Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming (30161)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 1770-1778

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-09-2006

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 37, pagina 1770-1778

05-09-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30161Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot 1 (zie blz. 1757): JBZ-instemmingsbesluitPagina 1783-1783
Presentie en opening (dinsdag 5 september 2006)Pagina 1757-1757
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 5 september 2006)Pagina 1779-1782
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Visserijwet 1963 in verband met het vervallen van de Organisatie ter verbetering van de binnenvisserij en de sportvisakte, alsmede enkele andere wijzigingen van deze wet (30211); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voorkoming verontreiniging door schepen in verband met onder andere het Protocol van 1997 tot wijziging van het Verdrag ter voorkoming van verontreiniging door schepen (Trb. 1999, 169) en richtlijn nr. 2005/33/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 6 juli 2005 tot wijziging van Richtlijn 1999/32/EG wat het zwavelgehalte van scheepsbrandstoffen betreft (PbEU L 191) (30500)Pagina 1757-1757
Beëdiging van de Griffier van de Eerste Kamer der Staten-Generaal; dhr. mr. G.J.A. HamiltonPagina 1757-1758
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming (30161)Pagina 1761-1767
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van de tijdelijke vervanging van leden van de Tweede Kamer en Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden wegens zwangerschap en bevalling of ziekte (30229)Pagina 1767-1770
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van de tijdelijke vervanging van leden van de Tweede Kamer en Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden wegens zwangerschap en bevalling of ziekte (30229)Pagina 1758-1761
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming (30161)Pagina 1770-1778
Lijst van besluiten (dinsdag 5 september 2006)Pagina 1778-1778

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 64 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing
en jeugdbescherming (30161).De beraadslaging wordt hervat.Minister Donner:Voorzitter. Het verheugt mij dat wij in de gelegenheid zijn, dit wetsvoorstel
vandaag af te handelen. Dit is nodig omdat de nu voorgestelde wetgeving op
1 oktober in werking moet treden, anders zou de Raad voor Strafrechtstoepassing
en Jeugdbescherming, de RSJ, als gevolg van het vervallen van de huidige tijdelijke
wet geheel verdwijnen. Met dit wetsvoorstel ontstaat er een definitieve regeling
voor de raad.Bij de schriftelijke voorbereiding en bij de mondelinge behandeling stond
het voorstel centraal om de toezichthoudende taak van de RSJ te laten vervallen.
De heer Kox noemde de definitieve vastlegging van de twee andere taken van
de raad verstandige onderdelen van het wetsvoorstel. Daarover zijn verder
ook geen opmerkingen gemaakt, dus laten wij ons concentreren op het vervallen
van de toezichthoudende taak. Dit laat uiteraard onverlet dat de twee in dit
wetsvoorstel onverbrekelijk met elkaar verbonden zijn.Ik heb in de memorie van antwoord nog eens uiteengezet waarom dit een
wenselijk voorstel is. Uit de inbreng van mevrouw Tan heb ik kunnen opmaken,
dat hoe meer je over een onderwerp zegt, des te meer aanleiding er kan zijn
tot het ontstaan van verschillende indrukken. Zij las althans mijn verschillende
woorden voor zoals zij wellicht in haar jeugd bloemblaadjes aftelde op basis
van "hij houdt van me, hij houdt niet van me". Zij vroeg zich af
of de minister nu wel of niet van de RSJ houdt. Ter correctie van de verkeerde
indruk van de betekenis van de raad die mogelijk ontstaan was door enkele
rapporten, heb ik ook in de Tweede Kamer geprobeerd om duidelijk te maken
dat ik de RSJ op prijs stel en hem op de juiste waarde schat, maar dat ik
vond dat het functioneren van het toezicht van de raad in verband met de totstandkoming
van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt) nodig aan vernieuwing toe
was. Het was de vraag of je de twee naast elkaar zou kunnen laten bestaan.Maar voor het overige gaat het nu om de andere taken van de RSJ. De rechtsprekende
taak en de adviserende taak van deze raad worden thans wettelijk vastgelegd.
Deze taken kunnen zonder nieuwe wetgeving niet verder beperkt worden, dat
is ook volstrekt niet de bedoeling. Ik heb ook al aangegeven dat de adviserende
taak wellicht juist breder zal worden, mede in verband met de consequenties
op het punt van het toezicht, als dit wetsvoorstel aangenomen wordt. Daarnaast
worden de incompatibiliteiten geregeld. In verband met het brede spectrum
dat de leden van de RSJ vertegenwoordigen, is het wenselijk om te kunnen preciseren
wat verenigbaar is met het lidmaatschap van de raad.Ik gaf al aan dat de beslissing om de expliciete regeling van de toezichthoudende
taak van de RSJ uit de wet te schrappen samenhangt met de oprichting van de
ISt. Dit hoeft geen verbazing te wekken, want de keuze om voor de RSJ een
tijdelijke wet te maken hing samen met het gegeven dat beide Kamers der Staten-Generaal
de instelling van deze inspectie nodig achtten. Daarom is destijds gekozen
voor het opnemen van een horizonbepaling in de RSJ-wetgeving. Een bepaalde
termijn was nodig voor het regelen van de arrangementen voor het toezicht.
Nagegaan moest worden hoe die het beste vorm konden worden gegeven. Daarmee
is men iets langer bezig geweest dan de bedoeling was en er werd gekozen voor
verlenging met één jaar. Dat was de eerste verlenging van de
tijdelijke wet. De termijn voor die verlenging zou eindigen op 1 april
van dit jaar, maar om ook in deze Kamer een volwaardige behandeling van het
wetsontwerp mogelijk te maken, heb ik een wetsontwerp ingediend om de termijn
met een halfjaar te verlengen. De Tweede Kamer heeft dat wetsontwerp aanvaard,
maar per 1 oktober eindigt deze termijn.De Inspectie voor de Sanctietoepassing is per 1 januari 2005 van
start gegaan. Zij houdt zich bezig met de inrichting van het gevangeniswezen,
de detentiecentra voor vreemdelingenbewaring, de inrichtingen voor de verpleging
van ter beschikking gestelden, justitiële jeugdinrichtingen en de reclassering.
Kortom, deze inspectie omvat het gehele terrein.De ISt voorzag en voorziet in een hiaat dat er zou zijn als wij alleen
de RSJ hadden. Daarvan zou sprake zijn bij het toezicht op de beveiliging
van justitiële inrichtingen en de reclassering, want ook daarop is toezicht
nodig. Verder denk ik aan het toezicht op de effectiviteit
en de kwaliteit van de uitvoering. Ook daarvoor bestond geen toezichtsarrangement,
terwijl dat, ook naar het oordeel van de Kamers der Staten-Generaal, wel nodig
was. Vanzelfsprekend zijn de effectiviteit en de kwaliteit van de uitvoering
alsmede de beveiliging van invloed op de bejegening van gedetineerden. Wat
dat laatste aspect betreft, was het toezicht geregeld via de taken van de
RSJ, via de commissies van toezicht en de tweedelijnsrechtspraak van de RSJ.
Kortom, dat deel van het toezicht was geregeld.Er was echter een samenhang met andere taken en daardoor was de inzet
van de ISt onvermijdelijk. Verder is er het aspect van de bejegening. Het
kan bijvoorbeeld nodig zijn om te wegen op welke wijze belangen behartigd
worden. De nieuwe ISt moest daarom ook met het toezicht op de bejegening van
ingeslotenen en reclassanten worden belast en zij moest dus deze taak krijgen
vanwege de noodzaak om op dit terrein een inspectie te hebben. De ISt zou
dus ook op het terrein van de bejegening moeten opereren om de aspecten die
tot haar taak behoren tot hun recht te laten komen. Dit had tot gevolg dat
er sowieso een overlap zou zijn van het werk van de ISt met dat van de RSJ.
Daarmee had ik twee toezichthoudende organen op hetzelfde terrein. Dat is
minder wenselijk en dat zal ik aan de hand van een notitie van de RSJ aangeven.
Nogmaals, dat betekent niet dat dubbelingen helemaal zijn te vermijden, want
de lokale commissies blijven belast met het toezicht en met het behandelen
van klachten.Ik wijs er in dit verband op dat men voor een goede beoordeling het systeem
in zijn geheel in aanmerking moet nemen. Ik denk in dit verband aan de European
Prison Rules en de vraag of voldaan wordt aan de regels 92 en 93. Je kunt
niet bij ieder onderdeel apart de vraag stellen of voldaan wordt aan alle
regels, want het gaat om het gehele systeem. Als men dat in aanmerking neemt,
kan men de vraag stellen of het voldoet aan de gestelde regels. Ik beantwoord
deze vraag bevestigend. Ik kom daar zometeen nog op terug.Ik ben, als gezegd, tot de conclusie gekomen dat het niet wel denkbaar
is dat men ten aanzien van eenzelfde aspect twee verschillende instanties
heeft die met toezicht zijn belast. Ik verwijs naar de voorbeelden en de criteria
uit de notitie van de RSJ. Als men twee instanties heeft op een bepaald terrein,
zullen onvermijdelijk verschillen van inzicht ontstaan. Zou men drie inspecties
hebben, dan zouden op een gegeven moment drie verschillende standpunten ontstaan.
Dat zou tot gevolg hebben dat de ene inspectie over een bepaald onderdeel
zegt dat het op orde is, terwijl de andere zegt dat het niet zo is. Dat hoeft
in het onderhavige geval niet te betekenen dat de RSJ zegt dat het niet op
orde is en de ISt dat het wel zo is. Nee, het omgekeerde is ook mogelijk.
Zeker als het om adviezen gaat, is zo'n situatie zeer wel denkbaar. Bij het
opstellen van beleid krijgt men altijd van de verschillende instanties verschillende
adviezen. Bij toezicht wordt echter nagegaan of alles gaat zoals het moet
gaan en of er ongewenste knelpunten zijn. Er wordt dus niet slechts gecontroleerd
of aan de regels wordt voldaan, maar ook wat het effect is van het op een
bepaalde manier functioneren. Op dat punt is absoluut eenduidigheid nodig.
Men kan dan niet werken met twee toezichthoudende instanties. Dat is ook de
reden waarom de Inspectie voor het gevangeniswezen niet ook aspecten van de
gezondheid controleert of aspecten die door andere inspecties worden onderzocht.
Als dat namelijk wel het geval zou zijn, zou je op een gegeven moment een
conflict krijgen tussen al die inspecterende organen en dan kunnen het bestuur
en de minister geen keus meer maken. Welk signaal moet de minister wel serieus
nemen en welk niet? Als er adviezen worden uitgebracht, kan hij kiezen, maar
bij inspectierapporten is dat niet gewenst, ook niet met het oog op de bruikbaarheid
van de inspectierapporten voor beide Kamers in een discussie met de minister.
De minister zal zich dan op het ene rapport beroepen en de Kamer misschien
op het andere. In zo'n situatie komen wij geen steek verder bij het beantwoorden
van de vraag: hoe zou het moeten? Dus hoezeer een bepaalde toon ook wenselijk
zou zijn, het is niet wel denkbaar dat een wetgever op een belangrijk punt
als het toezicht twee instanties naast elkaar laat bestaan.Dan kom ik te spreken over de vraag of voldaan wordt aan de European Prison
Rules. Veel leden menen dat die rules het kader vormen voor de beoordeling
van deze wetgeving. Verschillende woordvoerders hebben in dat verband verwezen
naar de regels 92 en 93. Deze hebben betrekking op de inspectie en de monitoring
van de penitentiaire inrichtingen. Regel 92 ziet daarbij op de inspectie van
de zijde van de overheid, de governmental inspections, en regel 93 op het
onafhankelijk toezicht, de independent monitoring. In de toelichting van de
EPR wordt benadrukt dat in de lidstaten van de Raad van Europa op zeer verschillende
wijze invulling wordt gegeven aan de regels voor onafhankelijk toezicht op
detentie en dat de EPR niet één vorm van toezicht willen voorschrijven.
Daarmee recipieert men de bestaande verscheidenheid en diversiteit.Heeft Nederland de aanbevelingen overgenomen? Bedacht moet worden dat
beide regels ten nauwste met elkaar verband houden. De overheidsinspectie
op de strafrechtstoepassing is niet beperkt tot het toezicht op de rechtmatige
en doelmatige besteding van het budget, maar heeft ook betrekking op de omstandigheden
van detentie en de behandeling van gedetineerden. Anders zouden wij wellicht
al aan regel 92 hebben voldaan met de Rekenkamer, die daarop toeziet. De Rekenkamer
ziet ook toe op de doelmatigheid en kan daarover constateringen doen. De ISt
is juist belast met het toezicht op de effectiviteit en de kwaliteit van de
uitvoering, in het bijzonder op de aspecten van beveiliging, waaronder de
bejegening van gedetineerden. De ISt is ook belast met het toezicht op de
naleving van wet- en regelgeving. De ISt ziet er dus niet alleen op toe of
aan de regels wordt voldaan, maar ziet ook toe op de kwaliteit van de uitvoering,
waaronder de bejegening.Ik erken dat de ISt een dienstonderdeel is van het ministerie van Justitie,
maar ik wijs erop dat er sprake is van onafhankelijkheid in de werkwijze en
de oordeelsvorming. Dat brengt mij tot een meer algemeen punt. Wij moeten
ons ervoor hoeden om ervan uit te gaan dat een dienst die onderdeel is van
de overheidsorganisatie daarom niet onafhankelijk is. Onafhankelijkheid is
geen kwestie van al dan niet onderdeel zijn van de overheid. Ook de rechter
is onderdeel van de overheid. Zijn salaris wordt betaald door de overheid,
maar hij is wel onafhankelijk. Deze discussie hebben wij meermalen gevoerd
over de onafhankelijkheid van medisch deskundigen. Een medisch deskundige
bij een medische dienst die keuringen verricht is daarmee niet een verlengstuk
van de overheid of van het departement waar hij werkzaam is.
Alle inspecties zijn georganiseerd als onderdeel van departementen, juist
wegens de vertaling van de inspectierapporten in het beleid. Het is niet primair
een voorwerp voor discussie in de Kamer zoals bij de Rekenkamer, maar het
is primair een instrument van de regering om ervoor te zorgen dat het beleid
beantwoordt aan de eisen waaraan het moet voldoen. Daarom zullen inspecties
altijd onderdeel zijn van het uitvoerend apparaat. Daarbinnen hebben zij echter
een zodanige status en positie, zoals geregeld in hun statuut, dat sprake
is van een onafhankelijke werkwijze en oordeelsvorming. Er zijn verschillende
vormen. Ik ben op dit moment bezig de inspectie rechtstreeks op te hangen
aan de secretaris-generaal wegens de vraag of het niet partijdig oogt.In reactie op de opmerkingen van de heer Van de Beeten zeg ik dat de DJI
formeel al een agentschap is op de begroting; het is geen zelfstandig bestuursorgaan.
Dat ben ik met hem eens. De DJI is al helemaal niet een commercieel bestuursorgaan.
Het gaat inderdaad om een vorm van gewelduitoefening. De discussie of de persoon
die daar rondloopt een ambtenaar moet zijn of iets anders, moeten wij op een
ander moment voeren. In essentie moet een minister kunnen worden aangesproken
op de verantwoordelijkheid voor het gevangen houden. Ik kan alleen maar bevestigen
dat dit in deze dagen duidelijker is dan ooit. In die zin zijn wij het daarover
niet oneens.De vraag is primair op welke wijze de financiële organisatie is geregeld.
U zult bij alle departementen zien dat inspecties geen onafhankelijke instanties
zijn die vooral functioneren door de publiciteit rond hun rapporten en het
publieke debat dat daarover ontstaat. Dat zie ik bij onafhankelijke adviesorganen
en onafhankelijke onderzoeksraden. Een inspectie is primair een instrument
van een minister om erop toe te zien of er wordt gedaan wat moet worden gedaan
en of er wordt voldaan aan regels. Ministers zijn verantwoordelijk voor het
functioneren van die inspecties en kunnen daarop worden aangesproken.De heer Van de Beeten (CDA):De portee van mijn opmerking was dat uit de stukken het beeld rees dat
deze inspectie nodig was omdat de dienst als het ware op een gelijke afstand
werd gezet als een reeks andere in de stukken genoemde diensten. Ik heb opgemerkt
dat het niet juist is om een inspectie in te voeren omdat je een dienst op
afstand hebt gezet. Bij de DJI kun je niet, net als bij zbo's, een afstand
scheppen op grond van de ministeriële verantwoordelijkheid.Minister Donner:Wij zijn het daarover eens. Een minister kan worden aangesproken op de
onafhankelijkheid van de oordeelsvorming en werkwijze van de inspecties. Maar
wij moeten ons hoeden voor een teneur die vaak sluipt in de debatten dat een
dienst, omdat hij onderdeel is van het overheidsapparaat en omdat hij valt
onder de ministeriële verantwoordelijkheid, daarom niet onafhankelijk
is. Dat zou betekenen dat de medische dienst van de krijgsmacht geen behoorlijke
medische verzorging biedt en geen onafhankelijk medisch oordeel kan hebben,
omdat men mede valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie.
Idem dito geldt dat voor tal van andere instanties.De praktijk van de ISt-rapporten laat dat ook zien. De inspectierapporten
kunnen aan de Kamer worden aangeboden, onafhankelijk van de mening van de
minister van Justitie. De rapporten worden ook systematisch aan de Kamer toegezonden.
In de aanbiedingsbrief bij de rapporten kan de minister van Justitie, als
hij een andere mening is toegedaan, die mening kenbaar maken. Dat betekent
echter niet dat zijn weergave van de feiten in de plaats treedt van de werkelijkheid
van het inspectierapport. Kortom, ik kan er kanttekeningen bij plaatsen, maar
ik kan niet zeggen dat het rapport niet naar de Kamer gaat omdát ik
het niet met het rapport eens ben. Dat gebeurt wel met nota's waarmee een
minister het niet eens is, want die vallen onder de inhoudelijke verantwoordelijkheid
van de minister. Kortom, er wordt door dergelijke waarborgen meer gewaakt
voor de schijn van partijdigheid waarover de heer Holdijk spreekt dan door
de positie van een inspectie.Ik keer terug naar de regels 92 en 93 van de EPR. Ik wees er al op dat
de ISt beide elementen in zich verenigt van enerzijds een overheidsinspectie
die beziet of de hand wordt gehouden aan de regels en anderzijds een onafhankelijk
toezicht. De vraag of de ISt kan worden beschouwd als een independent body
in de zin van regel 93 van de EPR kan in die zin dan ook bevestigend worden
beantwoord. Ik laat in het midden of wij geheel hebben voldaan aan regel 93,
maar constateer dat wij in ons systeem het onafhankelijk toezicht op lokaal
niveau hebben door de commissies van toezicht. In de toelichting op de EPR
wordt aangegeven dat de lokale commissie van toezicht een in Europa veel voorkomende
vorm van toezicht is op plaatsen van detentie. In die zin hebben wij met het
lokale toezicht ook voldaan aan regel 93. Ik ga de discussie niet aan of wij
op zichzelf aan iedere regel hebben voldaan, maar in combinatie wordt in ieder
geval volledig voldaan aan de regels 92 en 93. Daarnaast waarborgt het in
de penitentiaire wetgeving neergelegde stelsel van rechtsbescherming een laagdrempelige
en effectieve onafhankelijke controle op de behandeling van gedetineerden
door de beklagcommissies van de commissies van toezicht en in beroep door
de beroepscommissie van de RSJ. Door dat stelsel wordt eveneens uitvoering
gegeven aan regel 93 van de EPR. Kortom, het totale stelsel van toezicht voldoet
aan de regels 92 en 93. Het stelsel moet als totaliteit worden gezien; het
gaat er niet om dat alle onderdelen afzonderlijk totaal aan de regels 92 en
93 voldoen. Naar mijn gevoel kan aan deze regels van de EPR geen argument
worden ontleend ten betoge van de stelling dat een en ander noopt tot handhaving
van de toezichthoudende taak van de RSJ.Mevrouw Tan vroeg mij om aan de hand van de notitie van de RSJ in te gaan
op de meerwaarde van de RSJ. Ik constateer dat het zeker niet zo is dat de
RSJ zich slechts houdt aan constateringen of aan normen. Ook de ISt adviseert
of normen voldoen, of normen ongewenste effecten hebben. Er zijn legio voorbeelden
in de rapporten te vinden. Ik doel op de adviezen van de ISt over de uitwerking
van de verkorting van de dagprogramma's op de resocialisatiemogelijkheden
van gedetineerden. Daarover heeft ook de ISt in haar rapporten zeer kritische
opmerkingen gemaakt.Mevrouw Tan (PvdA):Is het de stelling van de minister dat de informatie in de brief van de
RSJ niet klopt? Zou het rapport er anders hebben uitgezien als het uitsluitend door de ISt zou zijn opgesteld? Ligt de meerwaarde van de RSJ in
de door mij genoemde onderwerpen?Minister Donner:Nee, zo lees ik de brief niet. Als er een ISt en een RSJ was, dan zouden
er twee rapporten zijn uitgebracht die op onderdelen verschillend zijn. Als
er een derde instantie was geweest, zouden wij een derde rapport hebben gehad
dat mogelijk op onderdelen verschilde van de andere. Dat is eigen aan verschillende
organen. Op het punt van het toezicht valt daar niet mee te werken. Welk van
de toezichtrapporten is dan steekhoudend?Mevrouw Tan (PvdA):Het fraaie van de gang van zaken is nu juist dat ISt en RSJ gezamenlijk
tot één rapport hebben kunnen komen, ieder vanuit een eigen
inbreng. De gebruikers en ontvangers van het rapport hebben daarmee een complementair
beeld gekregen met inbreng van beide instanties.Minister Donner:Ik constateer dat de RSJ opmerkingen maakt over de minimale celoppervlakte,
maar dat het uiteindelijke rapport daarover geen passage bevat. Daar heeft
de ISt blijkbaar gezegd: nee, dat is geen punt waar wij aan kunnen vasthouden.
Op andere punten is uit de samenspraak wel een passage voortgevloeid. Dat
is geen bewijs dat de ISt die punten niet zou hebben opgevoerd als de RSJ
ze niet genoemd had. Dat kan ik daar niet uit afleiden. Ik geef de Kamer op
een briefje dat, als er nog een derde instantie bij betrokken was, die instantie
punten zou hebben genoemd waarvan zij gezegd zou hebben: als ik er niet geweest
was, waren ze nooit in het rapport gekomen. Dat is eigen aan het hebben van
verschillende instanties. Voor mij is het een argument om te zeggen dat ik
in het toezicht niet geconfronteerd wil worden met meerdere rapporten. Als
mevrouw Tan constateert dat er in de ISt te weinig aandacht is voor de bejegening,
dan vraag ik haar op welke wijze dat dan wel gewaarborgd kan worden. Het kan
niet door op hetzelfde terrein twee instanties met adviezen te laten komen.
Dan werken inspectie en toezicht niet meer.De heer Van de Beeten (CDA):Sluit de minister uit dat er na aanvaarding van dit wetsvoorstel nog eens
een gezamenlijk onderzoek komt van ISt en RSJ, al dan niet op verzoek van
de Tweede of deze Kamer of misschien zelfs wel op eigen initiatief van de
minister?Minister Donner:Daarover heb ik nog niet nagedacht. Laat mij eerst mijn betoog afmaken.
Primair reagerend zeg ik niet: wat hier door de RSJ beschreven wordt, is niet
waar. Nee, ik constateer dat er verschillende aspecten zijn, maar ik geef
ook aan dat ik een aantal punten die de RSJ noemt, in de vorm van een advies
heel begrijpelijk zou vinden. In het kader van toezicht – gebeurt er
wat er moet gebeuren? – vind ik de punten echter minder op hun plaats.
Dat is het wezenlijke verschil tussen advies en toezicht. Toezicht gaat niet
per definitie over de regels. Het kan ook betrekking hebben op kwaliteit,
doelmatigheid en andere zaken. Aan de hand van de norm gaat het uiteindelijk
om de vraag of het zo zou moeten gebeuren. Sommige zaken zijn meer aanbevelingen
van een adviesorgaan: u zou daar of daar nog eens naar moeten kijken. In de
stukken heb ik aangegeven dat ik daarom de adviserende taak van de RSJ die
waarde toeken. In het kader van het functioneren van de lokale commissies,
in het kader van de beroepsfunctie komt de RSJ tot conclusies over de werking
van bepaalde regels. In de vorm van adviezen moet dat naar de minister. Dat
heeft een andere status. Als het gaat om toezicht, moet de minister ergens
aan voldoen, tenzij hij goede argumenten heeft om het niet te doen. Bij een
advies gaat het om iets anders.De heer Kox (SP):Ik hoor de minister ons graag uitleggen waarom zijn voorstel het beste
is, maar ik constateer dat hij er erg lang mee bezig is. Het moet hem opgevallen
zijn dat deze Kamer er anders over denkt. Hoeveel gelijk de minister voor
zichzelf ook heeft, ik ben benieuwd wanneer hij toekomt aan een reactie op
datgene wat deze Kamer heeft gezegd: wij willen dat de toezichttaak bij de
RSJ blijft. Met al zijn uitleg en deskundigheid kan de minister daar niet
aan voorbijgaan. Het begint nu te veel te lijken op een herhaling van de memorie
van antwoord.Minister Donner:Ik leg u uit waarom ik toch meen dat de aangevoerde argumenten voor het
behoud van het toezicht bij de RSJ niet steekhoudend zijn. Er kan in het toezicht
niet mee gewerkt worden. Ik zou dan regelmatig geconfronteerd worden met verschillende
toezichtrapporten waarvan de waarde mij onbekend is. Als de één
zegt dat iets deugt en de ander zegt dat iets niet deugt, heb ik een probleem.
Dat fundamentele probleem moet de wetgever onder ogen zien. Als men eenmaal
kiest voor de instelling van ISt, dan ligt in het verlengde dat de taak van
de RSJ op dat terrein verdwijnt.De heer Kox (SP):Deze Kamer vindt dat de toezichttaak bij de RSJ moet blijven. Het strekt
de minister tot eer dat hij nog eens uitlegt wat hij vindt en dat wij moeten
vinden wat hij vindt. Iemand zei daarnet tegen mij: Donner is niet alleen
een goed wetenschapper, maar ook een goed bestuurder. Hij moet toch echt iets
doen met wat wij ingebracht hebben. Anders zegt de Kamer straks: mijnheer
de minister, wij nemen uw wetsvoorstel niet aan.Minister Donner:Op dit punt kan ik niet anders. Ik heb dit wetsvoorstel niet ingediend
als onderwerp van discussie. De Tweede Kamer heeft in meerderheid het voorstel
gebillijkt. De Eerste Kamer kan dat desondanks niet doen. Nogmaals, het punt
stond centraal in de discussie in de Tweede Kamer. Uiteindelijk heeft de Tweede
Kamer in meerderheid voor dit systeem gekozen. Wij kunnen niet vervolgens
wat anders doen omdat de Eerste Kamer wat anders vindt. Dan werkt het wetgevingssysteem
niet meer. In de Kamer kan blijken dat er fouten in de wet staan, waarna er
eventueel een novelle nodig is om ervoor te zorgen dat de wet kan werken,
maar het is uiteindelijk wel een kwestie van kiezen. Ik heb alle begrip voor
de gevoelens die in de Kamer leven met betrekking tot de RSJ. Tegen de heer
De Graaf zeg ik dat het heel nuttig kan zijn dat de RSJ mede functioneert
als verbindingsschakel tussen de verschillende lokale commissies, zodat het
geluid dat daar leeft kan worden versterkt. Maar dat is iets anders dan dat
het uitmondt in een toezichtrapport, waarvan ik heb aangegeven op welk punt
verwarring ontstaat. Dat kan worden vertaald in ongevraagde adviezen en kan
leiden tot coördinatie tussen de commissies van toezicht zoals die lokaal
functioneren. Een andere mogelijkheid is dat, omdat de RSJ
er is, deze bij bepaalde inspecties van de ISt wordt toegevoegd als adviseur,
en op deze wijze doorwerkt in de adviezen. Dat is heel wel voorstelbaar. Maar
het gaat mij erom dat ik op het gebied van toezicht een zo groot mogelijke
eenduidigheid wil bereiken. Ik maak onderscheid tussen toezicht en een toezichtrapport.
Het laatste is een signaal waarmee een minister wat moet doen, tenzij hij
pertinent zegt dat hij het daar niet mee eens is.Een ander punt is in hoeverre de RSJ centraal die stimulerende, bindende
functie ten aanzien van het functioneren van de lokale commissies op het punt
van de bejegening kan vervullen. Ik probeer te schetsen dat dat een functioneren
van de RSJ is dat ik mij heel wel kan voorstellen. De door mij genoemde stimulerende
en bundelende rol van de RSJ houdt bijvoorbeeld in het combineren van ervaringen
bij het toezicht door de lokale commissies van toezicht. De RSJ kan hierover
de lokale commissies van toezicht adviseren, los van de vraag of dat leidt
tot een advies aan de minister. Via die lijn word ik geadviseerd over wat
de commissies van toezicht op structureel niveau aan bejegeningsklachten tegenkomen,
maar ook wat zij aan ondersteuning en faciliteiten nodig hebben. Als het gaat
om kwaliteitsverbetering, hebben wij er alle belang bij om dat op lokaal niveau
te verbeteren, als daartoe aanleiding bestaat. Daarbij kan de RSJ om advies
worden gevraagd. Het is volstrekt niet waar dat, als de toezichttaak van de
RSJ vervalt, de RSJ als zodanig geen toegang meer zal hebben tot de penitentiaire
instellingen. Over de exacte invulling van die stimulerende rol zal ik gaarne
met de RSJ in overleg treden, los van het punt van de heer Van de Beeten over
de eventuele associatie van de RSJ aan het functioneren van de ISt.De heer Van de Beeten (CDA):Ik kan uw gedachtegang goed volgen, en ik denk dat het de goede kant opgaat.
U zegt dat de leden van de RSJ uiteraard toegang hebben tot de instellingen.
Als zij daar in het kader van een voorgenomen advies een bezoek willen brengen
om een onderzoek ter plaatse te doen, is dat dan zonder meer mogelijk?Minister Donner:Ja, dat is ook in de Tweede Kamer gewisseld. Zij zijn een instelling van
het gevangeniswezen.Uit de keuze voor de ISt vloeit onvermijdelijk voort dat er geen twee
toezichthoudende instanties op hetzelfde terrein kunnen zijn, omdat dat verwarrend
is. Aan de European Prison Rules wordt door het geheel van het systeem zoals
wij dat hebben ingericht, beantwoord. Als het gaat om de overblijvende rol
van de RSJ, verandert daaraan niets met dit systeem, zij het dat de adviserende
taak in die zin verandert dat wat wellicht vroeger in een toezichtrapport
werd gebracht, nu ook in adviezen kan worden omgezet. Dat betekent dat de
RSJ daartoe toegang moet hebben, en nog belangrijker dat de RSJ daarmee invulling
kan geven aan wat hier de stimulerende en versterkende rol naar de lokale
commissies van toezicht is genoemd.De heer Holdijk vroeg mij hoe het staat met de Inspectie op de geestelijke
verzorging, waarbij ik aanneem dat wij dat begrip in dezelfde zin verstaan.
De ISt ziet erop toe of daarvoor ruimte is, de kerken zien erop toe of het
aan de maat is.De vergadering wordt van 17.45 uur tot 17.50 uur geschorst.Mevrouw Tan (PvdA):Voorzitter. Het positieve in dit debat was naar mijn mening de grote inhoudelijke
overeenstemming in de inbreng van de verschillende fracties in deze Kamer,
al waren de conclusies die werden getrokken misschien niet allemaal even hard
of even vergaand. De fractie van de Partij van de Arbeid is het ex post eens
met de fractie van de VVD dat zij de minister zijn inspectie gunt. Wij doen
daar niet aan af. Ik heb van collega's van het CDA als commentaar gekregen
dat mijn pleidooi voor het koesteren van waardevolle structuren bijna een
CDA-verhaal leek. Ook daarin worden kennelijk parallellen gezien. Uiteraard
zijn wij het van harte met de fracties van GroenLinks en de SP eens dat de
situatie in de penitentiaire inrichtingen juist extra aandacht vergt op toezichtgebied.Het minder positieve in dit debat is dat de PvdA-fractie een beetje teleurgesteld
is, om het zacht uit te drukken, over de reactie van de minister op de eenduidige
geluiden en op de vragen die wij hem hebben gesteld. Het gaat vooral om de
discussie over hoe je moet aankijken tegen de toezichttaak versus de adviestaak.
De minister heeft het eigenlijk over een soort waterscheiding, een heel scherpe
demarcatielijn, terwijl er in het verhaal van de RSJ meer sprake is van een
vloeiende lijn. De PvdA-fractie kan zich daarin meer vinden. Uiteraard moeten
er niet allemaal verschillende instanties zijn die met verschillende rapporten
komen, maar het mooie was nu juist dat over de detentieboot één
rapport is uitgebracht waarin de invalshoeken van ISt en RSJ blijkbaar verenigbaar
waren. De RSJ legt daarin uit dat de inspectie toetst aan bestaande regels
en beleid, terwijl de raad als beleidsadviserende instantie opmerkingen kan
maken over waar een norm ontbreekt of toepassing leidt tot een volgens de
raad ongewenste situatie. En dat allemaal in het kader van het toezicht.Naar aanleiding van vragen van de heer Van de Beeten heeft de minister
gezegd dat herhaling mogelijk is. Ook als de toezichthoudende taak van de
RSJ vervalt, is het in de toekomst mogelijk dat er een toezichtrapport komt
in samenwerking tussen ISt en RSJ. Ik formuleer het nadrukkelijk zo om te
checken of wij de minister goed hebben begrepen. De minister wil de stimulerende
en ondersteunende rol richting lokale commissies handhaven. Betekent dit dat
het budget van de RSJ wordt gehandhaafd?Het zal duidelijk zijn dat in onze ogen een nadere invulling en concretisering
wenselijk is van de vorm waarin de komende taakafbakening tussen ISt en RSJ
wordt gegoten. Daarover willen wij nadere informatie van de minister alvorens
wij definitief kunnen bepalen of wij met zijn voorstel kunnen instemmen. Ik
doe een beroep op de minister om te proberen de signalen die hem vanuit de
fracties hebben bereikt, te betrekken bij zijn reactie en om niet al te star
vast te houden aan de voorstellen zoals die nu zijn geformuleerd. De fractie
van de Partij van de Arbeid is natuurlijk ook voor vernieuwing en innovatie,
maar eveneens tegen afbraak van wat waardevol is. Ik wil juist deze minister,
die de naam heeft een zorgvuldig bedachtzaam bewindspersoon te zijn, daarop
aanspreken.De heer Van de Beeten (CDA):Voorzitter. Ik begrijp dat wij in de persoon van mevrouw Tan op termijn
een nieuw CDA-lid kunnen verwachten. Dat is heel plezierig. Zij wordt ook
steeds vriendelijker tegen deze minister, zo merkte ik in haar tweede termijn.
Ook dat is heel plezierig.De minister doet het opnieuw enigszins voorkomen alsof deze Kamer in het
verleden heeft gevraagd om de instelling van een inspectie voor de sanctietoepassing.
Ik ben zelf niet bij de behandeling van eerdere wetsvoorstellen op dit terrein
geweest, maar de stukken gelezen hebbend, heb ik niet de indruk dat deze Kamer
erom heeft gevraagd. Er is wel een discussie geweest in de Tweede Kamer over
hoe integrale kwaliteitsbeoordeling zou moeten plaatsvinden. Die discussie
heeft geleid tot de conclusie dat er een inspectie moet komen. Ik geloof niet
dat wij er op enige wijze om hebben gevraagd. Wij hebben uiteraard wel via
de begrotingen daarvoor de ruimte geboden, maar daarmee is niet gezegd dat
er op het punt van de RSJ een beslissing is genomen.De minister wijst op het totale systeem van de regels 92 en 93. Uiteraard
moet het allemaal in samenhang met elkaar worden gezien, maar wij kunnen er
niet omheen dat er in de ene regel sprake is van governmental inspection en
in de andere van independent monitoring. Als het allemaal precies hetzelfde
is, had het natuurlijk in één regel en in anderhalve volzin
geformuleerd kunnen worden. Dat argument spreekt mij dan ook in het geheel
niet aan.Wel spreekt mij het argument aan dat de lokale commissies independent
monitoring belichamen. De zorg van de heer De Graaf in eerste termijn of dat
daarmee voldoende is gewaarborgd is ook de onze. Kan de RSJ daar niet een
belangrijke rol in spelen? Als ik het goed begrijp, zegt de minister nu: ja,
dat is zo, zie de motie-Çörüz/Weekers. In die motie is sprake
van een stimulerende en ondersteunende rol richting de lokale commissies.
Ik begrijp van de minister dat de leden van de RSJ kunnen deelnemen aan onderzoeken
die worden gedaan door de lokale commissies en dat zij ook ondersteuning kunnen
geven bij de uitvoering van toezichttaken door de lokale commissies. Voorts
begrijp ik dat zij in dat kader en in het kader van de adviestaak bezoeken
kunnen brengen aan instellingen en gesprekken kunnen voeren met functionarissen
en gedetineerden in de instellingen buiten tegenwoordigheid van de directie.
In het licht van de toelichting op artikel 93 van de European Prison Rules
zal eraan moeten worden toegevoegd dat de RSJ ook een rol zal moeten spelen
bij het openbaar maken van de rapporten van de lokale commissies over de uitvoering
van hun toezichtstaken en dat de RSJ rapporten zal moeten toezenden aan internationale
organen, met name de commissie inzake de ERP van de Raad van Europa. Als je
zegt dat daar taken liggen van de RSJ lijkt het mij logisch dat dit tot consequentie
heeft dat er geen aanleiding is om op de begroting van de RSJ te bezuinigen,
zoals mevrouw Tan al heeft vastgesteld.Als de minister zegt dat het inderdaad allemaal zo ligt en als wij het
hier door middel van een gemeenschappelijk standpunt van deze Kamer en de
regering vastleggen in de parlementaire geschiedenis, dan heb ik eerlijk gezegd
niet veel behoefte meer aan een formele toezichthoudende taak van de RSJ,
omdat datgene wat materieel van belang is dan voldoende is gewaarborgd.De heer De Graaf (VVD):Voorzitter. De eerste termijn leek bijna een herhaling op te leveren van
iedere voorgaande spreker. Het risico is groot dat dit nu weer gebeurt, omdat
wij in wezen maar over één onderwerp praten: de toezichthoudende
taak van de RSJ. Alle andere onderdelen van dit wetsontwerp zijn niet meer
ter discussie gesteld en zijn daarmee, zoals de minister terecht heeft geconcludeerd,
acceptabel. Ik heb niet zoveel zin om nu weer met de minister de degens te
kruisen over datgene wat hij in zijn antwoord heeft gezegd over de European
Prison Rules 92 en 93. Daarover worden wij het volgens mij niet echt eens.
De minister volgt hierbij volgens mij een cirkelredenering. Aan de ene kant
geeft hij toe dat de commissies van toezicht naast de ISt nodig zijn om aan
93 te kunnen voldoen, maar hij concludeert vervolgens dat er dan geen behoefte
meer is aan de toezichthoudende taak van de RSJ.Ik heb zelf een jaar of 15 deel mogen uitmaken van commissies van toezicht.
Als die commissies verstoken raken van de ondersteuning door de RSJ, worden
zij aan de heidenen overgeleverd. Zij kunnen hun informatie dan alleen nog
maar betrekken van de lokale directie en dan is het zeer sterk afhankelijk
van de persoon van de directieleden of zij op hun wenken worden bediend. Het
komt nog wel eens voor dat je het niet met de directie eens bent en dat je
dus naar een oplossing moet zoeken. In de tijd dat ik deel uitmaakte van dergelijke
commissies, hebben wij dankbaar gebruikgemaakt van de expertise en kennis –
ook landelijk – van de RSJ. Bovendien was het mijn ervaring dat het
bestaan van de RSJ met zijn toezichthoudende taak als een stok achter de deur
kon dienen in de richting van de plaatselijke directie om op enig moment toch
maar mee te buigen met de wensen van de commissie van toezicht. Ik zou het
erg vervelend vinden als die gang van zaken verloren zou gaan.Bovendien wordt er dan een steen uit het betoog van de minister getrokken,
want als de commissies van toezicht hun toezichttaak niet meer ten volle kunnen
invullen, gaat zijn redenering over artikel 93 van de EPR mank. Het is dus
zijn belang dat de commissies hun toezichttaak op lokaal niveau goed blijven
uitoefenen, het is zijn belang dat zij daarbij zo goed mogelijk worden ondersteund
en dat zij landelijk vergelijkend hun werk kunnen doen. Dit is belangrijk
omdat directies van penitentiaire instellingen met elkaar overleg voeren onder
aansturing van de Dienst Justitiële Inrichtingen en als tegenwicht zouden
voorzitters van de commissies van toezicht samen met de leden van de RSJ overleg
moeten kunnen plegen om waar nodig enige tegendruk te kunnen bieden.Ik werd getroffen door de opmerking van de minister dat er nog geen sprake
is van afhankelijkheid als iets onderdeel is van de overheid of omgekeerd,
dat je onderdeel van de overheid kunt zijn en toch onafhankelijk. Dit was
een beetje een waarschuwing in onze richting dat wij voorzichtig moeten zijn
met onze argumenten. Ik denk dat het nuttig is, zeker voor het parlement,
om de overheid en de regering kritisch te volgen en daarin een eigen rol te
vervullen. Opmerkin gen van een minister in deze zin wekken
mijn achterdocht; ik heb al snel de neiging om daar iets achter te zoeken.
Mag ik dit staven met een voorbeeld naar aanleiding van het betoog van de
minister?De minister zegt dat de ISt onafhankelijk is en rapportages zal uitbrengen.
Wat gebeurt er als de ISt een redelijk kritisch rapport aflevert over de gang
van zaken in een penitentiaire inrichting dat ertoe leidt dat een ander onderdeel
van het ministerie maatregelen moet treffen en zij worden het niet met elkaar
eens? De minister verkeert dan in de lastige positie dat hij de knoop moet
doorhakken. Het is dan de vraag in welke richting zijn beslissing zal gaan.
Zal hij dan kiezen voor het rapportuitbrengende ISt of voor het tot bezuinigingen
genoodzaakte DJI? Ik wil hiermee maar zeggen dat ook al kan een inspectie
onder leiding en gezag van de minister tot onafhankelijke oordelen komen,
de uitvoering van de adviezen en aanmerkingen problemen kan opleveren, meer
dan wanneer er sprake is van onafhankelijk toezicht.Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Tan en de heer Van de
Beeten over de taak van de RSJ en de relatie met de commissies van toezicht
na de vaststelling van de wet. Ik pleit ervoor dat dit wordt vastgelegd. Ik
wacht de reactie van de minister in tweede termijn af voordat ik een conclusie
trek over de voortgang van de behandeling van dit wetsvoorstel.De heer Holdijk (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op onze inbreng
in eerste termijn. Hij heeft mijn vragen naar tevredenheid beantwoord. Hij
hoefde ons niet te overtuigen van het feit dat een dubbel toezicht niet wenselijk
is. Voor ons is het zonneklaar dat dit een ongewenste situatie zou zijn. Ik
teken hierbij wel aan dat deze Kamer nimmer blijk heeft gegeven van instemming
met de instelling van een inspectie.Ik kan mij aansluiten bij voorgaande sprekers. Ook onze fracties vinden
het een knelpunt dat de ISt een ambtelijk orgaan is. De inbreng uit die hoek
zal altijd anders zijn dan een inbreng uit de "maatschappij". Ik
betwist niet dat de ISt onafhankelijk zal kunnen functioneren, maar ik blijf
van mening dat een inbreng uit de "maatschappij" vrijer kan zijn
dan die van een ambtelijk orgaan en de personen die daarvan deel uitmaken.Dit brengt mij op het thema dat de sprekers voor mij al hebben aangesneden,
namelijk de lokale commissies die een deel van het toezicht dat door de Europese
gevangenisregels wordt geëist, voor hun rekening te nemen. Zij blijken
in de praktijk soms zwak te functioneren en zwak te staan in de relatie met
directies. Zij kunnen blijkbaar soms niet zonder de steun van een landelijk
orgaan. Ik sluit mij aan bij de opmerking dat de resterende mogelijkheden
en bevoegdheden van de RSJ – met verlies van de formeel toezichthoudende
taak van de RSJ – mede ter stimulering en coördinatie van die lokale
commissies van belang zijn, ook voor de toekomst. Daarom zal ik met belangstelling
naar het antwoord van de minister in tweede termijn luisteren.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Dit lijkt een aantrekkelijke redenering als een
bewindspersoon niet uit de voeten kan met twee toezichthoudende organen, omdat
orgaan A X rapporteert en orgaan B Y. Als dit geen karikatuur is, is er waarschijnlijk
iets ernstigs aan de hand. Als de interne inspectie oordeelt dat de gang van
zaken bevredigend is en een extern maatschappelijk toezichtsorgaan komt tot
een tegengestelde conclusie, dan moeten wij vandaag besluiten om het onafhankelijke
toezicht in handen van de RSJ te houden. Het zijn niet de minsten die daarvan
deel uitmaken; het zijn mensen met een lange staat van dienst op het terrein
van strafrecht. Als beide rapportages inderdaad uiteen zullen lopen, laten
we dan de veilige weg kiezen en voor het onafhankelijke toezicht pleiten.
Het is waarschijnlijk een karikatuur, want in de praktijk zullen de verschillende
vormen van toezicht niet tot uiteenlopende conclusies hoeven leiden. Bovendien
gaat het argument niet op, omdat de minister ook nu last zou blijven houden
van verschillende vormen van toezicht: enerzijds de inspectie, anderzijds
de lokale commissies van toezicht die rapportages produceren; enerzijds de
inspectie, anderzijds de RSJ als rechtsprekend orgaan in beklagzaken. In essentie
schrijven de Europese gevangenisregels ons dat ook voor: enerzijds governmental
inspection, anderzijds een onafhankelijke monitoring. Dat een verantwoordelijk
bewindspersoon verschillende signalen krijgt over eenzelfde situatie is eigenlijk
vanzelfsprekend en ingebakken in het systeem. De argumentatie vond ik dus
niet erg overtuigend.Wel kreeg ik in het debat de indruk dat de RSJ ongeveer alles mag blijven
doen wat hij nu doet, alle bevoegdheden behoudt en mogelijk hetzelfde budget
houdt. De RSJ mag een deel van de taken echter niet meer betitelen met "toezicht",
maar moet bijvoorbeeld van adviesverlening spreken, al dan niet zwaarwegend.
Als dat het geval is, praten we slechts over terminologie; dan is geen sprake
van een materieel belangrijke wijziging. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar
de antwoorden die de minister in tweede termijn zal geven op de gestelde vragen.
Ik schort ons oordeel over het eindvoorstel tot dan toe op.De heer Kox (SP):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord, maar ik
blijf het met hem oneens. Hij zegt dat met twee vormen van toezicht niet te
werken valt. Ik vraag me af waar hij dat vandaan haalt. Ten eerste staat in
de Europese gevangenisregels dat er twee vormen van toezicht zijn; zo is het
afgesproken en wij laten ons daardoor inspireren. Het is dus mogelijk, al
kun je erover discussiëren of je het wilt. Ten tweede zegt de minister
dat er onafhankelijk toezicht is in de vorm van commissies. Welnu, als het
bestaat en het er kan zijn, is er dus geen argument tegen het bestaan van
de Raad voor de Strafrechtstoepassing. Hij heeft al te werken met het onafhankelijke
toezicht.Volgens mij zijn dus er twee bewijzen voor dat met twee vormen van toezicht
kan worden gewerkt. De vraag is of deze minister dat wel wil. Welnu, de minister
wil het liever niet, maar hij heeft geen enkel argument genoemd waarom het
niet zou kunnen. Zijn verhaal over de Tweede Kamer die het met hem eens zou
zijn, vind ik niet overtuigend. Als je goed bestudeert wat de Tweede Kamer
hierover heeft gezegd, blijkt dat deze het met hem eens is omdat er zoveel
zaken in dit wetsvoorstel zitten; een "nee" zou een
probleem opleveren, de tijd dringt enzovoorts.Tegelijk lijkt de minister her en der toch schoorvoetend in te stemmen:
als je zaken anders benoemt, mag het allemaal ineens wel. Ik vind dat je dat
niet moet doen. Beweren dat alles mag blijven zoals het is, maar dat je het
niet zo mag noemen, vind ik flauwekul. Wij moeten hier altijd zoeken naar
een redelijke oplossing. Ik kan ermee leven als deze minister erin zou slagen
om te formuleren wat de toezichthoudende taak van de Raad voor de Strafrechttoepassing
na 1 oktober zal zijn onder het beding dat het geen toezicht meer mag
heten, maar voor de rest alles hetzelfde blijft. Mijn idee zou zijn: laat
de minister dit in de komende week formuleren. We hebben nog wat vergaderingen
te gaan en op 29 september zou de besluitvorming kunnen volgen. Iedereen
kan er zo van worden overtuigd dat we uiteindelijk allemaal hetzelfde willen.
Iedereen is dan gelukkig. Zo niet, dan ben ik voorlopig nog niet gelukkig.De vergadering wordt van 18.28 uur tot 18.40 uur geschorst.Minister Donner:Ik zal proberen om niet het debat van de eerste termijn over te doen maar
mij te concentreren op de punten die in tweede termijn aan de orde zijn gekomen.
Het was mij al duidelijk dat er een grote mate van overeenstemming is tussen
de verschillende fracties. In eerste termijn heb ik geprobeerd om enerzijds
tegemoet te komen aan de zorgen van de Kamer en anderzijds mijn eisen en de
door mij beoogde werkingen overeind te houden.De heer De Graaf heeft er terecht op gewezen dat als de lokale commissies
onderdeel zijn van de uitvoering van de regels 92 en 93, zij enige kracht
en ruggengraat moeten hebben. De verschillende leden, met name mevrouw Tan,
vroegen naar mijn visie op de taak van de RSJ op dat terrein. De rechtsprekende
taak is al geregeld in de verschillende beginselenwetten; daarvoor is dit
wetsvoorstel niet nodig. In dat licht zou kunnen worden volstaan met een besluit.
Dit wetsvoorstel is in juridische zin met name nodig voor het vastleggen van
de adviserende taak en de andere inrichting van de werkwijze van de RSJ. De
ISt behoudt haar toezichthoudende taak, ook in kwalitatieve zin. De adviserende
taak van de RSJ is geen ander etiket voor het uitoefenen van toezicht. De
filosofie van de laatste jaren is dat toezicht wordt gehouden op wat er gedaan
moet worden. Het openbaar zijn van een rapport heeft in dat kader een groot
gewicht. Een minister kan vervolgens besluiten of hij het advies wel of niet
opvolgt. Op basis van de regels, uitgangspunten en beginselen kan een inspectie
constateren: daaraan voldoet u niet, op dit punt schiet u tekort. De conclusie
kan zijn dat het een fortuin kost om er wel aan te voldoen. Zeker als het
niet gaat om de handhaving van een wet maar om ander criteria, is het aan
de minister om te bepalen of de begroting voldoende mogelijkheden biedt. Een
minister moet uiteraard altijd dit soort afwegingen maken. Dat vertaalt zich
echter niet in een minder hard rapport van de inspectie.De lokale commissies hebben de taak om te monitoren hoe het gaat in de
afzonderlijke inrichtingen. Ik kan mij heel wel vinden in de formulering van
de heer De Graaf: de RSJ moet niet alleen stimuleren maar de commissies op
lokaal niveau ook waar nodig ondersteunen. Dat kan zich vertalen in adviezen
aan de minister over structurele tekortkomingen. In individuele gevallen kan
de directie van een inrichting worden aangesproken. Dat kan impliceren dat
de RSJ deelneemt aan bezoeken, maar ook dat de RSJ ten behoeve van zijn adviserende
functie zelf bezoeken aflegt aan een instelling.De heer Van de Beeten heeft gevraagd naar het eventueel openbaar maken
van de rapporten van de commissies van toezicht. Ik kan mij goed voorstellen
dat er waar nodig stimulering en ondersteuning wordt geboden. Indien de lokale
commissies onafhankelijk blijven, kan er echter geen formele relatie worden
gelegd met de RSJ. De RSJ kan daarom niet in de plaats treden van de lokale
commissies.De heer Kox (SP):De RSJ en de lokale commissies waren er al, en dat werkte toch goed? Dat
vloekte toch nooit met elkaar? Er komt nu wel een inspectie, maar dat verandert
de verhouding tussen de RSJ en de lokale commissies niet wezenlijk. Waarom
kan de RSJ geen taak krijgen bij het lokale toezicht? Deze Kamer wilde juist
dat de RSJ die taak wel zou krijgen.Minister Donner:De Kamer benadrukt steeds het onafhankelijke karakter van de lokale commissies.
Onafhankelijkheid houdt ook in dat men onafhankelijk is van de RSJ. Daarom
moet op het specifieke punt van de ondersteuning van de rapporten worden bezien
hoe dat uitwerkt. Ik weet niet precies wat de rol van die rapporten is in
het kader van de EPR.De heer De Graaf (VVD):Ik kan mij voorstellen dat een commissie van toezicht in een bepaalde
lokale situatie aanleiding ziet om een rapport uit te brengen met een toezichthoudend
karakter en daarbij ondersteuning vraagt van de RSJ. De RSJ wordt toch geacht
om deskundigheid te bezitten. Zo'n rapport wordt natuurlijk wel op titel van
die lokale commissie uitgebracht. Dit zou kunnen leiden tot een advies van
de RSJ als men ook op andere plekken op dit probleem stuit. Daarmee is de
cirkel rond. Een lokale toezichtactie van een commissie van toezicht leidt
dan tot een rapportage, met of zonder inschakeling van de RSJ.Minister Donner:Precies dat onderscheid probeerde ik te formuleren. Ondersteuning door
de RSJ van de lokale commissies kan leiden tot de vraag aan andere lokale
commissies om op dezelfde zaken te letten of tot adviezen aan de minister.
In het voortbestaan van de RSJ ligt impliciet besloten dat dergelijke gecombineerde
onderzoeken kunnen plaatsvinden, zoals in het geval van de gevangenisboten
in Rotterdam.Hoe zit het met het budget voor de RSJ? Ik kan niet in de toekomst kijken
of het beleid van toekomstige regeringen op dit punt vastleggen. In de begroting
die ik nog zal indienen – zo de Here wil – zullen de middelen
die vrijkomen door een andere invulling van het toezicht, worden geïnvesteerd
in die adviserende functie en de kwaliteit van de lokale commissies. Ik heb
geprobeerd het op deze wijze te formuleren, teneinde op dit punt zekerheid
te creëren voor de RSJ vanwege de bijl die op 1 oktober valt, en
zo te voldoen aan de wens van de Kamer om tot een duidelijke afbakening te
komen. Zo men wil, kan ik een brief schrijven, maar de inhoud daarvan
zal niet veel anders zijn dan wat ik nu gezegd heb.De voorzitter:Ik dank de minister voor zijn reactie in tweede termijn.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Normaliter zou ik nu tot afhandeling van het wetsvoorstel komen, maar
gelet op het gestelde in de tweede termijn van de kant van de Kamer kijk ik
even naar de woordvoerders.De heer Kox (SP):Voorzitter. Ik zou het toch erg fijn vinden als wij die brief kregen van
de minister. Zodra wij die brief hebben, kan er gestemd worden. Dat kan dan
volgende week of in ieder geval nog voor 1 oktober, maar de brief wil
ik graag zien, zodat wij precies weten wat wij nu met elkaar hebben afgesproken,
althans wat deze Kamer heeft bereikt en wat de minister denkt te gaan doen
met de Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Dat lijkt mij
wel plezierig.De heer De Graaf (VVD):Ik zou tevreden zijn met een letterlijke weergave van hetgeen de minister
hier vanavond heeft gezegd. Mij lijkt een transcriptie van het verslag van
vanavond voldoende. Dat beperkt wellicht ook de werkdruk op het departement
en bij de minister. Hij heeft immers nog veel te doen voor 22 september.
Als het is zoals hier vanavond is gezegd en als dat wordt vastgelegd met de
handtekening van de minister, dan ben ik daar tevreden mee.De voorzitter:Ik wijs de leden op het feit dat dit ook in de Handelingen wordt opgeslagen.Mevrouw Tan (PvdA):Voorzitter. Ik ben geneigd om mee te gaan met het advies van de heer Kox,
maar als het voor de efficiëntie beter is, dan is het misschien mogelijk
om het voorstel van de heer De Graaf te volgen. Alleen vind ik het dan wel
belangrijk dat wij bij dat stuk ook de reactie van de RSJ krijgen. Daar hecht
ik dan wel aan. De RSJ moet de gelegenheid hebben om daar commentaar op te
geven.De heer De Graaf (VVD):Het staat de RSJ vrij om op elk stuk te reageren waarop men wil reageren,
voor zover het de werkzaamheden van de RSJ betreft. Ik wil die dingen van
elkaar loskoppelen. Wij moeten de minister ten opzichte van de RSJ niet in
een positie brengen waarin hij niet hoort. Nee, wij discussiëren met
de minister en wij zijn oud en wijs genoeg om ons, als de minister een brief
aan ons schrijft, met de RSJ te verstaan, die ons ook tot nu toe van advies
heeft gediend.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil graag een praktisch voorstel doen dat alles samenpakt.
Laten wij de afhandeling van dit wetsvoorstel aanhouden tot volgende week.
Dan kunnen wij zelf nog even over het debat nadenken. Wie ons wil schrijven,
is daartoe uitgenodigd. Ik laat het aan de minister over of hij dat wil. Wij
hebben de Handelingen. Iedereen die denkt nog iets aan dit debat te kunnen
toevoegen, kan dat doen. Op deze wijze kunnen wij toch spoed betrachten. Volgens
mij doet dit voorstel aan alle belangen het meeste recht.De heer Kox (SP):Omdat de minister zei dat hij bereid was om die brief te schrijven, zou
ik zeggen: laten wij dat dan vooral doen. Als wij stemmen zodra wij de brief
gekregen hebben, dan is iedereen tevreden over de informatieverschaffing.
Als anderen eveneens willen reageren, weten zij ons wel te vinden.De heer Van de Beeten (CDA):Voorzitter. Het lidmaatschap van de Tweede en Eerste Kamer is het hoogste
ambt in dit land en wat hier plenair verhandeld wordt, is het hoogste woord
dat in dit land gesproken kan worden wanneer het gaat om wetgeving. Als het
gaat om de uitleg van de wetgeving, is dat uiteraard de Hoge Raad. Ik heb
geen behoefte aan een brief. Het gaat hier om de vraag of wij op basis van
wat hier gewisseld is tegen de minister kunnen zeggen: dit is een voorstel
dat wet mag worden. Dan heb ik ook geen behoefte meer aan commentaar van wie
dan ook.De voorzitter:Kan de Kamer leven met het voorstel dat mevrouw De Wolff heeft gedaan
om ernaar te streven om volgende week tot een eventuele stemming en een definitieve
afronding van dit wetsvoorstel te komen en om het aan de minister over te
laten om eventueel een brief of een notitie te schrijven, zo hij van mening
is dat dit binnen dat tijdsbestek kan? Ik zie dat de Kamer daarmee kan leven.
Mijnheer de minister?Minister Donner:Als ik het transcript van de discussie hier krijg...Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.Sluiting 18.55 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20052006-1770-1778.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl