekomen.Over het thema intensieve veehouderij, meer in het bijzonder de varkenshouderij,
waren wij in heel lastige gesprekken gewikkeld, zelfs al voordat de pest opdoemde,
om een aantal dingen die wij hadden afgesproken ook gewoon te doen. Het varkensbesluit
is daar een voorbeeld van. Voor de invulling van de Integrale notitie mest-
en ammoniakbeleid is een zeer langgerekte discussie door mijn collega van
VROM en mij met de sector gevoerd, zowel nationaal als regionaal. Ik wijs
op het niet door de sector invullen van het voorconvenant. De minister van
VROM heeft daar ook een belangrijke rol in gespeeld. Wij beiden hebben, eigenlijk
vanaf het moment dat de integrale notitie er lag en de Kamer erover heeft
gedebatteerd, eindeloos met de sector over de problemen gesproken.Dan ontstaat er een groot probleem. Ik ben teleurgesteld over de sector,
maar dat klinkt merkwaardig. Om het duidelijk te zeggen: LTO Nederland, en
het productschap zou je in dit kader ook kunnen noemen. Net voordat ik hiernaartoe
kwam hoorde ik dat er een of ander plan ligt. Ik ken het nog niet. Ik heb
het zelf nog niet kunnen lezen. Maar waarom lag dat plan er niet in mei of
juni? Waarom heeft de sector toen niet naar de minister en het kabinet het
signaal uitgezonden dat men begreep dat er iets aan de hand was en dat men
er niet meer komt met discussies over de vraag hoe straks de stallen weer
vol moeten lopen? Hebben wij eigenlijk wel genoeg geld voor maatregeltje X
of maatregeltje Y, nadat wij op een keerpunt stonden? Telkenmale heb ik redelijk
wat geduld betoond, maar op het ogenblik is het over. De overheid moet haar
verantwoordelijkheid nemen. Zij kan daar niet voor weglopen.Ik kom straks nog te spreken over de generieke korting. Ik ben ervan overtuigd
dat zij nodig is, om nu werkelijk het vliegwiel tot verandering van de sector
in gang te zetten. Doen wij dat niet, blijven wij met elkaar praten over vage
voornemens en niet heldere gedachten, dan zullen wij over tien jaar misschien
opnieuw constateren dat wij wel wisten dat er echt iets moest gebeuren, maar
dat wij de ontwikkelingen toch te lang op hun beloop hebben gelaten.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Mijn collega Huys heeft gisteren al gewezen op de lacune in
de wetgeving die voortvloeit uit de Integrale notitie mest- en ammoniakbeleid.
Ik denk dan ook dat de overheid zich dit zou moeten aantrekken en deze wet
allereerst zou moeten repareren. Ik dring daar ook ten zeerste op aan; de
minister kan dit niet alleen de sector verwijten.Verder moet ik zeggen dat de minister met deze ingreep – ik vind
het echt een ingreep – in de varkenssector het beeld schept dat elke
varkenshouder een knoeier zou zijn die niet graag voldoet aan de eisen van
markt, milieu, dierenwelzijn en dierengezondheid. Dat is ver bezijden de waarheid.
Er zijn 10.000 varkenshouderijen; laat nu 1% daar niet aan voldoen. Als het
er meer zijn, dan zou ik dat graag vernemen, maar ik denk dat het om maximaal
1% gaat. De minister wekt echter de indruk dat het in deze sector allemaal
niet zou deugen. Ik vind dat dit niet kan.Er is nu een plan en de manier waarop de minister daarmee omgaat, bevalt
mij niet. Hij gooit het weg met de opmerking "er is nu wat". Dat klopt niet,
de minister moet een dergelijk plan serieus nemen. Hij heeft de herstructurering
in de varkenshouderij heel ver van zich af geworpen en die ook heel ver van
zich af gezet. Pas in juni heeft de minister een fors plan gepubliceerd, terwijl
hij in mei nog zei dat hij niet zou ingrijpen in de omvang van de sector.
Dat doet hij nu wel.De voorzitter:Laten wij proberen de lengte van de interrupties enigszins op het tijdstip
van kwart voor twaalf af te stemmen.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Mijn gebaar was misschien wat bruusk, maar dat was in het
vuur van mijn betoog. Het zegt verder niets over de inhoud van het rapport,
want die ken ik nog niet. Ik heb het inderdaad zojuist gekregen. Ik denk dat
het heel goed is dat men in de sector – productschap en LTO –
nu zelf zijn gedachten op papier heeft gezet over wat men wil. Dat is een
positief signaal. Ik heb ook overal gezegd dat ik helemaal niet het beeld
wil doen postvatten dat de Nederlandse intensieve veehouderij niet zou deugen.
Wat mij in deze zaak beweegt – dat was trouwens ook al zo met het mestbeleid –
is dat het gewoon vaststaat – de varkenspest heeft het zeer duidelijk
gemaakt en die is dan ook de aanleiding – dat verdere ingrepen nodig
zijn. Het blijkt trouwens ook uit de rapportage van CPB en LEI. Als wij daar
niet toe overgaan, komen wij over een paar jaar uiteindelijk bij een koude
sanering uit. Dus nog los van de urgentie is er een noodzaak om de zaak nu
aan te vatten. Ik heb ook al eerder in de Kamer gezegd dat wij ook als de
varkenspest er niet was geweest, een dergelijke discussie zouden hebben moeten
voeren, omdat de invulling van de integrale notitie en de bijdrage van de
sector daaraan nog absoluut niet was geregeld. Samen met de minister van VROM
heb ik geschetst dat wij in overleg waren met de sector, maar dat wij er in
wezen heel weinig mee opschoten. Dan komt er een moment dat er verantwoordelijkheden
moeten worden genomen.Mevrouw Van Ardenne, de heer Huys en de heer Van der Vlies hebben de vraag
opgeworpen of het niet gewenst zou zijn een nieuwe structuurnota uit te brengen.
De laatste nota stamt uit 1990. De heer Huys heeft eraan herinnerd dat in
1989 of in 1990 het rapport "Om schone zakelijkheid" verschenen is, een rapport
dat geschreven is door een van mijn ambtsvoorgangers, de heer Van der Stee,
afkomstig uit de christen-democratie. Ere wie ere toekomt. Dat rapport heeft
mij ook bij het schrijven van de nota Dynamiek en vernieuwing in hoge mate
geïnspireerd. Veel van wat in deze kabinetsperiode in deze portefeuille
op stapel is gezet, kan ook worden afgeleid uit gedachten en ideeën die
uit "Om schone zakelijkheid" voortvloeien. De herstructurering van de tuinbouw,
de herstructurering van de varkenshouderij en het gemeenschappelijk landbouwbeleid,
ik kan zo een aantal thema's noemen. Ik zal dat echter niet doen. Ruimtelijk
is het een en ander vastgelegd zowel in Vinex en de actualisering van Vinex
als in het structuurschema Groene ruimte. Wat de varkenshouderij betreft zal
de komende jaren ruimtelijk het nodige worden vastgelegd in de bij uw Kamer
aangekondigde reconstructiewet. In wezen is vanuit die tendens van verandering,
verwoord in "Om schone zakelijkheid", gewerkt naar vernieuwingen, soms per
sector en soms over de sectoren heen. Kijk bijvoorbeeld naar de aanpak van
de biologische landbouw.Bij deze begrotingsbehandeling is het ook goed om in dit kader wat langer
stil te staan bij het ruimtelijk beleid en de versterking van het ruimtelijk-economisch
beleid. Nogmaals, ik verwijs u naar wat nog komt en naar wat dit kabinet in
dit kader nog zal doen. Bij het in kaart brengen van de uitdagingen van de
toekomst gaat het niet alleen om het neerzetten van een economisch vitale
en ecologisch verantwoorde landbouw, die namens de samenleving het landelijke
gebied beheert en onderhoudt. Het is minstens zo belangrijk dat de band tussen
het landelijke gebied en de stedelijke omgeving wordt versterkt. Een aantal
uwer heeft daar gisteren ook de nodige aandacht aan gegeven. Ik wil een paar
punten noemen die voor mij en voor het kabinet van groot belang zijn.In samenhang met nieuw te realiseren woningbouwlocaties moeten nieuwe
strategische groengebieden worden gerealiseerd en moet er ook ruimte en vaak
ook geld zijn voor regionaal groen. Dat is mede de achtergrond van die 30
mln. extra voor het Groene Hart. Dat is overigens niet het enige bedrag dat
de komende jaren zal worden besteed aan het Groene Hart.De heer Blauw (VVD):Heb ik goed begrepen dat van die 30 mln. slechts 10 mln. beschikbaar is
voor de primaire sector of is dat verkeerde informatie?Minister Van Aartsen:Die 30 mln. is grofweg verdeeld in 10 mln. en 20 mln. Voor de 20 mln.
die niet rechtstreeks naar de landbouw gaat, is er wel sprake van aanleg van
infrastructuur. De heer Ter Veer heeft daar gisteren onder andere over gesproken.
Wat nodig is in verband met het leggen van verbindingen tussen Groene Hart
en stad, is het vergemakkelijken van de ruimtelijke verbindingszones tussen
stad en land. In het kader van de landbouw is juist aandacht nodig voor het
type landbouw, met name overigens de rundveehouderij in dat gebied, die passend
bij dat gebied kan worden opgebouwd en ook ziende naar de toekomst. En, in
de richting van de heer Huys, dat betekent niet tien bedrijven van 1000 koeien.
Dat is niet ons ideaal.De heer Blauw (VVD):Voor de instandhouding van dat gebied is de economische drager landbouw
absoluut noodzakelijk. Mocht nu in de komende periode blijken dat die verdeelsleutel
10 mln. en 20 mln. te onevenwichtig is om dit type veehouderij in dit gebied,
waarvoor veel moet gebeuren wil het er blijven, te realiseren, dan is een
heroverweging van die verdeelsleutel mogelijk?Minister Van Aartsen:Zeker, want er is 30 mln. en inderdaad is de grove verdeling zoals de
heer Blauw aangaf, namelijk 10 mln. en 20 mln. Het is echter de bedoeling
om met betrokkenen in het Groene Hart, dat wil zeggen met de gemeenten en
uiteraard met de betrokken provincies te spreken over de exacte invulling.
Voor de landbouw moeten een schaal en een structuur worden gezocht die bij
dat Groene Hart passen en die ook, gezien de ontwikkelingen in en om het Groene
Hart, de band tussen stad en land kunnen versterken. Wat dat betreft, zie
ik nog heel veel in experimenten met stadslandbouw.Via plattelandsvernieuwing en stimuleringskader worden vervolgens meer
in algemene zin initiatieven gesteund, gericht op economische en kwalitatieve
vernieuwing. Ik bespeurde gisteren dat sommige woordvoerders het idee hebben
dat de plattelandsvernieuwing bij het oud vuil is gezet. Het tegendeel is
echter het geval. Juist in het kader van het zoeken van verbindingen tussen
de stad en land blijft de plattelandsvernieuwing, vernieuwing van het landelijke
gebied, vitaal. Het is een dynamisch concept, waarin ook de gedachten en ideeën
van de heer Blauw passen. Het is namelijk meer dan het bevorderen van nevenactiviteiten in de landbouw en ik geloof dan ook niet dat de
heer Ter Veer dat gisteren bedoelde. De opvatting heerste dat hij wat denigrerend
sprak over de zelfkazende boer. Ook die is namelijk reuzebelangrijk. Streek-
en regioproducten zijn helaas in Nederland verloren gegaan, maar gelukkig
komen zij weer steeds sterker op. Aan dat concept zit dan ook veel meer vast:
recreatie en influx van recreanten. Waterland is daar zeker een goed voorbeeld
van. Het is een dynamisch concept, waarin behalve het diverse en hernieuwde
instrumentarium van het departement van Landbouw de komende jaren ook financiële
initiatieven nodig zijn. In de schriftelijke beantwoording heb ik deze geldstromen
al aangegeven.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Hoe komt het toch dat er zovele aanvragen zijn geweest om
een project erkend en dus gesubsidieerd uit het stimuleringskader te krijgen
terwijl er maar zo heel erg weinig tot nu toe van zijn gehonoreerd?Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik kom straks terug op het stimuleringskader en op de 600
aanvragen waarvan er maar zo weinig zijn gehonoreerd. Dit gedeelte van mijn
beantwoording gaat meer over het landelijke gebied.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik wacht er graag op, maar de minister had het er al over
en ik vond dat ik mijn kans moest grijpen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Het stimuleringskader is mede bedoeld om het landelijke gebied
te vitaliseren. Ik begrijp daarom niet dat de minister dit uit elkaar probeert
te trekken. Wat zijn dan exact de instrumenten die nu effectief ten behoeve
van de plattelandsvernieuwing worden ingezet? WCL bestond al in het structuurschema
Groene ruimte en vindt nu zijn vervolg. Extra stimulering is op dit moment
nog steeds niet het geval. Het programma beheer is buitengewoon belangrijk
voor plattelandsvernieuwing, maar dat moeten wij over een paar weken nog in
de Kamer bespreken. De randvoorwaarden daarvoor zijn nog steeds niet helder
gedefinieerd, laat staan de financiën!Minister Van Aartsen:Over het stimuleringskader kom ik nog te spreken, maar het gaat niet alleen
daarover. In het kader van de plattelandsvernieuwing zijn jaarlijks aan het
departement van Landbouw bedragen toegevoegd, die ook rechtstreeks weer in
experimenten worden teruggeploegd. Ik wijs bijvoorbeeld op de milieucorporaties
en op onze activiteiten in het kader van de ontwikkeling van het Groene Hart.
Het instrumentarium is zo groot, dat ik mij soms wel eens afvraag of het niet
groter is dan wat wij in een korte periode weg kunnen zetten. Dat is eigenlijk
wel een gunstig teken. Tot op heden heb ik in het kabinet alleen maar enthousiasme
voor dit soort projecten ontwaard.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):De minister noemt de milieucorporaties. Waarom is er dan nog steeds geen
rechtszekerheid voor bijvoorbeeld Den Haneker? Dat verkeert nog steeds in
het experimentele stadium. Dat vind ik een groot probleem bij nieuwe initiatieven.
Daarvoor bestaat geen enkel instrumentarium.Minister Van Aartsen:Waarom moeten er toch altijd vastgestelde instrumentaria zijn? Ik heb
een enorme discussie gehad met de heer Van Middelkoop over de criteria voor
het stimuleringskader. Nogmaals, ik kom daarop nog terug. Waarom zouden wij
niet bepaalde processen in gang zetten? De milieucorporaties willen graag
met de particulieren in het landelijke gebied een rol gaan spelen. Dat wordt
zeer gestimuleerd door dit kabinet. Dat is een volstrekt nieuw element. Wij
willen een rechtstreekse relatie opbouwen tussen de overheid en dit soort
groeperingen. Het zijn allemaal prima initiatieven.Waarom moet alles dan meteen vastgetimmerd worden, tenzij u dat uit een
soort legalistisch oogpunt noodzakelijk vindt, mevrouw Van Ardenne? Het is
juist zo belangrijk dat er vrij snel en vlot gewerkt wordt. Het is ook een
prachtige methodiek om deregulering mogelijk te maken. Wij willen dit type
vernieuwingen dan ook steunen. Dat kan, want daarvoor is plenty geld.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dit heeft de minister twee jaar geleden ook al gezegd tijdens de begrotingsbehandeling:
Wij gaan dereguleren; wij gaan ervoor zorgen dat de milieucorporaties effectiever
kunnen functioneren.Tot op de dag van vandaag is dat echter niet het geval. Ik pleit niet
voor nieuw instrumentarium. Zowel Den Haneker als de Ommermarke bijvoorbeeld
moeten nog steeds langskomen in Den Haag om bepaalde zaken geregeld te krijgen.
Dat is omslachtig. Dat is toch niet nodig? Dat moet toch kunnen via een eigen
budget met eigen mogelijkheden?Minister Van Aartsen:Nee, voorzitter. Deze milieucorporaties krijgen bepaalde derogatie op
algemene regelingen. Ik wijs in dit verband op wat wij bijvoorbeeld in Oostermeer –
VEL-VANLA, de geachte afgevaardigde ongetwijfeld bekend – hebben gedaan.
Er zijn bepaalde regels op het gebied van mest, etc. Daarvan krijgen zij dan
ontheffing en mogen bijvoorbeeld met een speciale machine werken. Zij moet
dan echter wel met een plan en een project komen. Dat gebeurt ook. Die initiatieven
moeten gestimuleerd worden, ook vanuit Den Haag. Gebeurt dat niet, dan is
al dit soort initiatieven morgen volstrekt dood. Daarom is het nodig dat er
op centraal niveau naar gekeken wordt, niet vanwege de bureaucratie maar juist
om op een flexibele manier veranderingen in het landelijke gebied tot stand
te brengen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Mijn ervaring is dat milieucorporaties, samenwerkende stichtingen in het
kader van waardevolle cultuurlandschappen en overige initiatieven oplopen
tegen de bureaucratie in Den Haag. Men weet niet goed waar men moet zijn.
Moet men eerst naar de provincie, dan naar Economische Zaken, dan naar de
EG en ten slotte bij de minister van LNV? Dat is niet werkbaar. Ik heb daarop
eerder gewezen.Minister Van Aartsen:Het is merkwaardig, voorzitter, dat dit geluid mijzelf nog niet heeft
bereikt, terwijl ik juist met de milieucorporaties vrij regelmatig om de tafel
zit en nog heel recent een bezoek heb gebracht aan een van
die milieucorporaties. Wat dat betreft is er sprake van een verschil tussen
de beleving van de geachte afgevaardigde en de werkelijkheid.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Misschien is dit een punt voor de tweede termijn?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Tijdens mijn laatste bezoek aan Ommermarke vond ik het schokkend te moeten
constateren dat men nog steeds oploopt tegen de bureaucratie. In de schriftelijke
beantwoording zit ook nog een knelpunt ten aanzien van Winterswijk.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Bij de discussie over de toekomstige infrastructuur moeten
wij ernaartoe om de belangen van de agrosector, die ook behoefte heeft aan
ruimtelijke ontwikkelingsmogelijkheden, en de belangen van natuur en landschap
in gezamenlijkheid af te wegen. Daarbij moet worden aangesloten op de behoeften
van markt en mobiliteit. De belangen en de kwaliteit van het landelijke gebied
moeten daarbij worden bewaakt.Het herijkte instrument van de landinrichting kan hierbij een belangrijke
rol spelen. Ik doel met nadruk op het herijkte instrument en niet op de ruilverkaveling
in klassieke zin, die bij het oud vuil is gezet. Als ik in het land rondbanjer
constateer ik dat, zo zeg ik tegen de heer Ter Veer. De landinrichting is
in wezen in de afgelopen jaren een groen instrument geworden.De heer Ter Veer (D66):Wat nu heet ruilverkaveling met administratief karakter is in mijn beleving
klassieke ruilverkaveling van het verfoeilijke soort. Daar willen wij van
af. De lijst van voorgenomen projecten nalopend, constateer ik dat de ruilverkaveling
met administratief karakter groeit als kool. Het is de snelst groeiende categorie.
Zij wordt ten onrechte op heel veel plekken aangewend onder het motief van
een soort gretigheid van de plaatselijke boeren. Men heeft dan gelezen dat
het ƒ 1500 per hectare oplevert. Dat bedrag kunnen wij naar mijn mening
veel beter en nuttiger besteden.Minister Van Aartsen:De ruimtelijke ontwikkelingsmogelijkheden voor de landbouw zijn er ook.
Wij moeten de ogen daar niet voor sluiten. In dat kader kunnen de RAK's een
bijdrage leveren. In de echt grote landinrichtingsprojecten, de SGP's etc.,
is het klassieke ruilverkavelingsinstrument, soms met veel verdriet van de
landbouw, al een eind terzijde geschoven. Het gaat vooral om natuurontwikkeling
en het vervolgens verbreden van de economische draagkracht van een gebied.De heer Ter Veer (D66):De ruilverkavelingen met administratief karakter die ik ken en van heel
nabij meemaak, zijn als volgt tot stand gekomen. Boeren hebben onderling in
melkquota gehandeld. Daarbij kwam grond mee. Om de grond weer bij de boerderijen
te krijgen, moet er zogenaamd met spoed een ruilverkaveling met administratief
karakter komen, die vervolgens toch weer tien jaar gaat duren met alle bureaucratie
en rompslomp van dien. Na die tien jaar heeft men weer zoveel in grond gehandeld
en zijn er weer zoveel quota verschoven, dat je gewoon weer opnieuw kunt beginnen.
Dat soort ruilverkavelingen met administratief karakter zou ik graag in de
ban gedaan zien. Daar is het instrument niet voor bedoeld. Misschien moeten
wij samen eens de lijst doorpluizen, van Groningen af het hele land door.
Overal kom je dit soort ruilverkavelingen tegen en overal behoren ze mijns
inziens geschrapt te worden.Minister Van Aartsen:Nogmaals, ontwikkelingsmogelijkheden voor de landbouw moeten aanwezig
blijven. Wij moeten het kind niet met het badwater weggooien. Ik neem de uitnodiging
van de heer Ter Veer om de lijst van A tot Z door te nemen, graag aan. Met
elkaar kunnen wij bezien of hij gelijk heeft met zijn toch wat algemeen gedane
uitspraak van gisteren.De heer Blauw heeft specifiek gevraagd naar de planologische belemmeringen
en de belemmeringen in het kader van de Hinderwet voor de ontwikkeling van
het landelijke gebied. Tussen VROM en LNV vindt in het kader van de afspraken
die zijn gemaakt bij het bestuurlijk overleg van vorig jaar over de plattelandsvernieuwing,
overleg plaats over de functieverandering van het landelijke gebied. Daarbij
wordt uitdrukkelijk en meer in het bijzonder aandacht besteed aan het probleem
dat de heer Blauw gisteren heeft geschetst, namelijk het probleem van de vrijkomende
agrarische bedrijfsgebouwen. Daar zal dit jaar en in ieder geval begin 1998
in overleg met de andere overheden een adequate oplossing voor moeten worden
gevonden. De heer Blauw en ik hebben recent nog zo'n gebied bezocht waar dit
probleem zich voordoet, en hebben toen gezien dat dit wel iets is om op te
lossen.De heer Blauw (VVD):Ik ben erkentelijk voor dat antwoord. Ik wil de minister nog een suggestie
meegeven voor een oplossingsrichting. Wellicht is het de moeite waard om in
dezen een nieuw begrip in te voeren, namelijk "historisch agrarisch". In dat
verband zou er een speciale casus gecreëerd kunnen worden voor historisch
agrarische gebouwen.Minister Van Aartsen:Voorzitter! In het kader van die discussie wil ik zeker bekijken of dit
een oplossing biedt. Het is een probleem waar wij in het landelijke gebied
inderdaad tegen aanlopen en waar ik samen met de minister van VROM en overigens
ook de andere overheden iets aan zal moeten doen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De minister zou ook kunnen zeggen dat hij die term wat nostalgisch
vindt. Ik heb verder nog een vraag over zijn bezoek met collega Blauw aan
het landelijke gebied. Gisteren zei de heer Blauw: het platteland verslonst.
Ik vond dat een pittige uitspraak, maar ik kon mij daar wel iets bij voorstellen.
Vindt de minister dat ook?Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik dacht dat ik daar al op geantwoord had: ik vind dat in
het geheel niet. Op dat punt ben ik het niet met de geachte afgevaardigde
eens.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Excuus, maar mevrouw Van Ardenne is toch een typische representant
van het CDA.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Is daar iets op tegen?De heer Blauw (VVD):Kenmerk is het breed uitleggen van statements die collega's
formuleren. Ik heb niet gezegd wat u zegt; ik heb gezegd dat in onze zienswijze
het beleid rond plattelandsvernieuwing dreigt te verslonzen. Ik heb dus niet
gezegd dat het platteland verslonst.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik vind dit een nog sterkere opmerking. Is de minister het met deze opmerking
eens? De heer Blauw legt het accent er nu op dat de plattelandsvernieuwing
verslonst. Ik dacht ook al dat hij dat bedoelde.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Die vraag heb ik al beantwoord. Ik ben dat dus niet met mevrouw
Van Ardenne eens. Zou de heer Blauw dit vinden – ik heb niet het idee
dat hij dit echt vindt – dan zou ik dat ook niet met hem eens zijn.
Ik heb aangegeven wat er in het landelijke gebied gebeurt. Ik heb aangegeven
dat het een dynamisch proces is. Ik heb ook aangegeven welke aspecten daar
een rol speelden. Dit volgde volgens mij op de door mevrouw Van Ardenne zo
toegejuichte verslonzingpassage. Je moet hier ook wat nieuwe elementen aan
toevoegen. Ik heb gezegd dat wij daarnaar zullen kijken, omdat het een dynamisch
concept is. De gedachte dat de plattelandsvernieuwing verslonsd zou zijn,
werp ik verre van mij.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik vind het merkwaardig dat de minister de uitspraak van de heer Blauw
op dit punt niet serieus neemt. Ik neem de heer Blauw zeer serieus en heb
goed naar zijn verhaal geluisterd. Ik meen dan ook dat dit best een punt is
om nog eens nader met elkaar te bediscussiëren.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Ik heb hier het stenogram, want ik hecht eraan om goed geciteerd
te worden. Ik heb gezegd dat het uitermate waardevolle initiatief plattelandsvernieuwing
dreigt te verslonzen, omdat kamperen bij de boer en streekeigen producten
zo langzamerhand markten tegenkomen die vol raken, en dat er een dimensie
aan toegevoegd moet worden.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik wijs erop dat plattelandsvernieuwing een speerpunt is voor
de minister. Dat was het al in 1994 en dat is het kennelijk nog steeds. De
minister heeft daar in ieder geval geen afstand van genomen. Het is dus nog
steeds een verantwoordelijkheid van de minister om die verslonzing tegen te
gaan dan wel te voorkomen.Minister Van Aartsen:Het hele betoog dat ik tot nu toe heb gehouden, moet de geachte afgevaardigde
toch duidelijk hebben gemaakt dat het tegendeel het geval is van verslonzing
of het bij het oud vuil zetten van de hele politiek ten aanzien van het landelijke
gebied. Hoewel ik daar nu niet al te lang over wil uitweiden, wil ik toch
verwijzen naar de discussie die we nog zullen gaan voeren in het kader van
de uitwerking van ICES en naar de nota die op Prinsjesdag naar de Kamer is
gegaan. Op grond daarvan kom ik tot de conclusie dat het door mevrouw Van
Ardenne genoemde punt alleen maar steeds meer gewicht krijgt. Kabinetsbreed
pratend kan ik zeggen dat wij aan het zoeken zijn naar een contrapunt voor
beleid zoals wij dat voeren op het gebied van de steden. Ik heb het idee dat
het beleid voor het landelijke gebied wat dat betreft meer kansen biedt en
zelfs nog dynamischer oogt dan datgene wat we tot op heden nog voor de steden
hebben kunnen doen. Binnenkort bereiken De Kamer nieuwe kabinetsvoorstellen
te dier zake.Voorzitter! Alle woordvoerders hebben gesproken over inkomen en zorgen
geuit over het gezinsbedrijf, de gezinsinkomsten en de schaalvergroting die
in de landbouw plaatsvindt. Zij vroegen hoe ik daarmee omga. Kijkend naar
de toekomst van de Nederlandse landbouw zie ik dat een diversiteit van ontwikkelingsrichtingen
mogelijk is. Mevrouw Van Ardenne, die deze terminologie gisteren gebruikte,
ontmoet ik op dit punt niet in tegengestelde richting, maar met mij oplopend.
Die diversiteit is nu al aanwezig. Globaal zijn er drie ontwikkelingsrichtingen
te schetsen. In de eerste plaats gaat het om een groep bedrijven die in staat
is tegen een lage kostprijs te blijven concurreren. In de tweede plaats gaat
het om een groep die zich richt op een marktsegment van speciale kwaliteiten
en een hogere prijs. In de derde plaats gaat het om een groep van boeren en
tuinders die nevenactiviteiten gaat zoeken. Je zou dat onder de term "verbrede
landbouw" kunnen vatten. Het is zoals gezegd een globale indeling: ieder bedrijf
is anders, elke omstandigheid op elk bedrijf is weer anders. Grenzen zijn
dus niet zo zwart-wit zoals ik ze nu aangeef. Maar het is iets waarmee je
kunt werken. Er zijn ook tussenvormen mogelijk. Voor al die bedrijfstypen
geldt naar mijn oordeel niet de vraag hoe groot ze zijn, maar de vraag of
sprake is van goed ondernemerschap. Ook het recente LEI-onderzoek toont aan
dat bij min of meer gelijke bedrijfsomvang de resultaten van bedrijven heel
sterk uiteen kunnen lopen. Dat kan soms wel tot een ton verschillen. Dit heeft
weer te maken met het ondernemerschap, maar soms ook gewoon met de gewaskeuze
die men in een bepaalde periode maakt. Uit datzelfde onderzoek komt naar voren
dat goede kleine bedrijven soms betere resultaten behalen dan veel grotere
slechtere bedrijven. Uit het onderzoek komt verder naar voren dat niet de
bedrijfsomvang het inkomen bepaalt, maar juist ook de kwaliteit van het ondernemerschap
een doorslaggevende rol speelt.De heer Woltjer (PvdA):U citeert uit het net uitgekomen rapport van het LEI, waarin inderdaad
wordt aangegeven dat er enorm grote inkomensverschillen bestaan tussen bedrijven
met een gelijke omvang en een gelijk bedrijfsplan. Volgens het LEI moet dit
vooral worden toegeschreven aan verschillen in ondernemerschap en managementkwaliteiten.
Welke conclusie trekken we uit zo'n analyse?Minister Van Aartsen:Ik denk dat dit alleen maar een onderstreping is van het feit dat het
in wezen weer neerkomt op de individuele ondernemer die zijn keuze maakt ten
aanzien van zijn of haar bedrijf: gewaskeuze, keuze ten aanzien van het type
bedrijf, de vraag of er al of niet de weg wordt gezocht naar neveninkomsten.
Dit geeft in wezen aan dat er sprake is van een diverse ontwikkeling, maar
dat is ook eigen aan het agrarisch ondernemerschap.De heer Woltjer (PvdA):Voorzitter! Voor mij is de conclusie iets directer. Wij hebben het niet
over neveninkomsten. Bij gelijke bedrijfsomvang en een gelijk bedrijfsplan
is er sprake van aanmerkelijke inkomensverschillen als het gaat om het gezinsinkomen uit het bedrijf. Dat is toe te schrijven aan verschillen
in managementkwaliteiten en ondernemerschap. Dat betekent dus dat het inkomen
van een aantal ondernemers positief kan worden verbeterd als die managementkwaliteiten
en dat ondernemerschap zouden verbeteren. Ik vraag mij in dat kader af of
het opleidingssysteem daar wel voldoende op is gericht. Er zijn sowieso verschillen
tussen bedrijven, ook qua omvang, maar het gaat hier om bedrijven van dezelfde
omvang met hetzelfde bedrijfsplan. Ik vind dat de overheid moet kijken of
er in de opleiding soms sprake is van leemtes, als gevolg waarvan deze problemen
ontstaan.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik durf die stelling op dit moment niet aan, wetend hoe het
agrarisch onderwijs eruitziet, op welk niveau dan ook, ook op het niveau van
het middelbaar agrarisch onderwijs. Dat terrein wordt ook door de AOC's bestreken.
Er is sprake van een praktijkgerichte scholing. Als ik kijk naar het niveau
van dat onderwijs, dan durf ik de stelling dat er misschien iets schort aan
ons onderwijssysteem, niet aan. Ik geloof dat wij hier echt te maken hebben
met verschillende capaciteiten. Dat hoort ook bij ondernemers. Ik geloof niet
dat wij wat dat betreft een achterstand hebben die kan worden ingehaald als
de overheid een extra inspanning op dat punt levert. Dat is mijn primaire
reactie.De heer Woltjer (PvdA):Ik begrijp dat de minister nog geen directe conclusie wil trekken, want
het rapport is van zeer recente datum. Wat daarin staat, is overigens slechts
een deel van de problematiek. Toch vraag ik daar de aandacht van de minister
voor, kijkend naar de toekomst. Wellicht wil hij toch eens kijken naar de
oorzaken die leiden tot zulke inkomensverschillen bij een gelijke bedrijfsomvang
en een gelijk bedrijfsplan en wat daar eventueel aan kan worden gedaan.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik ben uiteraard bereid om dat thema aan een nadere analyse
te onderwerpen, want het rapport is daar interessant genoeg voor.Ik hecht eraan, ook naar aanleiding van wat ik zojuist zei, om het idee
weg te nemen, voorzover dat zou bestaan, dat dit kabinet alleen maar grootschaligheid
zou willen stimuleren. De overheid moet niet de illusie hebben dat zij zou
kunnen bepalen wat de optimale bedrijfsomvang zou moeten zijn en dat het ministerie
schaalvergroting zou kunnen stimuleren. Wat dat betreft moet de overheid niet
op de stoel van de ondernemer gaan zitten. Hier is in hoge mate sprake van
individuele keuzen van de ondernemer als het gaat om de richting waarin een
bedrijf zich ontwikkelt.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De minister loopt wat gemakkelijk over het rapport over de
inkomenspositie heen. Hij gaat vervolgens door naar grootschaligheid. Ik denk
dat die combinatie echter niet hoeft te worden gemaakt om te schrikken van
de inhoud van het rapport en om vast te stellen dat er inderdaad structureel
iets mis is. Nu is de discussie over de inkomenspositie al vaker gevoerd in
de Kamer. We hebben ook gezegd dat de minister eens zou moeten kijken naar
een vorm van lastenverlichting voor juist die groepen die qua inkomensontwikkeling
wat aan de onderkant zitten. De minister heeft beloofd om met reparatievoorstellen
te komen. Welke voorstellen heeft hij nu exact gedaan aan de Kamer?Minister Van Aartsen:Naast datgene wat er de afgelopen jaren is gebeurd, te weten de 390 mln.,
is er sprake van een forse lastenverlichting in het begrotingsjaar 1998. Een
lastenverlichting die ongeveer 300 mln. bedraagt waarvan bij de primaire land-
en tuinbouw zo'n 200 mln. terechtkomt. Ik ben best bereid om het desbetreffende
staatje aan de Kamer over te leggen, waaruit blijkt dat er via deze maatregelen
het nodige kan gebeuren aan de onderkant.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Is het de minister bekend dat juist vanwege de systematiek van de lastenverlichting
c.q. fiscale aftrekposten etc., de bedragen niet terechtkomen waar ze het
hardste nodig zijn?Minister Van Aartsen:Bij een eerdere begrotingsbehandeling heb ik daarover vrij uitvoerig met
de heer Van der Linden gediscussieerd. Er is op fiscaal gebied sprake van
een zeer bevoorrechte situatie voor de agrarische sector, waarbij men ook
via achterwaartse en voorwaartse compensatie heel bijzonder wordt behandeld.
Echter, een ondernemer die het gewoon niet goed doet, kan niet geholpen worden
met een fiscaal instrumentarium. Wat dat betreft gaat het erom dat het instrumentarium
toekomstgerichte en succesvolle bedrijven ook in fiscale zin steunt. Uit het
lijstje van fiscale maatregelen blijkt dat er ook voor juist de onderkant
aandacht is.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dan kom ik toch nog even terug op wat de heer Woltjer heeft genoemd, te
weten goed ondernemerschap. Als ik kijk naar wat dat goede ondernemerschap
vandaag de dag kost als het gaat om het verwerven van kennis, het laten doen
van onderzoeken en het verkrijgen van voorlichting, dan constateer ik dat
de overheid te snel terugtreedt. Wij hebben u daarop al vaker aangesproken.
Vindt u dat met de gegevens die u heeft ook niet te fors?Minister Van Aartsen:Neen, dat vind ik niet. Met de gegevens die ik heb, ben ik dat niet met
de geachte afgevaardigde van mening. Zoals gezegd, ben ik wat betreft het
fiscale aspect bereid eerdergenoemde gegevens aan de Kamer ter beschikking
te stellen. Het is noodzakelijk voor de land- en tuinbouwsector dat er in
het komend jaar sprake is van een forse stimulering. Het gaat dan om een bedrag
van 300 mln., waarvan 200 mln. voor de primaire landbouw. Ook de rest van
de keten, te weten de handel, de industrie en de verwerkende sector, zal middels
een bedrag van 100 mln. kunnen profiteren van het fiscale pakket van dit kabinet
voor het komend jaar. Er is dus meer dan de 390 mln. waarover de geachte afgevaardigde
het heeft gehad. Dat komt per bedrijf neer op gemiddeld ƒ 1200 in het
jaar 1998.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Mijns inziens wordt de groep van bedrijven die voordeel ondervindt van
de maatregelen – de kopgroep – almaar sterker als het kabinet
doorgaat met het nemen van fiscale maatregelen. Deze groep zal zich dan steeds
meer afscheiden van de middengroep die niet zo gemakkelijk kan profiteren
van die fiscale lastenverlichting. Erkent de minister dat?
In de Voorjaarsnota geeft de minister zelf al aan dat de compensatie voor
de ecotaks slecht en verdeeld uitpakt.Minister Van Aartsen:Zoals u weet, wordt de ecotaks voor een belangrijk deel teruggesluisd.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Was dat maar zo. Uit de Voorjaarsnota blijkt nu juist dat dit niet het
geval is, dat het zelfs voor nogal wat sectoren in de landbouw volstrekt averechts
uitpakt en dat men moet inleveren.Minister Van Aartsen:Voor een deel is dat zo. Dat geld komt overigens ook voor een deel ten
goede aan de rest van de agrarische sector. Daar staat echter tegenover dat
dit kabinet in de afgelopen jaren telkenmale een fors pakket van lastenverlichtende
maatregelen bij de rijksbegroting heeft laten zien voor de agrarische sector.
Er is geen periode geweest waarin zoveel fiscale maatregelen genomen zijn
ten behoeve van de Nederlandse land- en tuinbouw als in deze periode. Je zou
zeer ver terug moeten gaan in de Nederlandse fiscale geschiedenis om zo'n
periode te vinden. Die maatregelen heeft dit kabinet nodig gevonden. Dit kabinet
gelooft namelijk in een sterke Nederlandse land- en tuinbouw, in goede vooruitziende
en innoverende ondernemers. Het is juist, dat deze fiscale maatregelen natuurlijk
ook hun positie versterkt. Maar dat is voor de toekomst van de Nederlandse
land- en tuinbouw ook van groot belang. Die sector is altijd aan veranderingen
onderhevig geweest en heeft altijd tijden gekend waarin er sprake was van
een nieuwe instroom en van een uitstroom van agrariërs. Ik verschil wat
dat betreft mogelijk van mening met mevrouw Van Ardenne. Het sterke sterker
maken is ook een thema van dit kabinet.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat is inderdaad het verschil met het beleid van voorgaande kabinetten.
De minister geeft zelf al aan dat een pakket lastenverlichtende maatregelen
uitstekend is, maar dat dan uiteindelijk gekozen wordt voor de groep die het
zelf redt en die steeds sterker vooruitkomt. Er is dus geen oog voor de groep
die het niet zo gemakkelijk heeft. Daar heeft de overheid ook een taak in.
Het spijt mij wel, maar ik moet concluderen dat dit kabinet daarvoor niet
de verantwoordelijkheid neemt.Minister Van Aartsen:Daar staat tegenover dat dit kabinet heel wat gedaan heeft aan de herstructurering
van bijvoorbeeld de glastuinbouwsector. De komende jaren worden daar forse
bedragen voor uitgetrokken en daarmee worden ook ondernemers die willen stoppen
gesteund.De heer Blauw (VVD):Ik wil mevrouw Van Ardenne een vraag stellen, omdat zij zo doorgaat over
de lastenverlichting, met name als het gaat om de kleinere bedrijven. Is zij
het met mij eens dat wij door de jaren heen te maken hebben gehad met wijkers
en blijvers in de agrarische sector? Is zij het met mij eens dat door de jaren
heen zowel het landbouwpolitieke beleid als het sociaal-economische beleid
erop is gericht om in gevallen waarin er sprake is van wijkers het sociale
systeem daarvoor open te stellen? Is zij het tevens met mij eens dat het niet
zo kan zijn dat aan een landbouwpolitiek wordt vormgegeven waarbij ook de
kleinere bedrijven, de wijkers, blijvers zullen worden?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Wij hebben inderdaad door de jaren heen te maken gehad met het fenomeen
van wijkers en blijvers. Daar moet het sociale beleid heel zorgvuldig op afgestemd
worden. Laat de heer Blauw mij nu niet vertellen dat het sociale beleid van
dit kabinet ertoe leidt dat er voldoende instrumenten zijn om de wijkers te
steunen. Dat is niet het geval. Ik wijs onder meer op de inkomensafhankelijke
toets bij de WAO, op de premies die verhoogd zijn in verband met de vernieuwing
van het socialezekerheidsstelsel. Ik wijs op de verlaging van de kinderbijslag.
Dat is misschien in dit kader niet zo'n interessant thema, maar voor gezinsbedrijven
is natuurlijk elke gulden er één. Als je al die dingen bij elkaar
optelt en daarbij ook in ogenschouw neemt dat er sprake is van een terugtredende
overheid als het gaat om onderwijs, voorlichting en ontwikkeling, dan komt
er te veel op het bordje van de gezinsbedrijven terecht, die echt niet allemaal
wijkers zijn.De heer Blauw (VVD):Ik stel vast dat het sociale vangnet in Nederland, anders dan mevrouw
Van Ardenne suggereert, uitermate waardevol is en dat er ten overstaan van
het beleid van voorgaande kabinetten niets verslechterd is. Er zijn alleen
maar gelden bijgekomen om kansrijke bedrijven nog kansrijker te laten zijn
en om bedrijven in de middensfeer een aantal perspectieven te bieden. In mijn
beleving is er op dit punt enkel sprake van meerwaarde. Er is meer dan 1 mld.
vrijgemaakt voor de agrarische sector en het sociale vangnet is onaangetast.
Er is dus niets gewijzigd in vergelijking met de voorgaande situatie.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Kent de heer Blauw de veranderingen in de sociale zekerheid wel? Ik wijs
op de Ziektewet, de WW, de referte-eis en wat er nu aan inkomensafhankelijke
regelingen is. Die veranderingen pakken desastreus uit voor kleinere bedrijven.
Dat moet hij toch weten?De heer Stellingwerf (RPF):Wij zijn zeker niet negatief gestemd over het fiscale regime van de regering,
ook wat deze sector betreft. De minister heeft net aangegeven dat er de nodige
faciliteiten zijn voor degenen die ermee op willen houden. Ik heb gesproken
over jonge ondernemers die vanwege hoge lasten aan de fiscale voordelen niet
erg toekomen. Ik heb gevraagd of de minister bereid is in overleg te treden
met de staatssecretaris van Financiën om daarnaar eens naar te kijken
in het kader van het belastingplan.Minister Van Aartsen:Ik meen dat ik deze vraag schriftelijk heb beantwoord. Ik wil in alle
openheid zeggen dat dit mij best een thema lijkt voor de komende jaren, maar
niet voor het belastingplan 1998, zeker niet na datgene voor de (jongere)
starters is gedaan in het kader van de startersregeling. Men moet niet de
illusie hebben dat dit kabinet, gezien de fiscale maatregelen die zijn genomen,
een extra maatregel hiervoor in het belastingpakket voor volgend jaar zal
opnemen. Gegeven de andere ambities en prioriteiten die gelden, is daar geen
geld voor.Voorzitter! Ik kom tot het internationale aspect en begin met de Europese
kant ervan. De heer Woltjer heeft daarover een zeer interessant betoog gehouden
en de heer Keur heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de Europese landbouwpolitiek
voor de wat langere termijn, vastgelegd in de Agenda 2000. In een aantal overleggen
die wij hebben gehad, heb ik de Kamer meegedeeld dat de analyse van de Commissie
door het kabinet wordt onderschrijven. Ik zal niet ingaan op het pakket-Santer
en de redenen waarom wij de analyse onderschrijven. Van belang is dat wij,
zoals in het pakket ook is aangegeven, moeten voorkomen dat wij in de komende
jaren opnieuw met overschotten worden geconfronteerd. De Unie moet, zoals
ik vanmorgen op het IPC-forum heb gezegd, echt een exportfilosofie hebben
en voor Nederland geldt dit in het bijzonder. Wij moeten op de wereldmarkt
kunnen opereren en daarnaar kunnen blijven exporteren. Daar komt bij dat een
beleid dat slechts gericht is op de eigen Europese markt enorme nadelen heeft.
Ook daarover hebben wij eerder met elkaar gediscussieerd.Samen met de Europese Commissie komt de Nederlandse regering tot de conclusie
dat de beste optie voor het toekomstige beleid is om de prijzen richting wereldmarkt
aan te passen. Hoe die prijsverlagingen er uiteindelijk ook uit gaan zien,
zij zullen enorme aanpassingen voor de landbouwbedrijven vergen in heel Europa.
Het kabinet is van mening dat die inkomensdaling moet worden gecompenseerd
via de directe inkomenssteun die wij in dezen sinds de hervorming van 1992
kennen. De Kamer kent het standpunt van het kabinet op dit punt, maar ik hecht
eraan dat in dit debat te vermelden. Aangezien alle producenten worden geconfronteerd
met lagere prijzen, zal dit moeten betekenen dat alle producenten op dezelfde
manier worden gecompenseerd. De heer Keur heeft gisteren gezegd dat hierbij
moet gelden: gelijke monniken, gelijke kappen. Ik ben het met de heer Keur
eens dat een aantal aspecten van de hervorming van 1992 – die besluiten
draaien we niet terug – voor een aantal onderdelen van de sector slecht
heeft uitgepakt. Daarbij denk ik ook aan de rundvleesproducenten; de stierenmesters
hebben een enorme klap gekregen. Er zijn nu eenmaal criteria gesteld die slecht
of in het geheel niet in Nederland toepasbaar bleken te zijn. Wanneer in deze
sector toen de compensaties zouden zijn verdeeld naar rato van de totale productie –
een systeem dat de Landbouwraad op voorstel van Nederland heeft toegepast
voor de BSE-compensatie – zouden wij veel minder problemen hebben gehad.
Ik denk dat dit een waarschuwing moet zijn – iedereen heeft ervan geleerd –
met het oog op het komende debat over het Santerpakket dat in 1998 wordt gevoerd.
Ik meen dat het vooral in 1999 zal zijn dat de hoofdbeslissingen zullen moeten
vallen. Dat zal mijns inziens zeker niet gebeuren voor de verkiezingen in
de Bondsrepubliek die in september 1998 zullen plaatsvinden. Ik vermoed dat
de echte onderhandelingen pas daarna op gang komen, mede gelet op het feit
dat de Bondsrepubliek in de eerste helft van het jaar 1999 het voorzitterschap
van de EU op zich neemt.De heer Van der Vlies kan ik zeggen dat mijns inziens de recente uitlatingen
van landbouwcommissaris Fischler over de compensaties in de melkveehouderij,
een bemoedigend signaal vormen. Het is een licht herkenningsteken. Nederland
heeft wat dit betreft in de afgelopen periode vrij duidelijk ingezet en de
commissaris heeft blijkbaar ingezien dat Nederland hier een punt heeft. Overigens
zegt dit nog niets over de uiteindelijke afloop. Ik moet er met terughoudendheid
over spreken omdat dit een zaak is voor een nieuw kabinet.De heer Keur vraagt aandacht voor de instelling van een plafond voor de
steun die bedrijven in de vorm van Brusselse toelagen mogen ontvangen. Voorzitter!
Ik ben het met hem eens dat op die manier excessen kunnen worden voorkomen.
Inderdaad gaat een beperkt aantal bedrijven er met het leeuwendeel van de
toeslagen vandoor. Echter, wij moeten vaststellen dat dit fenomeen zich in
Nederland niet voordoet. De extreem grote bedrijven die wij aantreffen in
het oosten van Duitsland en Frankrijk, kent men in Nederland niet. Ik ben
altijd wat huiverig voor het aanbrengen van een scheiding tussen grote en
kleine bedrijven, zo goed als het ook altijd lastig is, onderscheid te maken
tussen intensieve en extensieve productie. Immers, in de Landbouwraad heeft
iedereen dan een eigen oriëntatiekader in zijn of haar hoofd, hetgeen
deze discussies vaak zeer ingewikkeld maakt.De heer Woltjer (PvdA):Voorzitter! In de Agenda 2000 wordt voorgesteld om een dergelijk plafond
aan te brengen. Het is dus niet nieuw; de Commissie is met dit plan gekomen.
Men zou ook met andere zaken komen, zoals het beperken van het aantal koeien,
maar die kan ik nog nergens vinden. Dit punt staat er wél in. Betekent
dit nu niet dat in het debat al snel het element structuurpolitiek zal verschijnen?
Wat is groot? Als men aan een plafond denkt, moet men toch een idee hebben
over de schaal van bedrijven? Ik vrees dat er in deze discussie al snel verwarring
zal ontstaan.Minister Van Aartsen:Daar heeft de heer Woltjer volstrekt gelijk in. Ik geniet zeer van de
discussie en ik ben er niet huiverig voor, maar het is wel een heel moeilijk
element. Dat wilde ik ook aangeven met het voorbeeld waarmee wij in de afgelopen
twee jaar enige ervaring hebben in de Landbouwraad, de discussie over extensief
en intensief. Samen met mijn Deense collega heb ik op enig moment gezegd dat
de Commissie maar een keer helder moet opschrijven wat zij eigenlijk vindt.
Wat zijn de criteria voor extensieve en intensieve bedrijven? Dat kan dan
helpen in dit type discussies.De heer Keur (VVD):Ik ben het wel eens met collega Woltjer dat er in de Agenda 2000 over
gesproken wordt. Wij kennen ook echter allen de tv-beelden van een halfjaar
geleden over extreme situaties. Ik moet toegeven dat ik het heel moeilijk
zou vinden om zelf criteria aan te leggen voor groot en voor klein. De minister
spreekt over excessen, ik over uitwassen. Het is hetzelfde. In Europa moet
besproken worden hoe die criteria tot stand kunnen komen. Hoe kijken de collega's
van de minister aan tegen onderzoek om tot die criteria te komen?Minister Van Aartsen:Wij hebben in Luxemburg een eerste oriënterend debat over de Agenda
2000 en het landbouwgedeelte daarvan gehad. Er is in wezen nog heel weinig
over gezegd. Ik weet allen dat de Britse collega daarover, heel begrijpelijk
 gegeven het belang dat hij vertegenwoordigt, wat kritische
geluiden heeft laten horen. Zo zit uiteindelijk eenieder daar weer om de tafel.
De meest positieve geluiden over het rapport-Santer zijn van de Britten en
van Nederland gekomen, maar op dat punt nam de Britse collega een zekere afstand
van het plan. Wij doen dat ook. Wij hebben tijdens het informele beraad zeer
fors afstand genomen op het punt van de melkveehouderij. Er zijn nog geen
echt uitgekristalliseerde standpunten. Ik zal de komende maanden een zekere
terughoudendheid betrachten. Wat is groot, wat is klein, wat is intensief,
wat is extensief? Voor wij het weten, komt dan uit de kast wat volgens mij
nog bij de Commissie in de kast ligt en waaraan de heer Woltjer herinnerde.
Redenerend vanuit een zekere consistentie sinds 1992 zou dat ook niet helemaal
onbegrijpelijk zijn. Nederland moet daar echter volgens mij niet op voorhand
gelukkig mee zijn. In de komende maanden moet er heel voorzichtig worden geopereerd.De heer Keur (VVD):Hoe is het imago van de land- en tuinbouw in Europa eigenlijk? Hoe praat
men over ons? Overschotten produceren en de belastingbetaler betaalt maar!
Er is toch niemand gebaat bij beelden van het Britse koninklijk huis, dat
miljoenen opstrijkt? Dat is de beeldvorming, maar het gebeurt natuurlijk ook.
Ik vraag ook niet om dat ene voorbeeld hierin te betrekken, maar in het geheel
moeten wij er toch naar kijken.Minister Van Aartsen:Dat ben ik met de geachte afgevaardigde eens, maar ik pleit voor de voorzichtigheid
die ik schetste. Je kunt aan die argumentatie opgehangen worden op het moment
dat het ons niet uitkomt. Daar wil ik tegen waarschuwen. Wij moeten natuurlijk
in wezen geen farming for subsidies hebben.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Vindt de minister ook dat je voor Nederland heel moeilijk criteria voor
intensief en extensief kunt vaststellen?Minister Van Aartsen:Daar kan ik wel een eind mee komen, want wij zijn in Nederland juist vrij
ver met een omschrijving van intensief en extensief. Daar kunnen wij overigens
ook nog wat Europese normen bij gebruiken die ook zijn gehanteerd bij de hervorming
in 1992. Er zijn sectoren in de Nederlandse landbouw die sterke intensieve
trekken vertonen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Het gaat om het maken van een helder onderscheid. Vindt de
minister dat dit in Nederland lukt? In Europa is er steeds discussie over.Minister Van Aartsen:In Nederland kunnen wij dat onderscheid gelet op de aard van onze landbouw
vrij duidelijk aangeven. Wij hebben in vergelijking met de situatie in een
aantal andere landen in Europa nu eenmaal een zeer intensieve vorm van landbouw.
Dat heeft te maken met ons grondoppervlak, met de productie, met de hoge graad
van precision farming die in Nederland is bereikt. Dat maakt de discussie
met mijn collega's in Europa ook gevaarlijk, want als de Nederlandse landbouw
als definitie van intensieve landbouw wordt gezien, dan heeft Nederland in
de discussie over het Europese landbouwbeleid pas echt een probleem.De voorzitter:Kunt u dit onderdeel van uw betoog binnen vijf minuten afronden? De stemmingen
zijn namelijk volgens de planning precies om twaalf uur, en daar wil ik mij
aan houden.Minister Van Aartsen:Dan is het misschien beter om nu een cesuur in mijn betoog aan te brengen,
omdat anders interrupties, die zo aardig zijn, niet meer mogelijk zouden zijn.De voorzitter:Akkoord.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 11.42 uur tot 12.00 uur geschorst.De voorzitter:Enkele fracties hebben mij verzocht om de beraadslaging over de Natuurbeschermingswet
(23580) te heropenen. Dat betekent dat wij heden niet kunnen stemmen over
de Natuurbeschermingswet en de daarbij ingediende moties. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-815-825.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl