Behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de regering)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 5264-5339

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-05-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 78, pagina 5264-5339

07-05-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24072Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 7 mei 1996)Pagina 5339-5341
Vragen van het lid Rijpstra aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport ad interim, de heer Ritzen, over de procedure in het VU-ziekenhuis in Amsterdam ten aanzien van transseksuele asielzoekers en de financiële dekking van dergelijke ingrepenPagina 5257-5259
78ste vergadering; 7 mei 1996Pagina 5253-5253
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 7 mei 1996)Pagina 5253-5254
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 8 juni 1993 te Porto Carras tot stand gekomen Statuut van het Fonds voor sociale ontwikkeling van de Raad van Europa, met Bijlagen (23875)Pagina 5264-5264
Vragen van het lid Biesheuvel aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over mogelijke beïnvloeding onderzoeksopdracht CTSVPagina 5262-5264
Stemmingen over twee moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake goedkeuring van het Statuut van het Fonds voor sociale ontwikkeling van de Raad van Europa, te weten: de motie-Woltjer/Van den Bos over de doelstellingen van het Fonds sociale ontwikkeling en de concentratiegebieden (23875, nr. 8); de motie-Leers c.s. over de Nederlandse koers binnen de Administratieve Raad van het Fonds voor sociale ontwikkeling (23875, nr. 10)Pagina 5264-5264
Vragen Verhagen (CDA) aan de staatssecretaris van Justitie over de verstrekking van een verblijfsvergunning aan een Iraanse asielzoekster die een transseksuele behandeling in Nederland wil ondergaanPagina 5254-5257
Vragen van het lid Dittrich aan de ministers van Binnenlandse Zaken en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de inburgeringscontracten voor nieuwkomers (die, naar nu blijkt, niet gesloten worden)Pagina 5260-5262
Behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de regering)Pagina 5264-5339

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 353 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het rapport van de
Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met
de regering).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Bij dit debat zijn niet alleen de antwoorden aan de orde die de regering
in een eerder stadium heeft gegeven, maar ook het regeringsstandpunt dat enige
tijd geleden is binnengekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Nu alle kruitdampen van de parlementaire enquête
en het rijksrecherche-onderzoek naar de CID in Kennemerland optrekken, komt
het beeld naar voren van een georganiseerde misdaad die zich voornamelijk
in de drugshandel beweegt, terwijl politie en justitie niet op hun taak, te
weten het adequaat opsporen en vervolgen van door die georganiseerde criminaliteit
gepleegde strafbare feiten, berekend zijn. Er is een crisis in de opsporing,
zowel op het gebied van de normering – wat mag wel, wat mag niet –
als op het gebied van de organisatie en het gezag. De mensen in Nederland
mogen verwachten dat, nu wij dit in alle scherpte zien, aan deze situatie
zo snel mogelijk een einde wordt gemaakt.
 
 Voor de fractie van D66 is het belangrijk dat door indringend met de regering
en met elkaar over de oorzaken van de crisis te spreken en over de manieren
waarop deze kan worden opgelost, er in elk geval een omslagpunt zal worden
bereikt. Wij moeten het vertrouwen in het werk van politie en justitie weer
zien te herstellen. Als politie en justitie normen veronachtzamen, hoe kunnen wij dan van de burgers verlangen dat zij zich wel aan regels
houden? Daarbij besef ik dat dit debat niet fungeert als een knop die je omdraait
waarna vanaf dat moment alles op rolletjes zal verlopen. Er is nog een lange
weg te gaan. Herstel van gezag kunnen wij niet vanuit Den Haag dicteren.
 
 Eerst wil ik stilstaan bij de oorzaken van de crisis. Hoe heeft het zover
kunnen komen? De internationale criminaliteit is een betrekkelijk nieuw fenomeen.
Toen zij haar intrede deed in Nederland was dat een dynamisch proces waardoor
de beleidsmakers in politie- en justitieland overvallen werden. De reactie
op deze ontwikkeling vanuit het departement van Justitie was een grote hoeveelheid
nota's en wetsvoorstellen om met name de bevoegdheden van politie en justitie
uit te breiden. Er werd een beeld van de georganiseerde criminaliteit gepresenteerd
dat achteraf onvolledig en onvoldoende onderbouwd blijkt te zijn.
 
 Minister van Justitie Hirsch Ballin heeft zich in zijn wetgevingsprogramma
te weinig gericht op een meer algemene normering van de opsporing. Ook de
zorg voor het apparaat is onderbelicht gebleven. De keten in het strafproces
van politieman op straat, via officier van justitie, zittingsrechter en uiteindelijk
voldoende celcapaciteit als sluitstuk is verwrongen. De fractie van D66 heeft
dat ook al in de vorige kabinetsperiode uitdrukkelijk naar voren gebracht.
 
 Bij de opsporing zijn veel organisaties betrokken. Soms overlappen hun
bevoegdheden elkaar en soms concurreren zij met elkaar. Deze lappendeken heeft
voor veel onduidelijkheid gezorgd. Er is langs elkaar heen gewerkt. De onduidelijke
afbakening heeft veel frustraties veroorzaakt. Bovendien is die onduidelijke
afbakening een van de oorzaken dat de spelers in het veld hun verantwoordelijkheid
niet namen door te weinig met elkaar en anderen overleg te plegen. Als een
rode draad loopt door de crisis het gebrek aan communicatie. In dat ontstane
vacuüm zagen activiteiten het licht die in een rechtsstaat absoluut ontoelaatbaar
zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan het importeren van containers drugs, het met
crimineel geld financieren van politiewagens en andere middelen ten behoeve
van de opsporing.
 
 Over de hele linie is sprake geweest van een collectieve veronachtzaming
van het besef: wat mag wel, wat mag niet, hoe wordt de juiste informatie verschaft,
hoe wordt op deugdelijke wijze gecontroleerd, hoe oefent men op degelijke
wijze de verantwoordelijkheid uit die inherent is aan de eigen functie? Volgens
de fractie van D66 is er sprake geweest van een collectief falen. De crisis
in de opsporing heeft zich niet alleen tot Kennemerland beperkt. In principe
had het in elke regio van Nederland uit de hand kunnen lopen. De basisvoorwaarden
om goed te kunnen opsporen, er verslag over uit te brengen en controle uit
te oefenen, waren overal onvoldoende aanwezig. Het hing van de individuen
af en ook van de aard, ernst en omvang van de georganiseerde criminaliteit
in de regio of er uitglijders werden gemaakt.
 
 De fractie van D66 is het dan ook niet eens met de analyse van de CDA-fractie,
die zich een aantal weken geleden in het debat met de enquêtecommissie
op het standpunt stelde dat er alleen een crisis was aan het Noordzeekanaal,
maar niet in de rest van het land. Dat is echt een miskenning van de gegroeide
situatie, wat uiteraard niet wegneemt dat het overgrote deel van politie-
en justitiefunctionarissen hun werk goed gedaan heeft en nog steeds goed doet.
 
 Op strafrechtelijk gebied hebben de politiek verantwoordelijken –
ik denk in de eerste plaats aan minister Hirsch Ballin – te veel op
de rechter geleund: de rechter zou de grenzen van de rechtmatigheid wel aangeven.
Die rechter is door de politiek te veel als vuilnisvat gebruikt. Wat de wetgever
niet regelde, kwam op zijn bordje terecht. In essentie hoort de wetgever vooraf
de regels te stellen en toetst de rechter achteraf of in strijd met de wet
is gehandeld, zeker waar het diep in de privacy van mensen ingrijpende opsporingsmethoden
van de politie betreft.
 
 Wat wij van de enquête kunnen leren, is dat de politiek weer het
initiatief op normeringsgebied moet nemen. De trias politica van Montesquieu
moet in ere worden hersteld. Te weinig is in de politiek de eigen verantwoordelijkheid
genomen om te controleren hoe in de praktijk met de regels vanuit Den Haag,
voor zover die er waren, is omgesprongen. In dit verband wil ik de groeiende
onvrede, die in het begin van de jaren negentig bij de fractie van D66 was
ontstaan, niet onvermeld laten. In januari 1993, een klein jaar voor het uitbreken
van de IRT-affaire, heeft de fractie van D66 schriftelijk opheldering gevraagd
aan minister Hirsch Ballin over de opsporingsmethode van infiltratie. Gevraagd
werd of de minister bereid was om inzicht te geven in de wijze waarop die
methode de laatste jaren in de praktijk was toegepast en of de methode met
de Kamer kon worden besproken en geëvalueerd. Het antwoord van de minister
was klip en klaar: ja, dat zal ik doen. Ondanks die belofte is de evaluatie
er echter niet gekomen. Een klein jaar later is de IRT-affaire ontstaan en
daarin bleek de methode van infiltratie een hoofdrol te spelen. De fractie
van D66 heeft toen in het IRT-debat, begin 1994, samen met andere partijen
de motie ingediend die uiteindelijk – zij het enigszins indirect –
tot de parlementaire enquête heeft geleid.
 
 Ik leg de nadruk op het beantwoorden van kamervragen, omdat dat voor de
controlerende functie van de Kamer essentieel is. Kamervragen moeten juist
worden beantwoord. Zijn wij daar als Kamer lankmoedig over, dan staan wij
binnen de kortste keren buitenspel. Daarom maak ik even een zijsprong naar
de XTC-affaire. In 1993 smokkelde een Nederlandse vrachtwagen in diverse malen
ongeveer 1,5 miljoen XTC-pillen naar Engeland. Het IRT was hiervan op de hoogte,
maar heeft de Engelse autoriteiten niet gewaarschuwd. De chauffeur werd in
mei 1993 in Engeland gepakt. Naar aanleiding van perspublikaties worden over
deze kwestie op initiatief van mevrouw Kalsbeek door ons medeondertekende
kamervragen gesteld. Die vragen werden onjuist en onvolledig beantwoord. De
rijksrecherche concludeert dat de betreffende IRT-officier, die de beantwoording
van de vragen voorbereidde, informatie heeft achtergehouden voor de minister.
Wat D66 betreft heeft de minister adequaat gehandeld door de Kamer meteen
schriftelijk over deze kwestie te informeren toen zij ontdekte dat de informatie
voor haar verzwegen was. Het is echter van essentieel belang dat de Kamer
altijd juist wordt ingelicht. Anders stelt het controlerecht niks meer voor.
Ik zeg dit in het besef dat de minister persoonlijk geen verwijt
valt te maken. Ik wil wel graag weten op welke wijze de minister maatregelen
heeft genomen, zodat zij voortaan wel volledig en juist door het openbaar
ministerie wordt voorgelicht als er vragen zijn gesteld. Naar aanleiding van
de brief van de minister van, ik dacht, een week geleden, die onder andere
ook over deze kwestie ging, ben ik heel benieuwd wat de reactie was van de
Engelse autoriteiten toen de minister hen van de XTC-smokkel op de hoogte
stelde.
 
 Voorzitter! Dit brengt me op het punt van hoe om te gaan met het verstrekken
van vertrouwelijke informatie. We hebben de laatste jaren kunnen zien dat
daarbij eigenlijk steeds is misgekleund. Het geheime deel van het rapport-Wierenga
is door de ministers Lubbers, Kok, Hirsch Ballin en Van Thijn vertrouwelijk
aan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten te lezen gegeven.
D66 vindt dat een foute keuze. In die commissie hoorde dat niet thuis. Die
commissie van, nu nog, vier fractievoorzitters is er voor andere zaken. Vervolgens
hadden deze fractievoorzitters met het kabinet-Lubbers/Kok moeten overleggen
of de vaste commissie voor Justitie dat geheime deel niet kon inzien. Ook
dat is niet gebeurd. Daardoor heeft het IRT-debat van begin 1994 een geheel
eigen dynamiek gekregen. En dan was er onlangs dat gedoe over het rijksrecherche-onderzoek.
In de krant mochten we lezen dat de ministers het er onderling niet over eens
waren of het rapport openbaar moest worden gemaakt of niet. Gelukkig is dat
wel gebeurd, want anders had de bespreking daarvan vandaag ook een extra lading
gekregen.
 
 Wat D66 hier als analyse naar voren haalt, is dat informatie zoveel mogelijk
in het openbaar moet worden behandeld, hoe pijnlijk dat soms ook kan zijn.
Geheimhouding leidt tot krampachtige situaties. Jean Cocteau heeft eens gezegd
dat een geheim altijd de vorm van een oor heeft. Niets is zo zichtbaar als
wat men wil verbergen. Wij beseffen echter ook dat er natuurlijk soms gegevens
zijn die niet in de openbaarheid kunnen worden behandeld. Als je kijkt naar
de manier waarop de Kamer dit heeft georganiseerd, zie je dat er naast de
commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten eigenlijk geen gremium
is waar dat kan. De voorkeur heeft vertrouwelijke bespreking in bijvoorbeeld
de vaste commissie voor Justitie als het om justitie-onderwerpen gaat of die
voor Binnenlandse Zaken waar het politie-onderwerpen betreft.
 
 In uitzonderlijke situaties zou ik me voor kunnen stellen dat de regering
die commissie te groot vindt en denkt dat daardoor het supervertrouwelijke
dat men wil bespreken, zal uitlekken. Ik denk dat er daarom een mogelijkheid
moet zijn om per geval een vertrouwelijke bespreking te hebben met een aantal
woordvoerders waarbij bijvoorbeeld de voorzitter van de Tweede Kamer zich
met de samenstelling kan bezighouden, als dat tot problemen mocht leiden.
Op een ander moment wil ik, namens D66, dit voorstel nader uitwerken, bijvoorbeeld
in de commissie voor de Werkwijze der Kamer of met het Presidium. Het is immers
de verantwoordelijkheid van de Kamer hoe zij de eigen werkwijze organiseert
en regelt. Toch zou ik graag van het kabinet horen welke lijn het in de toekomst
wil volgen bij het beschikbaar stellen van informatie waarvan het kabinet
meent dat die vertrouwelijk moet worden behandeld en waarvan wij het hier
met zijn allen over eens zijn dat die niet thuishoort in de commissie voor
de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 In de eerste plaats is het verheugend te constateren dat D66, achteraf
gezien, zegt dat ook D66 indertijd de zaken niet vertrouwelijk had mogen blijven
behandelen in de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De
heer Dittrich stelt nu iets heel speciaals en heel vertrouwelijks voor, zelfs
onder leiding van de voorzitter. Aan wat voor zaken denkt hij daarbij? Het
gaat blijkbaar om zulke vertrouwelijke informatie dat de gewone commissie
niet meer genoeg is. Zo komt het op mij over. Er moet dus een nog geheimere
commissie komen dan de IVD?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Je moet het als schillen van een ui zien. De hoofdregel is dat het openbaar
is. Maar goed, er zijn altijd dingen die je niet in het openbaar kunt bespreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Welke dan bijvoorbeeld?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Bijvoorbeeld als het gaat over personen of heel gevoelige operaties die
aan de gang zijn en het van groot belang is dat daarover niet in het openbaar
wordt gesproken. Het gaat dus om echt grote uitzonderingen. In de commissie
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten kan alleen maar over inlichtingen-
en veiligheidszaken worden gesproken. Er is eigenlijk geen orgaan ten behoeve
van de Kamer waarin over die uitzonderingen kan worden gesproken. Ik heb net
de analyse gemaakt dat iedere keer als de regering wil dat een rapport vertrouwelijk
wordt behandeld, zoals het rapport-Wierenga en het rapport inzake het rijksrecherche-onderzoek,
zoiets tot onvrede en ongemakkelijke situaties leidt. Ik denk dat wij er goed
aan doen om dit op een ordelijke manier te regelen, zodat dergelijke situaties
worden voorkomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U bent, zegt u, echt voor vertrouwelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nee de hoofdregel is: openbaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Vervolgens zegt u: vertrouwelijk als het over personen gaat. Ik ben van
mening dat wij daarvoor niets behoeven te regelen. Ik heb bij een gijzelingsactie
meegemaakt dat het lastig is. Er kan dan met de woordvoerders kort overleg
worden gevoerd. En dat vind ik al op het randje. Waarom wilt u zoiets institutionaliseren
en wilt u meteen met rapporten komen? Ik vind het juist bijzonder plezierig
dat dankzij de commissie-Van Traa de regering haar zin niet heeft gekregen.
Ik had gehoopt dat dit een voorbeeld zou zijn voor de wijze waarop wij in
de toekomst met een en ander omgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat is juist het punt. Toen het rapport inzake het rijksrecherche-onderzoek
aan de orde was, was de vraag: moet dat openbaar of niet? Wij hebben ons daar
sterk voor gemaakt, want wij wilden niet in de positie worden gedwongen dat
een debat zou worden gevoerd waarvan een deel niet openbaar kon zijn. Voor
ons geldt de hoofdregel dat het in het openbaar moet om allerlei brokken en
ongelukken te voorkomen. In sommige situaties – mevrouw Sipkes had het over een gijzelingsactie – moet met de woordvoerders
gesproken kunnen worden. Dat vinden wij een goed idee, maar wij willen er
meer in den brede over spreken om in de toekomst allerlei onhandige situaties
te voorkomen. Het is voor de Kamer van enorm groot belang dat er veel duidelijkheid
is. Ik begrijp best dat dit niet het juiste tijdstip is om hierover uitgebreid
te spreken. Daarom had ik het over de commissie voor de Werkwijze der Kamer
of het Presidium. In elk geval lijkt het mij belangrijk dat wij daarover afspraken
kunnen maken. Dit idee brengen wij naar voren en ik sta graag open voor nadere
suggesties.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik vind het een vreemd idee. Ik vind dat wij hier de regel moeten handhaven
dat openbaarheid vooropstaat en dat daarna komt nood breekt wet, een begrip
dat verderop in het debat nog wel aan de orde zal komen. Wij zijn het er denk
ik wel over eens dat wij heel voorzichtig moeten zijn met het elkaar vertrouwelijk
informeren. Als je de Kamer monddood wilt maken, moet je haar vertrouwelijk
informeren. Dat moet de Kamer zich goed realiseren. Desalniettemin kan ik
mij voorstellen dat er momenten zijn dat het toch nodig is. Ik begrijp echter
niet waarom zoiets niet kan in de vaste commissie die het onderwerp aangaat.
De meerwaarde daarvan is dat de woordvoerders die in die commissie vertrouwelijke
informatie krijgen er overigens mee aan de slag kunnen. Een nieuw gremium
heeft als enorm beletsel dat degenen die erin zitten, niet op de hoogte zijn
van de zaken waarover het gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 In een vaste commissie zitten niet alleen de woordvoerders. In de vaste
commissie voor Justitie zitten bijvoorbeeld veel woordvoerders op deelterreinen.
Ik kan mij voorstellen dat, als een specifiek onderwerp vertrouwelijk besproken
moet worden, dit een paar woordvoerders uit dat grotere gezelschap regardeert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Daar zie ik helemaal niets in. Wij hebben vrij kort geleden in de vaste
commissie over Valente en de floppy-affaire gesproken. Als er verschillende
woordvoerders van één fractie zijn, vind ik dat alleen maar
prima. Het is goed dat meer personen van die informatie op de hoogte zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Daar ben ik het helemaal mee eens. Het voorbeeld van de floppy's die uit
het huis zijn gestolen van de heer Valente, is heel goed. Wij spraken toen
met een vrij grote groep. Dat kwam omdat dat onderwerp naar de mening van
de regering niet zodanig vertrouwelijk behandeld moest worden dat slechts
een heel select clubje zich ermee mocht bezighouden. Nogmaals, ik zou hierover
graag nog eens nader van gedachten willen wisselen. Als men hiermee niet gelukkig
is, hoor ik graag andere suggesties. Het lijkt mij in elk geval duidelijk
dat wij allerlei rare situaties in de toekomst moeten voorkomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb geen behoefte aan nieuwe regelingen, maar nog één
vraag tot slot. Waarom vraagt u aan de regering hoe de Kamer moet werken?
Wij zijn er toch zelf bij hoe wij dat doen?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat is nu juist een van de pièces de résistance. De commissie
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten is het enige gremium voor dit
soort zaken. Daarin hebben alleen de vier fractievoorzitters zitting, al wordt
deze commissie binnenkort uitgebreid omdat er een motie is aangenomen. Een
heleboel zaken horen daar niet in thuis en ik kan mij voorstellen dat de regering,
als er duidelijke afspraken over worden gemaakt, meer zaken aan de Kamer zal
voorleggen. Ik ben heel benieuwd naar wat de regering van dit basisidee vindt
en na haar reactie kunnen wij er wellicht verder over praten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dan zou ik ten slotte nog graag van de heer Dittrich willen
weten, wat de meerwaarde daarvan zou zijn. Als de regering meer zaken vertrouwelijk
aan de Kamer voorlegt...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U was deze interruptiereeks begonnen, dus u had deze vraag meteen kunnen
stellen. Mijnheer Dittrich, u kunt uw betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Spontaan kom ik op het idee, duidelijk te maken dat de meerwaarde
van zoiets...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik verzoek u, uw betoog te vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Goed, voorzitter. Wij komen er op een ander moment nog wel op terug.
 
 Vervolgens zou ik graag stilstaan bij de rol van de departementen van
Justitie en van Binnenlandse Zaken. Tijdens de openbare verhoren die de enquêtecommissie
heeft gehouden, werd duidelijk dat de ambtelijke top en minister van Justitie
Hirsch Ballin niet zaten te wachten op wetgeving om opsporingsmethoden te
normeren. Het beeld ontstaat dat Justitie in die periode een naar binnen gekeerd
departement was. Signalen uit de praktijk dat er zonder wettelijke basis inbreuk
op grondrechten van burgers werd gemaakt, werden onvoldoende door de ambtelijke
top en de ministers opgepikt. Voorzitter Van Traa heeft er in het debat vorige
maand mijns inziens terecht de nadruk op gelegd, dat het niet alleen de uitvoeringsorganisaties
zijn die steken hebben laten vallen, maar ook de beleidsmakers.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Dit is de zoveelste keer dat de naam Hirsch Ballin valt en
telkens is het de woordvoerder van D66 erom te doen vast te stellen wat deze
minister allemaal niet heeft gedaan. De heer Dittrich weet dat minister Hirsch
Ballin de nodige initiatieven tot normering heeft genomen, en ook anderszins.
En bovendien is de geschiedenis ook niet begonnen bij deze minister.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Daar heeft u echt helemaal gelijk in, maar als wij terugkijken naar al
die nota's en wetsvoorstellen, is onze indruk toch dat er met name in die
periode heel veel aandacht is gegeven aan de vraag, hoeveel extra bevoegdheden
politie en justitie zouden moeten krijgen, terwijl de algemene normeringskwestie
wat meer op de achtergrond gebleven is. Ik meen dat ook de enquêtecommissie
tot deze analyse gekomen is en wij zien er wel iets in; wij vinden dit een
juiste analyse.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Geconstateerd kan worden dat de stafafdeling wetgeving van Hirsch Ballin
op dit punt een front heeft gevormd op het moment waarop hij
nieuwe wet- en regelgeving voorstelde. Als u ook meent dat er indertijd wel
pogingen zijn ondernomen, maar dat er nu – in een periode waarin we
alles kunnen weten – meer gas wordt gegeven, ben ik het met uw stelling
eens.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik geef u dit graag na: het is gemakkelijk om met de kennis van nu terug
te kijken. We weten nu veel meer dan toen. Wel merk ik op dat D66 in die periode
al opmerkingen hierover heeft gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Op dat punt verwacht ik dat elke partij vandaag zal vertellen hoe goed
zij het in het verleden al gezien heeft!
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 We moeten lering uit het verleden trekken en we moeten dit doen met het
oog op de toekomst. Ik hoor graag van het kabinet of men bij de in gang gezette
reorganisatie bij het departement van Justitie, waar de laatste tijd nogal
wat topambtenaren zijn vertrokken, nadrukkelijk let op het extern gericht
zijn. Wat is de definitieve reactie van het kabinet op aanbeveling 109 van
de enquêtecommissie? In die reactie staat dat er een duidelijk aanwijsbare
directie dient te zijn die zorgt voor de informatievoorziening en de advisering
over opsporing en opsporingsmethoden. Ik herinner me dat hierover in de eerste
reactie van het kabinet nog geen definitief standpunt is ingenomen.
 
 Voor D66 was de parlementaire enquête in de eerste plaats een wetgevingsenquête.
Wij wilden zoveel mogelijk materiaal aangereikt krijgen om snel het gat in
de normering te dichten. De enquêtecommissie heeft een schat aan voorwerk
verricht. Is het kabinet in staat om sneller dan normaal bij wetgeving het
geval is, over deze onderwerpen met wetsvoorstellen te komen? Kunnen de in
gang gezette reorganisatie en de nog niet opgevulde plaatsen in het departement
roet in het wetgevingsmenu gooien?
 
 Ook het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft een rol bij de opsporing,
niet alleen daar waar het gaat om de beheersverantwoordelijkheid van de korpsbeheerders,
maar ook wat betreft de Grondwet en bescherming van privacy bijvoorbeeld.
De enquêtecommissie constateert dat er tussen beide departementen nogal
eens wat wrijvingen zijn geweest over politie-aangelegenheden. De ontevredenheid
van het ene ministerie over de resultaten van het overleg levert de tevredenheid
van het andere op. Houdt het dan nooit op met die eeuwige stammenstrijd? Ik
zie de minister van Binnenlandse Zaken glimlachen. Ik hoor graag of beide
ministers kunnen aangeven wat zij gedaan hebben om deze belemmeringen eindelijk
weg te nemen.
 
 Ik wil nu enige opmerkingen maken over de vergadering van de procureurs-generaal.
De kritiek op het OM is niet mals geweest. Officieren van justitie vroegen
niet door, de politie bepaalde in feite welke methoden werden toegepast. De
zaaksofficier voelde zich onafhankelijk. Dat gaf problemen bij het melden
van bijzonderheden en het zich laten controleren door de hoofdofficier. En,
een niveau hoger speelde dat ook nog eens. De hoofdofficier lichtte de procureur-generaal
onvoldoende in, vanuit diezelfde autonomiegedachte. Ik geef twee saillante
voorbeelden. Procureur-generaal Van Randwijck keurde in 1993 het doorlaten
van meer dan 100 kilo cocaïne goed, zo blijkt uit het rijksrecherche-onderzoek.
Hij vertelde dat niet aan zijn minister. Ik noem verder procureur-generaal
Addens, de voorganger van mevrouw Sorgdrager als procureur-generaal in het
ressort Den Haag. Hij keurde de beslissing van hoofdofficier van justitie
Blok goed om 250 kilo cocaïne in het ressort Den Haag binnen te laten
komen. In december 1993 is dat spul binnengekomen. Ondanks diverse besprekingen
met de toenmalige minister hebben noch Van Randwijck, noch Addens de minister
geïnformeerd over deze opsporingsmethode. Dit gebeurde zelfs niet ten
tijde van de IRT-affaire. Dat is een voorbeeld van hoe de cultuur was. Er
was geen goede communicatie. De enquêtecommissie heeft in het debat
van vorige maand nog eens uitvoerig uiteengezet hoe grondig zij heeft gerechercheerd
naar hoe het "deurklink-gesprekje" tussen mevrouw Sorgdrager, toen zij nog
procureur-generaal was, en hoofdofficier Blok is gegaan. D66 kan zich vinden
in de conclusie van de enquêtecommissie op dit punt.
 
 De enquêtecommissie verwijt de vergadering van PG's, ook na het
uitbarsten van de IRT-puist, dat deze zich niet inhoudelijk met de praktijk
van het gebruik van opsporingsmethoden heeft beziggehouden. De PG's spraken
daar gewoon niet met elkaar over. Dat verwijt moet dan toch zeker ook de secretaris-generaal
van het ministerie van Justitie treffen, want hij was degene die deze vergaderingen
voorzat en de agenda opstelde. Volgens mij moet secretaris-generaal Van Dinter
in die periode meer van de opsporingsmethoden hebben geweten dan de PG's.
Ik betreur het overigens dat de enquêtecommissie voormalig secretaris-generaal
Van Dinter niet heeft verhoord. Er had een heel interessante aanvulling gegeven
kunnen worden op de gegevens die nu voorliggen. De ondoorzichtige positie
waarin de PG in die vergadering zat als hoofd van zijn eigen ressort en tevens
als portefeuillehouder, was historisch gegroeid, maar daarom nog niet verantwoord.
D66 vindt het prima dat die onduidelijkheid beëindigd is en dat er nu
een college van PG's is gekomen.
 
 Uit de stukken blijkt overigens dat mevrouw Sorgdrager er destijds als
procureur-generaal bij minister Hirsch Ballin op aangedrongen heeft dat er
over het falen van het OM als organisatie zou worden gesproken, zie het handgeschreven
faxbericht aan hem op zijn ziekbed: "En nog een hartekreet van mijzelf. Laten
we in een klein groepje, ook in verband met de uitkomsten van de commissie-Donner,
als alles voorbij is, kijken welke lering we uit deze kwestie kunnen trekken.
Dit rapport-Wierenga legt veel bloot van wat er mis is in de relatie minister/OM,
OM als organisatie, OM/politie en in de positie die de politie inneemt".
 
 Ik kom te spreken over de maatregelen die de minister van Justitie genomen
heeft met betrekking tot de organisatie van het openbaar ministerie. Belemmert
het feit dat mevrouw Sorgdrager eerst PG is geweest haar in haar functioneren
als minister van Justitie? Nee, integendeel. Na haar aantreden als minister
van Justitie heeft zij allerlei maatregelen genomen, zoals de doorlichtingsactie,
het instellen van de Centrale toetsingscommissie en de indiening van het plan
van aanpak reorganisatie OM, dit alles op basis van de bevindingen
van de commissie-Donner. Op hoofdlijnen heeft de Kamer het beleid van de minister
gesteund om te komen tot een efficiënte, eenduidige organisatie van het
OM. Wat belangrijk is, is dat zo'n intensieve aanpak van verandering krachtig
van bovenaf wordt geleid. Gelet op de cultuur, zoals uit het rapport van de
enquêtecommissie blijkt, zal dat natuurlijk met de nodige weerstanden
in de organisatie gepaard gaan. De minister heeft de voorzitter van het college
van PG's aangewezen om dit proces te stroomlijnen. Zij schreef het college
van PG's op 9 juni 1995 een brief, waarin staat dat hangende het werk van
de enquêtecommissie – totdat er wetgeving is – er de grootst
mogelijke terughoudendheid bij het doorlaten van drugs moet worden betracht.
De PG's hebben dat opgenomen en weer doorgebriefd aan de hoofdofficieren.
Klopt het dat er vanuit het OM sindsdien niet meer voor een dergelijke toepassing
om toestemming is gevraagd? Als dat zo is, dan is dat toch wel het bewijs
dat de in gang gezette wijzigingen in de hiërarchische structuur van
het OM vruchten afwerpen en dat nog wel op zo'n heikel onderwerp in zo'n weerbarstige
organisatie. Het zou toch revolutionair zijn als de eilanden in het rijk van
het openbaar ministerie aaneen gesnoerd blijken te kunnen worden tot een gordel
van smaragd. Dit moet door de heer Docters van Leeuwen niet opgevat worden
als een uitnodiging om het openbaar ministerie te verzelfstandigen.
 
 Het lijkt mij goed om namens de fractie van D66 het rapport van de commissie-Wierenga
te herwaarderen. Wat D66 betreft zijn de conclusies die Wierenga getrokken
heeft niet meer aan de orde. De eerste eindconclusie was: de deltamethode
is verantwoord en niet onrechtmatig, en de tweede: de verantwoordelijkheid
voor het opheffen van het IRT ligt alleen bij Amsterdam.
 
 De deltamethode is eigenlijk geen methode, maar in feite een samenstel
van strategieën. Het meest in het oog springen daarbij het doorlaten
van grote partijen softdrugs – de hoop was dat de informant zou groeien
in de delta-organisatie –, de oncontroleerbare positie van de criminele
burgerinfiltrant, het mogen behouden van criminele gelden en het gebruik van
criminele gelden door de politie om auto's en dergelijke te kopen. Wat D66
betreft is die methode gewoonweg ontoelaatbaar. Ik veronderstel dat in de
Kamer niemand Wierenga op dit punt nog steunt.
 
 De tweede conclusie van Wierenga – het is alleen de schuld van Amsterdam
dat het IRT werd opgeheven – is ook al door de enquêtecommissie
flink genuanceerd. Met die nuancering is D66 het eens. Waar twee kijven, hebben
twee schuld. Wij hadden overigens gehoopt dat met het uitpluizen van de deltamethode
de IRT-strijdbijl zou kunnen worden begraven. Tijdens de enquête was
het relatief rustig, maar toen was daar opeens de aanbiedingsbrief bij het
rapport van de rijksrecherche. De procureur-generaal de heer Docters van Leeuwen
signaleert daarin een basaal wantrouwen bij een aantal politie- en OM-functionarissen
in het ressort Amsterdam. Inmiddels is die zin wel wat duidelijker geworden.
De wonden van de IRT-affaire en van de conclusies van het rapport van de commissie-Wierenga
jeuken nog.
 
 Door Wierenga zijn indertijd vergaande uitspraken gedaan. Ik herinner
mij nog een uitzending van NOVA waarin hij zei dat hoofdofficier van justitie
Vrakking ontslagen zou moeten worden. Terugkijkend is dat een voorbeeld van
een misser die nog steeds voor nieuwe rimpelingen zorgt, getuige de interviews
die de heer Vrakking heeft gegeven. En daar komt dan weer een reactie op van
burgemeester Pop. Als we niet oppassen, wordt er net als in de vorige kabinetsperiode
weer een toren van Babel gebouwd. De gang van zaken toont een gebrek aan professionaliteit
bij alle betrokkenen. Dit kan niet meer. Met gebalde vuist kan men geen handen
schudden.
 
 Wat kunnen nu de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken ondernemen
om te bewerkstelligen dat de wonden van het IRT-drama geheeld worden en dat
alle betrokkenen zich weer eendrachtig gaan richten op het werk waarvoor ze
zijn ingehuurd? Ons is ter ore gekomen dat procureur-generaal Ficq en de commissaris
van de koningin in Noord-Holland, de heer Van Kemenade, een bespreking hebben
gehad met de betrokkenen in het ressort Amsterdam. Dat is een interessant
gegeven. Zijn de ministers bereid te bevorderen dat er een intensief toezicht
op de onderlinge samenwerking komt en dat daarover periodiek aan hen verslag
wordt uitgebracht, zodat in de gaten gehouden kan worden wat er op dit punt
gebeurt?
 
 Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over het rijksrecherche-onderzoek,
want het rapport ervan is schokkend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Voorzitter! Zojuist gaf de heer Dittrich terecht aan dat de een de ander
aanvalt en van iets beticht en dat de ander daar weer op reageert. Kortom,
de IRT-strijdbijl is nog niet begraven. Maar wat is zijn inzet? Wil hij geen
opmerkingen over dit onderwerp meer horen? Men zou dan kunnen zeggen: praat
er niet meer over. Of wil de heer Dittrich dat aan het fundament iets gebeurt?
 
 
 
 
 Voorzitter: Zijlstra
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het laatste. Als je mensen alleen de mond snoert, terwijl bij hen nog
veel emoties en onbegrip leven, komen allerlei kwesties op een gegeven moment
toch weer naar voren. Het gaat mij om het onderliggende. Dat moet aangepakt
worden. Ik meen dat dit ook heel goed kan, nu wij met dit debat bijvoorbeeld
het rapport van de commissie-Wierenga kunnen herwaarderen. Wij praten over
de conclusies van het enquêterapport en ik denk dat het zaak is om te
zeggen: nu is het geschikte moment gecreëerd voor wat wij willen. Nu
moet het afgelopen zijn. Alle betrokkenen moeten met elkaar aan tafel gaan
zitten. Ik doe de suggestie om bij dat proces de heren Ficq en Van Kemenade
in te schakelen en het op die manier te stroomlijnen. Ik meen dat het kans
van slagen heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Denkt de heer Dittrich dat dit na al die jaren nog met een goed gesprek
kan, of zijn daar ingrijpender maatregelen voor nodig?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik vind dat er eerst een goed gesprek moet komen. Wij moeten afwachten
hoe dat uitpakt, maar ik heb er vertrouwen in, nu wij hebben kunnen lezen
wat de enquêtecommissie over het rapport-Wierenga en de waardering daarvan
zegt, dat een heleboel pijn kan worden weggenomen als wij daarover in dit
debat duidelijke uitspraken doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Maar er zijn toch al heel veel goede gesprekken geweest? Waarop baseert
de heer Dittrich dat vertrouwen dan?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Vandaag, morgen en overmorgen voeren wij het debat in de Kamer. Dat is
als het ware een nieuw moment, waar wij allemaal bij zijn. Ik kan mij heel
goed voorstellen dat daardoor iets nieuws in gang kan worden gezet. Ik heb
gehoord dat er al gesprekken zijn geweest in het ressort Amsterdam. Dat is
heel goed. Laten wij op die lijn doorgaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het zou heel mooi zijn als het met goede gesprekken kon, maar ik heb daar
niet zoveel vertrouwen meer in. Die gesprekken zijn al jaren aan de gang.
De mensen proberen al jaren om weer met elkaar aan de slag te gaan. Elke keer
wordt geroepen dat het goed gaat, maar dan blijkt veertien dagen later toch
dat er weer mot is.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat is zo, maar de laatste periode is er natuurlijk wel wat gebeurd. Er
is een enquêterapport uitgebracht. Er is een discussie in de Kamer geweest.
Daarna is er een rijksrecherche-onderzoek uitgebracht. Wij praten nu weer.
Ik ben van mening dat dit goede kansen biedt om er langs die lijn uit te komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De IRT-strijdbijl is niet begraven. Dat is de laatste weken weer heel
duidelijk gebleken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Precies. Daarom hebben wij dit debat. Dit debat kan nieuwe duidelijkheid
scheppen over hoe de Kamer de periode rond het rapport-Wierenga waardeert.
Ik kan mij voorstellen dat uit die discussie bepaalde bouwstenen komen die
kunnen worden benut bij de besprekingen met de betrokkenen in het ressort
Amsterdam.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Is de heer Dittrich eventueel bereid tot het nemen van ingrijpende maatregelen?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik wil eerst antwoord op de vragen die ik aan beide ministers heb gesteld.
Dan kan ik bekijken of zij op die lijn willen voortgaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb niet het idee, als wij hetzelfde zeggen als wat in
het rapport-Van Traa staat, namelijk dat, als men alles goed bekijkt, de opheffing
van het IRT niet alleen aan Amsterdam is te wijten, dat dit veel helpt. Die
genoegdoening achteraf heeft men al gehad. Het maakt niet uit als een aantal
kamerleden dat nog een keer bevestigt.
 
 Wel mag worden verwacht – dat is essentieel voor het werk in de
toekomst – dat er concrete maatregelen worden genomen. Het is toch niet
gek dat nog steeds sprake is van wantrouwen als na het rapport-Van Traa en
na het rijksrechercherapport blijkt dat met name in de personele situatie
nog niets is veranderd in Kennemerland en in Haarlem?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik kom nog uitgebreid te spreken over de personele maatregelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik hoop wel dat de heer Dittrich die verbindt met de situatie in Amsterdam
en de samenwerking tussen de korpsen. Ik denk dat dit de basis is van een
en ander.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat is ook een rode draad in mijn betoog. De communicatie is ontzettend
belangrijk. Wat dat betreft staan wij met zijn allen voor dezelfde zaak. Dat
betekent in het ressort Amsterdam dat er goed moet worden gecommuniceerd.
Dat is volkomen duidelijk.
 
 Wij moeten echter niet vergeten dat de Kamer in het debat van begin 1994,
toen het over het IRT ging, niet heeft uitgesproken dat die methode ontoelaatbaar
was. Wij zitten nu in het kamerdebat met de regering. Ik kan mij voorstellen
dat de Kamer, het rapport van de enquêtecommissie lezend, tot een heel
andere conclusie komt. Dat is een heel belangrijk nieuw gegeven in de discussie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat leidt er tevens toe dat de heer Dittrich van mening is dat de methode
ontoelaatbaar was en dat de mensen die daar direct verantwoordelijk voor waren,
die het uitvoerden, weg moeten als wij de samenwerking met Amsterdam weer
een bepaalde basis willen geven.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik kom straks nog uitgebreid te spreken over de personele situatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U kunt nu nog niet "ja" of "neen" zeggen?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik ga daar straks uitgebreid op in.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Uit het voorstel van de heer Dittrich blijkt dat hij zich
ook zorgen maakt over het feit dat nog steeds sprake is van wantrouwen. Moet
ik uit zijn voorstel om tot een soort college te komen, begrijpen dat beide
ministers het gezag missen?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Neen. Dat vind ik niet, maar ik heb beide ministers wel gevraagd hoe zij
dit zien. Ik hoop daar straks een reactie op te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Is de heer Dittrich niet van mening, als de ministers dat gezag wel hebben,
dat dit college niet nodig is?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Neen, want daar kun je heel goed bepaalde mensen voor gebruiken, bijvoorbeeld
de waarnemend procureur-generaal in het ressort Amsterdam en de commissaris
van de koningin.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Tot nu toe is het met de beide ministers dus nog niet gelukt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Neen, dan verdraait u mijn woorden.
 
 Voorzitter! Het rapport van de rijksrecherche is schokkend. Ik heb eerder
de activiteiten van de heren Langendoen en Van Vondel voor de CID Kennemerland
het Sodom en Gomorra van de Nederlandse rechtsstaat genoemd. In het bewuste
saptraject volgde de ene ontoelaatbare handeling de andere op, zonder dat
iemand van de politie of het openbaar ministerie er ook maar iets van afwist.
Het meest beklemmend vind ik nog de epiloog, waar de rijksrecherche aangeeft
op welke vragen nog geen antwoord is gevonden. Met name de onzekerheid of
Langendoen en Van Vondel de criminaliteit aan het bestrijden waren of dat
zij er zelf onderdeel van uitmaakten, is echt beklemmend.
 
 En dan te bedenken dat er in totaal 230.000 kilo softdrugs met medeweten
van de CID Kennemerland binnen het grondgebied van Nederland zijn gebracht,
waarvan er in elk geval 108.000 op de markt zijn gekomen en bijna 18.000 kilo
een onbekende bestemming hebben. Onlangs verschenen er berichten in de pers
over de België-connectie. Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat we nog
niet alles weten van containers die ons land zijn binnengebracht. Lezing van
het rapport van de rijksrecherche roept bij mijn fractie de volgende vragen
op.
 
 Waarom heeft er nog geen rehabilitatie plaatsgevonden van de twee oud-collega's
van Langendoen en Van Vondel, de heren Van Belzen en Limmen, die in een vroegtijdig
stadium tegen de verdachte praktijken hadden gewaarschuwd? Deze boodschappers
van het slechte nieuws werden naar huis gestuurd. Waarom is hun nog steeds
niet gevraagd of zij hun werkzaamheden weer willen hervatten?
 
 Hoe komt het dat het eerdere rijksrecherche-onderzoek naar de praktijken
van Langendoen geen belastend materiaal heeft opgeleverd? Wezenlijke vragen
konden door de rijksrecherche niet worden beantwoord. Laat het kabinet het
hierbij zitten of wordt er op de een of andere manier een vervolgonderzoeksopdracht
verstrekt?
 
 Wat is er waar van de beweringen van burgemeester Pop, op Koninginnedag
in NRC Handelsblad gedaan, dat hij met minister Dijkstal een "akkoord" heeft
gesloten met als kern dat de Haarlemse korpschef niet verantwoordelijk kan
worden gesteld voor het uit de hand gelopen opsporingswerk van Langendoen
en Van Vondel ? Als het zo is dat de minister zich aansluit bij de redenering
van de burgemeester, dan is het onderscheid daartussen enerzijds en een deal
met een burgemeester anderzijds wel flinterdun geworden. Zo'n zelfde flinterdun
onderscheid kan men zich ook voorstellen bij de deals met criminelen. Daar
kom ik later nog op terug.
 
 In de brief van het kabinet van vorige week blijft het vaag wat minister
Dijkstal nu concreet gaat ondernemen met alle andere politiefunctionarissen
die een belangrijke rol hebben gespeeld in de enquête en het rapport
van de rijksrecherche. Waarom legt minister Dijkstal niet dezelfde onderzoeksmeetlat
aan bij die andere politiefunctionarissen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De heer Dittrich verwees naar een artikel in de krant en zei vervolgens:
als er inderdaad een deal is gesloten tussen de minister en de korpsbeheerder.
Bij de weekendpost hebben wij het verslag gekregen van de bijeenkomst op 24
april. Op pagina 4 daarvan staat heel duidelijk: alles afwegend is de minister
van oordeel dat er onvoldoende gronden aanwezig zijn om de korpschef nalatigheid
te verwijten. Wat doet de heer Dittrich daarmee?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 In de krant staat dat er een overeenkomst is gesloten. Bij de weekendpost
hebben wij inderdaad het verslag gekregen. Daaruit blijkt dat de minister
zich schaart achter de bevindingen. Dat is natuurlijk iets anders dan een
deal sluiten. Ik zeg daarbij dat er sprake is van een flinterdun onderscheid.
Ik wil gewoon horen van de minister hoe op dit punt geopereerd is. Ik vind
het namelijk nogal wat.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U vraagt wat de heer Dijkstal van plan is te doen ten opzichte van andere
functionarissen. Wat vindt u zelf wat er met de heer Straver moet gebeuren?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik kom daar straks op terug. De Kamer stuurt in ieder geval geen ambtenaren
naar huis. D66 wil over individuele ambtenaren geen oordeel uitspreken. Maar
uit de rapportages blijkt dat een aantal functionarissen in politie- en justitiekring
hun werk niet goed heeft gedaan. D66 is het eens met de stelling, dat de beoordeling
dient plaats te vinden aan de hand van de maatstaven die toen golden en naar
hetgeen toen gebruikelijk was in een dergelijke functie. De regels van de
rechtsstaat moeten ook bij de beoordeling van overheidsdienaren zorgvuldig
in acht worden genomen.
 
 Toch moet er iets gebeuren. De minister van Justitie heeft een duidelijk
traject afgesproken kort nadat het rijksrecherche-onderzoek beschikbaar kwam.
Dat was begin april. Eerst wordt het functioneren van het college van PG's
beoordeeld door de PG bij de Hoge Raad, Ten Kate. Vervolgens zal een van de
gescreende PG's de betrokken leden van het OM beoordelen. Kan de minister
ons meer vertellen over de datum waarop zij conclusies denkt te trekken ten
aanzien van de leden van het OM? In de brief staat slechts dat de bevindingen
aan de minister worden meegedeeld in de maand juli 1996. D66 gaat ervan uit
dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden en dat een en ander snel na de zomer
definitief wordt afgerond. Wil de minister van Justitie nog eens bevestigen
dat zij erop toeziet dat de afhandeling niet onnodig vertraagd zal worden?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Uiteraard gaat zorgvuldigheid voor alles, maar ik neem aan dat u met de
CDA-fractie van mening bent dat vooral bij de "hogere bomen" in het ambtelijk
apparaat het belang van de dienst kan gelden. Er kunnen argumenten gelden
die niet in de eerste plaats de rechtspositie raken maar vooral de zwaarte
van de bestuursverantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik ben dat met u eens. Ik kom ook daar nog op terug.
 
 Wat betreft de stappen die de minister van Binnenlandse Zaken heeft gezet,
is er, zoals ik al zei, meer onduidelijkheid. D66 had graag een vergelijkbaar
traject gezien. Wij hebben het oordeel van het kabinet gelezen over de positie
van de korpschef van Haarlem, alsmede het daaraan ten grondslag liggende juridische
advies van de landsadvocaat. De motieven die het kabinet aanvoert om ten aanzien
van hem geen actie te ondernemen, toetsen wij vanuit onze verantwoordelijkheid
als Kamer op afstand. Die motieven achten wij op zichzelf begrijpelijk.
 
 Er is echter één reden waar ik, met het oog op de toekomst,
bij stil wil staan. Ambtenaren, op wie het ARAR van toepassing is, dus leden
van het OM, kunnen op grond van artikel 57 ARAR in het belang van de dienst
in een andere functie worden geplaatst, maar voor politiefunctionarissen op
wie het BARP van toepassing is, geldt een dergelijke clausule weer niet. Het
advies van de landsadvocaat komt er dan ook op neer dat, ondanks al het materiaal
van de enquête en het rijksrecherche-onderzoek, de positie van hoge
politie-ambtenaren welhaast onaantastbaar lijkt. D66 vindt dat een manco in
de regelgeving. Daar zal verandering in moeten komen. In onze visie moet er
meer dynamiek in de politie-organisatie komen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U gaat nu over naar de toekomstige regelgeving. Wil dat zeggen dat u erin
berust dat de politiefunctionarissen onder wier verantwoordelijkheid zaken
aantoonbaar ernstig zijn ontspoord, op hun plaats kunnen blijven zitten omdat
de rechtspositie nu eenmaal zo is?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U heeft mij zojuist de minister van Binnenlandse Zaken horen vragen naar
het traject dat hij wil volgen. Ik neem aan dat wij daar ook in of net na
de zomer bericht over krijgen. Ik wil graag zien wat dat oplevert. De Kamer
stuurt geen individuele ambtenaren naar huis. U zult van D66 niet horen dat
bepaalde mensen weg moeten.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat vraag ik u ook niet. Bij het herstel van het vertrouwen in de rechtsstaat
hebben wij te maken met het feit dat er bij politie en justitie is gefaald,
ook aan de top. Dit kan betekenen of moet wellicht inhouden dat er functionarissen
overgeplaatst of ontslagen worden. Er moet volgens ons dan ook wat gebeuren.
Is voor u de rechtspositie overwegend op dat punt en kan er dus feitelijk
niets gebeuren?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De heer Hillen pleegt zijn interruptie iets te vroeg, want ik wilde juist
gaan uitleggen waarom wij daar niet in berusten. In onze visie moet er namelijk
meer dynamiek in de politie-organisatie komen. Wij denken aan een mobiliteitsscenario
waarbij diverse hoofdrolspelers worden overgeplaatst naar andere plekken in
de politie-organisatie. Dat brengt nieuw leven in de tent en dat past ook
in het concept van de algemene bestuursdienst waarin hoge ambtenaren rouleren.
De organisatie wordt daar "allrounder" van en dat is in ieders belang. Rouleren,
"job rotation" of hoe je het ook noemen wilt, wordt dan ook niet meer gezien
als een disciplinaire maatregel, maar kan ook worden gezien als een voorrecht
waar de gehele organisatie beter van wordt.
 
 Wij moeten nu echter constateren dat dat BARP zodanig luidt dat het erop
lijkt dat mensen op hun plaats blijven zitten. Wij hebben het advies van de
landsadvocaat gelezen en D66 wil daar juist niet in berusten. Ik vraag dan
ook aan beide ministers of zij bereid zijn met voorstellen te komen om dat
te wijzigen, want dit is een situatie die wij niet moeten hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Maar dan wordt straks alles beter: in de toekomst zou er dus bij nieuwe
ongeregeldheden misschien een antwoord kunnen zijn. Nu berust de heer Dittrich
er echter in dat er op dit moment niets kan gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De heer Hillen wil mij steeds ontlokken dat wij erin berusten dat ieder
op zijn stoel blijft zitten en dat er helemaal niets gebeurt. De reactie daarop
is gewoon: neen. De heer Hillen heeft natuurlijk ook de weekendpost gelezen
en daarbij zitten brieven en stukken van het kabinet die een bepaald traject
in gang hebben gezet. Het traject voor de politiefunctionarissen vind ik nog
wat onduidelijk en daarom heb ik de minister van Binnenlandse Zaken daarover
vragen gesteld. Er worden allerlei gesprekken gevoerd en daar worden verslagen
van gemaakt die de Kamer te lezen krijgt. Daarover kunnen wij dan ons oordeel
vellen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 In de weekendpost en in de kranten hebben wij gezien dat, sinds er sommige
mensen ter discussie zijn komen te staan, allerlei andere functionarissen,
zoals burgemeesters en ministers, met scheppen zand zijn aangekomen om de
rechtspositionele wal nog hoger te maken en in het openbaar te roepen: "onaantastbaar"
en "natuurlijk kan het niet", waardoor het nog moeilijker wordt. Deze Kamer
past niet in de eerste plaats een juridische beoordeling; zij dient ook een
politieke, maatschappelijke beoordeling te geven. Wij moeten aangeven of wij
vinden dat men, gezien al het falen dat in het apparaat heeft plaatsgevonden,
toch zo verder kan.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik vind dat de heer Hillen het nu te makkelijk maakt. Wij hebben het tijdens
dit gehele debat over de rechtsstaat, weliswaar over het strafrecht daarin,
maar het gaat wel over de regels van de rechtsstaat. Deze houden in dat de
overheid zorgvuldig moet zijn, niet alleen in het strafrecht, maar ook in
het personeelsbeleid. Wij kunnen dan wel een heel debat hebben over personen,
maar ik denk dat dit niet de bedoeling is, want dat is aan de regering, die
dat zorgvuldig moet bekijken. Dat vinden wij gewoon heel belangrijk.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Maar dan debatteren wij om te debatteren, want als wij consequenties willen
trekken, kan dat nu eenmaal juridisch niet. Dan kunnen wij nu net zo goed
naar huis gaan. Ik weet nog een gezellige kroeg waar wij misschien wat kunnen
napraten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De heer Hillen heeft toch ook de stukken van het kabinet gelezen waarin
het aangeeft dat het ermee bezig is, dat het aan het praten is en dat het
naar iets aan het toewerken is? Dat krijgen wij nog te horen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 De heer Dittrich zegt op voorhand dat hij de adviezen en de juridische
argumenten van de landsadvocaat wel heel overtuigend vindt. Hij zegt zelf
dat de rechtsposities van toen moeten gelden en dat hij "straks" alles beter
zal maken. Daarmee zegt de heer Dittrich toch impliciet en expliciet dat hij,
naar het verleden kijkend, niets zal doen? Natuurlijk stelt hij beleefd een
vraag aan de mevrouw en mijnheer die daar achter de tafel zitten. En natuurlijk
zullen zij een brief schrijven waarin zij aangeven dat ook zij nog een keer
hebben gekeken, maar dat er helaas niets meer kan. Daarop zegt de heer Dittrich:
nou ja, er kan niets meer, maar straks wordt alles beter. Dat is toch geen
herstel van vertrouwen in de rechtsstaat?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit lijkt een herhaling van zetten te gaan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik wil hier wel graag op reageren. Wij lezen de brief van de landsadvocaat
niet zo. Er staan allerlei argumenten in en wij signaleren dat het BARP zodanig
is dat het moeilijk is om bijvoorbeeld mobiliteit te krijgen in de top van
de politie. Als dat wordt gesignaleerd, is het toch logisch om – de
Kamer is er immers om regels te stellen en te veranderen – dan aan de
regering te vragen om die regels te veranderen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De Kamer is er in elk geval om een helder politiek oordeel
te vellen. Wij kunnen natuurlijk wel aan de minister vragen om de regels te
veranderen en dat zal er ook wel uit komen; "Straver" is immers
niet het eerste wat er voorvalt, want er is meer gebeurd. Voor de toekomst
zullen de regels dus worden veranderd en die zijn niet van toepassing voor
mensen die functioneerden voordat die regels bestonden. De Kamer ontslaat
inderdaad geen ambtenaren; zij beoordeelt het beleid van de minister. Het
enige wat voor mij interessant is, is het juridische oordeel van de heer Dittrich.
Hij kan natuurlijk zeggen: er staat wat er staat. En ik ben het met de heer
Hillen eens dat er niets anders kan worden geconcludeerd dan dat er in de
afgelopen maanden met zandzakken is gesleept. Als advocaat zou je blij zijn
dat je zoveel middelen krijgt aangedragen om je rechtspositie keihard te maken.
Het gaat er nu om welk politiek oordeel de heer Dittrich heeft over het functioneren
van de heer Straver. Was dat naar zijn oordeel goed en mag hij blijven? Of
vindt hij dat niet goed en moet hij weg?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik maak er gewoon bezwaar tegen dat wij in de Kamer een discussie gaan
voeren over personen en daarbij hun namen gaan noemen en dergelijke. Ik heb
mij heel zorgvuldig uitgedrukt. Ik vind het een heel rare voorstelling van
zaken van mevrouw Sipkes. Zij zegt: wij knippen als het ware de juridische
argumenten eraf. En opeens kunnen wij wel een politiek oordeel geven. Een
politiek oordeel heeft ook met juridische regels te maken en met de regels
van de rechtsstaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De heer Dittrich heeft in dit debat ook een aantal namen genoemd. Laten
wij dat even helder stellen. Het gaat toevallig wel om personen.
 
 Wij hebben alle brieven gekregen: de correspondentie met de landsadvocaat
en met de burgemeester over deze personen. Wat dat betreft is er dus helemaal
geen schending van het vertrouwen of wat dan ook. Het gaat daarover.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nee, het gaat om een principekwestie. De Kamer gaat hier niet over het
ontslag van een of twee mensen praten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het gaat over de principiële vraag: vinden wij dat de minister van
Binnenlandse Zaken op dit moment adequaat heeft gehandeld tegenover functionarissen?
Dat heeft niets met de functionarissen te maken. Het gaat erom, wat de minister
van Binnenlandse Zaken in dit opzicht gedaan heeft ten aanzien van deze ene
persoon. Maar wij kunnen er ook meer noemen. Daar gaat het over. Dat is een
politiek oordeel. Dan moet je niet vluchten in allerlei juridische zaken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mevrouw Sipkes zegt "vluchten in allerlei juridische zaken", en dat in
een debat waarin de regels van de rechtsstaat bovenaan staan. Ik denk haast
dat zij niet heeft geleerd van het onderwerp waarover wij hier vandaag praten!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Waar gaat dit debat over? Het gaat over de geloofwaardigheid: kan die
rechtsstaat inderdaad nog geloofwaardig zijn, is het een burger uit te leggen
dat de een wel mag blijven zitten terwijl een ander wordt bestraft? Daar gaat
het over en daarover wil ik helderheid van de heer Dittrich.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dit debat gaat ook over de normen die wij als overheid hebben gesteld.
Een van die normen is bijvoorbeeld dat de Kamer in zo'n debat als dat van
vandaag geen mensen gaat ontslaan of daarover gaat praten. Mevrouw Sipkes
zal daar D66 echt niet over horen. Zij vraagt aan mij hoe ik vind dat de minister
van Binnenlandse Zaken hierin heeft geopereerd. Daarop zeg ik hetzelfde als
net. Wij hebben daar brieven over gekregen. Daarin staan motieven. Een motief
wil ik eruit lichten, want dat heeft vooral betrekking op de toekomst: hoe
gaan wij het BARP bijvoorbeeld veranderen? Verder is er een traject in gang
gezet. Ik heb daar vragen over gesteld aan de minister: hoe zit dat, wanneer
krijgen wij dat te horen? Ik wil graag dat antwoord horen van de minister.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Stel, mijnheer Dittrich, dat het advies van de landsadvocaat anders had
geluid. Wat had u dan gezegd? Was u het er dan ook mee eens geweest?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ongeveer twee maanden geleden heb ik mevrouw Sipkes op de radio gehoord.
Toen werd haar een als-vraag gesteld. Toen heeft zij gezegd: als-vragen beantwoord
ik niet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit punt lijkt mij voldoende duidelijk. Ik verzoek de heer Dittrich zijn
betoog te vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil graag ingaan op de positie van de korpsbeheerder. Met
de nadere standpuntbepaling van het kabinet over de positie van de korpsbeheerder
is D66 het eens. Die korpsbeheerder, de burgemeester, heeft een eigen onderscheiden
verantwoordelijkheid die zich richt op de inzetbaarheid, de veiligheid en
de integriteit van het korps. Het moet niet zo zijn dat hij het werk van de
hoofdofficier van justitie gaat overdoen. Wel moet nog eens met nadruk worden
vastgesteld dat korpsbeheerders op deze punten veel alerter zullen moeten
worden. Mocht er een conflict in de driehoek ontstaan, dan is analoge toepassing
van artikel 53 van de Politiewet de aangewezen weg. Uiteindelijk kan dan de
minister van Justitie een aanwijzing geven.
 
 Staatssecretaris Schmitz was van 1985 tot 1994 korpsbeheerder in Haarlem.
De rijksrecherche concludeert dat niet is gebleken dat zij acht heeft geslagen
op risico's die personeelsleden van de CID liepen bij de uitvoering van hun
activiteiten. Dit is harde kritiek gelet op de inhoud van de functie van een
korpsbeheerder. Deelt het kabinet eigenlijk het oordeel dat in het rapport
over dat rijksrecherche-onderzoek staat?
 
 Bij de CID Kennemerland is regulier politiemateriaal – semafoons,
telefoons, auto's – betaald uit de criminele pot. Heeft mevrouw Schmitz
vanuit haar verantwoordelijkheid voor het beheer van de politie niet kunnen
weten uit welke bron die spullen werden betaald? Ook heeft zij zich niet met
de CID-registers beziggehouden. Maar het blijkt – dat zeg ik er meteen
bij – dat in de onderzochte periode de meeste korpsbeheerders in heel
Nederland een afstandelijke positie hadden ingenomen ten aanzien van de opsporingsmethode
en zich er niet van bewust waren dat zij een eigen verantwoordelijkheid hadden
voor de registers van de politie, in het bijzonder van de CID. Gelet op de
wijze waarop korpsbeheerders in die jaren invulling aan hun
werk gaven, heeft de opmerking van de woordvoerder van het CDA mij nogal verbaasd,
dat de staatssecretaris de eer aan zichzelf zou moeten houden en zou moeten
aftreden vanwege de manier waarop zij in haar vorige functie heeft geopereerd.
Ik ben ook verbaasd over de opmerking die ik heb gelezen, namelijk dat het
kabinet geen recht van spreken meer zou hebben als de staatssecretaris aanbleef.
Als wij op zo'n manier gaan oordelen, zouden veel meer burgemeesters een probleem
kunnen krijgen. Dat kunnen burgemeesters van allerlei politieke kleuren zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Het verbaast mij helemaal niet dat de heer Dittrich daarover
verbaasd is. Hij wil iedereen laten zitten. Hij wil zulke zorgvuldige juridische
normen hanteren dat dadelijk iedereen blijft zitten. Het is dan logisch dat
hij als eerste de staatssecretaris beschermt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Misschien is mijn geheugen heel kortstondig, maar toen u mij voor de eerste
keer interrumpeerde, vond u dat ik de naam van de toenmalige minister van
Justitie te veel naar voren bracht. U zei toen dat wij nu veel meer weten
dan in die periode. Wij bekijken nu met meer ideeën en argumenten de
periode van toen. Dat vond u niet correct. Dat is dan toch inconsequent?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat boetekleed trek ik aan. Maar die minister is toen trouwens afgetreden,
weet u nog wel?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Als wij consequent zijn, vraag ik dezelfde consequentie aan u. Ik neem
aan dat u dan ook van mening bent dat de staatssecretaris moet aftreden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het gaat nu om de vraag hoe je het functioneren beoordeelt. Doe je dat
vanuit de wetenschap die je toen had of doe je het vanuit de wetenschap die
je nu hebt? Ik ben van mening dat je dat functioneren moet beoordelen vanuit
de wetenschap die je toen had. Je kunt dan gewoon constateren dat burgemeesters
in die periode grosso modo allemaal op een bepaalde manier werkten.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U probeert te zeggen dat u zorgvuldig bent. Ik wil dan ook aannemen dat
u zorgvuldig gelezen hebt wat ik hier en daar in de publiciteit gezegd heb
en wat er is afgedrukt. Dat is over het algemeen goed afgedrukt. Het CDA probeert
uit te dragen dat, als een herstel van vertrouwen van de burgers in de rechtsstaat
moet plaatsvinden – want er is enorm veel misgegaan – een van
de functionarissen die een centrale plaats heeft ingenomen in Kennemerland,
waar bijna alles is fout gegaan, degene is die nu in het hartje van de rechtsstaat
zit als staatssecretaris van Justitie en als die functionaris al blijft zitten,
kan het vertrouwen niet worden hersteld. Sterker nog: het wordt onmogelijk
nog iemand anders aan te kijken. Zij was korpsbeheerder in Kennemerland. Zij
heeft niet te maken met die rechtspositie waarover u zoëven sprak. Zij
kan politiek beoordeeld worden. Op het moment dat zij zou terugtreden, wordt
de weg vrijgemaakt en laat het kabinet daadwerkelijk zien door zelfs in eigen
vlees te snijden dat het hem ernst is met het maken van schoon schip.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik ben dat niet met u eens. Ik vind dat een ritueel geslachtoffer vanuit
de gedachte van de oppositie. Ik ben het echt niet met u eens.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dan ga ik nu jij-bakken. Achteraf gezien vindt u dan ook dat minister
Hirsch Ballin had moeten blijven zitten?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Deze discussie leidt tot niets, voorzitter!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat ligt aan u beiden. De heer Dittrich vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik wil het hebben over de registratie van politiegegevens. De enquêtecommissie
constateert dat de politie doorgaans alle gegevens opslaat, uit welke bron
en op welke wijze dan ook verkregen. Van enige selectie van die opgeslagen
gegevens is nauwelijks sprake. Behoorlijke controle of de gegevens rechtmatig
verkregen zijn, is onmogelijk. Dat geldt met name voor de CID-registers. De
Registratiekamer acht de huidige situatie onaanvaardbaar uit een oogpunt van
privacybescherming, van rechtmatigheid en van doelmatigheid van politie-optreden
en de integriteit van de politie. De Registratiekamer heeft een brief gestuurd
waarin zij stelt, een zelfstandig project te willen invoeren. Zij wil op de
voortgang van die werkzaamheden toezien. Dat lijkt de fractie van D66 een
goed idee. Wat vindt de regering daarvan?
 
 Ten behoeve van de bestuurlijke rechtshandhaving acht de fractie van D66
het noodzakelijk dat onder goede voorwaarden gegevens uit de politieregisters
verstrekt mogen worden, bijvoorbeeld als het gaat om toekomstige contractpartners
bij de aanbesteding van grote projecten. De noodzaak tot informatieverstrekking
moet wel duidelijk zijn. Het bestuursbesluit moet zodanig duidelijk geformuleerd
zijn dat de betrokkene zich kan verweren. Om zomaar, op basis van zachte CID-informatie
zoals de roddel uit een café, een vergunning te weigeren, druist in
tegen het beginsel van behoorlijk bestuur.
 
 Ongeveer vier jaar geleden hebben de ministers van Binnenlandse Zaken
en van Justitie het plan van aanpak georganiseerde criminaliteit gepresenteerd.
Daarin zat ook een onderdeel over bestuurlijke rechtshandhaving. Twee jaar
geleden zijn daarvoor voorstellen op het departement ontwikkeld. Mijn vraag
aan de minister van Binnenlandse Zaken is: waarom duurt het zo lang voordat
concrete actie wordt ondernomen? Op die vraag krijg ik graag antwoord.
 
 Uit het enquêterapport blijkt dat sommige allochtonen zich van allerlei
neutraliseringstechnieken bedienen als zij zich in de drugshandel hebben begeven.
Die voorgewende redenen tonen de broosheid van het integratieproces aan. Hoe
wapen je mensen, die in een perspectiefloze situatie leven – geen werk,
wonend in een oude stadswijk en met een lage opleiding – tegen de verlokkingen
van het grote geld van de drugshandelaar? Navrant vond ik het voorbeeld in
het enquêterapport van Turkse werknemers die ontslagen waren en die
zich enige maanden later, nadat zij geen werk konden vinden, in arren moede
tot de georganiseerde criminaliteit hadden gewend. Deze problematiek vergt
een zuivere, maar krachtige aanpak, waarbij de allochtone organisaties zoveel
mogelijk zelf moeten worden ingeschakeld, en toont eens te meer aan dat het
minderhedenbeleid hoog op de politieke agenda moet staan. De door het
kabinet reeds in gang gezette beleidsmaatregelen in het kader van preventie
en aanpak van jeugdcriminaliteit alsmede het grote-stedenbeleid worden allemaal
door de fractie van D66 gesteund. Ook de vergaande samenwerking tussen de
overheid en het bedrijfsleven in het Nationaal platform criminaliteitsbeheersing
is van groot belang, maar ook moeten de arbeidskansen voor allochtonen echt
bevorderd worden. Eigen initiatieven om ondernemingen te starten, moeten meer
worden gestimuleerd. Naar aanleiding van een discussie die wij ongeveer een
jaar geleden met de minister van Binnenlandse Zaken hebben gevoerd, zijn inmiddels
ronde-tafelgesprekken gestart. Kan de minister van Binnenlandse Zaken daarover
al een tussentijds verslag uitbrengen?
 
 De passages over betrokkenheid van de Marokkaanse overheid bij de softdrugsteelt
en van Surinaamse legerkringen bij de cocaïnehandel en over de sterke
verwevenheid van de Turkse economie met heroïne-opbrengsten baren zorgen.
Kan het kabinet uiteenzetten welke concrete stappen het alleen dan wel in
Europees verband jegens de betreffende landen onderneemt? Opmerkelijk in dit
verband is overigens de uitnodiging van president Chirac aan de Marokkaanse
koning Hassan om de Franse Assemblée toe te komen spreken! Ik ga niet
diep op dat drugsdebat in, maar het komt merkwaardig over dat Chirac niet
naar Nederland is gekomen omdat hij vindt dat wij geen goed drugsbeleid voeren,
terwijl hij wel het staatshoofd van Marokko, een land dat draait op de softdrugs,
uitnodigt om naar de Assemblée te komen. Dat vind ik vreemd.
 
 Andere landen vragen het CRI wel eens toestemming om op Nederlands grondgebied
bijzondere opsporingsmethoden toe te passen. De enquêtecommissie heeft
geprobeerd om hier zicht op te krijgen, maar noch de Amerikanen, noch de Duitsers
waren mededeelzaam. De rijksrecherche concludeert dat er geen aanwijzingen
zijn dat buitenlandse inlichtingendiensten een rol hebben gespeeld in CID-activiteiten
van Kennemerland of in activiteiten van de heren Langendoen en Van Vondel.
Bestaat bij het kabinet de indruk dat men alles weet wat er op Nederlands
grondgebied plaatsvindt met betrekking tot methoden en opsporingsdiensten
van andere landen?
 
 De enquêtecommissie wijst een paar branches aan die, waar het de
invloed van de georganiseerde criminaliteit betreft, in de gevarenzone terecht
dreigen te komen. Kortheidshalve noem ik alleen maar de transportsector, de
automatenhandel en de horeca. Welke initiatieven onderneemt het kabinet, misschien
in samenwerking met die branches, om dat tij te keren?
 
 Financieel-economische criminaliteit maakt een belangrijk deel uit van
het scala van activiteiten van criminele organisaties in Nederland. Niet alleen
op het witwassen van drugsgeld, maar ook op die andere vormen van criminaliteit
moeten politie en justitie zich richten. Die criminaliteit is ernstig en brengt
de maatschappij grote schade toe. Het blijkt een grotendeels onbekend terrein
te zijn en er is een aanmerkelijk capaciteitstekort. Deze situatie moet zo
snel mogelijk veranderen. Bij de financiële recherche is een belangrijke
taak weggelegd voor de kernteams en het landelijk rechercheteam. Nu financiële
recherche vaak bovenregionaal van karakter is, wordt centrale financiering
voorgesteld door de enquêtecommissie en trouwens ook al door de commissie-Wierenga.
Dit centrale budget moet onttrokken worden aan de regionale budgetten. D66
is daar een voorstander van. Ik hoor graag van het kabinet of men die aanbeveling
onvoorwaardelijk overneemt.
 
 Mocht het nodig zijn om extern financieel-economische expertise in te
huren, dan moet dat maar, mits die mensen uiteraard goed gescreend worden.
Financieel gewin is de bestaansgrond van de georganiseerde criminaliteit.
Daar moet dan ook de opsporingsaandacht op gericht worden. Die grond moet
onder hun voeten worden weggespit. Hoe denkt het kabinet het kwantitatieve
en kwalitatieve capaciteitstekort bij de opsporing van financieel-economische
criminaliteit op heel korte termijn weg te werken?
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over het laatste onderdeel van mijn betoog,
de normering. Als er helderheid komt over wat er nu wel en niet mag alsmede
wie welke beslissingen in welk stadium moet nemen, is een fors deel van de
crisis voorbij. Dan heeft de wetgevingsenquête, die D66 bepleit heeft,
aan haar doel beantwoord. Het kabinet en de enquêtecommissie zijn het
voor het overgrote deel met elkaar eens. Er resteren slechts een paar punten
die ik in dit kader wil bespreken. Overigens zal pas aan de hand van de definitieve
teksten van de wetsvoorstellen tot achter de komma duidelijk worden hoe de
voorstellen in het Wetboek van Strafvordering zullen passen.
 
 Allereerst lijkt er een verschil van opvatting te bestaan over de definitie
van het begrip opsporing en over de vraag of die definitie in het Wetboek
van Strafvordering moet worden opgenomen. Bij beslispunt 9 formuleert de enquêtecommissie
niet dat de tekst van de definitie ook in artikel 1 van het Wetboek van Strafvordering
moet worden opgenomen. Het kabinet geeft daar een kritiek op en lijkt daarbij
wel van dat idee uit te gaan. Het lijkt D66 overigens goed om een goede definitie
van dit begrip in de wet op te nemen ten behoeve van de duidelijkheid. Met
het kabinet is D66 weer van mening dat er voor gewaakt moet worden dat de
opsporingsmethoden te veel in een keurslijf worden geperst, waardoor dat werkt
als een rem op bijvoorbeeld technologische ontwikkelingen. Het onderscheid
tussen het criterium in artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering op grond
waarvan opsporingsmethoden mogen worden ingezet ten aanzien van gewone criminaliteit
en het door het kabinet voorgestelde nieuwe criterium op grond waarvan opsporingsmethoden
mogen worden gehanteerd tegen de georganiseerde criminaliteit, namelijk bij
een redelijk vermoeden van betrokkenheid bij het in georganiseerd verband
beramen of plegen van ernstige misdrijven, komt ons evenwichtig voor.
 
 Over de fasering in de opsporing wil ik iets anders zeggen. Het kabinet
uit kritiek op fase 2, waarin de enquêtecommissie de pro-actieve opsporing
heeft geformuleerd. Het kabinet vindt dat de pro-actieve opsporing alleen
bij georganiseerde criminaliteit mag plaatsvinden. De enquêtecommissie
ziet dat ruimer en wil die pro-actieve fase ook mogelijk maken bij zeer bijzondere,
ernstige delicten, die niet in georganiseerd verband gepleegd kunnen gaan
worden. Er staan dus echt twee standpunten tegenover elkaar. 
 
 In zijn algemeenheid lijkt het D66 verstandig de reikwijdte van de pro-actieve
opsporing, met daaraan gekoppeld bepaalde bevoegdheden, niet te groot te maken.
Met de wettelijke regeling van de pro-actieve fase introduceren wij al een
belangrijke nieuwe fase van de opsporing in het Wetboek van Strafvordering.
Het is belangrijk om straks bij de concrete wetsvoorstellen, als wij de tekst
voor ons hebben liggen, precies te weten hoe groot de reikwijdte is. Ik zou
toch graag van het kabinet willen horen waarom het afwijkt van de voorstellen
van de enquêtecommissie op dit punt. Het kabinet neemt overigens terecht
het te fijnmazige onderscheid in fase drie niet over. Wij hebben daarover
in het debat met de enquêtecommissie al gesproken.
 
 De enquêtecommissie ziet een rol voor de rechter-commissaris weggelegd
bij het beoordelen van de vraag of een diep ingrijpende opsporingsmethode
mag worden toegepast. D66 vindt dat riskant. De rechter-commissaris moet geen
speelbal worden tussen het openbaar ministerie en de verdediging. Door te
veel van dit soort goedkeurende beslissingen te nemen, komt hij dicht in het
kamp van het openbaar ministerie, met het gevaar dat hij zijn onafhankelijke
positie verliest. Ik wil van het kabinet horen of men kan aangeven in welke
gevallen men een toetsende rol vooraf voor de rechter-commissaris ziet weggelegd,
naast de al in de wet opgenomen mogelijkheid van bijvoorbeeld de toets vooraf
bij de telefoontap.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik wil nog even terugkomen op de opmerkingen van de heer Dittrich over
de fasering. Hij constateert dat het kabinet op enkele onderdelen van de voorstellen
inzake de fasering kritiek heeft en dat hij daar tot op zekere hoogte wel
in kan komen. Heb ik het verkeerd als ik zeg dat de laatste brief van het
kabinet breder is, aangezien in die brief staat het kabinet de door de commissie
voorgestelde fasering in de opsporing niet tot de zijne maakt, maar dat het
langs een andere weg vorm wil geven aan de normering? Ik heb het zo begrepen
dat de kritiek van het kabinet de voorstellen inzake de fasering als zodanig
raakt. Heeft de fractie van D66 daar een oordeel over?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Zeker. Wij hebben het een naast het ander gelegd. Wij vinden dat voor
beide systemen wat te zeggen is. Wanneer wij de concrete wetsvoorstellen voorgelegd
krijgen, kunnen wij per situatie bekijken hoever het moet gaat, welke bevoegdheden
er gelden en wat gedaan kan worden in een bepaalde fase. U hebt gelijk als
u dat signaleert. Het kabinet lijkt er meer afstand van te nemen dan in de
eerste brief toen het ging om het voorlopige standpunt. Ik wil graag duidelijkheid
van het kabinet daarover hebben. Vandaar mijn vragen ter zake.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dit lijkt mij van belang, ook in verband met de besluitvorming in de Kamer.
De fasering vormt een nogal substantieel onderdeel van de beslispunten die
aan de Kamer zijn voorgelegd. Als het standpunt van het kabinet het standpunt
van de meerderheid van de Kamer wordt, zal dit vrij ingrijpende consequenties
hebben voor de formulering van de beslispunten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Daar heeft u gelijk in. Het zou betekenen dat een belangrijk deel van
het rapport van de enquêtecommissie opzij wordt gezet. Dat kan vergaande
consequenties hebben. Het is erg lastig dit geïsoleerd te bespreken.
Wij moeten ook bezien hoe een en ander in het systeem van het Wetboek van
Strafvordering past. De enquêtecommissie heeft, om de woorden van de
voorzitter van de commissie te gebruiken, een gebouw neergezet. Als je daar
een onderdeel van wilt veranderen, moet je weten of dat veranderde onderdeel
in het geheel past. U hebt gelijk dat daar een belangrijk punt ligt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik was wat verbaasd over de zin waarmee u dit onderdeel, betrekking hebbend
op de normering, begon. U zei dat het kabinet en de enquêtecommissie
het over veel eens zijn. Dat geldt voor een heleboel minder belangrijke onderdelen.
Als het echter gaat om de structuur – in het vorige debat sprak ik over
de bouwtekening – vind ik dat het kabinet op een aantal belangrijke
punten afstand neemt van wat de enquêtecommissie voor ogen staat. Ik
denk aan de fasering, de definitie van opsporing, het keurslijf en de wettelijk
regeling van de pro-actieve fase. Ik vind dat echt fundamenteel. Waar staat
D66 in dit opzicht? Ook u moet uiteindelijk een keuze maken tussen het standpunt
van de enquêtecommissie en dat van het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat weet ik. Wij hebben met z'n allen afgesproken dat wij omstreeks eind
mei zullen stemmen over alle aanbevelingen en conclusies. U hebt gelijk dat
er wel degelijk meningsverschillen zijn tussen het kabinet en de enquêtecommissie.
Over verreweg het meeste is men het eens. Waarover men het niet eens is, zijn
de punten die ik aan het bespreken ben. Ik heb aangegeven hoe de fractie van
D66 daar tegenover staat, rekening houdend met het feit dat wij nog wetsvoorstellen
voorgelegd krijgen waarin vermeld is hoe iets wordt geregeld in een bepaalde
situatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De uitkomst van dit debat is het vaststellen van de aanbevelingen, al
dan niet geamendeerd. Dat vormt volgens mij de opdracht aan de wetgever. Dat
luistert nogal nauw. Het heeft nu niet zoveel zin om te doen alsof de standpunten
van kabinet en enquêtecommissie heel dicht bij elkaar liggen. Dat is
namelijk niet waar, als het gaat om een aantal cruciale aanbevelingen. Dat
moeten wij niet toedekken, maar daar moeten wij over spreken. Ik maak bezwaar
tegen die toedekneiging.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Hebt u het zo geïnterpreteerd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Absoluut. U zegt dat de verschillen klein zijn. Ik vind ze op hoofdpunten
aanzienlijk.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Laat ik het dan duidelijker formuleren. Op allerlei onderdelen zijn zij
het met elkaar eens, maar over een klein aantal is verschil van mening en
op dat kleine aantal onderdelen zijn de verschillen heel groot. Als je een
bouwwerk neerzet en je er een onderdeel uithaalt en dat door een ander wilt
vervangen, kan het gebouw wel eens instorten. Dat is heel belangrijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Een klein aantal, maar wel belangrijke aanbevelingen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Daarover zijn wij het met elkaar eens.
 
 Over de rechter-commissaris. Terecht doorbreekt de enquêtecommissie
het geheime CID-traject. De officier van justitie krijgt het recht bepaalde
stukken buiten het strafdossier te houden als de betreffende opsporingsmethode
niet bekend mag worden. De rechter-commissaris beoordeelt of de officier hier
gebruik van mag maken. Zo wordt de rechter-commissaris het geheime traject
ingezogen. Is dit wel wijs? D66 heeft hier al kanttekeningen bij gemaakt in
het debat met de enquêtecommissie en die handhaven wij. Ik heb een artikel
van prof. Leijten in Trema gelezen, waaruit ik een stukje wil citeren. Hij
schrijft: "Daarmee halen we Beëlzebub van geheime zaken weer in ons rechterlijke
tehuis binnen, waar we hem, overladen met schande, eertijds uitgejaagd hebben.
Hij blijft op de loer zitten om binnen te dringen. Geef hem geen kans. Zorg
voor schone handen, zorg voor een zorgvuldig, een fair proces van laag tot
hoog. De kinderen van uw kinderen zullen u erom loven in de wandelgangen van
de toekomst." Ik vind het een prachtig stukje; het is gericht op wetgeving
voor de komende generaties en het toont ook meteen het belang van het Wetboek
van Strafvordering aan. Wijzigingen die wij daarin aanbrengen, zijn niet voor
een aantal jaren, ze vormen een bouwwerk dat ook in de volgende eeuw nog stand
moet houden. Mijn vraag aan het kabinet is of deze voorgestelde oplossing
van de enquêtecommissie niet te veel beïnvloed is door de ellende
van de gesloten CID-trajecten en of ze het systeem van het Wetboek van Strafvordering
niet te zeer overhoop gooit?
 
 Voorzitter! Tot slot wil ik enkele bijzondere opsporingsmethoden bespreken.
Allereerst de deals met criminelen en de kroongetuige. Het onderscheid tussen
deze twee kan flinterdun zijn. In de publiciteit is de zaak tegen de "Hakkelaar"
vaak genoemd. Ik zal daar niet op ingaan, omdat die zaak onder de rechter
is. Maar kan de minister los van die zaak de grens tussen beide methoden nog
verduidelijken? D66 wil niet dat het instituut van de kroongetuige in ons
recht wordt ingevoerd. Iemand die zelf de meest afschuwelijke misdrijven heeft
begaan, mag niet van tevoren van elke strafvervolging worden gevrijwaard.
Maar bestaat niet het risico dat in de praktijk een deal met een crimineel
zo ver wordt opgerekt, dat die in feite op aanvaarding van de kroongetuige
neerkomt? Halen we zo niet het paard van Troje in ons strafprocesrecht binnen?
 
 Over het doorlaten. Het kabinet en de enquêtecommissie naderen elkaar
zeer dicht in hun standpuntbepaling op dit stuk. Goederen die schadelijk of
gevaarlijk kunnen zijn voor de veiligheid of de volksgezondheid, mogen door
politie en justitie niet meer worden doorgelaten. Dat geldt dus ook voor een
kleine hoeveelheid softdrugs, waarbij de enquêtecommissie nog een oogje
toeknijpt. Hierbij is het kabinet dus strenger en consequenter dan de enquêtecommissie,
want er is dus gewoon sprake van een verbod. Maar daarbij overweegt het kabinet
dat alleen de minister van Justitie op voorstel van het college van procureurs-generaal
in een bijzondere uitzonderingssituatie schriftelijk ontheffing kan verlenen
in het geval van een "lijntester". Voor het muizegaatje zit dus een luikje,
dat alleen door de minister omhoog getrokken kan worden.
 
 Maar de positie van de minister in dit geheel is ons nog niet helemaal
duidelijk. Volgens de Wet op de rechterlijke organisatie heeft de minister
helemaal geen opsporingsbevoegdheid; de minister behoort ook niet tot het
OM. Is het niet veel zuiverder om te bepalen dat het college van procureurs-generaal
de minister van tevoren ervan op de hoogte stelt dat dit college het luikje
voor het muizegaatje wil oplichten, maar dat de minister dan via een aanwijzing
de politieke verantwoordelijkheid kan nemen om te bepalen dat het luikje dicht
blijft? Dat past volgens ons veel beter in de structuur van de wet. Anders
treedt er misschien een ongewenste vermenging op; de minister moet niet een
soort superopspoorder worden. D66 accepteert dat het kabinet de plinten van
het doorlaten niet helemaal wil afdichten, maar één ding is
ons uit de stukken toch nog niet helemaal duidelijk geworden, dus wil het
kabinet toch nog eens duidelijk uitleggen in welk soort situaties en onder
welke voorwaarden deze opsporingsmethode ingezet mag worden? In elk geval
vindt D66 het voorstel van de enquêtecommissie erg belangrijk dat er
periodiek, uiteraard indien dit uit een oogpunt van opsporing mogelijk is,
gegevens uitgewisseld kunnen worden en dat de minister aan de Kamer verantwoording
aflegt over de inzet van deze bijzondere opsporingsmethode.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De enquêtecommissie spreekt met betrekking tot die lijntester over
een paar kilo softdrugs. Wanneer gesproken wordt over het muizegaatje van
de regering – ik heb overigens thuis ook een klein muizegaatje, maar
wel heel veel muizen – is het niet duidelijk waarover het precies gaat:
softdrugs, harddrugs, wapens en hoeveelheden. Zet de heer Dittrich daar geen
vraagtekens bij?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Neen. Het is mij duidelijk dat het niet alleen over softdrugs en harddrugs
gaat, maar ook om bijvoorbeeld vuurwapens. Wel is het duidelijk dat het niet
over mensen gaat. Mensen worden niet doorgelaten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat weten we al een tijdje. Dat is geen winst, hoewel ik nog helemaal
geen winst of verandering heb gezien tussen nu en een paar weken geleden.
Het betekent dat D66 zegt: softdrugs, harddrugs en wapens mogen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ja... mogen. Ik heb uitgelegd dat er een algeheel verbod is bij politie
en justitie. Het mag juist niet. Het is verboden, maar in een heel bijzondere
situatie kan iemand zeggen dat het – na allerlei afwegingen –
wel mag. Het gaat dan om heel iets anders dan wanneer u zegt: het mag wel.
Daar zit een groot verschil tussen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Nu wordt gezegd dat het mag. Het is: neen, tenzij, of ja, mits de minister
toestemming geeft. Het is maar waar je het balletje laat vallen. De heer Dittrich
accepteert dit echter zo?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 D66 heeft er begrip voor dat het kabinet zegt dat op een gegeven moment
de politieke verantwoordelijkheid moet worden genomen voor het geval doorlating
 in een heel bijzondere concrete situatie plaatsvindt. We zijn
het van harte eens met de hoofdregel dat het niet meer mag, maar in een uitzonderlijke
situatie is het mogelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Welke uitzonderlijke situatie dan?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Een heel bijzondere situatie die bijvoorbeeld bij een gijzeling optreedt.
Daarbij kan ik me voorstellen dat bepaalde goederen worden doorgelaten. Voor
de criminele burgerinfiltrant geldt in wezen hetzelfde. De regering moet wel
duidelijk maken in dit debat waar zij precies aan denkt. Wij kunnen ons echter
voorstellen dat het kabinet deze politieke verantwoordelijkheid neemt. Daarover
moet echter in de Kamer verantwoording worden afgelegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U zegt nu: bijvoorbeeld gijzelingen. Maar daar gaat het niet over. Stel,
er doet zich een gijzeling voor. Laten we dan semtex door? Is dat dan de situatie?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Neen. Laten we spreken over de criminele burgerinfiltrant.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Neen, dat is een ander onderwerp. Wij spreken nu over het doorlaten van
verboden goederen. Welke situaties zijn er dan voor u denkbaar?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Heel uitzonderlijke situaties waarin je niet met andere methoden kunt
werken. Als je in voorbeelden vervalt, wordt het allemaal ridicuul. Ik kan
me voorstellen dat het in de praktijk niet eens voorkomt, maar in een heel
uitzonderlijke situatie kan doorlating nodig zijn. Ik heb er begrip voor dat
het kabinet vindt dat er een ontsnappingsweggetje, een heel klein muizegaatje,
aanwezig is, met dat luikje ervoor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 We zullen straks van de regering horen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De interrupties moeten wel to the point blijven. Mevrouw Sipkes heeft
straks haar eigen termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De heer Dittrich zei, dat als je met voorbeelden begint, het vaak ridicuul
wordt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik moet nu uw interrupties afbreken. Er ontstaat anders een debat dat
uitloopt en niet over de hoofdlijnen gaat. Dat kan niet boeien.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Kunt u criteria aangeven voor zulke uitzonderlijke situaties? Hoe kan
de Kamer bij zo'n geheime en bijzondere operatie de minister controleren?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De minister van Justitie heeft dan de verantwoordelijkheid genomen om
van de hoofdregel, het gewone verbod, af te wijken. Er wordt dus doorgelaten.
Daarover zal op een gegeven moment in de Kamer verantwoording moeten worden
afgelegd. Dat gebeurt uiteraard achteraf. Het kan niet tijdens zo'n operatie.
De Kamer kan dan beoordelen of zij vindt dat het op dat moment juist was.
Dan wordt dus gesproken over iets wat, zeg maar, een halfjaar geleden is gebeurd.
Maar dat is ook wat de enquêtecommissie voorstelt. Het is een heel belangrijk
gegeven. Ik vind dat de verantwoordingsplicht daarbij hoort. Het was ook een
van de hoofdregels uit het rapport van de enquêtecommissie. Als je een
verantwoordelijkheid neemt, moet je daarvoor ook verantwoording afleggen.
In dit geval is dat: aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik zie nog niet direct hoe. Maar ik wijs ook nog op de kaders met betrekking
tot dat punt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Je kunt je voorstellen dat het periodiek gebeurt Eens per jaar of eens
per halfjaar zou er overleg kunnen zijn tussen bijvoorbeeld de vaste commissie
voor Justitie en de minister over de gebeurtenissen in de voorbij gegane periode.
Daar zeg ik bij: als er überhaupt al is doorgelaten. Door zo'n discussie
lijkt het alsof het schering en inslag zou zijn. Wij moeten echter goed voor
ogen houden dat de hoofdregel van het kabinet is: nee, politie en justitie
mogen niet meer doorlaten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Daarover zullen wij nog spreken. Ik kom nu terug op de criteria voor het
uitzonderlijke geval.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uw vraag is helder.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mevrouw Sipkes heeft die vraag ook al gesteld. Ik heb aan het kabinet
gevraagd om de brief op die punten nog eens te verduidelijken. Ik verneem
graag een reactie van het kabinet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft een antwoord gekregen, mijnheer Van Dijke. Het woord is wederom
aan de heer Dittrich.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de criminele burgerinfiltrant. Politie en justitie
mogen van deze opsporingsmethode geen gebruik meer maken. Het kabinet schrijft
dat alleen dan tot een schriftelijke ontheffing van het verbod op het inzetten
van een criminele burgerinfiltrant kan worden overgegaan als het een zaak
betreft waar zeer zwaarwegende belangen op het spel staan, zoals ontvoeringen,
gijzelingen, levensdelicten en aanslagen. D66 kan hiermee akkoord gaan. Dezelfde
vragen spelen bij het doorlaten. Ook op dit punt verneem ik graag een reactie
van de ministers. Maar komt de opsomming van deze ernstige delicten niet overeen
met een uitwerking van het begrip noodtoestand? Als het kabinet onder "noodtoestand"
nog iets anders verstaat, hoor ik dat graag.
 
 Overigens lijkt ons de grens tussen de gestuurde burgerinformant en de
criminele burgerinfiltrant moeilijk te trekken. Nu de laatste praktisch onmogelijk
wordt gemaakt, verwacht de minister dan niet dat in de praktijk behoefte zal
bestaan om de gestuurde burgerinformant hetzelfde te laten doen, wat wij juist
door een verbod op de criminele burgerinfiltrant willen voorkomen? Zijn er
voldoende waarborgen om te controleren dat sommige behoeften uit de opsporingspraktijk
niet een loop gaan nemen met de wens van de wetgever?
 
 Voorzitter! Ik rond af. De crisis in de opsporing zal pas ten einde zijn,
wanneer alle spelers in het veld ten diepste beseffen dat ieder de verantwoordelijkheid
hoort te nemen die bij de eigen functie hoort, dat men open met elkaar gaat
communiceren en dat ieder ervan doordrongen raakt dat men voor hetzelfde gemeenschappelijke
doel werkt. Soms is er persoonlijke moed nodig om "nee" te
zeggen, om een grens te trekken, om anderen te corrigeren, om het eigenbelang
opzij te zetten. Moed groeit met de gelegenheid, zei Shakespeare. D66 heeft
er vertrouwen in dat door deze parlementaire enquête de gelegenheid
geschapen is om ook het vertrouwen van de burger in het gezag van politie
en justitie te herstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Mijnheer Dittrich zegt dat moed vertrouwen doet groeien. Hij
zegt vervolgens dat hij hoopt dat het vertrouwen van de burger weer gaat groeien.
Waar is die moed dan geweest? Ik heb die nog niet gezien.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik zeg juist dat door deze enquête, door alle normen die wij gaan
stellen en door alle heldere taakafbakeningen in bevoegdheden mensen die in
het opsporingsapparaat en bij de politie werken, weten welke grenzen zij hebben
en wat hun taken en bevoegdheden zijn. Het betekent tevens dat je vanuit de
invulling van die functie dan ook het lef moet hebben om te zeggen: dit gaat
verkeerd, stop, dit kan niet. Je moet anderen bekritiseren, je moet grenzen
trekken. Daar is moed voor nodig. Ik hoop dat wij die moed kunnen stimuleren
met wat wij nu hier afspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik vind deze inbreng literair wel mooi, maar het kabinet kan toch zelf
het goede voorbeeld geven door bijvoorbeeld een beslissing te nemen op het
moeilijke punt van de personele consequenties.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat is juist, maar waarschijnlijk verschillen wij dan weer van mening
over de vraag wat moedig is en krijgen we weer de discussie die ik zojuist
aangaf.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Drie weken geleden debatteerden wij hier uitvoerig met de
commissie-Van Traa, met onze collega's dus, over haar werk. De waardering
daarvoor werd breed uitgesproken. Heel veel dank viel de commissie ten deel
en uren achtereen beantwoordde haar voorzitter de nog steeds levende vragen.
Het debat had dan ook vooral het karakter van nog meer informatie vergaren
en van dankzeggen.
 
 Nu, in dit debat, staat wat onze fractie betreft niet zozeer het dankzeggen
en het informatie vergaren centraal. De vraag moet zijn: is de politiek in
staat het vertrouwen van de burger in politie en justitie te herstellen? En
zo ja, hoe denkt zij dat in de komende periode te doen? Want dat dit vertrouwen
een zeer ernstige deuk heeft gekregen, is evident. Het rapport Opsporing verzocht,
gevolgd door het rijksrechercherapport, liegt er immers niet om: 230 ton softdrugs
werd door politie en justitie Nederland binnengebracht. De recherche zette
aan tot het plegen van strafbare feiten als vervoer van harddrugs, valsheid
in geschrifte en mogelijk tot corruptie bij de douane. De Nederlandse overheid
exporteerde een kleine 1,5 miljoen XTC-pillen, 1840 kilo softdrugs en 200
kilo amfetamine. Ik ben er nog steeds verbaasd over dat deze gegevens niet
geleid hebben tot een diplomatiek incident. Vervolgens werden met crimineel
geld politie-auto's en apparatuur aangeschaft, fake-bedrijven opgericht etcetera.
Het lezen van deze gegevens blijft schokkend, ook al lees je ze voor de derde,
de vierde of vijfde keer. Het is schokkend wat zich allemaal in onze democratische
rechtsstaat kon afspelen. We kunnen dergelijke feiten niet afdoen met dankbetuigingen
aan degenen die ze zo grondig hebben onderzocht; we zullen helder moeten aangeven
hoe de geloofwaardigheid van de overheid hersteld kan worden; met andere woorden,
hoe we deze opsporingscrisis denken op te lossen.
 
 Voorzitter! Ik wil nu eerst iets zeggen over een oude kwestie: de affaire-Bosio.
Gelet op wat wij nu weten over de opsporingspraktijken van politie en openbaar
ministerie, komt het verhaal van de heer Bosio mij niet meer zo bizar voor.
Een aantal jaren geleden dacht ik: hoe bestaat het? Maar nu lijkt mij zijn
verhaal iets op wat inderdaad mogelijk was. Je kunt je afvragen of hij niet
is geofferd voor de goede zaak. Van Traa zegt daarover dat het hem onaannemelijk
voorkomt dat de Nederlandse overheid niet zou hebben geweten dat het hier
om een informant ging. Dat was overigens destijds ook de conclusie van de
onderzoekscommissie die in verband met deze zaak is ingesteld. De regering
moet in dezen nog een oude belofte inlossen. Immers, er zou nog een toelichting
komen. Ik vraag de regering die alsnog te geven. Mogelijk zou de heer Bosio
eerherstel toekomen. Is de regering bereid deze zaak op de een of andere wijze
toch weer te heropenen?
 
 Terug naar het rapport en dan allereerst iets over de algemene reactie
die gegeven is over de georganiseerde criminaliteit. Voorkomen blijft nog
altijd beter dan genezen en als ik dan lees dat "preventieve aspecten met
nog grotere voortvarendheid en inspanning dan nu het geval is, worden aangepakt",
denk ik: prima! bravo! En vooral: houden zo! Maar tegelijkertijd vraag ik
mij af wat die woorden "grotere voortvarendheid" nu precies inhouden. De nota
Veiligheidsbeleid dateert van voor de commissie-Van Traa. Die extra financiële
middelen waarvan sprake is, hoeveel zijn dat er precies? Uit de berichten
in de media over de besprekingen over de begroting voor volgend jaar, heb
ik niet kunnen opmaken dat er substantieel veel meer geld voor preventie is
uitgetrokken; wel voor cellen. Ik heb ook niet kunnen ontdekken dat extra
geld is uitgetrokken voor het OM. Kunnen de ministers in dit debat misschien
aangeven hoeveel er concreet meer uitgetrokken gaat worden, zowel voor preventie
als voor het OM? Kunnen zij ook zeggen wat er gaat gebeuren in verband met
de onderbezetting van de rechterlijke macht? Meer betrokkenheid van de rechter-commissaris
bij de pro-actieve en de opsporingsfase, die door de commissie en de Kamer
wordt gewenst, heeft immers ook financiële consequenties.
 
 Voorzitter! De commissie schetst een genuanceerd, maar niettemin onthutsend
beeld van de betrokkenheid van allochtonen bij de georganiseerde criminaliteit.
De regering lijkt dit enigszins te bagatelliseren.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Het is belangwekkend wat mevrouw Sipkes zegt. Is zij er ook
voor nu meer prioriteit aan criminaliteitsbestrijding te geven en om daar
meer geld voor uit te trekken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Korthals doet het voorkomen alsof dat iets heel nieuws
 is. Ik heb gezegd dat het oude punt van meer geld voor cellen
weer terugkomt. De fractie van GroenLinks is altijd van mening geweest dat
dit de verkeerde prioriteit is. Wij hebben altijd voor preventie gepleit,
maar als wordt aanbevolen om een keer te kijken naar de bezetting van het
OM en de rechterlijke macht, dan moet dat serieus worden genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dus de rechterlijke macht, het OM, misschien de politie. Dan kunnen wij
in het vervolg op de steun van GroenLinks rekenen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat soort zaken zullen wij in ieder geval goed bekijken. De heer Korthals
hoeft echter niet op onze steun te rekenen als het gaat om meer geld voor
cellen. Dat is nu de discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Betekent dit dat mevrouw Sipkes genoegen neemt met de huidige
situatie van al die duizenden heenzendingen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Neen, dat doe ik niet. In de discussie destijds over deze kwestie heb
ik al vraagtekens geplaatst bij de mate van heenzendingen. Dat had ook te
maken met de wanorde in de organisatie. Er werd toen slecht gecommuniceerd.
Wij zijn wel steeds van mening geweest dat men zich daar niet op moest concentreren
en dat naar andere vormen, andere middelen moest worden gekeken. Dat betekent
ook een andere inzet van de middelen. Het is dan de vraag of de huidige cellencapaciteit
op een juiste manier wordt gebruikt. Wij plaatsen daar vraagtekens bij.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Daar kan mevrouw Sipkes het probleem niet mee afdoen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dan doen wij de cellendiscussie over. Wij hebben nooit gezegd dat wij
het eens zijn met de heenzendingen. Wij hebben ons wel afgevraagd of de wijze
waarop het beleid werd ingevuld, juist was. Onze leidraad was dat moest worden
bekeken of de cel als strafmaat wel terecht was voor de mensen die in de cel
kwamen, of de prioriteiten op dat punt wel juist waren en of niet meer preventieve
stappen nodig waren.
 
 Ik was bij het beeld dat de commissie schetste over de betrokkenheid van
allochtonen bij de georganiseerde criminaliteit. Het kwam op mij over alsof
de regering dat min of meer bagatelliseerde. De regering stelt: "...niet te
beschikken over informatie om de bevindingen tegen te spreken." Maar kennelijk
beschikt de regering ook niet over informatie om dit te bevestigen. Ik vind
het op zichzelf al vreemd dat die informatie op geen enkele manier kan worden
bevestigd. Immers, als je iets bestrijdt, de georganiseerde criminaliteit
in dit geval, dan zul je daar op zijn minst een beeld van moeten hebben. Nu
wil de regering dit beeld in de toekomst gaan krijgen. Dat is uiteraard winst,
maar stagneert daardoor de bestrijding van de criminaliteit en meer nog de
voorkoming ervan niet?
 
 Zijn de grenzen van het in kaart brengen van de georganiseerde criminaliteit
zo langzamerhand niet bereikt? Wat kan een tijdelijke externe commissie nog
meer boven tafel krijgen dan de enquêtecommissie en Fijnaut c.s. al
deden? Hebben de minderhedenorganisaties nog wel voldoende greep op jongeren?
Hebben zij nog greep op die jongeren die zich reeds met criminele activiteiten
inlaten? Zijn die minderhedenorganisaties niet bij uitstek geschikt om gezamenlijk
een preventief programma te starten? Moet daar niet alle energie in worden
gestoken? Welke concrete maatregelen heeft de minister genomen om de bij de
politie heersende zogenaamde Turken-moeheid weg te nemen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Kan mevrouw Sipkes daar iets specifieker over zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De commissie-Van Traa zegt op een gegeven ogenblik, als het om die aanslagen
gaat, dat de politie dat een beetje afdoet in de trant van: dat is iets bij
de Turken. Dat heeft ook te maken met het feit dat de politie kennelijk geen
echt beeld over die organisatie heeft. Het idee is: dat zit binnen de Turkse
gemeenschap, dus laat maar gaan. Dat werd omschreven als Turken-moeheid. Daar
moet op korte termijn iets aan worden gedaan. Welk alternatief kan de minister
bieden aan kansarme jongeren die zwichten voor de verlokkingen van het grote,
gemakkelijk te verdienen criminele geld? Tegen dat geld kan geen JWG- of Melkert-baantje
op.
 
 Dan de crises in opsporingsland. Een crises die drieledig is: namelijk
ten aanzien van de normering, ten aanzien van de organisatie en ten aanzien
van het gezag.
 
 Allereerst de normeringscrises. De regering deelt de conclusie van de
commissie dat het gebrek aan duidelijke normering een van de oorzaken is geweest
van de ontsporing in de opsporing en dat hierdoor een effectieve criminaliteitsbestrijding
gehinderd werd. Dan deelt ze vervolgens ook de opvatting dat hoe ingrijpender
de methode, hoe hoger de autoriteit moet zijn die over inzet beslist, en hoe
beperkter de duur ervan. Maar bij deze ondersteuning van Van Traa lijkt het
een beetje te blijven. Dat begint al bij de vraag: moet alles bij wet geregeld
worden? Ja, stelt de commissie mijns inziens terecht. In het verleden is te
veel aan de jurisprudentie overgelaten. Rechters moesten een oordeel vellen
omdat de wetgever het af liet weten. Zaken liepen stuk door niet-ontvankelijkheid.
Nu blijkt de regering toch weer een opening te willen laten onder verwijzing
naar mogelijke technologische ontwikkelingen waardoor methoden vrij snel verouderd
zou kunnen zijn. Welke zijn dat? De satelliet die de videocamera vervangt?
Waarom wordt er niet voor gekozen om zo zorgvuldig mogelijke regelgeving tot
stand te brengen en indien onverhoopt revolutionair nieuwe technieken beschikbaar
komen, die onder te brengen in een algemene richtlijn die dan ook op de kortst
mogelijke termijn door wetgeving vervangen dient te worden indien dat gewenst
is? Mij lijkt dat het beste. Waarom kiest de regering daar niet voor? Waarom
nu weer een en ander aan de rechter overlaten?
 
 Dan de definitie van opsporing en de plaats die deze moet hebben in het
Wetboek van Strafvordering. Legt men mij nu eens uit wat er precies op tegen
is om het begrip "opsporing" een plek te geven in het Wetboek van Strafvordering?
Dat schept toch duidelijkheid? Dat slaat toch piketpaaltjes? Op deze manier
weet toch een ieder waar hij of zij zich aan te houden heeft? De politie heeft
daar ook behoefte aan.
 
 Dan wijst het kabinet ook de voorgestelde definitie af. Het door het kabinet
voorgestelde criterium benadrukt vooral het in georgani seerd
verband voorbereiden of plegen van misdrijven. Waarom alleen in georganiseerd
verband? Moeten voorbereidingen die een individu maakt voor het plegen van
een aanslag niet opgespoord worden? Laten we dat gewoon lopen? De vraagtekens
die de regering thans plaatst bij de door de commissie voorgestelde definitie
zijn voor mijn fractie niet overtuigend. Ik zou ze ook bij de door het kabinet
gehanteerde definitie kunnen plaatsen. Namelijk: gaat het erom een misdrijf
te voorkomen of een heterdaadsituatie te creëren? Of is het doel inzicht
te verkrijgen in een criminele organisatie? Laat het kabinet dat eens uitleggen.
 
 Opsporing moet zeker in de pro-actieve fase altijd gekoppeld zijn aan
"redelijk vermoeden", dus meer dan aanwijzingen, en aan de ernst van een gepland
misdrijf en dient niet beperkt te blijven tot de organisatiegraad. Graag hoor
ik dan ook van de bewindslieden welke concrete gevallen zij op het oog hebben
die door het volgen van de definitie van de commissie buiten schot zouden
blijven.
 
 Dan wordt ook de fasering die de commissie voorstelt niet overgenomen.
Wat is hier de ratio achter? Snijdt het kabinet daarmee niet het hart uit
de aanbevelingen? Wat blijft er van de hele systematiek over als het kabinet
stelt dat ook in fase 2, de pro-actieve fase, verschillende methoden ingezet
moeten kunnen worden? Gelijktijdig inzetten wordt zelfs genoemd. Wat verstaat
men daaronder? Inkijkoperaties, richtmicrofoons in de pro-actieve fase? Wat
houdt op die manier het begrip "proportionaliteit" dan nog in? Op mij komt
het over alsof de minister door deze opstelling toch te veel geluisterd heeft
naar de koudwatervreeskreten vanuit het veld. Het verwijt dat door politie
en justitie gemaakt werd als zou de commissie-Van Traa te gedetailleerd bezig
zijn, neemt zij over. Waarom niet het verweer van de commissie daarop? Dat
komt op het volgende neer: de voorstellen zijn niet gedetailleerd, maar nauwkeurig.
 
 Voorzitter! Wat mag wel en wat mag niet? De commissie stelt met nadruk
dat alle inbreuken op grondrechten in de wet opgenomen moeten zijn. Het kabinet
lijkt ook hiervan af te wijken. In zijn eerste reactie stelt het dat alleen
indien er sprake is van "een zeer ingrijpende inbreuk op grondrechten" dit
getoetst moet worden. Kan de regering mij uitleggen wat daarmee bedoeld wordt?
Moeten wij in de toekomst onderscheid maken tussen een inbreukje, een inbreuk
en een zeer ingrijpende inbreuk? Inbreuk op grondrechten is voor mijn fractie
altijd ingrijpend, maar graag hoor ik van de regering de verschillende gradaties.
 
 De methode. Een van de hamvragen in dit debat is hoever de overheid mag
gaan in het aanwenden van middelen. Mag zij gecontroleerd afleveren? Mag zij
doorleveren? Maakt zij gebruik van criminelen om haar doel te bereiken of
niet? Gebruikt zij frontstores, fake-bedrijven? Kortom de principiële
vraag: mag de overheid de wetten die zij zelf maakt, overtreden en, zo ja,
waarom, met welk doel en onder welke voorwaarden?
 
 Twee jaar geleden waren de hardnekkige signalen over het compleet uit
de hand lopen van inzet van methoden de uiteindelijke aanleiding voor de Kamer
om de commissie aan het werk te zetten. De rijksrecherche heeft dit met name
ten aanzien van de regio Kennemerland nog eens helder ingekleurd. Middels
een vergrootglas liet zij ons zien waar een bepaalde opvatting over "het doel
dat middelen heiligt" toe kan leiden: criminelen die de overheid kunnen chanteren
en de overheid die tonnen softdrugs en kilo's harddrugs op de markt laat komen.
 
 Absoluut ontoelaatbaar, oordeelt de commissie in meerderheid en stelt
dat slechts een aantal kilo's softdrugs als lijntester ingezet mag worden,
maar daar ligt dan ook de grens. In het vorige debat heb ik het standpunt
van mijn fractie reeds uiteengezet: ook de lijntester wijzen wij principieel
af. De overheid dient de eigen wet niet te overtreden. Ook vanuit het oogpunt
van effectiviteit begrijpen wij de ratio hierachter niet. Het gaat om tonnen,
en die lijnen kun je niet testen met een aantal kilo's.
 
 In zijn eerste voorlopige reactie stelde het kabinet dat niet moest worden
afgezien van de methode omdat die uit de hand was gelopen, maar dat wel duidelijk
was geworden dat meer waarborgen gevonden moesten worden in de "autoriteit
die de beslissing neemt". Die autoriteit is dan de minister als het bijvoorbeeld
om drugs en wapens gaat. De beslissing tot doorlaten "behoeft uitdrukkelijk
en vooraf de toestemming van de minister van Justitie". Geheel in deze lijn
volgde ook de definitieve standpuntbepaling. Politie of OM mogen niet zelfstandig
beslissen. De minister geeft vooraf schriftelijk toestemming, nu "schriftelijke
ontheffing" van het verbod op doorlating genoemd. Aard en hoeveelheid van
door te laten goederen dienen in verhouding te staan tot de doelstelling van
het onderzoek.
 
 Dat standpunt roept nogal wat vragen op. Is er verschil tussen het "nee,
tenzij" uit de eerste reactie en het "nee, tenzij" van het definitieve standpunt?
Dan de vraag naar de criteria van aard en hoeveelheid goederen. Dit zijn softdrugs,
harddrugs en ook wapens; dus ook semtex? Deelt de regering hier het standpunt
van het commissielid Koekkoek? Zegt de minister ook dat op voorhand het doorlaten
van semtex niet is uitgesloten? Meent zij ook dat je "om te voorkomen dat
een hele stad wordt opgeblazen, je het risico moet nemen dat een huis wordt
opgeblazen"? Waar ligt bij haar de grens?
 
 In het verhoor antwoordt zij op een vraag van mijn collega Rabbae naar
het doorlaten van wapens: "je zegt nooit, nooit". Per geval wordt een afweging
gemaakt. Is dat nog steeds haar standpunt? Wanneer zou dat dan wel kunnen?
Waar ligt haar grens als het gaat om de hoeveelheid door te laten drugs? In
het verhoor voor de commissie bleef zij daar uiterst vaag over. Op de vraag
van de voorzitter of honderden kilo's mochten, stelde de minister dat dan
iedereen zegt dat dat niet mag gebeuren. Haar grens is dat echter niet. Bij
1000 kilo cocaïne zeg je natuurlijk wel dat je het niet moet doen. Geen
grens, maar een punt waarop zij het niet zou doen. Mogen wij, nu de Kamer
wordt voorgesteld, in de toekomst het oordeel over aard en hoeveelheid door
te laten criminele goederen aan de minister over te laten wel van haar horen
waar de grenzen precies liggen? Denkt zij er nu anders over dan tijdens het
verhoor? Over welke middelen gaat het dan precies? Wat verstaat zij onder
proportionaliteit?
 
 Voorzitter! Ik ga toch nog iets verder terug in het verleden, namelijk
naar het moment waarop deze minister als PG een handgeschreven fax stuurde
aan de toenmalige minister Hirsch Ballin en hem opriep de
methode toe te laten. Zou zij dat nog steeds doen?
 
 In het voorstel van de regering vindt uiteindelijke toetsing van de rechtmatigheid
van de methode plaats door de rechter, met uiteraard de reële kans dat
deze afwijzend beslist en de gehele operatie voor niets is geweest, en de
kans dat hij de minister als getuige oproept. Onderkent de minister dit risico?
En hoe ziet zij dat? Dan kan – met de nadruk op "kan" – tevens
toetsing plaatsvinden door de Kamer, die de minister op zijn of haar verantwoordelijkheid
kan aanspreken. Hoe stelt de minister zich dat voor? Een toets vooraf of achteraf?
Vertrouwelijk of openbaar? Door de vaste commissie voor Justitie of door die
voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten? Hoe weet de Kamer of zij geïnformeerd
wordt? Hoe kan zij überhaupt weten of er iets te informeren valt? Het
gaat immers om uiterst geheime operaties. Het lijkt mij op zijn minst voor
de hand liggen dat deze criteria en deze werkwijze toch wel even helder worden
uiteengezet, mocht de meerderheid van de Kamer het voorstel van de regering
volgen, wat ik niet hoop.
 
 Voorzitter! Ik kom op de mogelijke inzet van de criminele burgerinfiltrant.
Hiervoor geldt min of meer dezelfde procedure, dus ook dezelfde vragen ten
aanzien van democratische controle door de Kamer. Hier zie ik echter wel een
verschil in de eerste reactie en het definitieve standpunt van het kabinet.
Eerst luidde het "geen absoluut verbod", omdat het soms noodzakelijk kan zijn
dat in een gesloten criminele groepering kortstondig wordt geïnfiltreerd.
De regering volgde daarmee de lijn-Fijnaut. In het definitieve standpunt wordt
ten aanzien van dit aspect meer aangehaakt bij de opvattingen van de commissie
en bij de meningen van een aantal fracties: wij moeten meer investeren in
de opleiding van politie-infiltranten. Ik neem aan dat dit nu al standaardbeleid
is geworden. Tegelijkertijd blijft de mogelijkheid open om het middel in te
zetten, met name ook daar waar zeer zwaarwegende belangen op het spel staan,
zoals bij ontvoeringen, gijzelingen, levensdelicten en aanslagen. De actie
moet dan vooral kortstondig en eenmalig zijn. Ik vraag de minister om dat
nu eens concreet te maken.
 
 Waarom is het werken met informanten in dit geval niet toereikend, zeker
gezien in de eerste plaats het kortstondige karakter en in de tweede plaats
het feit dat een groei-infiltrant wordt afgewezen? Wanneer staat absoluut
vast dat geen enkel ander middel meer toereikend is? Hoe wordt voorkomen dat
de crimineel zich verrijkt of strafbare feiten pleegt onder regie van politie
en justitie? Hoe kan de politie zo iemand begeleiden? Een sterke begeleiding
is immers de oplossing die de regering voorstelt. En welke crimineel –
ik neem aan dat het een zware crimineel zal zijn, gezien de organisatie, het
delict waar hij bij betrokken is en de status die hij binnen de organisatie
moet hebben, wil hij interessant zijn – laat zich sturen, begeleiden?
En wat gebeurt er na afloop met deze crimineel? De minister stelde voorts
2 mln. ter beschikking teneinde de man een nieuwe identiteit te bezorgen en
zijn toekomst veilig te stellen. Gebeurt dit bij toekomstige activiteiten
weer?
 
 Mij is ook niet duidelijk waarom voor beide gevallen – het doorlaten
en de criminele infiltrant – niet volstaan kan worden met een beroep
op de noodtoestand. De minister wil deze methoden immers niet "tot een instrument
van beleid maken"? Zij stelt toch dat het alleen in noodgevallen aan de orde
kan komen? En dat betekent toch: niet vastleggen?
 
 Voorzitter! Ik kom vervolgens op de frontstores. Die moeten ook kunnen,
al is het daarmee, om de woorden van commissievoorzitter Van Traa tijdens
het debat te gebruiken, "nogal krakkemikkig" gesteld. Het is geheim, niemand
mag het weten, maar tegelijkertijd zijn frontstores toegestaan, mits alleen
gebruik gemaakt wordt van politie-infiltranten en niet-criminele burgerinfiltranten.
Ik heb daar mijn twijfels over. Er wordt hier een fake-rechtspersoon in het
leven geroepen en inschrijving vindt plaats bij de kamer van koophandel, waardoor
er sprake is van valsheid in geschrifte. Tegelijkertijd moet ervan worden
uitgegaan dat niet alleen criminelen hier gebruik van maken, maar ook argeloze
burgers. Wordt hun belang niet geschonden? Worden er afspraken met de FIOD
gemaakt om aan belastingcontrole te ontkomen? Hoe kun je er zeker van zijn
dat juist de criminelen die je wilt pakken net van die ene frontstore gebruik
zullen maken? Dit zijn vragen waarop de commissie mij geen afdoende antwoord
heeft kunnen geven en ik hoop dat de regering hier wel meer klaarheid in kan
brengen.
 
 Voorzitter! Bij deze voorbeelden over de normering wil ik het laten. Uitvoeriger
zal een en ander uiteraard aan de orde komen bij de behandeling van de afzonderlijke
wetsvoorstellen. Daarover maak ik nog een laatste opmerking. Als wij het hebben
over de ontsporing van de opsporing, over de crises in de normering, hebben
wij het ook over onszelf, de Kamer als medewetgever. Onvoldoende is er in
het verleden oog geweest voor de samenhang. Zou het niet verstandig zijn om
alvorens over te gaan tot behandeling van datgene wat er op de plank ligt
en met de voorbereiding van nieuwe wetgeving wordt begonnen, een soort totaaloverzicht
te maken? Ziet de regering daartoe mogelijkheden?
 
 Dan ga ik in op de tweede en de derde crisis die de commissie signaleert.
Naast de crises in de normering legt de commissie duidelijk de crises in de
organisatie en het gezag bloot. Besluitvorming, bevoegdheden en verantwoordelijkheden
blijken onduidelijk te zijn. Ook noem ik het accepteren van gezag. Dit alles
doet zich voor binnen een heersende cultuur van non-interventie: bemoei je
zo weinig mogelijk met de zaken van een ander. Daarin een cultuurverandering
aanbrengen, is moeilijk. Een cultuuromslag vindt helaas niet van de ene op
de andere dag plaats en is ook niet het onmiddellijke gevolg van nieuwe regelgeving
en bepaalde afspraken. Maar die laatste kunnen er wel toe bijdragen. Zij zijn
mijns inziens zelfs een absolute voorwaarde teneinde het veranderingsproces
in de juiste richting te leiden. Binnen het OM ligt er inmiddels een plan
van aanpak, een eerste voorzichtige stap. Wij komen er later nog over te spreken,
evenals over de recherche-officier, de recherchechef, de rechter-commissaris
en dergelijke.
 
 Ik wil het nu vooral hebben over de rol en de positie van de korpsbeheerder.
Het kabinet blijft vasthouden aan afzonderlijke, op zichzelf staande verantwoordelijkheden
van de hoofdofficier van justitie en de korpsbeheerder. Medeverantwoordelijkheid
acht zij onjuist, omdat daarmee het onderscheid tussen de
beide verantwoordelijkheden vervaagt. Hiermee wordt mijns inziens een onbegrijpelijke
scheiding aangebracht juist binnen de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder.
Leg mij bijvoorbeeld eens uit hoe een korpsbeheerder verantwoordelijk kan
zijn voor de inzet van personeel en hun integriteit zonder verantwoordelijk
te zijn voor het doen en laten van dat personeel. Hoe bewaak je de integriteit
als je niet verantwoordelijk bent, niet verantwoordelijk mag zijn voor de
methoden die jouw mensen gebruiken? Dit standpunt over de medeverantwoordelijkheid
staat overigens haaks op hetgeen mevrouw Schmitz tijdens haar verhoor op de
vraag van de heer Koekkoek antwoordde. Daar stelde zij nadrukkelijk als korpsbeheerder
ook medeverantwoordelijk te zijn voor riskante operaties. Is dat een mening
die de regering nu niet deelt? En waarom niet? In het verhoor wees zij er
overigens ook op dat het "een lastige verantwoordelijkheid betreft, want die
echt invullen, doe je als korpsbeheerder eigenlijk niet". Los van de vreemde
opvatting dat je het niet doet, lijkt het mij ook dat je het in de huidige
situatie niet kunt.
 
 In het driehoeksoverleg moet, of beter gezegd, kan informatie gegeven
worden. De korpsbeheerder moet ervan uitgaan dat dit inderdaad gebeurt, in
goed vertrouwen. Als bijvoorbeeld een hoofdofficier van justitie iets niet
wil geven, dan hoeft hij dat ook niet te geven. Blijkt vervolgens dat de korpsbeheerder
het oneens is met het door de hoofdofficier voorgestelde beleid, dan heeft
de korpsbeheerder niet de mogelijkheid een veto uit te spreken. Dan kan slechts
de minister uitkomst bieden. Dat lijkt mij een onwenselijke situatie. Beter
lijkt het dan ook, dat met name de bevoegdheden en verantwoordelijkheden,
zoals deze bestaan of eigenlijk moeten bestaan in het driehoeksoverleg, duidelijk
worden vastgelegd. Tot nu toe heeft men gewerkt met ongeschreven regels. Noch
in de Politiewet, noch in de Wet op de rechterlijke organisatie vinden wij
daar iets van terug. En als ik dan spreek over vastleggen, dan bedoel ik vastleggen
van het feit dat 1. de korpsbeheerder medeverantwoordelijk is, 2. de hoofdofficier
verplicht is hem of haar over alles te informeren, 3. het vetorecht van de
korpsbeheerder bestaat en van 4. het antwoord op de vraag of en hoe precies
te handelen in geval van conflict. Zijn de ministers hiertoe bereid?
 
 De crises in het gezag en de organisatie lossen wij niet met een pennestreek
op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Eén ding begrijp ik niet. Mevrouw Sipkes zegt dat alles inzake
die driehoek ongeschreven recht is. Maar dat is toch niet waar? De conflictenregeling
bijvoorbeeld – bij een conflict zal het daarin uiteindelijk eindigen –
bestaat. Ik verwijs naar artikel 53 van de Politiewet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat klopt. Dat wordt daarin geregeld. Ik wil echter dat de gehele bevoegdheid
inzake die driehoek helder wordt gemaakt. Die is niet helder. Die is wel helder
wanneer het op moment X tot een conflict komt. De directe verantwoordelijkheid
en de informatieplicht zijn niet helder omschreven, met name de verhouding
daartussen. Uiteindelijk komen zij bij de minister. Ik heb artikel 53 niet
genoemd. Daarin worden zij wel omschreven.
 
 Ook hiermee lossen wij een crisis niet onmiddellijk op. Het lijkt mij
dat ook in de personele bezettingen veranderingen moeten plaatsvinden. De
Kamer heeft tijdens het debat met de commissie duidelijk gemaakt dat zij voor
vandaag wilde weten welke initiatieven daartoe door de regering genomen zijn.
Het resultaat daarvan is een al uitgelekte brief van de minister van Justitie
over maatregelen ten aanzien van het OM. Zij zijn vaag, maar die brief ligt
er. Van de minister van Binnenlandse Zaken kregen wij een heel pakket: afschriften
van brieven, verslagen van bijeenkomsten, voorstellen voor begeleidende commissies,
verwachtingen, de hoop dat men in de toekomst inderdaad gaat meewerken en
ontzettend veel procesmanagement. Is dat nu precies wat wij verstaan onder
politieke helderheid, politieke duidelijkheid en verantwoordelijkheid? Is
dat nou een strakke regie, waarvoor ik zou pleiten?
 
 Voorzitter! Het komt mij eerlijk gezegd voor als vluchtgedrag en niet
als echt op gezaghebbende wijze de touwtjes in handen nemen en aan het werk
gaan. Hoe een en ander uitpakt, moeten wij afwachten. Dat is nu juist onverantwoord.
De samenwerking tussen de verschillende politiekorpsen moet weer tot stand
gebracht worden. Tussen de korpsen van Haarlem en Amsterdam heerst nog steeds
een basaal wantrouwen, zoals de heer Docters van Leeuwen opmerkte. Bevreemdt
de minister dat? Of vindt hij met mij dat dit een logisch gevolg is van de
huidige situatie? De heer Van Langendoen bijvoorbeeld is nog steeds in dienst.
Met mijnheer Dittrich vraag ik mij af hoe het zit met het mogelijke eerherstel
van de twee collega's: Van Belzen en Linnen? Is het gek dat, als de heer Van
Langendoen nog steeds in dienst is, het Amsterdamse korps er moeite mee heeft
om te gaan samenwerken? Mij lijkt dat vrij logisch.
 
 Uitvoerig kwam in het hele pakket dat wij van de minister van Binnenlandse
Zaken kregen de positie van de heer Straver aan de orde. Onder directe verantwoordelijkheid
van deze korpschef werd Nederland min of meer volgepompt met drugs. En hij
mag blijven zitten... Ik citeer: alles afwegend, is de minister van oordeel
dat er onvoldoende gronden aanwezig zijn, de korpschef nalatigheid te verwijten.
Er zijn ook geen andere gronden, bijvoorbeeld het belang van de dienst of
het algemeen belang. Dit stelt de minister. Dit standpunt neemt hij in, mede
gelet op de adviezen en het standpunt van de korpsbeheerder. Is de mening
van de korpsbeheerder in dezen meer waard dan alles wat de parlementaire enquêtecommissie
boven tafel gebracht heeft? Is deze mening van groter gewicht dan het rijksrecherche-onderzoek?
Deze korpsbeheerder bekleedt pas sinds 1995 deze functie. Meent de minister
dat nu echt?
 
 Toch geeft de minister in datzelfde overleg aan dat het echt ernstig is
wat boven tafel is gekomen. Hij heeft wat in het rijksrechercherapport staat
zelfs schokkend genoemd. Tegelijkertijd zegt de minister geen reden te zien
voor ontslag. De positie van de heer Straver is zowel door de korpsbeheerder
als door de minister ijzersterk gemaakt. Waarom heeft hij trouwens alsnog
advies gevraagd aan de landsadvocaat? Gezien hetgeen staat in het verslag
van het algemeen overleg, lijkt mij dat tamelijk zinloos. Het is ook ongeloofwaardig.
Is het soms een zoethoudertje voor de Kamer? 
 
 Wat vindt de minister nu echt zelf en inhoudelijk van de positie van de
heer Straver? Ik bedoel dat niet juridisch, maar gewoon inhoudelijk ten aanzien
van de verantwoordelijkheden. Stel nu dat de heer Straver kan blijven zitten,
hoe kan de minister dit rechtvaardigen tegenover de burger? Ik kan het niet
uitleggen.
 
 Voorzitter! Ik wil het nu hebben over andere personen. Ik heb al gezegd
dat er op dit moment een overdaad aan procesmanagement is. Welk onderzoek,
welke maatregelen zullen er daadwerkelijk genomen worden tegen die andere
personen die in het rapport-Van Traa en in het rapport van de rijksrecherche
genoemd worden? Hoe komen bijvoorbeeld de antwoorden op de laatste, onbeantwoorde
vragen boven tafel? De minister zal hierover echt duidelijkheid moeten verschaffen.
Drie jaar na het begin van de IRT-affaire zijn zaken nog steeds niet afgehandeld.
Langer uitstel mag niet. Het nemen van maatregelen wordt steeds moeilijker
naarmate het proces langer doorgaat.
 
 De tijd verstrijkt. Ik heb dat probleem ook een beetje met de brief van
de minister van Justitie. Pas op 11 april kondigde zij maatregelen aan, dat
wil zeggen een onderzoek naar het handelen en nalaten van betrokken leden
van het OM. Waarom gebeurde dat pas toen? Ik weet dat het vlak na het rapport
over Kennemerland is, maar Van Traa kwam 1 februari uit en toen al stelde
de minister in een algemene eerste reactie dat de bevindingen weliswaar uiteraard
schokkend waren, maar in hun totaliteit niet echt nieuw. Waarom is dan nog
bijna tweeënhalve maand gewacht? Wat moet er overigens nog meer onderzocht
worden na "De Wit", "Wierenga", "Van Traa" en "het Fort-team"?
 
 Tot slot een voor mij belangrijke vraag: meent de minister van Justitie
dat zij zelf voldoende gezag heeft om personele maatregelen te treffen en
om een cultuuromslag te bewerkstelligen? In dezen is haar verleden niet geheel
onbesproken; ik noem een rijtje op. In de eerste plaats heeft zij als PG,
ook in die beroemde PG-vergaderingen, niet doorgevraagd; in de tweede plaats
heeft zij er tijdens de IRT-affaire als PG persoonlijk per handgeschreven
fax bij de minister op aangedrongen om doorlaten echt toe te staan; in de
derde plaats heeft zij als PG van Den Haag onvoldoende doorgevraagd naar de
betrokkenheid inzake de Bever-zaak en is zij daarmee ook medeverantwoordelijk
geworden; in de vierde plaats is er de afkoopsom van 2 mln. voor een infiltrant
op de eerste dag van haar aantreden; in de vijfde plaats is er het toch blijvende
vraagteken wie voor de commissie de waarheid sprak: de heer Blok of mevrouw
Sorgdrager; in de zesde plaats is er, in ieder geval voor mijn fractie, het
inhoudelijk sterkste punt: is haar standpunt ten aanzien van doorlaten en
de criminele burgerinfiltrant nu enigszins gewijzigd ten opzichte van het
standpunt dat zij had toen zij voor de commissie verscheen?
 
 Stuk voor stuk zijn dit – los van de laatste natuurlijk –
zaken die ieder op zich niet zo heel ernstig zijn, maar in combinatie met
elkaar roepen zij wel de vraag op of iemand met dit verleden de juiste persoon
is om orde op zaken te stellen. Via de media heeft de minister laten weten
dat zij zelf vindt dat zij wel de juiste persoon is. Zij stelde dat zij uit
de cultuur komt, weet wat er mis is en nu op een plek zit waar zij veranderingen
kan aanbrengen. Hoe denken haar oud-collega's daar echter over?
 
 Ik wacht met name op dit laatste punt de reactie van de minister met spanning
af.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! In het debat van deze week staan twee vragen centraal.
De eerste vraag is hoe de crisis in de opsporing, die de commissie-Van Traa
zo duidelijk heeft aangetoond, kon ontstaan. De tweede vraag is vervolgens
hoe deze crisis niet alleen kan worden bezworen, maar vooral ook welke maatregelen
moeten worden getroffen om over de hele linie weer te komen tot een goed functionerend
stelsel van rechtshandhaving.
 
 Het is goed dat de overgrote meerderheid van de Kamer in het debat met
de commissie de analyse van de commissie heeft overgenomen en geen pogingen
heeft gedaan om het bestaan en de ernst van de crisis te relativeren. Ook
van de kant van de regering is dat laatste niet geprobeerd. Daardoor is nu
een goede basis aanwezig om het debat met de regering aan te gaan.
 
 Alvorens tot de twee centrale vragen te komen, roep ik een element uit
mijn bijdrage van drie weken geleden in herinnering. Ik heb er toen op gewezen
dat het feit dat de gemaakte ernstige fouten in sommige regio's konden uitlopen
op een crisis in de opsporing, niet los kan worden gezien van de situatie
waarin onze samenleving als geheel verkeert en van opvattingen welke daarin
gemeengoed zijn. De rechtshandhaving is bij uitstek gericht op de handhaving
van publieke normen, maar staat nog wel vast wat in onze tijd tot die publieke
normen behoort? Bestaat er nog wel brede overeenstemming in de samenleving
over de noodzaak om deze publieke normen te handhaven, individueel als burgers,
maar ook collectief als overheid? Of zijn wij vooral selectief bezig door
ingrijpen van de overheid te verlangen als normoverschrijdend gedrag van anderen
ons hindert en vinden wij dat de overheid niet moet zeuren als ons normoverschrijdend
handelen geen kip kwaad doet? Is dat niet voor een deel eigen geworden aan
het overheidsbeleid? Ieder zal moeten begrijpen dat ook een overheid niet
bij machte is om tegen elke wetsovertreding op te treden, laat staan dat de
overheid altijd het instrument van het strafrecht zou moeten inzetten. Als
bepaalde delicten echter systematisch door de vingers worden gezien en als
gedogen van wetsovertreding tot beleid wordt, dan raakt ook dat aan de legitimiteit
van de rechtshandhaving. Als het opportuniteitsbeginsel de kapstok wordt om
te bepalen welke normen wel en welke normen niet of minder serieus genomen
zullen worden, dan wordt mede daardoor een klimaat geschapen waarin mensen
individueel die keuze ook gaan maken.
 
 Ik kom hierop terug, niet om iets af te doen aan de verantwoordelijkheid
van alle betrokkenen bij de crisis in de opsporing, maar om aan te geven dat
het hier niet alleen om een geïsoleerd probleem van politie en justitie
gaat, maar om een probleem dat raakvlakken heeft met een veel breder terrein.
 
 Ik zou graag van de regering vernemen of zij deze analyse deelt en, zo
ja, tot welke conclusies haar dat aanleiding geeft. Wellicht mag het als een
positief signaal worden beschouwd dat juist in deze tijd de maatschappelijke
discussie over normen en waarden weer herleeft. Ook die discussie
zou ermee gediend kunnen zijn door verbanden te leggen met bevindingen van
de commissie-Van Traa. Dat kan ook behoeden voor een al te abstracte benadering
van het vraagstuk van normen en waarden in de publieke samenleving.
 
 Ik voeg hier nog iets aan toe. De commissie spreekt in haar rapport over
de legitimiteit van de rechtshandhaving. Dat roept bij mij herinneringen op
aan onze discussies, enkele jaren geleden, over wat toen aangeduid werd als
een legitimiteitscrisis. Toen ging het vooral over de inrichting en het functioneren
van de bestuursorganisatie, in het bijzonder naar aanleiding van het rapport
van de commissie-De Koning. Van de zijde van mijn fractie is er toen op gewezen
dat uiteraard de discussie over bestuurlijke vraagstukken gevoerd moet worden,
maar dat voorzichtigheid moet worden betracht met het spreken over een legitimiteitscrisis,
omdat daarbij in feite de legitimiteit van het overheidshandelen ter discussie
staat.
 
 Nu wij het rapport van de commissie-Van Traa kennen, krijgt deze kritiek
extra gewicht. Niemand kan er nu aan twijfelen dat de praktijken welke door
deze commissie aan het licht zijn gebracht, de legitimiteit van het overheidshandelen
rechtstreeks raken. Het verschil met de vorige discussie is frappant. Voor
abstracte discussies over de afstand tussen overheid en burgers liep buiten
Den Haag niemand warm. Maar nu het functioneren van de overheid op het meest
wezenlijke van haar ambtstaak aan de orde is, raakt dat velen. Nu is direct
aan de orde of de overheid nog wel verantwoordelijkheid kan dragen voor wat
in haar naam wordt verricht en of de burgers de overheid nog wel herkennen
in wat door overheidsdienaren wordt gedaan. Als dat zich voordoet, is het
gebruik van de term legitimiteitscrisis ter zake en is het zaak dat regering
en Kamer de nodige maatregelen treffen.
 
 Eigenlijk heb ik met dit uitstapje al een begin van een antwoord gegeven
op de eerste vraag en wel hoe de crisis in de opsporing kon ontstaan. Nu is
het niet de bedoeling van dit debat om deze vraag, die ook in het debat met
de commissie aan de orde was, breed te analyseren. In dit debat gaat het er
vooral om dat verantwoording wordt afgelegd voor het handelen en nalaten van
bestuurders en ambtenaren dat heeft geleid tot het ontstaan en voortduren
van de crisis in de opsporing. Daarbij geldt uiteraard de beperking dat het
moet gaan om handelen en nalaten waarvoor de regering enigerlei verantwoordelijkheid
draagt, maar ik wil dit niet bij voorbaat als een stringente beperking opvatten.
Immers, het feit dat de regering in een bepaalde structuur geen verantwoordelijkheid
draagt, wil niet zeggen dat zij dus de handen in onschuld kan wassen. De vraag
kan ook ter zake zijn of er dan geen aanleiding geweest was initiatieven te
ontwikkelen om te komen tot veranderingen in een structuur als deze kennelijk
tot problemen aanleiding geeft.
 
 Ik stel dit zo nadrukkelijk, omdat ik in de reacties op het rapport van
de commissie te veel een wat tweeslachtige houding tegenkom. Enerzijds wordt
algemeen erkend dat met name de ernstigste uitwassen, zoals deze bijvoorbeeld
in de regio Kennemerland hebben plaatsgevonden, ontoelaatbaar waren. Maar
anderzijds is dan de reactie dat de verantwoordelijke personen van de uitwassen
niet wisten en er ook geen kennis van konden hebben. Die reactie wordt dan
vaak aangevuld met verwijzing naar de normen en de cultuur zoals die in die
tijd gemeengoed waren, niet alleen in een bepaalde regio of alleen bij politie-
en justitiemensen, maar in het algemeen bij iedereen die te maken had met
de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit.
 
 Verantwoordelijke bestuurders kunnen met zo'n reactie echter niet volstaan.
De aanpak van de georganiseerde criminaliteit is al geruime tijd een prioriteit
in het vervolgingsbeleid. De minister van Justitie is verantwoordelijk voor
de opsporing en voor de methoden en praktijken welke daarbij worden toegepast.
Dit mag niet alleen een verantwoordelijkheid pro forma zijn, omdat er nu eenmaal
iemand moet zijn die je ergens op kunt aanspreken. Nee, de normering van opsporingsmethoden
moet zodanig zijn dat daarover bij de uitvoerende instanties geen onduidelijkheid
kan bestaan. De organisatie van de opsporing moet vervolgens zo zijn dat voor
alle cruciale beslissingen politieke verantwoordelijkheid kan worden gedragen.
Als het schort aan normering of aan een goede organisatie behoort dit tot
de politieke verantwoordelijkheid van de minister, onverlet de vraag wie daarin
uit andere hoofde medeverantwoordelijkheid dragen.
 
 Het oordeel dat de commissie-Van Traa uitspreekt over het "niet weten"
van de minister van Justitie is dan ook terecht. Dat raakt primair de vroegere
minister Hirsch Ballin. De vraag is of en, zo ja, in hoeverre dit oordeel
ook geldt voor de huidige minister van Justitie. Vanuit haar vorige functie
van procureur-generaal was zij minder dan wie ook te verontschuldigen. Of
moet ik ervan uitgaan dat zij ook in die functie en dus als lid van de vergadering
van procureurs-generaal geen idee had van de praktijk van het gebruik van
opsporingsmethoden, ondanks alle publiciteit rond de IRT-affaire?
 
 Er is veel gezegd en geschreven over de communicatiestoring tussen de
minister en hoofdofficier van justitie, de heer Blok. Eerlijk gezegd, vind
ik dit meer een incident dan een structureel element in de verantwoording
van de minister. Dat geldt tot op zekere hoogte ook voor haar instemming met
de afkoopsom van 2 mln. op de dag van haar aantreden als minister. Zo'n hoge
afkoopsom zegt meer over de risico's welke met de betrokken informant waren
gelopen dan over het besluit van de minister met de hoogte in te stemmen.
 
 Voor de positie van de minister van Justitie is voor mij essentieel dat
zij enerzijds deel uitmaakte van wat ik kortheidshalve maar noem "de cultuur
van niet weten" en anderzijds geroepen is aan die cultuur een radicaal einde
te maken. Het is dan aan de minister om aan te tonen dat zij voluit bereid
is en in de positie verkeert om daaraan een einde te maken.
 
 De verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken is beperkt.
Het beheer over de politie berust bij de korpsbeheerder. De minister heeft
bevoegdheden op afstand, afgezien van zijn rol bij het benoemen en ontslaan
van functionarissen. Op dat laatste kom ik straks terug.
 
 Hier doet zich in zekere zin hetzelfde voor als ik eerder in het algemeen
signaleerde. De verantwoordelijke politici stonden op afstand en wisten niet
wat er gebeurde. Maar dan is er toch een verantwoordelijkheid
voor dat niet weten? De commissie-Van Traa concludeert dat korpsbeheerder
Schmitz navraag had behoren te doen. Zeker nu wij na het rapport van de rijksrecherche
bij benadering weten wat er allemaal is misgegaan, kan het niet zo zijn dat
achtereenvolgens de korpsleiding, de korpsbeheerder en de minister zich beroepen
op niet weten en niet kunnen weten. Er moet toch iemand zijn die in een vroegtijdig
stadium voorzieningen had moeten treffen waardoor ontsporingen konden worden
voorkomen? Dat gold in versterkte mate nadat de IRT-affaire in de publiciteit
was gekomen.
 
 De commissie-Van Traa is wat voorzichtig in haar bewoordingen over de
rol van de minister van Binnenlandse Zaken. Hij zou zijn mogelijkheden voortvloeiend
uit zijn beheersverantwoordelijkheid onvoldoende hebben benut. Tijdens het
debat met de commissie zwakte Van Traa het nog wat af: misschien heeft hij
ze te weinig laten gelden. Ik nodig de minister uit, deze afzwakking van de
kritiek niet dankbaar te incasseren, maar ten principale in te gaan op de
vraag welke rol hij en zijn ambtsvoorgangers hadden kunnen en moeten spelen,
uiteraard met de kennis van nu. Dat laatste kan voor de toekomst van groot
belang zijn.
 
 Het is geen directe verantwoordelijkheid van de Kamer om te beoordelen
of maatregelen tegen bepaalde ambtenaren moeten worden genomen. Maar het kan
ook niet zo zijn dat elke conclusie waartoe de bevoegde bestuurders komen,
ook voor de Kamer acceptabel is. Immers, de verantwoordelijke bestuurders,
beide ministers voorop, staan voor de taak optimale voorwaarden te scheppen
om de zo noodzakelijke reorganisatie en de niet minder noodzakelijke cultuurverandering
tot stand te brengen. Daarbij kunnen zij niet om de vraag heen of zulke optimale
omstandigheden gecreëerd kunnen worden met handhaving van mensen op verantwoordelijke
posten, die als het ware de verpersoonlijking geworden zijn van de oude cultuur.
Het gaat er daarbij niet om, de discussie meteen in de sfeer van schuld en
verwijtbaarheid te brengen. Het moet mogelijk zijn mutaties aan te brengen
in het belang van het welslagen van de operatie zonder dat sprake behoeft
te zijn van maatregelen met een strafelement.
 
 De minister van Justitie heeft een goede aanzet hiertoe gegeven door de
trap bij het openbaar ministerie als het ware van bovenaf schoon te vegen.
De minister van Binnenlandse Zaken staat wat dat betreft voor een moeilijker
opdracht. Hoewel hij het recht tot voordracht van benoeming of ontslag van
hoge politiefunctionarissen heeft, zijn zijn feitelijke mogelijkheden beperkt.
Toch kan daarmee de kous voor hem niet af zijn. Als de conclusie zou moeten
zijn dat vanwege ontoelaatbare praktijken bij de opsporing ambtenaren van
justitie het veld moeten ruimen, kan het niet zo zijn dat ambtenaren van politie,
aan wie ter zake even veel of even weinig te verwijten valt, op hun post kunnen
blijven om de enkele reden dat hun bevoegd gezag de korpsbeheerder is, en
niet de minister, en dat hun rechtspositie anders is geregeld dan die van
ambtenaren van het openbaar ministerie.
 
 Ik kan het wel waarderen dat de korpsbeheerder van Kennemerland opkomt
voor de belangen van een door hem en vele anderen gewaardeerde korpschef.
Maar ik kan het niet waarderen dat hij heeft gemeend de Kamer aan de vooravond
van dit debat met voldongen feiten te moeten confronteren door zijn uitspraken
in de pers.
 
 We hebben inmiddels kunnen kennis nemen van de correspondentie en de verslagen
van de besprekingen tussen de minister en de korpsbeheerder. Daaruit blijkt
inderdaad dat de minister het oordeel van de korpsbeheerder deelt, dat er
onvoldoende redenen zijn om de korpschef nalatigheid te verwijten en dat er
ook geen gronden zijn om uit anderen hoofde enigerlei maatregel tegen de korpschef
te nemen. Maar de minister heeft op 24 april jl. meer gezegd, namelijk dat
hij vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid van oordeel is dat de verantwoordelijkheid
van de korpschef met zich meebrengt dat die op de hoogte had behoren te zijn
van een aantal feiten, beschreven in het rapport van de rijksrecherche.
 
 Wat bedoelde de minister met deze uitspraak nadat hij het verwijt van
nalatigheid had afgewezen? Is niet weten wat iemand had behoren te weten dan
geen nalatigheid? Wat is verder de reikwijdte van de mededeling van de minister?
Dat hij zich het recht voorbehoudt toch een maatregel te nemen tegen de korpschef?
En waarom heeft de minister zich eigenlijk op 24 april al vastgelegd tegenover
de korpsbeheerder, terwijl hij kon aannemen dat over de positie van de korpschef
in dit debat het nodige zou worden gezegd?
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu tot de tweede vraag van dit debat, namelijk
welke maatregelen zullen worden genomen om weer te komen tot een goed functionerend
stelsel van rechtshandhaving. De regering heeft ons gediend door in twee fasen
al tamelijk gedetailleerd te reageren op de aanbevelingen van de commissie-Van
Traa. Ik heb daar waardering voor, omdat in korte tijd op een groot aantal
punten een standpunt moest worden bepaald, waarover dan ook nog overleg met
veel betrokkenen nodig was. Het is duidelijk dat de reactie van de regering
ook niet altijd het laatste woord betekent. Er zal uiteraard bijvoorbeeld
nog veel wetgeving nodig zijn.
 
 Ik wil enkele algemene opmerkingen maken naar aanleiding van de regeringsreactie.
Ik moet zeggen dat er naar mijn gevoel spanning zit tussen het onderschrijven
door de regering van de analyse en oordelen van de commissie-Van Traa en de
ondertoon van een aantal maatregelen. Te vaak lees ik als reactie: de kritiek
is juist, maar we waren inmiddels al bezig met verbeteringen en daar gaan
we nu stevig mee door. Als het bijvoorbeeld gaat over de preventieve aspecten,
wordt er gezegd dat deze met nog grotere voortvarendheid en inspanning worden
aangepakt. En dan volgt een opsomming van maatregelen die grotendeels al bekend
waren.
 
 Als het vervolgens gaat over de noodzakelijke veranderingen in organisatie
en cultuur bij het openbaar ministerie, wordt erop gewezen dat de reorganisatie
van het openbaar ministerie zich ook richt op aspecten die door de commissie
als mede-oorzaak van de problemen in de opsporing zijn aangemerkt. Prachtig
natuurlijk, maar dat was dus al de bedoeling voordat regering en Kamer iets
wisten van de conclusies en aanbevelingen van de commissie. Waar ik benieuwd
naar ben, is wat het verschijnen van het rapport van de commissie nu teweeggebracht
heeft in de plannen van het kabinet. Zeker, op het gebied
van de normering komt er regelgeving die er zonder het rapport van de commissie
grotendeels niet of nog niet gekomen zou zijn. Maar werpt het rapport geen
nieuw of ander licht op de plannen tot reorganisatie van het openbaar ministerie?
En welk effect heeft het rapport op het terrein van Binnenlandse Zaken? Is
er geen enkele aanleiding om de organisatie en de verdeling van verantwoordelijkheden
ten aanzien van de politie opnieuw te bezien?
 
 Een tweede kanttekening van algemene aard betreft het feit, dat de regering
in haar reactie op een aantal belangrijke onderdelen afstand neemt van de
aanbevelingen van de commissie. Zonder volledig te willen zijn noem ik de
definitie van opsporing, de fasering in de opsporing en de regeling van enkele
bijzondere opsporingsmethoden. Ik heb daar op zichzelf geen moeite mee, omdat
het hierbij gaat om aanzetten tot wetgeving, waarvoor de regering de eerste
verantwoordelijkheid draagt. Ik meen ook dat de regering dan in beginsel de
mogelijkheid moet krijgen zulke aanzetten in de vorm van wetsvoorstellen aan
de Kamer voor te leggen, tenzij nu al duidelijk kan worden gemaakt dat de
Kamer de weg afwijst die de regering wijst.
 
 Ik moet zeggen dat de kritische kanttekeningen van de regering op deze
punten redelijk aansluiten bij wat ik in het debat met de commissie naar voren
heb gebracht. De voorgestelde fasering is niet alleen nogal gedetailleerd,
met alle risico's vandien voor de bewijsvoering, maar ik denk dat de regering
er terecht op wijst dat het in de tijd onderscheiden van fasen in de opsporing
niet altijd strookt met de realiteit bij de opsporing van georganiseerde criminaliteit.
Wat betreft de bijzondere opsporingsmethoden heb ik er in het vorige debat
al op gewezen dat het standpunt van de commissie over het doorlaten van drugs
niet zonder meer logisch is. De commissievoorzitter heeft in zijn verdediging
van de aanbevelingen dit feitelijk erkend door te stellen dat het in uitzonderingsgevallen
doorlaten van kleine hoeveelheden softdrugs gezien kan worden als een tegemoetkoming
aan de praktijk.
 
 Daar tegenover heb ik toen gesteld dat elke geformaliseerde uitzondering
op de wettelijke norm al gauw kan gaan werken als aanvulling op de norm. Daarom
vroeg ik mij toen af of het wellicht verstandig zou zijn de uitzondering op
de norm niet te formuleren, maar de waarborgen tegen uitholling van de norm
te zoeken in extra strenge procedure-eisen. In feite kiest de regering hier
nu voor in haar reactie van 27 april. Zij wijst het doorlaten van goederen
die schadelijk of gevaarlijk kunnen zijn voor de veiligheid of volksgezondheid
af. Dat is dus de norm. De enige die hiervan in een concrete situatie kan
afwijken is de minister persoonlijk.
 
 Ik voel voor deze benadering. De norm is dan voor ieder duidelijk, zonder
dat de deur blindelings op slot wordt gegooid. Maar als de deur op een kier
wordt gezet, mag alleen de minister persoonlijk dat doen. De regering wijst
erop dat zodoende ook toetsing kan plaatsvinden door de Kamer via de verantwoordelijkheid
van de minister. Dat is juist, maar hoe moet ik mij deze toetsing concreet
voorstellen? Zal de minister in de uitzonderlijke situatie waarin zij een
schriftelijke ontheffing verleent, de Kamer zelf informeren of houdt haar
bereidheid niet meer in dan dat zij desgevraagd – bijvoorbeeld na lekken
in de pers of na een rechterlijke uitspraak – de Kamer zal informeren?
Dat laatste lijkt mij onvoldoende. Er zal dus een vorm gevonden moeten worden
om de Kamer adequaat te informeren.
 
 Wat betreft het doorlaten heb ik nog een specifieke vraag. Heeft het VN-verdrag
van Wenen van 1988 nog betekenis voor het beleid ter zake? Daarin wordt immers
de gecontroleerde aflevering als een van de mogelijkheden van opsporing genoemd.
Ik kan niet helemaal overzien of het hierbij gaat om wat de regering "doorlating"
noemt of om iets anders. Maar de minister zal mij zeker kunnen inlichten.
 
 De regering schenkt in haar reactie terecht ook aandacht aan de "cultuur
van de organisatie" bij het openbaar ministerie en de politie. De opsomming
van cultuurverschijnselen die de aandacht zullen krijgen is herkenbaar. Ik
wil er echter voor pleiten het OM en de politie hierbij niet als afzonderlijke
circuits te behandelen. Tot de problemen behoort duidelijk ook de cultuur
bij beide organisaties om primair naar binnen gericht te werken, terwijl het
voor een goede bestrijding van de criminaliteit essentieel is dat politie
en OM, en ook andere betrokken instanties, nauw samenwerken. Er zijn her en
der in het land hoopgevende voorbeelden van niet vrijblijvende afspraken tussen
de meest betrokken instanties, maar het gaat nog te veel om vaak moeizaam
tot stand gekomen uitzonderingen op de gebruikelijke wijze van werken. Mijn
vraag is dan ook hoe dit belangrijke aspect tot zijn recht zal komen in de
afzonderlijke onderzoeken.
 
 Een nadere toelichting wil ik graag op het standpunt van de regering ten
aanzien van de positie van de rechter-commissaris. De regering voelt niet
voor het oordeel van de commissie, dat inbreuken op grondrechten altijd vooraf
door de rechter-commissaris moeten worden getoetst. Ik kan mij de bezwaren
hiertegen goed voorstellen vanuit een onderscheiding van verantwoordelijkheden
van OM en rechter. Het college van procureurs-generaal is dan eerder aangewezen
dan een lid van de rechterlijke macht. Maar de regering wil de toetsing wel
fors beperken. Dit doet de vraag rijzen wie dan verantwoordelijk is voor de
toetsing als er wel sprake is van een inbreuk op grondrechten maar die niet
valt onder de categorieën "zeer ingrijpend" of "risicovol". En wie beoordeelt
of een inbreuk ingrijpend of riskant is?
 
 Een principiële vraag is aan de orde gekomen naar aanleiding van
de deal welke gesloten is in de zaak tegen de zogenoemde Hakkelaar. Op de
zaak zelf ga ik nu niet in. Maar de principiële vraag is die naar de
positie van het openbaar ministerie ten opzichte van een rechterlijk vonnis.
De stelling is verdedigd, dat het OM niet verplicht is een rechterlijk vonnis
uit te voeren. Dit zou goede perspectieven bieden voor het sluiten van deals
met criminele getuigen. Precedenten zouden vervolgens bestaan in de praktijk
van het heenzenden en van de vervroegde invrijheidstelling.
 
 Ik moet zeggen dat ik met deze redenering grote moeite heb. Heenzenden
wegens een tekort aan celruimte is een kwaad dat alleen in geval van overmacht
geaccepteerd moet worden, maar het mag zeker niet als precedent gelden. Vervroegde
invrijheidstelling is een andere zaak. Als de wet daartoe de mogelijkheid
biedt, past dat in ons rechtsstelsel, waarmee de rechter ook bekend is bij
het uitspreken van zijn vonnis. Maar dat laat onverlet dat
de regel is: de rechter wijst vonnis op vordering van het openbaar ministerie.
Dan behoort dat vonnis vervolgens ook ten uitvoer te worden gelegd. Daar past
geen hernieuwde afweging van het openbaar ministerie meer in. Graag hoor ik
hierover het oordeel van de minister van Justitie.
 
 In het debat met de commissie hebben wij nog gesproken over de aanbeveling
inzake de uitleg van het begrip "belang van de Staat" in de Wet parlementaire
enquête. Ik begrijp best dat de Kamer weleens behoefte kan voelen aan
een nadere omschrijving ervan, maar mijn standpunt is dat geen enkele nadere
omschrijving de grondwetsbepaling over het begrip "belang van de Staat" zal
kunnen aanvullen. Zolang deze bepaling het begrip niet verder invult, dus
in de Grondwet zelf, zal het in concrete situaties aan de regering zijn om
duidelijk te maken dat en waarom zij zich beroept op het belang van de Staat,
waarna het aan de Kamer is om daar al dan niet genoegen mee te nemen. Ik hoor
graag hoe de regering hierover denkt.
 
 Voorzitter! Ik sluit af met enkele opmerkingen die te rangschikken zijn
onder de categorie "hoe nu verder?". De regering heeft haar laatste reactie
afgesloten met een imponerende opsomming van voorgenomen en reeds in gang
gezette activiteiten. Zij zullen ieder hun eigen traject en tijdschema krijgen.
Dat houdt het risico in dat het zicht op het geheel en op de samenhang verloren
gaat. De voortgang zal dus door regering en Kamer bewaakt moeten worden. Daarin
past goed de door mij eerder gedane suggestie van wat een mini-enquête
is gaan heten. Ik denk dat het goed is daarover nu afspraken te maken. Persoonlijk
lijkt het mij goed om dat tegen het einde van de lopende parlementaire periode
te doen, maar ook andere mogelijkheden zijn denkbaar. Dan zal namelijk de
zittende Kamer dit belangrijke werk kunnen afsluiten met een onderzoek naar
de effecten van de enquête in de praktijk. Ik hoor graag hoe de collega's
en de regering hierover denken.
 
 Een andere vraag betreft die naar de benodigde budgetten. Aangekondigd
is dat de regering ten behoeve van de begrotingsvoorbereiding een inventarisatie
zou maken van benodigde extra middelen. Ik heb begrepen dat dit ook iets lijkt
op te leveren. Ik meen echter dat de Kamer er recht op heeft inzage te krijgen
van de inventarisatie en van de daaraan gekoppelde extra middelen. Waar het
hier gaat om de effectuering van een parlementair initiatief, kunnen regering
en Kamer niet volstaan met het noemen van een totaal bedrag dat moet getuigen
van ieders goede bedoelingen. Mijn vraag is daarom, uiterlijk bij de begroting
voor 1997 een overzicht te verstrekken van de beleidsintensiveringen en de
wijze waarop deze zullen worden bekostigd.
 
 De implementatie van de aanbevelingen zal ongetwijfeld geruime tijd vergen.
Dat is onvermijdelijk. Een gevolg daarvan kan echter zijn dat gedurende vrij
lange tijd op onderdelen een onduidelijke situatie zal ontstaan. Dat moet
zoveel mogelijk voorkomen worden.
 
 In een van de schriftelijke antwoorden laat de regering weten niet te
verwachten dat de rechter vooruit zal lopen op te verwachten herziene wetgeving.
Ik weet wel dat de rechter hierbij aan formele grenzen is gebonden, maar is
het echt reëel te veronderstellen dat de behandeling van het commissierapport
en de voorbereiding van wetgeving in het verlengde daarvan in het geheel geen
effecten zal hebben op de opstelling van de rechter? Dat lijkt mij theorie.
En dit is dus een goed moment om mijn bijdrage in eerste termijn af te sluiten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.58 uur tot 19.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit debat hoort een keerpunt te zijn in de crisis
in de opsporing. Enkele weken geleden heeft de PvdA-fractie, met de meerderheid
van de Kamer, gesteld dat inderdaad sprake is van een crisis. Zo'n vaststelling
kan niet vrijblijvend zijn. Zij houdt tegelijkertijd een opdracht in, een
opdracht aan de Kamer zelf en aan het kabinet. Er moet orde op zaken worden
gesteld. De inzet bij dit debat dient volgens de PvdA-fractie te zijn dat,
waar nodig, het vertrouwen wordt hersteld en het gezag aantoonbaar wordt hernomen.
 
 Die zo abstract klinkende inzet heeft drie heel concrete facetten. Ten
eerste moet worden nagegaan hoe de opsporing genormeerd moet worden. Ten tweede
moet worden nagegaan hoe de opsporing georganiseerd dient te worden en ten
derde moet worden beoordeeld of het kabinet op overtuigende wijze heeft aangetoond,
dat degenen die leiding moeten geven aan opsporing en vervolging daartoe ook
inderdaad in staat zijn en of zij bereid zijn dat samen in hun onderscheiden
verantwoordelijkheden te doen. De Tweede Kamer ontslaat geen ambtenaren. Het
is inmiddels een cliché. Maar de PvdA-fractie is wel van mening dat
de personele kant van de zaak van groot belang is. Ook de beste regels moeten
toegepast worden. Dat is mensenwerk. En aan de mensen die dat moeilijke werk
moeten doen moeten hoge eisen worden gesteld.
 
 Ten slotte moeten in dit debat de politiek verantwoordelijken op hun taakuitoefening
in verleden en heden worden aangesproken en beoordeeld. Het gaat er noch wat
de ambtelijk verantwoordelijken noch wat de politiek verantwoordelijken betreft
om per se "koppen te laten rollen". Ik heb mij voorgenomen die term na vandaag
niet meer te gebruiken. Het gaat er wel om dat op overtuigende wijze een nieuwe
start wordt gemaakt. Als dat betekent dat sommigen daarvoor hun positie moeten
verlaten, dan zij dat zo.
 
 Ik zal vanzelfsprekend op elk van deze drie aspecten, normering, organisatie
en personen, uitgebreid terugkomen, maar ik wil beginnen met datgene waarom
het uiteindelijk allemaal begonnen is: de georganiseerde criminaliteit.
 
 Voor het eerst is een uitgebreid en kwalitatief beeld van de georganiseerde
criminaliteit ter tafel gebracht. Er was hier een enorme achterstand aan kennis.
Die achterstand lijkt nu redelijk ingelopen. Het is goed dat het kabinet het
voornemen heeft deze kennis up-to-date te houden. Het lijkt de fractie van
de Partij van de Arbeid vanzelfsprekend dat die kennis ook met de Tweede Kamer
wordt gedeeld.
 
 De mate waarin allochtonen deel hebben aan de georganiseerde criminaliteit
baart zorgen. Ook op dit punt geeft het kabinet al aan initiatieven te zullen
ontplooien die natuurlijk ook voor een belangrijk deel gericht zullen zijn
op preventie. Dat zal een hell of a job worden. Wat immers uit het onderzoek
naar voren komt, is dat de criminaliteit zich verspreidt juist
door onderlinge saamhorigheid en familiebanden. Wat is moeilijker dan iemand
los te maken uit die context? Wat is het alternatief? Bij wie hoor je dan?
En dat alles geldt nog eens te sterker als je geen werk hebt. Van verschillende
kanten is bepleit de organisaties van allochtonen te betrekken bij de bestrijding
van dit probleem. De allochtonenorganisaties zelf willen ook heel graag die
verantwoordelijkheid nemen. De fractie van de Partij van de Arbeid acht het
van buitengewoon groot belang dat het kabinet voornemens heeft in die richting
en zij hoopt dat het ze spoedig zal uitvoeren. Zo kan dezelfde sociale context
namelijk tegendruk genereren en er zo nodig ook zijn voor degenen die in sociaal
opzicht buiten de boot dreigen te vallen.
 
 Het valt wel op dat het kabinet nogal stevig verwijst naar beleid dat
er al is of dat in ontwikkeling is. Inderdaad is met betrekking tot het beleid
voor jongeren, ook allochtone jongeren die dreigen af te glijden, een impuls
gegeven. Of dat voldoende is, dat is de vraag. Het belang hiervan kan niet
worden overschat. De jongeren van nu geven hoe dan ook de toekomst vorm. Als
jongeren nu dreigen af te glijden, dan loopt die toekomst gevaar. Dit onderwerp
vergt veel meer aandacht dan tijdens dit debat gegeven kan worden. Het lijkt
mij goed als de Kamer over deze problematiek nog eens apart zou spreken met
het kabinet, op basis van een meer uitgebreid stuk van het Kabinet.
 
 Ook de preventie in de verschillende branches vergt meer aandacht. De
horeca is al behoorlijk geïnfecteerd. Andere branches zijn gevoelig.
De commissie-Van Traa is niet diep ingegaan op de aanpak hiervan. Dat was
ook haar taak niet, maar het is evident dat het niet bij vaststellen kan blijven.
Met name hier zit het gevaar van de onderwereld die doordringt in de bovenwereld.
Ook hier zal intensief moeten worden samengewerkt met de branches die de risico's
lopen. Het bedrijfschap Horeca meldt ons in een brief dat men zelf geen middelen
heeft en dat het dus vooral van de overheid zal moeten komen en van de door
haar te treffen maatregelen. Dat nu lijkt wat al te gemakkelijk. Dat de overheid
ook een taak heeft, dat staat vast, maar zij kan het niet alleen. Het kabinetsstandpunt
onderstreept dat terecht.
 
 Wat de enquêtecommissie buiten haar taakopdracht heeft gedefinieerd,
is wat zij noemt de "organisatiecriminaliteit". Wie zou dat de commissie niet
graag vergeven, nu zelfs zonder dat die kwestie is "meegenomen" al vele duizenden
pagina's papier zijn gegenereerd. Maar dat betekent niet dat hier geen probleem
ligt dat speciale aandacht vraagt. Onder organisatiecriminaliteit verstaat
de enquêtecommissie die vormen van criminaliteit die worden bedreven
door op zichzelf legale firma's. Denk bijvoorbeeld aan EU-fraude, maar ook
aan soms zeer ernstige milieucriminaliteit. Deze vorm van criminaliteit verdient
eens te meer bestreden te worden, omdat hij zo vaak een enorm concurrentienadeel
toebrengt aan anderen. Degenen die zich wel aan de wet houden, kunnen het
hoofd nauwelijks boven water houden door het vals spel van hun concurrenten.
Als iets demoraliserend werkt, dan is dat het wel. Het kabinet besteedt daar
in zijn standpunten tot nu toe, voor zover ik kan zien, echter geen aandacht
aan, maar dat zou wel moeten. Graag een reactie van het kabinet.
 
 Het onderzoek van de enquêtecommissie heeft ook nog heel wat losse
einden. Als de enquêtecommissie met haar werk ophoudt, dan betekent
dat allerminst dat de criminelen dat goede voorbeeld volgen. De enquêtecommissie
zelf heeft ons kort vóór het debat met de commissie een korte
brief gegeven over wat zij nog meer op het spoor is gekomen. Het is een nogal
cryptisch schrijven, maar duidelijk is wel dat er nog heel wat meer aan de
knikker is. Voeg daarbij de bijna beangstigende epiloog van het rijksrechercherapport
en je kunt niet om de conclusie heen dat de onderste steen nog allerminst
boven is.
 
 De belangrijkste vraag is natuurlijk wat het kabinet gaat doen om al die
onduidelijkheden en vermoedens om te zetten in feiten, liefst zo dat er ook
nog strafrechtelijk vervolgd kan worden. Een strafrechtelijk onderzoek is
trouwens sowieso van belang, omdat pas dan dwangmiddelen kunnen worden ingezet.
Onderzoeken van de rijksrecherche zijn een onhandig middel om de onderste
steen boven te krijgen. Immers, als men niet wil meewerken, dan laat men het
gewoon.
 
 Wat kunnen de ministers ons overigens nu al wijzer maken over die losse
einden? Is het waar dat via de haven van Antwerpen op Nederlands verzoek vele
containers drugs zijn doorgelaten ten behoeve van korpsen in Rotterdam, Amsterdam,
Twente en Assen? Je moet er toch niet aan denken dat dit waar zou kunnen zijn!
Is het waar dat de informant, die ooit 2 mln. kreeg, gewoon nog in Nederland
verblijft en zelfs zijn criminele activiteiten voortzet? Hoe kan dat in vredesnaam?
Naar wij mogen hopen, houdt de akte van dading niet in dat hij nu niet meer
op te pakken is door Justitie. Wat weet het kabinet van de betrokkenheid van
de BKA en de DEA bij doorlaatacties in ons land? Wat wordt daar aan gedaan?
Is het eigenlijk wel acceptabel dat men daarover niets wil meedelen? Tot op
heden is helaas gebleken dat elk onwaarschijnlijk verhaal waar was. Het kabinet
heeft een systematische aanpak nodig om al die verhalen om te zetten in feiten.
Ik heb overigens veel liever dat blijkt dat het geen feiten zijn.
 
 Dan de normering. In het debat met de enquêtecommissie heb ik namens
de PvdA-fractie gesteld dat de bouwtekening voor de normering er nu ligt.
Ik heb er tijdens het debat blijk van gegeven dat die bouwtekening de mogelijkheid
insluit om hier en daar een muurtje weg te laten. De voorzitter van de enquêtecommissie
ging mee in die beeldspraak: hij zag nog wel graag een fietsenkelder bijgebouwd.
Maar eens waren we het over het concept. Het is de vraag of het kabinet ook
zo tevreden is over dat concept. De verbouwingen die het kabinet voorstelt,
lijken hier en daar wel iets fundamenteler. Natuurlijk, het kabinet vindt
ook dat de opsporing een wettelijke basis dient te hebben en wel in het Wetboek
van Strafvordering. En het kabinet vindt ook dat naarmate het feit ernstiger
is en de opsporingsmethode dieper ingrijpt, een hogere autoriteit nodig is.
Maar er zijn ook, zo te zien, belangrijke afwijkingen: met de fasering die
de enquêtecommissie voorstelt, is het kabinet het niet eens, met de
definitie van opsporing evenmin. Bovendien, en dat is belangrijker, zou die
definitie niet in de wet hoeven. Ten slotte heeft het kabinet bedenkingen
tegen de wens alle opsporingsmethoden limitatief in de wet op te nemen. Ik
 loop die bezwaren van het kabinet langs.
 
 De definitie van opsporing; deze zou niet opgenomen moeten worden in het
Wetboek van Strafvordering. De commissie pleit daar wel voor en heeft daarvoor
een heel duidelijke reden. Onder opsporing moet ook pro-actieve opsporing
worden verstaan. Dat is een principiële verschuiving in het Wetboek van
Strafvordering. Een uitbreiding wel te verstaan. Niet meer alleen opsporen
als het strafbare feit is gepleegd maar ook vooraf; preventief dus.
 
 Die uitbreiding van de opsporing op zich onderschrijft het kabinet wel,
maar het zou niet in de wet moeten worden opgenomen via de definitie van opsporing.
Waarom niet? Het is toch veel logischer zo'n definitie wel in de wet op te
nemen? Over de vraag welke definitie van opsporing nu precies de beste is,
kan ongetwijfeld, ook later, nog wel een en ander gewisseld worden. Maar het
gaat er om dat het pro-actief opsporen zijn plaats krijgt.
 
 Om nog een andere reden is de definitie van opsporen van belang. Het is
ook volgens mij illusoir om te denken dat je elke opsporingshandeling op voorhand
kunt benoemen en categoriseren. De wens hier limitatief te zijn, lijkt onverstandig.
Ik heb in het debat met de enquêtecommissie de hasjhond als voorbeeld
genoemd. Die komt nu niet in het Wetboek van Strafvordering voor en die komt
ook niet in het schema van Van Traa voor. Idem voor het sporenonderzoek en
de gipsafdruk.
 
 In het debat met de enquêtecommissie kwamen we tot de conclusie
dat een zogenaamd restartikel een oplossing zou kunnen bieden. Dat artikel
zou ook soelaas kunnen bieden bij technologische ontwikkelingen. De commissievoorzitter
heeft toen zelfs toegezegd hierover een aanvullende aanbeveling te zullen
maken. Die is er overigens nog niet, voor zover ik weet. De definitie van
opsporing is daarbij natuurlijk cruciaal. Al dat handelen wat niet expliciet
benoemd is als een opsporingsmethode, moet in ieder geval onder de definitie
van opsporing gebracht kunnen worden. Anders weet straks weer geen agent wat
hij nou wel of niet mag en weet de rechter niet waaraan hij moet toetsen.
Het kabinet lijkt hier een andere "oplossing" te kiezen, namelijk geen wettelijke
grondslag. Het kabinet stelt: "Dat betekent dat soms gebruik moet kunnen worden
gemaakt van opsporingsmethoden die niet door de wetgever zijn voorzien."
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Als je alles opnoemt wat er verder aan de orde kan zijn, vraag ik mij
af wat dan nog de waarde is van het noemen van de rest in zo'n artikel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik meen dat ik uw vraag beantwoord als ik mijn betoog op dit punt afmaak.
Zo niet, dan hoor ik dat graag van u.
 
 "Niet door de wetgever zijn voorzien", zeker, dat kan gebeuren. Maar dat
betekent niet dat de wettelijke grondslag noodzakelijkerwijs ontbreekt. Juist
met een definitie van opsporing en een restartikel zouden we die grondslag
kunnen bieden. Samengevat: alle opsporingsmethoden waarbij een inbreuk wordt
gemaakt op grondrechten moeten limitatief in de wet worden opgenomen. Alle
andere opsporingsmethoden of -handelingen die opsporingsambtenaren verrichten –
ik noem ze voor het gemak de "kleine opsporing" – moeten ook een wettelijke
grondslag hebben, maar dat kan in een algemeen geformuleerd artikel, zeg een
restartikel. De definitie van wat opsporing is, is daarvoor cruciaal.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Nu beperkt u het restartikel tot de kleine opsporing.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ja, dat is ook steeds mijn bedoeling geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Hoe kunt u dan limitatief zijn, dat wil zeggen uitputtend, voor de grote
opsporing?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Neen, ik heb steeds gezegd dat je limitatief moet zijn als je het hebt
over inbreuken op de Grondwet. Dat moet niet alleen omdat ik dat vind of omdat
de enquêtecommissievoorzitter of het kabinet dat vindt, het moet gewoon
omdat het voortvloeit uit ons systeem van wetgeving. Zodra er een inbreuk
wordt gepleegd op een recht dat in de Grondwet is verankerd, moet je wettelijk
handelen. Dat geldt ook voor opsporingsmethoden. Zodra een opsporingsmethode
een inbreuk maakt op de privacy, moet je het wettelijk regelen. Dat moet ook
limitatief, dat kan niet anders. Daarnaast zijn er nog een aantal andere zaken.
Ik noem de hasjhond, het sporenonderzoek en de gipsafdruk. Die zaken maken
geen inbreuk op de privacy. Dat zijn handelingen die wel in het kader van
de opsporing verricht worden. Het is ook wel heel handig om daarvoor een wettelijke
grondslag af te spreken. Anders gaat het omgekeerd werken. Over alles wat
namelijk niet bij de grondrechten is vermeld, ontstaat dan onduidelijkheid
of het wel of niet mag.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Bent u niet bang dat u, juist omdat u zo limitatief wilt zijn, dingen
vergeet die dan vervolgens wettelijk niet toegestaan zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik wil limitatief zijn in de opsporingsmethoden die een inbreuk zijn op
grondrechten. Die moeten allemaal in de wet geregeld zijn. Als je daarnaast
ook alle andere opsporingshandelingen – ik noem het de kleine opsporing –
in de wet wilt regelen, overvraag je jezelf. Die handelingen moeten een algemene
wettelijke grondslag hebben, zodat getoetst kan worden of er sprake is van
opsporing. Als er een definitie van opsporing is, weet men met welk doel handelingen
verricht kunnen worden. De rechter en de agent hebben dan een toetspunt. Daarvoor
is het restartikel nodig.
 
 Dan de fasering. Het kabinet is daar geen voorstander van. In de eerste
reactie noemde het kabinet die fasering te gedetailleerd. Ook de PvdA-fractie
heeft tijdens het debat met de enquêtecommissie die vrees uitgesproken
en dat onder het motto: hoe meer fasen, hoe meer grenzen, hoe meer grensgevallen
en twistappels in de rechtszaal. Ik heb toen aangegeven dat het geheel tot
drie fasen beperkt moest worden. Het verzet van het kabinet lijkt verder te
gaan, maar erg helder is het eerlijk gezegd allemaal niet. Graag hierop een
nadere uiteenzetting.
 
 Op een aantal bijzondere opsporingsmethoden gaat het kabinet met nadruk
in. De enquêtecommissie acht de tijdsduur van de observatie van groot
belang voor de beantwoording van de vraag welke procedure moet worden gevolgd.
Die tijdsduur is natuurlijk een hulpmiddel. Het gaat er immers
om hoe ingrijpend de observatie is in het privéleven. De PvdA-fractie
acht de tijdsduur als criterium wel wat kwetsbaar. Of er vijfenhalf uur geobserveerd
is of zesenhalf uur kan al snel worden aangevochten. Bovendien, mag je nu
vijf uur observeren, dan één uur niet en dan weer vijf uur wel?
Dat is niet duidelijk. Bezien zou dus moeten worden of op andere wijze de
mate waarin observatie ingrijpt, kan worden aangeduid. Gebruik van technische
hulpmiddelen zal veelal de inbreuk ernstiger maken. Een video-opname maakt
het bijvoorbeeld mogelijk dat veel meer mensen een situatie zien dan wanneer
één observant waarneemt.
 
 De PvdA-fractie is het eens met de gedachtengang dat naarmate observatie
meer ingrijpt in de privacy er meer waarborgen moeten zijn dat dit instrument
terecht wordt ingezet. Hoe dat het best wettelijk verankerd kan worden, moet
bij de uitwerking worden bezien. Een amenderende motie op de aanbevelingen
die de tijd als criterium wat relativeert, lijkt aangewezen. Ik hoor daar
ook graag de reactie van de collega's op.
 
 Ik heb namens de PvdA-fractie steeds gesteld dat de enquêtecommissie
met haar voorstel tot een verbod op het doorlaten van harddrugs en andere
gevaarlijke goederen voorlopig de schijn van het gelijk heeft. Op al diegenen
die vinden dat doorlaten mogelijk moet blijven, rust een zware bewijslast.
Juist doorlaten was cruciaal bij die zaken die uit de hand zijn gelopen. Onder
het motto "zeg nooit, nooit" houdt het kabinet een klein gaatje open om door
te kunnen laten. De voorwaarden daarvoor zijn geformuleerd. Dat standpunt
roept de volgende vragen en reacties op.
 
 1. Is het kabinet nu strenger geworden dan in de eerste reactie op het
enquêterapport? Dat lijkt zo, maar of het ook werkelijk zo is? Nu staat
er met zoveel worden dat het politie en OM verboden is om door te laten. De
minister kan eventueel ontheffing verlenen van dat verbod. Het was in het
aanvankelijke kabinetsstandpunt zo dat het college van procureurs-generaal
slechts een beslissing mocht nemen tot doorlaten na uitdrukkelijke en voorafgaande
toestemming van de minister. Wat is nu eigenlijk in de praktijk het verschil?
Niks toch? Politie en OM iets verbieden waarvoor ontheffing verleend kan worden,
klinkt natuurlijk heel ferm maar het is in de praktijk toch precies hetzelfde
als pas iets mogen doen na toestemming? En in beide gevallen heeft de minister
het laatste woord.
 
 2. Wat betekent dit standpunt nu voor de brief van de PG's aan het OM
betreffende doorlaten? Deze brief van 15 juni 1995 werkt immers als een richtlijn.
Ik mag toch aannemen dat deze richtlijn niet langer gehandhaafd kan worden?
Zij is gewoon te ruim.
 
 3. Criterium voor het kabinet is dat met het doorlaten van een kleine
vis de grote vis gevangen moet kunnen worden. Hoewel dat in de praktijk zeer
is misbruikt en tot ongewenste effecten geleid heeft, is het op zichzelf geen
onzinnig criterium. Alleen de vraag is hoe je dit toetst. Hoe wordt in een
concrete situatie beoordeeld dat met behulp van deze kleine vis inderdaad
de grote vis aan de haak geslagen kan worden? Zijn daar methoden voor en,
zo ja, hoe zien die er dan uit? En hoe vaak stelt de minister zich voor dat
zij om deze reden van haar bevoegdheid tot ontheffing van het verbod op doorlaten
gebruik zal maken?
 
 4. Is het verstandig om het doorlaten van softdrugs en semtex op één
lijn te stellen? Eerlijk gezegd kan ik mij geen situatie voorstellen waarin
het doorlaten van semtex verantwoord kan zijn. En waarom staan gevaarlijke
stoffen niet bij de goederen die alleen met de ontheffingsprocedure doorgelaten
mogen worden? Met andere woorden, is dit niet allemaal een beetje toevallig?
Zou het niet een betere werkwijze zijn om te werken met lijsten? Ten eerste
een lijst waarop goederen staan die nimmer doorgelaten mogen worden. Semtex
zou daarop moeten staan en bepaalde zeer gevaarlijke stoffen zoals zwaar radioactief
afval. Ook voor het doorlaten van mensen moet natuurlijk zo'n absoluut verbod
gelden. Vervolgens zou er een lijst of lijstje moeten zijn van goederen waarvoor
de zware procedure geldt en de minister dus altijd zelf toestemming moet geven.
Op die lijst zouden drugs en wapens thuishoren, maar ik denk bijvoorbeeld
ook aan menselijke delen die zijn bedoeld voor transplantatie, zoals nieren.
Die zijn dus ook verboden, maar ontheffing is mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Komt er wel voldoende duidelijkheid als die lijsten bestaan? Ik kan mij
nog de lijsten bij de Opiumwet herinneren: er komen steeds weer nieuwe drugs
op de markt en dan ontstaat telkens de discussie over de vraag op welke lijst
die thuishoren. Is dat ook niet het geval in het voorbeeld van mevrouw Kalsbeek?
Zij zegt dat zwaar radioactief afval op lijst 1 moet staan, maar als het niet
zo heel erg radioactief is, moet het dan op lijst 2 of op lijst 3? Dat wordt
toch ontzettend onduidelijk?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Wij staan hier voor de keuze: wij regelen het, of wij regelen het niet.
Ik zou zeggen: wij regelen het goed, of wij regelen het niet. Wij kunnen natuurlijk
een soort algemene aanbeveling aannemen, zoals bijvoorbeeld "doorlaten is
verboden" of "doorlaten van gevaarlijke goederen is verboden". Dat lijkt wel
heel stevig, maar daarmee is nog niets geregeld. Want wat zijn gevaarlijke
goederen, illegale goederen of een goed dat de volksgezondheid bedreigt? De
heer Schutte haalde het laatste aan: het criterium van een goed dat de volksgezondheid
bedreigt, lijkt plausibel. Ik bedacht het voorbeeld van organen die al dan
niet doorgelaten zouden worden. Het lijkt mij allemaal zeer onwenselijk. Bedreigen
die de volksgezondheid? Het criterium is dus niet helder.
 
 De vraag is hoe dit nu scherp te krijgen is. Ik heb daar heel lang over
nagedacht en in mijn ogen kan het maar op één manier, namelijk
door gewoon man en paard te noemen, dus door gewoon te zeggen: deze goederen
nooit, deze goederen eigenlijk ook nooit maar eventueel wel – een muizegaatje
dus – en de derde groep bevat de gewone goederen die in zichzelf niet
gevaarlijk zijn maar wel voor criminele doeleinden aangewend worden. Voor
die laatste groep geldt dan weer een andere procedure.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Begrijp ik goed, dat het standpunt van de PvdA is dat wapens en drugs
die op de tweede lijst staan, onder omstandigheden kunnen worden doorgelaten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De heer Dittrich heeft gehoord dat ik daar nog een aantal vragen over
heb. De antwoorden daarop zijn natuurlijk niet indifferent. Vooral op de vraag
die ik stelde over het argument van het vangen van een grote vis met een kleine,
wil ik een heel goed antwoord, want dat is heel cruciaal. Het gaat daarbij
namelijk om de situatie waarin van die bevoegdheid gebruik gemaakt mag worden.
Ik wacht het antwoord op die vraag dus af. Ik heb wel een indicatie gegeven
van een aantal goederen die de PvdA-fractie ondenkbaar acht, zoals semtex,
zwaar radioactief afval en mensen. Dat laatste mag nimmer; daarop moet een
absoluut verbod staan en daarvoor mag ook geen sprake zijn van muizegaatjes
of ministers die dat kunnen doorkruisen. Daarnaast dient er een lijst te zijn
van goederen die misschien, ooit, in een uiterst geval kunnen worden doorgelaten.
Daar zouden bijvoorbeeld drugs op kunnen staan, of wapens, maar dat is afhankelijk
van de antwoorden die op mijn desbetreffende vragen worden gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Die zouden dus in een heel uitzonderlijke situatie doorgelaten kunnen
worden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik luister goed naar wat mevrouw Kalsbeek zegt. De gedachte op zichzelf
vind ik stimulerend en daar wil ik goed over nadenken. Maar het aardige van
het standpunt van het kabinet vond ik tot nu toe juist dat het ook het verschil
tussen harddrugs en softdrugs had verwijderd. Dat vond ik veel duidelijker,
want er was sprake van één gedragslijn. Als de minister degene
is die uiteindelijk toestemming geeft, is er een slot op de deur en dat is
dermate politiek toetsbaar dat het niet meer uitmaakt welke goederen eronder
vallen. Als er een afwijking toegestaan wordt, is namelijk de minister direct
verantwoordelijk. Is het dan niet handiger, politiek duidelijker en bestuurlijk
eenduidiger om dezelfde beleidslijn te houden voor welk goed dan ook?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Zo heb ik het kabinetsstandpunt niet gelezen. Er staat nadrukkelijk: drugs,
wapens en explosieven.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het gaat natuurlijk om goederen die strafrechtelijke problemen geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Neen, de heer Hillen moet doorlezen. In het meest recente kabinetsstandpunt
staat dat het overigens aan de opportuniteit van het openbaar ministerie is
om te beslissen of zij goederen al dan niet in beslag neemt. Kortom, daar
geldt dus geen procedure voor, want het wordt overgelaten aan het opportuniteitsbeginsel,
dus aan het OM. Dat vind ik eerlijk gezegd veel te ver gaan. Ik moet er niet
aan denken dat een willekeurig officier beslist of hij zwaar radioactief afval
laat doorgaan. Geen sprake van. Ik wil daar een absoluut verbod op en voor
een ander goed dat ik ook levensgevaarlijk vind, wil ik misschien wel de heel
zware procedure.
 
 En van goederen die in zichzelf onschuldig zijn, zoals autoradio's, sigaretten
zonder banderol of geld – daarmee kom ik aan het laatste deel van mijn
betoog – vind ik dat het OM ook niet louter zelf mag beslissen of zij
moet doorlaten of niet. Ook daarvoor zouden naar mijn mening richtlijnen moeten
komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voor de helderheid vraag ik mevrouw Kalsbeek of semtex dus nooit mag,
en dat er dus ook geen sprake kan zijn van dat muizegaatje?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat klopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Maar voor harddrugs geldt wel dat muizegaatje en daarvoor volgt mevrouw
Kalsbeek wel het kabinetsstandpunt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is dezelfde vraag als de heer Dittrich zojuist stelde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het is mij niet helder geworden wat het antwoord daarop was.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De minister zegt zelf dat wij op dit punt een zware procedure moeten hebben.
Dat geldt dus voor drugs, softdrugs en harddrugs. De minister beargumenteert
dat met de stelling dat zij met een kleine vis een grote vis moet kunnen vangen.
Ik heb haar gevraagd of zij dat wel operationeel kan maken, om welke situaties
het dan gaat en hoe vaak zij daarvan gebruik denkt te gaan maken. Het antwoord
hierop is wel van belang voor mijn definitieve standpuntbepaling.
 
 Voorzitter! Ik heb dus mijn laatste lijst, eigenlijk een restlijst –
ik durf het woord nauwelijks meer te gebruiken – in feite gehad.
 
 De laatste vraag over het standpunt inzake het doorlaten is: welke positie
krijgt de minister in de opsporing, vervolging en strafvordering als zij de
ontheffing verlenende instantie wordt? Krijgt de minister daarmee geen strafvorderlijke
bevoegdheid? En is dat wel gewenst? Het kabinet zelf zegt in zijn eerste standpunt,
5.1., dat vanwege de gewenste distantie tussen OM en minister opsporings-
en vervolgingsbevoegdheid geattribueerd zijn aan het OM en niet aan de minister.
 
 Ook voor de criminele burgerinfiltrant geldt dat het kabinet het gaatje
heel klein heeft gemaakt. Het is weer alleen de minister die ontheffing kan
verlenen voor een handelwijze die op zichzelf verboden is. Ook hier geldt
inderdaad een aantal zeer beperkende voorwaarden. Is een infiltratie die heel
kort duurt overigens niet onlogisch? Infiltratie duurt toch per definitie
langer? Die duurt dus eerder maanden dan weken of dagen. De vragen die bij
het standpunt over doorlaten zijn gesteld over de positie van de minister
en het opschuiven van het kabinetsstandpunt kunnen ook op dit punt worden
gesteld en dat doe ik dan ook.
 
 Het kabinet probeert dus om het gaatje heel klein te maken. Als je dat
echter doet, rijst vervolgens de vraag: waarom wordt dan niet gewoon een streep
getrokken? De fractie van de Partij van de Arbeid vindt eigenlijk dat dit
hier zou moeten. Criminele burgerinfiltranten kunnen politie en justitie in
gijzeling nemen. Hun doel is niet criminaliteitsbestrijding en dat zal het
ook nooit worden. Hun doel is er zelf beter van te worden: door maten te naaien,
door de politie voor hun karretje te spannen, door te profiteren van de bescherming
die de politie naderhand zal moeten bieden, al dan niet daartoe gedwongen
door bedreigingen en chantage. Het is een fundamenteel ongelijke strijd:
mensen met normen – politie en justitie – tegenover mensen zonder
normen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mevrouw Kalsbeek zegt dingen die ik ook gezegd zou kunnen hebben. Ik ben
het met de inkleuring die zij geeft, volledig eens. Het probleem is alleen –
en daarom wil mijn fractie een uitzondering maken – dat je vooral op
allochtonen, op culturele groepen heel moeilijk zicht krijgt. Zij heeft dat
punt ook genoemd. Het gaat dan niet van harte, maar het gaat erom dat je haast
geen andere middelen hebt om daarbinnen te komen. Is het niet logisch dat
je daarbij toch zo'n middel moet gebruiken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 In het debat met de enquêtecommissie heb ik daarover gezegd, dat
een gestuurde informant daarvoor toch next best lijkt. Je moet een afweging
maken. De gestuurde informant is natuurlijk een beperkter middel. Hij kan
minder diep in de organisatie binnendringen dan een criminele infiltrant.
Dat moet je afwegen tegen het risico dat je met de criminele infiltrant loopt.
Ik weet niet hoe het de heer Hillen vergaan is, maar als ik het rijksrechercherapport
lees – en dat geldt eigenlijk voor elk stuk waarin je kunt lezen hoe
het in de praktijk gaat – word ik huiveriger voor de criminele burgerinfiltrant.
Die mensen hebben geen normen en waarden zoals de onze. Zij zijn er niet op
uit om de rechtsstaat te dienen. Zij zijn er niet op uit om de criminaliteit
te bestrijden. Zij willen er baat bij hebben: maten naaien, bescherming kopen
van de politie of afdwingen, chanteren, bedreigen. Ik vind dat dit middel
in een rechtsstaat eigenlijk gewoon niet kan. De risico's die je erdoor loopt,
zijn zo gigantisch dat ik die niet wens te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik ben het met de verzuchting van mevrouw Kalsbeek wel eens, maar ik heb
zo'n probleem met de realiteit. Ik noem nu een van de dingen die ik bijvoorbeeld
uit politiekringen hoor. Als mensen uit minderheden solliciteren omdat zij
infiltrant willen worden, weigeren zij het doorgaans om voldoende antecedentenonderzoeken
te laten plaatsvinden. Daardoor is het zonder meer al heel moeilijk om te
bezien of zij daarvoor geschikt zouden zijn. Sterker nog, je krijgt al gauw
het vermoeden dat zij heel andere bedoelingen hebben. Met andere woorden:
dat geeft nog eens aan, en misschien wel veel scherper, dat het heel moeilijk
is de juiste middelen te vinden om uit die kringen voldoende informatie te
krijgen. Geeft hetgeen het kabinet voorstelt, dan niet juist blijk van bestuurlijke
wijsheid? Je zegt dan op basis van alle emoties en argumenten die mevrouw
Kalsbeek verwoordt: in principe nee. Komt het er echter op aan, kan het niet
anders, of is het alle belangen afwegend toch noodzakelijk onder aflegging
van politieke verantwoordelijkheid, dan laat je hiervoor toch de ruimte.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De heer Hillen zegt in feite twee dingen. Hij zegt dat zich inzake politiële
infiltranten moeilijkheden voordoen; er zijn mensen die zich met kwade bedoelingen
melden. Daar kun je natuurlijk niet aan toegeven. Daarover ben ik het met
hem eens. Het kabinet geeft de politiële infiltrant als een oplossing.
Maar ik zie eerlijk gezegd, zeker op de korte termijn, veel meer in de gestuurde
informant. Daar zul je het voorlopig gewoon mee moeten doen. U zegt dat je
jezelf heel erg beperkt als je dit doet. Dat is een keuze die je uiteindelijk
maakt. Welk risico is bij welke keuze groter? Het is een middel dat je overigens
maar heel beperkt mag inzetten. Je kunt er geen "wonderen" mee verrichten.
Moet je jezelf dat middel ontzeggen? Je moet die keuze afzetten tegen het
risico dat je het middel wel inzet en dat je je politiemensen aan enorme gevaren
blootstelt. Ik maak die keuze anders dan u.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 De regering zal de eigen argumentatie nog geven. Het verschil in principiële
en emotionele benadering tussen ons is niet zo verschrikkelijk groot. U bent
zoëven in uw inleiding nadrukkelijk ingegaan op de positie van minderheden.
U hebt aandacht gevraagd voor het feit dat die niet stigmatiserend mag zijn.
Dat is het laatste wat wij zouden willen. Als bepaalde elementen echt fout
willen of als je wilt voorkomen dat dingen uit de hand lopen, moet je dan
die mogelijkheden uitsluiten? Ik wijs erop dat het vanuit onze Nederlandse
cultuur al zo moeilijk is. Is het dan ook niet in het belang van die groepen,
dat niet te doen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Laat ik het eens omdraaien. Het kabinet wil dit middel buitengewoon beperkt
inzetten. Het is verboden, maar in een bepaald geval mag het. U doet nu alsof
de criminele burgerinfiltrant een middel is waarmee je wonderen kunt verrichten.
Daar is geen sprake van! Dat kan alleen als je nog veel verder wilt gaan dan
u wilt. Als het middel zo beperkt mag worden ingezet, zoals het kabinet voorstelt,
dan kun je er heel weinig mee. Ik zeg dan: doe het helemaal niet, want je
stelt je apparaat bloot aan zulke grote risico's, dat je dat gewoon niet moet
willen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Laten wij samen het antwoord van de regering afwachten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik kom nu bij het onderwerp kroongetuigen, deals met criminelen en getuigenbescherming.
Het kabinet is het eens met de enquêtecommissie en de fractie van de
Partij van de Arbeid ook. Dat is mooi. Dat er nu een hoogst interessante zaak
speelt, is minder mooi, om de doodeenvoudige reden dat wij het daarover niet
kunnen hebben. Die zaak is immers onder de rechter. De rechter moet nu oordelen
of de deal aan alle voorwaarden voldoet. De minister heeft in haar brief aangegeven
waarom zij toestemming heeft gegeven voor deze deal. Het lijkt het meest zuiver
die zaak nu even te laten voor wat zij is, hoe onbevredigend dat ook is.
 
 Over een bepaalde deal, namelijk die met Van der Valk, verschenen dit
weekend berichten in de media. Al in december heb ik de minister per brief
via de vaste commissie voor Justitie gevraagd of zij de casus van Van der
Valk eens wilde toelichten in het licht van de relatie tussen openbaar ministerie
en minister. Het antwoord op die brief is er nog steeds niet. Ik ga ervan
uit dat dit antwoord heel snel komt, in ieder geval voor de eerste gelegenheid
dat de Kamer weer over het OM spreekt, namelijk op 22 mei.
 
 De Wet getuigenbescherming is geëvalueerd. Die evaluatie leidt onder
meer tot dezelfde conclusie die de enquêtecommissie trok: maak een wettelijke
basis voor getuigenbeschermingsprogramma's. De fractie van de Partij van de
Arbeid is het daarmee eens. De andere voorstellen tot wijziging
van de Wet getuigenbescherming zouden daarbij betrokken kunnen worden.
 
 Over de positie van het openbaar ministerie in formele zin – ik
ben inmiddels bij de organisatie aangeland, het tweede aspect – vindt
de fractie van de Partij van de Arbeid het volgende. De minister van Justitie
is politiek verantwoordelijk voor de opsporing. De relatie met het openbaar
ministerie dient als volgt te zijn. Het openbaar ministerie bepaalt zijn beleid.
Voor dat beleid is echter de minister van Justitie verantwoordelijk. De normale
gang van zaken is dat in goed overleg tussen het college van procureurs-generaal
en de minister dit beleid tot stand komt. Denkbaar is dat het openbaar ministerie
zich op enig moment niet kan vinden in de wens van de minister. Dan nog moet
het openbaar ministerie echter doen wat de minister wil. Zo nodig kan de minister
een aanwijzing geven op basis van artikel 5 van de Wet op de rechterlijke
organisatie. Over de nadere uitwerking zullen wij nog menigmaal met elkaar
spreken.
 
 Wat het kabinet in zijn laatste brief schrijft over de rol van de korpsbeheerder
kan de fractie van de Partij van de Arbeid onderschrijven. Ook in het debat
met de enquêtecommissie heb ik getracht meer helderheid te krijgen over
die rol van de korpsbeheerder volgens de voorstellen van de enquêtecommissie.
De voorzitter van de enquêtecommissie antwoordde op enig moment: wij
stellen niets revolutionairs voor. Wij willen alleen de puntjes op de i zetten.
Zo had ik dat inderdaad ook steeds begrepen. In dat licht is echter de aanbeveling
van de commissie om tot een conflictenregeling te komen wat gek, want die
regeling voor conflicten bestaat al lang. Ook het kabinet verwijst ernaar:
artikel 53 van de Politiewet. Het lijkt mij dus noodzakelijk in dit geval
de aanbeveling van de enquêtecommissie te amenderen bij motie.
 
 Dat de CID dichter bij de recherche moet komen te staan, is voor iedereen
inmiddels al duidelijk. Een toch tamelijk ingrijpend lijkende aanbeveling
voor hetgeen de CID's niet meer zouden mogen, blijft wat liggen. De enquêtecommissie
stelt voor, het werken met zogenaamde grijze-veldsubjecten te verbieden. Vanuit
de praktijk wordt daartegen wel protest aangetekend. De enquêtecommissie
meent echter dat het registreren ergens moet ophouden. Ik kan mij maar niet
aan de indruk onttrekken dat als wij deze aanbeveling zouden overnemen, wij
onszelf op achterstand plaatsen. Wat is normaler dan dat de politie wil weten
wie zich zoal in het criminele wereldje ophoudt en wie zich met criminelen
verstaat? Ook als dat nog geen verdachten zijn, kan men hen willen onthouden.
Dat hoeft toch niet weer in een zakboekje, zoals vroeger? Graag krijg ik hierop
een reactie van het kabinet.
 
 Van mooie woorden kunnen organisaties niet leven, ook politie en justitie
niet. De enquêtecommissie heeft vastgesteld dat er ook in financieel
opzicht iets moet gebeuren. De PvdA-fractie is het daar mee eens. De rechtsstaat
op orde brengen, kan niet op een koopje. De PvdA-fractie doet daarom een klemmend
beroep op het kabinet om de komende jaren extra geld uit te trekken voor politie
en justitie. Graag krijg ik daarop een reactie.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Deze opmerking over extra geld begrijp ik niet helemaal, want wij hebben
allemaal kunnen lezen dat er een hele ronde in het kabinet is geweest waarin
minister Sorgdrager ontzettend veel geld voor de veiligheid heeft binnengehaald.
Wil mevrouw Kalsbeek bovenop het geld dat is binnengehaald – die honderden
miljoenen waarvan een deel al voor Van Traa is bestemd – nog extra geld?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb begrepen dat dat gaat om cellen en agenten; ik weet niet hoe het
u is vergaan, maar ik heb eerlijk gezegd nog niet zoveel officiële stukken
gezien. Het zou mij een lief ding waard zijn als er ook geld voor werd uitgetrokken
om de aanbevelingen die uit Van Traa voortvloeien, uit te kunnen voeren. Dan
doel ik op de uitbreiding van het OM en op meer geld voor de rechters-commissarissen
en voor de rechterlijke macht; volgaarne!
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Natuurlijk, dat begrijp ik. Een van de aanbevelingen was immers dat er
veel meer officieren van justitie en rechters-commissarissen moeten komen.
Mijn vraag was echter of de PvdA-fractie vindt dat er bovenop het geld dat
is binnengehaald, nog extra geld bij moet komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ja, mijn vraag impliceert dat. Ik heb niet meer begrepen dan dat er geld
is uitgetrokken voor cellen en agenten en dus niet voor het OM en de rechterlijke
organisatie, de uitvoering van Van Traa.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Kunt u al enige indicatie geven van waar u dat geld vandaan wenst te halen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Zullen wij eerst het antwoord van het kabinet even afwachten? Dan kunnen
wij daarna nog over de grootte van bedragen gaan steggelen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik heb begrepen dat u een klemmend beroep op iedereen doet. Dan wil ik
toch wel wat meer duidelijkheid hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Nee, ik wil graag eerst de reactie van het kabinet afwachten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik heb op dit punt een vrij concrete suggestie gedaan door de regering
te vragen om uiterlijk bij de begroting voor 1997 een gespecificeerde opgave
te geven van de extra investeringen die plaats moeten vinden ter uitvoering
van Van Traa en van de middelen daarvoor. Vindt u dat een idee dat steun verdient?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ja, dat lijkt mij dus wel. Dat lijkt mij precies in dezelfde lijn te liggen.
Ik heb nu het beeld – dat kan incompleet zijn, want wij hebben nog geen
officiële stukken gehad – dat er nu alleen voor de cellen en de
agenten geld is uitgetrokken; als je het enquêterapport serieus neemt
en als daar aanbevelingen in staan die je als Kamer overneemt, dan kun je
niet anders doen dan tegen het kabinet zeggen: mogen wij nu ook boter bij
de vis?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dan bedoelt u dus niet alleen een soort lump sum, maar dan moeten wij
ook weten wat de maatregelen zijn en wat zij naar schatting zullen kosten,
zodat wij kunnen verifiëren wat zij zijn en wat daarvoor nodig is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Natuurlijk. Dat is wat ik bedoel. 
 
 Dan kom ik op de verantwoordelijken. Die zijn er in soorten. De twee hoofdsoorten
heten politiek verantwoordelijken en ambtelijk verantwoordelijken. Ik ga eerst
in op de ambtelijk verantwoordelijken. Falend gezag is niet louter een abstract
begrip. Het duidt op mensen die om de een of andere reden hun verantwoordelijkheden
niet of niet geheel waar hebben gemaakt. Veel van de mensen die een rol of
zelfs een hoofdrol – soms een hoofdrol waarvan zij zich niet bewust
waren – hebben gespeeld in de ontstane gezagscrisis, zitten nog op hun
plek. Naar het zich nu laat aanzien, zal dat, als het aan het kabinet ligt,
voor de meesten zo blijven. Voor de politie geldt dat slechts voor twee mensen
consequenties worden getrokken. Die zijn dan ook fors: een strafrechtelijk
onderzoek. Bij Justitie is het beeld nog onduidelijk. Onderzoek is gestart,
met de nadruk op "gestart". Pas eind mei komt er zicht op het functioneren
van de PG's en pas eind mei zal een lijst zijn samengesteld van mensen bij
het OM waarnaar nader onderzoek moet worden gedaan. Waarom pas eind mei? In
de brief die de voorzitter van de enquêtecommissie te voorschijn toverde
tijdens zijn debat, vroeg de minister aan het college van PG's om 18 april
een lijst te leveren, maar zo te zien trekt de voorzitter van het college
zijn eigen plan door te kiezen voor eind mei. De vertraging gaat zo wel heel
snel!
 
 Drie weken geleden heb ik namens mijn fractie gezegd dat indien het kabinet
zou menen dat iedereen – of bijna iedereen – op zijn of haar plaats
kan blijven zitten, het kabinet wel wat moet uitleggen. Die uitleg vraag ik
dan ook bij dezen. Hoewel ook het kabinet zich heeft gehaast om te beamen
dat er sprake is van een drievoudige crisis, blijkt uit het personele aspect
van de zaak in ieder geval niet dat nu voortvarend een nieuwe start wordt
gemaakt. Het vertrouwen van burgers in politie en justitie is geschaad en
moet worden hersteld. Een- en andermaal is dat door kabinetsleden en door
de Kamer gezegd. Denkt het kabinet dat het feit dat bijna iedereen op zijn
plaats blijft zitten, aan dat herstel bijdraagt?
 
 Ten onrechte concentreert de discussie zich nu op één korps.
Daar gaat het óók om, maar niet alleen. Veel breder geldt dat,
ook als er geen sprake is van persoonlijke schuld, men verantwoordelijk kan
zijn. Dat gegeven alleen moet soms gevolgen hebben. Gewoon omdat er grenzen
zijn aan wat je voor je verantwoordelijkheid kunt nemen en omdat gedane zaken
niet te verantwoorden zijn. Het kan soms nodig zijn om een nieuwe start te
maken, om lijntjes door te knippen, om te laten zien aan collega's, ondergeschikten
en burgers dat verantwoordelijkheid dragen plichten met zich brengt. Dat is
geen afgang.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Sorry dat ik mevrouw Kalsbeek onderbreek, maar ik dacht even dat zij mijn
tekst voorlas! Ik vond het dermate goed dat ik dacht van: kon ik maar zo schrijven!
Het gaat mij echter om het volgende. Mevrouw Kalsbeek zegt dat de termijnen
wel erg lang zijn. Dat sluit aan bij wat de heer Dittrich heeft gezegd. Wij
vinden dat ook. Ik heb het gevoel dat daarbij wordt gedacht dat het vervelend
is, maar dat het nu eenmaal zo is en dat er niets meer aan gedaan kan worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De heer Hillen is zo "eager"! Hij weet nog lang niet wat ik allemaal wil
zeggen.
 
 Ik zei dus dat het geen afgang was. Het gaat ook niet om straf, maar het
gaat om ruimte maken om opnieuw te kunnen beginnen. De eerste vraag aan het
kabinet is of het kabinet het daarmee eens is. En als die vraag met "ja" wordt
beantwoord, wat ik van harte hoop, dan volgt meteen de tweede vraag. Waarom
ligt er nu geen plan van aanpak om die nieuwe start zichtbaar te maken? Het
zal vast zo zijn dat de juridische en ambtenaarrechtelijke mogelijkheden beperkt
zijn, maar dat laat onverlet dat de bewindslieden wel politiek verantwoordelijk
zijn voor de nieuwe start. Politieke wil en overtuigingskracht zijn hier van
groot belang. Want hoe zit het nu eigenlijk: blijft iedereen zitten waar hij
zat omdat wetten en afkoopsommen daartoe in de weg staan of omdat het kabinet
dat ook eigenlijk wel best vindt?
 
 De brieven die de minister van Binnenlandse Zaken schreef aan de korpsbeheerders
kan ik niet helemaal zien als brieven waarin gepleit wordt voor het maken
van die nieuwe start. Wat was eigenlijk de inzet van de minister van Binnenlandse
Zaken bij zijn gesprekken met de korpsbeheerder van Kennemerland? En wat vindt
de minister eigenlijk van het feit dat de rijksrecherche nogal wat verzet
is tegengekomen, zoals politiefunctionarissen die geen verklaring wilden afleggen?
Zou het niet goed zijn geweest als de korpsbeheerder en/of de korpschef tegen
hun mensen gezegd hadden: wij staan er op dat je meewerkt aan het rijksrecherche-onderzoek?
Dat is des te belangrijker omdat het rijksrechercherapport een cruciale rol
speelt in het advies van de landsadvocaat.
 
 En, wij zouden ze bijna vergeten, hoe zit het eigenlijk met de boodschappers
van het slechte nieuws? Bij uitzondering moet ik nu namen noemen. Het waren
Van Belzen en Limmen die een- en andermaal alarmsignalen hebben afgegeven.
Zij zitten nu al twee jaar thuis. Wordt het geen tijd voor eerherstel?
 
 En wat over de samenwerking? Hoe kan het dat korpsbeheerders zich haasten
om de samenwerking van hun korpschef met anderen te roemen en dat tegelijkertijd
de voorzitter van het college van procureur-generaals spreekt van haat, nijd
en wat al niet meer? Wat vinden de bewindslieden eigenlijk zelf en hoe zijn
ze tot dat oordeel gekomen? Willen ze daarbij dan ook de publieke uitlatingen
van deze en gene betrokken functionaris betrekken?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Misschien ben ik nog te gehaast. Ik volg het echter geboeid. Vindt mevrouw
Kalsbeek ook niet met mij dat de ministers, op het moment dat zij zoveel tijd
hebben genomen om de zaak in gang te zetten, als zij op dit punt echt met
gezag hadden willen ingrijpen, juist op dit punt gezag hebben ingeleverd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb een aantal kritisch getoonzette vragen gesteld. Ik heb gevraagd
wat de inzet van de minister was en wat hij van plan was. Als je vaststelt
dat er sprake is van een drievoudige crisis en dat daarbij een crisis in het
gezag hoort, ben je inderdaad gehouden om maatregelen te nemen. Vandaar dat
ik vraag naar de inzet en de geestesgesteldheid van de minister. Wij hebben
afschriften van een aantal brieven gehad. Die vond ik nu niet zo overtuigend
waar het ging om het maken van een nieuwe start. Misschien lees ik die brieven
 verkeerd. Misschien zie ik het verkeerd. Ik hoor daar graag
een antwoord op van de minister. Ik meen dat ook werkelijk. Wij hebben hier
niet een debat om met vooropgestelde standpunten erin te gaan en eruit te
komen. Ik wacht het antwoord van de minister dus af. De heer Hillen heeft
echter goed gehoord dat mijn vraagstelling zeker een kritische ondertoon heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik wil niet zover gaan als net. Laat ik zeggen dat het tot nu toe een
gemiste kans is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat weet ik niet. Als het zo is dat de minister straks antwoordt dat hij
het wel best vindt dat iedereen op zijn plaats blijft zitten, dan zou ik dat,
eerlijk gezegd, heel wonderlijk vinden. De heer Hillen zou dan met zijn conclusie
gelijk hebben. Voorlopig vraag ik echter wat de inzet van de minister van
Binnenlandse Zaken is. Ik kom nog te spreken over de minister van Justitie
met betrekking tot het herstel van gezag.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Wij ontmoeten elkaar morgen!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Zo belanden we van politie bij het openbaar ministerie.
 
 De heer Ten Kate onderzoekt op verzoek van de minister van Justitie allereerst
haar voormalige collega's, de procureurs-generaal. De norm, het ijkpunt waaraan
getoetst moet worden, luidt als volgt: "Beoordeling van het handelen en nalaten
dient te geschieden naar de destijds geldende normen en gegeven de kennis
die het betrokken lid van het OM had of redelijkerwijs had behoren te hebben."
Dat is rijkelijk abstract. Had de vergadering van procureurs-generaal, bijvoorbeeld,
naar de toen geldende normen op de hoogte moeten zijn van de gehanteerde opsporingsmethoden
en had zij die naar de normen van toen moeten sturen en zo nodig bijstellen?
Wat waren die normen toen precies? Bestonden zij eigenlijk wel? Was niet juist
het probleem dat er verschillende opvattingen leefden binnen het OM over het
antwoord op de vraag hoe het gezag diende te worden uitgeoefend? De normen
zijn toch niet wat men in de praktijk zoal deed en vooral naliet?
 
 Na de beoordeling van de PG's volgt de beoordeling van anderen. Zou het
niet goed zijn om voor politie en OM te streven naar een parallelle procedure?
Het plan van aanpak waar ik eerder naar vroeg voor de politie zou er ook voor
het OM moeten zijn. En dat alles zou ook nog snel moeten. Wij zouden uiterlijk
in september de balans moeten kunnen opmaken. Dan zou duidelijk moeten zijn
welke verantwoordelijke posities door anderen zullen worden vervuld. Mijn
fractie overweegt op dit punt een motie voor te stellen.
 
 Ten slotte op het punt van de ambtelijk verantwoordelijken nog dit. Als
het zo mocht zijn dat wetten en afkoopsommen datgene in de weg staat wat vanwege
het herstel van het gezag noodzakelijk is, wordt het dan niet tijd iets aan
die wetten te doen?
 
 Dan kom ik tot de politiek verantwoordelijken en ik begin met minister
Sorgdrager. Zij heeft naar is gebleken een buitengewoon wormstekige boedel
geërfd. Wie zou getekend hebben voor vier jaar minister van Justitie
als hij of zij dit geweten had? Aan de reactie van de heer Hillen te merken,
zou hij dat kennelijk wel hebben gedaan. Ik heb zo'n idee dat geschikte kandidaten
zich niet in dikke rijen zouden hebben opgesteld.
 
 Hoe het ook zij, de opsporing is ontspoord. Dat het zover is gekomen,
is velen te verwijten. Dat het niet eerder gestopt is, daarop is deze minister
in deze functie maar voor dik anderhalf jaar te bevragen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U hebt het over wormstekig meubilair en wie daarvoor zou hebben getekend,
dit wetende. Mevrouw Sorgdrager heeft op de persconferentie na het verschijnen
van het rapport van de commissie-Van Traa gezegd dat zij bij uitstek geschikt
was, omdat zij precies wist wat er speelde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat was niet bij haar aantreden, meen ik.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Zij zei dat zij zo geschikt was voor deze functie, omdat zij toen zij
aantrad precies wist wat er speelde. Met andere woorden: zij heeft het wormstekig
meubilair, zoals u het noemt, met alle gebreken overgenomen, omdat zij precies
wist wat er speelde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik vraag mij af of zij geweten heeft wat nu allemaal boven tafel is gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik neem aan dat de minister op persconferenties geen lichtzinnige uitspraken
doet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik wijs op wat de enquêtecommissie en de rijksrecherche allemaal
op tafel hebben gelegd en op de akkevietjes die wij hier gehad hebben. Ik
vraag mij in gemoede af – maar laten wij dit punt niet groter maken
dan het is – of, als wie dan ook aan het begin van een vierjarige periode
zou hebben geweten wat hem of haar allemaal zou kunnen overkomen, waarbij
ik het niet heb over deze minister maar in zijn algemeenheid, hij of zij niet
geaarzeld zou hebben om die wormstekige boedel te aanvaarden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik wil niet te overgevoelig zijn, maar ik voel mij als lid van het CDA
toch een beetje verantwoordelijk voor de vorige periode. Mevrouw Sorgdrager
heeft uitdrukkelijk op een persconferentie gezegd wat zij heeft gezegd na
het verschijnen van het rapport van de commissie-Van Traa. Weliswaar gold
dat niet voor het rapport van de rijksrecherchedienst, maar zoals ik heb begrepen
is de minister daarover tussentijds bijgepraat. Dat wist zij dus ook. Toch
heeft zij op die persconferentie gezegd: ik wist precies wat er speelde. Met
andere woorden: zij was er niet te beroerd voor – en dat siert haar –
om het meubilair zoals het er bijstond over te nemen. Ik denk dat zij er sindsdien
de verantwoordelijkheid voor heeft willen nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb niet paraat in welke context de minister dat gezegd heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 De minister zal het graag bevestigen, denk ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik wil best aannemen dat zij het zo gezegd heeft. Mijn punt is echter
wat anders. U interrumpeert mij, omdat u denkt dat ik impliciet zeg: die wormstekige
boedel is door iemand veroorzaakt. Ik zeg niet dat die door iemand veroorzaakt
is, ik stel vast dat minister Hirsch Ballin in een wormstekige boedel woonde.
Hij heeft er jarenlang in gebivakkeerd en heeft de zaak niet
kunnen keren. Hij heeft zich wel sterk ingespannen om een normering tot stand
te brengen. Wij hebben daar met GroenLinks nog een debatje over gehad. Hij
had er veel steun voor, maar van een aantal partijen kreeg hij die niet. Hij
heeft zijn best gedaan, maar ook hij wist niet wat de omvang was van de zware
georganiseerde criminaliteit. Wij hebben het hem een- en andermaal gevraagd.
Het is niet aan mij om dit hem achteraf te verwijten, maar het is wel een
feit.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Hij had er enig inzicht in. Het probleem was voor hem dat hij het niet
precies op de markt kon krijgen, omdat andere partijen nog niet zover waren.
En overigens dank ik u voor uw bezorgdheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het eerst punt begrijp ik niet helemaal, maar dat is kennelijk niet belangrijk.
 
 Voorzitter! Dat het zover gekomen is, is wel mede onder verantwoordelijkheid
van deze minister gebeurd, maar dan in een vorige functie. Zij was immers
lid van de vergadering van procureurs-generaal. Die vergadering van PG's heeft
nimmer – zo blijkt uit de verhoren, ook van minister Sorgdrager zelf –
leiding gegeven aan het normeren van opsporingsmethoden. Wat mocht of niet
mocht, de vergadering van PG's sprak er in ieder geval niet over. Dit spoort
met het beeld dat de PvdA-fractie in veel algemenere zin had van het functioneren
van de vergadering van PG's ten tijde van de behandeling van het plan van
aanpak reorganisatie OM in juni 1995. Ik heb toen namens mijn fractie gezegd
dat wij de stellige indruk hebben dat top en werkvloer bij het OM hoegenaamd
niet communiceerden. Gecharcheerd: de procureurs-generaal namen belangwekkende
besluiten en de officier van justitie pakte het volgende dossier van zijn
te volle bureau, zonder dat het een iets met het ander te maken had. De erkenning
dat het zo niet voort kon met de vergadering van procureurs-generaal, is ook
door de minister in haar huidige verantwoordelijkheid onderschreven. De vraag
blijft, wat zij in haar vorige verantwoordelijkheid vond van het functioneren
van de vergadering van procureurs-generaal en wat zij eventueel heeft ondernomen
om daar verbetering in te brengen. Want laten wij niet vergeten dat de enquêtecommissie
stelt: "De kritiek geldt het OM van boven naar beneden, maar in het bijzonder
de vergadering van procureurs-generaal". En die conclusie wordt zeer uitgebreid
toegelicht.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb een deel geciteerd van de fax van de minister, toen
zij nog procureur-generaal was, aan de toenmalige minister. Zij schrijft:
Goh, we moeten nu echt gaan praten over de organisatie van het OM, want het
loopt allemaal niet goed en het is erg belangrijk. Ik vind het op zichzelf
heel goed dat mevrouw Kalsbeek haar vragen stelt, maar dit punt heeft zij
helemaal niet bij haar beoordeling betrokken. Hoe ziet zij die zorg, die hartekreet
van de minister, toen zij nog procureur-generaal was, waarmee zij een discussie
aankondigde?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het was heel aardig van u om die fax voor te lezen, maar ik dacht: de
minister kan eigenlijk zelf wel antwoord geven.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wij hebben de fax allemaal kunnen lezen, want het is een bijlage bij het
enquêterapport. Daarom vraag ik u ook naar uw oordeel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het is een elementje, maar ik stel de vraag aan de minister en ik zou
zo graag haar antwoord daarop horen. Het is heel leuk dat u alvast probeert
om wat handreikingen te doen, maar ik zou zo graag de reactie van de minister
horen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 En ik zou graag een evenwichtig oordeel horen; daarom vraag ik u naar
uw zienswijze op dit punt, maar die geeft u niet. U zegt alleen dat u eerst
even wil horen wat de regering ervan zegt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het is één elementje eruit. Het is best mogelijk dat de
minister het ook een belangrijk element vindt, maar het kan ook heel goed
zo zijn dat zij wel dertien andere dingen veel belangrijker vindt. Dat hoor
ik dan graag van haar zelf.
 
 Voorzitter! Dan de minister in haar huidige verantwoordelijkheid. Op de
dag dat het rapport van de enquêtecommissie uitkwam, sprong één
zinnetje meteen in het oog: "De minister heeft de Kamer onjuist geïnformeerd."
Het betrof natuurlijk de antwoorden op de vragen over het doorlaten van XTC.
Pas na het verhoor van onder anderen de heer Wooldrik heeft de minister dat
door middel van een vertrouwelijke brief laten weten. Er zijn meer vragen
zo beantwoord dat we er geen chocola van konden maken. Ik denk aan de kamervragen
die ik samen met mijn collega's Korthals en Scheltema-de Nie stelde over de
Bever-zaak. De PvdA-fractie heeft het feit dat de minister de Kamer onjuist
heeft ingelicht inzake het doorlaten van XTC niet van politieke sancties willen
voorzien, omdat de minister zelf verkeerd was ingelicht. Dat kan een keer
gebeuren en daar dient dan rekening mee gehouden te worden. Maar dat moet
ook weer een keer ophouden. Het juist informeren van de Kamer is zo belangrijk
omdat daar het scharnierpunt zit van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Het parlement kan alleen de minister aanspreken; via de minister moet het
ambtenarenapparaat worden gecontroleerd. Als het ambtenarenapparaat die controle
de facto onmogelijk maakt doordat de minister verkeerd wordt ingelicht en
daardoor de Kamer weer, dan is dat uiteindelijk de nekslag voor de parlementaire
controle. Een keer afzien van een politieke sanctie kan, maar een parlement
dat dat te veel doet, neemt zichzelf niet meer serieus. Een minister staat
maar één ding te doen als zij door haar ambtenaren verkeerd
wordt ingelicht: passende maatregelen nemen tegen die ambtenaren. De logische
vraag is dan ook: is dat gebeurd?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik ben het met uw conclusie eens. Bent u het ook met mij eens dat uit
het voorliegen van een minister door ambtenaren te weinig ontzag voor die
minister blijkt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat kan, maar dat hoeft helemaal niet. In het rapport van de rijksrecherche
wordt ook een voorbeeld gegeven van ambtenaren die hun minister in een aantal
gevallen via via buitengewoon bewust voorliegen. Daarbij is dan helemaal
geen gebrek aan ontzag in het geding, maar gewoon eigenbelang.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Zodra je tegen anderen liegt, houdt dat per definitie in dat je die anderen
onvoldoende serieus neemt, omdat je niet bang bent voor de mogelijke consequenties.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Je vindt dan althans het belang van die anderen ondergeschikt aan je eigen
belang. U probeert nu de situatie te construeren waarin deze minister geen
gezag meer heeft omdat ze voorgelogen wordt, maar dat is in het algemeen natuurlijk
niet waar. Mensen liegen om duizend redenen, bijvoorbeeld omdat zij hun eigen
belang veel groter vinden dan het belang van het dienen van niet zozeer de
minister, als wel uiteindelijk de democratie. Ze kunnen er wel belang bij
hebben om vriendjes uit de wind te houden of wat dan ook, dus die stelling
gaat niet op.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik zal net als u het antwoord van de minister afwachten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben het eens met de stelling van mevrouw Kalsbeek dat ambtenaren
natuurlijk altijd hun minister goed moeten voorlichten, maar was het in de
XTC-zaak niet juist de zaaksofficier die het antwoord voorbereidde en informatie
verzweeg, en dus niet de ambtenaren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Noemt u dat geen ambtenaar?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mensen bij het OM hebben een andere functie dan departementsambtenaren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het OM is niet gerechtigd, alle opportuniteitsbeginselen ten spijt, om
de minister verkeerd in te lichten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat beweer ik op zich niet, maar u maakt geen onderscheid tussen departementsambtenaren
en ambtenaren van het OM.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik wil dat wel doen als dit voor u van belang is, maar voor ambtenaren
van een departement of leden van het OM gelden op dit punt dezelfde normen.
In die zin vind ik het verschil niet relevant. Ik geef u graag na dat het
wellicht wat kort door de bocht was om over "een ambtenaar" te spreken, maar
voor de praktijk maakt het niet veel uit.
 
 De minister erfde dus een wormstekige boedel en het was geen sinecure
om die op orde te krijgen. De minister van Justitie heeft daartoe een aantal
stappen gezet: de reorganisatie van het OM, de reorganisatie van het departement,
personele wisselingen op het departement en wat al niet meer. Cruciaal is
echter ook wat er is gebeurd met de zogenoemde omstreden opsporingsmethoden,
de IRT-methoden en welke verhullende aanduidingen ze tot voor kort nog meer
hadden. Het doorlaten en het werken met criminele burgerinfiltranten zijn
gewoon na de IRT-affaire doorgegaan. De activiteiten van het koningskoppel
uit Kennemerland namen zelfs toe. Maar ook elders werden hard- en softdrugs
doorgelaten. We weten dat nu allemaal, maar misschien is er nog veel wat we
niet weten.
 
 De vraag die nu van belang is, luidt wat de minister precies heeft gedaan
om zicht te krijgen op die opsporingsmethoden en wat er gebeurd is om daar
controle op uit te oefenen. Allereerst is al vanaf december 1994 getracht
om alles wat nog aan bijzondere opsporingsmethoden lopende was boven water
te halen. De Centrale toetsingscommissie is ingesteld om die methoden te beoordelen.
Aanvankelijk moest dat zonder een toetsingskader vanwege de minister. Dat
kwam pas op 9 juni 1995. Aan de brief van 9 juni ging iets vooraf. Op 1 juni
vraagt minister Sorgdrager aan het college van PG's om een schriftelijke rapportage
en de daaraan verbonden conclusies met betrekking tot infiltratiemethoden.
Procureur-generaal Ficq antwoordt met welluidend, maar tamelijk onbegrijpelijk
proza op 8 juni. De minister accepteert dat terecht niet. Zij meldt dat zij
zich onvoldoende geïnformeerd acht en stelt zich op het volgende standpunt:
"1. gecontroleerde aflevering ex de infiltratie richtlijn 1991 kan in stand
blijven. Er dienen echter zodanige voorwaarden te worden geschapen dat het
verlies van partijen tot het minimum wordt teruggebracht. 2. iedere andere
situatie, waarin onder toezicht of regie van de politie drugs in Nederland
ter beschikking van criminelen wordt gehouden, onmiddellijk b beëindigd
dient te worden, tenzij zeer bijzonder argumenten zijn aan te voeren om in
het voorliggende geval anders te beslissen." En dan volgt in de brief de in
dat geval te volgen procedure.
 
 Het is opmerkelijk dat de minister met betrekking tot doorleveren streng
is. Ze zegt namelijk: stoppen. Dat valt niet helemaal te rijmen met uitspraken
die zij onder andere deed tijdens haar verhoor waarin zij eigenlijk niet aangaf
wanneer je "neen" zou moeten zeggen. De vraag die hier rijst is: hoe moeten
wij dat begrijpen?
 
 De brief van 15 juni van de voorzitter van het college van procureurs-generaal
is echter nog opmerkelijker. Deze brief wordt als richtlijn de wereld ingezonden
maar daarin wordt met geen woord gerept over het beëindigen van lopende
trajecten. Zeker, er dient uiterst terughoudend te worden omgegaan met gecontroleerde
doorlevering (dat is doorlaten) en er is een checklist opgenomen, maar over
beëindigen wordt niet gerept. De klemmende vraag aan de minister is:
hoe kan dit? De minister is toch de baas?
 
 Dan kom ik tot slot bij de vorige korpsbeheerder van de politieregio Kennemerland
en medebeheerder van het IRT Noord-Holland/Utrecht, mevrouw Schmitz. Staatssecretaris
Schmitz is in haar huidige functie niet meer verantwoordelijk voor iets wat
door de enquêtecommissie is onderzocht. Voor haar functioneren als korpsbeheerder
was zij uiteraard wel voluit verantwoordelijk en zij heeft die verantwoordelijkheid
aanvaard, zoals blijkt uit haar verhoor bij de enquêtecommissie. Zij
heeft zich actief opgesteld als beheerder. Zij was degene die een- en andermaal
probeerde een brug te slaan als er weer eens ruzie was. Zij was ook degene
die erop aandrong dat kandidaten voor het IRT-team zouden worden gescreend.
De Dienstenbond was daartegen en Amsterdam sloot zich daarbij aan. Achteraf,
zeker na lezing van het rapport van de rijksrecherche, lijkt het me dat korpsbeheerder
Schmitz hier wel het goede standpunt innam.
 
 Veel gedoe was er ook over de financiële kant van de zaak. Het was
mevrouw Schmitz die daarover haar beklag deed in Den Haag
waarna inderdaad de kwestie werd opgelost. Desalniettemin is het IRT-team
ten onder gegaan in december 1993 op een wijze die veel kritiek heeft ondervonden.
Ook mevrouw Schmitz heeft dat niet, zo min als iemand anders, kunnen voorkomen.
De enquêtecommissie heeft hierop haar bevinding met betrekking tot de
korpsbeheerders, waaronder die van Haarlem, geconcentreerd. Zij meent dat
de korpsbeheerders van Haarlem, Amsterdam en Utrecht meer hadden kunnen doen
om de verhoudingen na de IRT-affaire te herstellen. Wellicht is het zo, maar
dan moeten wij wel bedenken dat zij daarna nog maar negen maanden korpsbeheerder
is geweest. Zij heeft daar dus ook niet meer zoveel gelegenheid voor gehad.
 
 Een van de kernvragen bij de beoordeling van één van de
korpsbeheerders van het IRT Noord-Holland/Utrecht is natuurlijk in hoeverre
zij betrokken was bij of op de hoogte was van de gewraakte opsporingsmethoden.
Het rijksrechercherapport zegt daarover dat niet is gebleken dat de korpsbeheerder
acht heeft geslagen op risico's die personeelsleden van de RCID liepen bij
de uitvoering van hun activiteiten. Die conclusie lijkt mij juist. Er gaat
echter wel iets aan vooraf: wat wist de beheerder eigenlijk van die risico's
af? Weinig tot niets, zo maak ik op uit de rapporten van de enquêtecommissie
en de rijksrecherche. Had zij het moeten weten? Ja, volgens de PvdA-fractie
had zij het moeten weten, al stonden indertijd – zoals in het rapport
van de rijksrecherche wordt gesteld – de korpsbeheerders nogal gedistantieerd
ten opzichte van de opsporing. Dat was en is trouwens nog steeds een verantwoordelijkheid
van het openbaar ministerie, waar de korpsbeheerder zich niet mee bemoeide.
Hoe dan ook, het is haar niet verteld.
 
 Zeer verbazingwekkend is het dat de RCID beschikte over telecommunicatie
en auto's die betaald zijn met geld dat waarschijnlijk verdiend is bij criminele
transacties. Ik kan tot op heden de onderzoeken niet anders begrijpen dan
dat niemand daar iets van wist behalve Langendoen en Van Vondel. In het rijksrechercherapport
wordt beeldend beschreven hoe de collega's van het observatieteam zich jaloers
afvragen hoe de CID toch aan al die mooie spullen komt. Gek is wel dat die
verwondering kennelijk nooit ter bestemde plaatse is aangemeld. Er zal strafrechtelijk
onderzoek nodig zijn om dat boven tafel te halen. Het is dan ook meer dan
terecht dat het kabinet daartoe heeft besloten.
 
 Ik kom aan het eind van mijn betoog. Dit debat zou een nieuwe start moeten
betekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik denk dat mevrouw Kalsbeek toch nog een conclusie openlaat.
Zij heeft een aantal kritische opmerkingen over mevrouw Schmitz gemaakt. Die
opmerkingen zijn ongetwijfeld onderbouwd, want mevrouw Kalsbeek onderbouwt
zo goed. Maar wat is volgens haar de consequentie daarvan, mede gelet op het
feit dat zij haar betoog begon met een vrij stevig aangezet verhaal dat het
vertrouwen van de burger in de rechtsstaat moet worden hersteld en dat daarvoor
ook mensen van hun plaats moeten? Wat zijn volgens haar de consequenties voor
mevrouw Schmitz?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb in mijn betoog steeds als rode draad het verschil tussen persoonlijke
schuld en vertrouwen gehanteerd. Het kan zo zijn dat mensen echt persoonlijke
schuld hebben, of zij nu leidinggevend zijn of niet. Zij kunnen expres, of
niet expres maar toch heel verwijtbaar, fouten hebben gemaakt. Dan is de zaak
duidelijk. Dat kan niet langer.
 
 Er kan ook een situatie zijn waarbij mensen verantwoordelijk zijn. Die
verantwoordelijkheid schept verplichtingen. Ik heb het nu over verantwoordelijkheid
zonder persoonlijke schuld. Er zijn dingen mis gegaan zonder dat mensen het
wisten, terwijl zij daarvoor wel verantwoordelijk waren. Mevrouw Schmitz was
verantwoordelijk voor een korps waarin veel mis is gegaan. Zij heeft de verantwoordelijkheid
ook erkend. En daarmee is op dit moment het feit daar dat wij niets meer kunnen.
Mevrouw Schmitz heeft de verantwoordelijkheid aanvaard. Zij is geen korpsbeheerder
meer, dus zij heeft daarvoor ook geen verantwoordelijkheid meer. Er hoeven
geen lijntjes te worden doorgeknipt. Zij hoeft ook niet meer tegen collega's
of ondergeschikten te zeggen dat zij er niet meer is en dat zij weg gaat.
Zij is er namelijk niet meer. Zij heeft al een andere functie.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Is het niet zo dat het gebaar van het kabinet dat het echt schoon schip
wil maken geloofwaardiger wordt als mevrouw Schmitz zou terugtreden uit haar
huidige functie, een functie die zij ook in de rechtsstaat vervult?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Neen. Ik begrijp die redenering absoluut niet. De heer Hillen vent die
nu al weken uit. Dat doet hij ook in de media.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik houd mevrouw Kalsbeek voor zeer intelligent, dus ik dacht dat zij die
redenering wel zou kunnen volgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat zou de heer Hillen juist tot denken moeten aanzetten.
 
 Hij vent die gedachtengang nu dus al weken uit en ik begrijp hem echt
niet. Ik begrijp dus dat iemand verantwoordelijk wordt gesteld voor een functie
waarin hij gefunctioneerd heeft. Ik heb ook gezegd dat mevrouw Schmitz die
verantwoordelijkheid heeft aanvaard. Het zij zo. Zij is nu geen korpsbeheerder
meer. Vervolgens zegt de heer Hillen dat zij nu een andere interessante baan
heeft. Dat is inderdaad waar. Als hij vindt dat zij het niet goed doet, dan
moet hij daaruit de consequenties trekken. Maar zij heeft nu wel een andere
functie. Als je verantwoordelijkheid draagt, als je dat erkent en als je daar
de consequenties uit moet trekken – wij hoeven dat hier niet te beoordelen,
maar in een aantal gevallen zou dat zo kunnen zijn – dan hoef je niet
voor de rest van je leven besmet te zijn. Dan kan er geen sprake van zijn
dat je daardoor geen andere baan kunt aanvaarden. Juist het feit dat je verantwoordelijkheid
hebt gedragen en dat je daaruit consequenties trekt, maakt je allermeest geschikt
voor een volgende verantwoordelijke functie.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik wil niemand besmetten voor welke verantwoordelijke functie dan ook,
maar wij hebben het hier over een politieke functie. Er zijn vergelijkbare
voorbeelden uit het verleden te noemen. Denk maar eens aan minister Van Thijn
die als minister heus niets verkeerds had gedaan, maar die werd afgerekend
op en geconfronteerd met zijn verleden als korpsbeheerder in Amsterdam. Denk
bijvoorbeeld ook aan minister Van Eekelen die is gevallen over
het paspoort, toen hij al over de kanonnen ging en absoluut niet meer over
het paspoort. Vindt mevrouw Kalsbeek het genoeg dat mevrouw Schmitz heeft
gezegd "ik ben verantwoordelijk", terwijl zij in een politieke functie zit
in het hart van het politieke democratische bestuur en het erom gaat in hoeverre
het politieke en democratische bestuur zijn verantwoordelijkheid neemt voor
opschoning? Dan kan ik ook wel zeggen: ik ben verantwoordelijk, en vervolgens
ga ik naar huis en neem een biertje. Op het moment dat je ergens verantwoordelijk
voor bent, dien je daaraan ook consequenties te verbinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Voor het gemak gooit u nu alles op een grote hoop. Daarom wil ik wat systematischer
zijn om te voorkomen dat we langs elkaar heen praten. Welke feiten worden
de korpsbeheerder van het IRT Noord-Holland/Utrecht eigenlijk door de enquêtecommissie
en met het rijksrechercherapport aangewreven?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat zijn de feiten die u hebt opgenoemd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Inderdaad. Ze zouden te weinig gedaan hebben om na het ontploffen van
het IRT het vertrouwen te herstellen. Dat verwijt zou men kunnen maken, maar
men moet er wel bij aantekenen, dat mevrouw Schmitz na die gebeurtenis maar
negen maanden meer korpsbeheerder is geweest. Daarnaast is niet gebleken dat
zij zich vergewist heeft van het gevaar dat de mensen van het korps liepen.
Dat klopt. Ik stel hierbij echter de vraag: wist zij dat wel? Het antwoord
op die vraag is: nee. Zo'n antwoord hoeft niet altijd afdoende te zijn. Maar,
mijnheer Hillen, dit zijn de twee feiten. Daarvoor heeft zij haar verantwoordelijkheid
genomen. Het kan zeker zo zijn dat er in het verleden feiten zijn geweest
die politieke consequenties voor het huidige functioneren van iemand moeten
hebben. Ook uw eigen partij kent daar voorbeelden van. Naar mijn oprechte
overtuiging is zoiets hier niet aan de orde. Ik vraag mij ook sterk af of
niemand in deze Kamer daarvan te overtuigen zou zijn.
 
 Voor het gemak gooit u nu alles op een hoop en noemt u Van Eekelen en
Van Thijn. Zelf zal ik er Van der Linden nog bij halen. Het gaat hierbij echter
allemaal om onvergelijkbare gevallen. Van Eekelen en Van der Linden moesten
de steun van hun eigen fractie ontberen en daardoor waren zij genoodzaakt
om hun portefeuille ter beschikking te stellen. Hun aftreden vond niet eens
plaats op basis van een debat hier. De een heeft een schriftelijke verklaring
afgelegd en de ander een mondelinge.
 
 Het aftreden van de heer Van Thijn was weer een ander geval. Hier was
een motie aangenomen waaruit de heer Hirsch Ballin de conclusie trok dat hij
moest opstappen. Dat heeft hij gedaan. Dat is ook zijn goed recht. Vervolgens
heeft Van Thijn gezegd: ik stap nu ook op, ik ben een blok aan het been van
mijn politiek leider, het is verkiezingstijd en ik houd het voor gezien. Dat
had echter niets te maken met een soort schuldbekentenis of wat dan ook in
verband met een vorige functie. Het was iets volstrekt anders. Daarom zeg
ik: u gooit alles op één hoop, en dat is echt niet terecht.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U hebt ongelooflijk veel woorden nodig om mijn opmerking te beantwoorden.
Waar gaat het mij om? Op het moment dat het kabinet voor de moeilijke opdracht
staat om het gezag te herstellen en het de moeilijke verantwoording op zich
moet nemen om het vertrouwen van de burger te herwinnen, terwijl het in zijn
midden iemand heeft die in dat hele circuit heeft gefunctioneerd en onder
wier verantwoordelijkheid dingen fout zijn gegaan, is het niet meer dan logisch
dat de betreffende persoon als eerste zegt: ik neem mijn verantwoordelijkheid,
ik treed terug, zodat het kabinet de gelegenheid krijgt om echt schoon schip
te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het zou logisch en redelijk zijn als daar een grond voor was, maar die
is er niet. Mevrouw Schmitz heeft inmiddels een geheel andere verantwoordelijkheid
en die ligt op een geheel ander beleidsterrein. Zij is niet meer korpsbeheerder.
Als het erom gaat dat de verantwoordelijken in dezen een andere positie moeten
krijgen, dan gaat het om een andere korpsbeheerder. Iemand anders is namelijk
verantwoordelijk voor het korps. U gebruikte in de media het beeld van de
kurk op de fles. Wie is dan de kurk op de fles? Mevrouw Schmitz in ieder geval
niet, want die is daar allang weg. Wat wilt u nu eigenlijk?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U wijst er zelf op dat de vorige korpsbeheerder heeft gezegd dat zij haar
verantwoordelijkheid nam. En toen? Toen ging zij naar huis en nam ze een glas
wijn, maar er gebeurt verder niets. De nieuwe korpsbeheerder kan zeggen: ja,
maar die zaken zijn onder de leiding van de vorige korpsbeheerder gebeurd.
Hoe moet de burger dan enig vertrouwen krijgen? Die denkt: iedereen zegt dat
hij wel iets verkeerd heeft gedaan, maar hij wijst vervolgens naar zijn opvolger.
Dat is toch niet verantwoordelijkheid nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Mevrouw Schmitz ìs weg als korpsbeheerder. Ik blijf dat herhalen.
Wat wilt u dan eigenlijk? Oplossen in zoutzuur? Dat gaat niet. Mevrouw Schmitz
ìs weg als korpsbeheerder en zij heeft nu een nieuwe verantwoordelijkheid.
Als u vindt dat zij in haar nieuwe verantwoordelijkheid niet goed functioneert,
dan moet u dat op een bepaald moment zeggen, wat mij betreft nu. Dat kan mij
niet schelen. En: wij moeten daar dan consequenties aan verbinden. Men moet
niet met vage praatjes komen over een kurk op de fles en de eer aan zichzelf
houden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het zij verre van mij vage praatjes te houden. Daar houd ik helemaal niet
van. Het gaat mij erom dat op het moment dat het kabinet een frisse start
wil maken en het gezag wil vestigen – dat wil het overigens rijkelijk
laat doen, want het heeft maanden gewacht met het schrijven om een paar verantwoordelijken
aan te spreken – het iemand in zijn midden heeft die in het hart van
het gedonderjaag heeft gezeten en die zegt: ik blijf op mijn plaats zitten.
Het kabinet is het daarmee eens en de coalitie dekt dat af. Hoe kan de burger
dan nog vertrouwen in het kabinet hebben?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Als er enige logica zou zijn om iemand die persoonlijk geen schuld heeft
aan het gebeurde, maar die in het verleden ter zake wel verantwoordelijkheid
droeg en nu een andere functie heeft, in die andere functie weg te zenden,
dan zou u een punt hebben, maar die logica is er niet. Die is er ten enenmale
niet. Mevrouw Schmitz droeg destijds verantwoordelijkheid. Die heeft ze genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Hoe dan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Door dat te erkennen. Verwijtbare schuld is er dus niet. Het is nogal
ver gezocht wat u nu wilt. U zou wat u nu zegt ook niet menen als een andere
politieke kleur in het geding was, bijvoorbeeld die van uw eigen partij. Ik
vind het dus nogal ver gezocht om nu de betreffende persoon op een andere
plek zit, te zeggen: nu moet zij daar weg. Zij heeft een portefeuille die
helemaal niets te maken heeft met opsporingsmethoden of iets dergelijks.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mevrouw Kalsbeek, laat ik het zo formuleren: mevrouw Schmitz zou zelf
aan het gebeurde consequenties kunnen verbinden en een chic gebaar kunnen
maken door te zeggen dat het verstandiger is dat zij weggaat, zodat het kabinet
alle ruimte krijgt om de korpschef of wie dan ook op het gebeurde aan te spreken.
Het heeft dan daarvoor alle ruimte, want er is geen precedent meer. Zou u
hiervoor begrip hebben?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik zou het respecteren, maar niet begrijpen.
 
 Ik kom aan het eind van mijn betoog. Dit debat zou een nieuwe start moeten
zijn voor de opsporing. Of het dat ook werkelijk zal zijn, of er ook werkelijk
weer het gevoel kan ontstaan dat het gezag is hernomen, dat is pas aan het
eind van het debat duidelijk. Er staat veel op het spel. Het gaat niet alleen
de kwaliteit van de opsporing. Het gaat ook om de vraag of de politiek, dat
wil zeggen kabinet en Kamer, in staat zijn om na een grondig onderzoek, de
enquête, te laten zien dat ook consequenties worden getrokken, zelfs
als die pijnlijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Wat bedoelt mevrouw Kalsbeek met het trekken van consequenties,
ook als die pijnlijk zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb geprobeerd om dat het afgelopen uur toe te lichten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wellicht kan mevrouw Kalsbeek het nog even kort samenvatten, want het
is mij toch onduidelijk. Kabinet en Kamer moeten consequenties trekken, ook
als die pijnlijk zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb daar de helft van mijn spreektijd aan besteed.
 
 Er zijn fouten gemaakt en geen kleintjes. Wij hebben gesproken over een
crisis. De heer Dittrich heeft dat gedaan. Ik heb dat gedaan en het kabinet
ook. Die crisis betreft ook het gezag. In mijn visie kan het zijn, als mensen
geen verwijtbare schuld hebben, maar als onder hun verantwoordelijkheid fouten
zijn gemaakt, dat deze mensen hun positie, als zij die nog bekleden, moeten
verlaten. Dat kan heel pijnlijk zijn, maar het kan nodig zijn om een nieuwe
start te kunnen maken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik begrijp dat mevrouw Kalsbeek het toespitst op de politie- en justitiefunctionarissen,
waarover het kabinet die brief heeft geschreven en waarover mevrouw Kalsbeek
heeft gevraagd hoe het staat met het plan van aanpak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb twee typen verantwoordelijken onderscheiden, politieke en ambtelijke.
Ik heb daarover een aantal kritische vragen gesteld. Ik stel geen vragen,
omdat het antwoord daarop mij onverschillig laat. Het geldt dus voor iedereen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Dit debat met de regering draagt uiteraard in vele opzichten
een ander karakter dan het debat met de commissie, enkele weken geleden. Het
aantal gesprekspunten is aanmerkelijk terug te brengen, althans in onze optiek.
Veel zaken zijn inmiddels verhelderd, uitgekristalliseerd. Veel thema's die
wij drie weken geleden aansneden, behoeven thans niet op dezelfde wijze aan
de orde te komen. Wij willen in dit debat dan ook een beperkt aantal thema's
aansnijden.
 
 Voordat wij daartoe overgaan, eerst een enkele algemene opmerking. De
SGP-fractie heeft het als beschamend ervaren dat wij in ons land de problematiek
van de ontsporing van de opsporing onder ogen moesten krijgen. Een authentieke
taak van de overheid immers is het handhaven van recht en gerechtigheid, het
handhaven ook van geborgenheid, veiligheid en orde in de samenleving voor
burgers. De criminaliteitsbestrijding is daarbij uiteraard een wezenlijk onderdeel.
Deze moet derhalve daadkrachtig en gezaghebbend zijn. Normen moeten worden
beseft, beleefd en gehandhaafd, desnoods afgedwongen. Het is in dit licht
nogal wat als de regering moet toegeven dat over een en ander een onthutsend
beeld kon ontstaan, dat zich feiten en ontwikkelingen hebben voorgedaan die
absoluut niet door de beugel kunnen en dat de onweerlegbare conclusie moest
worden getrokken dat door bepaalde verantwoordelijke leidinggevenden niet
altijd tijdig is ingezien wat er aan de hand was in de eigen organisatie en
tussen de regiokorpsen onderling en dat niet altijd tijdig is ingegrepen.
Het heeft er bovendien alle schijn van dat de laatste steen nog lang niet
boven is. Het rechtsbewustzijn van burgers is ernstig aangetast. Dat hebben
wij in dit debat eerlijk onder ogen te zien. De overheid bekleedt een voornaam
ambt als dienares van God. Vanuit die ernst wordt regering en parlement een
maat aangelegd, waarmee ten enenmale niet valt te spotten. Er zullen dan ook
heldere conclusies moeten worden getrokken. Het is als het ware vijf voor
twaalf.
 
 Dat betekent uiteraard niet dat wij nu meteen met de botte bijl ongenuanceerd
moeten gaan hakken. Dat zouden wij doen als wij sterk zouden generaliseren,
als zouden politie en justitie niet tegelijk ook met grote inzet en plichtsbesef
hun werk hebben gedaan. Dat zou een onterechte vertekening van de werkelijkheid
zijn. Daarmee zou aan velen in diensten en apparaten groot onrecht worden
aangedaan. Wij willen ons daarvoor hoeden, als wij vervolgens aan de politiek
verantwoordelijken de pregnante vraag stellen hoe het zover heeft kunnen komen
en hoe zij dit weten te verantwoorden en wat zij inmiddels zoal daaraan hebben
gedaan om tot veranderingen en verbeteringen te komen. Wij verdisconteren
in onze opstelling dat de criminelen zich als het ware steeds professioneler
zijn gaan gedragen, steeds geavanceerder apparatuur en methoden
inzetten, daarmee, zo lijkt het, de overheid gedurig een stap voorblijvend,
waardoor de afgelopen jaren een ernstige verharding in de relatie bestrijder-bestredene
is opgetreden. Deze constatering verplicht op zijn minst ons, als begrotingswetgever,
tot een scherpere prioriteitenstelling waar het gaat om budgettering van politie
en justitie! In plaats van leger, moeten de handen van deze overheidsapparaten
meer gevuld zijn, om slag te kunnen leveren.
 
 In de discussie tot nu toe, zo komt het de SGP-fractie voor, blijft het
internationale perspectief onderbelicht. Onterecht, als alom wordt geconstateerd
dat niet alleen de samenleving steeds internationaler wordt, maar ook de criminaliteit
internationaliseert. Ook de bestrijding van de criminaliteit zal in deze trend
een plaats moeten innemen. Willen de bewindslieden eens ingaan op de consequenties
van deze constatering?
 
 Binnen ons land zijn ook buitenlandse opsporingsdiensten actief. Zij toonden
zich niet ontvankelijk voor de enquêtecommissie. Kan dat zomaar voor
dat deel dat onze natie aanbelangt? Ook blijkt dat opsporingsdiensten uit
verschillende landen soms in elkaars vaarwater zitten. Kan dat niet worden
voorkomen? Die overlap en zelfs concurrentie vindt trouwens ook op landelijk
niveau regelmatig plaats, zo is aangetoond.
 
 Ons debat met de commissie ving aan met een beschouwende terugblik op
het besluit tot instelling van de enquêtecommissie. Als zodanig komen
wij daar nu niet meer op terug. Toch menen wij nog een algemeen punt met betrekking
tot de wijze waarop parlementaire enquêtes worden uitgevoerd aan de
orde te moeten stellen ten overstaan van de regering. In feite is daarmee
de Enquêtewet op een bepaald onderdeel aan de orde. Wij doelen daarbij
op het aspect van het horen respectievelijk verhoren van getuigen in het openbaar,
nadat deze in de beslotenheid reeds gehoord zijn.
 
 Gezien de verwikkelingen, die zich ook dit keer weer hebben voorgedaan
over het al dan niet verschijnen van getuigen, ligt hier naar onze opvatting
een gevoelig punt, in het bijzonder wanneer het ambtenaren betreft. Onze vraag
luidt of het aantal schermutselingen op dit punt niet teruggebracht zou kunnen
worden door het criterium voor verschoning, in de wet aangeduid als het belang
van de Staat, nader te concretiseren of te preciseren. Natuurlijk zijn wij
ons bewust van de nadelen die aan elke precisering kleven, maar wij zouden
het op prijs stellen indien de regering in dit debat nog eens een serieuze
heroverweging van de pro's en contra's aan ons zou willen voorleggen. Voor
de toekomst, eventuele volgende parlementaire enquêtes, lijkt het ons
van groot belang dat de grens tussen openbaarheid en beslotenheid zo scherp
mogelijk wordt getrokken. Deze vraagstelling strekt zich uiteraard ook uit
tot het overleggen van geheime stukken en/of informatie.
 
 Wij hebben in ons land terecht een hoog ontwikkelde privacywetgeving.
Wij moeten daar prudent mee omgaan. Daarover geen enkel misverstand. Toch
kan de vraag rijzen of het algemeen belang, in casu een effectieve aanpak
van de georganiseerde criminaliteit, niet sterk achter dreigt te geraken op
de bescherming van het individu in een speciale situatie. Recent is deze indringende
vraag nog weer opgeworpen door de Raad van hoofdcommissarissen van politie,
overigens in breder verband dan het al of niet horen door een enquêtecommissie
van getuigen in het openbaar. Voor ons toch aanleiding om daarover een visie
te vragen van de regering.
 
 Eveneens met het oog op de toekomst heeft de enquêtecommissie een
grote reeks van soms gedetailleerde aanbevelingen in haar rapport opgenomen.
Die aanbevelingen zijn gebaseerd op gebleken manco's. Volgens de commissie
is er, in het algemeen gesproken, behoefte aan nadere regulering en derhalve
normering van methoden en procedures en op grond daarvan een volstrekt heldere
instructie aan hen die het werk metterdaad uitvoeren. Het kabinet blijkt deze
wens te ondersteunen. Wij hebben er van onze kant niet direct behoefte aan
om zeer gedetailleerd over de vele aanbevelingen te spreken. Een aantal hoofdzaken,
althans de voornaamste knelpunten, is in het debat met de commissie ook al
aan de orde geweest.
 
 Voorop dient te staan dat zowel qua regelgeving als qua organisatie van
justitie en politie het nodige zal moeten veranderen. Aan dat systeem zal
het nodige verbeterd moeten worden, maar ook betrokken personen zullen houding
en gedrag moeten veranderen. Het laatste is zo goed als zeker nog veel moeilijker
dan het eerste. Beide veranderingen zijn echter nodig, want beide factoren –
het systeem en de mensen die het hanteren – hebben een rol gespeeld
in het te kort schieten van politie en justitie bij het bestrijden van de
zware criminaliteit. Over de personen, die betrokkenen waren en/of zijn, kom
ik hierna nog te spreken. Eerst sta ik stil bij de regelgeving – de
normering van methoden – en de organisatie.
 
 Vrij brede instemming heeft de aanbeveling gekregen om tot een nadere
regeling van toelaatbaar geachte opsporingsmethoden te komen. De gedachte
is daarbij geuit om deze nadere regulering te doen opnemen in een soort raamwet,
waardoor de nodige flexibiliteit behouden blijft. Dat laatste is in onze ogen
in elk geval vereist. Die regeling zou er vooral op gericht moeten zijn om
de verhoudingen en verantwoordelijkheden transparant te maken. Wat vindt de
regering van dit accent?
 
 Terecht spreekt de regering in de brief van 27 april jl. over de kunst
om een juist evenwicht te vinden tussen wetgeving die enerzijds duidelijke
normen stelt en anderzijds voldoende rekening houdt met het feit dat de opsporing
naar haar aard wendbaar dient te zijn en wordt gekenmerkt door een voortdurende
evolutie, als reactie op strategieën en ingezette middelen van de te
bestrijden tegenpartij. Omgevingsfactoren, technologische ontwikkelingen,
overgangen naar nieuwe markten en produkten die voor mogelijk moeten worden
gehouden, dwingen tot het afzien van al te rigide bepalingen. De geperfectioneerde,
georganiseerde criminaliteit is veelvormig en dynamisch. Daar tegenover past
een zekere flexibiliteit, zodat onder stringente voorwaarden gebruik kan worden
gemaakt van opsporingsmethoden die wellicht nu nog niet zijn te voorzien door
de wetgever. Wij hebben dus een begin van begrip voor de kanttekening van
de bewindslieden bij de opvatting van de enquêtecommissie dat de bijzondere
opsporingsmethoden limitatief in de wet moeten zijn omschreven.
Ik verwijs naar paragraaf 2.2 van de brief 27 april. Een en ander vraagt inderdaad
zorgvuldige overweging, die bij de aanstaande wetsbehandeling moet passeren.
 
 Het opvallende is wel dat men van de zijde van diegenen die hun verantwoordelijkheid
serieus nemen de nadrukkelijk uitgesproken opvatting kan vernemen dat, met
name wat betreft de verantwoordelijkheidsstructuren tussen politie en justitie,
ons huidige Wetboek van Strafvordering niet echt te kort schiet. Met dat wetboek
zou men uit de voeten kunnen. De inhoudelijk normering, ook ten aanzien van
te hanteren methodes ligt er wel; het zou veel meer moeten gaan over het verhelderen
van verantwoordelijkheden, met toetsing en verantwoording achteraf.
 
 Het afleggen van verantwoording achteraf vooronderstelt nauwgezette registratie
van alle gesprekken, contacten, voorvallen, etcetera. Daaraan heeft het blijkbaar
veel te vaak ontbroken. Het is toch òf schrijnend òf ongeloofwaardig
dat zovelen zich in de verhoren hebben menen te kunnen beroepen op het zich
niet meer herinneren van wezenlijke elementen in hun verantwoordelijke taak.
Anderen wisten bepaalde dingen gewoon niet. Zoiets kan toch niet! Zo hebben
we het ook onbegrijpelijk gevonden dat kennelijk gewichtige mededelingen over
de bijzondere opsporingsmethoden aan elkaar werden gedaan na afloop van een
regulier beraad, als het ware al met de deurknop in de hand. Wij weten best
hoe de praktijk van het leven is, maar, zeker achteraf, kan toch worden vastgesteld
dat veel te lichtvoetig met een en ander is omgegaan. Reden te over om te
zorgen voor een goede verslaglegging – een soort journaal – van
gebeurtenissen en van alle overleggen, opdat verantwoording achteraf en toetsing
te allen tijde naar behoren kan geschieden. Als dat niet gewaarborgd is, staat
het gehele bouwsel op losse schroeven, zowel bekeken vanuit het standpunt
van de enquêtecommissie als vanuit dat van de regering.
 
 Voorzitter! Bij de, noodzakelijke, scherpere afbakening van verantwoordelijkheden
van politie – met name de CID's – en justitie – het openbaar
ministerie – moet naar ons besef evenwel vooral een concurrentiestrijd
tussen beide bij voorbaat zoveel mogelijk voorkomen worden. Men dient continu
doordrongen te zijn van het feit dat men voor de opgave staat om gezamenlijk
een zware en riskante klus te klaren. Het succes dat deze gezamenlijke inspanning
al dan niet heeft, raakt meteen het gevoel en de ervaring van veiligheid en
rechtshandhaving in onze rechtsstaat. Er staat daarom nogal wat op het spel.
 
 Wil de CID-officier zijn werk goed doen, dan lijkt het ons in elk geval
relevant dat hij volledig geïnformeerd is over de opsporingsmethoden
die worden gehanteerd. De politie moet niet eens de gedachte hebben dat er
belangen gediend kunnen zijn met het geheim houden daarvan. Het afschermen
van bronnen is overigens weer een andere zaak. Op zijn beurt zal de CID-officier
de zaaksofficier volledig moeten inlichten over de gehanteerde methoden, waarbij
uiteraard de "bron" zo nodig kan worden afgeschermd. Is de regering het met
deze benadering eens? In dit verband lijkt mij ook de vraag relevant hoe precies
de relatie wordt gezien tussen de door de commissie Van Traa geïntroduceerde
speciale recherche-officier en de CID-officier.
 
 Bij nadere regulering zal niet zodanig ver op details moeten worden ingegaan
dat deze door de variatie in omstandigheden en bureaucratie onwerkbaar blijken
en te snel verouderen. Procedures, zoals recent door het kabinet vastgelegd,
waarbij de minister ten aanzien van bepaalde opsporingsmethodieken een eindverantwoordelijkheid
krijgt, zullen, zo vrezen wij, als wij niet opletten al na verloop van korte
tijd aan slijtage onderhevig kunnen zijn. Er moeten nogal wat dingen vaststaan.
En wanneer staan dingen vast? Zal het in de praktijk niet eerder een aan zekerheid
grenzende waarschijnlijkheid zijn, een sterk vermoeden? Als wij op dit traject
terechtkomen, zou die slijtage inderdaad kunnen optreden. Mijn vraag aan met
name de minister van Justitie is hoe zij dat zelf ziet en of zij denkt dit
te kunnen blijven garanderen. Moet, kort samengevat, het accent in dezen ook
niet meer op heldere procedures en dus richtlijnen gelegd worden dan op wettelijke
regelingen, met daarin limitatieve opsommingen van methoden en door te laten
goederen?
 
 Voorzitter! Wij erkennen dat wij hier voor een lastig dilemma staan. Wij
zouden het liefst het doorlaten van drugs en dergelijke, respectievelijk het
inzetten van de criminele burgerinfiltrant categorisch verboden zien worden.
Ten principale gebeurt dat ook, maar daar wordt dan de uitzonderlijke situatie
aan vastgekoppeld. Redenen van veiligheid, volksgezondheid, geloofwaardigheid,
stuurbaarheid en beheersbaarheid zijn er voor een dergelijk standpunt te over.
Maar dan daarnaast het zogenaamde uitzonderlijke geval, waarin een grote waarschijnlijkheid
van het toebrengen van een ferme slag op korte termijn bestaat en waarin bovendien
vaststaat dat het beoogde resultaat niet op andere wijze kan worden bereikt.
Daarbij dan toch maar een uitdrukkelijke schriftelijke ontheffing, af te geven
door de minister op voorstel van het college van procureurs-generaal, voor
die ene bepaalde casus? De rechtmatigheidstoetsing door de rechter, respectievelijk
het afleggen van verantwoording door de minister ten overstaan van de Kamer –
hoe wezenlijk uiteraard ook – is altijd controle achteraf. Het kwaad
kan dan toch zijn geschied en verwachtingen die er waren, kunnen niet zijn
uitgekomen, en zo kun je doorgaan. Kortom, daarmee is een keuze voor de ontheffingsmogelijkheid
op een algemeen verbod nog niet in alle opzichten gemotiveerd. Het is dus
een lastig dilemma.
 
 De SGP-fractie heeft eerder begrip voor de optie van de regering in het
geval van de zogeheten lijntester – daarbij denk ik eigenlijk vooral
aan drugs, want springstof en wapens vormen voor mij emotioneel een ander
verhaal – dan in het geval van de criminele burgerinfiltrant. Deze laatste
kan immers heel goed een eigen belang verdisconteren, zodat de risico's aan
beheersbaarheidsaspecten groter worden. Wij neigen er dan ook toe om in het
laatste geval de regering niet zonder meer te volgen, te meer daar een investeringsimpuls,
in kwalitatieve en kwantitatieve zin, in de opleiding van politie-infiltranten
een alternatief lijkt te zijn. Of onderschatten wij dan toch de meerwaarde
van de burgerinfiltrant in een eventueel exceptioneel geval? De zaak tegen
de Hakkelaar legt weer eens scherp de risico's bloot van het sluiten van een
deal met een crimineel. Die kant, kroongetuigen, etc., moeten wij maar niet
op. 
 
 Voorzitter! Het is opmerkelijk dat de regering zich uiteindelijk losmaakt
van de definitie van "opsporing", respectievelijk van het onderscheiden van
de fasen daarin, zoals die door de enquêtecommissie zijn gepresenteerd.
De overwegingen van de regering spreken ons op zichzelf genomen ook wel aan.
Zij krijgen steun in onder andere de beschouwingen die de Raad van hoofdcommissarissen
van politie dezer dagen publiek maakte: geen fasen hanteren die door de tijd
van elkaar worden onderscheiden, maar meer denken en formuleren in termen
van voorwaarden. Wat betekent deze benadering overigens voor het samenstel
van aanbevelingen van de enquêtecommissie? Mag ik daarover het oordeel
van de regering vernemen? Hoe het ook zij, zodra wetgeving op dit punt in
de Kamer wordt besproken, moet er volstrekte helderheid zijn over de best
mogelijke definiëring en fasering. Ook de SGP-fractie is er nog niet
in alle opzichten uit. Wellicht kan dit debat ons en anderen verder op weg
helpen.
 
 Bij de meer organisatorische aspecten vragen wij aandacht voor de werving
en selectie van zowel officieren van justitie en hoofdofficieren als van CID-hoofden.
Het is de vraag of een groot deel van de officieren van justitie over de vereiste
bekwaamheden en noodzakelijke attitude beschikt om sturing te geven aan de
politie- en recherchetaken. De vraag moet gesteld worden of de attitude van
de gemiddelde officier en hoofdofficier niet veel meer verwantschap vertoont
met die van de zittende magistratuur dan met die van de politie. Zouden officieren
in hun opleiding niet veel intensiever dan thans het geval is, kennis moeten
maken met het politie- en recherchewerk? Hoe groter de afstand, hoe groter
de kans op ongelukken, zo wil het ons voorkomen.
 
 Om in dezen tot een verandering op niet al te lange termijn te komen,
vernemen wij graag het oordeel van de regering over de suggestie om, meer
dan thans het geval is, pogingen te ondernemen om buitenstaanders aan te trekken
bij het korps van officieren. Ik maak deze opmerking ook tegen de achtergrond
van het feit dat het wereldje van OM en politie in de praktijk wel erg klein
blijkt te zijn. Dat werkt persoonlijke bindingen die minder gewenst zijn,
in de hand, waardoor oplossingen en maatregelen worden bemoeilijkt. Kan daar
in de organisatorische sfeer ook niet meer aandacht aan worden besteed?
 
 Willen organisatorische aanpassingen enige kans van slagen hebben, dan
zal ook gekeken moeten worden naar de honoreringsmaatstaven en naar de ondersteuning.
Aan dat laatste schort het al te zeer, zo wordt ons herhaaldelijk verzekerd.
Het lijkt een triviale aangelegenheid, maar ze is van het grootste belang
als voorwaarde voor de verantwoordelijke officier om naar behoren te kunnen
functioneren. Het is toch van de gekke dat er bijvoorbeeld geen verslag kon
worden gemaakt van overleggen om de eenvoudige reden dat er geen secretaresse
was? Zulke mededelingen kom je dan toch tegen. Hoe reageert de regering op
die vraag?
 
 Bij de politie zal eveneens het nodige moeten veranderen. Jarenlang is
intussen het accent gelegd op de doelstelling van basispolitiezorg. Daardoor
zijn de specialismen bij de politie verloren gegaan. Zij hebben althans sterk
geleden. Met name bij de recherche die met de zware criminaliteit geconfronteerd
wordt, wreekt zich deze ontwikkeling. Wij wezen daar in onze bijdrage aan
het debat drie weken geleden al op. Onderkent de regering dit punt? Eerlijk
gezegd, blijkt dit wel uit de laatste brief. Maar komt zij met voorstellen
die hier snel verbetering in brengen? De voorstellen die de regering tot nu
toe doet, lijken een nogal lange adem te vergen.
 
 Een ander organisatorisch aspect dat zowel het openbaar ministerie als
de politie/recherche raakt, betreft de vraag hoe bereikt kan worden dat de
officier, indien nodig, meer vat krijgt op de prioriteitenstelling van de
politie. Dat dit vaak nodig is, staat voor ons vast. Maar hoe valt dat te
organiseren? Wil de regering daaromtrent haar opvattingen kenbaar maken? Het
komt ons als noodzakelijk voor dat het OM ten aanzien van bepaalde CID-functies,
zodra die operationeel zijn of worden, een meer beslissende eindstem kan hebben
in de politie-organisatie. Zijn de voorstellen in dezen toereikend? Ik verwijs
hierbij naar de brief van 27 april, het laatste document van de regering dat
ons over deze materie heeft bereikt. Een derde punt in het kader van de controle
is de wenselijkheid van de functieroulatie. Die noodzaak geldt zowel voor
degenen die hun verantwoordelijkheid verstaan als voor degenen die daarin
te kort schieten. De eersten noch de laatsten moeten wat het CID-werk betreft
al te lang in een zelfde functie opereren. De regering lijkt de noodzaak hiervan
in te zien. Gaat die roulatie nu werkelijk binnenkort van start?
 
 Een volgend punt, dat wij ook reeds eerder noemden, heeft betrekking op
de noodzaak om de financiële expertise bij politie en OM te versterken.
Bij de politie kennen wij weliswaar reeds de BFO's, maar deze dienen kwalitatief
versterkt te worden. Bij het OM is vrijwel in het geheel geen financiële
expertise voorhanden. Dat is hoogstwaarschijnlijk een van de belangrijkste
oorzaken waardoor het OM er maar zo zelden in slaagt in ingewikkelde fraudezaken
tot veroordelingen te komen. Het OM heeft naar onze opvatting dringend behoefte
aan veel meer financiële, boekhoudkundige expertise, wil het in staat
zijn ingewikkelde geldstromen en financiële verhoudingen met en binnen
het criminele circuit te ontrafelen. Ook in misdaadorganisaties draait het
uiteindelijk om het grote geld. Ziet de regering de noodzaak van investering
op dit vlak in en, zo ja, welke maatregelen denkt zij op welke termijnen in
dezen te nemen?
 
 In dit verband willen wij ook nog even de soms moeizame verhouding tussen
politie en FIOD noemen. Zou ook hierin geen helderheid geschapen moeten worden?
Valt er, om de veelvuldige impasses en wijzigingen te voorkomen, bijvoorbeeld
niet aan te denken om de FIOD opsporingsbevoegdheden toe te kennen?
 
 Nog verstrekkender is, ter zake van de organisatie van de politie met
het oog op de taak van de bestrijding van de zware criminaliteit, de vraag
of de beheersregie van kernteams wel bij de huidige regionale overheden moet
blijven. Zonder onmiddellijk een soort FBI te bepleiten, zou het onzes inziens
goed zijn na te denken over een constructie waarbij in de coördinatie,
die de activiteiten van twee of meer kernteams nu eenmaal vergen, op een ander
niveau wordt voorzien dan thans het geval is. IRT's behoeven, zo is wel gebleken,
een andere regie. De geconstateerde feiten en omstandigheden hebben de roep
om meer centrale sturing van met name de recherche doen toenemen.
Wil de regering op z'n minst een opinie over deze suggestie geven? In dit
kader kan natuurlijk ook niet om de hele discussie over de organisatie van
de politie in het algemeen worden heengegaan, noch om de positie van de korpsbeheerder.
 
 Is in het driehoeksoverleg de positie van de officier van justitie niet
te zwak tegenover korpsbeheerder en korpschef? De bewindslieden geven in de
laatste brief een hele matrix van alle in gang gezette dan wel beoogde maatregelen
van allerlei aard: wetgevend, organisatorisch, heel praktisch soms. Veel daarvan
was al eerder bekend. Woordvoerders voor mij constateerden dat ook al. Ik
sluit mij aan bij hun vraag wat er nou precies naar aanleiding van het rechercherapport
en het enquêterapport, kortom naar aanleiding van de discussie van de
laatste maanden aan is toegevoegd c.q veranderd c.q. versneld.
 
 Voorzitter! Dan kom ik thans bij het aspect van het functioneren van mensen
in de toekomst. Duidelijk is dat in dit opzicht het verleden niet gelaten
kan worden voor wat het was. Immers, veel personen die persoonlijk bij de
ontsporingen in het verleden betrokken zijn geweest, staan vandaag en vermoedelijk
ook morgen nog op hun post, dezelfde post die zij eertijds bekleedden.
 
 De meest ingrijpende veranderingen lijken zich tot dusver te voltrekken
in de ambtelijke top van het departement van Justitie. De buitenwacht kan
alleen zijn vermoedens hebben over de achtergrond van deze wijzigingen. Naar
buiten toe wordt er goeddeels het stilzwijgen toe gedaan. Eén ding
moet voorop staan: men zal lessen moeten trekken uit het gebeurde. Men moet,
na het rapport van de commissie-Wierenga niet de gedachte koesteren dat men
toch gelijk gehad heeft en dat men gewoon door kan gaan. Men zal verder moeten,
maar het wel beter moeten doen.
 
 De vraag is nu of de voorwaarden aanwezig zijn om te mogen verwachten
dat het voortaan anders, beter zal gaan. Kan dat met alle zittende personen?
Moeten daartoe niet eerst en voorgoed alle good-old-boys-netwerken ontrafeld
worden? Weet men niet te veel van elkaar om weer tot gezonde verhoudingen
te komen? Terecht krijgt in de onderhavige stukken de "cultuur in de organisaties"
aandacht. Een cultuur verander je maar niet een twee drie! Bespreekbaar maken,
zegt de regering. Dat is inderdaad het eerste, maar daadwerkelijke veranderingen
vormen het tweede, dat natuurlijk ook nodig is. Een onafhankelijke externe
deskundige wordt ervoor ingeschakeld, zo is ons meegedeeld. Zo zou het inderdaad
kunnen worden aangepakt. Maar met welk mandaat en gezag treedt zo iemand op?
Wordt hij niet snel gezien als een ongewenste pottekijker? Is het een zaak
van overtuiging en overreding alleen, of krijgt hij ook een instrumentenkoffertje
van de minister mee met behulp waarvan hij bepaalde karweitjes kan klaren,
waaronder bepaalde mutaties die gewenst worden geacht?
 
 Voorzitter! In dit debat ontkomen wij er niet aan om ook de vraag onder
ogen te zien in hoeverre de informatie die door de commissie is opgespoord,
gevolgen moet hebben voor ambtsdragers die blijkens het rapport niet goed
of onvoldoende goed functioneerden. Gemeten aan wat van sommigen van hen in
hun verantwoordelijke functies mocht worden verwacht, bleven diverse met naam
en toenaam genoemde functionarissen nu eenmaal onder de maat.
 
 Eerst heb ik een paar algemene opmerkingen. Zoëven liet ik het woord
"ambtsdragers" vallen. Ik deed dat niet zonder reden. Het betreft hier overheidspersonen,
mensen die in dienst staan van de overheid. Het is bekend dat de SGP-fractie
de overheid "hoog heeft staan". De SGP-fractie spreekt de overheid aan op
en met het Bijbelwoord dat zij Gods dienaresse is. Van de overheid mag worden
verwacht dat zij "voorbeeldig" is. Daarom mag van overheidspersonen verwacht
worden dat zij het goede voorbeeld geven. Ik geef toe dat ik hiermee heel
veel vraag, maar ik vind dat dat kan en dat dat ook moet. Ik meen dat verplicht
te zijn aan het zoëven verwoorde beginsel, een van de belangrijkste beginselen
van de SGP. Ik prijs mij trouwens gelukkig met het feit dat deze opvatting –
al is het dan vanuit een heel andere optiek – toch ook nog vrij breed
leeft in het rechtsbewustzijn van ons volk. Dat zien wij met name dàn
wanneer overheidspersonen over de schreef gaan. Dan blijkt dat zo'n wandaad
hen zwaarder wordt aangerekend dan "gewone burgers". Ik ben blij dat dat besef
er nog is, omdat daaruit blijkt dat velen de overheid terecht "hoog houden".
 
 Voorzitter! Een goed uitgangspunt bij een schoonmaak is dat de trap van
bovenaf schoongeveegd moet worden. Daarom richt ik mij in deze fase tot de
personen die aangesproken konden en kunnen worden op hun politieke verantwoordelijkheid.
In onze eerste reactie op het rapport hebben wij als fractie gesteld dat wie
schoon schip wil maken, ook schone handen moet hebben. In het debat met de
commissie heeft de SGP-fractie deze opmerking nader uitgewerkt door, vooreerst
in retorische zin, de hoofdvraag ten aanzien van de verantwoordelijke personen –
wat scherp, ik erkende dat toen – als volgt te formuleren: "Wie durft
er eigenlijk nog te blijven zitten?". Bijbelse norm is het toepassen van hoor
en wederhoor. Het is nu het moment om dat te doen. Derhalve wachten wij oprecht
de verantwoording van betrokkenen af naar aanleiding van de hen regarderende
conclusies en verwijten en hun houding en werk daar tegenover, in de hoop
dat die verantwoording toereikend zal zijn. Dat zou ons een lief ding waard
zijn. Wat betreft functionarissen en topfunctionarissen wier namen in de achterliggende
tijd genoegzaam over de tong zijn gegaan in verband met hun rol en functioneren
in de hele affaire, is door de bewindslieden – ieder voor het eigen
departement – een beoordelingstraject afgesproken. Uiterlijk in juli
aanstaande wordt de balans opgemaakt, zo hebben wij begrepen. Los van de vraag
of dat niet wat eerder had gekund, met erkenning overigens van de inderdaad
nodige zorgvuldigheid, rest ons voor dit moment nauwelijks iets anders dan
ook dat dan maar af te wachten. Het is vanmiddag al gezegd: de Kamer ontslaat
geen ambtenaren. Wij kunnen ons echter nauwelijks voorstellen dat het allemaal
met een sisser zou kunnen aflopen.
 
 In dat verband kwam het ons op z'n minst voorbarig voor dat minister Dijkstal
indertijd, nog voordat de rapporten openbaar werden, de indruk liet ontstaan
dat politiechef Straver en korpsbeheerder Pop zonder problemen kunnen aanblijven.
Blijkens de correspondentie die ons bij brief d.d. 2 mei jl. is aangeboden,
blijft de minister van Binnenlandse Zaken bij deze mening, ook
na publikatie van het rapport van de rijksrecherche inzake Kennemerland. Voor
dit stadium vinden wij dat eerlijk gezegd moeilijk. Het lijkt te blijven bij
een berisping in de zin van "je had op de hoogte behoren te zijn".
 
 Voorzitter! Er moet heel veel gebeuren om de – letterlijk en figuurlijk –
opgelopen schade zo goed en zo snel mogelijk te herstellen. Zachte heelmeester
maken stinkende wonden. Terloops noem ik ook nog het brede beleid ter voorkoming
dat jongeren en ouderen in een crimineel circuit terechtkomen. Ook daar ligt
terecht een prioriteit.
 
 De hand moet ook in eigen boezem. Ook de Kamer is mede verantwoordelijk.
Dat verplicht voor nu en de toekomst. Het is daarom goed dat de vinger aan
de pols wordt gehouden, over en weer. In dat geheel past een voortgangsrapportage
en dergelijke, die inderdaad op alle onderdelen nu aan de Kamer is toegezegd.
Wellicht moet de Kamer ook zelf een profiel op dit punt maken. Ik refereer
hierbij aan initiatieven van enkele collega's.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Mijnheer de voorzitter! Namens mijn fractie en Senioren 2000 spreek ik
ook nu weer mijn waardering uit voor alle leden van de parlementaire enquêtecommissie
opsporingsmethoden voor het vele werk dat zij met elkaar een jaar lang hebben
verricht en niet in de laatste plaats voor het omvangrijke rapport dat zij
gezamenlijk hebben uitgebracht aan deze Kamer. Echter, het is inmiddels wel
duidelijk geworden dat het criminele klimaat in Nederland veel slechter is
dan in het commissierapport wordt weergegeven, niet in de laatste plaats door
de grensoverschrijdende criminaliteit. Ik bedank ook met waardering het kabinet
voor de beantwoording van de vragen die op grond van het rapport inzake opsporing
onder andere namens mijn fractie zijn gesteld.
 
 Voorzitter! In Nederland is er sprake van een crisis in de opsporing.
In toenemende mate is er sprake van een rechtersstaat, waarbij de jurisprudentie
voor een te groot gedeelte de normen van de opsporing bepaalt. Normering vooraf,
een fundamentele eis in de rechtsstaat, is te lang achterwege gebleven. Aldus
een samenvatting van enkele algemene conclusies van de commissie waarin mijn
fractie zich zeer wel kan vinden.
 
 Voormalig minister van Justitie, de heer Hirsch Ballin, had als credo:
wij moeten hoe dan ook boeven vangen. Hij is echter nalatig geweest door geen
regelgeving over nieuw gebruikte opsporingsmethoden in te dienen. Onder andere
hierdoor heeft de crisis in de opsporing kunnen ontstaan. De mensen in het
veld wisten immers niet waar zij aan toe waren. Mijn fractie begrijpt dat
het huidige kabinet het rapport van de enquêtecommissie heeft afgewacht,
maar nu is het hoog tijd de handen uit de mouwen te steken om een dergelijke
crisissituatie het hoofd te bieden. Daarom vraagt mijn fractie dit kabinet,
en met name de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken, voortvarend
te werk te gaan, opdat maatregelen worden getroffen om het vertrouwen in de
rechtsstaat te herstellen. De legitimiteit van het overheidshandelen dient
immers gegarandeerd te zijn.
 
 Op grond van voorgaande beschouwing stelt mijn fractie hierover de volgende
algemene vragen. Ten eerste. Welke garanties kunnen de ministers geven dat
zij nu volledig en adequaat worden geïnformeerd door hun ambtenaren?
Ten tweede. Hoe denkt het kabinet in de toekomst vertrouwelijke informatie
te behandelen die van essentieel belang is voor de Kamer bij de bestrijding
van de al of niet georganiseerde criminaliteit? Ten derde. Welke organisatorische
en personele maatregelen stellen de beide ministers voor teneinde de communicatie
en samenwerking tussen OM en politie te bevorderen?
 
 Mijn fractie onderschrijft voor het overgrote deel de conclusies en aanbevelingen
van de commissie, doch bij de navolgende punten plaatsen wij nog kanttekeningen.
Ook naar de mening van mijn fractie dienen opsporingsmethoden, indien zij
inbreuk maken op grondrechten, limitatief in de wet te worden geregeld. In
beginsel steunen wij met betrekking tot de wettelijke regeling van opsporingsmethoden
de structuur van het schema zoals aanbevolen door de commissie. Toch hebben
wij hieromtrent nog de volgende vragen.
 
 1. Deelt het kabinet de wijze waarop de commissie voorstelt opsporingsmethoden
wettelijk en schematisch te regelen ook nog na lezing van de commentaren daarop
door diverse instanties en met name door het Landelijk bureau openbaar ministerie
en na lezing van het verslag van de hoorzitting van 3 april jl.?
 
 2. Hoe denkt het kabinet invulling te geven aan een wettelijke regeling
van opsporingsmethoden met het oog op de snelle technologische ontwikkelingen
die juist binnen het criminele circuit op de voet worden gevolgd?
 
 3. Hierop aansluitend de vraag: waarop doelt het kabinet en heeft het
voorbeelden voorhanden wanneer wordt gesteld dat soms gebruik moet kunnen
worden gemaakt van opsporingsmethoden die niet door de wetgever zijn voorzien?
 
 4. In de rangorde van zwaarte van de vereiste toestemming voor het gebruik
van een bepaalde opsporingsmethode noemt de commissie de rechter-commissaris
en ten slotte de raadkamer. Ter vermijding van een mogelijke vermenging van
belangen bij de terechtzitting zou de toestemming kunnen worden gegeven door
respectievelijk de hoofdofficier van justitie en de procureur-generaal. Hoe
denkt het kabinet hierover?
 
 5. Verwacht het kabinet geen onduidelijkheden in de praktijk en talloze
verweren ter zitting door de onderverdeling van de klassieke opsporingsfase
in drie verschillende sub-stadia met telkens daaraan gekoppeld een gedifferentieerde
regeling van de bevoegdheid bepaalde opsporingsmethoden te hanteren? En hoe
denkt het kabinet over het niet denkbeeldige risico van een toenemend aantal
vormfouten in de rechtsgang?
 
 Voorzitter! Dan kom ik tot het gevoelige punt van het gebruik van bijzondere
opsporingsmethoden. Over het afwijkende standpunt van het commissielid Koekkoek
ten aanzien van het onder strikte voorwaarden doorlaten van illegale goederen
kan ik kort zijn. Mijn fractie is resoluut tegen het doorlaten van harddrugs,
semtex en wapens, omdat wij ons op het standpunt stellen dat de risico's die
daarbij worden gelopen voor de veiligheid en de volksgezondheid, alsmede door
de betrokken opsporingsfunctionarissen wellicht te groot en dus
niet verantwoord zijn. Hierbij blijven onbesproken andere criminele zaken,
zoals vrouwen- en kinderhandel. Het kabinet wijst dan ook terecht het doorlaten
van goederen die schadelijk of gevaarlijk kunnen zijn voor de veiligheid of
de volksgezondheid af. Althans, in eerste instantie geldt voor de politie
en het openbaar ministerie een verbod tot het doorlaten van dergelijke goederen.
Het kabinet voegt hier echter onmiddellijk aan toe: er kan zich een situatie
voordoen waarin het niet in beslag nemen van dergelijke goederen op korte
termijn zou kunnen leiden tot het toebrengen van een grote slag aan de georganiseerde
criminaliteit. En het is aan de minister van Justitie om in zeer uitzonderlijke
gevallen een dergelijke afweging te maken. Ter voorkoming van enig misverstand:
mijn fractie blijft voorshands iedere doorlating van de eerder genoemde goederen
afwijzen om de eerder aangegeven redenen. Het zou ons veel waard zijn wanneer
het kabinet terugkwam op deze heilloze weg.
 
 In verband met het voorgaande wil mijn fractie de situatie rond de softdrugs
niet onbesproken laten. De enquêtecommissie heeft geen moeite met het
doorlaten van enkele tientallen kilo's softdrugs, wanneer dat zou leiden tot
het opsporen van criminele organisaties. In de praktijk bleek echter dat het
vaak om zeer grote hoeveelheden softdrugs ging die al of niet oogluikend in
Nederland werden ingevoerd. Mijn fractie heeft zich reeds afkeurend uitgesproken
over het gedoogbeleid van het kabinet betreffende softdrugs en coffeeshops.
Later kom ik nog terug op de criminaliteit rond coffeeshops. De vraag ten
aanzien van het doorlaten van softdrugs is nu of het kabinet akkoord gaat
met het standpunt van de commissie over het doorlaten van softdrugs als zodanig.
Als deze vraag bevestigend wordt beantwoord, welke hoeveelheden softdrugs
acht het kabinet dan maximaal acceptabel om door te laten bij de bestrijding
van de georganiseerde criminaliteit?
 
 Ik kom tot een ander punt. Mijn fractie heeft grote moeite met het direct
afluisteren in de pro-actieve fase, omdat wij vrezen dat hier in de praktijk
te gemakkelijk mee zal worden omgesprongen. Hoe denkt het kabinet over deze
kwestie?
 
 Mijn fractie is niet tegen het inzetten van burgerinfiltranten, maar pertinent
tegen het inzetten van criminele burgerinfiltranten. Wij achten hen onbetrouwbaar.
Sturing van dergelijke personen zal altijd moeilijk blijven. Laat het verleden
hier een les zijn. Helaas huldigt het kabinet ten aanzien van het inzetten
van criminele burgerinfiltranten eenzelfde beleidsstandpunt als ten aanzien
van gevaarlijke of schadelijke illegale goederen. Mijn fractie betreurt deze
beleidskeuze. Bij deze vraag ik het kabinet dit standpunt in heroverweging
te nemen.
 
 Ik wil nog een redactionele opmerking maken. Ik neem aan dat de laatste
alinea van punt 2.6.2 van stuk 24072, nr. 36, dient te gaan over criminele
burgerinfiltranten en niet over illegale goederen.
 
 Voorzitter! De commissie heeft gesteld dat de functieverantwoordelijkheden
van de rechter-commissaris verzwaard dienen te worden, in tegenstelling tot
de zienswijze van onder andere het OM. Ook mijn fractie is tegen het verzwaren
van de taken van de rechter-commissaris. Immers, de rechter-commissaris kan
in een andere zaak zittingsrechter zijn en wij achten het van essentieel belang
dat geen vergaande vermenging plaatsvindt van taken verenigd in een en dezelfde
functionaris. Ieder "conflict of interest" dient te worden vermeden, gewoonweg
omdat de rechter-commissaris zo onafhankelijk mogelijk moet blijven, conform
de onafhankelijke rechterlijke macht. De vraag is dus: hoe denkt het kabinet
over het verzwaren van de taken van de rechter-commissaris?
 
 Ten aanzien van het betrekken van de korpsbeheerder bij het bestrijden
van de georganiseerde criminaliteit het volgende. Mijn fractie acht het, in
tegenstelling tot de commissie, ten zeerste ongewenst indien een korpsbeheerder
ten aanzien van de methode van bestrijding van de zware criminaliteit enige
verantwoording zou moeten afleggen aan de gemeenteraad, gezien de vertrouwelijkheid
van de desbetreffende informatie. In deze zienswijze staat mijn fractie niet
alleen. Hoe denkt het kabinet over deze kwestie, mede op basis van zijn eigen
stelling dat niet over elke opsporingsactie overleg dient te worden gevoerd
met de korpsbeheerder?
 
 Voorzitter! De enquêtecommissie laat in haar aanbevelingen de organisatiestructuur
van de ministeries van Justitie en van Binnenlandse Zaken overeind. Wat de
relatie tussen het openbaar ministerie en de politie betreft is de commissie
van oordeel dat alle politie-onderdelen, dus ook de kernteams, het gezag van
het OM dienen te aanvaarden, ongeacht de organisatorische structuur. Hoewel
mijn fractie deze opvatting in principe onderschrijft, ben ik toch benieuwd
naar het antwoord van het kabinet op de volgende vraag. Zou het, uitsluitend
voor de bestrijding van de georganiseerde zware criminaliteit, uit overwegingen
van efficiency en effectiviteit wellicht wenselijk zijn om alle kernteams,
maar in ieder geval het LRT, op te nemen in een FBI-achtige organisatie onder
leiding van de procureur-generaal die speciaal is, dan wel wordt belast met
de bestrijding van de georganiseerde zware criminaliteit?
 
 Voorzitter! Op mijn vraag naar de relatie tussen coffeeshops en georganiseerde
criminaliteit, zoals kan worden afgeleid uit het gestelde op pagina 419 onder
L van het eindrapport, heeft de commissie onder andere het volgende geantwoord:
"Het drugbeleid dat is gevoerd heeft ook geleid tot het instellen van coffeeshops.
Hierdoor heeft de georganiseerde criminaliteit geleidelijk aan een deel van
de toevoermarkt naar die coffeeshops in handen gekregen." De commissie heeft
echter geen redelijke schatting kunnen geven van de omvang van de invloed
van de georganiseerde criminaliteit op coffeeshops, noch ten aanzien van het
bezit, dan wel het beheer ervan. Deze reactie geeft mijn fractie aanleiding
tot het stellen van de volgende vraag. Zou het niet zinvol zijn alsnog een
onderzoek te doen instellen naar de omvang van de relatie tussen de georganiseerde
criminaliteit en de coffeeshops?
 
 Ten aanzien van een noodzakelijk geachte nadere reglementering van de
samenwerking tussen Nederlandse en buitenlandse opsporingsdiensten het volgende.
Op de vraag van mijn fractie in hoeverre Interpol en Europol hierbij kunnen
worden betrokken, heeft de commissie geantwoord dat zij zou willen bevorderen
dat er strakkere regels dan de huidige guidelines worden vastgesteld voor
het werk van buitenlandse opsporingsdiensten in Nederland. Voorts stelt de
commissie dat het kader van Interpol zich nauwelijks leent tot betere reglemen tering, vanwege het ontbreken van een verdragsbasis voor Interpol.
En verder zouden in het Europolverdrag waarborgen voor rechtmatigheid van
de verwerving van informatie kunnen worden opgenomen.
 
 Over deze internationale aspecten van de misdaadbestrijding heeft mijn
fractie de volgende vragen.
 
 1. Is het kabinet bereid een verdragsbasis voor Interpol te initiëren?
 
 2. Is het kabinet voornemens, initiatieven te ontplooien om de vereiste
waarborgen in het Europolverdrag te doen opnemen?
 
 3. De buitenlandse reacties op het Nederlandse drugsbeleid behoeven hier
als zodanig niet weer aan de orde te komen. Het nu door het kabinet gehuldigde
standpunt om in uitzonderlijke gevallen lijntesters door te laten zal de nationale
reputatie echter zeker geen goed doen. Hoe denkt het kabinet deze beleidskeuze
duidelijk te maken aan Europese collega's, hun medewerking te verkrijgen bij
doorlatingen van illegale goederen in het algemeen en bij internationale regelingen
ter bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit?
 
 4. Hoe denkt het kabinet de vastgestelde grensoverschrijdende criminaliteit
onder allochtone bevolkingsgroepen te bestrijden, zonder gebruik te maken
van criminele infiltranten die behoren tot die bevolkingsgroepen?
 
 Voorzitter! Ik kom nu bij het onderwerp informatie. De commissie stelt
dat de rechter-commissaris, op verzoek van het OM, beslist welke informatie
omtrent de toegepaste opsporingsmethoden al of niet in het strafdossier wordt
opgenomen. Onder bepaalde omstandigheden zal het zelfs mogelijk zijn dat de
verdediging in een dergelijke selectie niet wordt gekend. Hierover de volgende
vragen.
 
 1. Hoe kan de gewenste geheimhouding van die informatie worden gegarandeerd?
 
 2. Waar blijft de informatie die niet in het strafdossier wordt opgenomen?
 
 3. Is het niet zonder meer een vereiste dat de zittingsrechter door de
rechter-commissaris op de hoogte wordt gesteld omtrent de selectieve behandeling
van de desbetreffende informatie?
 
 Graag wil mijn fractie een reactie van het kabinet op de volgende twee
vragen.
 
 1. Wat is het principiële verschil tussen kroongetuigen en deals
met criminelen?
 
 2. Hoewel het gebruik van kroongetuigen als zodanig niet strijdig is met
de wet, waarom wordt het gebruik dan toch afgewezen?
 
 Rest mij een opmerking te maken over de brief van 11 april jl. die wij
via de voorzitter van de enquêtecommissie mochten ontvangen. In deze
brief kondigt de minister van Justitie een onderzoek aan naar het disfunctioneren
van ambtenaren van het openbaar ministerie. Het onderzoek beperkt zich echter
tot ambtenaren die momenteel nog binnen het OM in een bepaalde functie werkzaam
zijn. Maar is het dan niet even logisch en zelfs ten zeerste gewenst dat ook
minister Sorgdrager persoonlijk wordt betrokken bij dit onderzoek van de heer
Ten Kate en wel in haar voormalige hoedanigheid van procureur-generaal? Dit
geldt te meer omdat zij nu als minister verantwoordelijk is voor het op orde
stellen van zaken.
 
 In de genoemde brief schuift minister Sorgdrager de verantwoording voor
de uitvoering van de resultaten van het Ten Kate-onderzoek af op de heer Docters
van Leeuwen als voorzitter van het college van procureurs-generaal. Dat is
volgens mijn fractie niet juist. Afhankelijk van de bevindingen van de heer
Ten Kate ten aanzien van de voormalige procureur-generaal Sorgdrager, stelt
mijn fractie het volgende. Omdat de minister van Justitie hoe dan ook verantwoordelijk
blijft voor de uitvoering van het beleid, acht mijn fractie het noodzakelijk
dat een "gescreende" minister Sorgdrager juist en vooral bij de uitvoering
van de uiteindelijke maatregelen, die bij het OM dienen te worden getroffen,
zelf de voornaamste actor is. Graag een reactie hierop van het kabinet.
 
 Als laatste punt een opmerking en vraag over het personeelsbeleid bij
de politie dat juist nu zozeer de sturing vraagt van de verantwoordelijke
minister van Binnenlandse Zaken. Naar de mening van mijn fractie wordt dat
personeelsbeleid in het huidige stadium van de organisatorische ontwikkelingen
te veel overgelaten aan de korpsbeheerders, ook ten aanzien van functionarissen
die door de Kroon worden benoemd. In dit opzicht is de toelichting van het
kabinet, zoals gegeven onder punt 5.3.2 van stuk 24072, nr. 36, nauwelijks
overtuigend. De vraag is dus: waarom heeft het kabinet niet gekozen voor een
onderzoek op personeelsgebied bij de politie onder directe verantwoordelijkheid
van de minister van Binnenlandse Zaken, zoals nu plaatsvindt onder verantwoordelijkheid
van de minister van Justitie?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Een van de belangrijkste argumenten voor het instellen van
een parlementaire enquête die indertijd de werkgroep-Van Traa hanteerde,
was dat de politiek de leiding in de discussie over het functioneren van politie
en justitie zou moeten hebben. Bovendien vond ik het altijd van het allergrootste
belang dat juist de parlementaire enquêtecommissie, indien die er zou
komen, een geweldig momentum met zich zou brengen. Wat wij hopelijk niet kunnen
constateren, is dat er een zekere vervloeiing gaande is. Wij kunnen hopelijk
niet constateren dat er moeilijke zaken worden opgebracht en dat het kabinet
het niet volledig met de enquêtecommissie eens is. Waar wij dus voor
moeten oppassen, is dat er uiteindelijk niets gebeurt.
 
 De enquêtecommissie heeft heel duidelijk vastgesteld dat er een
crisis in de opsporing is. En die crisis zou bestaan uit een crisis in de
normering, een crisis in de organisatie en een crisis in het gezag van het
openbaar ministerie over de politie. Dat begrip "crisis" is naar het oordeel
van de VVD-fractie waargemaakt, omdat een en ander heeft geleid tot bijzondere
opsporingsmethoden en tot geheim vooronderzoek. Wij vonden het dus van het
grootste belang om ons te weer te stellen tegen het feit dat het Nederlandse
justitiële apparaat zaken deed die in strijd waren met de Grondwet, het
EVRM en ook met fundamentele strafrechtelijke beginselen.
 
 Het is dus van het grootste belang dat wat thans aan de orde is ook een
daadwerkelijk gevolg krijgt. Dat betekent dat wij het in grote lijnen eens
moeten zijn over de principiële zaken. Als er steeds duidelijke verschillen
van mening ontstaan, gebeurt er uiteindelijk helemaal niets. Wij kunnen wel
zeggen dat er een normering moet komen in de wet, maar die
normering zal er dan niet komen omdat iedereen daar weer een andere betekenis
aan wil geven. Daarom heeft de VVD-fractie in het debat met de parlementaire
enquêtecommissie duidelijk gemaakt dat zij in beginsel de normstelling
die is voorgesteld door de enquêtecommissie aanvaardde. Op onderdelen
willen wij daar best van afwijken, maar in het algemeen zullen wij die onderschrijven.
 
 Ik zeg dit, omdat de regering daar eigenlijk op niet onbelangrijke punten
afstand van neemt. Ik neem als voorbeeld de definitie van "opsporing". Natuurlijk
valt op iedere definitie wat af te dingen. Maar de regering zegt ten eerste
dat zij een andere definitie heeft en ten tweede dat die definitie niet in
de wet zou moeten worden opgenomen. Ik heb daar grote bezwaren tegen om de
doodeenvoudige reden dat het volstrekt onduidelijk wordt wat onder bijzondere
opsporingsmethodieken wordt verstaan, als de definitie van opsporing niet
in de wet wordt opgenomen.
 
 Ik geef een voorbeeld. Doorlaten is een van de belangrijkste onderwerpen
die wij op het ogenblik bespreken. Doorlaten zal in de definitie van Van Traa,
om het maar even eenvoudig te zeggen, duidelijk een opsporingsmethode zijn.
Als opsporing niet als definitie in de wet komt, dan kan de regering ermee
uit de voeten komen door te zeggen dat er geen sprake is van een opsporingsmethode,
maar een strategie. En daarop is het opportuniteitsbeginsel van toepassing.
Overigens zet ik daar ook mijn vraagtekens bij.
 
 Een tweede belangrijk punt bij die normering is dat de regering zegt dat
het wel belangrijk is dat er genormeerd wordt, maar dat het allemaal niet
te ingewikkeld moet worden gemaakt. Die vrees bestond ook bij de VVD-fractie.
Natuurlijk is dat op zichzelf wel waar, maar de enquêtecommissie heeft
ons er in belangrijke mate van overtuigd dat de door haar gekozen lijn een
goede is.
 
 Ik kom nu terug op de fasering. Die lijkt in eerste instantie bijzonder
ingewikkeld. Maar de enquêtecommissie heeft aangetoond dat die niet
zozeer ingewikkeld en gedetailleerd is maar nauwkeurig en dat er ook een duidelijke
logica in zit. Wat zegt de regering? Zij zegt dat het natuurlijk belangrijk
is dat er fasering komt. Zij zegt echter ook dat moet worden gekeken naar
het belang van de opsporing, dat dit moet worden afgezet tegen het belang
van de rechtsbescherming en dat de voorstellen van de enquêtecommissie
zullen worden gewogen wanneer de wetsvoorstellen worden gemaakt.
 
 Ik moet zeggen dat dan wel een geweldige afstand wordt genomen, omdat
een van de meest fundamentele onderdelen van de voorstellen van de commissie-Van
Traa daarmee op de helling wordt gezet.
 
 Dan geef ik nog een ander voorbeeld. In feite wordt gezegd: we moeten
alles niet te ingewikkeld maken door het hanteren van allerlei begrippen.
Niemand zou precies begrijpen waarover het gaat en er zou niet of nauwelijks
rekening worden gehouden met technologische ontwikkelingen. De commissie-Van
Traa heeft indertijd aardig duidelijk gemaakt, dat wel degelijk onder kernbegrippen
en een brede opzet een heleboel valt te vangen. Wanneer er inderdaad sprake
is van nieuwe, revolutionaire technieken, is het op zichzelf niet onlogisch
dat er nieuwe wetgeving komt.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Korthals heeft nu drie aspecten genoemd
en bij die drie aspecten wijkt het kabinet met zijn voornemens af van wat
de commissie voorstelt. Het gaat hierbij om dingen van de laatste tien, vijftien
jaar. Wat geeft de heer Korthals eigenlijk de illusie om te veronderstellen
dan men ten aanzien van datgene wat nog maar zo kort bestaat, alles kan afdekken
of er in een wet een omschrijving voor kan geven, althans voor de voorziene
toekomst? Misschien zullen over week of over een jaar nieuwe dingen mogelijk
zijn, terwijl wij daar nu nog geen idee van hebben. Misschien zijn die er
nu al.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat is waar. Daarom heeft de enquêtecommissie gezegd, dat men met
brede begrippen zou moeten werken, bijvoorbeeld met telecommunicatie en dergelijke.
Op die manier kan veel onder die begrippen gevat worden. De heer Van Traa
heeft toen een voor mij sprekend voorbeeld gegeven en gezegd: stel dat er
iets revolutionairs komt, iets dat geheel anders is en wat als opsporingstechniek
moet worden beschouwd. Stel bijvoorbeeld dat er iets komt waarmee ik uw gedachten
kan lezen. Dat is dat iets totaal nieuws en kan niet onder bedoelde begrippen
komen te vallen. Als dat er komt, is het op zichzelf niet onlogisch dat je
daarvoor een nieuwe norm in de wet vastlegt.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Als je dan maar niet te laat bent. Ik leg u vervolgens het tweede aspect
van mijn vraag voor. Hebben alle dingen die fout zijn gegaan niet meer te
maken gehad met allerlei andere omstandigheden, bijvoorbeeld met de chemie
van de mensen die met elkaar moesten samenwerken of dat juist niet deden?
Er werden bijvoorbeeld ook signalen door de politiek gegeven. Die waren niet
altijd eenduidig. Verder denk ik aan het tijdsgewricht waarin men moest werken
en aan de enorme opbloei van de criminaliteit. Enfin, het ging hierbij om
het menselijk handelen in een omgeving waarin iedereen probeerde zelf punten
te maken. Als zich dan het moment en de omstandigheden voordoen om alles te
herstellen, zou je dan niet met de bestaande middelen erg veel rust kunnen
creëren?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 De keerzijde van de medaille is, dat je veel open laat en dat je degenen
die met de opsporing en vervolging bezig zijn, mogelijkheden biedt om de eigen
inventiviteit erop los te laten. Dat is nu juist wat tot de crisis heeft geleid.
Er was onvoldoende normering. Wij willen juist bereiken, dat er een zeer duidelijke
wetgeving komt, zodat iedereen weet waaraan men toe is.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mijnheer Korthals, ik heb respect voor uw redenering, maar ik wijs toch
op datgene wat door het koningskoppel is gedaan. Die mensen wisten donders
goed dat zij normen overtraden. Die normen stonden misschien niet helder en
tot de millimeter nauwkeurig in de wet, maar zij wisten heel goed dat wat
zij deden niet mocht. Uw nieuwe normen zullen door dat soort mensen in dezelfde
situatie ook weer overtreden worden. Hoe denkt u die overtreding dan te voorkomen?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Laten we heel redelijk zijn. We gaan er nog altijd van uit dat politie
en justitie voor het overgrote deel, voor 99,999%, uit volstrekt eerlijke
en betrouwbare mensen bestaan, die zich wel aan de normen
zullen houden. Natuurlijk, bij het stellen van een norm is er de mogelijkheid
dat die ontdoken wordt. Het Wetboek van Strafrecht staat vol met normen die
regelmatig ontdoken worden. Daarom zitten wij nu met grote problemen en daarover
praten wij onder andere vanavond.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik ben het met u eens dat 99,9% van politie en justitie correct is. Daarom
onderschrijft het CDA ook niet de stelling dat er een algehele crisis in de
opsporing is. De heer Dittrich heeft gezegd, dat wat op de bewuste plek is
gebeurd, overal had kunnen gebeuren. Nee, toevallig is bij een paar mensen
de zaak uit de hand gelopen. Echter, dan klemt toch te vraag: als het probleem
te herleiden is tot mensen in specifieke situaties, kan men dat probleem toch
niet met regelgeving oplossen? Het heeft dan toch voornamelijk te maken met
de geldende constellatie, het gezag en dat soort zaken?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Wat is het punt bij bijzondere opsporingsmethoden? Dat is het feit, dat
de politie het recht heeft om dingen te doen die normaal mensen niet mogen
doen. Volgens de gangbare weg zouden deze mensen eigenlijk niet mogen doen
wat er is gebeurd. Daarom moet je in de wet de norm vastleggen op basis waarvan
men iets dergelijks kan gaan doen. Dit moet je niet openlaten. Dat zou een
heilloze weg zijn. Als wij alleen al letten op de manier waarop alles in het
verleden is gegaan, blijkt dat verschillende dingen niet goed zijn gegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dan blijkt dat het 99,9% van de gevallen wel goed is gegaan...
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Nee, dat is niet waar.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Overigens, het CDA gaat een heel stuk mee in uw redenering ter zake van
de normstelling, maar waar het de grote criminaliteit betreft, staat voor
het CDA de bestrijding daarvan en een serieuze aanpak daarvan dus net zo centraal
staat.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Het gaat erom op welke wijze je de criminaliteit het beste kunt bestrijden.
De overheid moet natuurlijk altijd het goede voorbeeld geven. De overheid
moet zich dus ook aan behoorlijke normen houden. Daarnaast moet je mensen
niet de gelegenheid geven om verkeerde dingen te doen. Dat wil zeggen dat
de overheid ook een voorbeeldfunctie heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Juist de dingen die verkeerd zijn gegaan, zijn door de rechter afgestraft
en terecht, in die zin dat de officier niet ontvankelijk werd verklaard.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat is niet helemaal waar, want de rechter is ook meegegaan met die heel
coulante benadering. Daardoor zijn strafrechtelijke regels overtreden. Waarom
gebeurde dat? Omdat er geen wettelijke norm was. De rechter was dus eigenlijk
gedwongen om zijn eigen normen te stellen. Op een gegeven moment is de rechter
daarin meegegaan om de criminaliteitsbestrijding op orde te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 De codificatie moet, als er inmiddels iets nieuw is, tussentijds worden
ge-updated. Daar zijn wij zeer voor. Tegelijkertijd willen wij dat de misdaad
op een realistische manier te lijf kan worden gegaan. Dat wil zeggen dat wij
ons niet moeten insnoeren in regels, omdat de tegenpartij zich daar per definitie
niet aan zal houden.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Wij snoeren ons niet in. Dat geef ik juist aan. Er komen duidelijke, ruime
begrippen. Voor het overige wordt een duidelijke structuur in de wet vastgelegd.
Doordat ook de normering in de wet wordt vastgelegd, weet iedereen wat er
kan gebeuren en hoe het moet. De kans op fouten wordt daardoor veel minder.
De heer Hillen moet ook niet vergeten dat de laatste jaren een heleboel strafzaken
de mist in zijn gegaan, omdat mensen hun grenzen juist hebben verlegd en daardoor
te ver zijn gegaan. Dat was vervolgens in strijd met de Grondwet of met Europeesrechtelijke
bepalingen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Precies. Dat heeft de rechter tegengehouden. Daarom werkt het systeem
in Nederland nog steeds goed. Het verhaal van de heer Korthals klinkt redelijk,
maar ik verzoek hem om ook het kabinet daarvan te overtuigen. Ik denk echter
dat het kabinet en het CDA op dat punt een duidelijker en stelliger verhaal
hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Vorige keer hebben wij al gediscussieerd – in die zin is sprake
van een herhaling – over het feit dat ik van mening ben dat de normen
in beginsel door de wetgever moeten worden gesteld en niet door de rechter.
Op een gegeven moment zullen van bepaalde normen interpretaties verschijnen,
die opnieuw gecodificeerd moeten worden. Dan moet de wetgever dat doen. Als
echter sprake is van een probleem, dan mag het niet zo zijn dat wij de handen
voor de ogen slaan en zeggen: dat laten wij aan de rechter over.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat zeg ik ook niet! Wij zijn geen van beide lichtzinnig, maar ik steun
het kabinet op die punten waar het werkelijk knelt en waarvoor het kabinet
om uitzonderingen vraagt, in het belang van de misdaadbestrijding.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dan kom je op een gegeven moment op de vraag wat het belang van de misdaadbestrijding
is geweest. Dan komen wij bij de bijzondere opsporingsmethoden, zoals het
doorlaten, de criminele burgerinfiltrant, de informant. Als je ook wat dat
betreft geen duidelijke regels stelt, dan loopt het uit de hand. Dan krijg
je de situatie – die hebben wij gehad in Nederland – dat aantoonbaar
softdrugs worden doorgelaten in een hoeveelheid die twee tot drie keer de
consumptie in Nederland bevat. De heer Hillen kan dan wel zeggen dat het daar
toevallig is fout gegaan door Langendoen en Van Vondel, maar dan wijs ik op
de COPA-zaak. Daarbij is een ongelooflijke hoeveelheid aan cocaïne doorgelaten.
Het hof heeft daarvan gezegd dat dit buiten de proportionaliteit is geweest.
Ook daar zie je dat het fout kan gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Bij het COPA-onderzoek doet zich de vraag voor of een en ander uiteindelijk
door het Hof zou worden goedgekeurd of niet.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Precies, maar daaruit blijkt dat, omdat sprake is van een gebrek wat betreft
het vaststellen van grenzen en normen, allerlei wegen worden bewandeld die
 uiteindelijk kunnen leiden tot de situatie dat zaken helemaal
stuk gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Exact. Het kabinet zegt vervolgens dat je de grens niet te nauw moet trekken,
maar iets ruimer. Ik volg het kabinet dan graag, omdat de misdaadbestrijding
absoluut prioriteit behoort te hebben. De heer Korthals wil het toch beperkter,
maar dan loopt hij het risico dat hij op het punt van de misdaadbestrijding
een punt achteruit zal gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Misdaad bestrijd je niet door normen wel of niet vast te stellen. Je zult
altijd je eigen normen moeten stellen. Dat is goed voor de uiteindelijke misdaadbestrijding.
De heer Hillen moet niet alleen nar het kabinet kijken. Hij moet kijken naar
hoe het de afgelopen tien tot twintig jaar is mis gelopen, met name de laatste
jaren. Dat is de reden waarom er een crisis in de opsporing is. Wij zullen
daar lering uit moeten trekken. Het gaat dan niet aan om te zeggen: wij gaan
het iets beter controleren en wij gaan iets beter toezicht houden, maar de
normering laten wij vervolgens voor een deel achterwege, aangezien wij altijd
weer openingetjes moeten laten. Als je dat doet, krijg je na verloop van tijd
weer hetzelfde probleem. Dan span je het paard achter de wagen.
 
 Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de bijzondere opsporingsmethoden,
waaronder het doorlaten. De VVD-fractie heeft hierover tot dusverre nog geen
definitief standpunt ingenomen. Wij zijn in ieder geval blij dat wij de indruk
hebben dat het kabinet een beetje is opgeschoven, in de zin dat het gaatje
kleiner is geworden. Echter, voor ons is nog steeds onduidelijk onder welke
voorwaarden en omstandigheden het zou moeten gebeuren. Is het niet beter een
principieel uitgangspunt te hanteren? De vorige keer hebben wij al aangegeven
dat de overheid een normatief aspect in acht moet nemen, om de doodeenvoudige
reden dat de overheid het zich niet kan permitteren om die dingen te doen
of laten waarvan zij tegen anderen zegt dat ze zich er niet mee bezig mogen
houden. Het belangrijkste argument is nog altijd dat van de effectiviteit
van de methode. Als de regering zegt dat zij het zo nu en dan wel eens nuttig
zou vinden, dan zal zij moeten aantonen onder welke voorwaarden en welke omstandigheden
dat zal moeten gebeuren.
 
 Ten aanzien van het doorlaten was aanvankelijk toestemming vereist. Bij
de tweede beantwoording door de regering spreekt zij nu van een beslissing
die ligt bij de minister van Justitie. Voorzitter! Daar heeft de VVD-fractie
heel duidelijk moeite mee. Wij hebben voortdurend gezegd dat er een afstand
moet zijn tussen de politiek en het openbaar ministerie. In feite heeft de
regering dat zelf in de eerste beantwoording aangegeven. Waarom? Omdat de
politiek toch vaak reageert op de waan van de dag. Gesteld dat de minister
daarvoor directe verantwoording verschuldigd is aan het parlement, denk ik
dat het niet de goede weg is. Bovendien vereist het van de desbetreffende
minister een geweldige kennis van de zaak en van opsporingsmethoden. Er zullen
ook wel eens ministers van Justitie zijn die geen strafrechtelijke achtergrond
hebben maar bijvoorbeeld een civielrechtelijke achtergrond. Met andere woorden:
het is verstandig als de minister van Justitie op afstand staat. Waarom kies
je er dan niet voor om het college van procureurs-generaal de beslissing te
laten nemen? Wat betreft de VVD zou dat moeten gebeuren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De vormgeving van het kabinetsvoorstel op dit punt vind ik onduidelijk.
U zegt nu eigenlijk dat de minister in dezen niet mag beslissen. Dat begrijp
ik echter niet. De systematiek is volgens het kabinet: verbieden met een mogelijkheid
tot ontheffing. Uiteindelijk is de minister daar toch altijd aanspreekbaar
op? Dat blijft toch zo?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Natuurlijk. Uiteindelijk ligt de politieke verantwoordelijkheid voor alles
wat het openbaar ministerie doet bij de minister van Justitie. Dat is iets
anders dan dat de minister van Justitie zelf in het opsporings- en vervolgingstraject
beslissingen moet nemen. Ik vind dat ze daar enige afstand van moet houden,
omdat de politiek afstand moet houden van de waan van de dag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Maar dat is natuurlijk gedaan omdat er een algemeen verbod geldt. Dat
is dus zo streng mogelijk en de ontheffing kan alleen door de minister worden
verleend. Daar ben ik het op zichzelf mee eens. Als je iets verbiedt aan het
openbaar ministerie maar je tegelijkertijd de top van het openbaar ministerie
de mogelijkheid geeft om er een uitzondering op te maken, dan zie ik daar
echt het nut niet van in.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik mag aannemen dat de afweging zeer gewetensvol gemaakt zal worden door
het college van procureurs-generaal, al dan niet met een voorzitter die de
beslissende stem heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het gaat er niet om dat men al of niet gewetensvol handelt, maar het is
mal om het openbaar ministerie iets te verbieden, terwijl de top van dat ministerie
de mogelijkheid wordt geboden om dat verbod weer op te heffen. Dat is onlogisch.
Dit moet naar mijn mening door twee verschillende gremia gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik wil mij er nog niet over uitlaten hoe dat precies vorm moet krijgen.
Mijn stelling is dat de minister van Justitie dat niet moet doen. Het lijkt
mij bijzonder redelijk om dan de hoogste instantie bij het openbaar ministerie
daarover te laten beslissen. Ik wacht echter graag eerst de beantwoording
van de minister van Justitie af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U wilt kennelijk terug naar het voorlopige standpunt van het kabinet.
De VVD-fractie is er verheugd over dat de mogelijkheden tot doorlaten verminderd
zijn, dat het gaatje verkleind is. U heeft vier punten genoemd waarmee uw
fractie nog problemen heeft. Vervolgens wijst u echter de beslissingsbevoegdheid
van de minister af en kiest u voor de vergadering van procureurs-generaal.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik heb eerst gesproken over de vraag of er al dan niet doorgelaten moet
worden. De neiging van de VVD-fractie is om dat niet te doen. De minister
moet maar aantonen dat dit in bijzondere omstandigheden wel mogelijk moet
zijn. Als dat toegestaan wordt, moet daar een procedure voor gevonden worden. In de procedure heeft de minister zichzelf een functie toebedeeld,
die ik niet erg geschikt vind. Ik heb liever dat het college van PG's daar
een beslissing over neemt. Die twee posities moet u goed onderscheiden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dit betekent dat u toch kiest voor het voorlopige standpunt. Alleen de
bevoegdheden van de ministers verschillen daarin.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Uw punt is mij niet duidelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 In het voorlopige standpunt wordt de beslissingsbevoegdheid ook bij het
college van PG's gelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Mijn eerste standpunt is dat het niet mag. De minister moet maar aantonen
dat dit onder bepaalde voorwaarden noodzakelijk is. Als ik daarvan overtuigd
ben, komen wij over de tweede positie te spreken. Het mag in bijzondere omstandigheden
en dan moet er toestemming worden gegeven door het college van PG's of de
minister. In die tweede positie wijs ik de beslissingsbevoegdheid van de minister
af, omdat zij daarmee te direct betrokken wordt bij de opsporing en vervolging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U vindt dat er zelfs helemaal geen mogelijkheden meer moeten zijn. Dat
is de inzet van de VVD. Vervolgens wilt u...
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat is het uitgangspunt van de VVD. Mijn fractie is echter bereid om zich
te laten overtuigen door de regering, maar dan moet zij met zeer sterke argumenten
komen. De enquêtecommissie of liever gezegd de heer Koekkoek heeft ons
niet overtuigd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa (PvdA):
 
 De enquêtecommissie wel!
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Inderdaad.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Als de beslissingsbevoegdheid bij de procureurs-generaal komt te liggen,
hoe ziet u dan de verantwoordelijkheid van de Kamer als het gaat om de toetsing
van hetgeen daar gebeurt?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Alles wat de PG's doen, valt onder de verantwoordelijkheid van de minister
van Justitie. Uiteindelijk kan de minister van Justitie door de Kamer ter
verantwoording worden geroepen. Om het duidelijk te maken, schets ik op welke
wijze het openbaar ministerie naar mijn mening in de toekomst moet functioneren.
De positie van het OM is de laatste jaren fundamenteel veranderd. De criminaliteit
is enorm gestegen, waardoor het sepotbeleid zich geweldig heeft ontwikkeld
en waardoor er een prioriteitenstelling is ontstaan. Dat betekent dat ook
de officieren van justitie voortdurend moeten onderhandelen met burgemeesters
en korpschefs over de vraag wat zij als eerste zullen opsporen en vervolgen.
Bovendien is de politiek voortdurend bezig geweest met nieuwe, belangrijke
prioriteitenstellingen, zoals vrouwenhandel, discriminatie en milieu. Dat
zijn taken die zij binnen het geheel niet meer aan kunnen. Omdat er sprake
zal zijn van prioriteitenstelling, betekent dit dat er een politieke betrokkenheid
moet zijn; dit kan niet alleen maar worden overgelaten aan het openbaar ministerie.
Mijn stelling en die van de VVD is dat er voor het algemene beleid van het
OM een meer centraal geleid openbaar ministerie zou moeten zijn. Daarom zijn
wij het er ook mee eens dat het college van procureurs-generaal gecentraliseerd
zal worden. Voor het algemene beleid is de minister dan directer verantwoordelijk.
Wij vinden echter dat de politiek op afstand zal moeten staan van individuele
strafzaken. Daar behoort dus het openbaar ministerie enige zelfstandigheid
bij te behouden. Als de minister het daar niet mee eens is, dan kan zij in
dit geval op grond van artikel 5 RO een aanwijzing geven. Zo is te zien dat
er nog wel een zekere mogelijkheid is om dit te sturen dan wel te beïnvloeden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar dan blijft mijn opmerking staan dat, in heel dat geheime gedoe rondom
het kleine gaatje dat nog zou kunnen ontstaan indien daar argumenten voor
zijn, de Kamer daarvan niet op de hoogte is. Dat zal pas het geval zijn indien
de minister het al of niet vertrouwelijk aan de Kamer meedeelt, of indien
er weer een enquête komt over de een of andere vervelende ontwikkeling.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Maar dat is ook het geval als de minister direct de beslissingsbevoegdheid
heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat geef ik direct toe.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 De heer Van Dijke verwacht toch ook niet dat zij de Kamer van tevoren
zal inlichten over wat zij wel of niet gaat doen? Dat is een verantwoording
die zij achteraf moet afleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar is er dan wel een plicht om de Kamer te informeren?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat zijn zij voortdurend van plan. Het idee is dat de Kamer regelmatig
over de bijzondere opsporingsmethoden zal worden ingelicht. Een van de bezwaren
die ik overigens al zie bij de reorganisatie van het openbaar ministerie en
van de politie, is dat iedereen gaat rapporteren aan elkaar en dat wij uiteindelijk
door de bomen het bos niet meer zien. Ik geef dus nu alvast mee: ben voorzichtig
met al die rapportages, want zo langzamerhand worden wij echt een bureaucratische
samenleving en dat werkt ook weer averechts.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik hoorde de heer Korthals zojuist zeggen dat het standpunt van de VVD
is dat de minister bij individuele strafzaken op afstand moet staan. Dat begrijp
ik niet helemaal, want toen wij het in de Kamer nog niet zo lang geleden hadden
over de zaken van levensbeëindigend handelen niet op verzoek, heeft de
gehele Kamer, inclusief de VVD-fractie, tegen de minister gezegd dat zij hierover
jurisprudentie wilde en dat hieruit zaken moesten voortkomen die naar de rechter
werden gebracht. Toen heeft de Kamer de minister van Justitie als het ware
de opdracht gegeven, ervoor te zorgen dat er zaken voor de rechter kwamen
en dat er vervolgd werd. Er kan dan toch niet worden gezegd dat er sprake
is van het op afstand zetten van de minister van individuele strafzaken?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 De bedoeling is dan ook om daar toch een algemeen beleid uit te kunnen
 destilleren. Voor die bijzondere situaties is er dan ook artikel
5 RO, op grond waarvan de minister een aanwijzing kan geven. De Kamer moet
ook heel spaarzaam zijn met het aan de minister vragen om dat te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De heer Korthals heeft op zichzelf gelijk dat dit gebeurt om uit die jurisprudentie
regels te destilleren die wij bijvoorbeeld in wetgeving zouden kunnen omzetten
als de Kamer het daarover eens zou zijn. Maar ik toon duidelijk aan dat in
sommige situaties de Kamer helemaal niet wil dat die minister zo op afstand
staat.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 In sommige, heel belangrijke, individuele zaken, waarvan de uitkomsten
veel verder gaan dan de individuele zaak zelf, is het inderdaad wel eens mogelijk
dat de Kamer daarvan vindt dat de minister maatregelen moet nemen. Dat vind
ik op zichzelf ook niet zo merkwaardig.
 
 Voorzitter! Ik ga nog even terug naar de aard, ernst en omvang van de
criminaliteit. De enquêtecommissie heeft vastgesteld dat die zeer gedifferentieerd
is en zich in allerlei geledingen voordoet, maar dat wij er in elk geval niet
bang voor hoeven te zijn dat die werkelijk is ingegroeid in de Nederlandse
samenleving. Met andere woorden: de verwevenheid tussen onderwereld en bovenwereld
is zeer gering. Daar moeten overigens wel op gelet blijven worden. Ik vind
het dus ook goed dat de regering aangeeft, dat zij de vinger aan de pols houdt,
dat zij het WODC regelmatig onderzoeken laat doen naar de ontwikkeling van
de aard, omvang en ernst van de criminaliteit en het landelijk bureau van
het openbaar ministerie inzage geeft in die ontwikkelingen en dergelijke.
Dat is namelijk van belang voor de afstemming van het beleid dat je uiteindelijk
wilt gaan voeren. Het heeft mij wel verbaasd dat de regering zonder enige
wanklank daarover de nieuwe definitie van georganiseerde criminaliteit heeft
aanvaard. Dat is gebeurd om de doodeenvoudige reden – dat heb ik overigens
ook al tegen de enquêtecommissie gezegd – dat hierin twee belangrijke
elementen ontbreken: elementen van herinvesteren. Dat heeft direct te maken
met de mogelijke verwevenheid van onderwereld en bovenwereld. Vandaar dat
ik toch wel wil weten of de regering heel bewust heeft afgezien van het handhaven
van de vroegere definitie en con amore akkoord gaat met de nieuwe definitie.
 
 Voorzitter! Tot slot noem ik nog enkele belangrijke punten inzake de personele
consequenties.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat is een hoofdstuk apart. Misschien mag ik de heer Korthals een vraag
stellen. Tot nog toe heb ik uit zijn betoog begrepen dat hij de zaak duidelijk
en strak wil houden en niet al te veel wil schuiven in de afwijkende richting
die de regering hier af en toe voorstelt. Volgens persberichten heeft de fractievoorzitter
van zijn partij op de algemene vergadering in Noordwijkerhout ook over dit
thema gesproken. Uit die persberichten heb ik begrepen, dat de teneur daarvan
was: de VVD verzet zich tegen te strak keurslijf voor de politie na IRT. Dat
wordt dan toegespitst op inkijkoperaties, observatie, informanten en vervolgens
ook op deals met criminelen. Kan de heer Korthals kort aangeven hoe de strekking
van zijn betoog zich verhoudt met hetgeen zijn fractievoorzitter toen heeft
gezegd?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik dacht dat wij daarover heel duidelijk met de commissie-Van Traa gesproken
hadden. Het is natuurlijk niet de bedoeling de politie in een keurslijf te
duwen. Laten wij echter eerst vaststellen dat een heleboel bijzondere opsporingsmethoden
nieuw zijn. In feite krijgt de politie op een bepaald aantal onderdelen meer
armslag dan zij in het verleden had. Verder is heel duidelijk door de enquêtecommissie
aangegeven dat hetgeen aanvankelijk nogal gedetailleerd leek, uiteindelijk
helemaal niet zo gedetailleerd is. Een en ander is nauwkeurig en zeer logisch
van opzet en er is heel makkelijk mee te werken. De VVD heeft nooit gewild –
die angst heeft de heer Hillen van het CDA ook – dat de politie met
gebonden handen zit, terwijl de criminelen maar alles kunnen doen. Die indruk
bestaat bij ons niet. Bij verdere wetsvoorstellen moeten wij echter nagaan
of het inderdaad zo is als wij het nu aanvoelen.
 
 Ik moet overigens zeggen dat wij niet alles wat de enquêtecommissie
over opsporing en normering zegt maar onvervroren overnemen. Wij willen alleen
dat de verplichting wordt uitgesproken dat wij in grote lijnen dit of dat
zullen accepteren. Wij accepteren in grote lijnen wat de enquêtecommissie
inzake de normstelling en dergelijke heeft vastgesteld. Als wij dat niet doen,
dan blijven wij langs elkaar heen praten. Dan zegt deze dit en de volgende
zegt weer dat. In de loop van het debat verneem ik dus heel graag van de regering
dat een belangrijk deel van het uitgangspunt – ik doel dus niet op iedere
letter en iedere komma, maar wel op de punten die ik zojuist heb genoemd –
zoals dat door de enquêtecommissie naar voren is gebracht, wordt gesteund.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het standpunt van de VVD is kennelijk toch goed door de heer Bolkestein
weergegeven: geen strak keurslijf voor de politie. Die uitspraak deed hij
nadat wij hier het debat met de commissie-Van Traa hadden gevoerd en dus niet
voordat wij hier enige discussie hadden gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Nee. Het zal ongetwijfeld goed geweest zijn, want ik heb zelf de tekst
daarvoor geschreven.
 
 Voorzitter! Dan ga ik nu in op de eventuele personele consequenties. Ik
wil een paar opmerkingen vooraf maken. Bij het instellen van de parlementaire
enquêtecommissie was heel duidelijk de gedachte dat het niet de bedoeling
was dat wij weer eens aan het koppen snellen zouden gaan. Ook wil ik opmerken
dat er al twee bewindspersonen zijn afgetreden op grond van wat er in deze
Kamer allemaal aan de orde is geweest. Men kan dus niet zeggen dat er nog
geen politieke verantwoordelijkheid is genomen. Mijn derde opmerking is dat
de Tweede Kamer niet de instantie is die het personeelsbeleid voert. De Tweede
Kamer is uitsluitend het orgaan dat de regering controleert op haar personeelsbeleid.
Tot slot wil ik zeggen – dat is wel een hartekreet, die ik ook bij andere
fracties heb gehoord – dat ik mij niet kan voorstellen dat na alles
wat gebeurd is, na wat de enquêtecommissie heeft gezegd en na wat in
het rijksrechercherapport naar voren is gekomen, alles precies hetzelfde blijft!
Ik ga er dus van uit dat er veranderingen zullen plaatsvinden. Ik praat
niet over ontslagen of wat dan ook. Dat laten wij aan de regering over. Voorstellen
dienaangaande zullen wij wel zeer binnenkort moeten krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U zegt: zeer binnenkort. U wilt dat misschien nog definiëren. Vindt
u dat de start van het kabinet op dat punt gelukkig is geweest? Minister Sorgdrager
heeft pas een maand of twee, drie na het verschijnen van het rapport een brief
doen uitgaan. De minister van Binnenlandse Zaken gaat in zijn volle breedte
voor korpschef Straver staan. Vindt u dat het kabinet op dat punt een veelbelovende
start heeft gemaakt?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ja, dat vind ik wel. U kunt natuurlijk zeggen dat de bewindslieden wat
eerder hadden kunnen beginnen. Maar op het moment dat ministers eerder beginnen,
terwijl er nog een onderzoek loopt en het rijksrechercherapport of het enquêterapport
nog niet is uitgebracht, staat de Kamer weer op haar achterste benen: had
u niet kunnen wachten totdat het rapport uit is? Het was overigens niet mijn
keuze of die van de VVD om met een enquêterapport te komen. Wij hebben
altijd ingezien dat een dergelijk rapport enige vertraging zou veroorzaken.
U bent een van de laatsten die zich daarover mag beklagen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Akkoord. Die enquête is inmiddels gehouden. Het rapport is verschenen.
De minister van Justitie is tussentijds nog op de hoogte gehouden van de vorderingen
in het rijksrechercherapport. Op 1 februari, ik weet dat nog goed, mijnheer
Van Traa, omdat het verrekte vroeg was, moesten wij naar Den Haag om het rapport
te halen. Het was nog koud ook, want het was winter. Dat is al heel lang geleden.
Er is pas in april een brief gekomen van de minister van Justitie, waarin
een procedure in gang wordt gezet om iets te gaan doen. Minister Dijkstal
heeft weliswaar al heel vlug een brief geschreven, maar vervolgens is hij
procedures gaan maken en heeft hij in het openbaar uitgesproken dat de positie
van korpschef Straver niet ter discussie stond, terwijl die ongeveer een van
de hoogstgeplaatsten op de trap is. U kunt toch niet zeggen dat het kabinet
daarmee een voortvarende en veelbelovende start heeft gemaakt om straks met
resultaten te komen?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik ga ervan uit dat het kabinet met goede resultaten zal komen en dat
het die voortvarende aanpak zal voortzetten. U spreekt nu alleen over het
enquêterapport, maar er was nog meer, zoals het rapport van de rijksrecherche.
Dat kunt u wel wegwuiven, maar het is wel heel belangrijk voor dit onderwerp.
Met andere woorden: ik vind het niet zo gek dat je op een gegeven moment binnen
de organisatie nog eens nauwkeurig wilt opzetten hoe je alles wilt doen. Want
het is wel belangrijk voor het personeelsbeleid waar je mee bezig bent. Dat
zult u mij toch willen toegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Daar moet over nagedacht worden.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dan begrijp ik niet waarom u zo opgewonden aan de microfoon staat.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik ben niet opgewonden, maar ik verbaas mij. Als minister Sorgdrager tweeënhalve
maand wacht voordat zij een brief doet uitgaan waarin een procedure staat,
hoe kunt u dat dan in hemelsnaam voortvarend noemen? Ik heb genoteerd dat
u verzoekt om resultaten en dat u de resultaten op korte termijn wilt hebben.
Prima, daar ben ik het helemaal mee eens. Mijn vraag was dan ook niet of u
geen resultaten wilt zien, maar of u vindt dat de start van het kabinet gelukkig
is. En dan zegt u ja! Waar baseert u dat op?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat heb ik zojuist gezegd. Het hing van verschillende rapporten af en
niet alleen van het enquêterapport dat u kennelijk op 1 februari in
de kou hebt gehaald. Reden waarom u nu uw frustraties daarover hier naar voren
brengt!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De formulering die de heer Korthals hanteerde, was bijna gelijk
aan die tijdens het debat met de enquêtecommissie. Er is dus sprake
van consistentie. Hij stelt wederom dat hij ervan uitgaat en verwacht dat
er maatregelen genomen worden. Dat moet op korte termijn gebeuren. Nu ligt
er inderdaad een voorstel, met enige termijnen, van minister Sorgdrager. Als
wij echter kijken naar de andere minister, die verantwoordelijk is voor de
politie, vindt u dan echt dat er aanwijzingen zijn waarop uw optimisme en
uw verwachting gebaseerd kunnen zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat gaan wij ongetwijfeld morgen horen, waardoor ik weer gelukkig en optimistisch
kan worden. Ik geef nu aan wat er volgens mij moet gebeuren. Daar zal de regering
morgen op reageren. Ik vind dat er inderdaad best een plan mag komen van beide
ministers, want ik vind het van belang dat het parallel loopt. Het zou een
beetje raar zijn als de ene minister voor de ander uitloopt en dat er al ergens
maatregelen worden getroffen, terwijl men daar op politieel gebied –
of andersom – achteraan loopt. Ik hoop dus dat er enige parallellie
zal komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Datgene wat er op dit moment van de minister ligt, is dus voor u onvoldoende;
niet dat, maar – dat is uiteraard uw goed recht – uw vertrouwen
dat de minister de Kamer morgen duidelijk maakt welke stappen er precies genomen
worden, is dus de basis voor uw verwachting. Heb ik het zo goed begrepen?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik verwacht dat hij het eens is met de gedachte dat er iets zal moeten
gebeuren – dat geldt voor beide ministers – en dat zij op korte
termijn met een plan van aanpak naar de Kamer komen opdat wij zien dat er
daadwerkelijk actie is ondernomen. Ik dacht dat ook collega Kalsbeek het zo
heeft gezegd. Dan kun je nog vragen: wat is "op korte termijn"? Daar kunnen
wij nog even over discussiëren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Als de ministers morgen zeggen dat zij het ermee eens zijn dat er iets
moet gebeuren en dat de Kamer nog wel van hen zal horen, is dat voor u dus
voldoende.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ja, als zij ook aangeven op welke wijze zij dat zullen doen en dus de
procedure aangeven, zoals minister Sorgdrager in feite al gedaan heeft ten
aanzien van het openbaar ministerie. Dat geldt vervolgens ook voor de minister
van Binnenlandse Zaken. Ik moet daarbij aantekenen dat de
positie van de minister van Binnenlandse Zaken in dezen moeilijker is dan
de positie van de minister van Justitie. Daarom dring ik bij de minister van
Binnenlandse Zaken nogmaals aan op een spoedige inventarisatie met betrekking
tot de Politiewet, opdat wij die snel kunnen evalueren. Die moeilijke positie
van de minister van Binnenlandse Zaken is ook onder woorden gebracht door
de landsadvocaat. Mij is niet helemaal duidelijk waarom deze brief de openbaarheid
in is gegaan. Er schijnt nu een algehele rage te zijn dat alles de openbaarheid
in moet. In beginsel vind ik, kennelijk in tegenstelling tot de fractie van
D66, dat rapporten van de rijksrecherche niet de openbaarheid in moeten. In
dit geval is er duidelijk een reden om dat wel te doen, namelijk een duidelijke
samenhang met het enquêterapport, maar in beginsel vind ik dat dit niet
moet. Ik vind ook niet dat bewindslieden adviezen van landsadvocaten direct
in de openbaarheid moeten brengen. Ook een mogelijke wederpartij kan daar
namelijk haar voordeel mee doen. Ik vind het dus niet echt verstandig, maar
wel heel erg openhartig.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik ben het helemaal met u eens dat het de onderhandelingspositie inderdaad
niet hoeft te versterken. In de brief van de landsadvocaat staat echter heel
duidelijk dat het BARP, het ambtenarenreglement voor politie-ambtenaren, in
tegenstelling tot het ARAR niet de ruimte laat om allerlei mobiliteitsscenario's
in te passen. Bent u het met de fractie van D66 eens dat de Kamer en zeker
de regering daarnaar zouden moeten kijken en met wijzigingsvoorstellen moeten
komen om een frisse wind door die organisaties te laten waaien?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 U haalt mij de woorden uit de mond. Dat wilde ik zeggen. Ik wilde twee
opmerkingen maken. In de eerste plaats veroorloof ik mij om een andere gedachte
te hebben dan de landsadvocaat en om die gedachte voor te leggen aan de regering.
De landsadvocaat zegt dat je zonder instemming en zonder een verzoek en steun
van de korpsbeheerder niet tot ontslag, schorsing of zoiets zou kunnen overgaan.
Het gaat hier om een koninklijk besluit. Ik vind dat op dat punt primair politieke
verantwoording moet worden afgelegd en ik trek een parallel met statutaire
directeuren van grote ondernemingen; zij kunnen worden ontslagen en hebben
dan geen recht op herstel van de dienstbetrekking, maar als het ontslag onredelijk
is, krijgen zij wel schadevergoeding. In dit geval vind ik dat dat bij hogere
ambtenaren precies hetzelfde zou moeten zijn. Als dat niet in de wet staat,
moet dat daar op de kortst mogelijke termijn in worden opgenomen. Overigens
heeft de regering ons toegezegd om de knelpunten met betrekking tot de rechtspositie
bij het ontslaan of het van functie doen veranderen van ambtenaren aan ons
te doen toekomen. Ik ben dan ook benieuwd op welke termijn dat zal gaan plaatsvinden.
 
 Tot slot iets over het rijksrechercherapport.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik heb nog een vraag over de personele consequenties, om het punt af te
ronden. Stel dat mevrouw Schmitz, alles gehoord hebbende en gegeven het feit
dat zij korpsbeheerder van Kennemerland is geweest, juist in de roerige periode
dat er veel fout ging, zou besluiten om het kabinet de ruimte te geven om
echt schoon schip te maken, zou de heer Korthals dan proberen om haar tegen
te houden?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik zou het respecteren, maar niet begrijpen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat iedereen in deze coalitie elkaar nakakelt, dat weet ik wel!
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Wij luisteren gewoon goed!
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik wil weten, beargumenteerd, of de heer Korthals zou proberen om haar
tegen te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik denk dat ik de heer Hillen een duidelijk antwoord heb gegeven.
 
 Tot slot het rijksrechercherapport. Ik vind het onduidelijk op welke wijze
alles nu tot stand is gekomen, er staan hoofdbevindingen in, bevindingen,
nadere bevindingen en uiteindelijk is er een epiloog waarin 26 vragen worden
gesteld, terwijl ik zou verwachten dat je eerst vragen stelt en daarna antwoorden
geeft! Ik hoor graag een reactie van de minister van Binnenlandse Zaken hierop.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Mijn complimenten voor de korte en krachtige bijdrage van de heer Korthals.
Een van de hoofdpunten in de discussie is wat er in de toekomst gaat gebeuren
met de criminele burgerinfiltrant. Dat heeft de heer Korthals overgeslagen.
Wat is hierover de mening van de VVD?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 De criminele burgerinfiltrant is iemand die strafbare feiten mag begaan.
Ik geef twee casusposities. Dat mag niet meer onder regie gebeuren. Als er
bijvoorbeeld al een contact is met een chauffeur van de grote bende of de
criminele organisatie, vind ik niet dat de contacten verbroken hoeven te worden.
Die chauffeur zou dan als informant kunnen blijven werken. Het werken met
een criminele burgerinfiltrant is in beginsel echter uitgesloten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Met dit debat kan eindelijk een voorlopig –
met een streep onder voorlopig – einde komen aan een lange, intensieve
enquête. Een enquête die betrekking had en heeft op het hart van
de overheidstaak: de bestrijding van de misdaad. Wij hoeven het debat dat
we enige weken geleden met de commissie hadden nu niet over te doen. We kunnen
volstaan met de opmerking dat de Kamer, zonder wat alle concrete aanbevelingen
betreft in detail te treden, de analyse en de aanbevelingen van de commissie
goeddeels onderschrijft. Met andere woorden, de commissie heeft haar werk
goed gedaan.
 
 Het stemt tot voldoening dat de regering tot een soortgelijke conclusie
komt. Er is namens het kabinet grote waardering voor het werk van de commissie.
Hoewel daarmee alle aanbevelingen van de commissie nog niet zijn onderschreven,
wil ik opmerken dat de onderschrijving van de analyse en deze waardering geen
loze kreet mag zijn. Met andere woorden, als het kabinet enerzijds zegt: "Goed
gedaan, jochie", maar anderzijds vervolgens een geheel eigen lijn trekt waar
het gaat om de aanbevelingen, ontstaat er een heel merkwaardige situatie.
Dat geldt overigens ook voor de Kamer. Als wij de analyse onderschrijven dat
er een crisis in de opsporing is, hebben wij ook de verantwoordelijkheid om
de noodzakelijke en ingrijpende maatregelen ook daadwerkelijk te nemen. Deze
enquête mag geen steen in de vijver zijn, die even tot grote beroering
leidt, waarna de vijver even later er weer even stil en ondoorgrondelijk bij
ligt als voorheen. Wij moeten weerstand bieden tegen de neiging om dingen
vooruit te schuiven. Wij hebben het dan ook over de financiële consequenties
daarvan. Anderen spraken daar ook al over.
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij spreken over een meervoudige crisis in de
opsporing. Over het aandeel van politie en OM hierbij is veel gezegd; ook
in de regeringsstukken wordt hieraan aandacht besteed. Een aspect dreigt hierbij
verloren te gaan: de betrokkenheid van de ministeries, met name dat van Justitie.
De commissie is hier hard in haar oordeel. Uit de stukken valt niet op te
maken of deze conclusie wel of niet wordt gedeeld. Wat concreter: er wordt
niet ingegaan op concrete actiepunten die beogen tekortkomingen die zijn gesignaleerd
te verbeteren. Dit in tegenstelling tot in ieder geval de situatie bij het
OM, waar wel in concrete actie is voorzien. Worden ook in dit geval onderzoeken
verricht naar niet dan wel gebrekkig functioneren? Hoe moeten de recente personeelswijzigingen
bij Justitie worden gezien? Deelt het kabinet de bevindingen van de commissie
op dit punt? Dit wilde ik nu alvast zeggen. Op de personele gevolgen overigens
kom ik nog terug.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ten aanzien van de aard en de omvang van de georganiseerde
criminaliteit is het kabinet wat zuinigjes met betrekking tot de analyse van
de commissie op dit punt. Het beschikt niet over gegevens om de desbetreffende
bevindingen te weerleggen. Dat klinkt wel heel minimaal. Dat is merkwaardig.
Wat er ligt, is het beste wat wij tot dusverre hebben. Of je de conclusies
deelt of niet is bepaald niet irrelevant, want in belangrijke mate vormen
zij de grondslag voor het te voeren beleid. Waar hebben wij het immers over?
Over een effectieve misdaadbestrijding, over een opsporingsapparaat dat daartoe
moet worden opgetuigd, over adequate, soms verstrekkende opsporingsmethoden.
Dat is niet niks, dat doe je niet zomaar.
 
 Twee aspecten wil ik op deze plaats er uitlichten. Het eerste is de georganiseerde
criminaliteit onder allochtonen. Ik wil dit niet nodeloos aanzetten: de gedachte
zou kunnen postvatten dat ik de beruchte Hollandse netwerken zou willen relativeren
en dat wil ik allerminst. Door dit te noemen, kun je echter deze zorgwekkende
ontwikkeling niet wegredeneren. Daarbij heb ik niet in de laatste plaats het
oog op de door de commissie gesignaleerde negatieve invloed op de algehele
situatie van allochtone groepen. Er is sprake van een zorgelijke situatie
en de politie staat vaak machteloos of moedeloos toe te kijken. In dit licht
bezien doet de reactie van de minister bepaald mager aan. Verder onderzoek
zou noodzakelijk zijn en gesprekken met minderhedenorganisaties zouden moeten
worden gevoerd. Als je dat hoort of leest, krijg je een beetje het gevoel:
is dit nu alles? Nog meer onderzoek, weer maar wat laten betijen? Op zijn
minst lijken intensieve contacten en samenwerking met de belangrijkste landen
van herkomst en andere Europese landen met grote minderheidsgroepen voor de
hand te liggen. Is er echt niet meer te zeggen? Ik deel overigens het pleidooi
van collega Kalsbeek om over deze zaak nog eens in de Kamer van gedachten
te wisselen.
 
 Een ander punt betreft de samenwerking met het bedrijfsleven. Ik kan mij
zeer wel voorstellen dat men ter zake van autodiefstal en dergelijke tot succesvolle
projecten is gekomen. Dat is logisch, want het bedrijfsleven heeft daar alle
baat bij. Veel zorgwekkender is het daar waar het bedrijfsleven er geen baat
bij heeft. De horeca is een heel ander verhaal dan de verzekeringswereld.
Wat doet de regering in die sectoren waar de commissie heel duidelijk problemen
signaleert?
 
 Voorzitter! In het debat met de commissie heb ik gesproken over de organisatiecriminaliteit.
Ik wil graag weten of het voor het kabinet buiten kijf is dat de door de commissie
voorgestelde systematiek van opsporingsmethoden vanuit de optiek van de georganiseerde
criminaliteit ook toegestaan is als het gaat om verwante takken van sport,
de organisatiecriminaliteit en zo meer. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij
vragen die collega Kalsbeek op dit punt heeft gesteld.
 
 Mijnheer de voorzitter! De commissie is niet met concrete aanbevelingen
gekomen om op het punt van het zogenaamd financieel rechercheren verder te
komen dan wij nu zijn. Ook het kabinet komt nauwelijks verder. Men heeft het
over meer aandacht. Wat is dat precies? Wij hebben BFO's en de Pluk-ze-wetgeving.
Maar – om maar iets te noemen – was het achteraf bezien onvermijdelijk
om het wetsvoorstel confiscatie crimineel vermogen in te trekken? Had het
niet beter bijgesteld kunnen worden? Overweegt het kabinet, opnieuw een soortgelijk
wetsvoorstel in te dienen of in die richting wat te ondernemen? Hebben wij
dit instrument niet gewoon ontzettend hard nodig? Komen er andere, betere
voorstellen voor in de plaats? Kan de rol van de belastingdienst verder worden
versterkt? Om een klassiek voorbeeld te noemen, Al Capone is tenslotte gepakt,
niet op grond van moord, betrokkenheid bij georganiseerde misdaad, drugs of
dranksmokkel, maar op grond van overtreding van fiscale wetten. Bij de bestrijding
van drugssyndicaten hoeven we ons dus niet per se te focussen op de drugshandel
zelf.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het kabinet onderschrijft het gesignaleerde tekort
aan normering. De opsporing dient dus wettelijk genormeerd te zijn. Over de
wijze waarop lopen de meningen van commissie en kabinet nog enigszins uiteen,
zeker ten aanzien van de pro-actieve fase. Ik kan mij iets voorstellen bij
de bedenkingen ten aanzien van de door de commissie voorgestelde systematiek
rondom de normering van de opsporing. Zijn de in te zetten middelen ten aanzien
van de tweede fase bijvoorbeeld niet te zeer beperkt of te beperkend? Anderzijds,
zijn de bezwaren van het kabinet op dit punt niet gezocht? Hoezo, één
dader, of één feit? Dit is toch uit de aanbevelingen van de
commissie niet logischerwijze af te leiden.
 
 Verder roept het door het kabinet gehanteerde criterium voor de pro-actieve
fase ook vragen op. Waarom het criterium beperken tot georganiseerd verband
en niet ook de aard van de strafbare feiten erbij genoemd, zoals de commissie
heeft gedaan? De door het kabinet voorgestelde systematiek roept bij mij vooralsnog
nog meer vragen op. Ik sluit mij op dit punt aan bij wat de
heer Korthals heeft gezegd.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het kabinet heeft eerder terecht kanttekeningen
geplaatst bij de opvattingen van de commissie ten aanzien van doorlaten. De
commissie vergat min of meer dat er ook nog andere zaken zijn dan drugs. Het
kabinet legt nu het criterium "schadelijk of gevaarlijk" aan. Waar dit toe
leidt, is ten enenmale onduidelijk. Als goederen niet schadelijk of gevaarlijk
zijn, is het kennelijk allemaal zo heel erg niet meer. Er is zelfs geen beperking
tot lijntesten of kleine hoeveelheden. Als goederen wel gevaarlijk of schadelijk
zijn, mag er bijna niets. Dit is toch wel curieus. Waartoe leidt dit standpunt
ten aanzien van softdrugs, om maar een voor de hand liggende vraag te stellen?
Of hoe zit het met sigaretten? Of clenbuterol? Legt het OM een lijstje aan
van gevaarlijke en ongevaarlijke stoffen, schadelijke en onschadelijke, in
de geest van wat mevrouw Kalsbeek zojuist voorstelde? Heeft het kabinet wel
oog voor de overige gesignaleerde nadelen van doorlating, zoals de corrumperende
werking daarvan, de ondergraving van de normstelling, het uit de hand lopen
van de methode? Dat doet zich toch bij alle goederen voor?
 
 Voorzitter! Zou het niet goed zijn om met elkaar gewoon nog eens uit te
spreken dat het ons moet blijven gaan om het opsporen dan wel voorkomen van
strafbare feiten? Ik krijg weleens de indruk dat dit vanzelfsprekende uitgangspunt
uit beeld lijkt te raken door een fixatie op allerlei ingenieuze en vaak dubieuze
opsporingsmethoden. De oplossing om ter zake van de wel gevaarlijke of schadelijke
goederen toestemming van de minister te verlangen overtuigt evenmin. Je gooit
de zaken dan toch behoorlijk door elkaar.
 
 Is de politieke verantwoordelijkheid dan wel goed vorm te geven? Gaat
de minister de Kamer van tevoren inlichten? Raakt de Kamer dan niet gecommiteerd?
Ik vrees dat dit alles absoluut onwerkbaar is. En in de gedachtengang van
de heer Korthals wordt het allemaal nog indirecter en moeilijker. Waar gaat
het in concreto om? Om een enkele proefzending. Is dat er één,
of zijn het er een paar? Om welke hoeveelheid kan het gaan? Wij krijgen steeds
meer moeite met het compromis van de enquêtecommissie waarbij voor softdrugs
de deur op een kier wordt gelaten, want er rijzen daardoor zoveel vragen dat
wij ons moeten afvragen, wat wij overhoop halen en waartoe het allemaal leidt.
Helpt het ons verder of brengt het ons per saldo verder van huis?
 
 Ten aanzien van de criminele burgerinfiltrant wordt een soortgelijke systematiek
overwogen. Geen afwijzing te allen tijde. Ook hierbij kan ik weer de net gemelde
bezwaren naar voren brengen. We moeten er gewoon niet aan beginnen. Want waar
is dan nog het innerlijk verweer tegen de glijdende schaal?
 
 Naar aanleiding van de recente ontwikkelingen rond de kroongetuigeregeling
of aanverwante zaken ontvang ik graag een actueel standpunt. Ik weet het,
de zaak is onder de rechter, maar graag toch wat meer informatie over de criteria.
Wanneer wel en wanneer niet? Kan het, wat er gebeurd is? Graag wat meer helderheid
omtrent deze vragen.
 
 De passages over de rol van de korpsbeheerder zijn onze fractie nog niet
geheel duidelijk. Of je het nu medeverantwoordelijkheid noemt of gewoon een
andere verantwoordelijkheid, de beheerder moet over adequate informatie beschikken
en eventuele zeggenschap over de methoden ten aanzien van concrete opsporingsacties
om zijn verantwoordelijkheid goed vorm te kunnen geven. Dan gaat het niet
om iedere actie, wel om openheid van zaken op het moment dat dit is gewenst.
Tevens gaat het om een actieve rol van de beheerder. Anders is zijn verantwoordelijkheid
loos en gaat die over in handen van de korpschef.
 
 Het onderdeel personeelsbeleid in de kabinetsreactie stelt teleur. De
cultuur bij OM en politie laat te wensen over. Het moet dus bespreekbaar worden
gemaakt, het liefst met een onafhankelijke deskundige die de samenwerking
tussen de korpsen moet verbeteren. Ik zeg het maar, zoals dit bij mij overkomt:
Zelden heb ik zo'n slap verhaal gezien. Eén op-de-lange-baan-schuiverij!
Wat is dit nu? Korpsen en OM moeten gewoon samenwerken. De leiding is daartoe
aangesteld en is daarvoor verantwoordelijk. De opdracht daartoe krijgen zij
van de verantwoordelijke bewindslieden. Slaagt de leiding daarin niet, dan
moet er maar een andere komen. Bij het kopje loopbaanbeleid staat ook weer
zo'n zin: wezenlijke veranderingen kunnen pas plaatsvinden als het management
zich daarvoor openstelt. Het is de taak van de minister ervoor te zorgen dat
dit gebeurt. Punt uit. Bovendien moet worden vermeden dat hier zaken op de
lange baan worden geschoven.
 
 Zeer verwonderlijk is ook de late start van het onderzoek naar het functioneren
van leden van het OM. Anderen spraken hier ook al over. Pas op 11 april is
een brief aan het college van PG's gericht. Had de dag na publikatie van het
rapport van de commissie niet meer voor de hand gelegen? Waarom toch zo lang
gewacht?
 
 Ten aanzien van de politie speelt de beheersstructuur kennelijk parten
om maatregelen te nemen. Dat snap ik, maar toch is er iets vreemds aan de
hand. Wat opvalt is dat het kabinet eventuele maatregelen meteen in de rechtspositionele
sfeer trekt. Ik vraag mij af of dat nodig is. En als dat zo is, dan moet men
zich toch afvragen of daar geen verandering in kan of moet komen. Wie in deze
sfeer gaat zitten, komt inderdaad tot passages als "er moet onderscheid worden
gemaakt tussen schuld en nalatigheid enerzijds en verantwoordelijkheid anderzijds".
Natuurlijk, rechtspositioneel heb je dan je punt gemaakt en heb je het inderdaad
over schuld en nalatigheid, maar als het gaat om de juiste man of vrouw op
de juiste plaats heb je het toch over meer. Dan moet je ook meer kunnen, zeker
als het gaat om ambtenaren in sleutelposities. Als de minister werkelijk niets
anders kan dan hij zegt te kunnen doen, deugt ons stelsel niet. Het kabinet
moet uitleggen wat het daarvan vindt. Ik hoop dat het mijn analyse op dit
punt deelt en tot verandering aanzetten geeft.
 
 Personen die hun verantwoordelijkheid niet hebben genomen, zijn misschien
niet altijd nalatig in de zin van het ambtenarenrecht, maar moeten toch van
hun functie worden ontheven en zo mogelijk elders worden geplaatst. Het gaat
me te ver om te spreken over een slachtbank, maar tussen een slachtbank aan
de ene kant en helemaal niets aan de andere kant zit nog een heleboel ruimte.
In die zin moet ook de kwestie worden gezien van de korpsbeheerder die tussen
de minister en een mogelijk slecht functionerende politieman in zit. Die korpsbeheerder is wel verantwoordelijk voor een goed functionerend
korps, maar hoe hij dat doet is vers twee. Alleen de minister heeft het laatste
woord over de vraag of dit zo is. En daarbij tellen ook de juiste personen
op de juiste plaats, los van de vraag of je rechtspositioneel daar wat mee
kan.
 
 Ik rond af. Eerder heb ik al gemeld dat het vertrouwen dat de Kamer in
de verantwoordelijke bewindslieden heeft, mede afhankelijk is van de reactie
op het rapport van de commissie. Weten zij het vertrouwen te wekken dat het
voorgestelde beleid binnen afzienbare tijd tot duidelijke verbeteringen leidt?
Ik heb er goede hoop op dat we met betrekking tot het wetgevingstraject een
oplossing zullen vinden, al hoop ik van ganser harte dat we de vaart erin
kunnen houden.
 
 Ik heb op dit moment grote aarzelingen over het reorganisatie- en personeelsbeleid.
Te veel verschuilt het kabinet zich achter woorden als "ja maar, ik kan niet"
en zelfs "ja maar, zij willen misschien niet meewerken". Het laatste moet
je toch maar durven zeggen. Het is hun verantwoordelijkheid dat er wel wordt
samengewerkt en dat er wel cultuurveranderingen optreden.
 
 Voorzitter! Het is aan de ministers om in dit debat meer vertrouwen te
wekken, met name op het laatste punt.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! In zijn brief van 27 april jl. stelt het kabinet een verbreding
voor van de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Volgens het kabinet
dient het streven niet uitsluitend gericht te zijn op het aanpakken van de
hoogste leiders binnen de georganiseerde misdaad, ook moet aandacht besteed
worden aan het middenkader en de handlangers. Hiermee kan ik mij verenigen.
Echter, mijn vraag is: hoeveel hoogste leiders binnen de georganiseerde misdaad
heeft men in ons land tot op heden daadwerkelijk gepakt? En: hoe denkt het
kabinet dit in de nabije toekomst te realiseren wanneer men weet, dat deze
personen goede tot zeer goede contacten onderhouden met leiders, mensen van
het middenkader en handlangers binnen de centrale en de lokale overheid?
 
 Naar het oordeel van het kabinet zijn de preventieve maatregelen, gericht
op het bieden van perspectief aan onder andere jongeren die opgroeien in problematische
wijken, van wezenlijk belang. Daarmee beoogt men te voorkomen dat deze jongeren
zich aansluiten bij een criminele organisatie. Hoe denkt het kabinet dit perspectief
feitelijk vorm te geven?
 
 Er wordt veel gesproken en geschreven over sociaal-maatschappelijke verbeteringen,
maar de praktijk wijst uit dat gettovorming in met name de grote steden onverminderd
voortgaat. Het zijn nachtmerries voor de bevolking geworden. Om deze tendens
te keren is niet alleen het ter beschikking stellen van extra financiële
middelen noodzakelijk, maar ook het bijbrengen van goede maatschappelijke
normen en waarden.
 
 Voorzitter! Het kabinet zegt niet te beschikken over informatie die de
bevindingen van de enquêtecommissie ten aanzien van de betrokkenheid
van soms grote delen van groepen allochtonen bij de georganiseerde misdaad
tegenspreekt. Verhalen omtrent de betrokkenheid van allochtonen bij criminaliteit,
georganiseerd dan wel ongeorganiseerd, werden met name door het zich progressief
noemend volksdeel van Nederland afgedaan als borrelpraat en omineuze Telegraaf-verhalen.
Thans moeten wij constateren, dat deze zogenaamde bakerpraatjes kennelijk
een zeer grote kern van waarheid bevatten, niet alleen ten aanzien van de
criminaliteit begaan door allochtonen, maar ook ten aanzien van de criminaliteit
die is begaan door autochtonen en zelfs door autochtone gezagsdragers. Het
feit dat de volksvertegenwoordiging zich pas de laatste tijd intensief op
dit probleem heeft gestort, geeft aan dat vele politici ver afstaan –
men kan beter zeggen: ver afstonden – van de criminele realiteit en
kennelijk door hun vorstelijk salaris en prettige woonomgeving absoluut niet
geïnteresseerd zijn of, naar ik hoop, geïnteresseerd waren in de
belangen en de dagelijkse noden van de mensen in ons land.
 
 Voorzitter! Ook is het teleurstellend en onbegrijpelijk in de brief van
de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie van 27 april jl. te moeten
lezen, dat het kabinet van mening is, dat de bevindingen van de enquêtecommissie
niet genoeg concreet zijn om gericht beleid te kunnen ontwikkelen ten aanzien
van de betrokkenheid van soms grote delen van de groep allochtonen bij de
georganiseerde misdaad. Het kabinet vindt dat het nog meer inzicht nodig heeft
in deze misdaadproblematiek. Mijn vraag hier is: wat moet het kabinet nog
meer weten? Ontbreekt het dit kabinet aan voldoende inzicht? Of ontbreekt
het het kabinet aan moed en daadkracht dan wel aan onwil om deze criminaliteit
aan te pakken?
 
 Voorzitter! Ik deel de mening van het kabinet waar het zegt de bijzondere
opsporingsmethoden op een vergelijkbare wijze als de thans in het wetboek
opgenomen opsporingsmethoden vorm te willen geven en om per opsporingsmethode
het doel en de voorwaarden voor gebruik ervan aan te geven. Tevens deel ik
de mening dat de bijzondere opsporingsmethoden niet te gedetailleerd in de
wet kunnen worden vastgelegd. Het kabinet acht het gewenst om naar aanleiding
van de uitkomsten van het rapport van de enquêtecommissie en het rapport
van de rijksrecherche over de RCID Kennemerland het handelen en nalaten van
leden van het OM nader te onderzoeken. Behoort tot dit onderzoek ook het handelen
en nalaten van de voormalige procureur-generaal te Den Haag, mevrouw Sorgdrager?
Wordt ook het handelen en nalaten van de voormalige burgemeester van Haarlem,
mevrouw Schmitz, onderzocht? Zo ja, wie voert dat onderzoek uit? Wordt ook
een onderzoek ingesteld naar het handelen van de voormalige minister van Justitie
en de voormalige procureur-generaal van Amsterdam, de heer De Ruiter? Met
name zijn ambtshalve relatie met de voormalige districtscommandant van de
rijkspolitie in Amsterdam, commissaris De Maat, geeft hier aanleiding toe.
De heer De Maat was een van de oprichters van het IRT Noord-Holland/Utrecht.
Hoever gaat het onderzoek terug in de tijd? Wordt bijvoorbeeld ook onderzocht
welke rol de toenmalige VVD-minister van Justitie, Korthals Altes, heeft gespeeld
bij het justitieel onderzoek met betrekking tot de Slavenburg-bank en de daar
gehanteerde methoden en intenties? 
 
 Het is merkwaardig dat het kabinet, overeenkomstig zijn voornemen, een
grote schoonmaak zal houden onder het ambtelijk apparaat van het ministerie
van Justitie en het OM, terwijl de rol van de huidige en voormalige politieke
gezagsdragers op dit departement, met uitzondering van de heer Hirsch Ballin,
niet nader zal worden bekeken. Zij zullen zelfs buiten schot blijven. Gebeurt
dit, omdat de toenmalige ambtelijke gezagsdragers behoren tot de partijen
die thans deel uitmaken van het huidige kabinet? Of omdat de Tweede Kamer
hierdoor mede te kennen zou geven dat zij wederom te kort is geschoten in
haar controlerende taak en weer heeft zitten slapen toen de georganiseerde
misdaad op haar beurt slapend rijk werd? Of waren en zijn de leden van de
Tweede Kamer niet echt geïnteresseerd in de werkelijkheid van het dagelijkse
maatschappelijk leven? Geven zij aan hun eigen persoonlijke politieke ambities
de voorkeur?
 
 Bij de crisis in de opsporing van strafbare feiten gaat het niet alleen
om de handhaving van de wettelijke normen, maar ook om de instanties die zijn
betrokken bij de handhaving van die normen en de opsporing van strafbare feiten
en de diverse gezagsdragers van de betreffende instanties. Ik ben van mening
dat zowel de commissie als het kabinet voorbijgaat aan de oorzaak van de crisis
in de opsporing van strafbare feiten. Met name de politiek van het zogenaamde
progressieve deel binnen de Nederlandse samenleving heeft er, met behulp van
ontspoorde christen-democraten, in de afgelopen decennia toe geleid dat de
criminaliteit in ons land schrikbarend is toegenomen.
 
 Nederland heeft integere en daadkrachtige rechters nodig. Een absoluut
verbod op het uitoefenen van nevenfuncties door rechters is daarbij op zijn
plaats. Derhalve behoort het fenomeen van rechter-plaatsvervanger te verdwijnen.
Tevens heeft Nederland integere en daadkrachtige justitie- en politie-ambtenaren
nodig om de criminaliteit met succes te bestrijden, wellicht nog meer dan
de eventuele uitbreiding van bijzondere opsporingsmethoden. Een uitbreiding
van de bevoegdheden in handen van corrupte rechters en ambtenaren leidt tot
georganiseerde staatscriminaliteit. Dit vormt een veel grotere bedreiging
voor onze rechtsstaat. Zo'n bedreiging behoort te worden voorkomen, in het
bijzonder door een daadkrachtig optreden van vooral integere politici.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Op 7 april 1994 sprak deze Kamer over het rapport
van de commissie-Wierenga. Nu weten wij dat dit debat is gevoerd op basis
van onvoldoende gegevens. Immers, er waren slechts vier kamerleden en vier
bewindslieden die de inhoud van de geheime bijlage kenden. Zij allen zwegen
en keken toe hoe de Kamer probeerde om zonder armen een spijker in de muur
te slaan. Doorlevering van 45 ton softdrugs, een informant die zijn criminele
miljoenenwinsten mocht houden, doorlating in het XTC-traject en een dreigende
doorlating van harddrugs. De Kamer wist het niet. De vraag aan de vier grote
fracties of de fractievoorzitters hebben zitten slapen of een kanjer van een
inschattingsfout hebben gemaakt, is nog steeds niet beantwoord. Hetzelfde
geldt trouwens voor de toenmalige vice-premier en de huidige premier. Ook
van hem hebben wij nooit enige verantwoording gehoord. Ik ben het helemaal
eens met de voorzitter van de enquêtecommissie, de heer Van Traa, die
in verschillende verhoren vroeg of niet een heleboel ellende voorkomen had
kunnen worden als de Kamer toen van alle feiten op de hoogte was geweest.
 
 Nu bijna twee jaar na dato en een parlementaire enquête verder,
spreken wij naar aanleiding van de conclusies van de commissie-Van Traa over
drie crises. Conclusies die zeker voor een deel al in 1994 getrokken hadden
kunnen worden indien de Kamer toen goed geïnformeerd was geweest. Met
dank aan de fractievoorzitters die blijkbaar òf de ernst van de zaak
op dat moment onderschatten òf de creativiteit misten om een weg te
vinden zodat het gat in de informatie gedicht kon worden.
 
 Mijnheer de voorzitter! Allereerst de crisis in de opsporing. Is het voorstel
van de enquêtecommissie nu nauwkeurig of is het gedetailleerd? Volgens
de enquêtecommissie is het nauwkeurig, het kabinet vindt het blijkens
zijn reactie gedetailleerd en is van mening dat de bijzondere opsporingsmethoden
niet in detail in de wet kunnen worden vastgelegd. Technologische ontwikkelingen
gaan zo snel, aldus het kabinet, dat politie en openbaar ministerie daar snel
en adequaat op moeten kunnen reageren. Dat betekent dat soms gebruik moet
kunnen worden gemaakt van opsporingsmethoden die niet door de wetgever zijn
voorzien. Ik ben verbaasd over deze opvatting van het kabinet. Zijn het immers
niet de niet-wettelijk geregelde opsporingsmethoden geweest die de normeringscrisis
en alles wat daaruit is voortgevloeid mede hebben veroorzaakt? Wij kunnen
de normeringscrisis alleen te boven komen door terug te gaan naar de hoofdregel,
namelijk dat iedere inbreuk op grondrechten een wettelijke basis dient te
hebben. Ik zou het met de opvatting van het kabinet nog wel eens kunnen zijn
als wij in plaats van opsporingsmethoden moeten lezen dat soms gebruik moet
kunnen worden gemaakt van opsporingsmiddelen die niet door de wetgever zijn
voorzien. Immers, elk nieuw opsporingsmiddel kan door politie en OM worden
toegepast, mits deze maar valt onder een door de wet genormeerde methode en
zolang de mate van inbreuk op de privacy als gevolg van dat nieuwe middel
maar soortgelijk is. Graag hoor ik hierop de reactie van de minister.
 
 Ik zal eerlijk bekennen, ik heb lang moeten staren op het schema van de
enquêtecommissie, met name waar het de fasering betreft. Maar, hoera,
vlak voor het vorige debat was ik er dan toch uit. Sterker nog, afgezien van
de subtiele onderscheiding tussen de fase van duidelijke aanwijzing en die
van redelijk vermoeden, was ik het ermee eens. Men begrijpt dan ook wel mijn
lichte schrik dat het kabinet de fasering in de opsporing wil loslaten. Ik
neem toch aan dat het kabinet vasthoudt aan het beginsel dat niet iedere opsporingsmethode
op ieder moment kan worden ingezet. Als dat niet zo is, dan hoor ik het graag.
Begrijpen doe ik het voorstel van het kabinet nog steeds niet helemaal. Begrijp
ik het goed dat het kabinet de fasering wil regelen in de voorwaarden die
gesteld worden aan de inzet van bijzondere opsporingsmethoden? Als dat zo
is, wat verschilt het voorstel van het kabinet dan met dat van de enquêtecommissie? 
 
 Op enkele opsporingsmethoden – of, zoals het kabinet zegt, strategieën –
ga ik nader in. Naar de mening van het kabinet moet er een mogelijkheid blijven
bestaan om in uitzonderlijke gevallen doorlating toe te staan. Als argument
wordt gehanteerd dat het afzien van inbeslagname – als proefzending,
lijntester – uitgevoerd onder strenge condities in andere onderzoeken
heeft geleid tot arrestaties van prominente leden van criminele organisaties
en inbeslagneming van grote hoeveelheden harddrugs. De opsporingsmethode is
effectief gebleken. De enquêtecommissie heeft de effectiviteit van deze
methode juist betwist. De voorzitter van de commissie heeft in het debat van
enkele weken terug aangegeven dat de effectiviteit niet is aangetoond en dat
het succes van bijvoorbeeld het COPA-onderzoek niet zozeer kon worden toegeschreven
aan de doorlating alswel aan andere opsporingsmethoden. Wellicht kan de minister
deze verschillende conclusies van commentaar voorzien. Echter, geheel afgezien
van de effectiviteit blijft voor de SP-fractie het probleem dat de overheid
haar geloofwaardigheid ten opzichte van de burgers verliest wanneer zij eraan
meewerkt – of in ieder geval niet tegenwerkt – dat drugs op de
markt komen. Burgers begrijpen dat niet en zullen dat ook nooit begrijpen.
Ik zelf trouwens ook niet; het doel heiligt niet alle middelen.
 
 Een andere twijfelachtige opsporingsmethode is die van de criminele burgerinfiltrant.
Ik heb in het debat met de parlementaire enquêtecommissie al aangegeven
dat ik überhaupt niet voor burgerinfiltranten ben, laat staan voor criminele
burgerinfiltranten. Het kabinet wil een opening daartoe houden. In dat geval,
aldus het kabinet, zullen voorzieningen op het gebied van sturing en controle
getroffen moeten worden om deze methode beheersbaar te houden. Echter, het
niet beheersbaar en controleerbaar zijn, waren juist de argumenten van de
enquêtecommissie om het gebruik van criminele burgerinfiltranten niet
toe te staan. Kan de minister ingaan op deze tegenovergestelde beoordelingen?
 
 Voorzitter! Door de actuele ontwikkelingen zijn de fenomenen "kroongetuigen"
en "deals met criminelen" zeer interessant geworden. De rechter moet zich
nog over de rechtmatigheid hiervan uitspreken, maar ik wil hier naar aanleiding
van de brief van de minister toch al iets over te zeggen. Er zijn toezeggingen
gedaan. In de brief staat: dat hij ter zake van de jegens hem gerezen verdenking
van handel in drugs niet verder feitelijk van zijn vrijheid zou worden beroofd
noch in het kader van een voorlopige hechtenis noch in het kader van de executie
van een gevangenisstraf en dat hij ter zake van een ander nader omschreven
feit eveneens ter zake drugshandel niet zou worden vervolgd. Met deze toezeggingen
komt de deal met de crimineel toch wel heel erg dichtbij een kroongetuigeregeling.
Wat is dan nog het onderscheid tussen die twee begrippen? Het afzien van de
tenuitvoerlegging van de straf door het openbaar ministerie komt in feite
ook neer op een kroongetuigeregeling. Is dat wettelijk wel toegestaan, zo
vraag ik mij als onnozel burger af. Kan het OM een beslissing van de rechter
zo maar naast zich neerleggen, buiten de bijzondere gevallen die ons allen
reeds lang bekend zijn?
 
 Voorzitter! Het kabinet heeft zelf ook opgemerkt dat gebrek aan duidelijke
normering een van de oorzaken is van de ontsporing van de opsporing. Nog veel
meer echter zijn de gezags- en de organisatiecrisis er debet aan geweest dat
de opsporing zo uit de hand heeft kunnen lopen. De crisis in de normering
is nog wel op te lossen via regelgeving. Echter, zonder een oplossing voor
de gezags- en organisatiecrisis zal het probleem nooit in z'n geheel kunnen
worden ondervangen.
 
 Het valt mij op dat het kabinet in zijn reactie nauwelijks is ingegaan
op de problemen rond de CID-subjecten, grijze-veldsubjecten en de CID-registers.
Ik kan niet vaak genoeg herhalen dat 1 op de 250 mensen in Nederland, inclusief
kinderen en ouden van dagen, als CID-subject of potentieel CID-subject is
geregistreerd. In veel gevallen is dit op grond van onduidelijke criteria
gebeurd, zoals in het enquêterapport wordt aangegeven. Weliswaar heeft
het kabinet tijdens de schriftelijke beantwoording aangegeven dat de registers
worden opgeschoond, maar ik vraag mij af hoe snel dit zal gebeuren en welke
criteria daarbij worden gehanteerd. Wie is een CID-subject en wie niet? Volgt
het kabinet de definitie van de enquêtecommissie? Ik heb daarvan in
de reactie niets kunnen terugvinden. De beantwoording van deze vraag is nodig
voordat met de opschoning kan worden begonnen.
 
 Graag wil ik een reactie op de volgende vraag. Hoe kunnen de CID-subjecten
worden beschermd in het geval de betrokkenen niets weten van een registratie,
de strafzaak niet op een zitting komt en de rechter dus ook niet wordt ingeschakeld
om de rechtmatigheid te beoordelen? Weliswaar heeft de Registratiekamer een
toezichthoudende taak, maar deze lijkt mij niet afdoende. De Registratiekamer
verricht immers meestal onderzoek naar aanleiding van een klacht van een betrokkene.
Velen zullen er echter, zoals gezegd, geen vermoeden van hebben dat zij staan
geregistreerd en daarover dus ook geen vragen stellen, laat staan een klacht
indienen. Daarom lijkt het mij van essentieel belang dat een CID-subject in
elk geval bij opschoning te horen krijgt dat hij of zij in de registers was
opgenomen. Is het kabinet bereid daarvoor een regeling te treffen?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Stel dat het subject te horen krijgt dat het was geregistreerd, wat moet
er dan gebeuren? Kan er dan bezwaar tegen aangetekend worden? Heeft de heer
Marijnissen hiervoor een procedure in het achterhoofd?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Allereerst wil ik graag eens horen wat het kabinet hiervan vindt. Ik vind
namelijk dat wij hier een punt hebben. Wanneer wij spreken over zovelen in
dit land die staan geregistreerd als CID-subject of potentieel CID-subject
en er nooit of te nimmer achter komen dat zij geregistreerd zijn geweest,
is er naar mijn mening sprake van een probleem. Ik vind dat mensen in principe
het recht moeten hebben om bij opschoning vragen te kunnen stellen aan de
Registratiekamer, indien hun zaak uiteindelijk niet ter zitting komt. Als
dat wel zo is, horen mensen vanzelf dat zij geregistreerd stonden; dat is
ook de rare paradox.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De heer Marijnissen vraagt dit niet voor niets aan de regering. Ik neem
aan dat hij zelf aan een bepaalde koers denkt. Mensen die bijvoorbeeld ontdekken
 dat zij geregistreerd stonden en daar nooit iets van hebben
gehoord, dienen de mogelijkheid te hebben om te vragen waarom zij geregistreerd
waren, hoe men aan de registratie komt en welke bronnen er zijn gebruikt.
Voordat men dit weet, is men natuurlijk wel heel veel verder.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat klopt, maar ik vind wel dat het in principe moet kunnen, tenzij er
belangwekkende redenen zijn om er niet aan mee te werken, bijvoorbeeld in
het kader van een opsporing. Maar als bestanden na vijf jaar worden opgeschoond
en er blijkbaar geen reden meer bestaat om zo iemand in een bestand te handhaven,
zie ik geen belemmering om deze mensen ervan op de hoogte te brengen dat zij
CID-subject waren, wat er is vastgesteld en wat er is gedaan. Ik hoor hierop
graag de reactie van de minister.
 
 Mijnheer de voorzitter! Over het voorstel over de rol van de korpsbeheerder
is al zeer veel gezegd. In het vorige debat met de commissie-Van Traa is er
zelfs uitvoerig bij stilgestaan. Het kabinet ziet een actievere taak voor
de korpsbeheerder weggelegd. De korpsbeheerder dient ervoor te zorgen dat
hij op de hoogte is van de hoofdlijnen van belangrijke opsporingsonderzoeken
en hij moet dit beoordelen tegen de achtergrond van zijn verantwoordelijkheid
voor het politiepersoneel. Theoretisch lijkt dit misschien een aardig voorstel,
maar ik dacht dat de praktijk – ik denk bijvoorbeeld aan Haarlem –
voldoende heeft aangetoond dat een korpsbeheerder als burgemeester van een
meestal grote stad vaak wel iets anders aan zijn hoofd heeft dan toezicht
houden op het gebruik van bepaalde opsporingsmethoden. Kan de minister aangeven
waarom de korpsbeheerders die taak in het verleden blijkbaar nooit voldoende
hebben opgepakt, hoewel zij ook in het verleden al verantwoordelijk waren
voor hun personeel? De heer Dittrich wees hier in zijn termijn ook op. Ik
vermoed dat het in de praktijk met name niet zal werken omdat de korpsbeheerder
wel degelijk op de hoogte moet zijn van alle ins en outs. Het voorstel van
het kabinet dat de korpsbeheerder op de hoogte moet zijn van slechts de hoofdlijnen,
strookt daar niet mee.
 
 Tot slot van dit gedeelte kom ik aan de buitenlandse opsporingsdiensten.
De enquêtecommissie heeft van de kant van de buitenlandse opsporingsdiensten
geen medewerking gekregen om hun activiteiten bij het onderzoek te betrekken.
Tegelijkertijd blijkt wel dat 42 van de 65 infiltratie-acties in 1994 een
buitenlands verzoek om Nederlandse assistentie betrof. Is het kabinet van
plan hier nader onderzoek naar te doen en, zo ja, op welke manier?
 
 Mijnheer de voorzitter! Dan rest de belangrijke vraag of de crises die
de enquêtecommissie heeft benoemd en die door het kabinet ook worden
onderschreven, door uitvoering van alle voornemens en aanbevelingen voldoende
kunnen worden bezworen. Een minstens even belangrijke vraag is of de mensen
in het land na alles wat zij hebben gehoord, weer vertrouwen kunnen hebben
in het overheidsapparaat. Het beeld dat achterblijft, is dat vele hoge ambtenaren,
topfunctionarissen, officieren en chefs hun verantwoordelijkheid niet hebben
genomen of niet hebben kunnen nemen, veel niet hebben geweten of niet hebben
doorgevraagd. In alle gevallen zijn zij verantwoordelijk en dus moeten zij
daarop worden aangesproken. Die verantwoordelijkheid loopt van boven naar
beneden en begint dus bij de ministeries.
 
 De minister van Justitie heeft onder meer tijdens de persconferentie naar
aanleiding van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie begin
februari, in de kou, gezegd dat zij uitstekend in staat zal zijn de leiding
te nemen voor de toekomst omdat zij als geen ander weet wat een rol speelt
binnen het openbaar ministerie. Dat mag inderdaad zo zijn, maar ik vraag mij
af of weten wat een rol speelt binnen het openbaar ministerie het belangrijkste
is. Het gaat ook om zuiverheid en het herstellen van het vertrouwen bij de
mensen. Het heeft er alle schijn van dat de minister haar zwakke plek op een
slimme wijze heeft willen doen omslaan in een sterke kant. De minister maakte
in een van de meest verantwoordelijke posities en in een zeer belangrijke
periode deel uit van het openbaar ministerie. De conclusies van de enquêtecommissie
over de vergadering van PG's liegen er niet om. Ik noem maar eens wat: de
vergadering van procureurs-generaal heeft zich, ook na het uitbarsten van
de IRT-affaire, niet inhoudelijk met de praktijk van het gebruik van opsporingsmethoden
beziggehouden. Zij heeft na de IRT-affaire haar verantwoordelijkheid niet
adequaat uitgeoefend. Zij had de implicaties van de ontstane situatie na het
verschijnen van het rapport-Wierenga en de sterk verstoorde verhoudingen nooit
onbesproken mogen laten. De PG's hadden zich nader moeten informeren.
 
 Is het wel mogelijk om na zulke kritiek leiding te geven aan de reorganisatie
van het OM, aan een herstel van het gezag en aan een cultuuromslag binnen
het openbaar ministerie? Wordt de rol van de huidige minister, voormalig procureur-generaal,
betrokken bij het onderzoek dat wordt gedaan onder leiding van Ten Kate, de
procureur-generaal bij de Hoge Raad? Het lijkt mij, dat daar toch iets voor
te zeggen is.
 
 Een volgend punt in dit verband betreft het feit dat de zogenaamde deltamethode
ook na opheffing van het IRT Noord-Holland/Utrecht in ieder geval nog een
poosje is doorgegaan. De minister is, zoals zij zelf heeft aangegeven, voor
al het handelen en nalaten van het openbaar ministerie verantwoordelijk en,
naar ik aanneem, dus ook voor dit. Vanzelfsprekend hoor ik hierop graag een
reactie van de minister.
 
 Wat geldt voor de minister van Justitie geldt zeker voor de staatssecretaris
van Justitie. Zij heeft in haar hoedanigheid van korpsbeheerder deelgenomen
aan het driehoeksoverleg en was voorzitter van de beheerscommissie van het
IRT. Onder haar verantwoordelijkheid is de opsporing geheel ontspoord. Beschouwt
het kabinet het aanblijven van de staatssecretaris als een bijdrage aan het
herstel van de geloofwaardigheid en aan de oplossing van de organisatie- en
gezagscrisis? Is dat dan omdat zij zo goed weet hoe het is om korpsbeheerder
te zijn? Graag hoor ik een reactie van het kabinet. Overigens wil ik wel zeggen
dat, indien deze staatssecretaris mocht besluiten terug te treden, ik voor
dat besluit respect heb en het begrijp.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het traject dat is ingezet met de brief van de
minister van Justitie van 11 april jl. lijkt mij juist. Klopt het dat de minister
over de vorderingen aan de Kamer zal rapporteren? Het kabinet heeft inmiddels
aangegeven dat de onderzoeken naar de personele gevolgen met
de nodige voortvarendheid zullen plaatsvinden. Het kabinet spreekt daarbij
over het functioneren van politiefunctionarissen en leidinggevenden. Betekent
dit, dat ook onderzoeken zullen plaatsvinden naar het handelen of juist niet
handelen van de korpsbeheerders? Zo ja, wie zal dat dan doen en via welke
procedure? Ik vind dit vooral belangrijk omdat de korpsbeheerders zijn aangewezen
om de politiefunctionarissen te beoordelen. Zij kunnen dit volgens mij alleen
maar op een goede manier doen indien is uitgemaakt dat zij hun verantwoordelijkheid
in het verleden voldoende hebben uitgeoefend.
 
 Het kabinet stelt zich op het standpunt dat consequenties voor individuele
politiefunctionarissen die niet door de Kroon worden benoemd, uitsluitend
ter beoordeling zijn van de korpsbeheerder. Dat mag strikt juridisch gesproken
zo zijn, maar zo is het naar mijn mening politiek gesproken niet. De IRT-affaire
en alles wat daaruit is voortgevloeid heeft de politiek twee jaar lang min
of meer beheerst. Alle fouten zijn breed uitgemeten en via rechtstreekse TV-uitzendingen
wereldkundig gemaakt. Het is daarom niet vreemd dat de burger vaak nog slechts
met een cynische blik naar de overheid kan kijken. Het kabinet kan daarvoor
zijn ogen naar mijn mening niet sluiten. Ik vind het van cruciaal belang dat
het kabinet het voortouw neemt bij het herstel van het vertrouwen van de burger
in de overheid in het algemeen. Dit geldt niet alleen voor het opstellen van
wetgeving, maar ook op het personele vlak. Daarom wil ik de minister van Binnenlandse
Zaken de volgende vragen stellen.
 
 Klopt het dat de minister een akkoord heeft gesloten met burgemeester
Pop van Haarlem dat geen maatregelen tegen korpschef Straver zullen worden
genomen? Waarom en wanneer heeft de minister dat akkoord gesloten? Wat is
de inhoud van het akkoord? Kan dit nog worden teruggedraaid? Wat zullen naar
de mening van de minister de effecten van een dergelijk akkoord zijn voor
de beoordelingsgesprekken in de andere regio's? Bovendien ben ik verrast door
het openbaar maken van het advies van de landsadvocaat. Uiteindelijk is dit
een soort gratis juridisch advies geworden aan de heer Straver en wellicht
ook aan andere korpschefs. Hoewel de minister als verantwoordelijk bewindspersoon
kan worden aangesproken op de kroonbenoemingen en -ontslagen lijkt het er
nu op dat hij de Kamer voor voldongen feiten heeft willen plaatsen.
 
 Uit het enquêterapport is duidelijk gebleken dat ook de samenwerking
tussen de regio's zwaar te wensen overlaat. Bij sommige regio's is het maar
de vraag of met de huidige bezetting van mensen de strijdbijl begraven kan
en zal worden. Ook om deze reden lijkt het mij van belang dat het functioneren
van verantwoordelijken wordt beoordeeld door iemand die boven die teams staat
en dus niet alleen door de korpsbeheerder. Kan het kabinet duidelijker aangeven
hoe zal worden bepaald met wie beoordelingsgesprekken zullen plaatsvinden
en hoe er zal worden gerapporteerd aan de minister van Binnenlandse Zaken?
Klopt het dat ook de minister van Binnenlandse Zaken over de vorderingen aan
de Kamer zal rapporteren?
 
 Mijnheer de voorzitter! Wat twee jaar geleden begon met een A4'tje als
persbericht uit Amsterdam heeft tot nu toe geleid tot duizenden pagina's tekst
over de opsporing in Nederland en het onverantwoordelijke gedrag van vele
hooggeplaatsten. Voorzitter Van Traa – ik vind dat mooi klinken –
sprak over een bestseller. Inderdaad, als zoete broodjes gingen de rapporten
over de toonbank. Het was een bestseller over een overheid die zelf drie keer
de gebruikershoeveelheid softdrugs per jaar op de markt bracht, over een war
on crime die uit de hand liep en over een land waar 1 op de 250 burgers in
CID-registers voorkomt.
 
 In het debat met de enquêtecommissie heb ik al aangegeven dat het
niet zo mag zijn dat alle betrokkenen als schuldigen worden aangemerkt en
dat dit als alibi wordt opgevoerd om de kool en de geit te sparen. Verantwoordelijk
is verantwoordelijk en niet alleen bij mooi weer. De salarissen zijn trouwens
meestal navenant. De gelijkheid preken nu het om verantwoordelijkheid gaat,
vind ik hypocriet.
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Dittrich – hij is er niet –
haalde Shakespeare aan en zei: moed groeit met de gelegenheid. Maar hoe is
het met de moed van D66? Hoe is het met moed van de coalitiepartijen? Bij
het debat over het rapport van de commissie-Wierenga in mei 1994 zei de toenmalige
woordvoerder van D66, de heer Kohnstamm: zij dronken een glas, zij deden een
plas en alles bleef zoals het was. Toen ging het om twee bewindslieden van
respectievelijk het CDA en van de PvdA en zat D66 nog in de oppositie. Inderdaad,
de gelegenheid bepaalt voor sommigen de mate van moed.
 
 Ik zie dat de heer Dittrich er weer is. Voor hem zal ik herhalen wat ik
heb gezegd. Ik citeerde hem, terwijl hij op zijn beurt Shakespeare citeerde
die zei: moed groeit met de gelegenheid. Ik heb ondertussen vastgesteld dat
de toenmalige woordvoerder voor D66, de heer Kohnstamm, meer moed had toen
D66 nog in de oppositie zat dan de heer Dittrich vanavond ten toon heeft gespreid
als het gaat om het al dan niet plassen en drinken van een glas en dingen
laten zoals zij zijn.
 
 Mijnheer de voorzitter! Een trap schoonvegen doe je van boven naar beneden.
Je begint niet halverwege en zeker niet onderaan. Anders gezegd: als er koppen
rollen dan moeten dat niet alleen die van de uitvoerders zijn, van de mensen
op de werkvloer. Laten de verantwoordelijken nu eens flink zijn. Laten zij
opstaan en zeggen: ook ik heb eraan meegedaan, ook ik heb niet goed opgelet,
ook ik was verantwoordelijk en neem mijn verantwoordelijkheid ten behoeve
van de geloofwaardigheid. Tegen het kabinet zou ik willen zeggen: als zij
nu toch weer eens niet willen, help ze dan een handje! Als het niet goedschiks
kan, dan maar kwaadschiks.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Herstel van vertrouwen in de rechtsstaat, dat is in de ogen
van de CDA-fractie de taak waar bestuur en politiek op dit moment voor staan.
De parlementaire enquêtecommissie heeft grondig werk verricht. Veel
alarmerende gegevens zijn naar boven gebracht: alarmerende gegevens over ontsporingen
in de opsporing, maar ook over de groei, de grootte en de dreiging van de
georganiseerde criminaliteit.
 
 Voor een goed vertrouwen in de rechtsstaat is het van het grootste belang
dat de overheid integer is en methoden gebruikt die door de beugel
kunnen, maar voor een goed vertrouwen in de rechtsstaat is een correct rechtssysteem
alleen niet voldoende. Evenzeer is nodig dat de criminaliteit hard wordt aangepakt.
Een bestuur dat zich denkt uit te sloven om de hoogste graad van integriteit
te bereiken, maar dat in de praktijk niet bij machte is om de misdaad afdoende
te bestrijden en af te schrikken, ondermijnt de rechtsstaat evenzeer als een
corrupte overheid of een overheid die kwalijke opsporingsmethoden hanteert.
Het gaat om een evenwicht, een gevoelig evenwicht, dat de toets van veelsoortige
kritiek kan doorstaan en dat dus per definitie niet eenzijdig mag en kan zijn.
 
 Voor herstel van vertrouwen is het ook noodzakelijk dat de werkelijkheid
realistisch onder ogen wordt gezien. De werkelijkheid van de burger mag niet
principieel anders zijn dan de werkelijkheid van het bestuur. Het rapport
van prof. Fijnaut en de zijnen is schokkend. De georganiseerde criminaliteit
in Nederland is enorm gegroeid en neemt nog steeds toe. Dat is een feit. Een
ander feit is dat de criminaliteit onder minderheden groot is. Dit mag geen
taboe zijn, net zo min als de omstandigheden die daartoe leiden. De rechtsstaat
heeft ook belang bij eenduidigheid van de zijde van de wetgever en van het
openbaar bestuur. Daarin past niet het hanteren van een dubbele moraal, zoals
Nederland bijvoorbeeld doet ten opzichte van drugs. Zeg maar: het mag niet,
maar het moet kunnen.
 
 Voorzitter! De criminaliteit is een tegenstander zonder fatsoen, zonder
rechtsstatelijke normen en zonder mededogen. Het is een vijand met vaak enorme
financiële en technische mogelijkheden, met reusachtige belangen en met
winstrealisaties die buiten elke proportie zijn. Onderschatting van die tegenstander
is naïef en kan noodlottig zijn voor de rechtsstaat zelf.
 
 Voor het vertrouwen in de rechtsstaat zijn verder nauwgezetheid, discipline
en grote vakbekwaamheid nodig van de betrokken ambtenaren, ingebed in die
goede normen en toegerust met professioneel gereedschap. Zij moeten een gelijkwaardige
tegenstander zijn van de criminaliteit. In dat verband wil ik ook hebben gezegd
dat als misdadigers vrij kunnen rondlopen dankzij welke vormfout dan ook,
dit het vertrouwen van de burgers in de rechtsstaat ernstig ondermijnt. Het
bevordert bovendien het cynisme.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik heb dat een paar weken geleden ook al gehoord. Wij hebben op dit punt
inmiddels een wetsvoorstel aangenomen: als er een vormfout is gemaakt, is
de sanctie niet per definitie dat iemand vrijuit gaat. De rechter heeft allerlei
mogelijkheden als sanctie, bijvoorbeeld bewijsuitsluiting, maar misschien
is de vormfout zo gering geweest dat er helemaal geen sanctie op volgt. U
zet nu dus een verkeerd beeld neer.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Nee, helemaal niet. Dat is een belangrijke vooruitgang, maar ik bedoelde
niet dat bij een vormfout per definitie zou worden gezegd: nu gaat er zomaar
een misdadiger vrijuit; hoe kan dat nou? Nee, er is bijvoorbeeld een fout
gemaakt bij het openbaar ministerie inzake het hanteren van opsporingsmethoden;
ook dat kan leiden tot vormfouten. Hoe dat ook zij, als de burger 's morgens
de krant openslaat en leest – dat leest hij nog steeds in de krant –
dat een crimineel is vrijgelaten wegens een vormfout, dan denkt die burger:
zij doen maar wat en zij kunnen niets; als ik een keer een auto verkeerd parkeer,
krijg ik een bon, terwijl elke misdadiger in Nederland vrij kan rondlopen.
Die gevolgtrekking is misschien een beetje overdreven, maar bevordert het
cynisme. Het is goed dat wij daar in termen van wetgeving iets aan doen, maar
het gaat er ook om dat vormfouten überhaupt niet behoren voor te komen.
Daarom heb ik ook gewezen op nauwgezetheid, discipline en grote vakbekwaamheid
aan de kant van politie en justitie. Ik denk dus dat mijn opmerking toch terecht
was.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Toch wil ook ik een poging doen. U weet dat over vormfouten ontzettend
veel misverstanden bestaan. Als door vormfouten mensen niet worden veroordeeld
die eigenlijk wel veroordeeld hadden moeten worden, heeft men absoluut een
punt. Daarover is geen misverstand mogelijk. Ik maak er bezwaar tegen als
de heer Hillen, die eigenlijk beter weet, de burger aanhaalt als ware het
waar wat de burger denkt en vindt. De burger kan niet altijd beter geïnformeerd
zijn. Daar past geen enkel verwijt. De nuance past hier wel. De heer Dittrich
heeft gelijk. Wij hebben hier een aantal wetsvoorstellen aangenomen die het
mogelijk maken dat ook bij vormfouten verdachten gewoon aangepakt worden.
Er zijn heel veel misverstanden over. Het zou goed zijn als de heer Hillen
in zijn verantwoordelijkheid als medewetgever ook daar eens op zou wijzen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik begrijp het verwijt niet. Op het moment dat burgers in de krant lezen
dat criminelen worden vrijgelaten omdat er een vormfout is gemaakt, terwijl
iedereen overtuigd is van hun schuld, hebben de burgers grondig de pest in.
Ik denk dat mevrouw Kalsbeek dat met mij eens is. Ik zeg in mijn tekst dat
bijvoorbeeld nauwgezetheid, discipline en grote vakbekwaamheid nodig zijn.
Ook dat zal mevrouw Kalsbeek onderschrijven. Dan maak ik toch opmerkingen
die volstrekt aan de orde zijn? Er is inmiddels wetgeving aangenomen. Als
ik bijvoorbeeld het laatste jaar of de laatste twee maanden geen enkele vormfout
had aangetroffen in de krant, had mevrouw Kalsbeek een punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Als ik de heer Hillen goed begrijp, relateert hij dit aan wetgeving en
aan keurslijven en weet ik wat.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Zal ik het nog eens voorlezen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Laat de heer Hillen dat maar doen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik heb het volgende gezegd. Voor het vertrouwen in de rechtsstaat zijn
verder nauwgezetheid, discipline en grote vakbekwaamheid nodig van de betrokken
ambtenaren, ingebed in die goede normen en toegerust met professioneel gereedschap.
Zij moeten een gelijkwaardige tegenstander zijn van de criminaliteit. In dit
verband wil ik ook hebben gezegd dat als misdadigers vrij kunnen rondlopen
dankzij welke vormfout dan ook, dit ernstig het vertrouwen van de burgers
in de rechtsstaat ondermijnt. Het bevordert bovendien het cynisme.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Daar heeft de heer Hillen gelijk in. Heeft hij de afgelopen
twee maanden nu vormfouten gezien?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is dus niet waar. De afgelopen maanden even niet. Zij zijn veel te
vaak voorgekomen. Daar is geen misverstand over mogelijk. De heer Hillen moet
in zijn verantwoordelijkheid de nuance wel in het oog houden. Het is niet
zo dat als er een verkeerde dagvaarding is uitgebracht dit meteen betekent
dat iedereen vrijuit gaat. Dat is niet zo.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat zeg ik niet. Ik noem bij het vertrouwen in de rechtsstaat een aantal
elementen die daarin meespelen. Vormfouten zijn naar de burger toe een verkeerd
signaal. Dat wil niet zeggen dat onnodige vormfouten niet voorkomen worden.
Daar wordt aan gewerkt. Dan nog komen er vormfouten voor. Wij moeten nog steeds
bij een groot aantal lopende processen afwachten of de officier uiteindelijk
ontvankelijk wordt verklaard. Het gaat dan ook weer om criminelen waarvan
iedereen weet of redelijkerwijs kan aannemen dat zij echt in de fout zijn
gegaan. Een week of twee geleden werden een paar Colombianen vrijgelaten die
eerst tot grote gevangenisstraffen waren veroordeeld en waarvan iedereen wist
dat zij fout waren.
 
 Ik wil mijn tekst nog wel een keer voorlezen. Het staat echter al in de
Handelingen. Men kan het vannacht op het gemak nakijken. Ik heb mijn tekst
bovendien verspreid. Vormfouten kunnen ook een gevolg van opsporingsmethoden
zijn. Dat heb ik in mijn interruptie bij de heer Dittrich ook gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De heer Hillen gaat consequent voorbij aan mijn punt. Hij en ik zijn het
erover eens dat elke vormfout er één te veel is. Ik maak vanaf
deze plaats, vanuit een verantwoordelijke positie, bezwaar tegen een al te
gemakkelijk meepraten over dat de ene vormfout na de andere wordt gemaakt
en dat als er een vormfout wordt gemaakt zelfs de zwaarste criminelen vrijuit
gaan. Daar maak ik wat bezwaar tegen. Daarom vroeg ik de heer Hillen om een
nuance te betrachten. Als de heer Hillen zegt dat hij die nuance heeft betracht,
zijn wij even goede vrienden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik heb die nuance betracht en er gaan nog steeds heel zware criminelen
vrij na vormfouten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa (PvdA):
 
 Ik wil mij niet in het debat over vormfouten mengen. Het voorbeeld dat
de heer Hillen aanhaalt over Colombianen die zijn vrijgekomen had echter niets
te maken met een vormfout, maar met het feit dat twee rechercheurs eerder
verklaringen voor het hof hadden afgelegd die niet waar bleken te zijn. Het
had dus niets met vormfouten te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Goed. Ik kan mij andere voorbeelden herinneren. Het is voor mij ook laat.
Het is vaak genoeg in de krant geweest. Daarom is het ook aanleiding om er
geïrriteerd op te reageren. Als dat niet zo was, had er vanavond niemand
over gesproken. Het is ook voor de burgers irritant. Ik probeer met dat oog
naar dit debat te kijken.
 
 Voorzitter! Voor het vertrouwen in de rechtsstaat is ook nodig een bestuur
en een magistratuur die respect afdwingen. Magistraten en andere functionarissen
die lekken of vechtend met elkaar over straat gaan, zoals de afgelopen jaren
te veel is voorgekomen, brengen hun eigen missie en die van anderen schade
toe. Vertrouwen is geen geschenk. Vertrouwen moet elke dag worden verdiend,
bijvoorbeeld ook door een bestuur dat zichzelf ter discussie durft te stellen
en bij gebleken tekortkomingen zichzelf durft te reinigen. Vluchten in procedures,
verschuilen achter rechtsposities en elkaar de hand boven het hoofd houden,
is in dat verband een verkeerd signaal als het gaat om herstel van vertrouwen
in de rechtsstaat.
 
 Voorzitter! Na afloop van dit debat moeten wij tegen elkaar kunnen zeggen
dat er wezenlijke vooruitgang is geboekt. Aan het einde van deze week moet
iedereen het gevoel hebben dat er echt iets is veranderd of aan het veranderen
is. Als dat idee er straks niet is, hebben wij een groot probleem. De fractie
van het CDA wil samen met de andere partijen hier en samen met het kabinet
tot oplossingen komen die breed kunnen worden gedragen. Wij staan ervoor open
onze inzichten net zo ter discussie te stellen als welke voorstellen dan ook.
Leidraad voor ons zal zijn het wezenlijk herstel van het vertrouwen in de
rechtsstaat, met de elementen die ik zojuist heb aangegeven: 
 
 
 -
professionele opsporing, adequaat toegerust;
 
 
 - correcte strafvordering;
 
 
 - zichtbare resultaten bij de bestrijding van de misdaad;
 
 
 - realistische benadering van de feitelijke problemen;
 
 
 - respectabele
functionarissen;
 
 
 - een openbaar bestuur dat gezag kan afdwingen.
 
 
 
 Het gaat om een openbaar bestuur dat dat gezag ook kan afdwingen, omdat
het voorbeeldig is als het gaat om het nemen van verantwoordelijkheid en het
dragen van de consequenties daarvan op de topposities, waarmee de weg kan
worden geëffend voor een enerzijds zorgvuldig en anderzijds adequaat
en effectief personeelsbeleid bij justitie en politie in relatie tot de resultaten
van het werk van de commissie-Van Traa en alles wat daaromheen is gebeurd.
 
 Voorzitter! De inzichten die de commissie-Van Traa ons heeft geboden,
dwingen ons voortvarendheid te betrachten bij de bestrijding van de misdaad
in de meest brede zin van het woord. Het is alarmfase rood, wat het CDA betreft.
Vandaag praten wij vooral over de regelgeving in de strafvordering en over
het functioneren van een deel van het politie- en justitie-apparaat. Voor
het voorkomen en bestrijden van de misdaad is meer nodig, bijvoorbeeld het
beantwoorden van de vraag op welke teelaarde de misdaad het beste bloeit.
Waarom krijgt in ons keurige land het tuig zoveel kans? Zijn wij te gedogend,
te zachtzinnig? Of zijn wij te materialistisch en is de onderwereld deels
een zekere spiegeling van wat in de bovenwereld voorkomt en wellicht zelfs
normaal wordt gevonden? Dan gaat het ook over welke waarden in onze samenleving
voorrang dienen te hebben. Dan is de vraag aan de orde of welvaart en individualisering
te zamen niet het eigen belang te veel gewicht geven boven het belang van
de ander. Of de sociale functie van de mens het niet aan het afleggen is tegen
zijn economische. Of de kinderen in onze samenleving zich nog voldoende welkom
voelen en erkend worden in hun waarde, opgenomen in een gemeenschap, of te snel reeds teruggeworpen op zichzelf. Criminelen komen niet van
een andere planeet. De grootste misdadigers van vandaag hebben ook ooit duimzuigend
in de wieg gelegen.
 
 De gebrekkige voortgang van de integratie van de culturele minderheden
in onze samenleving is een tikkende tijdbom. De bevindingen van Fijnaut c.s.
mogen die groepen niet stigmatiseren, maar dienen ons te waarschuwen dat het
ook in ons eigen belang is, voor de allochtone jeugd de drempel naar de misdaad
te verhogen. Ten eerste door hen uitzicht erop te bieden dat deze samenleving
straks ook hun samenleving is. Ten tweede door hen bij het vallen en opstaan
effectief te helpen. Ten derde door een geloofwaardig en sluitend vervolgings-
en sanctiebeleid te hebben als de ontsporingen een structureel karakter krijgen.
Is ons sanctiebeleid sowieso effectief? Leidt onze vaak vooral door onszelf
hooggeroemde tolerantie niet ook tot het sluiten van de ogen voor de harde
werkelijkheid? Bezien wij de vraagstukken niet vooral met de maatstaf van
het eigen gerief en te weinig vanuit de noodzaak tot weerbaarheid? Maken wij
bijvoorbeeld van de privacy niet zo'n hoog goed dat de waarborgen ter aantasting
ervan tegelijk een prima dekmantel zijn voor lieden met criminele bedoelingen?
 
 Voorzitter! Een van de grote voordelen van een enquête door de Tweede
Kamer is dat een momentum – ik heb dat woord vandaag eerder gehoord –
wordt geschapen om werkelijk iets te veranderen. Dat geldt ook voor deze enquête.
Ik bespeur in deze Kamer de bereidheid om luisterend naar elkaar te zamen
tot verstandige beleidslijnen te komen. Ook het kabinet toont die bereidheid,
namelijk in zijn brief van 27 april, maar in één adem wordt
gevraagd om nog meer onderzoek en nog meer informatie. Dat riekt naar uitstel.
De vraag is of dat nodig is, gezien de hoeveelheid materiaal die ons nu al
ter beschikking staat. De politiek moet in staat zijn om antwoorden te geven
op de vragen die de samenleving sterk bezighouden. De aanpak van de criminaliteit
heeft voor veel burgers topprioriteit. Laten wij dit momentum daarom optimaal
benutten.
 
 Voorzitter! De CDA-fractie heeft nog steeds, ook na de debatten met de
enquêtecommissie, enige moeite met de door de commissie getrokken hoofdconclusies.
In het rapport wordt in den brede een drietal conclusies getrokken: 
 
 
 1. er is een algehele crisis in de opsporing in Nederland;
 
 
 2.
het antwoord hierop moet een sterk gedetailleerde, nauwkeurige wetgeving zijn
om te voorkomen dat het nog eens uit de hand loopt;
 
 
 3. met de zware,
georganiseerde criminaliteit valt het wel mee.
 
 
 
 Ik zeg niet dat de commissie dit bagatelliseert, maar wel dat zij dit
relativeert, gezien de uitkomsten van het onderzoek van Fijnaut c.s. Reeds
in onze vragen aan de enquêtecommissie van 22 februari jl. hebben wij
over die drie conclusies onze twijfels uitgesproken. Die twijfel is voor het
overgrote deel nog steeds niet weggenomen. Voor de CDA-fractie telt met name
zwaar dat er naar aanleiding van de drie genoemde bevindingen een naar onze
mening onjuist causaal verband wordt gelegd. De georganiseerde criminaliteit
in Nederland viel mee in die zin dat geen Italiaanse toestanden zijn aangetroffen –
die hadden wij ook niet verwacht – en de opsporing viel tegen. Conclusie:
bij de aanpak moet het accent liggen op het kuisen van de methoden. De uitspraak
van de voorzitter van de commissie van twee weken geleden dat de politie er
alleen maar bevoegdheden bij krijgt, is wellicht juist in theorie, bijvoorbeeld
door wetgeving, maar dit geldt zeker niet altijd voor de praktijk. De gereedschapkist
van politie en justitie wordt naar onze mening niet voldoende gevuld en er
komen te veel sloten op te zitten; zie bijvoorbeeld het gebruik van observatiemiddelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Eén ding begint mij eigenlijk te intrigeren. U heeft in het debat
met de enquêtecommissie ook al gezegd dat u bang bent dat de georganiseerde
criminaliteit niet goed genoeg bestreden zal kunnen worden. U heeft verder
gezegd dat er geen sprake is van een crisis in de opsporing, dus u staat eigenlijk
behoorlijk wankelmoedig tegenover het rapport van de enquêtecommissie.
Ik vraag mij af welke conclusies u trekt met de kennis die u nu heeft, wat
u zou willen doen ter bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Zo
langzamerhand heb ik daar zelfs geen begin van een idee meer van.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat komt nog in de tekst die ik nu voor mij heb liggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Natuurlijk, dat kan, maar ik zou graag een aanduiding van de richting
willen horen. U zegt dat u tegen strengere wetgeving bent.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Zoals de vorige keer gebleken is, nemen wij op een groot aantal punten
de conclusies van de commissie-Van Traa wel degelijk over. Maar op een aantal
punten die het kabinet anders formuleert, zijn wij het meer met het kabinet
eens dan met de commissie-Van Traa. Ook daarin zijn wij de vorige keer wel
duidelijk geweest, dacht ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het gaat mij even om de hoofdlijn. De vorige keer hebben wij gesproken
over het beperken van de regelgeving, over de bouwtekening die de enquêtecommissie
heeft gemaakt. Ik heb gezegd dat wij met die tekening kunnen instemmen, al
laat dat onverlet dat er hier en daar een muurtje zou kunnen verdwijnen. Maar
bent u het nu ook met die bouwtekening eens of gelooft u er helemaal niet
in?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Wij vinden dat de normering, om maar eens iets te noemen, moet worden
vastgelegd, dat er codificatie moet komen. Maar op een aantal andere punten,
zoals de beschrijving van de fasen, het doorleveren en dergelijke, zijn wij
het meer met het kabinet eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Maar dat de normering moet worden vastgelegd en dat er codificatie nodig
is, zegt natuurlijk niet zo vreselijk veel. Het gaat mij erom of u de meeste
van de meer dan honderd aanbevelingen onderschrijft.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het gaat natuurlijk om de belangrijkste aanbevelingen. Ik kom bijvoorbeeld
nog op de opsporing; op dat punt volg ik ook het kabinet. Het spreekt mij
zeer aan om de opsporing niet vast te leggen in het Wetboek van Strafvordering,
maar via de methoden te gaan werken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dan valt het dus wel mee. U vindt dat normering in het algemeen niet te
veel een keurslijf moet zijn. En u neemt de meeste aanbevelingen over, zo
begrijp ik nu, zij met enige reserves op een aantal punten. Nu, dan weten
wij tenminste waarover wij het hebben, want ik begrijp gewoon niet goed wat
u nu wil.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mijn tekst telt zo'n 25 pagina's en ik ben bij de derde. U heeft daarstraks
tegen mij gezegd dat ik de hele tijd zo "eager" was. Nu weet ik wel dat u
iets van mij wilt leren, maar het was niet de bedoeling dat u dit van mij
zou leren. Als u nu wacht op wat ik ga zeggen, dan kunnen wij daarna nog even
nagaan of wij het met elkaar eens zijn. Dan komen wij toch een heel eind?
 
 Voorzitter! Voordat ik overga tot de beoordeling van de normeringsvoorstellen,
wil ik eerst stilstaan bij de genoemde drie conclusies van de commissie. Naar
de opvatting van de CDA-fractie was de aandacht tijdens de debatten met de
enquêtecommissie te eenzijdig gericht op de voorstellen van de commissie
over toelaatbare en ontoelaatbare opsporingsmethoden. Te weinig aandacht is
op de zware, georganiseerde criminaliteit en de onderzoeken van de groep-Fijnaut
gericht geweest. De harde conclusies van de onderzoeksgroep-Fijnaut, de bijlagen
7 t/m 11, zijn in het eindrapport eigenlijk niet overgenomen. Fijnaut c.s.
laat zich in de verschillende onderzoeksrapportages ondubbelzinnig uit over
de ernst van de georganiseerde criminaliteit in Nederland. Zo stelt men op
bladzijde 356 van bijlage IX, dat er in diverse branches aanwijzingen zijn
te vinden van criminele infiltratie en "de eerste tekenen" van parasitaire
relaties tussen de georganiseerde misdaad en enkele branches. Daarbij geldt
de horeca als een dieptepunt: in deze branche is zelfs een patroon van georganiseerde
misdaad aangetroffen die "het faciliteren van illegale handelingen te boven
gaat" (bladzijde 356). In het algemeen stelt de commissie vast, dat de omvang
van het gebruik van contrastrategieën door criminele groepen, waarmee
zij greep op het functioneren van politie en justitie willen verkrijgen, toeneemt.
Hierdoor wordt het functioneren van justitie en politie geschaad.
 
 Een oud-commissaris van politie te Rotterdam, Blaauw, zei het tien jaar
geleden al: de georganiseerde criminaliteit begint op de hoek van de straat.
Steeds meer burgers in de grote steden ondervinden concrete overlast als gevolg
van de zware, georganiseerde criminaliteit. Een zeer zorgelijke kwestie is
de toestand in de binnensteden. Naar aanleiding van onderzoek in de steden
Arnhem, Enschede, Amsterdam en Nijmegen blijkt dat allerlei illegale activiteiten,
zoals drugshandel, mensenhandel, wapenhandel en illegaal gokken, met zich
meebrengen dat in de binnensteden het probleem van de georganiseerde criminaliteit
helemaal verweven raakt met het probleem van de zogenaamde kleine criminaliteit
en de publieke overlast. De traditionele georganiseerde criminaliteit wordt
daar heel concreet en heel zichtbaar waar de illegale diensten en goederen
worden gedistribueerd. Dat georganiseerde criminaliteit onzichtbare criminaliteit
is, is dus niet waar gebleken – althans, niet meer waar – de burgers
in de binnensteden ondervinden er grote hinder van.
 
 Het onderzoek naar de betrokkenheid van allochtone en buitenlandse criminele
groepen bij de georganiseerde criminaliteit in Nederland heeft het taboe dat
lang op dit onderwerp rustte doorbroken. De commissie schrijft in haar concluderend
hoofdstuk dat in Surinaamse, Marokkaanse en Turkse gemeenschappen in Nederland
de directe of indirecte betrokkenheid bij georganiseerde criminaliteit uit
het herkomstland onrustbarend groot is (eindrapport, pagina 417). De criminaliteit
onder allochtone groepen gaat, zoals we weten, gepaard met de opkomst van
de etnische minderheden in de Nederlandse drugshandel. De heroïne komt
voornamelijk uit Turkije, de hasj uit Marokko en de cocaïne met name
uit Zuid-Amerika (Colombia via Suriname). Hun sociaal-economische positie
maakt allochtone jongeren extra kwetsbaar voor criminele verleidingen. Ingrijpen
of begeleiden in een vroeg stadium is uiterst lastig, omdat er te weinig hulpverleners
zijn die afkomstig zijn uit de minderheden zelf. Men komt niet daar waar men
wezen wil. Men spreekt de taal niet. Men kent de cultuur niet. Het RIAGG in
Rotterdam bijvoorbeeld is overwegend wit. Het lijkt ons noodzakelijk te streven
naar een grotere vertegenwoordiging van allochtonen in de hulpverlening, net
zoals wij dat voorstellen bij de opleiding van politie-infiltranten.
 
 Het grote verschil in cultuur uit zich bijvoorbeeld ook in het niet begrijpen
van onze gezagsverhoudingen. In Marokko worden door agenten aan jongelui die
over de schreef gaan weinig vragen gesteld. Er volgt snel een meestal hardhandige
sanctie. Onze begripvolle Nederlandse cultuur, met de agent het liefst in
de rol van oom, en een zeer humane rechtspleging is ongeveer de andere kant
van dat spectrum. Wordt onze benadering door veel allochtonen niet gewoon
als een teken van zwakte gezien? En wordt daardoor de drempel naar criminaliteit
niet eerder verlaagd dan dat het bijvoorbeeld opvoedend werkt?
 
 De Turkse maffia's zijn volgens Fijnaut – bijlage VIII – zó
verweven met de bovenwereld in Turkije, dat het zelfs lastig is om de criminele
activiteit daar in volle omvang te doorzien. De Turkse georganiseerde misdaad
raakt langzamerhand ook in Nederland zo geïntegreerd dat zij ermee begint
zich actief tegen overheidsoptreden af te schermen. In de strijd tegen de
Turkse onderwereld is bij politie en justitie sprake thans een zekere "Turken-moeheid".
Ook bestaan er legio aanwijzingen dat de enorme en snel opkomende cannabiseconomie
in Marokko ook onder Marokkanen in Nederland een stevig steunpunt heeft gevonden.
De Chinese georganiseerde criminaliteit manifesteert zich in vele varianten.
De Italiaanse "camorra" opereert op Nederlands grondgebied en haar optreden
hier vormt als het ware de harde kern van veel ruimere criminele betrekkingen
tussen Nederland en Italië volgens bijlage VIII. Ook de Colombiaanse
kartelorganisaties zijn volgens Fijnaut zeer actief in Nederland. Tot slot
moet vermeld worden, dat veel steden en hun omgeving te kampen hebben met
de criminele activiteiten van bendes uit het voormalige Joegoslavië.
 
 Overigens signaleert Fijnaut dat veel drugshandelaren in Nederland een
onopvallend bestaan leiden en een uitkering hebben. Helpt het hebben van die
uitkering deze criminelen aan allerlei officiële registraties en emolumenten,
zodat hun formele administratieve plaatsing in de Nederlandse samenleving
erdoor wordt bevor derd? Is de controle via de sociale-zekerheidsorganen
zodanig ontoereikend, dat al deze gevallen – en volgens Fijnaut regel
en geen uitzondering – door de mand vallen?
 
 Bovenstaande bevindingen komen alle uit het eerste onderzoeksdeel van
de onderzoeksgroep-Fijnaut. De commissie-Van Traa reduceert deze bevindingen
tot "niet-Italiaanse toestanden" en "geen algehele vervlechting van onder-
in bovenwereld". Is dat nu juist? De CDA-fractie meent van niet. Al eerder
gaf ik aan, dat niemand ooit een "allesoverheersende octopus-achtige maffia"
in Nederland had verwacht. Te makkelijk wordt echter voorbijgegaan aan de
zorgelijke ontwikkelingen die het rapport-Fijnaut worden geschetst. Prof.
Fijnaut en de zijnen stellen zichzelf naar aanleiding van het onderzoek naar
Italiaanse maffia in Nederland de volgende vraag: "moet men dan niet ernstig
rekening houden met het feit dat met name de vertakkingen van de maffia hier
op eenzelfde manier hun criminele praktijken gaan uitbouwen als zij in de
omringende landen reeds hebben gedaan? Wij denken van wel." Men concludeert
vervolgens dat de omvang van de Italiaanse georganiseerde criminaliteit in
Nederland omvangrijker is dan menigeen verwacht of voor mogelijk houdt. Hieruit
blijkt, dat de conclusies van de commissie wat ons betreft moeten worden bijgesteld.
 
 Voorzitter! Onze vrees voor een razendsnelle ontwikkeling van de georganiseerde
misdaad in Nederland wordt ook aangewakkerd door de algemene verwachting van
de groep-Fijnaut, dat de internationalisering van de traditionele georganiseerde
criminaliteit zal blijven toenemen en dat die in Nederland ook meer en meer
een onderdeel van een soort wereldomspannend crimineel systeem zal gaan vormen.
Let in dit verband ook op de opmerking van Fijnaut op de laatste bladzijde
van bijlage VIII: "Wie twintig, tien of zelfs nog maar vijf jaar geleden zou
hebben durven voorspellen dat de allochtone en buitenlandse criminele realiteit
zich zou ontwikkelen op een manier zoals wij die in dit rapport hebben beschreven,
zou voor gek zijn versleten." Om de georganiseerde criminaliteit in Nederland
te kunnen blijven bestrijden, oppert de commissie dat er meer politie-onderzoek
naar recente ontwikkelingen binnen de georganiseerde criminele groepen moet
worden gedaan. Gezien de grote betrokkenheid van allochtone criminele groepen
daarbij zal het onderzoek zich zeker ook op die groepen moeten richten. Maar,
voorzitter, ik heb al gezegd dat wij niet meer te veel moeten onderzoeken,
maar dat de handen uit de mouwen moeten. Ik verwacht van de ministers in hun
antwoord een grondige beschouwing over de ontwikkeling van de georganiseerde
criminaliteit, over de specifieke ontwikkelingen daarbij onder de minderheden
en over de manier waarop het moet worden aangepakt.
 
 Dan kom ik te spreken over de opsporingscrisis. De CDA-fractie deelt dus
de conclusie van de enquêtecommissie, als ware er een algemene crisis
in de opsporing, niet. Dat hebben wij vorige keer ook gezegd. Wel degelijk
beamen wij dat er enorme problemen zijn ontstaan, met name naar aanleiding
van de gang van zaken in het zogenaamde delta-onderzoek in Amsterdam. Die
problemen hebben zich onder meer voorgedaan in onderzoeken in de Gooi- en
Vechtstreek en in het Bever-onderzoek in Rotterdam en in Kennemerland. Het
rijksrechercherapport over het functioneren van de RCID Kennemerland geeft
tot in detail aan, welke kwalijke gevolgen een beperkt aantal functionarissen
uit die regio heeft kunnen veroorzaken voor andere politieregio's.
 
 Over dit rijksrechercherapport merk ik terzijde het volgende op, voorzitter.
Het is een opmerkelijk rapport, vol van conclusies en aanbevelingen. Is dat
normaal in een rijksrechercherapport? Waarom is voor deze vorm gekozen? Waarom
ontbreken de letterlijke teksten van de verhoren? Deze moeten zijn vastgelegd.
Kunnen zij alsnog aan de Kamer worden overhandigd? De opstellers van het rapport
hebben niet altijd de volle medewerking gehad van de ondervraagden. Kan hier
het adagium gelden dat niemand behoeft mee te werken aan bewijsvoering tegen
zichzelf? Welke instructies hebben de ministers ter zake gedaan? Zijn de opstellers,
naar het oordeel van de ministers, tegengewerkt? Kunnen degenen die niet of
niet voldoende hebben meegewerkt nog consequenties verwachten van hun houding?
 
 Voorzitter! De commissie maakt in haar eindrapport bovendien onderscheid
tussen een crisis in de normering, de organisatie en het gezag. Het CDA kan
zich vinden in de conclusie dat veel informatie in bepaalde opsporingstrajecten
met opzet is verzwegen, met het gevolg dat het bevoegd gezag geen weet had
van wat er onder zijn verantwoordelijkheid is gebeurd. Het gezag werd dus
niet serieus genomen. Met recht kan er in die gevallen gesproken worden van
een organisatie- en een gezagscrisis in de opsporing. Niet in alle trajecten
waar men gebruik maakte van de methode van doorlevering van drugs was het
OM onwetend. In het Bever-traject was het OM redelijk goed op de hoogte van
de uitvoering van de methode. In Dordrecht was het OM zelfs goed op de hoogte
van de uitvoering van de methode. Daar leidde de methode ook naar een succes:
na drie zendingen softdrugs, die weliswaar bijna geheel op de markt verdwenen,
werd een vierde partij harddrugs in beslag genomen, waarbij belangrijke verdachten
werden aangehouden. Maar, voorzitter, ook het gelek en het elkaar openlijk
bestrijden, holt het eigen gezag en dat van de ander uit.
 
 Waar sprake is van een organisatiecrisis, is ook sprake van een normeringscrisis.
De problemen in Amsterdam en Kennemerland zijn niet ontstaan vanwege het ontbreken
van normen, maar juist vanwege het overtreden van die normen. Ik heb dat eerder
gezegd in een interruptiedebat. Dat roept onmiddellijk de vraag op of normering
van alle opsporingsmethoden in de wet het beste middel is om de kwaal mee
te bestrijden. Naar onze opvatting is het veel belangrijker om de werkelijke
oorzaken van de problemen in de opsporing aan te pakken: de organisatie en
aansturing van de opsporingsdiensten en -functionarissen. Hiertoe doet de
commissie een aantal zinvolle voorstellen, waarop ik straks terug zal komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Voordat ik een vraag stel over deze passage wil ik u complimenteren. Ik
was altijd in de veronderstelling dat ik het record snel spreken had. Maar
dat is een misverstand: dat hebt u.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat heeft te maken met de tijd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is te waarderen. U zei zojuist dat de problemen in Kennemerland niet
zijn ontstaan vanwege het ontbreken van normen, maar vanwege het overtreden
van die normen. Ik vind dat een pietsie intrigerend. U heeft zelf oud-minister
Hirsch Ballin opgevoerd. Ik meen mij te herinneren dat hij nooit expliciet
afstand heeft genomen van de omstreden methode die in Kennemerland een aantal
akelige zaken heeft veroorzaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 De voor-vorige minister van Justitie was er niet van op de hoogte dat
er harddrugs werden doorgevoerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Daarvan was hij wel op de hoogte. De vorige minister van Justitie was
op de hoogte van het geheime deel van het rapport van de commissie-Wierenga.
Dus hij wist wat er gebeurde en in welke omvang. Hij heeft daar nooit een
stokje voor gestoken. Dus het was niet verboden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 In die tijd was hij inderdaad niet op de hoogte van de doorvoer van harddrugs.
Maar de voor-vorige minister van Justitie had bijvoorbeeld ook te maken met
PG's die niets hebben doorgegeven, juist als het om de doorvoer van harddrugs
ging. Maar ik begrijp uw inleiding niet helemaal op het punt van de normen
of het ontbreken daarvan. Mijn boodschap is, dat wat mij betreft de rechercheurs
die in de fout zijn gegaan en degenen die daarbij medewerking hebben verleend,
donders goed wisten dat ze in de fout gingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik bestrijd uw stelling in de kern. U zegt: het gaat niet om het ontbreken
van normen, maar om het overtreden daarvan. Ik zeg tegen u: hier ging het
helemaal niet om het overtreden van normen, want die waren niet gesteld. Het
was onduidelijk wat er in Kennemerland gebeurde. U en ik weten nog maar sinds
kort wat er precies aan de hand was, maar in het geheime deel van het rapport
van de commissie-Wierenga stond dat wel. Er is voor de praktijken die daar
gebezigd zijn geen stokje gestoken. Het was onduidelijk of hetgeen daar gebeurde
wel of niet mocht.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Maar dat is niet waar. De voor-vorige minister van Justitie heeft samen
met de minister van Binnenlandse Zaken in een vergadering afgesproken, dat
de praktijken moesten worden gestopt. Men is daarmee vervolgens wel doorgegaan.
De zaak is daarna pas echt uit de hand gaan lopen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dit is echt een misverstand.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Er is een deltamethode geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Jazeker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Met die methode is men heel lang doorgegaan. Deze minister van Justitie
heeft geprobeerd zicht te krijgen op hetgeen er allemaal aan de orde was.
Er is hier een debat geweest met de ministers Hirsch Ballin en Van Thijn.
Daarin ging het om de omstreden methode. Minister Van Thijn was daar hartstikke
tegen. Minister Hirsch Ballin niet. Hij heeft zich daar niet tegen verklaard,
evenmin de CDA-fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mevrouw Sorgdrager als procureur ook niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb het nu over de heer Hirsch Ballin als minister. Het gaat mij om
het centrale punt in uw stelling. U zegt dat er in Kennemerland geen sprake
was van het ontbreken van normen, maar van overtreding daarvan. Ik zeg juist,
dat het daar wel ging om het ontbreken van normen. Er was namelijk niet aangegeven
wat er aan de hand was.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik begrijp uw punt wel. U wilt zeggen, dat als wij toen normstelling hadden
gehad, het doorlaten van drugs niet zou zijn gebeurd. Overigens: dat doorlaten
was een nieuw fenomeen. Zojuist heb ik al in een interruptiedebat met de heer
Korthals gezegd, dat het wat mij betreft nog niet zo zeker is dat die stelling
juist is, want als iemand in de fout wil gaan, als iemand de grenzen wil zoeken
van wat hij mag en daar zelfs overheen wil gaan, zal hij dat ook doen als
er sprake is van strenge normgeving. U maakt mij niet wijs, dat bijvoorbeeld
het koningskoppel in Haarlem niet precies wist wat het deed. Als ze dat inderdaad
niet wisten, waarom hebben ze dan meineed gepleegd tegenover de commissie?
Waarom hebben ze geen antwoord gegeven op de vragen van de rijksrecherche?
Dat hadden ze toch kunnen doen als ze hadden gehandeld volgens de normen die
destijds bekend waren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Er waren destijds op dit punt echt geen normen gesteld. Uw redenering
is echt absurd. U zegt namelijk: zelfs als je normen stelt, worden ze overtreden.
Als je zo redeneert, kunnen wij het Wetboek van Strafrecht wel afschaffen.
Natuurlijk worden alle normen overtreden, stuk voor stuk, maar daarom is het
Wetboek van Strafrecht nog wel van groot belang. In Kennemerland ontbraken
echter de normen, en daar ging het om. Het overtreden van normen was daar
niet aan de orde. Daar ontbraken ze.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mevrouw Kalsbeek, laten we elkaar geen vliegen afvangen op een plaats
waar ze niet zitten. Ik probeer aan te tonen...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dit is een essentieel punt, want u bent nu inconsequent.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 ...dat een crisis op een gegeven moment meer is dan het feit dat er vage
of onduidelijke normen zijn. Een crisis heeft op een gegeven moment ook te
maken met de chemie van de mensen, met de manier waarop men op elkaar reageert.
Ik noem in dit verband de gezagscrisis. Die is duidelijk ter sprake gebracht.
Dat gezag is toch duidelijk genormeerd, maar ook daarbij was er overtreding.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 U zegt dat de crisis met veel aspecten te maken heeft. Natuurlijk heeft
die ook te maken met de chemie van de mensen, maar dat ontslaat je toch niet
van de verplichting om te proberen normen te stellen. Ik begrijp dus niet
waarom u zegt: het ontbrak de mensen niet zozeer aan normen, maar er werden
normen overtreden. Ik zeg u juist: er waren geen normen. Er zijn geen normen
gesteld, met name niet door minister Hirsch Ballin, maar hij kende het
geheime deel van het rapport van de commissie-Wierenga wel.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mevrouw Kalsbeek, er golden normen. Zojuist hebben wij het ook over vormfouten
gehad. Een aantal zaken is door de rechter niet-ontvankelijk verklaard. U
kunt daarvan zeggen: dat is jurisprudentie en dat is nog geen gecodificeerd
recht. Daar wil ik u wel gelijk in geven. Het gaat mij er echter om dat op
het moment waarop je met elkaar een nieuwe wet maakt, het probleem niet is
opgelost als je tegelijkertijd ook niet de dieperliggende oorzaken aanpakt.
 
 Mevrouw Kalsbeek, het probleem is dat ik nu de tijdwinst die ik heb behaald
door snel te lezen, kwijt ben, maar goed, ik zal mijn best weer doen.
 
 Voorzitter! Ik wil nog een inhoudelijke vraag stellen. Zijn de berichten,
met name in NRC Handelsblad, over het doorlaten van containers drugs vanuit
België juist? Kan de minister opheldering geven over die vermeende Belgische
connectie met betrekking tot de doorvoer van tien of twintig containers met
drugs via de haven van Antwerpen naar Rotterdam en Enschede? En, als die doorvoer
er was, wie heeft daar toestemming voor gegeven?
 
 Voorzitter! De gevolgen van de enquête moeten niet worden onderschat.
Natuurlijk heeft de enquête bijgedragen aan het ter tafel brengen van
een aantal uit de hand gelopen situaties bij de opsporing. Het rapport Inzake
opsporing heeft ook voor elke crimineel die dat wenst een schat aan informatie
opgeleverd. Gezien de gedetailleerde bevindingen waarvan af en toe sprake
is, heeft het rapport er zeker toe bijgedragen dat een aantal criminele organisaties
een stuk wijzer is geworden ten aanzien van technieken van politie en justitie.
Is er dan nog toekomst voor de opsporing? Jazeker, de opsporing heeft toekomst
en zij moet die ook hebben om de dreiging van de zware georganiseerde criminaliteit
een halt toe te kunnen roepen.
 
 Verreweg de meeste politiekorpsen hebben de afgelopen jaren uitstekend
werk verricht. Hiervoor ontvangen zij wel degelijk complimenten van de CDA-fractie.
Ten onrechte hebben veel opsporingsambtenaren, maar ook leden van de staande
magistratuur, verwijten over hun slecht functioneren en dergelijke moeten
horen, naar aanleiding van de uitwassen die de enquête terecht naar
voren heeft gebracht.
 
 Opsporingsorganisaties zullen in de toekomst echter beter moeten worden
aangestuurd. Verantwoordelijkheden en bevoegdheden moeten helder worden uitgedrukt,
zodat het voor iedereen duidelijk wordt hoe de organisatie van de opsporing
dient te verlopen. Wetgeving kan hierbij dienstbaar zijn. De voorstellen van
de commissie en de aanbevelingen uit het OM-advies kunnen als leidraad dienen.
Uiteindelijk dient het kabinet met wetsvoorstellen te komen.
 
 Twee elementen bepalen de betrokkenheid en verantwoordelijkheid van de
twee huidige bewindslieden op het ministerie van Justitie als het gaat om
de rapporten van de commissie-Van Traa en het Fort-team. In de eerste plaats
wijs ik op het doorlopen van de deltamethode, nadat de IRT-affaire had plaatsgevonden,
inclusief het rapport-Wierenga. In de tweede plaats wijs ik op de opsporingscrisis
in Kennemerland.
 
 Beide rapporten beschrijven de handel en wandel van talloze betrokken
functionarissen. Wij moeten echter niet iedereen als een verdachte gaan zien.
Gezien de crisiselementen die in de rapporten worden beschreven, geldt dat,
naarmate wij in rangorde lager op de ladder gaan kijken, bij betrokkenen de
laakbaarheid toeneemt in termen van uitvoering. Naarmate men hoger komt, neemt
de verantwoordelijkheid toe in termen van gezag. Dat gewicht is nog zwaarder.
Op die laatste groep kunnen wij het spreekwoord toepassen: Hoge bomen vangen
veel wind! Wie een hoge boom is, moet bereid zijn om die wind te vangen. Daarvoor
ben je een hoge boom.
 
 Minister Sorgdrager kan in haar voormalige rol van PG te Den Haag worden
verweten dat zij onwetendheid was van de opsporingspraktijk rond de infiltratie,
als lid van de vergadering van PG's. In feite geeft zij dit zelf ook aan in
haar verhoor op 9 november vorig jaar. Waarom vroeg mevrouw Sorgdrager indertijd,
als lid van de vergadering van PG's, niet door naar de praktijk van infiltratiemethoden?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik neem aan dat de heer Hillen ook in het enquêterapport
heeft gelezen dat de PG's die bij die vergadering aanwezig waren, ieder een
eigen portefeuille hadden. Ik meen mij te herinneren dat één
van de conclusies van de enquêtecommissie is dat de portefeuillehouder
zware criminaliteit – dat was niet mevrouw Sorgdrager, maar een ander –
juist een bijzondere verantwoordelijkheid voor het informeren van de anderen.
Waarom vermeldt de heer Hillen dat niet? Hij presenteert een en ander zo eenzijdig!
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik heb de heer Dittrich de naam Gonsalves ook niet horen noemen. Het gaat
mij erom dat de leden van de vergadering van PG's ieder hun eigen verantwoordelijkheid
hebben en houden. Als er belangrijke methoden worden gebruikt, als die nieuw
zijn of grensverleggend, dan is het logisch dat er in de vergadering over
wordt gesproken. Dan kun je daar elk lid van de vergadering op aanspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het is juist dat daarover gesproken zou moeten worden. Dat heb ik ook
gezegd, maar dan mag je verwachten dat degene die de kwestie in zijn portefeuille
heeft zitten, een en ander naar voren brengt – het was ook zo georganiseerd –
of degene in wiens ressort de kwestie heeft plaatsgevonden, dus bijvoorbeeld
de PG uit Amsterdam.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat is mogelijk, maar ik neem aan dat mevrouw Sorgdrager uitstekend in
staat is om mijn vraag morgen te beantwoorden, want zo moeilijk is die niet.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De heer Hillen debatteert toch ook met ons, niet alleen maar met de regering!
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik stel een vraag aan mevrouw Sorgdrager, terwijl de heer Dittrich antwoord
geeft. Dat is heel vriendelijk, maar ik wacht toch het antwoord van de minister
af.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik geef geen antwoord, maar ik zou zo graag zien dat de heer Hillen een
evenwichtig beeld naar voren brengt. Hij selecteert nu iets en hij verbindt
daar vervolgens een selectieve vraag aan. Ik wil dan graag spreken met de
heer Hillen over de rolverdeling tussen en de bevoegdheden van de PG's in
die vergadering.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik vind de bezorgdheid van de heer Dittrich roerend, maar mevrouw Sorgdrager
acht ik uitstekend in staat om mijn vraag te beantwoorden. Ik geef aan hoe
ik er tegenaan kijk. De heer Dittrich geeft aan hoe hij er tegenaan kijkt.
Wij moeten samen tot een conclusie komen.
 
 Op 9 maart 1994 spreekt de heer De Wit in de vergadering van PG's over
de inhoud van de zogenaamde deltamethode. Hij verstrekt onder meer betrouwbare
informatie uit het geheime deel van het rapport-Wierenga, dat dan nog niet
in het openbaar is verschenen. Waarom trok de toenmalige PG, mevrouw Sorgdrager,
niet meteen aan de bel? Hieraan koppel ik het niet doorvragen van de PG, mevrouw
Sorgdrager, naar aanleiding van het rapport van de commissie-De Wit in de
vergadering van 3 april 1994. Waarom heeft mevrouw Sorgdrager toentertijd
mede besloten om met de aanbevelingen van de commissie-de Wit niets te doen?
 
 Als PG in Haaglanden was mevrouw Sorgdrager in elk geval wel op de hoogte,
ten tijde van de IRT-affaire, van de geheime gegevens, afkomstig van de voorzitter
van de commissie-Wierenga. Zij verwerkte die in een brief aan de toenmalige
minister van Justitie, Hirsch Ballin, van 30 maart 1994. In die brief waarschuwde
de PG de heer Hirsch Ballin ervoor om zich niet in het spoor van afkeuring
van de deltamethode te laten mee trekken. De procureur-generaal is op dat
moment op de hoogte, via de betrouwbare informatie van Wierenga, van de inhoud
van de methode die door het IRT Noord-Holland/Utrecht werd gebezigd. In de
bewuste brief maakt de procureur-generaal ook melding van "te goeder naam
en faam bekend staande burgers" die betrokken zouden zijn bij de deltazaak
en van wie de namen bekend zijn. Ik ben benieuwd welke namen dat zijn.
 
 In haar vertrouwelijke brief aan Hirsch Ballin blijkt ze de deltamethode
in concept te aanvaarden. Dit blijkt ook uit haar antwoord op kamervragen
van 12 december 1994, waarin ze letterlijk zegt: "De commissie-Wierenga heeft
de gevolgde methode als rechtmatig beoordeeld, bij welk oordeel ik mij aansluit".
 
 En dan is er nog de merkwaardige affaire-Blok. Dit is een echt curieuze
affaire. We hebben hier te maken met een enquête van de Kamer, dus compleet
met beëdigde verklaringen. Er volgen op de enquête zelfs aanklachten
wegens meineed tegen enkele personen. Dan zijn er verklaringen onder ede die
elkaar volledig uitsluiten. Een van die verklaringen is nota bene afkomstig
van de minister van Justitie zelf. Ik heb aan commissievoorzitter Van Traa
in het vorige debat al gevraagd waarom hij als echte rechercheur niet dichter
bij de waarheid kon komen. Dat bleek toen niet mogelijk. Daarom vraag ik het
nogmaals, hier in deze Kamer: wist de toenmalige procureur-generaal van het
ressort Haaglanden, mevrouw Sorgdrager, nu wel of niet van de doorlevering
van grote hoeveelheden harddrugs, cocaïne, in verband met COPA? Ik heb
inmiddels kennis kunnen nemen van de notitie van officier Van der Voort, die
als basis diende voor het gesprek van de heer Blok met mevrouw Sorgdrager,
en die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U zegt dat de notitie van Van der Voort niets aan duidelijkheid te wensen
overlaat. Staat er in die notitie dat er cocaïne wordt doorgelaten en
op de markt komt?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Er is in die notitie sprake van proefzendingen en van aflossing van informanten.
Als u mij dit deel van mijn betoog laat afmaken, kunt u eventueel later uw
interruptie nog plaatsen.
 
 Ook heb ik kennis genomen van het nagesprek van de commissie met minister
Sorgdrager. Alles op mij laten inwerkende, kom ik tot een voorlopige conclusie
dat het zeer wel mogelijk is dat de minister de waarheid spreekt, dat zij
zich dit niet herinnert. Maar dan koppel ik daar wel de conclusie aan dat
indien dit zo is, mevrouw Sorgdrager voor een procureur-generaal een naïviteit
of oppervlakkigheid aan de dag legt die ik zorgelijk vind. Op zich is het
al hoogst merkwaardig dat er in het college van procureurs-generaal kennelijk
nooit gesproken is over doorlevering of proefzendingen en over de hoeveelheden
kilo's die langzamerhand in zwang waren geraakt. Alsof in de raad van bestuur
van Philips over alles wordt gepraat behalve over televisies. Als er sprake
is van gezagscrises, is daar dan niet mede debet aan dat de top zelfs kennelijk
niet wil weten waar het personeel op de vloer mee bezig is? En als er dan
in dit concrete geval wordt gesproken tussen mr. Blok en mevrouw Sorgdrager
over een project waarin sprake is van een ingewikkeld proces van aflossing
van infiltranten – mevrouw Sorgdrager herinnert zich dat, zo blijkt
uit het nagesprek – en er ook sprake is van cocaïne – en
ook dat bevestigt zij in dat nagesprek – en er ten slotte sprake is
van proefzendingen, dan vraag ik hoe men dan toch kan denken dat het gaat
om zendingen die, eenmaal gearriveerd, in beslag worden genomen. Dan is het
toch nooit meer mogelijk dat de ene infiltrant de volgende introduceert? Dan
was de eerste toch al verdacht geweest bij de afzenders? Mevrouw Sorgdrager
werd en wordt toch geacht vakvrouw te zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dan wil ik toch nog even terugkomen op de notitie van de heer Van der
Voort. U heeft die notitie gelezen. Die is in de periode geschreven waarin
nog niemand het had over het doorlaten. U heeft gezegd dat de notitie niets
aan duidelijkheid te wensen overlaat. Staat daar dan gewoon in dat de cocaïne
op de markt komt en dat die doorgelaten wordt? Of gaat het om een gecontroleerde
aflevering?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U komt ook uit het vak. Ik vind het zo merkwaardig dat ik het moet uitleggen
aan mensen uit het vak. Er wordt een informant afgelost door een volgende
informant die daarna weer een nieuwe informant introduceert. Stel ik ben crimineel
en u komt bij mij zeggen dat u informant wilt zijn en dat u voor een goede
doorlevering kunt zorgen of een nieuw traject kunt opzetten. Daarna introduceert
u de volgende informant, de heer Korthals, en die moet ik ook gaan vertrouwen.
Ik moet dus eerst kijken of ik u kan vertrouwen. Ik ga dan een zending verzorgen
en die wordt vervolgens in Nederland in beslag genomen. Dan vertrouw ik u
niet meer. Vervolgens zegt u: ja, maar mijnheer Korthals, de andere informant,
is wel goed. Dan komt mijnheer Korthals bij mij langs en die zorgt voor het
volgende transport dat echter ook wordt aangehouden. Dan vertrouw ik mijnheer
Korthals ook niet. Er zijn drie of vier informanten geweest, er zijn zendingen
 geweest. Dan kan toch alleen maar omdat het succesvolle zendingen
zijn geweest? Dat zou mijn conclusie zijn. Nogmaals, iemand die niet in het
vak zit, zou die conclusies niet zo gauw trekken. Als een informant niet wordt
aangehouden, is dat omdat hij zijn werk goed heeft gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mijnheer Hillen, is de notitie van de heer Van der Voort net zo lang als
uw antwoord op mijn eenvoudige vraag of er in de notitie stond dat er cocaïne
op de markt kwam? Ik geloof dat uw antwoord gewoon "neen" moet zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 In de notitie is sprake van proefzendingen. Ik geef toe dat het woord
"cocaïne" niet in de notitie voorkomt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het gaat om het doorlaten.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mevrouw Sorgdrager heeft in het nagesprek aangegeven dat iedereen wist
dat COPA cocaïne was.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U heeft zelf gezegd dat de notitie niets aan duidelijkheid te wensen overlaat
en vervolgens geeft u een zeer uitgebreid antwoord. Het antwoord is gewoon:
neen, het stond niet in de notitie.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mijnheer Dittrich, u bent garagehouder en ik kom bij u met een auto. Ik
heb het dan over een slippende koppeling, drie lekke banden en nog een paar
details. Vervolgens komt u tot de conclusie dat de motor kapot is. Dan zegt
u niet tegen mij: dat heeft u niet gezegd en dus wist ik niet wat ik moest
doen. Als ik bij de slager over een slippende koppeling begin te praten, denkt
hij dat ik over het vlees heb. Hij zal mij niet begrijpen, maar een garagist
wel. Als blijkbaar succesvolle informanten steeds worden afgelost, moet een
officier van justitie toch begrijpen dat die informant ook daadwerkelijk succesvol
is geweest. Dan gaat het over zendingen die kennelijk goed zijn aangekomen
en dus op de markt terecht zijn gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik reis met de trein.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dan heeft u dat probleem in ieder geval niet.
 
 Eenmaal minister van Justitie geworden, heeft mevrouw Sorgdrager, voor
zover wij weten, niet geïnformeerd naar het doorlopen van de zogenaamde
deltamethode. Op de vraag van de CDA-woordvoerder tijdens het eerste debat
over het enquêterapport of deze minister van Justitie verantwoordelijk
is voor het doorgaan van de deltamethode, antwoordde de commissievoorzitter
ronduit: ja, natuurlijk! Voorzitter! Deelt de minister deze opmerking van
de commissievoorzitter? En, zo ja of nee, waarom heeft mevrouw Sorgdrager
nagelaten om navraag te doen naar het al dan niet doorlopen van de deltamethode?
 
 Naar de verantwoordelijkheid van functionarissen in het deltadebâcle
en de Kennemerland-crisis, heeft de minister van Justitie onlangs een onderzoek
gelast. Op 11 april jl. doet zij hieromtrent een brief uitgaan aan het college
van PG's. Dat is precies 70 dagen nadat het eindrapport van de enquêtecommissie
werd gepresenteerd. In de definitieve reactie op dit rapport door het kabinet
van 27 april jl. staat te lezen dat de minister van Justitie zich direct na
het verschijnen van het rapport heeft beraden op de gevolgen voor het personeelsbeleid.
Wat verstaat de minister eigenlijk onder het begrip "direct"? Sterker nog,
uit het rijksrechercherapport van het Fort-team is ondertussen ook duidelijk
geworden dat de minister van Justitie tussentijds van de vorderingen op de
hoogte is gebracht, namelijk reeds op 7 juni 1995 via de opdrachtgevers. Zij
was hierdoor op de hoogte van het misbruik van criminele gelden door de RCID
Kennemerland. Het afwachten van de bevindingen van het rijksrechercherapport
door de minister is dus geen geldig excuus.
 
 Voorzitter! Waarom heeft de minister zo lang gewacht met de aanzet tot
een onderzoek naar de verantwoordelijken binnen het OM? Dit is toch geen energiek
en doortastend optreden! Dit klemt te meer omdat de minister haar gezag zo
hard nodig zal hebben om orde op zaken te stellen in een organisatie, waarin
zich velen bevinden die zich niet op eerste afroep voegen, zo is in het verleden
gebleken. En de termijnen die genoemd worden – eind mei, afronding eerste
onderzoek; half juli, afronding tweede onderzoek – zijn naar de opvatting
van de CDA-fractie wel heel ruim. De CDA-fractie neemt aan dat de eigen rol,
die van PG, van de huidige minister van Justitie ook wordt meegenomen in het
onderzoek van Ten Kate.
 
 De minister van Justitie liet lang op zich wachten, maar de minister van
Binnenlandse Zaken is te prijzen voor zijn adequate en snelle reactie met
betrekking tot de betrokkenheid van functionarissen bij de vermeende crisis
in de opsporing. Hij deed er geen 70, maar slechts 7 dagen over, toen hij
per brief van 8 februari 1996 aan de korpsbeheerders vroeg om een reactie
op Inzake opsporing. Waarom is de minister van Binnenlandse Zaken zo snel
en de minister van Justitie zo langzaam?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Meer sprekers hebben zich afgevraagd of de rol van mevrouw Sorgdrager
als PG ook door de heer Ten Kate onderzocht moet worden. Stelt u dezelfde
vraag ten aanzien van de heren Addens en Van Randwijck, die ook PG zijn geweest?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat kan ook heel goed.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat is een volstrekt zinloze exercitie. Het gaat toch om degenen die nu
procureur-generaal zijn? Hun functioneren moet bekeken worden en niet het
functioneren van al degenen die procureur-generaal geweest zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mijn fractie vindt het zinvol. Dat de heer Dittrich het niet zinvol vindt
blijkt wel, anders had hij deze vraag ook wel gesteld. Wij stellen die vraag
omdat wij het zinvol vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Kan de heer Hillen eens proberen, mij ervan te overtuigen wat daar het
redelijke van is?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik stel een vraag aan het kabinet en ik hoef de heer Dittrich er niet
van te overtuigen dat het een zinnige vraag is.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar zo wordt het hier een spookdebat. De heer Hillen stelt allerlei vragen
en als ik hem dan vraag waarom hij een bepaalde vraag stelt en of die wel
 zinvol is, zegt hij dat ik dat eigenlijk helemaal niet hoef
te weten.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik hoef aan de heer Dittrich toch ook geen verantwoording af te leggen
voor de kwaliteit van de vragen die ik stel? Dat heb ik bij hem ook niet gedaan.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik was net bezig minister Dijkstal lof toe te
zwaaien. Te veel lof dient de minister van Binnenlandse Zaken nu echter ook
weer niet te krijgen. De bevindingen en conclusies van het "onderzoek" naar
het functioneren van betrokken politiefunctionarissen vallen namelijk zwaar
tegen. Het onderzoek van de landsadvocaat ter zake leidt de heer Pop tot de
volgende uitspraken in NRC Handelsblad van 30 april: "Politiechef Straver
is definitief gered. Mijn afspraken met Dijkstal zijn duidelijk en ik houd
hem daaraan." De rol van de Tweede Kamer zou zijn uitgespeeld. In ieder geval
is de minister, blijkens het verslag van zijn gesprek met burgemeester Pop
op 24 april onder punt 12, op voorhand reeds van oordeel geweest dat er geen
gronden zijn om maatregelen tegen de korpschef te ondernemen. Waarom zo vlug
die conclusie? Waarom heeft hij het rapport van de landsadvocaat niet afgewacht?
Of kon hij de inhoud voorspellen? Uit het kamerdebat dat de week daarvoor
plaatsvond, moet hem toch ook zijn bijgebleven dat kamerbreed de opvatting
bestaat dat enige personele reorganisatie als onvermijdelijk werd gezien.
In het verslag van het gesprek met de burgemeester is van die opvatting niets
terug te vinden. Was die niet relevant voor dat gesprek? De CDA-fractie kan
nu dan ook niet meer de neiging onderdrukken om de voorzitter van de enquêtecommissie
te vragen wat het oordeel van de commissie is over mogelijke personele consequenties
in de ambtelijke sfeer.
 
 Bij de uitspraken van burgemeester Pop zijn de nodige kanttekeningen te
plaatsen. Het door minister Dijkstal gelaste onderzoek naar de juridische
bevoegdheden van de minister van Binnenlandse Zaken ten opzichte van de korpschef
van de regio Kennemerland, heeft geresulteerd in een brief van de landsadvocaat.
Het resultaat is bekend: er zijn weinig gronden waarop de minister de korpschef
zou kunnen aanpakken, zonder daarvoor bij de burgerrechter te moeten boeten
in de vorm van uitbundige handdrukken. Kern uit het advies van de landsadvocaat
is dat de korpschef niet verantwoordelijk kan worden gesteld voor het uit
de hand gelopen opsporingswerk van de rechercheurs Langendoen en Van Vondel.
Voor ik hierop verder ga, even het volgende.
 
 Ik wil hoe dan ook stilstaan bij de controleerbaarheid van het openbaar
bestuur. Er is in dit land met name bij de overheid een tendens tot juridisering,
ook in rechtspositionele zin. Het leidt tot verstarring en tot verschansing
achter steeds hogere muren. Deze ontwikkeling is curieus, omdat tegelijkertijd
in economische en sociale discussies flexibilisering het wachtwoord is geworden.
In menig opzicht terecht, omdat wij ons sociaal-economisch en financieel opmaken
voor een tijdperk van wereldwijde openheid en concurrentie. Jongelui krijgen
in de meeste gevallen vandaag de dag niet eens meer vaste betrekkingen. De
arbeidsvoorwaarden waarmee mijn generatie is opgegroeid en die steeds maar
verder werden verbeterd, gelden niet tot nauwelijks meer voor de nieuwe generatie.
Wij verdienden al snel meer dan onze ouders. Wij moeten zien dat de jeugd
dat straks net zo gemakkelijk kan. Terwijl de roze avondzon nog schijnt over
het seniorencohort met zijn goede pensioenregelingen, sterke sociale zekerheid,
VUT-regelingen en wat dies meer zij, is de ochtendzon reeds opgegaan in de
andere, veel hardere wereld van onze kinderen.
 
 Juist in dat perspectief doet het bizar aan dat falend bestuur kennelijk
niet voldoende in staat is om te komen tot zelfreiniging, zodat het vertrouwen
in dat bestuur kan worden hersteld. Waar de nieuwe generatie zich suf flexibiliseert,
doet de arrivégeneratie nog eens een extra dot lijm op de stoelzitting.
De onthullingen van Van Traa en van de rijksrecherche in het rapport omtrent
de ontsporingen met name in Kennemerland, kunnen volgens de CDA-fractie niet
anders dan leiden tot een grondige reorganisatie. Dan is de integriteit of
het ongetwijfeld voortreffelijke karakter van veel van die autoriteiten niet
in het geding. Het gaat om de vraag of onder hun verantwoordelijkheid deze
ontsporingen hebben kunnen plaatsvinden. Zij zullen het niet altijd hebben
geweten, en soms zijn ze voorgelogen. Soms ook hebben ze zelf te weinig gedaan.
Maar als morgen bij een voetbalclub de midvoor niet scoort, vliegt de trainer
er ook uit, hoewel dat niet altijd helpt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Op al die voetbaltrainers die plotseling worden ontslagen,
is ook heel veel kritiek. Is dat een norm die de heer Hillen ook in de politiek
zou willen introduceren: als er bijvoorbeeld een fractievoorzitter een fout
maakt, kan hij, hup, vervangen worden?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het was een speelse illustratie.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het was ook een speelse vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Natuurlijk moet het openbaar bestuur zorgvuldig omgaan met zijn personeel.
Maar het moet net zo zorgvuldig omgaan met het vertrouwen van de burgers in
datzelfde openbaar bestuur. En als dat vertrouwen is geschokt, omdat op grote
schaal ontsporingen plaatsvonden, omdat autoriteiten rollend met elkaar over
straat gaan, omdat normen en regels worden overtreden, omdat het doel de middelen
lijkt te heiligen, dan dient dat gevolgen te hebben, niet alleen voor de overtreder
op het uitvoerende niveau, maar ten minste ook voor het gezicht van die organisatie.
Gezag wordt niet alleen hersteld met goede voornemens en een streng gezicht.
Gezag moet, net als vertrouwen, worden verdiend. Geloofwaardigheid is daarbij
een heel belangrijk element. En geloofwaardigheid komt in het geding als men
zelf bij ontstane problemen buiten schot wil blijven, of indien autoriteiten
elkaar de hand boven het hoofd gaan houden. Een eenzijdig juridische benadering
van dit soort problematiek plaveit de weg naar Kafka. Alles keurig volgens
de regels, maar waar is er nog een voet achter te krijgen? In zo'n land wordt
falend bestuur verwend met lijm op de zittingen en goud in de handdruk. In
dat land vervreemden de burgers dus ook van dat gezag en zij gaan cynisch
hun eigen gang. Als je slecht functioneert, zit je goed, luidt daar het beginsel.
Zo'n land mag Nederland niet zijn.
 
 Natuurlijk dient begonnen te worden met het politieke echelon. In dat
verband kan de positie van staatssecretaris Schmitz niet buiten schot
blijven. Zij was korpsbeheerder in Kennemerland toen de zaak daar uit de hand
liep. Vandaag bekleedt zij een andere, nog hogere functie in het hart van
onze rechtsstaat. Zij is namelijk staatssecretaris van Justitie. Die portefeuille
staat in dit debat zelf niet ter discussie, hoewel men zich kan afvragen of
deze bewindsvrouwe, gelet op haar functioneren van toen, thans het gezag heeft
om mede leiding te geven aan de ingrepen die het vertrouwen in de rechtsstaat
moeten herstellen. Maar mevrouw Schmitz en het hele kabinet dienen zich met
name af te vragen of zij niet het goede voorbeeld moet geven in het proces
van reiniging, of zij door heen te gaan niet tegelijkertijd de opening geeft
om in dat opzicht werkelijk beleid te kunnen voeren en, omgekeerd, of het
kabinet, indien zij blijft zitten, niet het morele recht verbeurt om nog enige
functionaris te verplaatsen, behalve zij die in uitvoerende zin over de schreef
zijn gegaan.
 
 Voorzitter! Vertrouwen is ongelooflijk kostbaar. Maar het is geen geschenk.
Het moet, net als gezag, worden verdiend. Ik heb dat al eerder gezegd. Het
kan dus ook snel worden verspeeld. Het kabinet neemt een heel groot risico
indien niet voortvarend en zichtbaar ook in personele zin consequenties worden
getrokken uit Van Traa. Mevrouw Kalsbeek heeft zich in die zin ook al zeer
kritisch uitgelaten. De Kamer moet zich natuurlijk niet snel uitspreken over
het functioneren van individuele ambtenaren, maar de hoge en publieke beschermingswal
die is neergelegd rond korpschef Straver dwingt ons toch minister Dijkstal
en zijn gezelschap – burgemeester Pop en de landsadvocaat – op
enige onderdelen feitelijk te weerspreken. Vooreerst geldt dus het argument
dat verantwoordelijken anders dienen te worden gemeten dan uitvoerders. Indien
men op een commissaris de rechtspositionele maatstaf van de commies wil toepassen,
komt hem ook het salaris toe van de commies en de overige emolumenten zoals
de dienstfiets in plaats van de dienstauto. Meer verantwoordelijkheid geeft
meer lengte aan de stam, maar ook meer wind in de toppen. Het salaris is hoger,
maar het afbrandrisico ook. Het ene willen hebben en het andere niet is niet
gelijk oversteken. Voor de top gelden andere maatstaven dan voor de uitvoerders.
Maar ook in feitelijke zin valt er wel wat op aan te merken.
 
 De heer Straver heeft net als zijn plaatsvervanger in de periode voor
de IRT-affaire te weinig leiding gegeven aan de CID. Dit wordt door de korpsbeheerder
zelf, de heer Pop, toegegeven in zijn brief aan de minister van Binnenlandse
Zaken van 21 februari jl. In de periode die hierna volgde, is de RCID Kennemerland
te karakteriseren als een "ongeorganiseerde dienst, waaraan geen leiding werd
gegeven en waarop geen inhoudelijke controle werd uitgeoefend". Ik citeer
nu uit het rapport van het Fort-team, pagina 15. De korpsleiding was niet
of nauwelijks op de hoogte van de werkzaamheden van met name Langendoen en
Van Vondel. De landsadvocaat brengt tegen dit oordeel van de rijksrecherche
de cultuur van geheimhouding bij de CID in het geweer. Hij vergeet hierbij
echter, dat die cultuur met name door de houding van de korpsleiding zelf
is versterkt. De korpsleiding zelf heeft zeer lang een onvoorwaardelijk geloof
gehecht aan de juistheid van het optreden van Langendoen en Van Vondel. Eind
1993, toen Amsterdam de IRT-methode van het Haarlemse koppel verbood, verdedigde
Straver zijn CID-chef nog volledig. Gedurende die tijd was de korpsleiding,
de korpschef voorop, wel degelijk verantwoordelijk voor alles wat zich binnen
de RCID Kennemerland afspeelde. Verscheidene incidenten rond het koningskoppel
leidden niet tot enige reactie van de korpschef. De CDA-fractie deelt de mening
van de landsadvocaat niet, dat een koninklijk besluit tot schorsing of ontslag
van de korpschef door de minister van Binnenlandse Zaken in feite niet kan,
enkel omdat dit in strijd is met het oordeel van de korpsbeheerder. De landsadvocaat
schrijft immers zelf toch ook dat de minister van Binnenlandse Zaken zijn
verantwoordelijkheid ten aanzien van de voordrachten tot schorsing en ontslag
van een korpschef moet kunnen uitoefenen.
 
 Het ontslag op andere gronden dient volgens de landsadvocaat grondig en
met feiten te worden onderbouwd. Het enkele feit dat een leidinggevende verantwoordelijk
is terwijl ondergeschikten zich aan excessen schuldig hebben gemaakt, is onvoldoende.
Volgens de landsadvocaat vloeien uit de rapporten van het Fort-team en de
enquêtecommissie "in ieder geval geen gegevens voort die voldoende zijn
voor het opleggen van een disciplinaire maatregel of een ontslag wegens ongeschiktheid".
Toch is het denkbaar, aldus de landsadvocaat, dat een te kort schieten in
het toezicht op ondergeschikten voldoende grond is voor een ontslag. Dat te
kort schieten moet vervolgens duidelijk worden aangegeven.
 
 Enkele hoofdbevindingen uit het Fort-team hebben wij ten aanzien van het
falen van de korpsleiding eruit gepikt. Zowel inhoudelijk als organisatorisch
is de korpsleiding ernstig te kort geschoten in de uitoefening van haar verantwoordelijkheid
voor de RCID. De korpschef, diens vervanger en de divisiechef recherche waren
niet of nauwelijks op de hoogte van de inhoud van de werkzaamheden van de
RCID. Dat is hoofdbevinding 3. Dan komt hoofdbevinding 4. De nodige incidenten
bij de RCID gaven de korpsleiding aanleiding om de divisiechef recherche een
striktere aansturing van de RCID op te dragen. Hierna verzuimde de korpsleiding
zich nadrukkelijk op de hoogte te stellen van het functioneren van de RCID
en de aansturing door de divisiestaf.
 
 De korpsleiding heeft een aantal malen gereageerd op incidenten waarbij
Langendoen betrokken was. Aan de oorzaak van deze incidenten werd echter onvoldoende
aandacht geschonken. Indien na onderzoek bleek dat Langendoen onjuist had
gehandeld, werd niet opgetreden. Dit is een nadere bevinding, en wel 88 van
het Fort-team.
 
 Nadere bevinding 89 luidt: de korpsleiding heeft zeer lang een onvoorwaardelijk
geloof gehecht aan de juistheid van het optreden van Langendoen en Van Vondel.
Door haar houding heeft zij cultuurversterkend gewerkt op het fenomeen afscherming.
 
 De landsadvocaat somt in zijn advies een viertal overwegingen op die dit
te kort schieten moeten relativeren. Overweging a op bladzijde 12 snijdt echter
geen hout. Het gebrek aan informatievoorziening zou de korpsleiding niet te
verwijten zijn. Maar het need-to-know-principe is juist aangewakkerd en vervolgens
geaccepteerd door de korpsleiding, getuige de nadere bevindingen
89 en 90 van het Fort-team.
 
 Overweging b op bladzijde 12 van het advies van de landsadvocaat schiet
ook te kort: er zou moeten vaststaan dat een betere aansturing tot het beperken
van de excessen zou hebben geleid. Dit is het omkeren van de bewijslast! Overweging
c op bladzijde 13 dat de korpsleiding Kennemerland allerminst is blijven stilzitten
na de ontdekking van de crisis, is niet of niet geheel van toepassing. De
reorganisaties binnen het korps kwamen wel, maar zij kwamen veel te laat!
Er werd ook wel onderzoek naar incidenten verricht, maar met de resultaten
werd vervolgens door de korpsleiding niets gedaan. Dat de nieuwe korpsbeheerder
zijn volste vertrouwen in de korpschef uitspreekt, aangevoerd als vierde overweging,
is natuurlijk klasse, maar in dezen totaal niet relevant voor het onderzoek
naar nalatigheden van de korpschef.
 
 Uit het advies van de landsadvocaat kan misschien wel worden gelezen dat
gedwongen overplaatsing naar een andere functie tot de mogelijkheden behoort.
Dat staat op punt 5, pagina 6 en 7. Lees ik dat juist? Of wordt het advies
van de landsadvocaat uiteindelijk toch geheel geregeerd door de conclusie –
ik citeer – dat ik op grond van de thans mij bekende gegevens door de
minister van Binnenlandse Zaken te initiëren rechtspositionele maatregelen,
die een toetsing der rechter kunnen doorstaan weinig mogelijkheden zie. Einde
citaat. Overigens lijkt mij de rechtspositie van de heer Straver niet direct
verzwakt door het openbaar maken van de brieven van burgemeester Pop, het
advies van de landsadvocaat en het verslag van het gesprek en de afspraken
tussen de burgemeester en de minister.
 
 Voorzitter! Twee zaken spelen ten slotte ook nog een rol van betekenis.
Dat is ten eerste de bevinding van de rijksrecherche, dat 291 CID-informatierapporten
bleken verwijderd, waardoor controle van een aantal van de kernactiviteiten
van de RCID bewust onmogelijk is gemaakt. Dit heeft met toestemming van de
korpsleiding kunnen plaatsvinden. Op bladzijde 112 staat: korpsleiding en
OM blijken hiervan inderdaad op de hoogte te zijn geweest.
 
 In de tweede plaats zitten voor de CDA-fractie om onbegrijpelijke redenen
de rechercheurs Limmen en Van Belzen nog steeds thuis met verplicht verlof
vanwege hun "klokkeluidersgedrag" ten aanzien van Langendoen en Van Vondel.
Er wordt toch wel heel erg met twee maten gemeten. De heer Langendoen schijnt
nu te worden geschorst, althans de voorbereidingen worden getroffen. De hogere
echelons stellen zichzelf buiten schot en degenen die de alarmklok hebben
proberen te luiden, zitten thuis. Over Kafka gesproken! In dat verband valt
het mij ook op dat de o zo zorgvuldige burgemeester Pop de heren Van Belzen
en Limmen niet noemt in zijn brieven.
 
 Tot slot wil ik hier nog een aantal algemene opmerkingen maken over de
te nemen personele consequenties. Beide ministers nemen er de tijd voor. De
CDA-fractie is er geïrriteerd over dat het allemaal zo lang moet duren.
Wij zijn voor zorgvuldigheid, natuurlijk, maar een duidelijke begrenzing in
de tijd kan toch wel worden gevraagd. Het rapport-Van Traa kwam uit op 1 februari,
het rijksrechercherapport alweer anderhalve maand geleden. Het moet toch mogelijk
zijn, de Kamer vóór het zomerreces de resultaten van alle bevindingen
te melden. Voorts ga ik ervan uit dat de ministers het te volgen personeelsbeleid
op elkaar afstemmen. Het kan straks niet zo zijn dat er allerlei verschillen
zijn in procedure en uitkomst die eventueel voor het ambtenarengerecht komen
waardoor het water steeds naar de laagste punten blijft stromen.
 
 Voorzitter! Al enige tijd is het usance voor functionarissen binnen het
OM en de politie om over elkaar in het openbaar vuil te spuien, elkaar pootje
te lichten, of allerlei stukken of gegevens te doen lekken met de kennelijke
bedoeling, personen of omstandigheden te beïnvloeden. Je vraagt je dan
ook af, hoe het binnenskamers toegaat. Dit kan echt niet. Men holt het gezag
van het eigen apparaat daarmee uit. Dat is trouwens ook niet erg collegiaal
jegens de overgrote meerderheid van de collega's die niet via de publiciteit
direct of indirect hun gelijk willen halen. Hoe kan men nu gezagsgetrouwheid
verwachten als politie- en justitiefunctionarissen het zelf niet zo nauw nemen
met het gezag? Hoe kan men van een burger correct gedrag verwachten, als men
zelf het slechte voorbeeld geeft? Hier is trouwens ook direct in het geding
het gezag van de betrokken ministers.
 
 De minister van Binnenlandse Zaken heeft wel eens een vriendelijk verzoek
gedaan. De minister van Justitie heeft zelfs wel eens een soort spreekverbod
uitgevaardigd. Tamelijk belangrijke ondergeschikten trekken zich daar kennelijk
weinig of niets van aan. Stukken lekken uit. In interviews worden openhartige
uitspraken gedaan. Vertrouwelijke conclusies of voornemens bereiken soms eerder
de kranteredactie dan de aangeschreven betrokkenen. Als Maarten van Traa het
heeft over een gezagscrisis, dan is dit er ook een. Heeft de minister van
Justitie voldoende greep op haar apparaat? Welke middelen wil zij gebruiken
om aan deze onfrisse loopgravenoorlog een einde te maken? Ik wijs haar op
de opening van de Haagsche Courant van vanavond die zij ongetwijfeld heeft
gezien. Daarin is sprake van de onvrede die er op dit moment binnen het ministerie
van Justitie heerst over het arbeidsklimaat.
 
 Voorzitter! De hiervoor geschetste ernst van de toenemende georganiseerde
criminaliteit noopt tot een effectieve en harde aanpak daarvan. De financiële
verliezen in legale sectoren nemen als gevolg van criminele infiltraties gigantische
vormen aan. De burger op straat ondervindt overlast van de toenemende criminele
handel. De pogingen van maffiagroepen om hun greep op de "bovenwereld" te
verstevigen, brengen steeds meer het risico mee dat de samenleving op den
duur hierdoor wordt ontwricht. Voorbeelden zijn reeds aanwezig rond het Mercatorplein
in Amsterdam, waar de criminaliteit trouwens daalt dankzij zichtbare permanente
politie-aanwezigheid, en in de "Koerdische wijk" in het Spijkerkwartier in
Arnhem.
 
 De CDA-fractie komt tot de conclusie dat een effectieve en rechtmatige
opsporing noodzakelijk is. Wil de overheid dit in de toekomst kunnen garanderen,
dan zal de gereedschapskist van politie en justitie vol moeten blijven, zeker
ook omdat de enquêtecommissie heeft vastgesteld dat ook de criminelen
zelf gebruik maken van bijzondere methoden, bijvoorbeeld in het geval van
Charles Z., die heimelijk telefoongesprekken van een teamleider heeft laten
opnemen. Het kabinet onderschrijft dit, gezien zijn standpunt
over de werkwijze van kernteams die te maken hebben met grote, professionele
criminele organisaties. Deze teams moeten volgens het kabinet kunnen werken
met "zeer omvangrijke en qua methoden intensieve onderzoeken".
 
 De enquêtecommissie kan zeggen dat zij de gereedschapskist niet
wil leeggooien, maar de indruk is blijven bestaan dat met de voorstellen van
die commissie het bereik van dat gereedschap voor de politie kan worden belemmerd.
Het wettelijk normeren van opsporingsmethoden biedt niet altijd zekerheid
voor een rechtmatige opsporing in de toekomst. De gebeurtenissen in Kennemerland
getuigen hiervan. Toch acht de CDA-fractie het zinvol om via wettelijke regelingen
duidelijk te maken waar de politiek haar grenzen stelt. Voor nieuwe regels
geldt wel dat de uitvoerbaarheid daarvan moet worden verzekerd. Er zal in
ieder geval een soort uitvoerbaarheidstoets of iets dergelijks moeten zijn
om er zeker van te zijn dat er geen formele werkelijkheid wordt gecreëerd
die eigenlijk niet bestaat. Wij voelen meer voor "verankeren" en minder voor
"regelen" van opsporingsmethoden in de wet. Hiermee sluiten wij ons aan bij
het hoofdbestuur van de Nederlandse vereniging voor rechtspraak.
 
 De CDA-fractie juicht het toe dat het kabinet zich op het standpunt stelt
dat een evenwicht dient te worden gevonden tussen wetgeving die enerzijds
duidelijke normen stelt en die anderzijds voldoende rekening houdt met het
feit dat de opsporing naar haar aard wendbaar is en wordt gekenmerkt door
een voortdurende evolutie. Dit benadert onze eerder uiteengezette argumenten
op het gebied van wettelijke normering zeer dicht.
 
 Waaraan zou een wettelijke regeling van bijzondere opsporingsmethoden
moeten voldoen? Als wij naar de ons omringende landen kijken, zien wij vier
elementen die van belang zijn: ten eerste de zwaarte van het op te sporen
delict; ten tweede de gronden waarop de regeling zou mogen gelden, waaronder
proportionaliteit en subsidiariteit; ten derde de autoriteit die de opdracht
tot de inzet mag verlenen; ten vierde de termijn waarbinnen de inzet van de
methode geoorloofd is. Voor een internationale vergelijking met landen die
reeds over regelgeving van bijzondere opsporingsmethoden beschikken, kunnen
wij terecht in Duitsland, Frankrijk en Italië.
 
 De CDA-fractie stelt vast dat het bijzonder lastig is om de inzet van
een combinatie van opsporingsmethoden – in grote opsporingsonderzoeken –
in de wet vast te leggen. Het lijkt niet goed mogelijk om bij wet vast te
leggen in welke specifieke situatie welke combinatie van opsporingsmethoden
wel of niet kan worden toegelaten. Ook hier dient te worden gewaarschuwd voor
het scheppen van een wettelijke schijnzekerheid.
 
 De definitie van het begrip "opsporing" en het onderscheid in vijf verschillende
fasen van het opsporingsonderzoek zal zich moeilijk in wetgeving laten vertalen.
Wij zijn niet voor een definitie van opsporing in het Wetboek van Strafrecht
en voelen ons gesteund door het kabinet. In plaats van fasering of een definitie
stelt het kabinet voor om bij de bijzondere opsporingsmethoden per methode
het doel en de voorwaarde ervan aan te geven op een vergelijkbare wijze als
bij de thans in het wetboek opgenomen opsporingsmethoden. Doel en voorwaarde
voor de inzet van een methode in de pro-actieve fase van het onderzoek zouden
voorts afhankelijk moeten zijn van een bepaald criterium. Het kabinet omschrijft
dit criterium als volgt: "een redelijk vermoeden op grond van feiten of omstandigheden
dat in georganiseerd verband misdrijven worden beraamd of gepleegd die een
ernstige inbreuk op de rechtsorde opleveren". Hiermee creëert het kabinet
een betere omschrijving van het totale begrip "opsporing": zij brengt een
onderscheid aan tussen het criterium van artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering,
op grond waarvan opsporingsmethoden kunnen worden ingezet ten aanzien van
de gewone criminaliteit, en het nieuwe criterium op grond waarvan opsporingsmethoden
mogen worden gehanteerd tegen de georganiseerde criminaliteit, namelijk bij
een redelijk vermoeden van betrokkenheid bij het in georganiseerd verband
beramen of plegen van ernstige misdrijven. Wij sluiten ons graag bij deze
aanbevelingen aan. Met betrekking tot dit criterium is het interessant om
te vergelijken met de Duitse regelgeving aan de hand waarvan in Duitsland
gesprekken mogen worden afgeluisterd, beeldopnamen mogen worden gemaakt en
de inzet van informanten wordt gerechtvaardigd. De Duitse norm luidt dat "uit
feiten de veronderstelling gerechtvaardigd moet zijn dat een persoon zich
schuldig zal maken aan ernstige strafbare feiten, alsmede ten aanzien van
personen die in zijn gezelschap verkeren, mits die informatie ter preventieve
bestrijding van deze strafbare feiten nodig is".
 
 Voorzitter! De aanbeveling van de commissie om de pro-actieve opsporing
een duidelijke plaats in het Wetboek van Strafvordering te geven, wordt door
ons overgenomen. Bijzondere opsporingsmethoden kunnen immers inbreuk maken
op iemands grondrechten, met name op iemands recht op privacy. Vele observatiemiddelen
kunnen echter niet apart in de wet worden genoemd. De Hoge Raad laat in het
arrest-Zwolsman, in verband met observeren en volgen, van 19 december 1995
ruimte voor bepaalde opsporingsactiviteiten die als uitvloeisel van de wettelijke
politietaak kunnen worden beschouwd. De reactie van de Raad van hoofdcommissarissen
geeft dit ook aan.
 
 Een wettelijke regeling zal er op moeten zijn gebaseerd dat er rekening
wordt gehouden met de praktische uitvoering. Neem als voorbeeld het wettelijke
onderscheid dat de commissie wil maken tussen inkijkoperaties teneinde plaatsbepalingsapparatuur
aan te brengen en inkijkoperaties ter opneming van een situatie, in een loods
of iets dergelijks. Men kan moeilijk van een opsporingsambtenaar verwachten
dat hij inkijkt ter aanbrenging van plaatsbepalingsapparatuur en geen gegevens
registreert die relevant kunnen zijn voor de opsporing, bijvoorbeeld van drie
recent gestolen Van Goghs, aldus de Raad van hoofdcommissarissen in haar reactie.
Een ander punt is het onderscheid dat de commissie aanbrengt in de duur van
observatie. In Duitsland bestaan alleen regels voor langdurige observatie.
Dat is observatie langer dan 24 uur voor zover het de pro-actieve fase betreft.
 
 Voorzitter! De CDA-fractie blijft onverkort staan achter het oorspronkelijke
wetsvoorstel tot herziening van het gerechtelijk vooronderzoek, inclusief
de pro-actieve telefoontap en het bij de Eerste Kamer aanhan gige
wetsvoorstel betreffende het direct afluisteren. In deze wetsvoorstellen geldt
het criterium van redelijk vermoeden als een voorwaarde voor de inzet van
de telefoontap en het direct kunnen afluisteren. Direct afluisteren met goedkeuring
van een der deelnemers is overigens niet strafbaar. De fractie van het CDA
is van mening dat het maken van gedetailleerd onderscheid naar de duur van
het volgen door de politie niet gewenst is. Zeer langdurige, maar oppervlakkige
observatie kan de privacy ongemoeid laten, terwijl een kortdurende, maar zeer
volledige observatie de privacy zeer kan schenden. Wij sluiten ons hierbij
aan bij het advies van het openbaar ministerie. Overigens, voor zover ik kon
nagaan is in het buitenland observatie en volgen nergens zo uitputtend geregeld
als op de manier die de enquêtecommissie voorstelt.
 
 Informatie in- en uitwisseling beslaat de kern van het rechercheproces.
Zoals eerder gesteld, dient naar onze opvatting de CID-functie in dit kader
te worden overgeheveld naar de algemene recherche. Beslissingen ten aanzien
van het onderbrengen van strategische informatie dienen op het regionale niveau
genomen te worden, bij voorkeur na overleg in de regionale driehoek, bij de
korpschef. Op deze wijze kan worden voorkomen, dat de invulling van deze taak
weer bij de CID's komt te liggen.
 
 Ten aanzien van de uitwisseling van gegevens nog het volgende. Langzamerhand
ontstaat het gevaar dat bij de hoog ontwikkelde privacywetgeving in Nederland
het algemeen belang, in casu een effectieve aanpak van de georganiseerde criminaliteit
dreigt te worden achtergesteld bij de bescherming van het al dan niet criminele
individu. Bovendien vraagt onze fractie aandacht voor de thans beperkte mogelijkheden
die bestaan op het gebied van internationale gegevensuitwisseling.
 
 Voorzitter! De discussie rond de inzet van opsporingsmethoden om informatie
in te winnen anders dan via observatiemiddelen, wordt voornamelijk bepaald
door de inzet van de burgerinfiltrant en het zogenoemde doorlaten.
 
 De CDA-fractie is van mening dat het runnen van informanten moet zijn
toegestaan in de pro-actieve fase van onderzoek. Ook hier geldt echter dat
er duidelijke afspraken met de runners van deze informanten dienen te worden
gemaakt. Politie-infiltranten blijven inzetbaar, gevolgd de voorstellen van
de commissie. Echter, de vraag blijft: hoe is het mogelijk om gebruik te maken
van politie-infiltranten, zoals de commissie wenst, indien zij op voorhand
en via de wet gebonden zijn aan een maximum, bijvoorbeeld een beperkte hoeveelheid,
een postpakketje of een aantal kilo's softdrugs? Valt hiermee niet de oorspronkelijke
doelstelling, het oprollen van grote misdaadbendes door middel van het vergroten
van inzicht in het milieu, weg? Anders gezegd, een infiltrant moet toch een
beetje echt op een crimineel lijken?
 
 De kroongetuigeregeling dient wat onze fractie betreft niet te worden
ingevoerd in het Nederlandse strafrecht. Het kan niet zo zijn dat een misdadiger
twintig jaar rooft en plundert, na een blik op zijn banksaldo op de Kaaiman-eilanden
wroeging krijgt, enkele collega's verlinkt en stil kan gaan wonen op een atol
in de Stille Zuidzee onder een andere identiteit en, heel modern, want wij
zijn tenslotte in Nederland, ook geslachtelijk omgebouwd wordt op kosten van
de gemeenschap.
 
 Ook voor de heel belangrijke getuigenis kan gehele straffeloosheid niet
de beloning zijn. Wij vinden wel dat de inzet van die deals, zoals geopperd
door de commissie-Van Traa, gekoppeld moeten worden aan een volwaardig getuigenbeschermingsprogramma
in het geval van bedreigingen van getuigen. Dit programma moet dus ook voor
informanten en infiltranten kunnen gelden.
 
 Met tevredenheid constateert de CDA-fractie dat het oorspronkelijke standpunt
van het kabinet inzake inzet van burgerinfiltranten niet is gewijzigd. Zeker
gezien de schrikbarende invloed van criminele groepen onder minderheden, zal
de projectmatige inzet van de allochtone burgerinfiltrant voorlopig waarschijnlijk
nodig zijn. Daarom is een absoluut verbod hier geen goede oplossing. Duidelijke
voorwaarden waaronder men kan besluiten tot inzet ervan, zullen echter in
de wet moeten worden opgenomen. Bij de overwegingen van het kabinet in haar
brief van 27 april inzake de burgerinfiltrant sluiten wij ons aan. Overigens
is het kennelijk een probleem dat allochtone sollicitanten doorgaans weigeren
mee te werken aan adequate antecedentenonderzoeken. Hoe kan dat probleem worden
opgelost?
 
 De CDA-fractie is er blij over dat het kabinet, als het gaat om het al
dan niet doorlaten, harddrugs en softdrugs over één kam scheren.
Wij vonden het onderscheid daartussen niet erg principieel. De CDA-fractie
stelt voorts tevreden vast dat inzake het besluit tot niet-inbeslagname van
bepaalde goederen door politie en justitie het kabinet blijft vasthouden aan
het principe "nee, tenzij". Inderdaad zal het ook naar onze opvatting mogelijk
moeten zijn om, zo nodig, naast gecontroleerde aflevering, dus inclusief inbeslagname
aan het einde van het traject, uitzonderingen op de verbodsregel tot doorlating
te kennen. Van "doorlaten" is volgens het kabinet sprake indien illegale goederen
door politie of openbaar ministerie bewust niet in beslag worden genomen en
dus met medeweten en onder toezicht van politie en openbaar ministerie op
de markt komen. Het kabinet stelt voor, een verbod op het doorlaten van goederen
die schadelijk of gevaarlijk zijn voor de veiligheid of de volksgezondheid
in de wet op te nemen. Op dit verbod zijn echter onder voorwaarden uitzonderingen
mogelijk. De deur gaat niet helemaal dicht, er blijft een "muizegaatje" over.
De uiteindelijke afweging over het al dan niet doorlaten, moet berusten bij
de minister van Justitie. De minister zal een ontheffing van het verbod op
doorlaten slechts overwegen ingeval het een lijntester betreft. Me dunkt dat
de bemoeienis van de minister zo beperkt mogelijk moet blijven ten faveure
van de onafhankelijkheid van het opsporingsonderzoek, overigens ook weer onder
erkenning van de politieke verantwoordelijkheid van de minister voor het opsporingsbeleid.
 
 Rond de begrippen "gecontroleerde aflevering", "gecontroleerde doorlevering",
"lijntester" en "het doorlaten" bestaat nogal wat misverstand. Een lijntester,
door politie en justitie gebruikt om te testen of een drugslijn al dan niet
door criminele organisaties wordt gebruikt, wordt nogal eens verward met het
doorlaten (waarbij het initiatief ligt bij de criminele organisatie). Geldt
dan het "nee, tenzij" met name de lijntester? In de praktijk zal het passief
doorlaten van drugs, waarbij de politie kan weten dat deze
op de markt komen, toch veel meer voorkomen? Moet de politie voortaan echt
alle haar ter ore komende transporten "vegen"? Ook indien zij daarover terzijde
hoort bij een ander onderzoek? Ook als dat ander onderzoek schaadt? Moet men
er bij deze formalisering geen rekening mee houden dat er weer allerlei informele
kennis gaat ontstaan en dat de politie, alles afwegend, besluit een oogje
dicht te knijpen of even naar het plafond te kijken? Bestaat er enig inzicht
hoe vaak de politie direct of zijdelings weet krijgt van drugstransporten
voor invoer of doorvoer en daar niets mee kan of wil doen? Gaat er niet per
jaar voor zo'n 10 mld. aan drugs over ons grondgebied? Bestaat niet het risico
bij een te insnoerend beleid dat de successen incidenteel worden, zelden structureel
en in ieder geval steeds zonder de echt criminele top te pakken? Wordt de
koeriersjacht overheersend? En groeit dan ook niet het risico op harde criminele
vergeldingsacties zoals afrekeningen en gijzelingen? Geldt deze officiële
terughoudendheid ook voor de op ons grondgebied opererende buitenlandse drugsopsporingsdiensten,
zoals de DEA en het BKA? En zo nee, zal de Nederlandse politie dan niet de
neiging krijgen de moeilijke gevallen aan dit soort diensten uit te besteden?
 
 Voorzitter! Ik ben mij er bewust van dat de antwoorden op deze vragen
niet zo gemakkelijk zijn. Het is mij opgevallen dat men name minister Sorgdrager
over dit onderwerp nogal eens van standpunt is veranderd. Zij was tegen, zij
was voor, zij wilde het vooral bestuurlijk bekijken, zij wilde het slechts
bij hoge uitzondering en soms "miste zij de pointe", zoals met betrekking
tot hoofdofficier Blok.
 
 Maar op zichzelf is de materie moeilijk genoeg. Juist het CDA, als verklaard
tegenstander van harddrugs en softdrugs, wil over het doorlaten van drugs
in welke vorm dan ook niet lichtzinnig doen. Maar juist omdat wij er zo sterk
aan hechten dat èn de drugs èn de daarmee gepaard gaande criminaliteit
zo effectief mogelijk worden bestreden, voelen wij niets voor zelfs maar een
begin van schone-handenpolitiek. Nederland is een internationaal transitoland.
Wij zijn de Europese kampioenen in handel en transport en in de officiële
economie zijn wij daar trots op. Daarvoor zijn een open economie, een vrij
kapitaalverkeer, goede verkeersverbindingen en snelle afhandeling met niet
te veel formaliteiten en vertragingen geboden. Het kabinet weet er alles van.
 
 Voorzitter! Het is een illusie te denken dat de Nederlandse douane en
politie in staat zijn het land effectief te sluiten voor drugstransporten.
Alle partijen drugs in beslag proberen te nemen, betekent aanzienlijke en
dus uiterst kostbare vertraging voor alle overige handel. Moeten bij de ECT
elke dag alle containers open? Nee, schat ik. En toch weten wij dat daar en
op andere plaatsen veel drugs doorgaan. Daarom verdient een structurele en
internationaal goed gecoördineerde aanpak absoluut onze voorkeur. Goed
genormeerd, en goed doorgesproken met alle verantwoordelijken. Dus geen ontsporingen
meer à la Kennemerland. Maar wel met de ogen open voor de werkelijkheid.
Zo wil ik graag het muizegaatje van Kok uitleggen, en graag hoor ik van het
kabinet of het zo goed is geïnterpreteerd.
 
 Gezien het ernstig falen van een groot aantal verantwoordelijke opsporingsfunctionarissen
in het verleden dient naar de opvatting van de CDA-fractie een belangrijk
gewicht te worden toegekend aan de procedure van verantwoording. De CDA-fractie
onderschrijft de opvatting van de enquêtecommissie dat hoe zwaarder
de inbreuk van de opsporingsmethode is, hoe hoger de autoriteit moet zijn
die over de inzet daarvan een beslissing dient te nemen. Met het OM delen
wij de opvatting dat alleen bij zeer ingrijpende inbreuken ook een rechterlijke
toets vooraf door de rechter-commissaris nodig is (zoals bij de telefoontap
en de richtmicrofoons). Alleen opsporingsmethoden die zeer ingrijpend kunnen
zijn voor de burger – inzet infiltranten, deals met criminelen, etc. –
behoren vooraf aan het college van procureurs-generaal te worden voorgelegd.
 
 Met belangstelling heeft de fractie van het CDA kennis genomen van de
voorstellen van het kabinet om tot een verbetering van de organisatie en aansturing
van de opsporing te komen. Met name de intensivering van het mobiliteitsbeleid
bij het OM en de politie heeft indien voortvarend aangepakt onze instemming.
De CDA-fractie constateert dat een aantal voorstellen die de enquêtecommissie
doet reeds in de praktijk worden uitgevoerd.
 
 De integratie van de CID en de ondersteunende eenheden in de recherche
moet leiden tot een "volledig op de hoogte zijn van alle aspecten van het
functioneren van de verschillende onderdelen binnen de recherche door de recherchechef".
Voor de goede orde, die "verschillende onderdelen" zijn de tactische recherche,
de CID, het observatieteam, de sectie technische ondersteuning, het arrestatieteam
en het bureau financiële ondersteuning. Kan één functionaris
van al deze informatie in de eerste plaats op de hoogte zijn en daarenboven
nog zorgen voor uitwisseling van die informatie tussen de verschillende onderdelen?
 
 Om wille van de tijd nog slechts een paar korte opmerkingen. De zienswijze
van het kabinet inzake de rol van de korpsbeheerder en de scheiding tussen
de verantwoordelijkheden van de officier van justitie en die van de korpsbeheerder
wordt door de CDA-fractie ondersteund. Hoe oordeelt de minister over de door
de Raad van hoofdcommissarissen aangegeven wens, de mogelijkheid van grijze-veldsubjecten
in de CID-bestanden open te houden? Hoe oordeelt de minister over het uitdrukkelijke
bezwaar van deze raad tegen de inperking van de CID-taak, zoals voorgesteld
door de commissie? Hoe dient de kwalitatieve en kwantitatieve versterking
van het OM te worden vormgegeven? Welke middelen zullen in het OM moeten worden
geïnvesteerd, wil het aantal officieren van justitie – nu 400 –
in een goede verhouding tot het aantal politie-ambtenaren komen?
 
 Met belangstelling heeft de CDA-fractie kennis genomen van het "sturingsmodel"
van de Raad van hoofdcommissarissen dat een systeem met drie sturingsniveaus
binnen politie en OM voor het regionale niveau omvat. Is dit model toepasbaar
in de praktijk? De CDA-fractie wacht voorts de wetsvoorstellen inzake reorganisatie
van opsporingsdiensten en -instanties bij politie en openbaar ministerie met
belangstelling af.
 
 Voorzitter! De opbrengst van het werk van de enquêtecommissie moet,
zo vindt het CDA, herstel van vertrouwen in de rechtsstaat
zijn. De regels moeten beter. De jacht op de misdaad moet beter. Justitie
en politie moeten beter. De verantwoordelijke bestuurders moeten beter. Van
Traa trekt met een ragebol door de regelgeving. Meestal terecht, hier en daar
bijgestuurd door kabinet en Kamer. De ragebol moet ook door de verantwoordelijken.
Dat moet gebeuren. Dat moet zorgvuldig, maar ook voortvarend gebeuren. Op
de bovenste verdieping ligt de sleutel tot de trap naar beneden. Andersom
zal het niet werken.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De crisis in de opsporing heeft geleid tot het
rapport van de commissie. Dat rapport vertoont alle kenmerken van menselijk
werk. Kortom, het is eigenlijk niet af. En als de commissie gebruik zou hebben
gemaakt van de feiten die nu zo langzamerhand alweer boven tafel komen, dan
kun je eigenlijk zeggen dat de aandacht voor alleen Kennemerland voor Kennemerland
overdreven is, en dat er onderschatting van de problemen bij de overige politiekorpsen
uit blijkt.
 
 Hier kan uit geconcludeerd worden dat het kwaad veel verder om zich heen
gegrepen heeft dan uit het rapport van de commissie blijkt, al is in de commissie
wel naar boven gekomen dat de overheid inzake de drugsbestrijding volledig
over de schreef is gegaan; ambtelijk, organisatorische en uiteindelijk ook
politiek is zij gederailleerd. Dat heeft geleid tot diverse crises, onder
andere in de opsporing, maar af en toe kun je niet eens van een crisis in
de opsporing spreken, want er is helemaal geen opsporing. De overheid is alleen
maar bezig met het doorlaten en verhandelen van drugs. Daarbij komen onder
andere geweldige financiële belangen naar voren, waarbij de commissie
niet heeft blootgelegd hoe die trajecten verlopen.
 
 Voorzitter! Ik mag af en toe een bezoek brengen aan de rechter-commissaris
voor het uitleggen van uitspraken waarvoor de heer Bolkestein grote belangstelling
toont. En dan wordt de zaak in ieder geval in de gaten gehouden door een gewone
politieagent, die met een Rolls Royce het parkeerterrein oprijdt. Zulke financiële
escapades zijn naar de mening van de fractie van de CD voor een gewone politie-ambtenaar
eigenlijk niet weggelegd. Hij zei dat zijn vrouw een bijbaantje heeft...
 
 Voorzitter! Hier blijkt uit dat er ontzaglijk veel mis is en naar mijn
idee had de politieke overheid van tevoren moeten inschatten dat dergelijke
praktijken in ieder geval het hele apparaat uit het gareel zou halen, dat
het onderling wantrouwen en mogelijk ook enige afgunst zou toenemen. Misschien
wilden sommigen ook wel eens "aan de trog".
 
 De commissie heeft nagelaten om de Kamer de politieke consequenties voor
te leggen. Wij vinden dit een hiaat. Af en toe krijg je het idee – en
ik heb dit al tegen de commissie gezegd – dat getracht wordt de zaak
politiek uit het spanningsveld te halen. Dat is niet gebeurd. De commissie
komt ter zake van het beleid met aanbevelingen voor de regering. Het gaat
daarbij om het wijzigen van sommige normeringen in de wet en om het enigszins
wijzigen van opsporing en methodes. De regering wil in ieder geval de mogelijkheid
openhouden, zij het nu onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister
van Justitie, om kleine hoeveelheden verboden materialen – wat die mogen
zijn, maar in ieder geval drugs – door te laten. Daarmee wordt de bestrijding
van de criminaliteit verder aangepakt. Bij dit apparaat komt het de CD-fractie
voor dat de weg naar de hel geplaveid is met goede voornemens. De CD-fractie
ziet niet dat voortzetting van dit beleid, ook op kleinere schaal, de problemen
zal oplossen en de criminaliteit zal bestrijden. Dat is in het verleden ook
nauwelijks gelukt. De CD vindt in eerste instantie dat de regering orde op
zaken moet stellen. Het is de verantwoordelijkheid van politici en ambtenaren
die bij deze volstrekt verkeerde methode betrokken zijn geweest. Als de politiek
geen veranderingen wil, dan wil dit eigenlijk zeggen: partijpolitieke belangen,
zeker met betrekking tot de kabinetsformatie; het hebben van overwicht op
de grote politieke belangen die in veel breder verband – maar direct
wat zwakker – een rol spelen. Er komt geen wijziging: noch in de top
van het personeel, noch op korte termijn in het beleid dat de CD-fractie,
met gelukkig meerdere fracties, volstrekt onacceptabel vindt.
 
 Ik hoef de feiten niet op te sommen. We hebben ze de gehele dag gehoord.
Er zijn diverse toppolitici en hoge ambtenaren die naar onze mening niet kunnen
blijven functioneren. Ik verwijs naar het beleid van de minister van Justitie.
Ook mevrouw Kalsbeek van de PvdA wees hierop. Het moet eigenlijk alleen gaat
om de zittende politici in de functies waarin het wanbeleid is gevoerd en
om de zittende ambtenaren. Eigenlijk is dit een aanbeveling in de trant van:
gaat u zo snel mogelijk solliciteren naar een functie in het kabinet of als
burgemeester, in ieder geval naar een andere functie dan die u nu bekleedt.
Dan is het probleem opgelost. Een andere functie en dan zijn we van de verantwoordelijkheden
voor het verkeerde beleid af. U zit nu op een andere positie en daar wordt
dan gemakkelijker gezegd dat u een andere pet op hebt. Maar onder die andere
pet blijft hetzelfde koppetje zitten. Het publiek zal hierdoor het vertrouwen
in de politiek niet terugkrijgen. De CD-fractie heeft niet de macht om het
kabinet daartoe te dwingen. Zij wijst wel op de consequenties. Als er volstrekt
geen personele consequenties aan het blunderende beleid verbonden zijn, blijft
de politiek ongeloofwaardig. Wij denken dat internationaal ons politieke systeem
in het bijzonder de regering zelf geen goed zal doen. Als de regering zich
internationaal wil herstellen, zal zij meer moeten doen dan tot nu toe is
gebeurd. Daar wachten we maar op, evenals op het antwoord van de regering.
 
 Er worden wetswijzigingen voorgesteld. Het lijkt erop dat wordt ingespeeld
op wat het verkeerde beleid heeft opgebracht. Op sommige aspecten moet dit
worden voorkomen. Op andere delen moet het achteraf worden goedgekeurd. De
wetgeving haakt deels in op een praktijk die de CD in hoge mate afkeurt. Daarmee
wordt achteraf goedkeuring gegeven voor een gedeelte van het beleid. Wij kunnen
ons daar niet in vinden. Bovendien vindt de CD dat de huidige wetgeving zulke
praktijken onmogelijk moet maken. De overheid mag niet in strijd handelen
met diverse wetten, zoals bijvoorbeeld de Opiumwet. Aan de hand van de normering
in die wet had iedere ambtenaar tot de orde of, sterker, ter verantwoording
kunnen worden geroepen. Het blijft naar de mening van de CD
een beetje het vrijwaren van de politieke top. Niet te ontkennen valt dat
de top daartoe de macht heeft. De top gebruikt die macht ook in dit opzicht
en brengt daarmee schade aan. Dat is allemaal voor rekening van het kabinet.
 
 De CD-fractie is ervoor als de regering toestaat en in wetten vastlegt
dat criminele informanten moeten worden gebruikt. Het is overigens altijd
al gebeurd, ook in rustiger periodes waar het de criminaliteit betreft. Als
er een grote kraak of een groot misdrijf was gepleegd, dan ging men in hoeken
van de onderwereld kijken of er mogelijk informanten waren die een eventueel
doodlopend onderzoek weer op gang konden helpen. Het is begrijpelijk dat,
gelet op deze staat van criminaliteit en een poging om haar te beheersen,
de informanten worden gebruikt. De CD is daar voorstander van. De fractie
vindt echter niet dat de regering middelen moet aanleveren die nu juist bestreden
moeten worden. Het politie-apparaat heeft voldoende mogelijkheden om ook zonder
die middelen de criminaliteit te bestrijden en dwars te zitten en om deze
activiteiten sterk te beperken.
 
 Voorzitter! Tot slot wil ik nog kort ingaan op de minderheden. Andere
vragen die ik had willen stellen, worden wellicht toch beantwoord. Immers,
de collega's hebben al veel vragen gesteld. Maar dat de minderheden in redelijke
mate aan de criminaliteit hebben deelgenomen, is niet verwonderlijk. Die mensen
hebben hier weinig mogelijkheden. Als het beleid op grote terreinen niet wordt
aangepast, zal het probleem van de minderheden, ook met betrekking tot deelname
aan criminaliteit, niet worden opgelost, ondanks de hier uitgesproken goede
bedoelingen. Die kunnen veelal niet anders worden gezien als krokodilletranen.
Die problemen met de minderheden worden ook niet opgelost met het zogenaamde
grote-stedenbeleid.
 
 Voorzitter! Ik wil het hierbij laten. Als vragen die ik had willen stellen
niet indirect worden beantwoord, zal ik ze in tweede termijn naar voren brengen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant
van de Kamer. Het antwoord van de regering zal morgen om één
uur aanvangen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 Sluiting 0.55 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-78-5264-5339.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl