Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van enige bijzondere bevoegdheden tot opsporing en wijziging van enige andere bepalingen (bijzondere opsporingsbevoegdheden) (25403);  - het wetsvoorstel Partiële wijziging van het Wetboek van Strafvordering (herziening van het gerechtelijk vooronderzoek) (23251).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 1874-1900

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-11-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 27, pagina 1874-1900

19-11-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23251Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25403Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 19 november 1998)Pagina 1781-1781
BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de minister van Verkeer en Waterstaat, mede namens de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat voor 1999 (26 200-XII)Pagina 1902-1912
Behandeling van: de brief van het Presidium ten geleide van de raming van de kosten van de parlementaire enquête vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 2)Pagina 1781-1781
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1999 (26200 XII)Pagina 1820-1874
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII),en van: - de motie-Ross-van Dorp over management op basisscholen (26200 VIII, nr. 19); - de motie-Ross-van Dorp over studiekosten tot een maximumpercentage van het inkomen (26200 VIII, nr. 20) en 15 andere motiesPagina 1804-1820
Behandeling van: - het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken en leemten in diverse wetten alsmede intrekking van diverse wetten die geen betekenis meer hebben (Reparatiewet I) (25836); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Justitie-subsidies in verband met het opnemen van een tijdelijke grondslag voor de subsidiëring van de reclassering (26218)Pagina 1781-1781
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII)Pagina 1781-1803
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 19 november 1998)Pagina 1900-1901
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van enige bijzondere bevoegdheden tot opsporing en wijziging van enige andere bepalingen (bijzondere opsporingsbevoegdheden) (25403); - het wetsvoorstel Partiële wijziging van het Wetboek van Strafvordering (herziening van het gerechtelijk vooronderzoek) (23251).Pagina 1874-1900
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 november 1998)Pagina 1803-1804

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 126 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met
de regeling van enige bijzondere bevoegdheden tot opsporing en wijziging van
enige andere bepalingen (bijzondere opsporingsbevoegdheden) (25403);het wetsvoorstel Partiële wijziging van het Wetboek
van Strafvordering (herziening van het gerechtelijk vooronderzoek) (23251).(Zie vergadering van 12 november 1998.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik geef allereerst het woord aan de minister van Justitie die een mededeling
wil doen.Minister Korthals:Voorzitter! Het lijkt mij goed om voor de tweede termijn een mededeling
mijnerzijds te doen. Ik wilde dat eigenlijk doen nadat de woordvoerders in
tweede termijn hadden gesproken, maar ik heb inmiddels begrepen dat datgene
waar het over gaat, reeds rondzingt. Vandaar de verklaring mijnerzijds nu.Afgelopen donderdag hebben wij gesproken over de burgerinfiltrant, met
name over de criminele burgerinfiltrant. Daarbij is aan de orde geweest dat
er in 1995 een criminele burgerinfiltrant is ingezet, dat dit in 1996 eveneens
is gebeurd en in 1998 ook. Er is toen een discussie met vooral mevrouw Kalsbeek
gevoerd over de vraag of dat nu wel of niet mocht. Beslispunt 54 was door
de Kamer aangenomen en de regering had een eigen standpunt dat er nog een
gaatje zou zijn. Ik heb toen ook toegegeven dat het beter ware geweest wanneer
er actief mededeling van was gedaan dat wij zouden afwijken van het beslispunt.Tijdens de eerste termijn is ook de vraag aan de orde geweest wanneer
de criminele burgerinfiltrant in 1998 is ingezet. De heer Dittrich maakte
de opmerking dat het waarschijnlijk onder de vorige minister gebeurd is. Ik
heb toen ook gezegd dat ik die beslissing in ieder geval niet had genomen.
Het is echter gebleken dat die beslissing op 10 augustus is genomen. Die is
overigens niet door mij genomen, maar het is wel degelijk onder verantwoordelijkheid
van de huidige minister van Justitie gebeurd. Ik denk dat het zuiver is om
dat hier mee te delen. De reden dat ik daar niet van wist, is dat mij dat
niet is meegedeeld. Ik heb daar inmiddels een stevig gesprek over gehad met
de betrokken ambtenaar.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik heb waardering voor de woorden van de minister. Ik wil
de volgende vraag stellen.De voorzitter:Zouden wij nu niet een ordelijk debat kunnen voeren, waarbij u die opmerkingen
in tweede termijn maakt. Dan zal de minister daarop reageren. Anders krijgen
wij nu een debat in een debat. Ik denk dat het juist zo goed is dat de minister
deze mededeling aan het begin van de tweede termijn heeft gedaan.De heer Dittrich (D66):Maar ik zou hem zo graag iets willen vragen.De voorzitter:Maar ik bepaal de orde. Dat is nu zo jammer voor u.De heer Dittrich (D66):Mag ik hem geen vraag stellen?De voorzitter:Nee. U lokt nu iets uit wat ik niet had willen doen. Ik stel u heel vriendelijk
voor om het zo te doen. Waarmee ik dus bedoel dat wij het zo doen.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! U bepaalt de orde. Daar moet ik mij dan wel bij neerleggen.De voorzitter:Inderdaad, dat is zo.Het woord is aan de heer Van de Camp.De heer Van de Camp (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik had in mijn tweede termijn zeven punten aan
de orde willen stellen, maar door de mededeling van de minister worden dat
er acht. Ik begin meteen bij dat achtste punt.Hoe is het mogelijk dat een dergelijke beslissing door het ministerie
van Justitie wordt genomen zonder dat de minister daarin wordt gekend? De
minister maakte de opmerking dat de problematiek in dit gebouw rondzingt.
Mij heeft het bericht bereikt dat hij indertijd op vakantie was. Ik neem toch
aan dat hij tijdens zijn vakantie bereikbaar is. Wij zijn de afgelopen jaren
tot vier keer toe geïnformeerd over het mogelijk inzetten van een criminele
burgerinfiltrant, althans over de procedure daaromheen. Die procedure bevat
enkele toetsmomenten. Ik noem de centrale toetsingscommissie, het college
van procureurs-generaal én het melden aan de minister. Als er geen
minister is, is er sinds de instelling van Paars II een plaatsvervangend minister,
zijnde de staatssecretaris. Waarom heeft hij niet getekend? Als u beiden niet
getekend heeft, wie heeft er dan wel getekend? Ik ga er dan even van uit dat
ervoor getekend moet worden. Dat was als voorafje mijn achtste punt; ik neem
aan dat wij daar een heldere uiteenzetting over krijgen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voordat er misverstanden ontstaan, wijs ik erop dat u de indruk wekt dat
het inzetten van een criminele burgerinfiltrant wel mag als de minister getekend
zou hebben, quod non. De criminele burgerinfiltrant mocht echter niet van
de Kamer. Je zou wel als volgt kunnen redeneren: als men op ambtelijk niveau
vindt dat men daarvan moet afwijken, moet de minister natuurlijk worden ingelicht;
laten wij echter niet doen alsof het met een handtekening van de minister
wel zou mogen. Dat is niet zo.De heer Van de Camp (CDA):Dat is een belangrijk verschil van mening tussen de fracties van de coalitiepartijen
en de CDA-fractie. Uit de dossiers heb ik begrepen dat er inderdaad een beslispunt
is waarin staat dat criminele burgerinfiltranten niet worden ingezet, maar
vorige week hebben wij gehoord hoe dat van de zijde van het ministerie werd
geïnterpreteerd. Het ministerie leidde daar – linksom of rechtsom;
daar wil ik nu even niet in treden – uit af dat in zeer uitzonderlijke
situaties de criminele burgerinfiltrant wel kon worden ingezet. De eerlijkheid
gebiedt te zeggen dat mijn fractie het altijd zo begrepen heeft, niet uit
liefde voor de criminele burgerinfiltrant, maar gelet op de opsporingsmethoden
enzovoort.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat is dan volstrekt ten onrechte. De CDA-fractie heeft altijd gewild
dat de criminele burgerinfiltrant wel kon worden ingezet. Dat blijkt uit de
motie van de heer Hillen, die hij overigens niet in stemming heeft gebracht
omdat hij wist dat hij die stemming zou verliezen. Daarom is het beslispunt
kristalhelder: criminele burgerinfiltranten worden niet ingezet. Daar zitten
geen enkele komma en geen enkele tenzij bij. Dat is de mening van de meerderheid
van de Kamer; dat de CDA-fractie een andere opvatting heeft, is iets anders.De heer Van de Camp (CDA):Het lijkt mij helder; ik heb mijn mening herhaald.De heer Rabbae (GroenLinks):Los van de inhoudelijke waardering van de infiltrant, waarover in ieder
geval tussen de CDA-fractie en de fractie van GroenLinks een verschil van
mening bestaat, stel ik de heer Van de Camp de volgende vraag: als de Kamer
Kamerbreed van mening is dat de criminele burgerinfiltrant niet aan de orde
is – de toenmalige minister van Justitie mocht natuurlijk van dat standpunt
afwijken – kan de minister naar de mening van de CDA-fractie dan toch
haar of zijn eigen gang gaan?De heer Van de Camp (CDA):Nee, dat hebt u mij niet horen zeggen. Los van het incident van 10 augustus
ben ik ervan uitgegaan dat het inzetten van een criminele burgerinfiltrant
door de meerderheid van de Kamer niet toelaatbaar wordt geacht. De minister
heeft en houdt zijn eigen verantwoordelijkheid in dezen en heeft die verantwoordelijkheid
in de afgelopen jaren blijkbaar genomen. Daar zijn wij vorige week van op
de hoogte gebracht. Dan is het vervolgens aan degenen die dat niet willen
om – om het populair te zeggen – een actieve houding aan te nemen.De heer Rabbae (GroenLinks):Wat is uw politieke waardering van het gebeurde?De heer Van de Camp (CDA):Ik vind dat de minister recht heeft op hoor en wederhoor. Ik heb hem een
aantal vragen gesteld, maar toen ik dit om tien uur hoorde, was mijn eerste
reactie toch wel een lichtelijke verbijstering.Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn.
Zijn uitgebreide beantwoording op donderdag 12 november en het late tijdstip
van nu geven mij de gelegenheid om mijn tweede termijn kort te houden. Ik
wil zeven onderwerpen kort aanstippen, allereerst het doorlaten van drugs
en andere gevaarlijke stoffen. Ik denk dat wij met het vandaag op stuk nr.
27 ingediende gewijzigde amendement een voorlopig afdoende oplossing hebben
gevonden voor de problematiek van het doorlaten van gevaarlijke stoffen. Het
was nog een hele klus om de conclusie van de motie op stuk nr. 52 en daarmee
van beslispunt 57 in een afdoende amendement vast te leggen. De praktijk zal
moeten uitwijzen of deze oplossing werkt. Mijn vraag is of iedere doorlating,
bijvoorbeeld als de infiltrant een wapen aantreft, van welke gevaarlijke stof
of welk gevaarlijk goed dan ook door dit amendement wordt gecoverd. Valt dat
onder dit amendement?Los van deze vraag is er voor de CDA-fractie op dit moment voldoende reden
om het amendement mede te ondertekenen. Met de op zichzelf vreselijke term
'muizengaatje' wordt wel geheel duidelijk wat exact de bedoeling
is: doorlaten is verboden, maar er is bij een zwaarwegend opsporingsbelang
een enkele uitzondering mogelijk.De heer Rouvoet (RPF):De heer Van de Camp zegt dat het in ieder geval volstrekt duidelijk is
wat met het amendement wordt bedoeld. Mevrouw Kalsbeek heeft in eerste termijn
op een interruptie van mij aangegeven dat zij vond dat met de toen voorliggende
tekst van het amendement het uitgesloten moest worden geacht dat door dat
muizengaatje ook semtex, wapens of harddrugs, schadelijke en gevaarlijke goederen
dus, zouden gaan. Ik heb toen gezegd dat de tekst dat niet uitsluit. Mevrouw
Kalsbeek heeft toen gezegd dat het wel uitgesloten is. Volgens haar was het
volstrekt duidelijk dat men dat niet wilde. Deelt de heer Van de Camp die
opvatting?De heer Van de Camp (CDA):Ik wacht op dit punt de exacte toelichting af van mevrouw Kalsbeek en
de reactie van de minister. Ik noemde net zelf het wapen van de infiltrant.
Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat als wij 40.000 kalashnikovs aantreffen
in een nishut, het mij niet verstandig lijkt om de uitzondering in het amendement
terzake bij de kop te nemen. Bij het geval van een enkel wapen, moet ik zeggen
toch wat voorzichtig te zijn, gezien ook de flexibiliteit die wij nodig hebben
bij de opsporingsmethoden.De heer Rouvoet (RPF):Ik stel mijn vraag iets anders. De heer Van de Camp heeft immers al wel
zijn naam onder het amendement gezet. Ik neem dus aan dat hij ook weet wat
hij daarmee ongeveer heeft ondertekend. Is het zijn bedoeling dat dit amendement
ruimte laat voor het doorlaten van een partij harddrugs of semtex?De heer Van de Camp (CDA):Voorzover ik mij de besprekingen rond het amendement goed herinner, kan
een zwaarwegend opsporingsbelang reden zijn om een partij drugs door te laten.De heer Rouvoet (RPF):Ik zal straks aan mevrouw Kalsbeek vragen of zij hetzelfde voor ogen heeft.
In lijn met haar eerste termijn denk ik van niet. Nu komt daarmee op zijn
minst de suggestie naar voren dat de ondertekenaars van het amendement niet
exact hetzelfde voor ogen hebben als het gaat om de vraag wat wel of niet
door het muizengaatje heen kan.De heer Van de Camp (CDA):Ik denk dat het collega Rouvoets goed recht is om daar exacte duidelijkheid
over te krijgen. Ik wacht, met hem, de inbreng van collega Kalsbeek af.Voorzitter! Ik kom bij het inzetten van burgerinfiltranten. Ook de komende
jaren zal de inzet van burgerinfiltranten conform het voorgestelde artikel
126w een bron van aandacht blijven. Was er aanvankelijk ook op dit onderdeel
sprake van een kleine opening, lees: muizengaatje, als het gaat om het inzetten
van criminele burgerinfiltranten lijkt dat na donderdag 12 november verdwenen
te zijn. Ook de CDA-fractie is van mening dat wij zeer terughoudend moeten
zijn met het inzetten van criminele burgerinfiltranten. Als het dan al gebeurt,
dient het met een zorgvuldige toetsingsprocedure te gebeuren. Wij spraken
net al even over de inschakeling van het college van procureurs-generaal en
de melding aan de minister van Justitie. Daarbij is het niet op voorhand mogelijk
om een strikt onderscheid te maken tussen criminele en niet-criminele burgerinfiltranten.
In de loop c.q. de voortgang van de infiltratie kan een niet-criminele burgerinfiltrant
immers genoodzaakt zijn een of meerdere strafbare feiten te plegen. Deelt
de minister deze analyse?De komende jaren zullen wij werken volgens de bepalingen in het vandaag
te bespreken wetsvoorstel. Via de evaluatie kunnen wij vervolgens bezien op
welke wijze de bijzondere opsporingsmethode en dan met name het inzetten van
burgerinfiltranten in de praktijk uitwerkt.Voorzitter! Mijn derde punt betreft de brief van de minister van 18 november
jl. In die brief gaat de minister in op de kwestie van de strafuitsluitingsgrond
ambtelijk bevel voor de burgerinfiltrant. Ik vind de daarin gehanteerde redenering
aangaande dit ambtelijk bevel nogal gekunsteld. Mij heeft vandaag de tijd
ontbroken om de wetsgeschiedenis van artikel 43, Wetboek van Strafvordering,
nog eens na te pluizen op dit punt, maar ik weet vrijwel zeker dat die wetsgeschiedenis
weinig tot niets zegt over de kwestie van de burgerinfiltrant en deze strafuitsluitingsgrond.
De CDA-fractie voelt zich wat dit onderwerp betreft meer thuis bij andere
in dezelfde brief genoemde strafuitsluitingsgronden, zoals noodweer en psychische
en putatieve overmacht.Mijn vierde punt betreft de mogelijkheden van proactieve opsporing van
misdrijven die een ernstige inbreuk maken op de rechtsorde, niet in georganiseerd
verband – lees: het individu – ons amendement op stuk nr. 18.
Ik betreur het dat wij de minister maar ook de collega-fracties niet hebben
kunnen overtuigen van het belang van dit amendement ter aanpassing van het
voorgestelde artikel 126o. Ook hier zal de praktijk leren welke van de invalshoeken
de juiste blijkt te zijn.Mevrouw de voorzitter! De minister heeft in zijn antwoord enkele toezeggingen
gedaan met betrekking tot de evaluatie van de inzet van bijzondere opsporingsbevoegdheden.
Wij zullen er de komende jaren op toezien dat deze evaluatie daadwerkelijk
aan de Kamer wordt aangeboden en zo nodig in dit huis wordt besproken, niet
alleen om te constateren of de diverse bevoegdheden correct worden toegepast,
maar ook om te bezien of zij de opsporing niet onnodig in de praktische werkwijze
beknellen. Immers, normering, goede praktische toepassing en een goede organisatie
van de bijzondere opsporingsbevoegdheden blijven ook onze uitgangspunten,
maar flexibiliteit terzake blijft eveneens noodzakelijk.Mijn zesde punt betreft een ander aspect van de bijzondere opsporingsmethoden
dat naar onze mening vandaag extra aandacht verdient, namelijk de samenwerking
met de buitenlandse opsporingsdiensten. Collega Rabbae heeft er verleden week
ook aandacht aan besteed, maar de CDA-fractie zou toch een heel ander accent
willen leggen. In hoeverre isoleren wij ons met deze wetgeving van de bijzondere
opsporingsbevoegdheden van de ons omringende landen? Ik onderscheid daarbij
overigens een praktisch belang – hoe verloopt de samenwerking in de
praktijk? – en een wetgevingsbelang: wie heeft welke bevoegdheden onder
welke omstandigheden? Over beide thema's willen wij nog nadere
informatie van de minister. Hoe verloopt die samenwerking met de ons omringende
landen? In zijn brief van 18 november jl. gaat hij nog in op de peilbakken,
peilzenders en peilkastjes. Ik begrijp overigens niet waarom er in een brief
drie verschillende namen aan worden gegeven, maar dat terzijde, maar zijn
er concrete knelpunten dan wel succesfactoren aan te wijzen? Verwacht de minister
op basis van deze wetgeving nieuwe knelpunten? Het is een bekend gegeven dat
in de ons omringende landen ietwat 'ruimer' met bijzondere opsporingsbevoegdheden
wordt omgegaan dan in ons land. Wij hoeven die landen – ik zeg dat maar
tegen collega Rabbae – niet direct te volgen, maar wanneer onze nieuwe
wetgeving een adequate samenwerking terzake in de weg staat, ontstaat er wel
een nieuw probleem. Gaarne de visie van de minister terzake.Voorzitter! De CDA-fractie blijft overwegende bezwaren houden tegen de
zogenaamde mini-instructie in het wetsvoorstel wijziging van het gerechtelijk
vooronderzoek. Wij blijven bij onze mening dat de invoering ervan een grote
belasting van het voorbereidend onderzoek met zich zal brengen. Ook bij de
minister bespeuren wij enige twijfel. Zijn toezegging om de invoering van
de mini-instructie na vijf jaar te evalueren, aanvaarden wij echter in dankbaarheid.
Ik zal nader met mijn fractie overleggen hoe te handelen met ons amendement
op stuk nr. 20.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Onze gedachtewisseling vorige week eindigde in een anticlimax
toen bekend werd dat – ondanks ons debat over de criminele burgerinfiltrant
en de positie van de Kamer op dit punt – tot drie keer toe toestemming
is verleend voor een dergelijke constructie. De minister heeft dit bevestigd.
Als ik nu van dezelfde minister hoor dat er ook onder zijn regime toestemming
is gegeven voor deze constructie, bekruipt mij een 'déjà vu'-gevoel.
De Kamer kan toeteren wat zij wil, de minister kan gespierde taal gebruiken
in de richting van de vierde macht, maar uiteindelijk hebben wij niets onder
controle. Dat is kennelijk de conclusie. Ik chargeer wellicht, maar aan de
andere kant hoop ik dat de minister de ernst van deze zaak inziet en die niet
zal bagatelliseren. In die zin heb ik grote problemen met deze ontwikkeling.
Voor de zoveelste keer wordt de Kamer voor joker gezet door het kabinet en
het kabinet door andere mensen die verantwoordelijkheid dragen, maar wij hebben
te maken met de politieke verantwoordelijkheid, dus wij spreken het kabinet
aan en de minister van Justitie. Ik zal geen voorbeelden opsommen, maar me
beperken tot deze essentiële kwestie. Ik zit met een dilemma. Aan de
ene kant is deze minister net positief gestart. Ik heb hem vorige keer gefeliciteerd
met zijn zeer overtuigend betoog. Aan de andere kant moeten wij vaststellen
dat wij voor de zoveelste keer worden geconfronteerd met een fait accompli
onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Ik moet
mij natuurlijk conformeren aan de spelregels van de Kamer, dus ik wacht de
uitleg van de minister op dit punt af.Voorzitter! Ik heb in het kader van deze tweede termijn natuurlijk geen
mogelijkheid daarop te reageren. Daarom vraag ik u of het wellicht mogelijk
is een derde termijn te houden. Nogmaals, ik stel dit afhankelijk van de uitleg
en de nadere toelichting van de minister. In dit verband zou ik hem graag
de volgende vragen willen stellen. Hoe is het mogelijk dat dit is gebeurd
zonder dat de minister op dat moment was geïnformeerd? Op welk niveau
is deze beslissing genomen in de kennelijke afwezigheid van de minister? Welke
maatregelen heeft de minister naar aanleiding van deze gebeurtenis genomen
om schoon schip te maken met dit soort praktijken? Dit is immers niet de eerste
keer. Ik wacht het antwoord en de reactie van de minister af om mijn positie
nader te bepalen.Het is jammer voor de minister, maar misschien wel goed voor deze discussie,
dat deze ontwikkeling laat zien dat dit soort constructies labiel blijven.
Wij kunnen wel harde afspraken maken, maar de Kamer – de politiek over
het algemeen – heeft de zaak kennelijk niet onder controle. Kennelijk
zijn de druk van de andere kant en de verleiding zo groot dat er geen voldoende
tegenwicht is om dit soort praktijken tegen te houden. Dit is een waarschuwing
voor ons allemaal in het debat van vanavond. Grijze muizengaten en dergelijke
kunnen uitgroeien tot andere dimensies.In de brief van de minister over deze kwestie die wij onlangs hebben ontvangen,
wordt medegedeeld dat in de afgelopen periode sprake is geweest van acht niet-criminele
burgerinfiltranten. Kan de minister – zonder de onderzoeken in gevaar
te brengen – aangeven om welke soort burgerinfiltranten het ging, de
beroepen, de functies, etc.? Nogmaals, als dit in strijd is met de veiligheid
en een goed verloop van het onderzoek, wil ik daarmee rekening houden. Zo
voorzichtig en zorgvuldig wil ik wel zijn.In dezelfde brief geeft de minister aan dat er ook op het terrein van
asielzoekers werd doorgelaten. Op grond van het ideologische standpunt van
GroenLinks vind ik het helemaal niet erg wanneer asielzoekers worden doorgelaten
naar de opvang, maar wij hebben het hier over een ander onderwerp. Ik heb
begrepen dat de minister doelt op mensensmokkel en/of organisaties die te
kwader trouw bezig zijn. Als die conclusie juist is, moet er worden ingegrepen,
zeker als het gaat om transport van mensen. Het gaat hier om de menselijke
waardigheid. Mensen zijn geen goederen, geen fietsen om het voorbeeld te geven
dat al eerder aan de orde is geweest.Ik waardeer de pogingen van een aantal collega's die hun grijze cellen
hebben gebroken op de vraag: hoe kunnen wij dit muizengaatje zo klein mogelijk
maken? Ik waardeer het dat geprobeerd wordt om, waar het gaat om schadelijke
goederen voor gezondheid en veiligheid, in te grijpen. Echter, ik heb geen
garantie dat er daarnaast geen andere zaken kunnen gebeuren. De collega's
hebben in gedachten dat de fietsen wel door mogen gaan, maar betekent een
en ander dat bijvoorbeeld ook dieren mogen worden doorgelaten, papegaaien
enz.? Betekent dit dat geld wél mag worden doorgelaten zodat het op
de markt terechtkomt? Zijn nog andere voorbeelden te geven? Voorzitter! Ik
heb geen garantie dat de waardevolle pogingen van de collega's om het tot
een klein gaatje te beperken, niet toch leiden tot een groter gat. Vandaar
mijn terughoudendheid om in deze richting mee te gaan. Ik vind het beter dan
de resultaten die de discussie tot nu toe heeft opgeleverd, maar ik houd mijn
twijfels over de 100% effectiviteit van deze benadering.De heer Rouvoet (RPF):Ik heb alle waardering voor uw redenering, maar ik wijs u erop dat er
in mijn amendement op stuk nr. 28 geen sprake is van een muizengaatje, ook
niet van een klein muizengaatje. Als gevolg van dit amendement is er eenvoudig
geen route meer. Dit amendement sluit de route via het college van PG's en
de minister uit. Dat moet u aanspreken.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb ook gezegd dat ik deze pogingen positief vind, maar ik geloof niet
dat u met uw amendement alle andere gevallen helemaal dichttimmert. Het is
goed dat schadelijke goederen en voorwerpen die in strijd zijn met de veiligheidseisen
enz. absoluut niet door kunnen gaan, maar ik heb niet de indruk dat daarmee
uitputtend is aangegeven voor welke groepen producten, voorwerpen, goederen,
dieren enz. een en ander geldt.De heer Rouvoet (RPF):Het bijzondere is natuurlijk dat beide amendementen – met alle verschillen
die er zijn – gemeenschappelijk hebben dat expliciet in de wet wordt
vastgelegd dat doorlating niet mag. De verschillen komen aan de orde als het
gaat om de uitzonderingen, maar gelet op de gebeurtenissen die bij de enquête
naar voren zijn gekomen, leggen wij nu expliciet in de wet vast dat doorlaten
niet mag. Daar hebben beide amendementen betrekking op terwijl wij ons realiseren
dat het eigenlijk toch al niet mocht. Immers, in artikel 36 Wetboek van Strafrecht,
de onderdelen c en d, staat dat allerlei spullen aan het verkeer moeten worden
onttrokken. Om dat te activeren en als methode uit te sluiten, zijn deze amendementen
ingediend. Als u over beide niet tevreden bent, kan het alternatief natuurlijk
niet zijn dat dan maar geen verbod op doorlating in de wet moet worden vastgelegd.
Dan bent u nog verder van huis.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat zeg ik niet. Nogmaals, ik wil dit nog nader bestuderen, maar de eerste
analyse van dit amendement brengt mij tot de conclusie dat dit kennelijk niet
afdoende is voor alles. Ik heb echter nog tijd om hier extra aandacht aan
te schenken.Voorzitter! Wij hebben gediscussieerd over het systematisch observeren.
De heer Rouvoet heeft deze discussie aangezwengeld en de minister is er in
zijn brief op ingegaan. Systematisch observeren betekent in de praktijk gewoon:
langdurig observeren, al dan niet met gebruikmaking van technische hulpmiddelen
en dergelijke. De commissie heeft bepaald dat de rechter-commissaris moet
worden ingeschakeld bij observaties die langer duren dan vier weken. Wat belet
de minister om deze systematiek gewoon te volgen en te bepalen dat bij observatie
na verloop van vier weken de rechter-commissaris moet worden ingeschakeld?
Dan wordt mooi aangesloten op de door de commissie uitgezette lijn.Ik heb een amendement ingediend om de rechter-commissaris de mogelijkheid
te bieden om een schifting te maken tussen de gegevens uit een dossier die
door mogen naar de rechter en die welke vernietigd moeten worden. De minister
heeft mij geadviseerd om over mogelijke verbetering van dit amendement contact
op te nemen met zijn ambtenaren. Dat is inmiddels gebeurd. Samen met de ambtenaren
van de minister heeft mijn medewerkster een beter amendement opgesteld. In
die zin kunnen wij elkaar op dit punt vinden. Dank hiervoor aan de minister
en zijn ambtenaren!In zijn brief meldt de minister dat de CTC vanaf 1 januari 1996 bestaat.
Volgens mij berust dit op een vergissing. Ik ben lid geweest van de enquêtecommissie
en uit informatie die ik in dat verband kreeg, heb ik opgemaakt dat de CTC
al langer bestaat. Als dat niet zo zou zijn, hadden wij daar geen advies over
kunnen uitbrengen.De heer Rouvoet (RPF):Mevrouw de voorzitter! Mede door de verklaring die de minister aan het
begin van deze vergadering heeft afgelegd, ontkom ook ik er niet aan om te
beginnen met het onderwerp burgerinfiltratie. Hij zal van mij willen aannemen
dat ik sowieso van plan was om erover te spreken, maar het is nu misschien
goed om het naar voren te halen. Mijn fractie was geschrokken van de mededeling
verleden week in het debat over de inzet van criminele burgerinfiltranten
in de afgelopen jaren. Ook was ik wat verbaasd over de redenering dat er weliswaar
een duidelijke uitspraak van de Kamer lag, maar dat er op grond van de stukken
bij het wetsvoorstel BOB van werd uitgegaan dat bekend was de regering hier
anders over dacht. Ook ik verkeerde in de veronderstelling dat, gezien deze
duidelijke uitspraak van de Kamer en in afwachting van de behandeling van
deze wet, niet van deze route gebruik zou worden gemaakt, althans dat dit
niet zonder medeweten van de Kamer zou zijn gebeurd en dat zij dat niet pas
bij de behandeling van het wetsvoorstel te horen zou krijgen. Voorts is het
mij opgevallen dat in de brief die wij gisteren van de minister ontvingen,
op dit punt een heel andere toonzetting werd gekozen. In het debat van verleden
week zei de minister nog: ik wil het niet. Ter geruststelling van een aantal
collega's zei hij: de minister wil het ook niet. In de brief stond echter
dat de minister had bespeurd dat de Kamer zeer terughoudend was en dat hij
daar begrip voor had. Dat is toch wel een paar slagen anders dan de expliciete
mededeling van de minister dat hij het ook niet wil. Ik kan dit iets beter
plaatsen na de verklaring van vanavond. Ik heb geen nieuwe creatieve vragen
kunnen bedenken in aanvulling op die welke al door mijn collega's zijn gesteld.
Het antwoord daarop wacht ik graag af. Daarvan zal afhangen wanneer het politieke
oordeel hierover kan worden geveld. Wellicht moet dat in een derde termijn.
Niemand kijkt daarnaar uit, maar dit moet natuurlijk wel een vervolg kunnen
krijgen.Overigens ben ik net als mijn collega Rabbae benieuwd wat voor types die
andere burgerinfiltranten waren. Daarbij ben ik niet zozeer geïnteresseerd
in de individuele personen, als wel in de vraag of wij daarbij inderdaad vooral
moeten denken aan deskundigen als accountants, IT-deskundigen, piloten en
dergelijke. Of gaat het dan vooral om leden van allochtone groepen die beter
dan politie-infiltranten in staat zijn om bijvoorbeeld in een allochtone bende
te infiltreren? Dit is van belang, omdat mijn fractie de stelling heeft ingenomen
dat de inzet van criminelen als burgerinfiltranten niet wenselijk is. Als
de bevindingen van de politie en de enquêtecommissie juist zijn dat
het bij burgerinfiltranten bijna zonder uitzondering om criminelen
gaat, dan zou dat ertoe kunnen leiden te voldoen aan de wens van mijn fractie,
maar misschien ook wel van de meerderheid van deze Kamer, om het hele instituut
van burgerinfiltranten te schrappen. Er is al een amendement van mijn collega
Rabbae. Tegelijkertijd houd ik tot nog toe staande dat de mogelijkheid van
het inzetten van deskundigen of van allochtonen in gevallen waarin echt geen
politie-infiltrant kan worden ingezet, niet op voorhand afgesneden moet worden.De heer Vos (VVD):Voorzitter! Ik ben toch eigenlijk wel heel erg verbaasd, want de heer
Rouvoet staat bekend om zijn genuanceerde manier van formuleren. Hij serveert
nu de criminele burgerinfiltrant totaal af, terwijl ik in het verslag van
verleden week donderdag het volgende gelezen heb: 'Het muizengaatje bij de
criminele burgerinfiltrant betreft exceptionele gevallen, zoals ontvoering
en gijzeling. Ik heb gezegd dat de ontsnappingsmogelijkheid voor dit kaliber
uitzonderingen moet blijven bestaan, maar niet voor al die zaken waarvan wij
eerder hebben gezien dat het fout ging.' Toen ik dit las, was ik het weer
met de heer Rouvoet eens, maar nu is hij toch een andere weg ingeslagen.De heer Rouvoet (RPF):Dat moet een vergissing zijn. Misschien mag ik me de opmerking permitteren
dat u eigenlijk wel de laatste bent die verbaasd mag zijn, want u kent mijn
standpunt over de criminele burgerinfiltrant verreweg het langst van allen
in deze zaal. Ik meen buitengewoon consistent te zijn geweest in de commissie-Van
Traa, maar dat is verder voor niemand interessant, wel dat dit ook in haar
standpunt naar voren is gekomen. Ik meen dat u dit standpunt trouwens ook
onderschreef en ik geloof niet dat u nu kunt zeggen dat ik van standpunt veranderd
zou zijn. Mevrouw Kalsbeek heeft gezegd dat er een beslispunt is geweest waarna
ook haar fractie geen behoefte had wijziging te brengen in het standpunt van
de enquêtecommissie, dus zelfs de fracties zijn consistent geweest in
het onderschrijven van dit standpunt. Wel, dat moet u toch een lief ding waard
zijn. Wat u nu citeert, is een passage waarin ik heb verwezen naar het voorlopige
standpunt van het college van PG's. Ik heb in vragende zin beschreven dat
het mij opviel dat het het college in zijn voorlopige uitgangspunten vooral
om ontvoeringen en gijzelingen ging. Wat ik bijzonder vind, is dat daarmee
de indruk wordt gewekt dat criminele burgerinfiltranten in ieder geval nooit
worden ingezet als het gaat het ontmantelen of oprollen van een drugssyndicaat.
Ook dit heb ik aan de minister voorgelegd en in antwoord op een interruptie
heb ik dat in feitelijke zin beschreven. Maar u moet mij niet in de mond leggen
dat ik mij voorheen een warm voorstander van de criminele burgerinfiltrant
zou hebben getoond; dat kan ik mij in ieder geval niet herinneren.De heer Vos (VVD):Maar ik kan er toch niet omheen dat u werkelijk gezegd heeft dat u de
ontsnappingsmogelijkheid voor dit kaliber uitzonderingen wilt openhouden.
U heeft een duidelijk standpunt ingenomen en ik kan het ook verklaren, want
de criminele burgerinfiltrant waarover wij het in het kader van de enquête
zeer vaak gehad hebben, was de groei-informant.De heer Rouvoet (RPF):Ik weet waarop u doelt. Volgens mij heb ik geopperd dat er, als het inderdaad
in de voorlopige uitgangspunten van het college zou gaan om heel bijzondere
gevallen van ontvoering of gijzeling, zoals van Hare Majesteit de Koningin –
dat voorbeeld is wel eens genoemd – niet eens een criminele burgerinfiltrant
nodig zou zijn, omdat die situatie zo uitzonderlijk is dat ik de Tweede Kamer
nog moet zien die dan achteraf aan de minister zou vragen: Hoe heb je dat
nu kunnen doen? Daar heb je geen aparte bevoegdheid voor nodig, gelet op de
ellende die wij met criminele burgerinfiltranten hebben gehad.Het spijt me, het kan wat ongelukkig verwoord zijn, maar bij mijn beste
weten is het zo gegaan. Maar u zou bij uzelf te rade kunnen gaan of er in
uw eigen opstelling op het punt van de criminele burgerinfiltrant niet een
veel duidelijker omslag merkbaar is dan uit uw bewoordingen in het debat kan
worden afgeleid, omdat ik me toch echt herinner dat u zich in de enquêtecommissie
hebt geschaard achter het afwijzen van de criminele burgerinfiltrant. Wij
hebben toen niet voorgesteld om dan toch maar op z'n minst een regeling voor
de deskundige infiltrant te treffen, laat staan voor de criminele burgerinfiltrant.
Ik begrijp dat u nu op een wat andere koers ligt.De heer Vos (VVD):Het staat ook u vrij het standpunt dat u afgelopen week heeft geuit, aan
te passen. U kunt zich misschien samen met mij herinneren dat de exacte omschrijving
van hetgeen met een informant en een infiltrant bedoeld werd, ook in het kader
van de enquête niet altijd even duidelijk was, maar dat wij het er ten
minste over eens waren dat wij de criminele burgerinfiltrant, die zich in
de IRT-affaire heeft voorgedaan, niet meer wilden hebben.De heer Rouvoet (RPF):Dat ben ik met u eens. Dan gaat het over de grens tussen de gestuurde
informant en de infiltrant. Ik wacht met veel belangstelling af wat straks
uw standpunt is over de criminele burgerinfiltratie. Ik wacht ook af hoe verontwaardigd
u bent over het feit dat het de afgelopen jaren wel een paar keer is voorgekomen.
Ik zal daar heel goed naar luisteren. Ik geef graag toe dat er een grensprobleem
is. Dat neemt echter niet weg dat het standpunt over criminele burgerinfiltratie
als zodanig in het verleden niet voor tweeërlei uitleg vatbaar was, ook
niet van uw kant.Zoals gezegd, ik wil het infiltreren door een deskundige burger niet onmogelijk
maken. Dan kan het bijvoorbeeld gaan om het infiltreren van iemand uit de
Chinese bevolkingsgroep in een triade. Wij moeten dan wel weten dat het niet
op andere manieren allerlei uitwassen kan krijgen.Een belangrijk punt bij de burgerinfiltratie blijft voor mij de rechtsgrond,
in relatie tot de straf- dan wel schulduitsluitingsgronden. Ik heb daar in
eerste termijn uitvoerig over gesproken. Ik heb de desbetreffende brief gelezen.
Ik vind het niet in alle opzichten overtuigend. Ik ben het met collega Van
de Camp eens dat de toestemming van de officier van justitie beduidend zwakker
is dan een ambtelijk gegeven bevel. Toestemming kan zelfs mondeling worden
gegeven, lezen wij in het wetsvoorstel. De heer Van de Camp noemde dat een
'gekunstelde' constructie. Ik ben dat met hem eens. Ik geef even een voorbeeld.
 Een burger die in een criminele organisatie is geïnfiltreerd
en die meent toestemming te hebben voor bepaalde strafbare feiten –
bijvoorbeeld omdat hij die mondeling of telefonisch heeft gekregen –
maar later nul op het rekest krijgt, heeft geen poot om op te staan. Zo zag
ook collega Dittrich dit toen ik het hem in eerste termijn vroeg. De overmacht
of schulduitsluitingsgrond blijft een heel moeilijk punt. Ik vind de overmachtsconstructie
een zeer onzekere.Er komt nog iets bij. Een belangrijk aspect van de crisis in de opsporing
was nu juist het ontbreken van een voldoende en duidelijke gezagsuitoefening
over de opsporing door het openbaar ministerie. Mede daardoor of misschien
wel juist daardoor kon de opsporing ontsporen. Ook vanuit die optiek zeg ik
dat het wenselijk is om de burger, als het enigszins kan, in dezelfde verhouding
tot het openbaar ministerie te brengen als de politie-infiltrant, als hij
een ingrijpende en risicovolle infiltratie ingaat. Dat kan, via de constructie
die in de schriftelijke voorbereiding door mijn fractie naar voren is gebracht.
Ik noem dat maar even de constructie van de deputy sheriff, de hulpsheriff.
Wij kennen al de tijdelijk opsporingsambtenaar. Artikel 142, vierde lid, van
het Wetboek van Strafvordering verwijst naar een algemene maatregel van bestuur.
In artikel 11 van het Besluit buitengewone opsporingsambtenaren wordt dit
instituut al opengesteld. Wij kennen het dus al. Bij een tijdelijke aanstelling
van een buitengewoon opsporingsambtenaar, namelijk voor de duur van het onderzoek,
kun je niet afzien van de betrouwbaarheidseis, maar wel van de bekwaamheidseisen.
Oftewel, zo'n burger heeft niet de opleiding die een politie-infiltrant heeft.
Die burger moet echter wel betrouwbaar worden geacht. Daarin zit meteen je
instrument om de criminele burgerinfiltrant uit te sluiten. Die kan dus niet
via het kanaal van de tijdelijke opsporingsambtenaar worden aangesteld. Ik
zou bijna zeggen: alsof artikel 11 van het Besluit buitengewone opsporingsambtenaren
geschreven is voor de burgerinfiltrant. Immers, de rechtsgrond is geregeld,
de verantwoordelijkheid en de gezagslijnen zijn helder, de rechtvaardigingsgrond
is evident, namelijk op dezelfde basis als de gewone opsporingsambtenaar,
en de crimineel is expliciet uitgesloten. Dat heeft mij uiteindelijk gebracht
tot het amendement, dat inmiddels op stuk nr. 29 is rondgedeeld. Ik hoop dat
het op een positieve ontvangst mag rekenen, temeer daar wij nu gehoord hebben
dat het toch niet helemaal uitgesloten is dat criminele burgerinfiltranten
worden ingezet. Ik wil dat wél uitsluiten en ik denk dat dat langs
deze weg kan.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het is op zichzelf een interessante suggestie, maar bij mij rijst wel
de vraag of het artikel dat burgerinfiltratie mogelijk maakt, moet blijven
bestaan dan wel of je kunt volstaan met alleen een artikel over de politie-infiltratie.De heer Rouvoet (RPF):Nee, ik heb daar goed naar gekeken en mij van allerlei kanten laten adviseren.
Mijn mening is dat je het artikel over burgerinfiltratie nodig hebt. Daarbij
moet je wel een clausulering aanbrengen. Feitelijk is er namelijk geen sprake
meer van burgerinfiltratie. Op het moment dat de infiltratie plaatsvindt,
is degene die de infiltratie doet een tijdelijke opsporingsambtenaar. De bedoeling
is evenwel een burger in te schakelen. Hij krijgt als het ware de ster van
de hulpsheriff. In de artikelen 126w en 126x, de artikelen over de burgerinfiltratie,
zou daarvoor een verwijzing opgenomen moeten worden die in het amendement
wordt aangegeven: als je een persoon die niet opsporingsambtenaar is, wilt
inschakelen of wilt laten deelnemen aan een groep van personen etc., kan dat
alleen via een algemene maatregel van bestuur. Daarvoor wordt de mogelijkheid
in artikel 142, lid 4, geopend.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het gaat mij om de truc die u wilt toepassen. Wellicht is mijn kanttekening
ten principale niet zo belangrijk, maar zij geldt met name voor het krijgen
van een goede techniek. U begint met: als je een burger die niet een opsporingsambtenaar
is, wilt inschakelen, dan... enzovoorts. Door deze truc maakt u hem tijdelijk
wel opsporingsambtenaar. Op dit punt is uw voorstel dus onhelder.De heer Rouvoet (RPF):Ik weet niet of dit wel onhelder is. In het kader van het gestelde over
de opsporing met assistentie van burgers wordt iets geregeld. Tegelijkertijd
wordt aangegeven dat daarvoor een instituut bestaat. Eerst had ik een amendement
dat inhield dat op dit punt alles netjes geregeld werd. Ik dacht daarbij aan
een nieuw artikel 143 of 142a. Op een gegeven moment kwam ik erachter dat
de mogelijkheid al geopend was, maar dat er nooit gebruik van gemaakt werd.
Welnu, omdat de mogelijkheid er is, wil ik er gebruik van maken. Alleen, ik
wil niets weghalen bij de titels over de bijzonder opsporingsbevoegdheden.
Daar vloeit het gestelde wel uit voort. Je zou kunnen zeggen: we regelen dit
alleen in het kader van artikel 142 Wetboek van Strafvordering. Met andere
woorden, we zouden kunnen stellen: als je burgers wilt inzetten, dan kan dat
alleen via het artikel over de tijdelijke opsporingsambtenaar. Maar dan haal
je de regeling uit de sfeer van de bijzondere opsporingsbevoegdheden, terwijl
zij daar wel thuishoort.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Maar dat bedoelde ik niet. Politie-infiltratie vergt toch ook een bijzondere
opsporingsbevoegdheid.De heer Rouvoet (RPF):Ja.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het gaat mij erom dat als je kiest voor die tijdelijke opsporingsambtenaar,
hij tíjdelijk politie-infiltrant is. Sluit je daarbij tegelijk de mogelijkheid
van het inschakelen van een criminele burgerinfiltrant uit en maak je alle
niet-criminele burgerinfiltranten als het ware tijdelijk politieambtenaar,
dan heb je het artikel over de burgerinfiltratie niet meer nodig. Dát
is mijn redenering.De heer Rouvoet (RPF):Nu begrijp ik u beter. Deze materie is voor mij ook nog vers. In de loop
van deze dag is ze aan de orde gekomen en dan moet je zoiets meteen proberen
uit te werken. Misschien kom ik straks nog op dit onderwerp terug. Ik wil
aangeven hoe ik het nu zie.Thans is al in de artikelen 126h en 126p, de artikelen over politie-infiltratie,
in lid 4, geregeld wat voor buitengewone opsporingsambtenaren kan gelden.
In de nota van wijziging wordt de Koninklijke marechaussee genoemd. Het gaat
daarbij om opsporingsambtenaren die in artikel 142 al worden
genoemd. Dat geldt niet voor de tijdelijk opsporingsambtenaar. Die wordt niet
met zoveel woorden in het artikel over de opsporingsambtenaar genoemd. Hij
wordt bij algemene maatregel van bestuur apart geïntroduceerd. Hij is
dus niet eenzelfde opsporingsambtenaar als de anderen. Hij behoort tot een
andere categorie. Door deze beperking wordt het element van de tijdelijkheid
niet aangegeven. Dat komt dus doordat in de AMvB sprake is van een wezenlijk
andere figuur dan die welke in artikel 142, onder lid 1 en 2, worden genoemd:
de officier van justitie, de politieman en de buitengewone opsporingsambtenaren.De heer Vos (VVD):Voorzitter! Maakt de heer Rouvoet alles niet veel te moeilijk. Denk eens
aan de boekhouder die in een organisatie werkt en die wordt gevraagd een loods
te openen. De boekhouder veronderstelt dat in die loods wapens of drugs worden
opgeslagen. Dan wilt u zo'n man meteen als opsporingsambtenaar aanmerken,
daarvoor een apart jasje geven...De heer Rouvoet (RPF):Geen jasje.De heer Vos (VVD):U wilt hem als het ware een juridische jas geven en vervolgens mag hij
van u die loods binnengaan. Is het niet veel belangrijker dat op zijn minst
de officier in de gelegenheid is over de casuspositie een oordeel te geven?
Is het niet volkomen irrelevant of de man al dan niet opsporingsambtenaar
is?De heer Rouvoet (RPF):Absoluut niet. Als u het openen van een loods gelijkstelt met infiltratie
door een burger, hebben we een geheel andere discussie. Het gaat hier om het
sluizen van een burger naar een zeer risicovolle positie, namelijk naar deelneming
aan een criminele organisatie. Dat betekent nogal wat. Niet iedere handeling
door een burger is meteen een infiltratie. Als je echter niet anders kunt
handelen, omdat je bijvoorbeeld geen politieman of -vrouw hebt die het werk
kan doen, en je kiest er dan voor om een burger in die zeer risicovolle en
gevaarlijke situatie te brengen, zorg er dan op zijn minst voor dat zijn rechtspositie
zo goed mogelijk geregeld is en dat hij zoveel mogelijk op gelijke voet met
een politie-infiltrant verkeert. Dat kan met het instituut dat ik aangeef.
De vraag is dan veeleer: waarom zou je daarvoor niet kiezen en zou je een
burger die zich ten behoeve van de opsporing in een zeer gevaarlijke situatie
begeeft, er genoegen mee laten nemen en erop laten vertrouwen dat de officier
hem niet zal vervolgen en dat als hij dat wel doet, de rechter wel een beroep
op overmacht zal honoreren? Het lijkt mij dat het voor een burger dan buitengewoon
oninteressant wordt om het werk te doen. Als je echter zegt: we willen hem
toch in die gevaarlijke situatie brengen; geef hem dan ook een stevige positie.
Dat kan. Er is niets op tegen dat het gebeurt en het neemt in ieder geval
veel nadelen van de regeling ten aanzien van de burgerinfiltratie in het wetsvoorstel
weg.Voorzitter! Ik blijf er moeite mee houden bij de hele infiltratie dat
op geen enkele wijze een grens kan worden gesteld aan de misdrijven die in
het kader van de infiltratie al dan niet mogen worden gepleegd. Dat geldt
zowel voor de politie- als voor de burgerinfiltrant. Ik herinner me dat mevrouw
Kalsbeek nogal schrok toen het vorige week ineens ging over moord in het kader
van de infiltratie. Ik schrok daar ook van. Uitgesloten is het echter volgens
het wetsvoorstel niet, omdat er niets over wordt gezegd. Ik kan het ook niet
aangeven, maar het zit me niet lekker. Kan de minister op dit punt nog even
reageren?Voorzitter! Dan de doorlating. Het amendement van mevrouw Kalsbeek c.s.
regelt kort samengevat het muizengaatje uit de motie op stuk nr. 52, zoals
de Kamer er toen over gesproken heeft. Ik roep in herinnering dat de fracties
van RPF, GroenLinks en de SP en de leden van de enquêtecommissie tegen
die motie hebben gestemd. Waarom stemden deze fracties en de zeven leden van
de enquêtecommissie toen tegen die motie? Omdat – volgens de woorden
van collega Vos – doorlating een verwerpelijke methode is. In de eerste
plaats is de methode zelf corrumperend voor politie en justitie. In de tweede
plaats werd het niet acceptabel geacht dat gevaarlijke en schadelijke spullen
op de markt of in het milieu komen – het kan om drugs, wapens, semtex,
nucleair afval gaan – met medeweten en/of goedvinden of zelfs onder
regie van de overheid. Ik zeg erbij dat dat natuurlijk niet principieel anders
wordt als het college van PG's en zelfs de minister het goedvinden. De les
van de enquêtecommissie is voor mij geweest: niet doen. Dat was ook
voor de fracties en de leden van de enquêtecommissie die toen tegenstemden,
de les die zij geleerd hadden.Het vorige amendement van mevrouw Kalsbeek had het criterium 'gevaarlijk
en schadelijk' losgelaten. Ik heb toen een amendement ingediend waarin werd
toegevoegd dat het muizengaatje moest worden opengehouden, maar dat dit niet
mocht gelden voor drugs en semtex, gevaarlijke en/of schadelijke stoffen.
Het nieuwe amendement zoals het nu voorligt, behelst een algemeen verbod op
doorlaten van schadelijke en/of gevaarlijke stoffen met een algemene escape.
Het kan dus zijn dat een partij harddrugs of een container met wapens bewust
wordt doorgelaten en op de markt komt, zij het dat de minister er dan van
af weet. De procedurele waarborgen zijn natuurlijk degelijk. Ik geef dat direct
toe. Het effect is er in ieder geval niet anders om. In dat verband roep ik
in herinnering – zoals ik ook tegen de heer Van de Camp heb gezegd –
dat mevrouw Kalsbeek in het debat heeft gezegd dat dit niet de bedoeling is
en dat het uitgesloten is. De wetstekst en de tekst van het amendement sluit
het echter niet uit. Dat zal zij mij toegeven. Er zijn geen garanties. De
Kamer is er dan misschien wel duidelijk over dat zij het niet wil, als wij
het met zijn allen hier uitspreken – áls we dat inderdaad doen –
maar dat was de Kamer twee jaar geleden ook over de criminele burgerinfiltrant.
Wij zeiden toen ook heel erg duidelijk dat we dat liever niet wilden. Vandaar,
voorzitter, mijn nieuwe amendement op het punt van de doorlating. Geen doorlating,
geen muizengaatje, wel de gecontroleerde aflevering die ook uitgezonderd moest
worden. Ik beschouw dat als een vertaling van de opvatting van de tegenstemmers
bij de motie op stuk nr. 52. Ik teken hier volledigheids- en eerlijksheidshalve
bij aan dat de fracties van de SGP en het GPV, zoals ik aangaf – bij
de motie op stuk nr. 52 anders hebben gestemd dan de fractie van de RPF. Ik
spreek namens de drie fracties, maar het kan best zijn dat het stemgedrag
van de drie fracties op dit punt verschillend is. Dat hangt vooral
af van mijn overtuigingskracht tussen nu en de stemmingen.Voorzitter! Ik kom bij de kwestie van het doorlaten van personen. Ik roep
in herinnering dat het openbaar ministerie tijdens de enquêteverhoren
heeft gezegd dat het niet uitgesloten moet worden geacht dat ook personen
zouden kunnen worden doorgelaten in verband met een hoger opsporingsbelang.
De actualiteit van vrouwenhandel met het oog op prostitutie en mensensmokkel
in het kader van het asielvraagstuk maakt de zaak meer dan theoretisch. Er
zijn pogingen gedaan door mij en door anderen om daar een amendement voor
te bedenken. Ik moet zeggen dat het niet is gelukt. Het is buitengewoon lastig
om dat in termen van bevoegdheden die ingezet moeten worden, te vertalen.
Wel wordt nu een verbod op doorlating van voorwerpen in de wet opgenomen,
al dan niet met een uitzondering. A contrario zou kunnen worden geredeneerd
dat het voor personen dus niet geldt. Dat betekent dat een ondubbelzinnige
uitspraak van de kant van de Kamer op dit punt volgens mij zeer gewenst is.
Ik heb het voorrecht om de Kamer op dat punt een motie voor te leggen, medeondertekend
door alle hier aanwezige woordvoerders.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat tijdens de verhoren door de parlementaire enquêtecommissie
opsporingsmethoden de mogelijkheid van het doorlaten van personen aan de orde
is geweest;overwegende, dat mensensmokkel, vrouwenhandel en wederrechtelijke vrijheidsberoving
ernstige misdrijven zijn waarbij de menselijke waardigheid direct in het geding
is;spreekt als haar mening uit dat het doorlaten van personen in de zin van
het laten voortduren van bedoelde misdrijven, nadat zij in het kader van de
opsporing zijn geconstateerd, niet aanvaardbaar is, ook niet met het oog op
zwaarwegende opsporingsbelangen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Kalsbeek-Jasperse, Rabbae,
O.P.G. Vos, Dittrich en Van de Camp.Zij krijgt nr. 30 (25403,23251 ).De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik ga vanwege het tijdstip niet meer in op een aantal amendementen.
Mijn standpunt daarover zal volgende week uit mijn stemgedrag duidelijk worden.Voorzitter! Resteert de boeiende vraag op welke wijze de wettelijke regels,
voorwaarden en criteria die nu zorgvuldig worden opgesteld, in de praktijk
zullen uitwerken. Essentieel daarbij is dat het opsporingsapparaat zelf doordrongen
moet zijn van de noodzaak om zich ook bij de bestrijding van de zeer zware
georganiseerde criminaliteit aan de regels te houden. Dat neemt niet weg dat
soms de indruk ontstaat dat bepaalde formuleringen wel erg ver van de dagelijkse
opsporingspraktijk afstaan. Ik noem een voorbeeld op het punt van de informanten.
In de stukken staat dat het stelselmatig inzetten van een informant alleen
mogelijk is als er een verdenking is van een misdrijf of een vermoeden van
georganiseerde criminaliteit. Het is dus niet mogelijk om een informant te
vragen om stelselmatig informatie in te winnen omtrent een persoon als er
alleen een vermoeden is dat er een misdrijf wordt beraamd. Eerlijk gezegd,
zie ik al die CID-runners al achter hun oren krabben. Hoe moeten zij dat oplossen
ten aanzien van de mensen met wie zij dagelijks contact hebben en waarvan
zij dagelijks tips krijgen? Ik zie ze al gaan met de nieuwe wet in de hand.
Het komt er echter wel op aan, want wij maken de regels niet voor niets. Het
is nog niet in alle opzichten duidelijk dat een en ander geheel aansluit bij
de dagelijkse praktijk. Het is niettemin goed dat met dit wetsvoorstel –
liefst zo breed mogelijk gesteund – een duidelijk signaal wordt afgegeven
dat de opsporing zorgvuldig genormeerd moet worden.Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de contraobservatie. Ik heb
begrepen dat de politie nog steeds graag ziet dat er een bepaling komt waarin
alle handelingen die de opsporing frustreren of kunnen schaden, wordt verboden.
Ik verzoek de minister daar nog op in te gaan.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ook ik begin met de verklaring die de minister zojuist heeft
afgelegd. Ik moet zeggen dat ik mij het debat van vorige week nog goed kan
herinneren. Toen werd gesproken over de criminele burgerinfiltratie die in
1998 heeft plaatsgevonden, heeft de minister gezegd dat hij die beslissing
in ieder geval niet heeft genomen. Uit die woorden heb ik geconcludeerd dat
het dus de vorige minister van Justitie was. Ik vond het goed dat minister
Korthals afstand nam van die beslissing. Hij heeft gezegd: criminele burgerinfiltratie
moet niet mogen.Ik heb zelf – dat geldt ook voor andere collega's – mijn verontrusting
uitgesproken over het feit dat dit heeft kunnen gebeuren. Ik herinner mij
dat mevrouw Kalsbeek iets heeft gezegd in de trant van: Waar praten wij hier
eigenlijk over? Wij zeggen als Kamer dat het niet moet, maar er wordt blijkbaar
toch zo'n beslissing genomen. Voorzitter! De minister heeft de commotie enigszins
weggenomen door de Kamer te verzekeren dat hij een dergelijke beslissing niet
zou nemen. Hij heeft zich vorige week dus achter de Kamer geschaard en beloofd
zich van de hoed en de rand van die zaak op de hoogte te stellen en de Kamer
dat te laten weten.De minister heeft dat vanavond in zijn verklaring gedaan. Ik had gehoopt
dat deze minister van Justitie met een schone lei zou kunnen beginnen. Ik
zie aan hem dat hij dat zelf ook had gehoopt. De beslissing is op 10 augustus
genomen, dus na één week is die lei al niet zo schoon meer.
Hoe kan het dat, terwijl iedereen – ook de ambtenaren – het debat
over de opsporingsbevoegdheden heeft gevolgd, er toch zo'n beslissing wordt
genomen onder verantwoordelijkheid van de minister? Hij was dan wel op vakantie,
maar hij was telefonisch wel bereikbaar. Hoe kan het dat de minister niet
door zijn ambtenaren op de hoogte is gebracht, nadat hij teruggekeerd was
of tijdens zijn vakantie?Ik vind dat eigenlijk griezelig. Wij hebben het over de inzet van bijzondere
opsporingsbevoegdheden. Bij sommige daarvan zeggen wij dat zij nooit moeten
gebeuren. Wij hebben de minister als veiligheidsklep bij een zware procedure.
Uit de verklaring van de minister blijkt dan toch dat het
scharnier van die veiligheidsklep niet goed functioneert.Ik vind dat een griezelig idee. Ik vraag de minister of hij de procedure
niet zo kan maken dat de minister van Justitie, als hij via de kolom van het
openbaar ministerie wordt benaderd, in elk geval schriftelijk toestemming
moet geven. Als de minister er niet is, omdat hij met vakantie is of waar
dan ook, kunnen ambtenaren dan nooit zo'n beslissing nemen, terwijl wij in
de Kamer zeggen dat het eigenlijk nooit mag. Ik hoor hier straks graag iets
over van de minister.De fractie van D66 is voor een verbod van de criminele burgerinfiltratie.
De gewone burgerinfiltratie zou alleen mogelijk moeten zijn met die zware
procedure met de minister als finale veiligheidsklep.De heer Van de Camp (CDA):Ik neem aan dat de heer Dittrich het met mij eens is dat de overgang van
de niet-criminele burgerinfiltrant naar eventueel criminele burgerinfiltrant
niet altijd duidelijk is. Hoe gaat hij in dat soort gevallen om met de bijzondere
opsporingsbevoegdheid van de niet-criminele burgerinfiltrant?De heer Dittrich (D66):Ik vind dat deze al zeer terughoudend moet worden toegepast, met schriftelijke
toestemming van de minister van Justitie. Als je niet met politiële infiltratie
kunt werken, zijn er situaties denkbaar waarin het noodzakelijk is om met
een burgerinfiltrant te werken. Dat moet je heel zorgvuldig doen. De scheidslijn
tussen criminele en niet-criminele burgerinfiltranten is niet te maken, daar
hebben wij vorige week uitgebreid over gesproken. Ik wil dat muizengaatje,
die heel beperkte mogelijkheid, houden voor de gewone burgerinfiltrant. Ik
wil gewoon niet dat er met een criminele burgerinfiltrant wordt gewerkt. Daarover
is naar mijn idee in 1996 al een duidelijke uitspraak van de Kamer geweest.
Het zal zo moeten zijn dat daar nooit mee wordt gewerkt.De heer Van de Camp (CDA):U bent het dus met mij eens dat niet op voorhand is te zeggen dat de niet-criminele
burgerinfiltrant een strafbaar feit pleegt?De heer Dittrich (D66):Dat is iets anders. In het bevel van de officier van justitie kan, nadat
daarover is gesproken, komen te staan tot welke grens iemand mag gaan. Dan
heb ik het bijvoorbeeld over een accountant die zich in een organisatie begeeft,
die niet crimineel is, maar wel een informatiepositie heeft. In de loop van
de activiteiten zal hij misschien bepaalde misdrijven moeten plegen, medeplegen
of wat dan ook. Zo goed als het kan, wordt dat in het bevel van de officier
van justitie opgenomen. Ik ben het ermee eens dat dit een heel lastig punt
is, maar ik bepleit niet dat de niet-criminele burgerinfiltrant per definitie
op een wettelijk verbod zou moeten stuiten. Vandaar die heel minieme mogelijkheid.
Liever niet, maar soms moet het misschien.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! De heer Dittrich zegt dat er een heel duidelijke uitspraak
is gedaan door de Kamer, dus iedereen kan dat weten. Je kunt het in moties
vastleggen, zoals wij twee jaar geleden ook hebben gedaan. Heeft hij de indruk
dat wat er nu ligt, voldoende garantie biedt dat deze minister of een volgende
niet alsnog tot inzet van een criminele burgerinfiltrant zal overgaan, waar
de wet dat niet verbiedt?De heer Dittrich (D66):Uit de verklaring van de minister blijkt dat zelfs de minister van Justitie
denkt dat niet is besloten tot de inzet hiervan, terwijl dit onder zijn verantwoordelijkheid
wel is gebeurd. Ik moet eerlijk zeggen dat dit mij onzeker maakt. Er moet
een heel goede veiligheidsklep op. Nogmaals, daarom heb ik ook aan de minister
gevraagd of hij straks, als hij alle vragen hierover gaat beantwoorden, in
elk geval nog eens wil schetsen hoe de procedure zou moeten gaan. Wat mij
betreft, moet het in elk geval altijd schriftelijk. Het zou nooit op basis
van een mondelinge toestemming mogen gebeuren.De heer Rouvoet (RPF):Ik ben het zeer met de heer Dittrich eens dat het wat griezelig is dat
het toch gebeurd is, terwijl de minister er niets van af wist. Interessant
daarbij is natuurlijk ook of dat misschien samenhangt met de wijze waarop
in de vorige periode toestemming is verleend voor die twee andere gevallen.
Heeft de heer Dittrich dat ook in zijn overweging betrokken?De heer Dittrich (D66):Ja, daarom ben ik überhaupt huiverig voor deze opsporingsbevoegdheid.
Maar ik zou haar dus niet categorisch willen uitsluiten. Bij het aanpakken
van de georganiseerde criminaliteit kan het in bijzondere omstandigheden noodzakelijk
zijn om zo'n methode te hanteren. Nogmaals, dan moet het heel zorgvuldig gebeuren.Voorzitter! Ik wil kort spreken over het verbod op doorlaten. Ook daar
is uitgebreid over gediscussieerd. Er is nu een nieuw amendement-Kalsbeek
ingediend waar ook mijn handtekening onder staat. Dat is dus geen absoluut
verbod. Op de verplichting tot inbeslagname van voorwerpen die schadelijk
zijn voor de volksgezondheid of gevaarlijk zijn voor de veiligheid, kan een
uitzondering worden gemaakt. Ik heb mij bij de redactie van het eerste lid
het hoofd gebroken over de formulering 'dat de opsporingsambtenaar in beslag
moet nemen indien hij de vindplaats van de gevaarlijke voorwerpen weet'. Die
formulering wordt in het amendement gebruikt.Ik hecht eraan om op te merken dat het bij 'de vindplaats weet', wat mij
betreft, niet alleen een subjectief weten is. Ik vind dus dat een opsporingsambtenaar
die zich doelbewust van de domme houdt, maar die het wel had kunnen en had
behoren te weten, zich er niet achter mag verschuilen dat hij gewoon niet
wist. Ik zou niet weten hoe je dat goed zou moeten formuleren. Daarom zeg
ik eigenlijk ten behoeve van de wetsgeschiedenis dat een ambtenaar zich daar
dus niet achter kan verschuilen.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik wil nog even iets vragen over de doorlating. Ik heb die
vraag ook aan collega Van de Camp gesteld, want het is natuurlijk relevant
om te weten wat er met dit amendement nu precies wel en niet mogelijk wordt
gemaakt. Ik heb mevrouw Kalsbeek in eerste termijn gevraagd of dit betekent
dat semtex, wapens of harddrugs doorgelaten kunnen worden. Het amendement
sluit dat niet uit. Mevrouw Kalsbeek zei toen: 'Het is wel uitgesloten. Wij
hebben immers de procedurele waarborgen en wij zijn volstrekt duidelijk over
de bedoeling van het wetsartikel. Het is dan volgens mij niet mogelijk dat
via de muizengaatjesprocedure besloten wordt om dat type goederen
door te laten'. Daarbij gaat het over semtex, harddrugs en wapens. Wat is
de opvatting van de heer Dittrich op dat punt?De heer Dittrich (D66):Ik sluit mij daarbij aan. Het is niet mogelijk, omdat in lid 1 van het
amendement duidelijk staat dat voorwerpen die gevaarlijk zijn, niet mogen
worden doorgelaten. Je zou toch wel van semtex mogen beweren dat dat gevaarlijk
is.De heer Rouvoet (RPF):De heer Dittrich heeft het amendement niet scherp op het netvlies, want
er staat vervolgens in het tweede lid dat de inbeslagneming wel achterwege
mag blijven als een zwaarwegend opsporingsbelang daar aanleiding toe geeft.
Dat geldt voor alle in het eerste lid genoemde goederen.De heer Dittrich (D66):De heer Rouvoet weet net zo goed als ik dat wij in 1996 een uitgebreide
discussie hebben gehad. Mevrouw Kalsbeek heeft toentertijd zelfs voorgesteld
om een soort lijst te maken van goederen die wel of niet mogen worden doorgelaten.
Toen hebben wij gezegd: die gedachte spreekt op zichzelf aan, maar het is
niet goed uitvoerbaar. Er is toen ook gezegd dat wij geen categorieën
zouden aanwijzen, maar dat het per geval zou moeten worden bekeken. In beginsel
kan het dus helemaal niet, maar er kan vervolgens per geval worden gekeken,
zodat er ook geen 'halve richtlijnen' zullen ontstaan. Ik wil mij daar graag
aan houden.De heer Rouvoet (RPF):In het amendement, waar de handtekening van de heer Dittrich onder staat,
staat toch in wezen het volgende. Als een zwaarwegend opsporingsbelang daartoe
aanleiding geeft, dan kan ook de inbeslagneming van een partij harddrugs achterwege
blijven. Dat staat toch met zoveel woorden in het amendement? De heer Van
de Camp leest het amendement bovendien ook zo.De heer Dittrich (D66):Ik lees het anders. Wat mij betreft, kan het dus niet. Dat soort goederen
en voorwerpen kun je dus niet doorlaten.De heer Rabbae (GroenLinks):Vindt de heer Dittrich het in het kader van dat amendement goed dat dieren
mogen worden doorgelaten? Ik neem aan dat, vanwege de terminologie, muizen
sowieso doorgelaten moeten worden, maar hoe zit het met papegaaien en schildpadden.
Er worden bijvoorbeeld vanuit Afrika en Zuid-Amerika dieren naar Nederland
gesmokkeld.De heer Dittrich (D66):Als ik die vraag beantwoord, noemt u misschien weer een volgend voorwerp
en voordat we het weten, stellen wij toch een soort lijst op. Mijn antwoord
is: doorlaten nee; het is een verbod, zij het dat er een minieme mogelijkheid
is om in het kader van een zwaarwegend opsporingsbelang en de strijd tegen
de georganiseerde misdaad in zeer bijzondere situaties een soort ontheffing
te krijgen. Dat moet per geval beoordeeld worden. Toen wij daar in 1996 over
spraken, vond ik het een heel verstandige aanpak om niet allerlei categorieën
en tabellen te creëren en daar wil ik ook nu graag aan vasthouden.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik stelde die vraag omdat wij de vorige keer over een makkelijk voorwerp
hebben gepraat, namelijk fietsen. Het doorlaten van fietsen kan, maar het
doorlaten van semtex kan nooit. Daartussenin is er echter sprake van een gradatie.
Ik ben benieuwd naar uw zienswijze: waarom zou alles tussen die twee extremen
eigenlijk kunnen mogen?De heer Dittrich (D66):U schuift mij in de schoenen dat alles zou kunnen mogen, maar dat heb
ik niet gezegd.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar u sluit dat niet uit.De heer Dittrich (D66):Ik vind dat de minister van Justitie, bij wie dit via het college van
procureurs-generaal immers uiteindelijk als conceptbeslissing komt, moet weten
dat de Kamer tegen doorlating is, maar dat in een echt bijzondere uitzonderingssituatie
en alleen met de bedoeling om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken,
een voorwerp toch kan worden doorgelaten. Ik ben echt niet van plan om allerlei
lijsten af te gaan werken.Ik was bij de politiële infiltratie. In eerste termijn heb ik de
minister gevraagd om te reageren op de mogelijkheid dat de politiële
infiltrant tijdens de infiltratieactie van alles te weten komt over de verdachte.
Die informatie kan de infiltrant natuurlijk bespreken met de officier van
justitie die het bevel tot infiltratie heeft gegeven. Zij hebben immers regelmatig
contact met elkaar. Zo komt bij het openbaar ministerie veel informatie terecht
die een verdachte, als hij officieel als verdachte zou worden verhoord, nooit
zou vermelden; als verdachte kan hij zich immers op het zwijgrecht beroepen.
De minister heeft geantwoord dat een officier van justitie nooit een bevel
tot infiltratie zal geven om artikel 29, dat betrekking heeft op het zwijgrecht,
te omzeilen. Dat antwoord stelt mij niet helemaal gerust, want wat gebeurt
er met alle informatie die ten laste van de verdachte bekend wordt? Als de
infiltratieactie na verloop van tijd wordt afgeblazen, kan de reeds vergaarde
en aan de officier van justitie doorvertelde informatie dan nog tegen de verdachte
gebruikt worden, bijvoorbeeld door tegen die verdachte een nieuwe zaak te
openen waarin niet geïnfiltreerd hoeft te worden? Ik wil graag een duidelijk
antwoord van de minister op die vraag, want ik vrees dat over dit punt anders
allerlei verwikkelingen in de rechtszaal ontstaan.Bij politiële infiltratie kan ik mij overigens voorstellen dat het
onderwerp mensenhandel bovenaan de lijst staat. Omdat uit rapporten blijkt
dat de strijd tegen de mensenhandel nog niet tot grote successen leidt, zou
politiële infiltratie op dat punt absoluut een mogelijkheid moeten zijn
als andere opsporingsbevoegdheden niet helpen. Ik ben blij met de zojuist
door collega Rouvoet ingediende motie, omdat daaruit blijkt dat vrouwen natuurlijk
nooit en te nimmer doorgelaten mogen worden.Dan kom ik toe aan het onderwerp van de controle op de officier van justitie.
Ik had gevraagd wie er controleert of de officier van justitie niet veel te
lang gebruik maakt van de opsporingsbevoegdheden. Het criterium is namelijk
of het belang van het onderzoek dat rechtvaardigt. In de wet worden geen termijnen
genoemd. Door simpel te stellen dat het belang van het onderzoek dat vergt,
kan de officier de opsporingsbevoegdheid dus laten voortduren. Dat staat in
alle artikelen van titel V. Ik heb daar problemen mee. Ik zie de plicht
om aan de burgers mee te delen dat zij onderwerp van onderzoek waren, niet
echt als een reële veiligheidsklep. Ik vraag de minister daarom of hij
bereid is om in de regelgeving – in de wet of anders in lagere regelgeving –
op te nemen dat na drie maanden hoger in de kolom van het openbaar ministerie
getoetst wordt of de opsporingsbevoegdheid, gelet op het belang en de stand
van het onderzoek, in stand mag blijven.De minister heeft mij in zijn eerste termijn geantwoord: 'In de organisatie
van het openbaar ministerie zal wel gekeken worden wat een officier van justitie
met een bepaald dossier doet'. Ik moet zeggen dat het vertrouwen dat de minister
hier uitspreekt in de organisatie van het openbaar ministerie bij mij nog
niet aanwezig is. Ik denk daarom dat er iets geregeld moet worden. Daarom
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de officier van justitie in het belang van het onderzoek
kan besluiten tot de inzet van bijzondere opsporingsbevoegdheden;constaterende, dat het wetsvoorstel bijzondere opsporingsbevoegdheden
niet regelt dat de officier van justitie zijn beslissing tot inzet van bijzondere
opsporingsbevoegdheden periodiek laat toetsen;constaterende, dat de minister van Justitie ervan uitgaat dat in de organisatie
van het openbaar ministerie wel beoordeeld wordt of het belang van het onderzoek
de betreffende inzet nog wel rechtvaardigt;verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat binnen de organisatie van
het openbaar ministerie voorzieningen worden getroffen die het mogelijk maken
periodiek de inzet van bijzondere opsporingsbevoegdheden te toetsen op hun
noodzakelijkheid in verband met het belang van het onderzoek,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31 (25403,23251 ).De heer Vos (VVD):Is de heer Dittrich niet bezig om de taakomschrijving van de rechercheofficieren
in een motie vast te leggen?De heer Dittrich (D66):Dat weet ik niet. Dat is juist wat ik de minister van Justitie in mijn
eerste termijn heb gevraagd. Hij heeft gezegd ervan uit te gaan dat er wel
toezicht op zal zijn. Dat hebben wij niet zo geregeld. Het blijkt ook niet
uit de wetsartikelen. Dat is ook de reden waarom ik in mijn tweede termijn
deze motie indien.Voorzitter! Ik heb nog twee kleine punten. De rechter-commissaris kan
ervoor zorgen dat bepaalde informatie niet ter kennis van het openbaar ministerie
en de verdediging komt. Als daartegen geprotesteerd wordt, dient de rechter-commissaris
zich over zijn beslissing voor de drie rechters ter zitting te verantwoorden.
In eerste instantie dacht ik dat het op de openbare zitting zou gebeuren.
De minister antwoordde mij echter dat het gebeurt in de raadkamer, zonder
dat de officier of de advocaat daarbij zijn. In de raadkamer wordt dus bepaald
of de informatie geopenbaard moet worden. Als de raadkamer zegt dat het niet
hoeft, zal de raadkamer of de zittingsrechter volgens mij elk gezag bij de
verdediging verliezen. Hoe kan de verdediging immers weten of in de raadkamer,
waarbij men zelf niet aanwezig mocht zijn, de beslissing zorgvuldig is getoetst?
Ik kan mij gewoon niet voor de geest halen hoe die afschermingsprocedure in
werkelijkheid gaat lopen. Ik zou dat graag van de minister horen. Ik wil ook
weten hoe de Nederlandse vereniging voor rechtspraak en de Nederlandse orde
van advocaten op dit onderdeel van het wetsvoorstel gereageerd hebben. Ik
zie daarbij nog steeds grote problemen.Tot slot iets over de buitenlandse liaisonofficieren. De minister heeft
mij geantwoord dat zij kunnen worden ingeschakeld bij de toepassing van bijzondere
opsporingsbevoegdheden, maar dat het problematisch is om hen als getuige te
horen omdat zij vaak bij ambassades staan ingeschreven. Ik vind dat buitenlandse
liaisonofficieren dan geen rol mag worden toebedacht. Anders is het immers
verleidelijk hen allerlei bevoegdheden te geven, informatie te laten vergaren
en vervolgens de vruchten van deze informatie te plukken zonder dat gecontroleerd
kan worden of zij hun werk volgens de Nederlandse regels hebben gedaan. Met
andere woorden, ik wil graag van de minister horen dat hij het zal verbieden
dat buitenlandse liaisonofficieren worden ingezet van wie van tevoren vaststaat
dat zij niet als getuigen op de zitting kunnen worden gehoord. Daarom dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het wetsvoorstel bijzondere opsporingsbevoegdheden het
mogelijk maakt dat buitenlandse liaisonofficieren toestemming krijgen van
het openbaar ministerie om op Nederlands grondgebied opsporingsactiviteiten
te verrichten;verzoekt de regering erop toe te zien dat het openbaar ministerie alleen
aan die buitenlandse liaisonofficieren toestemming geeft opsporingsactiviteiten
op Nederlands grondgebied te verrichten, van wie vaststaat dat zij als getuige
op de openbare terechtzitting door de rechter kunnen worden gehoord,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid DittrichDittrich. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32 (25403,23251 ).De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb een interessante vraag voor de heer Dittrich. Hij zal zich herinneren
dat mijn collega Halsema op dit punt een gedachte heeft gelanceerd tijdens
de behandeling van de begroting van Justitie. Zij heeft aan de minister gevraagd
om datgene te doen wat de heer Dittrich in zijn motie heeft neergelegd. Toen
kwam er echter geen steun van de kant van de heer Dittrich.De heer Dittrich (D66):Dat klopt. Ik heb toen gezegd dat dit nu juist bij de
bijzondere opsporingsbevoegdheden geregeld zou moeten worden.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat hebt u toen niet gezegd!De heer Dittrich (D66):Volgens mij wel, maar ik zal het nog nagaan. In elk geval is het een onderwerp
dat hier thuis hoort en hier dus ook moet worden afgekaart!De heer Vos (VVD):Voorzitter! In eerste instantie wil ik met u de administratie op orde
brengen wat betreft de door mij ingediende amendementen. Het amendement op
stuk nr. 11 is gericht op de afschermingsprocedure. De minister heeft gezegd
dat het naar zijn oordeel naar alle waarschijnlijkheid mogelijk is dat de
officier met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid afspraken maakt
over de identiteit van informanten die informatie aanbieden. Daarmee is de
reden aan dit amendement ontvallen.Het amendement op stuk nr. 18 inzake het gerechtelijk vooronderzoek betreft
de hulp en bijstand van een advocaat in een parallel onderzoek. Ook op dit
punt accepteert de VVD-fractie het antwoord van de minister en trekt zij dit
amendement in.Blijft over ons amendement op stuk nr. 24 over het direct afluisteren.Voorzitter! Ik stap over op het onderwerp crimineel burgerinfiltrant.
Deze zaak ligt in politieke zin volgens mij volstrekt duidelijk. In eerste
instantie heeft de Kamer er een uitspraak over gedaan en het was noodzakelijk
geweest dat de Kamer daar adequaat over geïnformeerd was. Dat is niet
gebeurd. Ik stel vast dat de minister daarop resoluut heeft gereageerd en
heeft gezegd dat het uit en over is met criminele burgerinfiltranten. Vervolgens
stel ik vast dat in 1998 alsnog iemand zich in die rol heeft aangeboden en
dat de minister ook daarover de Kamer niet heeft geïnformeerd, of de
Kamer op een andere wijze heeft geïnformeerd. Ook daar is een resolute
reactie van de minister op gevolgd, namelijk dat dit verkeerd was en dat zoiets
beter moet. Van de vertegenwoordiger van D66 hoor ik dat schriftelijke verklaringen
moeten worden afgelegd, maar de VVD is minder geïnteresseerd in schriftelijke
verklaringen als waarborgen, maar meer in procedures waarbij vanuit de organisatie
zowel de zwart- als de grijstinten van criminele burgerinfiltranten aan de
minister ter beoordeling worden voorgelegd. Hoe kan de minister waarborgen
dat hij de informatie krijgt die hij nodig heeft om de juiste afweging te
maken, want hij moet toch wel weten wat er precies gebeurt?De heer Dittrich (D66):Voorzitter! De heer Vos kan toch niet ontkennen dat als je als voorwaarde
stelt dat de minister van Justitie dat schriftelijk moet goedkeuren, heel
veel onduidelijkheid wordt voorkomen? Dat betekent in elk geval dat ambtenaren
nooit zonder voorkennis van de minister tot zo'n beslissing kunnen komen.De heer Vos (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik vind het fantastisch als er een schriftelijk
bevel tot stand wordt gebracht en zelfs misschien wel tweemaal ondertekend
wordt om zeker te zijn dat de zaak op papier staat, maar dat kan pas als de
noodzakelijke informatie ter beoordeling aan de minister voorligt. Wij kunnen
ons afvragen of die vanuit de organisatie altijd even adequaat naar boven
komt. Voor de toekomst vraag ik de minister aan te geven hoe hij het ministerie
zodanig wil organiseren of de plekken aanpast waar het nog niet zo is dat
hij de informatie krijgt om zo'n schriftelijke verklaring te kunnen afgeven.De heer Dittrich (D66):Hoe controleert u of de minister daartoe in staat is geweest? Dat kan
toch eigenlijk alleen maar worden gecontroleerd als het de volgende keer mis
gaat?De heer Vos (VVD):Wij moeten nog de toelichting van de minister horen, maar u hebt zelf
gewezen op een mogelijke vakantieperiode waarin het signaal de minister wellicht
dus niet bereikt heeft. Dat mag natuurlijk niet gebeuren, dat signaal moet
de minister wel bereiken en hij moet daar dan schriftelijk over oordelen.De heer Dittrich (D66):Maar wij kunnen er toch niet omheen dat de minister al heel lang van vakantie
terug is dus al die tijd ook geïnformeerd had kunnen worden?De heer Vos (VVD):Dat bevestigt volgens mij alleen maar mijn vraag of de procedures zodanig
gewaarborgd zijn dat de noodzakelijke informatie bij de minister komt.De heer Rouvoet (RPF):De heer Vos zei dat de minister voortdurend heel resoluut heeft gereageerd
toen hij het uiteindelijk hoorde, in zijn verklaring en in het debat van verleden
week. Is hem ook opgevallen wat mij is opgevallen, namelijk dat de brief aanmerkelijk
minder resoluut is dan de verklaring van de minister toen hij zei dat hij
geen burgerinfiltratie wil? In zijn brief schrijft de minister dat hij bij
de Kamer zeer grote aarzelingen heeft bespeurd over de toelaatbaarheid van
de criminele burgerinfiltrant en dat hij daarvoor begrip heeft. Dat is toch
aanmerkelijk minder resoluut?De heer Vos (VVD):Ik vind dat de brief wat voorzichtiger is geformuleerd, maar overigens
niet in strijd is met de resolute verbale reactie van de minister. Die voert
de boventoon boven die wat juridisch getinte brief.De heer Van de Camp (CDA):Ik vind dit niet helder. Is de VVD nu onder omstandigheden wel of niet
voor het inzetten van een criminele burgerinfiltrant?De heer Vos (VVD):Ik heb als het ware vak A van het onderwerp behandeld, zijnde de politieke
beoordeling. Vak B gaat over de vraag of er misschien enig begrip is op te
brengen voor het misverstand dat zich kennelijk heeft voorgedaan.De heer Van de Camp (CDA):Ik praat niet over het incident en het misverstand, maar over de wetgeving
die wij nu behandelen.De heer Vos (VVD):Politiek is het nu afgekaart. Politiek is besloten dat er niet meer van
criminele burgerinfiltranten gebruik zal worden gemaakt.De heer Van de Camp (CDA):En juridisch?De heer Vos (VVD):Het juridische oordeel dient dit politieke oordeel te volgen. De Kamer
heeft besloten en de minister heeft daarop gereageerd: wij maken niet langer
gebruik van criminele burgerinfiltranten. Dit laat onverlet dat dit de enige
methode is die op nul is gezet en dat de opsporingspraktijk
als zodanig zal moeten aangeven of men hiermee uit de voeten kan. En dat wil
ik graag goed volgen.De heer Van de Camp (CDA):Dus als de opsporingspraktijk aantoont dat het niet kan, vindt de VVD
dat het weer wel mag?De heer Vos (VVD):Dit moet dan opnieuw beoordeeld worden. Dan moet opnieuw beoordeeld worden
of ook op dit punt systematisch een muizengaatje wordt toegestaan.De heer Van de Camp (CDA):Mag ik hieruit afleiden dat met dit politieke oordeel van de heer Vos
er bij de VVD geen ruimte meer is voor een muizengaatje als het gaat over
het inzetten van criminele burgerinfiltranten?De heer Vos (VVD):Op dit moment is dit het geval.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Waarom toch die onduidelijkheid? Wij maken hier mot, omdat er toch dingen
gebeuren die wij niet willen en nu werkt de heer Vos zelf mee aan het bevorderen
van onduidelijkheid. Er is toch gezegd: er zullen geen criminele burgerinfiltranten
meer worden ingezet, punt!De heer Vos (VVD):Er is gezegd: er zullen geen criminele burgerinfiltranten meer worden
ingezet, maar ik kan me dezelfde redenering op het terrein van de doorlating
voorstellen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Wij hebben het echt anders afgesproken. Bij doorlaten is er van meet af
aan – tijdens de debatten met de enquêtecommissie en in de motie
naar aanleiding van de beslispunten van de enquêtecommissie –
gesproken over de mogelijkheid van een muizengaatje. Maar criminele burgerinfiltratie
hebben wij afgewezen. Als de heer Vos nu zegt dat hij misschien ooit nog wel
eens van mening zal veranderen, schept hij ruimte. Als dit wordt gevoegd bij
de opvatting van het CDA die hier ergens tussenin ligt, hebben wij opnieuw
de poppen aan het dansen. Waarom blijft de heer Vos nu niet bij het eerdere
standpunt van zijn fractie? Wij hebben een enquête gehad waaruit een
duidelijk beslispunt is voortgekomen dat de Kamer heeft overgenomen. Dat is
het dan, punt uit!De heer Vos (VVD):Ik ben volkomen duidelijk. De criminele burgerinfiltrant als zodanig is
afgekaart, maar het is wel de enige methode die op nul staat en dat is systematisch
niet helemaal te begrijpen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Goed, maar dan een punt, en niet weer een komma of maar. Gewoon punt uit!De heer Vos (VVD):Inderdaad gewoon een punt, maar ik mag namens de VVD uitspreken dat wij
willen weten wat er in de praktijk gebeurt.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Dit is als politiek standpunt een stuk duidelijker dan zo-even,
maar ik kom dan terug op de juridische vertaling. Er blijft staan dat het
wetsvoorstel geen onderscheid maakt tussen crimineel en niet-crimineel. De
enquêtecommissie heeft heel duidelijk uitgesproken dat criminele burgerinfiltratie
niet mogelijk moet zijn en de Kamer heeft zich daarnaar gevoegd. Onder de
vorige minister gebeurde het echter toch. De huidige minister heeft zojuist
een verklaring afgegeven. Hij heeft in zijn brief gezegd dat hij begrip heeft
voor het standpunt van de Kamer, maar niet herhaald dat hij het zelf ook niet
meer wil. Een volgende minister kan met de wetstekst in de hand zeggen dat
hij het weer wel wil en de wens van de Kamer negeren. Wat de heer Vos –
zij het duidelijker dan zo-even – als zijn politieke intentie aangeeft,
is dus niet juridisch geregeld.De heer Vos (VVD):De VVD kan zich vinden in de wijze waarop het nu is geregeld. Ik heb net
met de heer Rouvoet een interruptiedebat gevoerd over de vraag hoe wij dit
als enquêtecommissie hebben beoordeeld. Daarin heb ik naar voren gebracht
dat ik wel enig begrip kan hebben voor het misverstand, omdat het onderwerp
criminele burgerinfiltrant zich in het concept van de enquêtecommissie
toespitste op de goede infiltranten.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! Ik moet mezelf in de hand houden. Dit is toch niet waar?!
In het beslispunt staat duidelijk dat niet met criminele infiltranten mag
worden gewerkt. Dat is helder. Als je daarover achteraf weer onduidelijkheid
laat ontstaan, lijkt het net alsof men gelegitimeerd was om dit te doen. Dat
was men dus niet. Ik vind dat juist het schokkende van deze dag. Ondanks het
duidelijke standpunt van de Kamer gaat men gewoon door met dingen te doen
die de Kamer niet wil.De heer Vos (VVD):U heeft mij horen zeggen dat ik dat standpunt als politieke beoordeling
volledig onderschrijf. U heeft mij ook horen zeggen dat de begrippen die in
het kader van de aanbeveling zijn gehanteerd, niet altijd eenduidig uit te
leggen zijn. Dat is de realiteit.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat is op dit punt gewoon niet waar. De vorige week heb ik het beslispunt
voorgelezen en daarbij is gebleken dat het kristalhelder is. Er is écht
in strijd met dat beslispunt gehandeld. Ik had gewild dat het anders was maar
dat is niet zo.De heer Vos (VVD):In het beslispunt staat 'infiltrant' en dat is een meervoudig uit te leggen
begrip. Overigens zijn wij bezig om de definiëring steeds beter te maken;
het wetsvoorstel geeft aan wat wij hiermee precies bedoelen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik zal het weer voor u opzoeken...De heer Vos (VVD):Dat hoeft niet; ik heb het goed gelezen.Voorzitter! Ik vat het even samen: in politieke zin is de criminele burgerinfiltrant
afgekaart; inhoudelijk is er onzerzijds enig begrip voor het misverstand;
wij volgen met interesse de toekomstige ontwikkelingen.Ten aanzien van de niet-criminele burgerinfiltrant dient terughoudendheid
te worden betracht. In eerste termijn heb ik gesteld dat er sprake is van
een glijdende schaal van informant naar niet-criminele burgerinfiltrant. Ik
heb zorg uitgesproken over de helderheid op dit punt. Ik geef enkele voorbeelden.
Wanneer een informant zich bezighoudt met een verzoek van een crimineel om
een loods te huren, is dat onzes inziens nog steeds een informant.
Stel dat een informant het verzoek krijgt om een fake-bedrijf op te richten
dat als dekmantel kan dienen voor het binnenhalen van drugs – en hij
is bereid om daarover CID en/of justitie te informeren – dan is hij
nog steeds een informant die hand- en spandiensten verricht. Hoe het precies
met die glijdende schaal zit, zal in de praktijk moeten blijken.Uitvoerig hebben wij gesproken over infiltranten in allerlei gradaties.
In dit verband blijft voor de VVD het direct afluisteren een rijzende ster.
In welke terminologische verwarring wij ook geraken wanneer wij praten over
informanten en infiltranten, direct afluisteren is en blijft een eenvoudige
methode om hetzelfde te bereiken wat met informanten en infiltranten kan worden
bereikt. Daarom handhaaft de VVD haar amendement dat erop is gericht om binnen
het framework van artikel 126o de mogelijkheid open te houden, eerder dan
in het wetsvoorstel is bedoeld direct in woningen af te luisteren.Voorzitter! Ik heb in eerste termijn zorg uitgesproken in verband met
de vraag wat er moet gebeuren met informatie, verkregen met bepaalde opsporingsmethoden
die in het buitenland zijn toegepast. De minister heeft daarop een wat juridisch
getint antwoord gegeven. Hij geeft aan dat die informatie in beginsel wel
gebruikt kan worden, mits de in het buitenland gebruikte methode geen afbreuk
doet aan fundamentele beginselen van het Nederlandse strafprocesrecht. Ik
meen dat dit voor de praktijk te weinig houvast biedt. Ik verwacht van de
minister dat hij actiever en breder aangeeft hoe de rechercheur 'in de straat'
gebruik kan maken van informatie van bijvoorbeeld Belgische en Duitse collega's.
Ik kan mij voorstellen dat hij zegt dat daarvan in 99 van de 100 gevallen
gewoon gebruik kan worden gemaakt.De heer Dittrich (D66):Ik heb op dit punt een motie ingediend omdat ik vind dat uitsluitend gebruik
kan worden gemaakt van informatie van buitenlandse liaisonofficieren, tenminste
wanneer deze op de zitting als getuige kunnen optreden. Wat vindt u van deze
grens?De heer Vos (VVD):Ik ontkom niet aan enig begrip voor die stellingname, maar ik meen dat
hieraan complicaties zijn verbonden. Ik wacht het technische antwoord daarop
af voor ik hierover een oordeel geef.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Voor de afwisseling begin ik eens niet met de mededeling
van de minister. Uiteraard kom ik er wel over te spreken.Om te beginnen dank ik de minister voor zijn antwoord in eerste termijn
en voor de brief die wij gisteren mochten ontvangen. Op zich was die zeer
verhelderend, maar niet altijd stemde de inhoud ons tot vreugde. Wat is duidelijk;
wat kunnen wij nu als afgekaart beschouwen? In ieder geval geldt dat voor
de stelselmatige observatie. Het vorige debat daarover bracht al meer verheldering.
Door de brief is dit nog wat verder aangescherpt. Ook is er duidelijkheid
over de cumulatie van bevoegdheden die kunnen worden uitgeoefend door een
opsporingsambtenaar. Jammer is het wel dat de brief afwijkt van het antwoord
dat de minister mondeling gaf. Het antwoord luidde namelijk dat er maar één
bevel nodig is waarin de verschillende bevoegdheden worden aangegeven. In
de brief staat dat er meer bevelen nodig zijn. Derhalve lijkt het mij nodig
dat nog even wordt gezegd wat het nu precies is. Ik neem aan het laatste,
want daar kon rustig op worden gestudeerd. Duidelijkheid is er nu ook over
grensoverschrijdende acties met een peilzender. Ik betwijfelde of dat wel
allemaal zo keurig via een rechtshulpverzoek zou verlopen. Hoe het binnen
het Schengengebied gaat, is nu duidelijk, maar dergelijke bakens kunnen ook
buiten dat gebied worden geplaatst. Denk maar aan een koffer die een vliegtuig
in gaat. Voor de volledigheid lijkt het mij goed dat de minister daar nog
even op ingaat.Iets minder duidelijk vond ik het stuk over de schulduitsluitingsgrond
bij infiltratie. Dan gaat het om politie- en burgerinfiltranten. In dat antwoord
klinken veel twijfels door. Waarom wordt – al die twijfels gelezen hebbende –
niet explicieter in de wet geregeld wanneer er sprake is van een schulduitsluitingsgrond?
Welk soelaas zou hier het voorstel van collega Rouvoet – de 'hulpsheriff'
bieden. Wil de minister hierop ingaan?Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de burgerinfiltrant. Eerst een
algemene opmerking. De PvdA heeft steeds gevonden dat criminele burgerinfiltranten
niet meer moeten worden ingezet. In meerderheid was de Kamer het daarmee eens.
De memorie van toelichting op dit wetsvoorstel wijkt van dit standpunt af.
Daar staat: in principe niet, maar voor inzet van een criminele burgerinfiltrant
is ontheffing mogelijk. Dat vonden wij als Kamer duidelijk niet. Toen wij
verleden week over dit onderwerp spraken, kwam de minister er zelf ook op
terug. Ook hij vond dat dit niet meer mocht voorkomen, nu het kennelijk in
het recente verleden toch nog wel was gebeurd. Dat leverde een vervelende
discrepantie op tussen de memorie van toelichting en het gesproken woord van
de minister in deze Kamer. Ik moest toen denken aan wijlen minister Dales,
die ooit met iets dergelijks werd geconfronteerd bij de behandeling van de
Algemene wet gelijke behandeling en toen unverfroren verkondigde: gesproken
woord telt! Ik dacht dus: misschien helpt dat hier ook. Helaas is daar een
brief overheen gekomen die veel omfloerster van inhoud is. In die brief wordt
namens de minister gesteld dat hij begrip heeft voor de grote aarzeling bij
de Kamer. Dat vind ik een wat slappe tekst. Dat zal dus duidelijker moeten.
Op de vraag hoe dat moet, kom ik zo terug. Over de niet-criminele burgerinfiltrant –
dan gaat het om de piloot, de accountant, de niet-criminele Chinees –
heeft de minister met de PvdA gezegd dat het wel moet blijven kunnen, zij
het via de bekende muizengaatjesprocedure. Het zou het beste zijn als wij
de criminele burgerinfiltrant met zoveel woorden konden verbieden in de wet.
Daar zou ik veruit de voorkeur aan geven. De ellende is dat dat gewoon niet
gaat, omdat het begrip 'crimineel' niet goed is te omschrijven. Je kunt dan
vluchten in begrippen als 'iemand uit het criminele circuit', maar ook dat
is een wat fluïde tekst waar je in een wet weinig aan hebt. Overzie ik
het geheel, dan concludeer ik dat de Kamer zegt dat het niet mag, dat de memorie
van toelichting zegt dat het wel mag, dat de minister in het debat zegt dat
het niet mag en dat in de brief vervolgens onduidelijkheid wordt geschapen.
Dit zo zijnde lijkt het mij tijd om een motie in te dienen waarin wederom
wordt vastgesteld dat de criminele burgerinfiltrant niet mag.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het werken met een criminele burgerinfiltrant een hoog
processueel afbreukrisico kent;overwegende, dat het handelen van een criminele burgerinfiltrant in het
algemeen slecht controleerbaar is;overwegende, dat door de vaak voorkomende zogenaamde 'dubbele agenda'
bij een criminele burgerinfiltrant slecht te controleren is of zijn handelen
voldoet aan het Tallon-criterium;spreekt uit dat met criminele burgerinfiltranten niet dient te worden
gewerkt en dat voor de politie en het openbaar ministerie een verbod geldt
op het inzetten van criminele burgerinfiltranten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kalsbeek-Jasperse. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (25403,23251 ).Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! Het spreekt vanzelf dat indien deze motie wordt aangenomen,
daar in ieder geval uit voortvloeit dat de vertrouwelijke voorlopige uitgangspunten
met betrekking tot de inzet van bijzondere opsporingsmethoden en -middelen
moeten worden ingetrokken.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik steun de strekking van de motie van mevrouw Kalsbeek volledig,
ik heb de motie dus niet alleen formeel ondersteund. Is zij het ermee eens
dat zo'n uitspraak niet nodig zou zijn als er al gebruik werd gemaakt van
de constructie die ik aangewezen heb, waarbij voor een burger die tot tijdelijke
opsporingsambtenaar wordt benoemd, als eis in de AMvB nu al geldt dat er wel
van de bekwaamheidseisen kan worden afgezien, maar niet van de betrouwbaarheidseisen,
zodat daarmee in feite materieel-juridisch zou zijn afgeregeld wat wij nu
per motie moeten vragen, omdat wij dat nog niet kennen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik denk dat u daar gelijk in heeft.Dan kom ik op de concrete inzet van de burgerinfiltrant. Ook ik dank de
minister omdat hij meteen aan het begin van dit debat duidelijk heeft gemaakt
hoe de vork aan de steel zit. Tegelijkertijd moet het mij van het hart dat
ik het nogal schokkend vond. Ik vond het verleden week al buitengewoon vervelend –
en dan druk ik me voorzichtig uit – om te merken dat er tot drie keer
toe een burgerinfiltrant is ingezet terwijl de Kamer hierover toch zo'n duidelijk
standpunt heeft ingenomen. De minister heeft hier naar eer en geweten geantwoord
en pas een paar dagen later bleek dat hij ons onjuist heeft geantwoord, omdat
er onder zijn verantwoordelijkheid wel een criminele burgerinfiltrant is ingezet,
maar dat hij dit gewoon niet wist! De haren rijzen mij gewoon te berge. Hoe
kan het nu dat in een – naar ik toch mag hopen – professioneel
apparaat als dat van de politie en het openbaar ministerie ondanks een zo
duidelijke uitspraak van de Kamer gewoon wordt overgegaan tot het inzetten
van een burgerinfiltrant? Welk belang kan daar dan in hemelsnaam bij in het
geding zijn? En waarom is dit de Kamer niet expliciet medegedeeld? Wie gaat
er nu van uit dat dit wel zonder mededeling kan, door de Kamer een vertrouwelijk
document toe te zenden waarin staat wat de inzet is bij bijzondere opsporingsbevoegdheden?
In de aanbiedingsbrief staat nota bene dat in het document de uitgangspunten
van de enquêtecommissie en uit het debat zijn uitgewerkt. Dan mag je
er toch op vertrouwen dat dit ook zo is? Dan hoeven wij toch niet met het
vingertje ik weet niet hoeveel pagina's langs om te controleren of er niet
toch nog van afgeweken is?De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek rept over de vertrouwelijke brief van 27
mei 1997. Zij haalde daar een zin uit; ik wijs erop dat er ook de zin in staat
dat de methode verboden is, maar dat daarvan afgeweken kan worden met toestemming
van de PG's.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ja, en dat is dus niet wat de Kamer wilde. Het zijn voorlopige uitgangspunten;
ik heb in het debat met de enquêtecommissie veel aandacht gevraagd voor
de gekke tussenperiode die zou ontstaan, waarin beleidsmatig en politiek duidelijk
zou zijn wat de Kamer wil, terwijl er nog geen wetgeving is. Ik heb toen rekening
gehouden met de mogelijkheid dat er een periode nodig zou zijn om bijvoorbeeld
infiltranten 'af te bouwen'. Ik vind dat geen toereikend excuus, maar vooruit.
Maar als je dan tegelijkertijd in zo'n brief zet dat je de uitgangspunten
van de enquêtecommissie en uit het debat in de Kamer daarin verwerkt,
maar dat vervolgens niet doet, dan heb ik daar echt grote moeite mee. En als
je dan ook nog infiltranten inzet zonder de Kamer dat te melden, dan heb ik
daar nog meer moeite mee.De heer Van de Camp (CDA):Maar waarom hebt u dan op 28 mei niet aan de bel getrokken?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Op 28 mei heb ik niet aan de bel getrokken, omdat ik, die aanbiedingsbrief
lezende, ervan uitging dat datgene was gebeurd wat de Kamer wilde. Voorzover
dat niet gebeurd zou zijn, ging ik ervan uit dat het te maken zou hebben met
de overgangsfase. Maar dat is niet waar. Er zijn gewoon nieuwe infiltranten
ingezet, recentelijk nog.De heer Van de Camp (CDA):Ik voel mij enigszins gehandicapt, Kalsbeek-Jaspersewant het is een vertrouwelijke
brief. In de hele brief komt het woord 'overgangsperiode' niet voor.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorlopige uitgangspunten, staat er.De heer Van de Camp (CDA):Verderop in dezelfde alinea staat dat de methode gebruikt kan worden,
mits...Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ja, maar er staat wel 'voorlopige uitgangspunten'. Als de Kamer zo expliciet
is, vind ik dat er vervolgens ook gewoon aan de Kamer gemeld moet worden dat
er wordt afgeweken van het standpunt van de Kamer. Je moet dan niet in een
aanbiedingsbrief zetten 'Wij doen wat u vraagt', terwijl je het vervolgens
niet doet. Je moet dan in de aanbiedingsbrief zetten: Wij doen wat u vraagt,
op één punt na, want dat doen wij nu anders, zoals u op badzijde
zoveel en zoveel kunt zien. Maar dat is niet gebeurd. Ik vind dat dat niet
goed is. Ik vind dat je de Kamer dan niet goed bedient.De heer Vos (VVD):Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek is heel stellig. Dat is begrijpelijk. Ik
vraag haar wat in haar visie indertijd bedoeld is met 'infiltrant'. Ik vraag
dit in de wetenschap dat nu in het wetsvoorstel zeker vijf varianten informanten
en infiltranten aan de orde zijn gekomen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):U was net ook al in de weer met dat beslispunt. Ik heb het er even bij
gepakt. Beslispunt 54, het gewraakte beslispunt, stelt: 'De commissie komt
tot het eindoordeel dat van criminele burgerinfiltranten, die onder regie
van politie en justitie strafbare feiten plegen, geen gebruik moet worden
gemaakt.' Dat is volgens mij kristalhelder. Daar doel ik op, daar heb ik het
over.De heer Vos (VVD):Maar het is toch niet helemaal helder, omdat bij politie, justitie, de
Kamer en het OM verschillende visies bestaan over de vraag wat een infiltrant
is.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Over een criminele burgerinfiltrant heb ik nooit verschillende visies
gehoord.De heer Vos (VVD):Dan heeft u de stukken niet goed gelezen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Nee, nooit gehoord. Er is wel onderscheid gemaakt tussen informanten en
infiltranten. De enquêtecommissie hanteerde ook het wat verwarrende
begrip 'gestuurde informant'. Daarvan heeft de Kamer gezegd dat het eigenlijk
gewoon een niet-criminele burgerinfiltrant is. Dat is een niet waar te nemen
grens. De gestuurde informant is langzamerhand verdwenen. Maar wat een criminele
burgerinfiltrant is, die onder regie van politie en justitie strafbare feiten
pleegt, weten wij allemaal echt heel goed.De heer Vos (VVD):Mag ik dat voor u invullen? Het was de criminele groei-informant.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Nee, dat is echt onterecht. Het staat er niet en ik heb het ook nooit
gedacht. Het is gewoon niet waar.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Collega Kalsbeek en wij allemaal hebben het met de vorige
minister van Justitie, mevrouw Sorgdrager, een paar keer meegemaakt dat zij
gepasseerd werd. Dat is minstens drie keer gebeurd, als ik mij niet vergis.
Mevrouw Kalsbeek was erbij. Daar is nu weer een keer bijgekomen. Wat is de
conclusie van mevrouw Kalsbeek in deze kwestie?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Als u het goedvindt, eindig ik daar dadelijk mee.Ik zal nog even iets zeggen over infiltratie met niet-criminele burgerinfiltranten.
Daar wil ik ook iets meer van weten. De minister heeft in eerste termijn verteld
dat daar een aantal keren gebruik van gemaakt is. Dat was vaker dan ik verwacht
had. Ik wil er graag iets meer van weten. Om welk type situaties ging het?
Hoelang duurde die infiltratie? Welk type burgerinfiltrant is ingezet? Was
het inderdaad met die deskundigheid, was het inderdaad van een bepaalde allochtone
herkomst? Was het dus inderdaad uiterlijk, taalvaardigheid en dergelijke?
Zijn er strafbare feiten gepleegd door deze infiltranten en, zo ja, welke
waren dat ongeveer? Hoe ligt de relatie met de schulduitsluitingsgrond? Is
zo'n zaak al voor de rechter geweest? Was het inderdaad een succesvolle bijdrage
aan de opsporing? Ik besef dat het op dit nachtelijke uur heel wat vragen
zijn, maar ze zijn toch belangrijk.Ik kom bij het doorlaten. Ook hierbij speelt helaas iets vergelijkbaars
als bij de criminele burgerinfiltrant. Ik heb de minister in eerste termijn
gevraagd hoe vaak het doorlaten is voorgekomen. De minister heeft in zijn
antwoord gezegd: nul keer. Dat was niet juist. Zie de brief. Het is zes keer
gebeurd. Dat is slordig, maar dat is hersteld. Dat vind ik dus niet zo erg.
Ik vind het wel erg dat het doorlaten van mensen, waar de Kamer indertijd
ook heel helder over geweest is, gewoon is gebeurd. Hoe kan dat? Ik kan eigenlijk
mijn vragen herhalen die ik bij de criminele burgerinfiltrant heb gesteld.
Wie bedenkt het om dat gewoon te doen? Het is willens en wetens gebeurd. De
CTC is gevraagd om toestemming te geven om mensen door te laten. De CTC heeft
toestemming gegeven. Er staat achter: de minister heeft geen toestemming gegeven.
Ik weet overigens niet wat dat betekent. Heeft de minister geen toestemming
gegeven, maar is het toch gebeurd? Of is de minister gewoon niks gevraagd?Wat het doorlaten van personen betreft: wij hebben het beslispunt aangegeven.
Er is hierover een motie ingediend. Daarin wordt gesproken over personen en
goederen die gevaarlijk en schadelijk zijn. Wij hebben gezegd dat wij het
doorlaten van personen niet meer wilden. Het liefst zouden wij onze wens op
dit punt in een amendement vervatten. In mijn eerste termijn ben ik nog zo
naïef geweest om te veronderstellen dat het doorlaten van personen niet
gebeurd is. We waren op dit punt namelijk heel duidelijk geweest, maar helaas!Ik heb mij weer de vraag gesteld of ik het gewijzigde amendement over
het doorlaten van voorwerpen moet aanpassen met het oog op het mogelijk doorlaten
van personen. Ik heb een nieuwe tekst nog niet kunnen bedenken. Ik ben dan
ook teruggevallen op het medeondertekenen van de motie die de heer Rouvoet
in dezen heeft geproduceerd. Ik meen dat die duidelijk genoeg is. Overigens
hoop ik wel dat de minister hier een duidelijke uitspraak doet. Die is ook
van belang voor de wetsgeschiedenis. Het is dus van belang dat niet alleen
de Kamer, maar ook de minister zelf duidelijk uitspreekt dat hij het doorlaten
van mensen – excuses voor het onsmakelijke woordgebruik – niet
toelaatbaar acht.Ik heb het amendement voorzover het gaat over het doorlaten van voorwerpen
na overleg met alle beschikbare collega's gewijzigd. Uiteraard heb ik ook
overleg gepleegd met de ambtelijke staf van de ministers. Het nieuwe amendement
bevat drie wijzigingen. In het eerste lid is een zin toegevoegd, die gecontroleerd
afleveren mogelijk maakt. Dat heeft de Kamer steeds willen toestaan en ik
meen dat het goed is dat de wet deze mogelijkheid biedt.In lid 1 wordt ook gesproken over voorwerpen waarvan het aanwezig of voorhanden
hebben ingevolge de wet verboden is vanwege hun schadelijkheid
voor de volksgezondheid of hun gevaar voor de veiligheid. Eigenlijk is dat
het incorporeren van het amendement-Rouvoet. Ten slotte is aan lid 3 toegevoegd
een bepaling over de tijdsduur waarbinnen men, nadat de muizengaatjesprocedure
gevolgd is, niet in beslag hoeft te nemen. Per slot van rekening gaat het
dan niet om een toestemming voor de eeuwigheid. Ik meen dat we hiermee zo
goed als mogelijk het doorlaten hebben geregeld. Het ware mij lief geweest
als we nog preciezer hadden kunnen zijn. Niet voor niets heb ik mij in het
debat over het rapport van de enquêtecommissie ingespannen om de Kamer
ervan te overtuigen dat het wellicht dienstig zou zijn, ook al zou het een
hels karwei zijn, lijsten te maken waarin staat wat wel en wat niet mag worden
doorgelaten. Daar zijn we toch van afgestapt, omdat we het een heilloze weg
vonden. Nu moeten we ons echter van abstractere begrippen bedienen. Ik meen
dat op de thans voorgestelde manier zo nauwkeurig als mogelijk de beoogde
categorie wordt aangegeven. Daarbij wordt aangetekend dat de Kamer er altijd
duidelijk over geweest is dat wapens, semtex en harddrugs niet tot de voorwerpen
behoren die kunnen worden doorgelaten.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik begrijp dit. Ten behoeve van de wetsgeschiedenis wil ik
nog op de volgende vraag een antwoord. Stel dat vanwege het zwaarwegende belang
van een onderzoek het OM wil overgaan tot het doorlaten van een container
softdrugs. Is dat mogelijk met deze tekst van het amendement? Of is dat uitgesloten?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Volgens mij kan dat niet. Allereerst geldt hierbij dat de drugs schadelijk
zijn voor de gezondheid, al kun je twisten over de vraag of dat zo is. Het
doorlaten kan echter vooral daarom niet, omdat het gaat om grote hoeveelheden.
Politiek zijn wij het erover eens dat het doorlaten van grote hoeveelheden
ongewenst is. Volgens de procedure die bij zoiets geldt, moet de minister
een oordeel geven. Ik ga er dan ook van uit dat de vraag om zoiets door te
mogen laten aan hem voorgelegd wordt. De minister zal zich echter wel tien
keer achter zijn oor krabben voordat hij zijn handtekening zet. Hij weet namelijk
hoe de Kamer hierover denkt. Stel nu dat over tien jaar het klimaat geheel
gewijzigd is en op dit punt volstrekt andere opvattingen bestaan. Dan kan
de afweging geheel anders uitvallen. Ik ben het dus met de heer Rabbae eens,
dat er sprake is van een afwegingsmoment. Je kunt nu echter niet meer doen
dan inhoudelijk een zo nauwkeurig mogelijke omschrijving geven. Bij die omschrijving
moet men abstract zijn. Dat hebben we ontdekt. Vervolgens moeten we zo goed
mogelijk procedurele waarborgen maken. Ik meen dat we meer niet kunnen doen.
Ik zou wel meer willen doen, maar ik kan niet bedenken wat. En volgens mij
kan niemand dat.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over lid 1. Dat gaat over de opsporingsambtenaar
die weet heeft van de vindplaats van voorwerpen. Ik wil graag van mevrouw
Kalsbeek, de eerste indiener van het amendement, horen hoe zij het woord 'weet'
omschrijft. Geldt daarbij een subjectief element?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik was het eens met uw interpretatie daarvan. Het is niet een louter subjectief
weten. Het louter subjectieve gevoel 'ik wist dit niet' is niet voldoende.
Als de ambtenaar het had kunnen weten, dus als het voor iedere opsporingsambtenaar
overduidelijk was behalve voor die ene, moet men ervan uitgaan dat hij het
wist.De heer Rouvoet (RPF):Ik wil aan mevrouw Kalsbeek ook de vraag stellen die ik aan de andere
ondertekenaars heb gesteld. Het blijkt dat niet helemaal duidelijk is wat
er precies in het amendement staat. Er zijn ook wel andere punten, maar dit
is essentieel. Is mevrouw Kalsbeek het met mij eens dat het amendement, zoals
het luidt, niet uitsluit dat ook partijen softdrugs, harddrugs, semtex of
nucleair afval – zij het met toestemming van de minister – op
de markt en in het milieu terechtkomen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het afwegingsmoment wordt inderdaad in het amendement niet categorisch
uitgesloten. Ik ben dat met u eens. Je zou ervoor kunnen kiezen – ik
weet dat dat uw voorkeur is – om te zeggen: 'Doorlaten doen we nooit
meer', zoals we dat ook bij de criminele burgerinfiltrant hebben gedaan. Mijn
fractie heeft een andere afweging gemaakt. Dat hebben we al gedaan bij de
debatten rond het enquêterapport. Wij hebben toen gezegd: helemaal niet
is net één brug te ver. We hebben vervolgens wel gezegd: het
mag niet meer ingezet worden zoals het ingezet geweest is. Dat is allemaal
bij elkaar gekomen in dit amendement. Ik heb althans geprobeerd om het zo
dicht mogelijk te timmeren. Maar het is waar dat er een afwegingsmoment in
zit.De heer Rouvoet (RPF):Voor alle stoffen, goederen en voorwerpen waarvan in lid 1 wordt gezegd
dat je die in beslag moet nemen, geldt dat daarvoor een uitzondering gemaakt
kan worden als er een zwaarwegend opsporingsbelang is. Dus als je met een
hele kleine hoeveelheid harddrugs de heer B. in Suriname zou kunnen pakken,
dan kan dat volgens het amendement, maar het geldt ook voor een container
met wapens.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het eerste zal in het afwegingsmoment wellicht wel gebeuren. Daar zal
de minister de Kamer wellicht niet tegenover zich vinden, maar in het tweede
geval zal hij de Kamer wel tegenover zich vinden.De heer Rouvoet (RPF):U wierp zojuist de heer Vos tegen dat hij vragen stelde als: Wat is een
gestuurde informant? Is er voldoende zekerheid met de tekst die we nu hebben?
Of creëren we bij het opsporingsapparaat onzekerheid? Ik houd u dat hier
ook voor. Het blijkt dat tussen de ondertekenaars van het amendement, nu zij
allen zien dat het formeel, wettelijk, juridisch niet uitgesloten wordt, verschil
van interpretatie bestaat. Er is verschil van interpretatie tussen de heer
Van de Camp en de heer Vos en de heer Dittrich en u. U zegt: het moet niet
kunnen in bepaalde omstandigheden. De heer Van de Camp zegt: het moet wel
kunnen in bepaalde omstandigheden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Daarom is het goed dat u hier nog even op doorgaat. Wij maken in de Kamer
geen richtlijnen. Die zullen er ongetwijfeld wel komen op
basis van dit wetsvoorstel. Nadere richtlijnen hoe te handelen. Ik wil de
minister vragen nog eens te bevestigen dat de categorieën wapens, semtex
en harddrugs niet doorgelaten mogen worden, al kunnen we ze niet anders omschrijven
dan in die algemene abstracte omschrijving.De heer Rouvoet (RPF):In dat opzicht moet u de heer Van de Camp ook teleurstellen in zijn interpretatie
van het mede door hem ondertekende amendement. Dat is helder.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ja. Wij geven deze minister en elke volgende minister enig afwegingsmoment.
Ik vraag de minister hierbij om dat in richtlijnen vast te leggen zoals ik
dat graag zou willen en niet zoals de heer Van de Camp dat graag zou willen.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Nee, mijnheer Van de Camp, ik heb het net aan de heer Dittrich toegestaan,
maar je kunt niet over een amendement dat je zelf hebt ingediend, vragen stellen
aan een mede-indiener. Dat zou misschien nog kunnen in een wetgevingsoverleg
of een artikelsgewijze behandeling. Maar daar hebt u niet voor gekozen, terwijl
ik u dat de vorige keer gesuggereerd had. We houden nu dus een plenaire behandeling.
U kunt dan niet als een mede-indiener een vraag stellen.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb geen vraag aan mevrouw Kalsbeek.De voorzitter:Maar wat wilt u dan doen? Mevrouw Kalsbeek staat namelijk op het spreekgestoelte.De heer Van de Camp (CDA):De heer Rouvoet legt mij steeds dingen in de mond die ik niet gezegd heb.De voorzitter:Misschien kunt u dat dan even bilateraal met de heer Rouvoet uitvechten.
Mijnheer Van de Camp, help even mee.De heer Van de Camp (CDA):Met alle respect. U kent mij. Ik help absoluut mee, maar ik heb er niets
aan als de heer Rouvoet mij dingen in de mond legt die ik vervolgens niet
plenair maar alleen bilateraal kan weerleggen.De voorzitter:Zegt u dan even wat het probleem is.De heer Van de Camp (CDA):Dat probeerde ik drie minuten geleden te zeggen. In het amendement staat
dat doorlaten verboden is. Alleen in lid 2 is een zeer beperkt aantal uitzonderingen
mogelijk. Het afwegingsmoment moet per keer gemaakt worden. In dat opzicht
ben ik het eens met mevrouw Kalsbeek.De voorzitter:De indieners zijn het nog steeds met elkaar eens. Mevrouw Kalsbeek gaat
nu door met haar betoog.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! Ik ben toe aan mijn laatste opmerkingen. We hebben ingewikkelde
wetgeving tot stand moeten brengen. In feite zijn we daar nog mee bezig. Ik
hoop en denk dat deze uiteindelijk verantwoord is voor de opsporingspraktijk
en de rechtsstatelijkheid van de opsporing. Helaas ben ik vandaag ook een
beetje cynischer geworden. Je kunt nog zo je best doen om de zaken goed te
regelen, maar ondertussen gaat men gewoon door. Je vraagt je dan toch wel
af waarom je ermee bezig bent. Ik moest even aan Maarten van Traa denken,
die dan zou zeggen: laten wij ons geen illusies maken, het is een ordinaire
machtsstrijd. Voorzitter! Ik weet niet zeker of het een machtsstrijd is. Misschien
is het wel gewoon slordig, dom of een slechte organisatie, maar ernstig is
het in ieder geval wel. De Kamer spreekt uit iets niet te willen. Het gebeurt
gewoon toch en zelfs de minister weet dat niet. Ik reken en vertrouw erop
dat de minister ervoor zorgt dat dit niet weer gebeurt.De heer Rabbae (GroenLinks):Wat is uw conclusie?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Die heb ik juist uitgesproken.De heer Rabbae (GroenLinks):Uw conclusie is dat u hoopt dat de minister zoiets niet meer toelaat.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik reken en vertrouw daarop. Ik kan een minister die één
week weg is, telefonisch bereikbaar, maar niet wordt gebeld over zo'n beslissing
tegen de wil van de Kamer in, in redelijkheid geen verwijt maken. Als zo'n
geintje zich over een of twee jaar weer voordoet, ligt dat een slag anders.De heer Rabbae (GroenLinks):Het gaat mij om de positie van de Kamer. Vindt u het terecht dat de Kamer
telkenmale gepasseerd wordt? Wij laten dat maar gaan. Je krijgt dat natuurlijk
terug.De voorzitter:Mijnheer Rabbae, laat u mevrouw Kalsbeek even zeggen dat zij dat juist
met nadruk heeft gezegd!Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Precies. Ik heb dat zojuist gezegd. Ik heb een bloedhekel aan cynisme,
maar vandaag ging door mij heen dat ik toch een beetje cynisch aan het worden
ben. Dit kan gewoon niet.De heer Rabbae (GroenLinks):Moet de rol van de coalitie in dezen wel serieus genomen worden? De Kamer
dient op een gegeven moment een vuist te maken ten opzichte van het kabinet,
maar zeker ten opzichte van de vierde macht.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het belang van deze vraag ontgaat mij op dit moment geheel.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Korthals:Voorzitter! Ik dank de Kamerleden voor de uitvoerige bijdrage die zij
in tweede termijn hebben geleverd. Ik wil eerst ingaan op de burgerinfiltratie
en vervolgens ga ik in op het doorlaten. Ik zal de amendementen zoveel mogelijk
bespreken en uiteindelijk zal ik de resterende vragen – en dat zijn
er nog een heleboel – proberen te beantwoorden.De criminele burgerinfiltrant heeft terecht veel aandacht getrokken vanwege
de voorgeschiedenis. Door Justitie is op een gegeven moment, misschien ten
onrechte, gedacht dat er een beleidslijn was dat er een voorbehoud gemaakt
zou zijn, afwijkend van het beslispunt. Als je van daaruit redeneert, was
het in de situatie die zich voordeed, op zichzelf niet helemaal onmogelijk
om te zeggen dat het in die situatie echt kon. Ik moet voorzichtig zijn met
de informatie, maar ik zal er zo dadelijk nog op doorgaan. Het betreft een geval dat werd voorgelegd op 10 augustus, precies in de
eerste week dat ik zelf met vakantie ging. Wij hadden toen een hectische regeringsverklaring
en dergelijke gehad en daarna kregen wij de begroting. Dat is toen door de
CTC besloten en vervolgens voorgelegd aan het college van procureurs-generaal.
Zij hebben daarover contacten gehad met het ministerie van Justitie.Ik ben het met iedereen eens dat dit achteraf, maar eigenlijk onmiddellijk
aan mij had moeten worden gemeld. Dat is niet gebeurd. In de mededeling heb
ik gezegd dat daarover een stevig gesprek is geweest, maar daarmee ben je
er niet, om de doodeenvoudige reden dat wij natuurlijk moeten zorgen dat het
in de toekomst wordt vermeden.De heer Van de Camp (CDA):Het valt mij op dat u nu en in uw verklaring niet zegt waarom dat niet
is gebeurd. Ik heb alle begrip voor een stevig gesprek, dat is duidelijk,
maar is aan u uitgelegd waarom men u niet heeft geconsulteerd?Minister Korthals:De reden daarvan is dat er op dat moment van is uitgegaan dat dit in zo'n
situatie, waarin de minister en de staatssecretaris op vakantie zijn –
ik geloof dat in die week vrijwel alle ministers op vakantie zijn geweest –
is gemandateerd aan betrokkene. Omdat het voor het college, voor de CTC en
voor hem een duidelijk geval was, is het hem vervolgens door het hoofd geschoten.
Daar kan ik lang en breed over blijven speculeren, maar ik zal nooit precies
weten waarom dat niet is gebeurd. Naar mijn gevoel is de situatie niet zo
geweest dat men mij bewust niet op de hoogte stelde.De heer Van de Camp (CDA):Zover ben ik nog lang niet, maar het gaat mij om het feit dat u het woord
'mandateren' in de mond neemt, gezien de voorgeschiedenis. Hoe kunnen uw medewerkers
tot de conclusie komen dat het aan hen is gemandateerd? Die constructie hebben
wij hier nog nooit gehad.Minister Korthals:Die is er ook niet, dat heb ik volstrekt duidelijk gemaakt. Wanneer een
minister een beslissing moet nemen, moet hij deze zelf nemen. De heer Dittrich
en de heer Rouvoet hebben gevraagd hoe je dit voorkomt. Dat kan alleen maar
door het schriftelijk voor te leggen aan de minister. De minister zal daarop
vervolgens schriftelijk antwoord moeten geven. Dat is naar mijn gevoel de
enige manier om dat in de nabije toekomst te voorkomen.De heer Van de Camp (CDA):Het is eerder voorgekomen, want uw voorganger heeft deze kwestie een paar
keer aan de orde gehad. Waarom is het toen wel schriftelijk voorgelegd en
in dit geval aan u niet?Minister Korthals:In 1995 en in 1996 is er een niet-criminele burgerinfiltrant geweest.
Het beslispunt is van juni 1996. Die twee gevallen waren van voor die tijd
en zijn dus niet in het traject richting minister meegenomen. Met andere woorden:
onder de vorige minister is de criminele burgerinfiltrant niet ingezet.De heer Van de Camp (CDA):Ik begrijp werkelijk niet hoe een van uw medewerkers tot een mandaatconstructie
kan komen. Heeft uw voorganger daar aanleiding voor gegeven? Had men niet
enkele dagen kunnen wachten?Minister Korthals:Ik kom op het volgende punt. Er is ook van verschillende kanten gevraagd
of ik wil aangeven wat voor types die burgerinfiltranten zijn en om wat voor
type zaken het is gegaan.De heer Van de Camp (CDA):Dat heb ik allemaal niet gevraagd.Minister Korthals:Ik heb hier een aardig lijstje voor me. Het is gewoon, vanwege het feit
dat er nog een heleboel rechtszaken lopen en het om de bescherming van die
mensen gaat, naar mijn gevoel werkelijk onverantwoord om dat hier in de Kamer
naar voren te brengen. Het zit in de planning om, nadat deze hele materie
wet zou zijn geworden, bij de rapportage aan de Kamer ook een voorstel te
doen om daar na verloop van tijd in een vertrouwelijk gesprek eens over te
praten, zodat dit soort zaken doorgenomen kunnen worden.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik wil toch nog even teruggaan naar de gang van zaken. Hoe
kan het nu dat de minister vorige week, nadat wij een pauze hebben gehad en
hij met de ambtenaren in conclaaf is geweest, hier in de Kamer heeft gezegd
dat die beslissing uit 1998 niet onder zijn verantwoordelijkheid is genomen?
Het is nu gebleken dat het op 10 augustus heeft plaatsgevonden. Dan hadden
de ambtenaren de minister vorige week toch goed kunnen informeren, zodat de
Kamer volledig en juist was geïnformeerd?Minister Korthals:Ik wil daar een paar dingen over zeggen. In de eerste plaats zijn er niet
veel ambtenaren die daarvan afweten. Dit is natuurlijk toch iets waar niet
veel over gesproken wordt. Het is dus maar een enkeling. In de tweede plaats
ging betrokkene er ook van uit dat het voor mijn periode had plaatsgevonden.
Pas later is gebleken dat het op 10 augustus heeft plaatsgevonden.De heer Dittrich (D66):Wordt niet door de betrokken ambtenaar bijgehouden wanneer zo'n belangrijke
beslissing om een criminele burgerinfiltrant in te zetten, wordt genomen?Minister Korthals:Dat is ook bijgehouden. Op het moment dat ik de vragen beantwoordde, was
de precieze datum van al dit soort beslissingen niet voorhanden. Dat is naderhand
uitgezocht. Toen bleek ook dat het 10 augustus was.De heer Dittrich (D66):Dan vraag je je toch af hoe de minister zich laat voorbereiden op debatten
met de Kamer, waarbij het gaat over de inzet van een criminele burgerinfiltrant!
Daar wordt al jaren over gesproken. Dit is het finale debat waarin wij tot
wetgeving komen. En dan is dus blijkbaar niet van tevoren uitgezocht wanneer
die beslissing is genomen!Minister Korthals:Er is van alle beslissingen een lijst gemaakt: van criminele en van niet-criminele
burgerinfiltranten. Op dat moment was in ieder geval de datum niet voorhanden.
Zodra die voorhanden was – dat was begin deze week – is verder
uitgezocht hoe dat nu precies is gekomen. Toen heb ik zelf, vanwege hoffelijke
overwegingen jegens de Kamer, besloten dat ik dat hier zou zeggen en dat ik
dat niet in de brief zou melden. Maar door omstandigheden bleek het reeds
bekend te zijn. Dat merkte ik vanmiddag. Vandaar dat ik ook aan de voorzitter
heb gevraagd om aan het begin van de tweede termijn van de
Kamer daarover te mogen spreken.De heer Dittrich (D66):Hoe kunnen wij ervan verzekerd zijn dat dit gewoon nooit meer gebeurt?Minister Korthals:Ik ga ervan uit dat het niet meer gebeurt. Ik ga daarvan uit nadat ik
gesproken heb met betrokkenen. Iedereen op het departement is zich er zeer
wel van bewust dat dit zo niet kan. Ik heb vastgesteld dat er in ieder geval
schriftelijk aan mij toestemming moet worden gevraagd, die ook schriftelijk
zal worden beantwoord, zodat het niet langs de minister heen kan gaan. Dat
is de methode die ik voor ogen heb en die ik ook heb uitgedragen.De heer Vos (VVD):Ik heb mijn vragen met name gericht op de wijze waarop de informatie uit
het apparaat bij de minister naar boven komt. De minister spreekt over een
mandaatconstructie. Die moet er nu toe leiden dat schriftelijke informatie
naar boven komt. Zou er niet aanleiding zijn om op zo'n gevoelig punt gewoon
een mandaatconstructie in te trekken, zodat de minister er altijd van gewaarborgd
is dat de informatie op de bestemde plek komt?Minister Korthals:Er is naar mijn idee helemaal geen mandaatconstructie. Wat is er gebeurd?
Er moet op zo'n moment snel een beslissing genomen worden. De minister was
net die dag met vakantie gegaan en leek waarschijnlijk niet bereikbaar. De
betrokkene heeft toen, natuurlijk in samenspraak met het college van procureurs-generaal,
zelf die beslissing genomen na het advies van de CTC. Ik weet niet hoe het
komt dat dit niet aan mij gemeld is. Misschien is het gewoon vergeten; dat
is natuurlijk een belangrijke zaak en dat mag ook helemaal niet meer voorkomen.
Dat is volstrekt duidelijk en ik kan u verzekeren dat de betrokkene zich een
hoedje is geschrokken als gevolg van dit voorval.De heer Rabbae (GroenLinks):Is het, na alles wat wij op dit terrein hebben meegemaakt en de daaruit
getrokken lessen – u zat voordien in de Kamer en u wist dus waar het
over ging – juist of onjuist om van u te verwachten dat uw eerste daad
als minister zou zijn om tegen uw ambtenaren te zeggen dat u vanaf dat moment
alle gevoelige politieke kwesties op uw bord wilt hebben? Waarom hebt u dat
niet gedaan?Minister Korthals:Natuurlijk heb ik dat gezegd op het moment dat ik aantrad. Er spelen ongelooflijk
veel gevoelige kwesties; men heeft zich er ook ongelooflijk voor ingezet om
ervoor te zorgen dat er niet allerlei stukken ter ondertekening op mijn bureau
zouden liggen die gevoelig waren; u hebt geen idee hoeveel van die stukken
er zijn. Ik kan u verzekeren dat het een chaotische tijd is als je als minister
aantreedt: je hebt te maken met allerlei begrotingen, andere zaken die gaan
spelen en het regeerakkoord waarover met je collega-bewindslieden onderhandeld
moet worden. Dat geldt niet alleen voor de minister, maar voor het hele ambtenarenapparaat.
Toen ben ik die week op vakantie gegaan en in die week kwam die vraag; vanuit
het verkeerde uitgangspunt dat dit onder bijzondere omstandigheden zou zijn
toegestaan, leek dit een vrij duidelijk geval. Ik zal het geval later ooit
uitleggen; nu niet, want dat is nog te riskant. Wellicht hebt u daar enig
begrip voor.De heer Rabbae (GroenLinks):Behoort dit tot de categorie 'eens, maar nooit meer'? Of mogen wij dit
soort dingen ook in de toekomst verwachten?Minister Korthals:Ik hoop natuurlijk dat dit soort zaken nooit meer voorkomt en ik ga daar
ook van uit, maar ik moet er ongelooflijk voor oppassen om hier te zeggen
dat bepaalde zaken eens, maar nooit meer zullen gebeuren. Daarmee zou ik u
immers een garantie geven en het is bekend dat garanties niet te geven zijn.
Ik ben echter de verantwoordelijke voor deze situatie; ik ben daarop aanspreekbaar
en blijf daar verantwoordelijk voor. Als dit een tweede keer gebeurt, is het
des te erger, maar ik kan u verzekeren dat ik het ook nu al heel erg vind.De heer Rouvoet (RPF):De minister heeft op het punt van de mandaatconstructie een duidelijk
antwoord gegeven en heeft gezegd dat hij gesproken heeft met zijn ambtenaren.
Ik ben ervan uitgegaan dat hij doelde op de departementale ambtenaren. Heeft
hij ook gesproken met het college? De voorlopige uitgangspunten van het college
ten aanzien van de criminele burgerinfiltratie zijn immers dat de beslissing
tot ontheffing wordt genomen door het college en dat die beslissing aan de
minister wordt meegedeeld. Zit er dus ook geen gat in de communicatie met
het college, temeer omdat het college niet op volle sterkte is?Minister Korthals:Ik denk dat dat er niets mee te maken heeft. Het college heeft deze zaak
natuurlijk voorgelegd en mocht er derhalve op vertrouwen dat die toestemming
door de minister is gegeven. Dat neemt niet weg dat ik dit soort zaken uiteraard
in het eerstvolgende overleg met het college zal bespreken.De heer Dittrich (D66):Verwacht de minister dat het feit dat op een onvolkomen manier tot deze
beslissing is gekomen, later in de rechtszaal problemen zal opleveren omdat
de advocaat van de verdachte zal zeggen dat niet de minister, maar een ambtenaar
toestemming heeft gegeven?Minister Korthals:Dat denk ik niet, gelet op het feit dat ik de casus ken. Daar zult u later
over worden ingelicht.Voorzitter! Ik kom bij het belangrijke punt van doorlaten. Wij spreken
van doorlaten bij het onder regie van politie en justitie bewust op de markt
laten komen van illegale goederen. Van het doorlaten moet worden onderscheiden
de gecontroleerde aflevering. Dat is het tot een later moment uitstellen van
de inbeslagneming van illegale goederen. Aan doorlaten zitten een aantal belangrijke
risico's en nadelen. Dat de betreffende goederen op de markt terechtkomen,
is op zichzelf al een zeer belangrijk nadeel. Daardoor wordt bij drugs de
volksgezondheid aangetast en bij wapens de veiligheid van de burgers. Daarnaast
kent doorlaten nog een aantal nadelen, zoals wij sinds de parlementaire enquête
maar al te goed weten. Het hanteren van doorlaten als opsporingsstrategie
kan met name corrumperend werken op ambtenaren van politie en justitie die
bij het bewust op de markt laten komen betrokken zijn. Al deze nadelen en risico's zijn reden geweest om het doorlaten van goederen
in het kader van de opsporing in beginsel te verbieden. Er is slechts een
klein muizengaatje opengebleven voor gevallen waarin een zeer zwaarwegend
opsporingsbelang in het geding is. Bovendien is een zware procedure afgesproken
voor ontheffing van het verbod op doorlaten, waarbij zelfs de minister als
het goed is dient te worden ingeschakeld. Vanaf nu is dat ook goed.Anders is de situatie bij de gecontroleerde aflevering. Daar is geen sprake
van het op de markt komen van goederen, maar van uitstel van inbeslagneming.
De volksgezondheid en de veiligheid van burgers lopen bij gecontroleerde afleveringen
derhalve geen risico. Omdat de goederen niet op de markt terechtkomen, loopt
ook de integriteit van ambtenaren van politie en justitie geen gevaar. Daarom
is de gecontroleerde aflevering ook na de parlementaire enquête nog
steeds toegestaan.Naar mijn mening is zowel het verbod op doorlaten als het toestaan van
gecontroleerde aflevering terecht. Het verbod op doorlaten komt, naar ik verwacht,
door aanvaarding van het gewijzigde amendement-Kalsbeek op stuk nr. 27 in
de wet. Een ontheffing is in uitzonderlijke gevallen mogelijk.Voorzitter! Aan de heer Vos zegde ik toe in te gaan op zijn gewijzigd
amendement op stuk nr. 24. Het amendement is gewijzigd in die zin dat nu alleen
voor het onderzoek als bedoeld in titel V wordt voorgesteld om het afluisteren
in de woning toe te staan bij misdrijven waarop een gevangenisstraf van zes
jaar of meer is gesteld. Het wetsvoorstel legt de grens bij acht jaar. Dit
stemt overeen met beslispunt 21 van de parlementaire enquêtecommissie
opsporingsmethoden. De achtergrond is dat alleen in zeer zware gevallen een
inbreuk op het woonrecht moet worden toegestaan. In het Wetboek van Strafvordering
en het Wetboek van Strafrecht worden dergelijke zware gevallen aangeduid met
de grens van de gevangenisstraf van acht jaar of meer. De strafbaarheid van
voorbereidingshandelingen is in artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht
aan een grens van acht jaar gekoppeld en in de regeling betreffende het DNA-onderzoek
in strafzaken wordt eveneens een grens van acht jaar als uitgangspunt aangehouden.
Ook wil ik erop wijzen dat de strafbaarstelling van artikel 140 Wetboek van
Strafrecht recent is gewijzigd. Bij de Eerste Kamer is het wetsvoorstel aanhangig
dat de strafmaat terzake van dit artikel op zes jaar wil stellen. De strafmaat
voor de leiders – dat is in eerste termijn uitvoerig aan de orde geweest –
is gesteld op acht jaar.Afluisteren in de woning is verder ook mogelijk indien binnen het georganiseerd
verband in de zin van titel V misdrijven worden beraamd of gepleegd waarop
een gevangenisstraf van acht jaar of meer staat. Bij georganiseerde criminaliteit
zal daar gewoonlijk sprake van zijn, al kan ik niet ontkennen dat er delicten
zijn die buiten de grens van acht jaar zullen vallen. Als het misdrijven betreft
waarop acht jaar of meer staat, kan natuurlijk ook bij de andere leden van
de criminele organisatie afgeluisterd worden. Ik heb derhalve een voorkeur
voor de in de wet genoemde termijn van acht jaar. Een volstrekte afwijzing
is natuurlijk niet noodzakelijk.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):De minister gaat er snel doorheen. Dat waardeer ik op zichzelf wel, maar
bij de doorlating ging hij iets te snel. Wij hebben net uitgebreid gedebatteerd
over welke goederen wel of niet doorgelaten mogen worden. Ik heb de minister
gevraagd of hij het met mijn interpretatie eens is, dat strikt juridisch,
naar de letter van de wet, een container softdrugs doorgelaten kan worden,
maar dat dit niet de bedoeling kan zijn. Deelt de minister deze opvatting
en is hij bereid om dit in richtlijnen en dergelijke vast te leggen? Ik doel
op het bekende rijtje van wapen, semtex, harddrugs enzovoorts.Minister Korthals:Ja, ik ben bereid dat zoveel mogelijk in richtlijnen vast te leggen, maar
de uiteindelijke sluis zijn natuurlijk de CTC, het college van PG's en vervolgens
de minister. Het lijkt mij sterk dat een minister ooit zal besluiten om semtex
wel door te laten. Dus ook langs die weg krijg je het effect dat je in feite
beoogt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dan zijn wij het dus met elkaar eens!De heer Rouvoet (RPF):Ik hoor de minister zeggen 'het lijkt mij sterk', maar uitgesloten is
het dus niet dat zaken waarvan naar aanleiding van de enquête is gezegd
dat dit nooit meer mag voorkomen en waarover zo'n commotie is ontstaan, wel
op de markt komen. Uitgesloten is dat geenszins.Minister Korthals:In die zin is het natuurlijk wel uitgesloten, maar je krijgt altijd een
discussie over de vraag wat wel en wat niet. Welnu, semtex natuurlijk zeker
niet, zware wapens zeker niet. Bij de enquête is er zo'n rijtje geweest.
Maar als je een grote georganiseerde criminaliteit zeer ver op het spoor bent
en je kunt er veel verder mee komen als een redelijk kleine hoeveelheid softdrugs
wordt doorgelaten? Wat dan?De heer Rouvoet (RPF):Dat is inderdaad de casuïstiek en daarom heeft de enquêtecommissie
uiteindelijk ook gezegd 'geen doorlating'. Daarover is met elkaar uitvoerig
gesproken. Ik stel vast dat als het desbetreffende amendement wordt aangenomen,
deze minister wel kan zeggen dat het hem uitgesloten lijkt dat hij zal beslissen
om semtex, harddrugs of wapens door te laten, maar dat een andere minister
een andere keuze kan maken dan hij, want de wet biedt de ruimte. Dat is de
minister toch met mij eens?Minister Korthals:De wet geeft inderdaad die ruimte en je krijgt het dus nooit helemaal
afgedicht. Als het voor een belangrijk deel in een richtlijn wordt vastgelegd,
zoals mevrouw Kalsbeek vroeg, die vervolgens ook weer met de Kamer kan worden
besproken, zal dat meer duidelijkheid bieden, maar er is altijd wel iets te
verzinnen waarover uiteindelijk niet gesproken is. In dat geval heb je altijd
nog de verantwoording achteraf richting Kamer in een vertrouwelijk overleg.
Ik geef toe dat het in een enkel geval dan wel gebeurd kan zijn, terwijl de
Kamer vindt dat het niet had moeten gebeuren, maar dat zullen zeker niet de
ernstigste zaken zijn en het werkt natuurlijk wel gunstig voor de toekomst
als men weet wat de Kamer ervan vindt.Voorzitter! Als ik het goed heb begrepen, heeft de heer Vos zijn amendement
op stuk nr. 11 ingetrokken.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik heb het even nagegaan bij mevrouw Kalsbeek, maar de Kamer
heeft indertijd uitgesproken dat zij geen richtlijn wil op het terrein van
het doorlaten, want dan wordt het weer een vorm van beleid.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):De heer Van de Camp heeft gelijk en ik heb mij vergist. Mijn bedoeling
was om te vragen of de minister het eens was met mijn interpretatie van welke
goederen wel of niet zouden mogen worden doorgelaten. In het debat over het
enquêterapport hebben wij inderdaad gezegd dat richtlijnen ook beleid
inhouden en dat doorlaten in feite zo'n hoge uitzondering moet zijn dat het
nauwelijks voorkomt. Excuses voor dit misverstand.Minister Korthals:Akkoord, maar dan moet u zich wel realiseren dat u op dat moment ook meer
aan de beoordeling overlaat van de CTC, het college van PG's en uiteindelijk
de minister!Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat klopt, maar gegeven het hoge uitzonderingskarakter vonden wij dat
geen probleem. Ik heb mij dus echt vergist.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Dan zal de minister begrijpen dat dit mij weer wat minder
geruststelt. De minister begon met te zeggen dat hij uiteraard bereid was
dat in richtlijnen vast te leggen. Hij is het weliswaar met de interpretatie
van mevrouw Kalsbeek eens, maar dat versterkt mijn bezwaar dat het wetstechnisch
open blijft en dat een kernprobleem van wat toen in de deltamethode is afgekeurd,
zich in theorie kan herhalen al is er dan de stempel van goedkeuring door
de minister op gezet. Dat maakt voor het effect, namelijk dat die rotzooi
op de markt komt, natuurlijk helemaal niets uit!Minister Korthals:Wij gaan er in ieder geval van uit dat het heel zelden voorkomt. De laatste
periode is zelfs helemaal niets doorgelaten. Het is weliswaar zes keer aan
de CTC voorgelegd, maar het advies was vervolgens om het niet te doen. Dus
het is niet gebeurd.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat is niet waar, want de CTC heeft bijvoorbeeld wel toestemming gegeven
voor het doorlaten van mensen.Minister Korthals:Ik kom daarop nog terug, want er ligt daarover nog een motie.Voorzitter! Ik zal eerst de amendementen langsgaan en vervolgens ingaan
op de vragen.Ik heb geen bezwaar tegen het amendement van mevrouw Kalsbeek op stuk
nr. 16. De toetsingsprocedure wordt hiermee wettelijk geregeld en dat is wat
iedereen wil, dat is een goede zaak.Ook heb ik geen bezwaar tegen het amendement van de heer Rouvoet over
het stelselmatig undercover informatie inwinnen, ook in titel V. De systematiek
van het wetsvoorstel wordt naar mijn gevoel hiermee verder doorgetrokken.
Deze is dat de bevoegdheden voor 'traditionele' opsporing zijn geregeld in
titel IVA en voor de opsporing van de georganiseerde criminaliteit in titel
V.Ik kom dan bij het amendement op stuk nr. 18 van de heer Van de Camp over
de proactieve opsporing in individuele gevallen. Het is niet goed voorstelbaar
een opsporingsonderzoek te starten naar een persoon die nog geen strafbaar
feit heeft gepleegd. In dergelijke gevallen zal het veelal gaan om voorbereidingshandelingen
die onderzocht kunnen worden met de inzet van bevoegdheden gegeven in titel
IVA. De reden dat bij georganiseerde criminaliteit wel de behoefte bestaat
om op te kunnen sporen nog voordat een strafbaar feit is gepleegd, is omdat
bij die vorm van criminaliteit sprake is van het continu beramen en plegen
van misdrijven, zodat niet goed onderscheid kan worden gemaakt tussen al gepleegde
en nog te plegen strafbare feiten. Bij die vorm van criminaliteit gaat het
veelal om misdrijven die verborgen blijven. Pas bij nader onderzoek ontdekt
de politie steeds meer misdrijven. Bovendien gaat het bij die vorm van criminaliteit
om handelen dat de rechtsorde ernstig bedreigt, zodat het gerechtvaardigd
is niet slechts een concreet misdrijf te onderzoeken, maar een complex van
personen en feiten, ook als er met betrekking tot die personen of feiten nog
geen concrete verdenkingen bestaan. Voor een effectieve aanpak hiervan is
het nodig eerst zicht te krijgen op feiten en personen en hun rol alvorens
een goede keuze kan worden gedaan uit de feiten en verdachten die moeten worden
vervolgd. Ik ben van mening dat dergelijk onderzoek in andere gevallen niet
aan de orde zou moeten zijn en ontraad daarom dit amendement.Ik meen dat ik niet meer hoef in te gaan op het amendement van de heer
Rabbae over burgerinfiltranten uit het wetsvoorstel. Dit wordt ontraden.In het amendement van de heer Rabbae over het afluisteren in woningen
wordt voorgesteld de bevoegdheid tot het afluisteren in een woning uit het
wetsvoorstel te schrappen. De Tweede Kamer heeft expliciet de wens uitgesproken
de bevoegdheid tot het afluisteren in woningen op te nemen. Ik heb mij achter
dit standpunt geschaard. Woningen mogen geen vrijhavens worden voor criminelen.
Ik acht deze bevoegdheid dan ook van belang voor de opsporing en ontraad dit
amendement.De heer Dittrich heeft een amendement ingediend met betrekking tot de
aanscherping van de criteria voor de procedure ernstige overlast. Het wetsvoorstel
kent aan de rechter-commissaris de bevoegdheid toe bepaalde informatie achter
te houden. Ik herinner mij dat ik in eerste termijn al heb gezegd dat ik geen
bezwaar heb tegen dit amendement.In ben al ingegaan op het amendement van de heer Vos dat beoogt om het,
vanaf de delictsnorm van zes jaar, mogelijk te maken dat er direct wordt afgeluisterd
als er iemand wordt verdacht van betrokkenheid bij een criminele organisatie.De heer Rabbae heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt dat de
rechter-commissaris wordt betrokken bij voeging van mededelingen van geheimhouders.
Het amendement stelt voor dat de rechter-commissaris beslist welke mededelingen
gedaan door of aan een geheimhouder bij de processtukken mogen worden gevoegd.
Dit amendement strookt met de rechtspraak van het Europese Hof voor de rechten
van de mens, dat heeft bepaald dat er extra waarborgen moeten zijn in het
geval een telefoonaansluiting van een beroepsgeheimhouder wordt afgetapt.
Die waarborgen waren er reeds, maar het kan geen kwaad de rechter-commissaris
ook te betrekken bij de selectie van de hierboven bedoelde
mededelingen. Kortom, er is geen bezwaar tegen dit amendement.De heer Van de Camp heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt de
mini-instructie te schrappen. Voorzitter! Het wetsvoorstel tot herziening
van het GVO breidt de bevoegdheid van politie en justitie op een aantal punten
uit en dringt de rol van het gerechtelijk vooronderzoek terug. De mini-instructie
zorgt voor enig tegenwicht doordat het de rechtspositie van de verdachte verbetert.
Daarom is het niet gewenst de mini-instructie uit het wetsvoorstel te halen.De heer Rouvoet geeft in zijn amendement op stuk nr. 28 aan dat een ontheffing
op het verbod op doorlaten alleen mogelijk is bij niet-schadelijke stoffen.
Voorzitter! Ik meen dat impliciet uit het instemmen met amendement op stuk
nr. 27 blijkt dat de aanvaarding van dit amendement moet worden ontraden.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! De weergave van de strekking van dit amendement is niet geheel
correct. Ik heb de ontheffingsmogelijkheid immers geheel willen schrappen.
Overigens is het oordeel van de minister duidelijk.Minister Korthals:Het amendement is ook in strijd met beslispunt 52.De heer Rouvoet (RPF):Dat klopt, maar het is in overeenstemming met het ontbreken van de naam
van de RPF-fractie onder de desbetreffende motie.Minister Korthals:Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 29 van de heer Rouvoet houdt in
dat een burger alleen als infiltrant kan worden ingezet indien aan hem tijdelijk
een akte van opsporingsbevoegdheid wordt verleend. De burger kan dan vervolgens
als ambtenaar optreden. De inzet van criminelen als infiltrant wordt op deze
manier uitgesloten. Voorzitter! Dit amendement is mijns inziens niet zonder
bezwaren. De gedachte die erin is opgenomen, zou ik liever zien verwoord in
een motie. Als hiervoor wordt gekozen, ontstaat de mogelijkheid om dit verstrekkende
idee uit te werken.De heer Rouvoet (RPF):Het wordt steeds later, maar ik vind dit toch wel interessant. Als de
minister zegt dat dit amendement 'niet zonder bezwaren' is, bedoelt hij dan
dat het instituut van de tijdelijke opsporingsambtenaar, zoals het nu is geregeld
in het Besluit buitengewone opsporingsambtenaren, niet zonder bezwaren is?Minister Korthals:Het is een tamelijk ingewikkelde en verstrekkende optie. Immers, de opsporingsambtenaar
heeft tal van verschillende bevoegdheden, zoals aanhouden, proces-verbaal
opmaken, in beslag nemen enz. De vraag rijst of wij dat er in dit geval allemaal
bij willen hebben. Het is op dit moment erg moeilijk om dit alles te overzien.
Misschien blijkt, als je er goed over nadenkt, dat het toch niet zo'n goed
idee is, terwijl ik het op het eerste gezicht niet gek vind. Vandaar dat ik
u vraag uw gedachte neer te leggen in een motie.De heer Rouvoet (RPF):Dat heb ik overwogen; ik heb een tekst voor een motie gehad. Deze gedachtegang
van de minister, voorzitter, heb ik ook doorgemaakt. Eerst wilde ik voorstellen
om het instituut van de tijdelijke opsporingsambtenaar in artikel 143 Wetboek
van Strafvordering te regelen, zodat op die manier een nieuw instituut zou
worden gecreëerd. Echter, wij kwamen erachter dat dit al geregeld was.
Het instituut is dus minder verstrekkend dan het lijkt. De vraag is vervolgens
of wij hiervan gebruik zouden moeten maken voor de omstreden en met risico's
omgeven burgerinfiltratie. Overigens, als dit instituut er al is, kan het
niet veel bezwaren hebben; anders zou het er niet zijn geweest. Er is tot
nu toe weinig gebruik van gemaakt. Gebruikmaking ervan voor burgerinfiltratie
zou alle bezwaren tegen die optie kunnen wegnemen terwijl ik geen nieuwe bezwaren
zie opduiken.Minister Korthals:Voorzitter! Ik heb aangegeven waarom ik op dit moment de voorkeur geef
aan een motie. De heer Rouvoet heeft dit denkproces doorgemaakt, maar zijn
amendement komt bij mij wat snel en ruw over. Op dit moment zie ik toch nogal
wat bezwaren. Het amendement is verstrekkend van aard. Daarom zeg ik: laten
wij het in een motie vastleggen. Een andere mogelijkheid is dat ik hierover
nog eens nadenk en daarna met een schriftelijke reactie kom.De heer Rouvoet (RPF):Als u dat wil doen, neem ik intussen uw suggestie inzake een motie in
overweging.Minister Korthals:Dan zijn wij het op dit late tijdstip toch nog eens geworden.De heer Van de Camp vroeg of ik de analyse deel dat een niet-criminele
burgerinfiltrant door het plegen van strafbare feiten een criminele burgerinfiltrant
wordt. Neen, met een criminele burgerinfiltrant wordt gedoeld op een burgerinfiltrant
die op het moment waarop hij met de infiltratie begint, reeds criminele antecedenten
heeft. Die denkfout heeft de heer Van de Camp volgens mij in eerste termijn
ook gemaakt.Verder vroeg de heer van de Camp nog in hoeverre Nederland zich van het
buitenland onderscheidt terzake van opsporingsbevoegdheden. Elk land heeft
zijn eigen systematiek, zijn eigen keuzes in methoden die wel en niet toelaatbaar
worden geacht. Dat geldt over de hele linie. Het feit dat in Nederland op
dit moment de regelgeving wordt aangescherpt, leidt ertoe dat in de samenwerking
met andere landen nieuwe afspraken nodig zijn. Deze worden ontwikkeld, maar
dit neemt niet weg dat wij bij internationale samenwerking vaker 'neen' aan
het buitenland moeten verkopen, naarmate er meer methoden in Nederland verboden
zijn. Op zichzelf behoeft dat niet bezwaarlijk te zijn.De heer Rabbae vroeg wat de minister belet om bij observatie de systematiek
te volgen dat na vier weken observatie de rechter-commissaris wordt ingeschakeld.
Dat is conform de PEC-aanbeveling. In de gedachtegang van het PEC was de duur
van de observatie doorslaggevend. Dat systeem had evenwel nadelen. De duur
van de observatie bepaalt namelijk niet alleen de mate van inbreuk op de privacy.
Daarom is in het wetsvoorstel gekozen voor het begrip 'stelselmatig'. Over
dat begrip hebben wij in eerste termijn gesproken. Ook in de brief heb ik
er aandacht aan besteed. Die keuze voor dat begrip brengt met zich mee dat
een benadering die van periodes uitgaat, is losgelaten. Verder is inschakeling
van de rechter-commissaris bij observatie ook niet gewenst omdat het dan te
vaak nodig zou zijn om hem in te schakelen. Voorzitter! Ik kom dan nu te spreken over het doorlaten van mensen. In
mijn brief aan de Kamer heb ik melding gemaakt van een beslissing van de CTC
over het doorlaten van personen. Het kernteam Noord en Oost-Nederland is enkele
jaren geleden bezig geweest met een onderzoek naar mensensmokkel vanuit Irak
en Iran naar Canada. Nederland fungeerde daarbij als transitland. Omdat de
politiesamenwerking met de bronlanden niet eenvoudig was, is overwogen de
transporten van deze mensen richting Canada door te laten gaan, teneinde zicht
te krijgen op de organisatie en de werkwijze van de betrokken groepering.
De CTC heeft in 1996 voor deze opsporingsmethode toestemming verleend, onder
voorwaarde dat de minister van Justitie ermee akkoord zou gaan. De toenmalige
minister van Justitie heeft instemming onthouden, onder andere vanwege de
diplomatieke risico's. Na eventuele aanhouding van de betrokkenen zou zich
immers de vraag kunnen voordoen welk land zich uiteindelijk over hen zou moeten
ontfermen. Tussentijds zijn alle transporten weggetipt. Na ongeveer drie maanden
heeft de toenmalige minister van Justitie ingestemd met één
transport van gesmokkelde personen naar Canada. Dit zou hebben plaatsgevonden
met medewerking van de Canadese autoriteiten. De betrokken personen zijn na
hun aankomst in Canada door de opsporingsautoriteiten aangehouden en zij bevinden
zich allen thans nog in Canada. Zowel in Nederland als in Canada zijn aanhoudingen
verricht. Inmiddels zijn een vijftal personen door de Nederlandse rechter
veroordeeld. Met andere woorden: wij spreken hier niet over doorlaten in de
zin van het amendement van mevrouw Kalsbeek. Eigenlijk gaat het meer om gecontroleerde
doorlating. Je kunt moeilijk zeggen: aflevering.De heer Rabbae (GroenLinks):U zegt dat de CTC toestemming heeft gegeven. Dan heeft die toch een zwaardere
positie dan in ieder geval de enquêtecommissie voor deze commissie heeft
gezien? Zij zag de CTC als een zuivere adviescommissie voor het college van
PG's op weg naar de minister. Als u de zaak niet zo regelt, ben ik bang dat
u blijft zitten met dit soort voldongen feiten.Minister Korthals:Dat is op zichzelf waar, maar wij hebben het nu weer over 1996. Toen waren
de beslispunten nog niet aangenomen en toen was de procedure in de richting
van de minister nog niet helemaal vastgesteld. Dat compliceert in feite uw
vraag; ik denk dat de regeling op dat moment nog niet zo helder was, maar
ik weet het niet zeker.De heer Rabbae (GroenLinks):Dan is het duidelijk; u ziet de CTC als een adviescommissie op weg naar
de PG en de minister?Minister Korthals:Ja.Voorzitter! Hiermee kom ik direct bij de motie met de heer Rouvoet als
eerste ondertekenaar. Het doorlaten van mensen moet naar mijn gevoelen niet
bij wet geregeld worden; dat kan ook bijna niet. Maar ik heb geen enkel bezwaar
tegen aanvaarding van deze motie, ook ik ben uiteraard tegen het doorlaten
van mensen.De heer Rouvoet heeft mij nog gevraagd een opmerking te maken over de
wens van de politie om een algemene strafbaarstelling in het leven te roepen
ten aanzien van de contraobservatie. Er is reeds een groot aantal strafbaarstellingen
op basis waarvan kan worden opgetreden in het geval van contraobservatie.
Zo wil ik wijzen op artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht, in het geval
dat de contraobservanten hun werkzaamheden ten behoeve van criminele organisaties
vervullen. Ik ben vooralsnog niet overtuigd van de noodzaak om van de gevallen
die thans nog niet onder het strafrecht vallen, een nieuwe strafbaarstelling
te creëren. Ook wijs ik voor de volledigheid op artikel 441 van het Wetboek
van Strafrecht, waarin het doorspelen van informatie die met een ontvangstinrichting
is opgevangen, strafbaar wordt gesteld.De heer Dittrich heeft nog gevraagd wat er gebeurt met de informatie,
verkregen van een verdachte door een infiltrant zonder dat die verdachte op
zijn zwijgrecht is gewezen. Dat punt brengt de heer Dittrich hardnekkig naar
voren. Daarom zeg ik voor alle duidelijkheid dat het zwijgrecht geldt voor
de situatie van het verhoor. Daar is het ook echt voor bedoeld. De cautie
moet worden gegeven aan de verdachte om hem erop te attenderen dat hij niet
aan de in de verhoorsituatie besloten liggende druk behoeft toe te geven.
Er is geen sprake van een verhoor of van druk als de infiltrant een gesprek
voert met de verdachte. Hij is dan immers niet aan het verhoren als opsporingsambtenaar.
De informatie die de infiltrant van de verdachte krijgt, is derhalve rechtmatig
verkregen en kan tegen hem worden gebruikt.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Daar heb ik dan toch een vraag over. De verdachte vertelt
vrijwillig, dus zonder de druk van het verhoor, en geeft informatie. Mijn
vraag was of de tijdens die actie rechtmatig verkregen informatie, als de
infiltratieactie niet verder doorgaat, in een andere zaak tegen de verdachte
gebruikt kan worden.Minister Korthals:Dat lijkt mij wel, want het is toch op zichzelf rechtmatig verkregen informatie?De heer Dittrich (D66):Maar is er dan niet het gevaar dat er een infiltratieactie wordt opgezet
om informatie te verkrijgen om die in een andere zaak te gebruiken?Minister Korthals:Daar heb ik in eerste termijn op geantwoord. Dat lijkt mij niet, want
het is een heel zwaar middel en de actie wordt met een bepaald doel opgezet,
en niet met het doel om de betrokkene te verhoren en de informatie in een
andere procedure te gebruiken. Het lijkt mij dus dat dit nooit en te nimmer
zal gebeuren, want dat zou détournement de pouvoir zijn, zoals ik het
noemde.De heer Dittrich (D66):Kortom, u zegt: ik wil niet dat het gebeurt. U zegt nu dat het erop lijkt
dat het nooit zal gebeuren. U, als minister van Justitie, zegt dat het niet
mag gebeuren.Minister Korthals:Het is de bedoeling om een bepaalde organisatie in het vizier te krijgen
en op te rollen. Het is niet de bedoeling op die manier iemand informatie
te ontfutselen.De heer Dittrich heeft gevraagd wat er moet gebeuren in het geval de rechter-commissaris
van oordeel is dat bepaalde antwoorden geheim moeten blijven, terwijl de zittingsrechter
tot een ander oordeel komt. Graag ga ik hier nader op in. In de eerste plaats
wil ik de gevallen afgrenzen waarin een dergelijk meningsverschil
zich kan voordoen. Verschil van mening kan zich namelijk niet voordoen indien
het desbetreffende antwoord naar beider oordeel van belang is voor de beantwoording
van de vragen van de artikelen 348 en 350 van het Wetboek van Strafvordering.
De rechter-commissaris kan het antwoord dan niet geheim houden. Dat impliceert
dat de reikwijdte van de voorziening van artikel 187d van het Wetboek van
Strafvordering beperkt is. Als het antwoord van belang is voor het bewijs,
in belastende of ontlastende zin, of als het antwoord tot niet-ontvankelijkverklaring
van de officier van justitie kan leiden, moet het door de rechter-commissaris
medegedeeld worden. Slechts als het antwoord daarvoor naar zijn oordeel niet
van belang is, mag hij het geheim houden. Het is vervolgens aan de zittingsrechter
om af te wegen of hij dit oordeel van de rechter-commissaris respecteert.
Indien dat het geval is, zal hij op grond van artikel 293 van het Wetboek
van Strafvordering beletten dat gevolg wordt gegeven aan een vraag die dienaangaande
door de verdachte of zijn raadsman dan wel de officier van justitie gesteld
wordt. Acht hij het antwoord voor een goede oordeelsvorming wél noodzakelijk,
dan zal hij de vraag wél toelaten. Dit gebeurt ter zitting, niet in
de raadkamer. Op dit punt is het inderdaad een correctie op mijn betoog in
eerste termijn.Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd waarom geen expliciete regeling in de
wet van de schulduitsluitingsgrond voor de burgerinfiltrant is opgenomen.
In de brief van gisteren heb ik aangegeven dat ik van mening ben dat de burgerinfiltrant
die handelt ter uitvoering van een overheidstaak en die dit doet in opdracht
van de officier van justitie, onder omstandigheden ook een beroep kan doen
op artikel 43 van het Wetboek van Strafrecht, inzake het ambtelijk bevel.
Een expliciete regeling zou hetzelfde moeten luiden als artikel 43 van het
Wetboek van Strafrecht en voegt daar naar mijn mening niets aan toe.De heer Vos heeft gevraagd of de minister meer informatie kan geven over
de manier waarop de Nederlandse opsporingsambtenaar gebruik kan maken van
informatie uit het buitenland. De politie werkt samen met collega's in het
buitenland. Men maakt alleen gebruik van informatie waarvan voldoende vaststaat
dat zij betrouwbaar is en dat zij op rechtmatige wijze is verkregen. Daarbij
is voor het uitwisselen van informatie geen rechtshulpverzoek op grond van
artikel 552i, lid 2, van het Wetboek van Strafrecht nodig. Dat waarborgt de
mogelijkheid van goede samenwerking tussen politieambtenaren in verschillende
landen.De heer Vos (VVD):Ik ga even in op de wijze waarop de uitwisseling met buitenlandse opsporingsambtenaren
plaatsvindt. De minister zegt dat daarvan gebruik gemaakt kan worden als de
informatie rechtmatig is verkregen. Daar knelt het echter vaak. Je weet niet
precies hoe in het buitenland de informatie vergaard is. In een eerdere fase,
schriftelijk, heeft de minister meegedeeld dat van geval tot geval bekeken
zal worden wat kan worden gebruikt en dat zeker niet bij voorbaat een methode
die in het buitenland anders is dan in Nederland, altijd tot illegale informatie
leidt. Ik wil juist bevorderen dat men over en weer makkelijker uitwisselt.
Ik hoor nu uit het buitenland dat er koudwatervrees bestaat om ingewonnen
informatie aan Nederlandse agenten en rechercheurs te geven, omdat men denkt
dat die informatie dan 'weg' is. De minister moet dat knelpunt een beetje
egaliseren.Minister Korthals:We proberen natuurlijk de samenwerking met het buitenland zoveel mogelijk
te versterken en de knelpunten waar u op doelt, zoveel mogelijk weg te nemen.
Ik wijs er echter op dat de informatie die in Nederland niet op rechtmatige
wijze verkregen zou zijn, via de omweg van het buitenland niet rechtmatig
wordt. Er moet altijd na te gaan zijn op welke wijze de informatie is verkregen,
dus of die wel of niet rechtmatig is verkregen.Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek stelde een vraag over het plaatsen van een
peilbaken buiten het Schengengebied. Verder vroeg zij: hoeveel bevelen een
infiltrant die afluistert nodig heeft. Ik zie haar met haar hoofd schudden,
maar ik wijs erop dat ik volgens haar over één beslissing heb
gesproken, terwijl dat er twee zouden moeten zijn.Ook indien observatie met behulp van een peilbaken buiten het Schengengebied
plaatsvindt, is sprake van een situatie waarin een rechtshulpverzoek dient
te worden ingediend. Een artikel 40 in de Schengenovereenkomst, dat onder
omstandigheden een rechtshulpverzoek achteraf mogelijk maakt, ontbreekt inderdaad.
Dat betekent dat zoveel mogelijk vooraf rechtshulpverzoeken zullen moeten
worden gedaan. In de gevallen waarin dat niet mogelijk blijkt te zijn, zal
zo snel mogelijk en uiteraard in de geest van de Schengenovereenkomst achteraf
een rechtshulpverzoek worden gedaan.Mijn twee antwoorden met betrekking tot het aantal bevelen aan een infiltrant
bij afluistering zouden niet met elkaar sporen. Mijns inziens sporen beide
antwoorden wel met elkaar. In de eerste termijn heb ik willen aangegeven dat
beide bevelen in één keer op één formulier worden
gegeven. Die mogelijkheid wordt in de brief ook opengelaten. Er zijn evenwel
twee beslissingen nodig. Ik geef toe: het is allemaal zeer scherpzinnig.Vervolgens is gevraagd: hoe is het mogelijk dat u in eerste termijn spreekt
van nul gevallen van doorlaten bij de CTC en in uw brief van zes gevallen?
Mij staat bij dat ik in eerste termijn heb gesproken over nul gevallen van
doorlaten en niet van nul aanvragen bij de CTC. Dat klopt. Ik lees voor wat
ik heb gezegd: er is geen sprake geweest van doorlaten; of er een aanvraag
is geweest, weet ik niet. Ik heb het dus over doorlaten gehad. Er zijn bij
de CTC zes gevallen geweest. De CTC gaf in nul gevallen toestemming voor het
doorlaten van gevaarlijke stoffen.Voorzitter! Dan kom ik toe aan een reactie op de moties. De heer Dittrich
heeft een motie ingediend met de strekking: wil de minister in de regelgeving
opnemen dat de officier van justitie zijn beslissing tot inzet van de opsporingsbevoegdheden
periodiek laat toetsen? De officier van justitie toetst van tevoren of aan
alle voorwaarden voor de bevoegdheid is voldaan en hij bepaalt de duur van
het bevoegd bevel. Een tussentijdse toets is in dit systeem niet nodig, maar
compliceert de regelgeving en de praktijk. Dat is dan ook de reden om niet
in te stemmen met de motie van de heer Dittrich.De heer Dittrich (D66):Ik vraag niet in de motie de toetsing in de regelgeving op te nemen, maar
om binnen de organisatie van het openbaar ministerie voorzieningen te treffen die het mogelijk maken periodiek de inzet van de bijzondere
opsporingsbevoegdheden te toetsen. Dat is iets anders dan daarvoor een regeling
in de AMvB opnemen. Ik denk daarentegen aan het met de structuur van de organisatie
mogelijk maken dat een officier zijn beslissing regelmatig laat toetsten.
Daar kan toch geen bezwaar tegen bestaan.Minister Korthals:U wilt dat ik nu aardig zal zijn, maar ik ben dat toch niet. En wel om
de doodeenvoudige reden, dat in het bevel de duur is vastgesteld. Daarin ligt
het toetsmoment besloten. Als de duur is verstreken en men wil de bevoegdheid
verlengen, dan moet er een nieuw bevel komen en dan wordt er dus weer getoetst.De heer Dittrich (D66):Maar dat bevel kent een duur die afhankelijk is van het belang van de
opsporing. De officier van justitie bepaalt zelf dat belang en niemand controleert
die officier.Minister Korthals:In het bevel staat de duur van het bevoegd bevel. Met andere woorden:
de duur ervan is bepaald.Voorzitter! Ik heb nog een motie van de heer Dittrich op stuk nr. 32:
Wil de minister verbieden dat buitenlandse liaisonofficieren optreden in Nederland,
zonder dat ze bereid zijn om te getuigen ter zitting? In geval van een buitenlandse
liaisonofficier die een bevel krijgt van de officier van justitie, op basis
waarvan hij een bijzondere opsporingsbevoegdheid gaat uitoefenen, zal als
voorwaarde worden gesteld dat deze liaisonofficier bereid is ter terechtzitting
te getuigen. Als hij aan deze voorwaarde niet wil voldoen, zal geen bevel
worden gegeven. Derhalve zal in de geest van de motie worden gehandeld. Ik
heb derhalve ook geen behoefte aan deze motie.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik trek mijn motie in. Ik vind het overtuigend.De voorzitter:Aangezien de motie-Dittrich (25403, 23251, nr. 32) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Korthals:Voorzitter! Ik kom tot slot bij de motie van mevrouw Kalsbeek. Daar staat:
'overwegende, dat het werken met een criminele burgerinfiltrant een hoog processueel
afbreukrisico kent, etc...'Zij wil met deze motie vaststellen dat er geen gebruik meer wordt gemaakt
van de criminele burgerinfiltrant. Dat is nog eens een bevestiging van het
beslispunt van 54, waartoe ik me nu juist opnieuw bekeerd had. Mevrouw Kalsbeek
was een beetje onzeker geworden, doordat ik bij de Kamer bespeurde dat er
een neiging was om dat ook te doen. Dat was niet mijn eigen mening. Mijn eigen
mening was om het niet te doen. Ik kan deze motie alleen maar als een ondersteuning
zien van het beleid. Ik heb daar uiteraard geen bezwaar tegen.De voorzitter:Is er behoefte aan nog een termijn? Ik zie dat alleen de heer Rabbae daar
gebruik van wil maken. Eén minuut dan, mijnheer Rabbae.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De minister is dus gepasseerd door zijn ambtelijk apparaat.
Dat is hem dus ook gebeurd. Dat is ernstig. Het tast zijn gezag aan. Dat is
jammer. Het overschaduwt zijn start. De vierde macht is kennelijk moeilijk
te doorbreken bij Justitie, gelet op de geschiedenis van dat departement.Ik heb de minister gevraagd de garantie te geven dat dit nooit meer gebeurt.
Hij durft die niet te geven. Dat geeft aan dat hij kennelijk geen volledig
vertrouwen heeft in zijn apparaat, terwijl dat al gewaarschuwd is. Overigens
kan niet alles in de schoenen van de ambtenaren worden geschoven. Ook deze
minister draagt verantwoordelijkheid. Ik ben dan ook van mening dat zijn alertheid
te wensen overlaat. Hij was gewaarschuwd, dus hij had de zaak vanaf het begin
strak moeten organiseren. Dat is niet gebeurd. Dat kan problemen opleveren
in de toekomst. Ik hoop van niet, maar dat moet hem wel duidelijk zijn.Mijn fractie is van mening dat deze gebeurtenis valt onder de categorie
eens maar nooit weer. Ik hoop dat de minister met het oog op zijn geloofwaardigheid
en zijn gezag de nodige maatregelen zal treffen om goed te kunnen functioneren,
juist op het punt van de implementatie van dit wetsvoorstel.Minister Korthals:Voorzitter! Ik heb zelf duidelijk aangegeven dat ik de gang van zaken
betreur. Ik heb niet de indruk dat er ook maar enigszins sprake was van de
bedoeling de minister om welke reden dan ook te passeren. Niettemin is het
een vervelend incident. Ik heb aangegeven dat ik het vertrouwen heb dat het
niet meer zal gebeuren, maar ik vind het te moeilijk om te zeggen dat dit
soort zaken nooit meer zullen gebeuren. Ik ben het er overigens volstrekt
mee eens dat, als het nog een keer gebeurt, dit direct de politieke verantwoordelijkheid
van de minister raakt, zoals het dat in feite nu al doet.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 2.12 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-1874-1900.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl