Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:  - Wijziging van de Gemeentewet ter verbetering van de mogelijkheden tot bestrijding van grootschalige verstoringen van de openbare orde (26735);  - Wijziging van het Wetboek van Strafvordering ter verruiming van strafrechtelijke mogelijkheden tot handhaving van de openbare orde met het oog op grootschalige ordeverstoringen (26825)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 3545-3569

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-02-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 48, pagina 3545-3569

10-02-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26825Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26735Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 februari 2000 over het huurbeleidPagina 3538-3545
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Gemeentewet ter verbetering van de mogelijkheden tot bestrijding van grootschalige verstoringen van de openbare orde (26735); - Wijziging van het Wetboek van Strafvordering ter verruiming van strafrechtelijke mogelijkheden tot handhaving van de openbare orde met het oog op grootschalige ordeverstoringen (26825)Pagina 3513-3538
Presentie en opening (donderdag 10 februari 2000)Pagina 3513-3513
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 10 februari 2000)Pagina 3569-3570
Behandeling van het wetsvoorstel Procedurele voorzieningen voor de aanpassing van regelgeving in verband met de vervanging van de gulden door de euro (Tijdelijke wet regelgevingsprocedures euro) (26685)Pagina 3513-3513
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Gemeentewet ter verbetering van de mogelijkheden tot bestrijding van grootschalige verstoringen van de openbare orde (26735); - Wijziging van het Wetboek van Strafvordering ter verruiming van strafrechtelijke mogelijkheden tot handhaving van de openbare orde met het oog op grootschalige ordeverstoringen (26825)Pagina 3545-3569
Regeling van werkzaamheden (donderdag 10 februari 2000)Pagina 3538-3538

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 116 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet ter verbetering van de mogelijkheden
tot bestrijding van grootschalige verstoringen van de openbare orde (26735);het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van
Strafvordering ter verruiming van strafrechtelijke mogelijkheden tot handhaving
van de openbare orde met het oog op grootschalige ordeverstoringen (26825).De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ieder van u weet, neem ik aan, dat het gebruikelijk is om voor de tweede
termijn hooguit eenderde van de spreektijd in eerste termijn te gebruiken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik zal dat proberen, maar het gaat om twee wetsvoorstellen
met een buitengemeen indringend karakter, waartegen ik tot op dit moment nog
de grootst mogelijke bezwaren heb gehad. Het zijn geen gemakkelijke onderwerpen,
maar de ministers hebben het mij er ook niet gemakkelijker op gemaakt.De heldere en uitvoerige uiteenzetting van minister Korthals heeft wel
veel meer duidelijk gemaakt dan ik in meer dan een weekend ploegen op de materie
uit de stukken heb kunnen opmaken. Ook is een aantal zorgen weggenomen. De
uiteenzetting van de minister over waarom naast de voorlopige hechtenis een
andere minder ingrijpende voorziening nodig is, heeft indruk op mij gemaakt.
Ik wil die nog eens terdege in mijn fractie doorspreken, want er zijn nieuwe
punten naar voren gekomen. Het is mij echter nog steeds niet duidelijk wat
de materiële inhoud is van de nieuwe voorziening, afgezet tegenover de
voorlopige hechtenis. Met andere woorden, het is een lichtere voorlopige hechtenis,
maar hoe staat het met de precieze waarborgen en hoeveel lichter is het dan
de voorlopige hechtenis? Ik hoop dat de minister daar in tweede termijn op
kan ingaan. Bij mijn uiteindelijke benadering zal zwaar tellen dat er tegenover
de plegers van strafbare feiten bij openbareordeverstoringen, ook als ze grootschalig
zijn, in principe strafrechtelijk moet worden opgetreden.Dan kom ik op de bestuurlijke ophouding. Ik begin positief. Ik ben blij
met de harde toezegging van minister Peper dat de bevoegdheid van de bestuurlijke
ophouding in de herfst wordt geëvalueerd en dat de bereidheid tot heroverweging
bestaat, indien daartoe aanleiding is.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Het kost mij moeite een optimistische toonzetting van een
kanttekening te voorzien, maar hier was in de schriftelijke voorbereiding
toch ook al sprake van? Het tweede element is ook evident. Als uit de evaluatie
blijkt dat iets niet goed werkt, dan moet je toch bereid zijn om een en ander
te heroverwegen? Dat is ook niet nieuw. De blijdschap die mevrouw Scheltema
daarover heeft, had zij al kunnen hebben toen zij aan het debat begon.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik ben blij dat wij niet een jaar op de evaluatie moeten wachten,
maar dat die al in de herfst komt. Daar komt bij dat, als mijn fractie uiteindelijk
meegaat, zij uitermate veel behoefte heeft aan de evaluatie en een mogelijke
heroverweging. Ik hoop dat de heer Schutte goed heeft gehoord dat ik zei:
"als".Na deze positieve opmerkingen een aantal negatieve. Ik heb het moeilijk
met de manier waarop in eerste termijn is ingegaan, of eigenlijk niet is ingegaan,
op mijn indringende vragen. Kort door de bocht geformuleerd, zegt de minister
eigenlijk dat het allemaal wel zal meevallen, dat er natuurlijk geen grote
groepen worden afgevoerd, dat de door mij geschetste problemen zich dus niet
zullen voordoen en dat het zich altijd zal beperken tot kleinere groepen werkelijke
raddraaiers die iets op hun lever hebben. Als dat het geval is, dan vind ik
dat die lieden strafrechtelijk in de kladden moeten worden gegrepen en dat
dit niet moet gebeuren langs de vormvrije bestuurlijke weg. Voor die mensen
is het strafrecht bedoeld, want zij hebben iets op hun lever. Als dat bestuurlijke
ophouding is, dan hebben wij daar geen behoefte aan. Eerlijk gezegd, denk
ik overigens dat het daar niet om gaat. Als er sprake is van een noodtoestand
met grootschalige bewegingen van mensen, waarbij sommigen dingen doen die
verboden zijn, dan is het de bedoeling dat daaraan iets wordt gedaan en dat
alle personen in die omgeving worden afgevoerd en vastgezet. Het gaat dan
niet om een paar raddraaiers maar om een wat ongenuanceerde groep, samengesteld
uit goedwillenden en kwaadwillenden. Op dat moment gaat wegen hoe je daarmee
omgaat en of het in te zetten instrument reëel hanteerbaar is. Je zult
er dan voor moeten zorgen dat er voor de figuren met kwade bedoelingen een
behoorlijke voorlopige strafrechtelijke voorziening is en dat er niet marginaal maar reëel wordt getoetst. Dan is het de vraag of
het wel realistisch is te veronderstellen dat je zo'n grote groep inderdaad
in de klauwen kunt houden in bijvoorbeeld een sporthal. Wordt het daar niet
een grotere rotzooi dan wanneer je met gebruik van de nu reeds bestaande bestuurlijke
middelen ervoor zorgt dat betrokkenen worden afgevoerd naar de grens van de
gemeente dan wel dat de groepen gescheiden worden? Het gaat dus om de afweging
of de bestuurlijke ophouding van grote groepen een verbetering is. Ik twijfel
eraan, en ook aan de vraag of je raddraaiers op die manier kan isoleren.Mijn grootste bezwaar is dat door de manier waarop de bestuurlijke ophouding
nu is voorgesteld, er gemakkelijk sprake kan zijn van een verschuiving, in
de zin dat de aanpak van mensen die iets op hun lever hebben, via de vormvrije
bestuurlijke weg zal gaan plaatsvinden en niet meer via de geëigende
strafrechtelijke weg. De minister heeft er in zijn manier van benaderen ook
voeding aan gegeven toe hij kwam met dat voorbeeld van de trein, waarbij mensen
aan de hand van de toen geldende gemeentelijke bevoegdheden werden geïsoleerd.
Over dat soort situaties heb ik het nu echter nu niet.Op generlei wijze zijn de bewindslieden ingegaan op mijn vragen over de
agressie die bestuurlijke ophouding kan oproepen en over hoe het zal toegaan
in bijvoorbeeld een ophouding in een sporthal. Ik hoop dat ze daarop in tweede
termijn alsnog zullen reageren.De heer Rietkerk (CDA):De evaluatie van de rellen rond de Eurotop en rond het kampioenschap van
Feyenoord in Rotterdam geeft aan dat er een aanvullend instrumentarium nodig
is. Is de D66-fractie van oordeel dat gelet op die ervaringen en gelet op
wat er al dan niet tijdens het EK komen gaat, een aanvullend instrumentarium
nodig is in bijvoorbeeld de vorm van bestuurlijke ophouding?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben bereid na te denken over een aanvullend instrumentarium. Dat kan
zijn bestuurlijke ophouding, dat kan zijn artikel 540 van het Wetboek van
Strafvordering. De beantwoording van beide bewindslieden heeft ervoor gezorgd
dat waar ik oorspronkelijk behoorlijk negatief stond tegenover toepassing
van artikel 540, ik daarover nu iets positiever ben geworden. Zonder te zeggen
dat ik er meteen een voorstander van ben, heb ik wel een heleboel belangrijke
dingen gehoord die mij aan het denken zetten en waar ik ook mijn fractie over
wil laten meedenken. Ten aanzien van de bestuurlijke ophouding heb ik van
de bewindslieden begrepen dat het allemaal wel zal meevallen met de toepassing
ervan. En dat geloof ik nu juist niet. Het middel van de bestuurlijke ophouding
is een loodzwaar instrument dat je alleen gebruikt als er vreselijke dingen
aan de hand zijn. Dan moet echter eerst een antwoord gegeven worden op de
vraag of via dat instrument daadwerkelijk de situatie in de hand kan worden
gehouden. Dat antwoord is echter nog niet gegeven.De heer Rietkerk (CDA):Nog een aanvullende vraag. Ik ben overigens blij met de iets positievere
grondhouding die ik bespeur bij de D66-fractie. Ik heb begrepen dat bij de
evaluatie van eerdere evenementen, ik dacht de Europese top, uw collega Dittrich
namens de D66-fractie heeft gezegd dat, gelet op de gebeurtenissen en om dat
te voorkomen, artikel 540 aangepast of aangevuld moet worden. Ik bespeur bij
u toch nog grote twijfels. Staat dat niet op gespannen voet met elkaar?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De heer Dittrich heeft dat toen inderdaad gezegd. Er is overigens bij
die gelegenheid helemaal niet gezegd hoe het precies zou moeten. Uit de reactie
die ik na de bestudering van de stukken in het weekend in mijn eerste inbreng
heb gegeven, is gebleken dat ik nogal forse bezwaren zag evenals meerdere
leden van mijn fractie en dat ik daarom een vrij kritische houding had tegenover
het voorgestelde artikel 540 Wetboek van Strafvordering. Ik sluit echter niet
uit dat dat artikel een oplossing kan bieden als er inderdaad voldoende waarborgen
in zijn opgenomen en als bereikt wordt dat je met een omweg om die voorlopigehechtenisproblematiek
heen kan.De heer Nicolaï (VVD):Ik sluit aan op de vraag van de heer Rietkerk. Ik vind het verhaal van
D66 niet duidelijk, behalve in al zijn twijfels. Wij delen deze in meerdere
of mindere mate allemaal, maar het gaat om de antwoorden die wij geven. Vindt
D66 nu wel of niet dat er meer mogelijkheden moeten zijn om de grootschalige
ellende zoals bij de Eurotop of voetbalgeweld aan te pakken? U geeft daar
volgens mij nog steeds geen antwoord op.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Jawel. Ik vind het jammer als u niet luistert. Ik heb net tegen de heer
Rietkerk gezegd dat wij wel degelijk bereid zijn om mee te denken en dat er
al een stap, die van artikel 141 Wetboek van Strafrecht, is gezet. We spreken
nu over de beide andere stappen, artikel 540 Wetboek van Strafvordering en
de bestuurlijke ophouding. U hebt de bijzonder grote twijfels van de D66-fractie
ten aanzien van beide voorstellen kunnen horen. Ik geef nu een lichte verschuiving
aan.De heer Nicolaï (VVD):Dat is geen antwoord op mijn vraag. U ging met de hakken over de sloot
met tegenzin akkoord met artikel 141 tijdens de discussie van vorige week.
U zegt nu dat er misschien nog iets meer moet, misschien een van de twee,
maar misschien ook geen van beide. Ik vraag u dan of u een alternatief heeft,
als u wel vindt dat er meer moet gebeuren?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U zult met mij de discussie in de fractie moeten afwachten, maar u moet
luisteren naar de toonzetting van mijn verhaal ten aanzien van artikel 540
en de bestuurlijke ophouding. Ik weet niet of u al kunt zeggen wat uw fractie
uiteindelijk zal beslissen, maar ik heb na de beantwoording in eerste termijn
op het terrein van de bestuurlijke ophouding veel meer antwoorden nodig, zeker
als het gaat om de daadwerkelijke uitvoerbaarheid. Hoe ga je met bestuurlijke
ophouding om, als het niet een kleine groep raddraaiers is maar een grote
groep mensen waar kwaadwillenden en goedwillenden in zitten? Hoe voorkom je
dat er een te grote agressie gaat optreden? Ik wil daar graag de minister
over horen. Hij kan het heel bevlogen doen. Ik hoop dat hij dat ook wil doen.
Ik sluit niets uit, maar ik ben er in eerste termijn zeker niet gelukkiger
op geworden. Voorzitter! De minister zei dat hij in tweede termijn zou antwoorden op
het amendement dat ik heb ingediend. Het is een vrij technisch en geen principieel
amendement. Ik heb het ingediend omdat het mij niet goed lijkt dat er twee
soorten bevoegdheden zijn voor de burgemeester die allebei op bestuurlijke
ophouding zien. Ik denk dat het verstandig is als je dat tot één
bevoegdheid ineenschuift. Het zit echter niet vast op dat amendement, maar
wel op de principiële zaak van groepsgewijze gevangenneming van een groep
mensen die buiten het strafrecht staat en hopelijk blijft. Er bestaat nog
steeds grote onduidelijkheid over wat voor soort groep het zal gaan en de
manier waarop je daarmee omgaat.Voorzitter! Nog een korte vraag over artikel 540 Wetboek van Strafvordering.
Beide ministers hebben aangegeven dat na de bestuurlijke ophouding ook strafrechtelijke
vervolging mogelijk is. Hoe verdraagt dat zich met de complementariteit die
is opgenomen in de memories van toelichting? Ik begrijp wel dat er iets meer
nodig is naast de voorlopige hechtenis. Ik zal de antwoorden van de minister
nog wegen. Ik wil ook weten welke verschillen en waarborgen er zijn. Daarbij
wil ik ook graag van de minister horen of het niet mogelijk is om het bestaande
snelrecht wat te verruimen of wat meer tijd te geven. Biedt dit niet meer
waarborgen voor de verdachte om snel voor de rechter te komen en niet 12 dagen
vast te zitten? Er is net een rechterlijke uitspraak geweest, waarin forse
kritiek is uitgeoefend op dat snelrecht. Ik zou het prettig vinden als de
minister daarop ingaat.Een ander punt dat mij nog niet geheel duidelijk is, is het waarschuwingselement
bij artikel 540 Wetboek van Strafvordering. Er wordt zowel bij de soepelere
inverzekeringstelling als bij de voorlopige hechtenis wat gedaan en deze blijven
naast elkaar voortbestaan. De minister zegt dat die lichtere voorlopige voorziening
gunstiger kan uitpakken voor de verdachte, maar dat is mij nog niet duidelijk.Uit de interrupties is misschien al gebleken dat ik door de beantwoording
in eerste termijn niet vrolijker ben geworden over het wetsvoorstel bestuurlijke
ophouding. Ik wacht het antwoord van de minister in tweede termijn af, maar
ik moet een en ander nog uitvoerig bespreken met mijn fractie, omdat er grote
bezwaren zijn. Ik wacht het antwoord op artikel 540 Wetboek van Strafvordering
ook af. Dat zal ook nader besproken worden. Daar kijk ik iets positiever tegenaan
dan ik deed.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil graag een beoordeling van de twee wetsvoorstellen gezamenlijk,
want naar mijn idee beïnvloeden zij elkaar sterk. Het heterdaadsvereiste
bij artikel 540 Wetboek van Strafvordering wordt bijvoorbeeld ondermijnd in
de bestuurlijke ophouding. Wat vindt u ervan als beide voorstellen door de
Kamer gaan?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben het met u eens dat zij ten nauwste samenhangen. De zware eisen
van het strafrecht worden in het bestuurlijke recht niet opgenomen. Ik heb
erg veel moeite met die vormvrijheid van de bestuurlijke ophouding, omdat
deze betekent dat mensen zonder vorm van proces en met heel weinig tussenkomst
van de rechter een dag worden vastgehouden. Dat kan soms aangewezen zijn,
maar soms ook niet. Dat is het grote probleem. Het is een heel nieuwe eend
in ons staatsrechtelijk bestel. Als je deze al invoert, wat ik niet geheel
uitsluit, moet het bijzonder zorgvuldig gebeuren. Dan moet ik echt antwoord
krijgen op de prangende vragen uit mijn eerste termijn.De heer Schutte (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige
beantwoording. Ik doe de minister van Binnenlandse Zaken niet tekort, dunkt
mij, als ik zeg dat de minister van Justitie als een leeuw heeft gevochten
om zijn bedreigde wetsvoorstel te redden.Bij beide zaken gaat het om problemen die zich kunnen voordoen bij grootschalige
verstoring van de openbare orde. Wij kijken daarbij vooral terug op de Eurotop
en vooruit naar het EK 2000. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er geen
sprake kan zijn van gelegenheidswetgeving. Dat wil de minister ook niet. Wij
maken nu structurele wetgeving, waarbij altijd de vinger aan de pols gehouden
moet worden. Je kunt geen wetgeving in stand houden die niet of verkeerd werkt.
Evaluatie ligt dan ook volstrekt voor de hand, maar deze moet niet beperkt
zijn tot een eenmalige gebeurtenis zoals het EK 2000. De echte wetsevaluatie
moet een echte wetsevaluatie zijn en daar is tijd voor nodig. De Kamer moet
daarmee ook meer ervaring hebben dan alleen met een gebeurtenis zoals het
EK 2000. Daarom denk ik dat eind 2001 logisch is. Het EK 2000 is vanzelfsprekend
een grote manifestatie, waarvoor veel voorbereidend werk is verricht en waaromtrent
allerlei verwachtingen zijn geweest. Na afloop gaat men natuurlijk evalueren
of die verwachtingen zijn uitgekomen en of er dingen zijn gebeurd die niet
hadden mogen gebeuren. Dat zal het karakter van de evaluatie in het najaar
zijn en de vraag in hoeverre de wet al dan niet gewerkt heeft, zal daarbij
een rol spelen.Ik zei al dat in het verleden de Eurotop vaak aan de orde is gekomen.
Wij moeten ervoor oppassen dat wij een Eurotopsyndroom krijgen. Wij moeten
niet redeneren in de trant van "toen waren wij zo machteloos en hebben wij
oneigenlijk gebruik hebben gemaakt van wettelijke instrumenten, dat nooit
meer!". Wij moeten zo'n situatie inderdaad zien te voorkomen, maar het luistert
wel nauw hoe wij dat willen voorkomen. Wij hebben deze week al het wetsvoorstel
over artikel 141 goedgekeurd, dat betrekking heeft op de openlijke geweldpleging
goedgekeurd. Wij staan nu voor de vraag hoe wij verder nog kunnen voorkomen
dat er grootschalige ordeverstoringen ontstaan. Dat zit in de sfeer van de
preventie en daarover gaan deze beide wetsvoorstellen. De werkingssfeer van
de bestuurlijke ophouding is daarbij absoluut het belangrijkst. De vraag is
of, naast de bestuurlijke ophouding, het andere middel nog als extra instrument
nodig is.De bestuurlijke ophouding is, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd,
vormgegeven in een zorgvuldig voorbereid en zorgvuldig opgezet wetsvoorstel
en is hoofdzakelijk bedoeld voor min of meer voorzienbare situaties. Het is
wel gebleken dat situaties zich heel onverwacht voordoen, wat bij ordeverstoringen
natuurlijk altijd het geval kan zijn, met als gevolg dat dan niet zo snel
tot bestuurlijke ophouding gekomen kan worden vanwege de eisen die aan toepassing
van dit instrument gesteld moeten worden. Ik denk dat de minister
terecht in zijn antwoord een belangrijke rol toekende aan de zogenaamde driehoek.
Daar zullen scenario's besproken moeten worden en daar zullen keuzes moeten
worden gemaakt over het al dan niet – en, zo ja, wanneer – gebruik
maken van het instrument bestuurlijke ophouding. Daar zullen met name de uitvoeringsproblemen
aan de orde moeten komen, want ik ben het volstrekt met mevrouw Scheltema
eens dat die erg groot kunnen zijn. Maar van tevoren moet geprobeerd worden
om die in te schatten en daarvoor voorzieningen te treffen. Als men dat niet
goed kan doen, is dat een sterk argument om al van tevoren te zeggen dat men
niet aan bestuurlijke ophouding toekomt, omdat dat instrument in die situatie
kennelijk niet tot het einde toe goed toegepast kan worden. Ik ken dus een
heel belangrijke plaats toe aan de procedure bij de driehoek, die er zich
vooral van tevoren in zal moeten verdiepen, maar ook tijdens het proces.Daarbij is niet alles voorzienbaar, zodat ook niet alles van tevoren te
regelen is. Vandaar dat vooraf helder geformuleerde normen en professioneel
handelen essentieel zijn.Ik heb nog een opmerking naar aanleiding van het antwoord op mij vraag
over de koppeling aan artikel 175 van de Gemeentewet. Het gaat dan om de criteria
voor noodrecht. Ik had de vrees uitgesproken dat er door het gebruik ervan
voor bestuurlijke ophouding, sprake zou kunnen zijn van oprekking van die
criteria. De minister ontkent dat. Ik help 't hem hopen dat hij gelijk heeft.
Hij heeft wel gelijk dat een voordeel van het hanteren van dezelfde criteria
is, dat er jurisprudentie over is. Wij weten wat er in het Nederlandse recht
wordt bedoeld met die begrippen. Wanneer voor een moeilijke zaak als bestuurlijke
ophouding geheel nieuwe criteria zouden worden geformuleerd, zou de onzekerheid
alleen maar worden vergroot. Op zichzelf was ik dus wel gelukkig met die koppeling.
Alleen, wij zullen er wel attent op moeten zijn dat niet via de omweg van
de bestuurlijke ophouding de criteria van artikel 175 worden opgerekt, want
dan zouden wij verkeerd bezig zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben het met de heer Schutte eens, dat het verstandig is
om aansluiting te zoeken bij bestaande begrippen in de Gemeentewet, dus bij
artikel 175. De vraag is evenwel of aansluiting moet worden gezocht bij de
hele omschrijving in artikel 175, zeker daar waar de heer Schutte bang is
voor het oprekken van de begrippen. Wij kiezen ervoor om "de ernstige vrees
voor" uit artikel 175 te laten vervallen, omdat al sprake is van de oproerige
beweging. Wat vindt de heer Schutte daarvan?De heer Schutte (GPV):Als het nodig wordt geacht om de criteria van artikel 175 niet te beperken
tot oproerige beweging, maar ook de ernstige vrees voor het ontstaan ervan
als criterium voor het toepassing van het noodrecht te hanteren, dan moet
men er niet een element uithalen en zeggen: dat verklaren wij van overeenkomstige
toepassing voor de bestuurlijke ophouding. Want dan gaat de waarde verloren
van de jurisprudentie over het artikel 175 in zijn geheel en wordt er slechts
een deel van gehanteerd. Dat lijkt mij geen goede zaak.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar de minister heeft in de stukken al een beperking aangebracht op artikel
175, want hij heeft daarin gesteld dat bijvoorbeeld de omschrijvingen van
rampen en andere zware ongevallen niet van toepassing waren op bestuurlijke
detentie. In de stukken heeft hij in ieder geval dus al aangegeven dat niet
heel artikel 175 van toepassing is. Dan gaat de logica dus niet op!De heer Schutte (GPV):Maar de relatie tussen oproerige beweging en vrees voor het ontstaan daarvan
is natuurlijk wel heel nauw, de relatie tussen rampen en vrees voor het ontstaan
daarvan lijkt mij wat minder. Ik vind het dan ook niet zo onlogisch om dat
onderscheid te maken.Voorzitter! Ik kom op de strafvordering. Het is duidelijk dat de regering
een sluitend systeem in onze wetgeving wil. Daarbij heeft zij met name het
oog op meerdaagse rellen, zoals bij de Eurotop. Maar, juist bij meerdaagse
activiteiten, die ook tot meerdaagse rellen zouden kunnen leiden, zal een
goede voorbereiding mogelijk zijn. De bestuurlijke ophouding kan daarin een
belangrijke rol spelen, niet een keer, maar in het geval van meerdaagse rellen
ook meermalig. Een van de doelstellingen van bestuurlijke ophouding, in ieder
geval een van de effecten die ermee worden beoogd, is toch ook dat de harde
kern van zo'n oproerige beweging voor enige tijd onschadelijk kan worden gemaakt.
Als dat zorgvuldig gebeurt, vraag ik mij af of het door de minister geconstateerde
gat in de strafvordering niet vooral een papieren gat zal zijn.De samenhang tussen beide voorstellen is nogmaals benadrukt. De minister
van Justitie was het met mij eens, en omgekeerd ik met hem, dat bestuurlijke
ophouding niet de strafvordering mag faciliëren. Maar, hij heeft gelijk
als hij zegt dat er natuurlijk wel aanhouding plaatsvindt als uit lopend onderzoek
strafbare feiten blijkt. Je gaat dan natuurlijk niet even de ogen sluiten
vanwege die bestuurlijke ophouding. Dat mag dan weliswaar logisch zijn, maar
het geeft natuurlijk wel aan dat de ophouding de aanhouding wel vergemakkelijkt
heeft. In die zin kun je dan ook zeggen dat van ophouding aanhouding komt.
Hoewel het niet beoogd is die te faciliëren, zal het in de praktijk toch
wel zo kunnen werken.De betekenis van het wetsvoorstel op het gebied van de strafvordering
zal, dunkt mij, in de praktijk gering zijn als je de andere beschikbare instrumenten
goed inzet, in het bijzonder het instrument van de bestuurlijke ophouding.
In feite heeft de minister dat zelf ook al gezegd: alleen in bijzondere gevallen
en dan nog een oproerige situatie dreigt te ontstaan. Wij zijn het er dus
over eens dat het niet vaak zal gebeuren, ik denk zelfs dat het vrij theoretisch
zal zijn als andere instrumenten goed worden ingezet. Dat moet je dan afwegen
tegen het karakter van het instrument als zodanig. Het viel mij op dat de
minister het begrip dat hij in de stukken heeft gehanteerd, namelijk strafrechtelijk
buitenbeentje, niet meer heeft herhaald. Misschien vond hij het achteraf bezien
een niet zo'n gelukkige aanduiding, maar het was toch wel kenmerkend. Het
is zeker een strafvorderlijk buitenbeentje, omdat de rechter zich mengt in
handhaving van de openbare orde in situaties waarin alle nadruk ligt en behoort
te liggen op de verantwoordelijkheid van de burgemeester. In die zin verschilt
de situatie waar het wetsvoorstel nu over gaat toch wel wezenlijk
van de toepassingsmogelijkheden van artikel 540 tot nu toe. Vandaar dat de
conclusie van de minister, namelijk dat het wetsvoorstel een belangrijke en
proportionele bijdrage levert aan de bestrijding van meerdaagse ordeverstoringen,
er volgens mij een is die niet zomaar kan worden onderschreven. Als de andere
instrumenten, inclusief eventueel bestuurlijke ophouding, goed zijn ingezet
dan zal de bijdrage van dit instrument aan de bestrijding van meerdaagse ordeverstoringen
toch gering zijn. Daarvoor zou je dan een algemene regeling moeten maken die
de rol van de rechter op het terrein van de openbare orde vergroot en tevens
de reikwijdte van inbreuk op grondrechten vergroot. Dat alles afwegende, denk
ik dat het nut van het wetsvoorstel niet opweegt tegen de consequenties.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording.
Die was zeer gewenst, want voor mijn fractie hing daar veel van af, zeker
bij onze beoordeling van het strafrechtelijk deel.Ik wil beginnen met de bestuurlijke ophouding en de wijziging van de Gemeentewet.
In eerste termijn heb ik gezegd dat dit de fundamenten van onze rechtsorde
raakt. Ook heb ik complimenten gemaakt, maar dat neemt niet weg dat dit geen
vrolijk wetsvoorstel is en dat de ernst van de omstandigheden tot een dergelijk
wetsvoorstel dwingt. De bewindslieden hebben onze zorgen niet weggenomen.
Dat kan ook niet, want bij de introductie van een dergelijk instrument in
de wet gaat het om een principiële keuze. Juist omdat de keuze zo ingrijpend
is, had ik graag een betere analyse gezien van de wijze waarop andere landen
dit aanpakken.Graag zag ik een scherpere formulering van de scheiding tussen openbare
orde en strafrecht. De VVD wil een zo helder mogelijke scheiding en, waar
mogelijk, een versterking ervan. Ik had moeite met de formuleringen in de
nota naar aanleiding van het verslag van het strafvorderlijk wetsvoorstel
op pagina 1 en 12, waar wordt gesproken van een "overheveling van strafrechtelijke
bevoegdheden". Die formulering vind ik ongelukkig, want het gaat juist om
de openbare orde en velen hebben er terecht op gewezen dat er geen sprake
is van overheveling. Ook heb ik moeite met de strafrechtelijke onderbouwing
van deze ordemaatregel. Op dat laatste heb ik niet zo'n duidelijke reactie
gekregen.Omdat zij zo belangrijk zijn, wil ik kort herhalen wat de inperkingen
zijn en hoezeer wij daaraan hechten bij dit ingrijpende instrument. In de
eerste plaats moet de volgende voorwaarde gelden: er moet een voorschrift
zijn en dat moet zijn overtreden; en de waarschuwing die daarop moet volgen,
moet duidelijk zijn. Uiteraard moet dit alles in redelijkheid worden bezien,
maar de waarschuwing mag in ieder geval niet pro forma zijn. De minister heeft
dit goed aangegeven. Het allerbelangrijkste is dat er sprake moet zijn van
ernstige vrees voor ernstige wanordelijkheden. Het kampioensfeest van de plaatselijke
voetbalvereniging uit het voorbeeld van de heer Schutte komt er wat mij betreft
niet voor in aanmerking. Het tweede onderdeel van de inperking is de rechterlijke
toets. Wij blijven hechten aan een zo snel mogelijke rechterlijke toets. Natuurlijk,
als het om honderden mensen gaat, dan is zoiets moeilijk te organiseren, maar
in andere situaties, waarvan de omstandigheden zijn te voorzien, is dat wel
mogelijk. Ik ga dus zeker niet de kant op van het CDA, dat hierbij meer ruimte
wil toestaan en er de druk wil afhalen.De heer Rietkerk (CDA):Voor alle duidelijkheid: wij stellen niet voor dat er niet gehoord mag
worden. Ons amendement is gericht op de morele druk, namelijk dat per se tijdens
de uren van vasthouding gehoord moet worden.Ik heb twee vragen voor u. Als de burgemeester er in het belang van de
openbare orde om vraagt dat tijdens de uren van ophouding niet wordt gehoord,
hoe luidt dan de afweging van de VVD-fractie?De heer Nicolaï (VVD):Ik heb niet gezegd dat u zou zeggen: doe het maar daarna. Mijn punt is
dat u de druk eraf haalt terwijl ik die druk juist zou willen verzwaren, zij
het dat men niet meer dan een inspanningsverplichting in de wet kan opnemen.De heer Rietkerk (CDA):U kiest voor de rechtsbescherming zoals die in het wetsvoorstel is opgenomen,
terwijl wij meer voor de lijn van de openbare orde kiezen. Wanneer zich in
de praktijk met betrekking tot de beheersbaarheid problemen voordoen zoals
bedoeld door burgemeester Welschen, terwijl een en ander praktisch onuitvoerbaar
zou blijken te zijn voor de president, hoe oordeelt u dán?De heer Nicolaï (VVD):Dat is een niet beantwoordbare vraag. Ik heb een oordeel over de wet en
uw vraag staat daar los van. Ik ben niet tegen de wet, al loop je daarmee
het risico dat er bijzonder veel mensen worden vastgehouden die na niet al
te lange tijd weer vrij worden gelaten omdat de wedstrijd voorbij is, of om
welke andere reden ook, zodat het in die tijd niet kan. Dat is echter voor
mij geen reden om dat artikel maar niet te gebruiken. Ik wil wél de
druk zo zwaar mogelijk houden.Voorzitter! In dezelfde lijn maak ik een opmerking over het in principe
accepteren maar het vervolgens weer zoveel mogelijk inperken en van waarborgen
voorzien. Het betreft de duur van 12 uur. Wij vinden dit – je moet toch
érgens een grens trekken – een reële termijn. Korter is
om verschillende reden niet juist; dan is men niet in staat om de ordeverstoring
waar het om gaat, voldoende te dekken. Duurt het langer, dan spreekt men de
facto over weer een volgende ordeverstoring; daar kan dan weer een derde op
volgen enz. Wij zullen dan ook niet voor het amendement van het CDA stemmen
dat voorziet in een verlenging.Prettiger zou ik het hebben gevonden wanneer de minister van BZK nog wat
scherper had aangegeven dat deze termijn geen half uur langer mag duren dan
op grond van openbareordeoverwegingen de bedoeling is. Er mag ook niet voor
een klein beetje worden toegelaten dat het aspect bewijsgaring, behorend bij
de strafrechtelijke kant, insluipt. Voorkomen moet worden dat de politie denkt:
een uurtje langer kan ook nog wel; dan hebben wij misschien nét de
boosdoeners geïdentificeerd. Wij houden vast aan de scheiding tussen
openbare orde en strafrecht. Tegen die achtergrond zijn wij het eens met mevrouw
Halsema dat mensen niet in politiecellen kunnen worden ondergebracht. Dat
is de verkeerde weg omdat dan de beoogde scheiding niet meer
helder is.Voorzitter! Kiest men voor mogelijkheden à la de Eurotop, maar
dan met een goede wettelijke grondslag, dan moet vervolgens de nadruk worden
gelegd op de inperkingen. De fractie van de VVD denkt dat die inperkingen
op optimale wijze in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. Overigens blijft het
een ingrijpend wetsvoorstel. De paradox is dat ik enerzijds blij was dat de
minister van BZK aangaf dat deze wet heus niet te pas en te onpas zou worden
gebruikt, en dat ik mij anderzijds zorgen maak of hij een en ander niet al
te sterk inperkt door een wat rooskleurig beeld te schetsen van de bokken
en de schapen die gescheiden worden. Het is mogelijk dat de politie daartoe
in staat is maar dat is sterk afhankelijk van de omstandigheden.Ik denk voorts dat de rechter helemaal geen bokken en schapen scheidt,
maar bestuursrechtelijk de redelijkheid van het besluit van de politie toetst.
Als jij kunt aantonen dat je volstrekt onschuldig en met goede bedoelingen
daar hebt gestaan – maar je stond er wél – verwacht ik
als logische consequentie dat de rechter zal zeggen: dat kan wel wezen, maar
dan had u daar niet moeten staan; u had maar weg moeten lopen; ik twijfel
niet aan uw onschuld maar daar ga ik niet over; de politie heeft u in redelijkheid
kunnen oppakken; ik laat u niet gaan; u blijft maar in die sporthal totdat
de politie concludeert dat de ordeverstoring voorbij is. Voorzitter! Ik zeg
dit niet om het allemaal weer ruimer te maken maar omdat wij wél moeten
weten wat we doen als wij dit wetsvoorstel aannemen, óók wanneer
de eerste de beste passant op deze manier daarvan de dupe wordt.Voorzitter! Wij vinden dit een goed afgewogen wetsvoorstel en kiezen zeker
niet voor een tijdelijk oordeel in de zin van: na het EK zien wij wel weer
verder. Uiteraard dient er na het EK sprake te zijn van een goede evaluatie.De uitleg van de minister van Justitie over de strafvorderlijke kant was
werkelijk heel verhelderend. Dit is zeer gemeend. Hiermee zeg ik misschien
meteen iets kritisch over de voorgaande stukken. In ieder geval heeft het
antwoord een heleboel dingen duidelijk, beter en acceptabeler gemaakt. Ik
vond de typering van de heer Schutte, na mijn olifant en muis, dat de minister
van Justitie het wetsvoorstel als een leeuw heeft verdedigd, wel aardig.Ons eerste punt van zorg was of er voldoende reden voor is. Ik meen dat
het kabinet aardig duidelijk heeft gemaakt dat die redenen er zijn. De minister
heeft voorbeelden gegeven, historische en fictieve, maar overtuigende. Ik
blijf wel zitten met de meer logische redenering. De wetgever heeft bij het
opnemen van dit artikel in de wet blijkbaar niet gedacht aan grootschalige
ordeverstoringen. Was dit een bewuste keus? Dan is er een grotere bewijslast
bij uitbreiding om het daar effectief voor te laten zijn. Of heeft de wetgever
er gewoon niet aan gedacht?Ik heb ook geen duidelijke reactie gekregen op mijn opmerking over de
motivering in de stukken dat de uitbreiding niet veel voorstelt omdat het
nu al mogelijk is. Als je de zekerheid maar hoog genoeg maakt, kun je iemand
nu ook al vasthouden. Met alle respect: dat zou wel oneigenlijk gebruik van
het artikel zijn.Heel belangrijk is het dat het mij uit deze mondelinge beantwoording duidelijk
is geworden dat er naar de mening van de minister van Justitie geen sprake
kan zijn van strijdigheid met artikel 5 EVRM. Dit stond niet zo duidelijk
in de stukken.Als je kiest voor het effectief maken van de artikelen 540 e.v. voor grootschalige
ordeverstoringen, zijn de wijzigingen die zijn voorgesteld, inderdaad heel
logisch. Daar ben ik van overtuigd geraakt, voorzover ik dat nog niet was.
Het is duidelijk dat je meer rechtsbescherming hebt. Je komt eerder bij de
officier van justitie en bij de rechter-commissaris dan bij voorlopige hechtenis.
Je moet in feite minstens zo zeer verdacht zijn als in een gewone situatie.
De aanscherping van twee dagen lijkt mij alleen maar een verbetering in de
zin van rechtsbescherming.Ook een ander belangrijk punt is mij heel helder geworden. Ik ben ertoe
geneigd de minister er gelijk in te geven, dat de belangrijkste overweging
in het advies van de Raad van State was dat het maar moet gebeuren langs de
weg van langere bestuurlijke ophouding. Daar zijn wij als VVD juist helemaal
niet voor; ik beluisterde dit ook bij andere partijen. Daarmee vervalt in
zekere zin een groot deel van het bezwaar van de Raad van State tegen deze
wetswijziging.Onze grootste zorg betrof het risico van een vermenging van openbare orde
en strafrecht. De minister heeft duidelijk aangegeven dat dit absoluut niet
de bedoeling is. Zij hangen samen en kunnen aanvullend zijn, maar het is mij
duidelijk geworden dat dit iets volstrekt anders is dan vermenging.Dan blijft de vraag over of het alles bij elkaar een goed idee is om dit
strafrechtelijke buitenbeentje op het grensvlak van openbare orde en strafrecht,
dat artikel met een wat eigen karakter, uit te breiden. Dat is de kernvraag.
Misschien is het jammer, maar ik moet zeggen dat ik het antwoord hierop nog
niet heb. Ik ga ermee naar mijn fractie terug. Ik heb wel duidelijk gemaakt
dat de beantwoording een aantal twijfels aanzienlijk heeft verminderd. Ik
blijf echter de vraag stellen, die ik ook aan mijn fractie zal stellen, of
het naast het ingrijpende, ongetwijfeld echt heel effectieve instrument van
bestuurlijke ophouding een aanwinst is om dat ingewikkelde, op het grensvlak
liggende strafvorderlijke artikel aan te nemen met dit wetsvoorstel.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter! In eerste termijn heb ik al naar voren gebracht
dat de SGP-fractie bepaald geen voorstander is van incidentenwetgeving en
dat alle maatregelen, ook met het oog op het EK 2000, al gauw een verdenking
laden op allerlei voorstellen die nu worden ingediend. Het is vandaar ook
dat de vraag gesteld is richting de bewindslieden: wilt u nog eens aangegeven
dat hier sprake is van niet zomaar een ad-hocreactie, maar van weloverwogen
wetgeving met een duurzame status. Ik wil de beide bewindslieden hartelijk
dankzeggen voor de beantwoording van de vele vragen. Ik meen dat zij erin
geslaagd zijn uiteen te zetten dat het hier gaat om zorgvuldig voorbereide
wetgeving die ook weloverwogen genormeerd is.Ik wil graag onderstrepen wat, naar ik meen, ergens in de stukken al is
gezegd: je hebt natuurlijk ook incidentenwetgeving in de goede zin van het
woord, namelijk wetgeving die erop gericht is om de nadelen van bepaalde incidenten
te beteuge len. In die goede zin van het woord hebben we wel
degelijk – zeker waar het gaat om de bestuurlijke ophouding, waar ik
allereerst op terug wil komen – te maken met wetgeving die bedoeld is
en ook noodzakelijk is om een aanvullend instrument te verschaffen in het
beteugelen van grootschalige ordeverstoringen.Het viel mij op dat minister Peper afstand heeft genomen van onder meer
passages in de memorie van toelichting, waarin in het kader van de bestuurlijke
ophouding nadrukkelijk werd aangegeven dat het ging om toepasselijkheid op
grote groepen ordeverstoorders. Hij heeft dat "grote" eigenlijk wat buiten
haken geplaatst en gezegd dat dit niet per se hoeft, als het maar –
zo begrijp ik zijn woorden – gaat om groepen van zodanige omvang dat
er een ernstige dreiging van uitgaat. Nu had ik wel het idee dat juist ook
het feit dat de nadruk op die grote groepen viel, het buitengewone karakter
van het instrument van de bestuurlijke ophouding nog eens heeft onderstreept.
Mijn vraag is dan deze. Als je nu juist niet meer zo de nadruk legt op die
hele grote groepen, betekent dat dan ook niet dat de bestuurlijke ophouding
weer een wat normaler karakter heeft en een wat meer gebruikelijk instrument
kan worden? Hoe verdraagt dit zich met het ultimum-remediumkarakter dat beoogd
is met bestuurlijke ophouding?Voorzitter! Dan kom ik op het punt van de individuele benadering. Daarover
had ik in eerste termijn nogal wat vragen gesteld, omdat toch het accent hier
valt op de groep die groepsgewijze voorschriften niet naleeft. Maar tegelijkertijd
wordt in de stukken herhaaldelijk gezegd dat de bestuurlijke ophouding alleen
geëffectueerd zal worden ten opzichte van individuele personen die de
voorschriften daadwerkelijk niet naleven. Dan komt toch weer het accent op
de individuele personen te liggen. In dit kader heb ik nog een vraag, juist
ook als het gaat om de rechtsbescherming. Dit in aanvulling op wat collega
Nicolaï ook naar voren heeft gebracht. Ik stel het echter meer in vragende
vorm: wat is nu uiteindelijk de reikwijdte en de bedoeling van de rechtsbescherming?
Is het ook om het kaf van het koren te scheiden, om te onderzoeken of het
hier echt gaat om mensen die ook individueel binnen de groep de voorschriften
niet hebben nageleefd, of is dit niet aan de orde? Graag verkrijg ik daarover
meer duidelijkheid.Dan kom ik nog tot opmerkingen over de plaats van de ophouding. Ik lees
dat er een AMvB kan komen, volgens de tekst van het wetsvoorstel, om daarover
nadere voorschriften te geven. Ik begrijp uit de stukken dat het ook daadwerkelijk
de bedoeling is dat de AMvB er zal komen. Kan de minister nog iets meer zeggen
over het tijdstip waarop die beschikbaar zal zijn en de invulling daarvan?Voorzitter! Concluderend op het punt van de bestuurlijke ophouding, merk
ik het volgende op. De SGP-fractie heeft nog steeds een positieve houding
ten opzichte van dit nieuwe instrument, maar ik wil wel onderstrepen dat ook
naar de visie van de SGP-fractie er in de eerste plaats een belangrijk accent
zou moeten zijn op de voorbereiding van de daadwerkelijke inzet van het instrument.
Door andere sprekers is daar ook op gewezen. In de lokale driehoek zal er
het nodige aan moeten gebeuren om juist ook de vele uitvoeringstechnische
vragen die zullen rijzen, op een goede manier het hoofd te kunnen bieden.
Het zou niet juist zijn om het debat hiermee al te zeer te belasten, maar
het betreft nog heel wat vragen, die ook in de verschillende bijdragen in
eerste termijn hierover zijn opgeworpen. In de tweede plaats wil ik graag
onderstrepen dat een grondige evaluatie ook naar de mening van de SGP-fractie
op zijn plaats is. We hebben met instemming kennisgenomen van wat de minister
daarover toegezegd heeft.Vervolgens wil ik iets zeggen over de verhouding tussen de bestuurlijke
en de strafvorderlijke ophouding, waarover de nodige vragen waren gesteld.
Ik wil er twee zaken uitlichten. In de eerste plaats heb ik de vrees verwoord
dat capaciteitsproblemen bij de strafrechtelijke aanpak wel eens zouden kunnen
leiden tot de toepassing van bestuurlijke ophouding. De bestuurlijke ophouding
zou dan als het ware een goed alternatief zijn om niet allerlei individuele
raddraaiers achterna te moeten gaan. In de tweede plaats heb ik de vrees dat
de bestuurlijke ophouding oneigenlijk gebruikt zal worden voor de strafrechtelijke
bewijsvergaring. Hoe kan worden voorkomen dat mijn vrees, in tweeërlei
zin uitgesproken, verwerkelijkt wordt? Welke remmen of waarborgen zien de
ministers in dit verband?Voorzitter! Tot slot kom ik bij het wetsvoorstel over de strafvorderlijke
ophouding waarover wij, naast enkele kritische vragen, ook een positieve grondhouding
hebben. Naar de mening van de SGP-fractie heeft minister Korthals het aannemelijk
gemaakt dat het wetsvoorstel op diverse punten een nuttige aanvulling c.q.
verbetering bevat van de nu al bestaande regeling van de rechterlijke bevelen
tot handhaving van de openbare orde. In die zin blijf ik van mening dat het
minder vergaand is dan het wetsvoorstel over de bestuurlijke ophouding; een
beetje in spiegelbeeld met de reacties die ook in de media over deze beide
wetsvoorstellen naar voren kwamen. Ik denk daarbij ook aan hetgeen de minister
naar voren heeft gebracht over het dichten van het gat tussen de bestuurlijke
ophouding en de voorlopige hechtenis. Wel wil ik de vraag herhalen die bij
interruptie naar voren kwam, of de eis van de te verwachten gevangenisstraf
gerechtvaardigd is in het kader van de voorlopige hechtenis, gelet op de positionering
van de taakstraf als zelfstandige hoofdstraf. Ik wil daar nu niet uitgebreid
op ingaan, maar ik vind de vraag belangrijk genoeg om hem de minister nog
eens voor te leggen. Misschien kan hij er in ander verband op terugkomen.Ik ben het eens met de minister dat het alternatief dat in het advies
van de Raad van State werd gewezen, namelijk aanzienlijke verlenging van de
bestuurlijke ophouding niet de aangewezen weg is. Ik hecht aan de rechtswaarborgen
die juist in dit strafvorderlijke karakter beter kunnen worden geboden. Ik
denk dat het belangrijk is dat de minister heeft onderstreept dat bij de strafvorderlijke
ophouding grondslag in een individuele strafrechtelijke verdenking verondersteld
wordt. De waarborgen die in het onderhavige wetsvoorstel zijn gegeven worden
bovendien op een aantal punten nog eens versterkt. Ik denk in het bijzonder
aan de maximering van de termijn van de inverzekeringstelling. Ik zou fracties
die overwegen tegen dit wetsvoorstel te stemmen, dit nadrukkelijk onder de
aandacht willen brengen. Ook in de visie van andere partijen zitten
op een aantal onderdelen toch wel verbeteringen in dit wetsvoorstel.Voorzitter! Ik rond af. Kan de minister nog nader ingaan op het vernieuwde
toepassingsbereik in de praktijk van dit wetsvoorstel, met name op de verhouding
tussen enerzijds de toepassing bij grootschalige ordeverstoringen en anderzijds
kleinschalige ordeverstoringen? Is het feit dat het ook voor kleinschalige
ordeverstoringen kan worden gebruikt een gunstig neveneffect van deze verruiming
of is dat een beoogd doel?Voorzitter! Wij staan positief tegenover dit wetsvoorstel, maar wij horen
graag in tweede termijn de reactie op de door ons gestelde vragen en op de
juridische vragen die ongetwijfeld nog door andere woordvoerders naar voren
worden gebracht.De heer Rietkerk (CDA):Mevrouw de voorzitter! Allereerst dank ik beide bewindslieden voor de
antwoorden. Laat het duidelijk zijn dat voor ons de meeste door het CDA gestelde
vragen beantwoord zijn.Mijn fractie erkent het bijzondere karakter van de twee wetten die wij
in deze twee dagen bespreken. Veel is deze dagen gezegd over de positie van
degenen die al dan niet bewust in de groep staan en met de raddraaiers worden
opgehouden. In de rechtsstaat behoort ook het risico dat onschuldige burgers
door de overheid worden opgepakt, te worden geminimaliseerd. Gisteren en vandaag
is daar terecht veel aandacht voor geweest.Het is zonder meer waar dat deze twee wetten, meer dan enige andere wet
op het terrein van de openbare orde, een grote verantwoordelijkheid leggen
bij de uitvoerende autoriteiten. Essentieel is dat de individuele opgehouden
burger altijd naar de rechter kan. Het bestuur kan en moet altijd achteraf
verantwoording afleggen voor de wijze waarop de orde is gehandhaafd. Deze
wetten passen in het kader van een democratische rechtsstaat. Wij hebben dat
uitvoerig gewisseld; dat is goed geweest. Ze passen ook ruimschoots binnen
de verdragen die Nederland heeft ondertekend.Met alle hypothetische casussen die dezer dagen in de Kamer de revue passeerden,
zoals vrouwen met kinderwagens en nieuwsgierige Kamerleden, mogen wij niet
vergeten dat wij spreken over de werkelijkheid van winkeliers die hun ruiten
aan gruzelementen geslagen zien worden, van mensen die hun auto op de kop
gezet zien worden en van goedwillende burgers die in hun stad zaken vernield
zien worden. Het gemakkelijkste is dat wij na zulke mislukte evenementen voor
de camera gaan staan en verklaren hoe erg het is. Van de Kamer mag meer worden
verwacht. Als het puin geruimd is, moeten wij bereid zijn bij te dragen aan
oplossingen voor de toekomst. Daar mag de samenleving ons op aanspreken.Ik kom bij het bestuurlijk ophouden. Na de termijn van beide ministers
blijf ik de mening toegedaan dat de mogelijkheid voor een korte verlenging
van de termijn van ophouding onder bijzondere omstandigheden niet gemist kan
worden. Het is niet de bedoeling om in alle gevallen 24 uur preventief op
te houden, maar wel om de kansen op ordeverstoringen verder te verkleinen.
Het gaat om het voorkomen en verkleinen van de kansen van grootschalige ordeverstoringen.
Dat sluit overigens aan bij de praktijk. Ook de Raad van State heeft, zij
het om andere redenen, gepleit voor een verlenging van 48 uur, veel forser
dan de CDA-fractie voorstelt. Met het oog op het voorkomen van grootschalige
ordeverstoringen en om tegemoet te komen aan de wensen van een aantal burgemeesters
van grote steden, stellen wij voor om een verlengingsmogelijkheid van twee
keer 6 uur te bieden. Ik handhaaf dan ook mijn amendement.Ook het amendement betreffende de rechterlijke toets wordt gehandhaafd.
Zoals net is gebleken in een interruptiedebat met de VVD-fractie, acht ik
het van belang dat de bepaling die ook met ons amendement mogelijk blijft,
wordt toegestaan en toegepast dat er gehoord kan worden als de rechter dat
wenst, zonder de morele druk om tijdens de ophouding een verzoeker te horen.
Er zijn omstandigheden – ik heb ze genoemd en ze zijn deze week via
het journaal tot ons gekomen – waarin de burgemeester bij het voorkomen
van grootschalige ordeverstoringen in de problemen kan komen. Met het amendement
van de CDA-fractie wordt beoogd om daarin te voorzien.Ik heb hierover nog een vraag aan de minister. Hij zag de spanning tussen
de openbare orde en de beheersbaarheid en praktische uitvoerbaarheid van de
voorziening in het wetsvoorstel om tijdens de uren van ophouding te worden
gehoord. Het antwoord daarop was "ja".Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Het is mij niet geheel duidelijk wat de heer Rietkerk nu wil.
Wil hij nu dat er tijdens de ophouding kan worden gehoord door de rechter?
Hij zegt in zijn amendement dat het niet verplicht moet worden. Hij legt dat
zo uit dat er geen morele druk meer mag zijn. Maar het gaat verder, het is
er gewoon niet meer. Als die bepaling er niet is, wordt er niet meer gehoord.
Accepteert hij dan de consequentie van zijn opvatting dat iemand 24 uur kan
worden vastgehouden zonder door de rechter te worden gehoord?De heer Rietkerk (CDA):Diezelfde vraag is in eerste termijn gesteld. Ik heb toen heel duidelijk
gezegd dat het een misvatting is dat er niet wordt gehoord tijdens de uren
van ophouding, maar kennelijk is mevrouw Scheltema daar hardnekkig in. Ik
heb dat ook in tweede termijn gezegd en zeg het nu opnieuw. Als de president
dat wil, kan er natuurlijk worden gehoord tijdens de uren van ophouding. Met
het amendement willen wij de morele druk wegnemen in relatie tot hetgeen burgemeester
Welschen heeft geuit, te weten dat er een spanning is tussen mogelijke verstoringen
van de openbare orde en de morele plicht om te horen en de mogelijke consequenties
daarvan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De heer Rietkerk zegt steeds: als de president het wil. Maar wat gebeurt
er als iemand die wordt opgehouden, gehoord wil worden? Kan de president dan
zeggen: nou nee, toch maar niet?De heer Rietkerk (CDA):Dat is wederzijds. Het horen is mogelijk, maar de morele plicht van de
woorden "zo mogelijk tijdens de uren" willen wij eraf halen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Stel dat ik vastzit en door de rechter gehoord wil worden. Die 24 uur
duren mij veel te lang. Mag ik dan gehoord worden of niet?De heer Rietkerk (CDA):Dat zal de president beoordelen.De heer De Wit (SP):Weet de heer Rietkerk wel waar het over gaat? Volgens mij is er de hele
dag al een enorm misverstand. Waar praten wij over bij de rol van de rechter
in het bestuurlijk ophouden? Wij praten over een spoedvoorziening, over een
kort geding, niet bedoeld om te beoordelen of de bestuurlijke ophouding rechtmatig
is, maar om te beoordelen of de opgehoudene spoed heeft om naar huis te gaan.
Dat staat de president ter beoordeling, en meer niet. Dit is van belang bij
de vraag of wij de ophouding mogen verschuiven en verlengen, omdat de rechter
hoort.De heer Rietkerk (CDA):Dat is een misverstand. Wij willen de woorden "zo mogelijk tijdens de
uren" er niet uithalen om zaken te verlengen. Materieel is het verschil subtiel.
De woorden zijn bewust in het wetsvoorstel opgenomen vanwege hun uitstraling.
Die willen wij er uithalen.De heer De Wit (SP):Het is onmogelijk dat iemand die opgehouden is en een bezwaarschrift formuleert,
niet door de rechter gehoord wordt. Dat "zo mogelijk" slaat erop dat zo mogelijk
de rechter nog tijdens die 12 uur wordt ingeschakeld. In de stukken is namelijk
ook te lezen dat de rechter misschien een dag later komt.De heer Rietkerk (CDA):Ik heb mijn vraag gesteld in relatie tot datgene wat burgemeester Welschen
heeft aangegeven. Dat sluit aan bij mijn interpretatie. Ik wil de morele plicht
afhalen van de mogelijkheid van het zo snel mogelijk inschakelen van de rechter.
Ik zie daar spanning met bepaalde situaties in de steden. Wat vindt de minister
van die uitspraak van burgemeester Welschen? Ik handhaaf mijn amendement om
de bepaling van het wetsvoorstel gemakkelijker te kunnen beoordelen.Voorzitter! Ik kom op de situaties in het buitenland, waarbij ik mij aansluit
bij de heer Nicolaï. Niet dat ik dikke onderzoeksrapporten van de regering
verwacht, maar wij hadden hier nadrukkelijk meer informatie over kunnen krijgen.
Het doet mij deugd dat beide bewindspersonen de komende week naar Engeland
en Duitsland zullen gaan, maar dat is weer vooral gericht op het EK 2000.
De wetsvoorstellen die thans aan de orde zijn, hebben een veel bredere strekking.
De vraag hoe het in het buitenland geregeld is, zou ik dan ook wat breder
bekeken willen hebben.Ik kom op de strafrechtelijke ophouding. Minister Korthals heeft helder
aangegeven dat tussen bestuurlijk ophouden en voorlopige hechtenis een gat
aanwezig is. Hij heeft ons ervan kunnen overtuigen dat er op basis van een
plan van aanpak voldoende rechters zullen zijn. In de komende periode zullen
wij daarover meer horen bij de evaluatie. Voorlopig vertrouwen wij erop. Laat
duidelijk zijn dat het wetsvoorstel inzake strafrechtelijk ophouden naar ons
idee veel minder principieel van aard is dan het wetsvoorstel inzake strafvorderlijk
ophouden. Ik begrijp dat de VVD-fractie nog twijfelt. De heer Nicolaï
is zeer positief over bestuurlijk ophouden, maar wil het beraad in zijn fractie
afwachten alvorens een oordeel te geven over het strafrechtelijk ophouden.
Ik hoop dat de VVD-fractie dat principiële verschil in haar overwegingen
meeneemt en dat haar twijfel in de loop van volgende week positief omgebogen
zal worden.Aangezien veel van de werking van deze wet in de praktijk zal moeten blijken,
is een grondige evaluatie onvermijdelijk. Daarbij moet uitdrukkelijk de bereidheid
bestaan om de wetten aan te passen, als in de praktijk problemen blijken.
Zoals ook door de regering is gezegd, ligt dat erg voor de hand. Dat ontslaat
ons echter niet van de plicht om nu een principiële keuze te maken. Wij
moeten nu kiezen voor of tegen groepsgewijs bestuurlijk ophouden en individueel
strafvorderlijk ophouden. Onze fractie zal niet zover gaan dat zij haar stemgedrag
laat afhangen van de vraag of er een evaluatie zal plaatsvinden. Wij vinden
het logisch dat dit gebeurt. Na het EK zal een integrale evaluatie plaatsvinden.
Daarbij komen deze onderdelen wellicht aan de orde, al hopen wij dat niet.
Verder zal de wet geëvalueerd worden. Op dat moment zullen wij daar als
Kamer over oordelen.Tot vlak voor dit debat leek het er nog op dat een Kamermeerderheid tegen
een deel van de hier voorgestelde maatregelen zou zijn. Zo kwam dat de afgelopen
dagen ook via de pers tot ons. Na de eerste termijn heb ik de indruk gekregen
dat meer fracties positiever over de voorstellen zijn gaan denken. Ik hoop
dat een Kamermeerderheid beide wetten zal aanvaarden. Het zijn weliswaar wetten
waarvan wij vooral hopen dat zij niet toegepast behoeven te worden, maar het
is goed om die achter de hand te hebben voor als het echt nodig is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Wij bespreken deze week twee met elkaar samenhangende
wetsvoorstellen. Dat heeft bij ons de kritiek opgeleverd dat, daar waar die
wetsvoorstellen zo nauw met elkaar verbonden zijn, integrale behandeling eigenlijk
beter en zelfs noodzakelijk was geweest. Toen ik de eerste termijn van de
beide ministers beluisterde, deed ik eigenlijk een wonderlijke ontdekking.
In plaats van te luisteren naar de presentatie van twee met elkaar verbonden
wetsvoorstellen dacht ik te luisteren naar twee elkaar beconcurrerende ministers.
Minister Peper biedt 12 uur zonder noemenswaardige waarborg en minister Korthals
biedt 2 dagen met enige waarborgen. Bovendien werpt minister Peper de suggestie
op dat zijn voorstel onafhankelijk en ook beter ingevoerd kan worden dan het
voorstel inzake strafrechtelijke ophouding. Gehoord de argumentatie van beide
ministers, wil ik zeggen dat het voorlopig 1-0 staat voor minister Korthals,
om maar eens voetbaltaal te gebruiken. Het beeld van elkaar beconcurrerende
wetsvoorstellen is natuurlijk misleidend. Wij spreken hier over de gezamenlijke
invoering van twee wetsvoorstellen, terwijl het ene wetsvoorstel het andere
volgens ons negatief besmet. Daar komt nog bij dat wij principiële bezwaren
hebben tegen elk afzonderlijk wetsvoorstel. Ik behandel die bezwaren nog even
kort.Mijn fractie is niet erg tevreden over de beantwoording door minister
Peper van de vragen over het voorstel inzake bestuurlijke ophouding. Wij hebben
inhoudelijke argumenten gemist waar het gaat om de definitie van de groep,
de groepsaansprakelijkheid en de mogelijke spanning die dat zou kunnen opleveren
met het Europese verdrag voor de rechten van de mens. De minister
verwees naar het artikel van Brouwer en Schilder in het Nederlands Juristenblad.
Aangezien hij dit nog op zich moest laten inwerken, heeft hij wellicht ook
niet de passage in dat artikel gelezen waarin gesteld wordt: "Voor ons staat
vast dat de wet meer waarborgen dan het nu voorliggende wetsvoorstel moet
creëren om te voorkomen dat onschuldigen worden opgepakt. Het feit dat
er in het geheel geen eisen aan het omschrijven van groepen zijn gesteld,
maakt de regeling te grofmazig om de verdragstoets te kunnen doorstaan." In
zijn antwoord heeft de minister evenwel simpelweg gezegd dat er, mede gezien
de uitspraken van prof. Alkema, gesteld kan worden dat er geen spanning is
met het Europese verdrag voor de rechten van de mens. Als ik mij goed herinner,
hanteerde prof. Alkema ook een wat meer genuanceerde benadering van het EVRM
en de spanning met bestuurlijke ophouding. Het probleem bij groepsaansprake-
lijkheid, zoals dat bij bestuurlijke ophouding wordt gecreëerd, is dat
de groepen niet goed worden gedefinieerd. De minister wilde er verder niet
op ingaan, want hij wilde geen college organisatiesociologie geven. Er kan
worden vastgesteld dat opgehouden personen voldoen aan de omschrijving van
een groep. Ze dragen bijvoorbeeld shawls die horen bij een bepaalde club,
of ze hebben vlaggen bij zich. Het probleem is echter dat niet kan worden
vastgesteld dat de personen die behoren bij een groep zich ook schuldig hebben
gemaakt aan ordeverstoring. Dat vereist een veel nauwkeuriger omschrijving
van de groep alsook van de personen die daar deel van uitmaken. Wij vinden
dat heel belangrijk. Zo lang dat niet gebeurt, blijft er spanning bestaan
met het EVRM.Dan de discussie over wanneer er tot bestuurlijke ophouding mag worden
overgegaan en of er dan al of niet sprake is van preventieve vrijheidsbeneming.
Op dat punt vond ik de inhoudelijke argumentatie van de minister ook niet
overtuigend. De minister zegt dat er geen sprake is van preventieve vrijheidsbeneming,
maar ik ben geneigd te zeggen dat een en ander wel degelijk in de buurt komt
van preventieve vrijheidsbeneming. Wanneer mag er tot bestuurlijke ophouding
worden overgegaan? Daarop ziet toe artikel 154a, lid 2, sub a. Er zijn twee
regels gesteld: als door de raad aangewezen voorschriften zijn overtreden,
of als er een oproerige beweging is – dat is de verwijzing naar artikel
175 – of ernstige wanordelijkheden, dan wel de ernstige vrees voor het
ontstaan ervan. Het gaat mij met name om de laatste voorwaarde voor het bestuurlijk
ophouden. De burgemeester kan dan een noodbevel geven. Het gestelde "ernstige
vrees voor het ontstaan van een oproerige beweging" wordt in de memorie van
toelichting uitgelegd als het zich begeven naar een andere samenscholing.
Dat betekent dus dat de burgemeester een noodbevel kan geven als mensen zich
begeven naar een andere samenscholing. Dan geeft hij één waarschuwing.
Dat is de enige waarborg. Als men zich niet aan die waarschuwing houdt, dan
kan men bestuurlijk worden opgehouden. Over die waarschuwing zijn al zeer
kritische vragen gesteld. Ik herhaal die niet, maar stel dat je je begeeft
naar een samenscholing. Je krijgt een waarschuwing, maar die hoor je niet.
Je hoeft dan helemaal geen wettelijk voorschrift te hebben overtreden om bestuurlijk
te worden opgehouden. Wat mijn fractie betreft geldt dan bijna: je was er
niet eens bij, maar je bent er wel bij.Dan iets over de duur. Ik vind het teleurstellend dat de minister vasthoudt
aan de legitimatie van 12 uur bestuurlijke ophouding, maar hij beargumenteert
dit niet echt. Waarom is dit noodzakelijk? Er wordt iets gezegd over meer
dagen durende rellen in Nederland. Tegelijkertijd wordt aangegeven dat de
bestuurlijke ophouding dan eigenlijk tekortschiet. Daarvoor heb je de strafvorderlijke
ophouding nodig. Ik moet bij meer dagen durende ordeverstoringen direct denken
aan bijvoorbeeld de rassenrellen in Los Angeles. Daarvan kon je echt zeggen
dat dit ordeverstoringen waren die meerdere dagen duurden. Bij de Eurotop
was sprake van een meer dagen durende conferentie, waarbij verschillende incidenten
plaatsvonden. Je kunt daarbij niet spreken van meer dagen durende, continu
volgehouden ordeverstoringen. Als die 12 uur in het leven wordt geroepen voor
iets dat in Nederland eigenlijk niet plaatsvindt, dan vraag ik mij af waarom
je dat doet. Wij hebben gesteld, in navolging van het college van procureurs-generaal,
dat 6 uur in principe voldoende zou moeten zijn. Ik herhaal wat dat betreft
dat een voetbalwedstrijd niet langer dan 2 uur duurt. Je zou eraan kunnen
toevoegen, mocht dat noodzakelijk zijn, om die 6 uur te verlengen met nog
eens 6 uur.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik begrijp het niet. Mevrouw Halsema stelt dat de minister
die 12 uur motiveert met de verwijzing naar meerdaagse rellen. Dan heb je
die 12 uur niet nodig, want het gaat om meer dagen. Dat is niet de motivering
voor die 12 uur. Die termijn wordt gemotiveerd door een eenmalige rel, een
wedstrijd, een ordeverstoring, een activiteit met een aantal uren ervoor en
een aantal uren erna.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U haakt precies in op mijn kritiek. Die was namelijk dat die termijn 12
uur niet wordt beargumenteerd door minister Peper. Er wordt iets gezegd over
meer dagen durende rellen, maar daarbij wordt direct aangegeven dat die 12
uur dan niet voldoende zijn. Dan wil ik wel weten wat de rechtvaardigingsgrond
voor die 12 uur is en waarom er niet gekozen is voor 6 uur, zoals het college
van procureurs-generaal wilde. Wij hebben het namelijk over nogal wat. Het
gaat om het ophouden van mensen die eigenlijk geen strafbaar feit hebben gepleegd
en zonder dat er individuele aansprakelijkheid is vastgesteld. Hoewel 6 uur
mij al te veel lijkt, is dat in ieder geval ruimschoots voldoende.De heer Nicolaï (VVD):De verwarring zit erin dat je nooit een 12-urige termijn kunt motiveren
met het argument dat dit goed geschikt is voor meerdaagse rellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kritiseer de minister omdat hij de 12-urige termijn motiveert met meerdaagse
rellen. Dat is mijn kritiek op hem. Ik heb van hem niet gehoord waarom precies
is gekozen voor die 12 uur. Op ons amendement dat ertoe strekt die termijn
aanzienlijk te beperken en iets proportioneler te maken, heb ik tot nu toe
ook nog geen reactie van hem gehad. Ik krijg die graag alsnog.Aan het adres van de heer Santi, die zich zeer bezorgd toonde over de gebrekkige rechtsbescherming gedurende die 12 uur, zou ik nog willen
vragen om nog eens goed naar ons amendement te kijken, waarin een rechterlijke
toets na 6 uur wordt ingebracht, hetgeen de facto een grotere rechtsbescherming
inhoudt.Vervolgens kom ik te spreken over de locaties. Er is gesproken over politiecellen,
penitentiaire instellingen, opslagplaatsen, hangars etc. De minister zei dat
hij het ten principale met mij eens was, dat je de cellulaire opsluiting die
door de betrokken burgers wordt ervaren als een straf en die hoort bij het
strafrecht, niet moet gebruiken voor bestuurlijke ophouding. Dan snap ik zijn
conclusie niet dat hij er in beginsel niet toe wil overgaan. Ik had verwacht
dat hij hier heel duidelijk had gezegd dat politiecellen en penitentiaire
inrichtingen niet worden gebruikt voor de bestuurlijke ophouding. Ik verzoek
hem dan ook dit alsnog uit te spreken. Het argument dat hij gaf dat je nooit
precies weet hoe het gaat lopen, vind ik eerlijk gezegd een zwaktebod.In mijn eerste termijn stelde ik dat wij ernstige bezwaren hebben tegen
het wetsvoorstel. Ik kan inmiddels zeggen dat mijn enthousiasme niet is toegenomen.
Daarbij komt dat ik minister Peper in eerste termijn heb gevraagd aan te geven
waar dat gat in de wet zit dat door bestuurlijke ophouding moet worden gedicht.
Ik vind dat hij niet heeft aangetoond dat de bevoegdheden tekortschieten.
Sterker, wanneer de minister verwijst naar zijn periode als burgemeester in
Rotterdam en daarbij aangeeft hoe daadkrachtig daar bijvoorbeeld werd opgetreden
tegen Duitsers in een trein en dat hij toen wel degelijk over de bevoegdheden
beschikte om ordeverstoringen te voorkomen, toont hij daarmee eigenlijk aan
dat het instrument van de bestuurlijke ophouding niet nodig is en dat het
dan wel heel verstrekkend is om dat alsnog in te voeren.De heer Nicolaï (VVD):Als het voorstel van de fractie van GroenLinks inzake de 6 uur wordt overgenomen,
zal zij vervolgens dan voor dit wetsvoorstel stemmen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is een retorische vraag waarop u het antwoord zelf wel weet.De heer Nicolaï (VVD):Misschien dat u het toch kunt geven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het besluit tegen een wet te stemmen, ontslaat je niet van de verantwoordelijkheid
als medewetgever om te kijken of je een slechte wet kunt verbeteren. Ik neem
die taak uitermate serieus en daartoe dienen ook mijn amendementen. Dat kan
niet verhinderen dat wij tegen het voorstel inzake de bestuurlijke ophouding
zullen stemmen. Ik verzoek u wel zeer dringend om naar de amendementen te
kijken omdat ze wel degelijk een zeer grote verbetering zijn op het huidige
wetsvoorstel.Vervolgens ga ik in op artikel 540 van het Wetboek van Strafvordering.
Ik ben onder de indruk van de argumentatie en de duidelijke weergave van de
reikwijdte en de ingebouwde rechtswaarborgen van het voorstel. Toch stuit
het voorstel bij mijn fractie op zeer grote bezwaren. Hoe je het ook wendt
of keert, het voorstel betekent dat voorlopige hechtenis wordt uitgebreid
tot de zeer lichte feiten. Het gaat dan om een nieuwe vorm van voorlopige
hechtenis die kan oplopen van 2 tot 12 dagen en in een enkel geval zelfs 13
dagen.Minister Korthals:Voorzitter! Realiseert mevrouw Halsema zich dat dat op dit moment ook
al zo is?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik laat dit even op mij inwerken. Dat neemt niet weg dat er in ieder geval
sprake is van een uitbreiding. Dat zal de minister met mij eens zijn. Anders
had de minister het voorstel niet behoeven in te dienen.Bij de uitbreiding van artikel 141 Wetboek van Strafrecht werden voorbeelden
gegeven van wat nu al onder medeplegen kan vallen. Wij hadden daar het hilarische
voorbeeld van het verstrekken van proviand. Dat is een feit waar in het kader
van artikel 141 voorlopige hechtenis op geëist kan worden. Dat is althans
mijn indruk, maar ik hoor dat graag van de minister. Op welke andere zeer
lichte feiten behalve vernieling ziet het artikel verder toe? Als er vernieling
plaatsvindt, kan nu 6 uur worden aangehouden. Mijn fractie vindt dat dat moet
volstaan en gevolgd moet worden door directe voorgeleiding aan de rechter
in de vorm van snelrecht. Mijn fractie zou dan ook die keuze maken. Er blijft
natuurlijk sprake van uitbreiding van voorlopige hechtenis in het kader van
een ordemaatregel. Mijn fractie vindt dat niet gepast en niet proportioneel.
Wij delen het standpunt van de heer De Wit dat het voorgeleiden voor de rechter-commissaris
na 2 dagen niet verward kan worden met het voorgeleiden voor de rechter, de
eis die het Europese verdrag voor de rechten van de mens stelt, omdat de rechter-commissaris
alleen toetst aan de ordemaatregel.Het probleem van het heterdaadsvereiste is vastgelegd in artikel 540 Wetboek
van Strafvordering. Wij vinden het terecht dat de eis van heterdaad is gesteld.
Het probleem is dat dit opsporingsactiviteiten vereist, direct voorafgaand
aan de strafvorderlijke ophouding. Hier ondermijnt de bestuurlijke ophouding
de strafvorderlijke ophouding. In het kader van de bestuurlijke ophouding
mogen er geen opsporingsactiviteiten plaatsvinden. Voorafgaand aan de bestuurlijke
ophouding mogen er geen opsporingsactiviteiten plaatsvinden, want de bestuurlijke
ophouding staat in het teken van de openbare orde en niet in het teken van
strafrechtelijk onderzoek. Dat betekent dat heterdaad moet worden losgelaten.
Wij vinden dat zeer problematisch.Ons laatste probleem hangt samen met bestuurlijke ophouding. Aangezien
de strafvorderlijke ophouding in de tijd geplaatst moet worden achter de bestuurlijke
ophouding en tot doel heeft om het gat tussen de bestuurlijke ophouding en
de voorlopige hechtenis te dichten, raakt de wijziging van artikel 540 besmet
met de bezwaren die ook gelden tegen de bestuurlijke ophouding. Dit geldt
naast de andere bezwaren die ik al noemde tegen de strafvorderlijke ophouding.Voorzitter! Het eerste voorstel van de bestuurlijke ophouding gaat mijn
fractie een stap te ver. Ook het tweede voorstel van de strafvorderlijke ophouding
gaat mijn fractie een stap te ver. Wij vinden de voorstellen gezamenlijk zeer
ongewenst. Ik ben dinsdag niet aanwezig bij het fractieberaad van D66, maar
ik wil mevrouw Scheltema wel iets in overweging geven. Als de fractie van
D66 overweegt om voor artikel 540 Wetboek van Strafvordering te gaan stemmen,
betekent dat dat beide voorstellen gezamenlijk door de Kamer aanvaard zullen
worden. Mijn vraag aan de D66-fractie is of zij dat echt gewenst
vindt. Wij hebben er dan twee vergaande bevoegdheden bijMevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dit vind ik een onheuse verleiding. De D66-fractie is gewend om voorstellen
op hun merites te beoordelen en dat zullen wij aanstaande dinsdag ook doen,
met inachtneming van alle argumenten die hier over de tafel zijn gegaan. Zij
zullen de afweging beïnvloeden. Alle koppen tellen kan ik ook, maar dat
doen wij niet. Ik voel mij zo verantwoordelijk dat ik en mijn fractie puur
op inhoudelijke gronden zullen oordelen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar heb ik het volste vertrouwen in, maar ik herinner u aan wat u in
antwoord op mijn interruptie zei over de sterke verbondenheid tussen de twee
wetsvoorstellen en de wijze waarop zij elkaar beïnvloeden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als je het ene voorstel aanneemt, is het andere iets minder nodig. Zo
kun je het ook zien.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Die redenering kan ik volgen, maar als u stemt voor de wijziging van artikel
540 Wetboek van Strafvordering, moet dat volgens mij betekenen dat het wetsvoorstel
over bestuurlijke ophouding van de baan is, want zij overlappen elkaar enigszins
en kunnen onafhankelijk van elkaar worden ingevoerd. Ik blijf het uitermate
bezwaarlijk vinden dat zij naast elkaar worden ingevoerd, afgezien van het
feit dat ik ze überhaupt bezwaarlijk vind.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat mag u vinden, maar ik mag vinden wat ik vind. Voor mij weegt bijzonder
zwaar dat bestuurlijke ophouding een principiële uitbreiding is van datgene
wat wij tot nu toe hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat ben ik volstrekt met u eens. Misschien is het ook goed dat ik niet
bij uw beraad aanwezig mag zijn. Ik wilde u dit alleen even in overweging
geven.De heer De Wit (SP):Ziet mevrouw Halsema een principieel verschil tussen voorlopige hechtenis
en artikel 540? Bij voorlopige hechtenis gaat het om iemand die een strafbaar
feit heeft gepleegd en die ingerekend wordt, omdat men vreest dat hij hetzelfde
strafbare feit of een zwaarder strafbaar feit zal plegen. Bij artikel 540
gaat het in eerste instantie niet om het strafbare feit waar iemand van wordt
verdacht, maar om een ordemaatregel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat ben ik volstrekt met u eens. Het grote probleem is dat vrijheidsbeneming
dan wordt geïntroduceerd voor delicten waar geen vrijheidsstraf op volgt.
De strafvorderlijke ophouding wordt dan door burgers ervaren als een straf
op een delict waar geen vrijheidsstraf op volgt. Ik vind dat niet proportioneel
en niet wenselijk.De heer Santi (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank beide ministers voor de uitvoerige en duidelijke
beantwoording. Ik denk dat deze wel nodig was. Dat geldt voor beide wetsvoorstellen,
maar voor mijn fractie in het bijzonder voor artikel 540 Wetboek van Strafvordering.Ik zal eerst ingaan op bestuurlijk ophouden en daarna op strafvorderlijk
ophouden. Ik denk dat de uitleg van de minister van Binnenlandse Zaken over
de gevallen waarin hij dit zal toepassen, afdoende is. De vraag is hoe dat
in de praktijk uitpakt. Het was prettig geweest als de in de stukken aangekondigde
modelverordening van de VNG voor de lokale autoriteiten er al was geweest.
Dan hadden wij meer specificaties gezien van wat er wordt bedoeld met ernstige
vrees voor ordeverstoring en ernstige ordeverstoring. Als wij mee kunnen kijken
naar de praktijk, kunnen wij zien of dat goed uitpakt.Ik ben het ermee eens dat je niet volledig kunt zijn bij de bespreking
hiervan en het aanhalen van allerlei voorbeelden. De minister verwees naar
de professionaliteit van politiemensen als zij een groep benaderen. Ik twijfel
er niet aan dat de politie er professioneel mee omgaat. Daar heb ik wel vertrouwen
in, maar ik ben bezorgd over hoe het dan zal gaan met onschuldigen. De burgemeester
van Eindhoven werd hier aangehaald, omdat hij zich afvroeg hoe hij met dit
probleem moet omgaan. Hij wil geen rechter, want dat verstoort de eigen ordeprocedure
en dan kunnen mensen niet lang aangehouden worden. Met name het CDA brengt
dit punt naar voren. Maar het gaat de heer Welschen natuurlijk vooral om de
mensen die schuldig zijn. Ik neem aan, dat geen van de burgemeesters op zijn
conto wil schrijven dat onschuldige mensen zonder enige vorm van bescherming
vast moeten blijven zitten. Ik denk ook niet dat het zo bedoeld is.Zo kom ik weer terug op de vraag van de rechtsbescherming. Hier worden
de voorzienbare gevallen benadrukt. De minister is al in gesprek met de rechterlijke
macht en ik vind dat er, als er evenementen zijn waarbij op basis van informatie
wordt voorzien dat er problemen kunnen ontstaan, een zware plicht op hem rust
om er dan daadwerkelijk voor te zorgen dat er adequate rechtsbescherming is.
Je kunt dan steggelen over de betekenis van "zo spoedig mogelijk" en dat soort
termen, maar als sprake is van kortdurende vrijheidsbeneming en iemand wenst
een verzoek tot een voorlopige voorziening in te dienen, dan moet er binnen
de duur van de vrijheidsbeneming snel een rechter aan te pas komen. Dit is
belangrijk met het oog op het EVRM. Het staat ook in het onderzoek van mevrouw
De Jong van de rijksuniversiteit van Utrecht. Ik denk dat dit ook normaal
is, want anders is er geen sprake van echte rechtsbescherming. Het kan anders
net zo goed weggelaten worden, omdat het er dan van afhangt hoe het op dat
moment is met de rechterlijke macht en of de politie de rechterlijke macht
wel of niet waarschuwt.De heer Rietkerk (CDA):De CDA-fractie laat de mogelijkheid van horen open, maar dat wordt bepaald
door de president. In de memorie van toelichting op pagina 18 staat dat het
element van "zo spoedig mogelijk" in de rechtsbescherming verder gaat dan
het Europees recht. De regering heeft dit ook bevestigd. Ik hoef dit niet
te citeren. Als het niet strijdig is met het Europese recht, hoe kijkt de
PvdA-fractie er dan tegenaan?De heer Santi (PvdA):Ik zeg niet dat de regering het verkeerd heeft, als zij zegt dat er geen
sprake is van strijdigheid met het EVRM. De minister haalde een prachtige
uitspraak aan. Maar kennelijk kun je daar echt wel over van mening verschillen
en ik verwijs dan toch weer naar het uitvoerige onderzoek van mevrouw De Jong.
Zij heeft dat allemaal bestudeerd, inclusief de vraag of de vrijheidsbeneming
wel kan en inclusief de bijbehorende rechtsbescherming. Ik wil daar niet zomaar
aan voorbijlopen. Het lijkt mij een reële uitleg. Immers, als iemand
rechtsbescherming wordt geboden, moet dat geen rechtsbescherming zijn die
alleen maar kan gelden als het voorbij is. Dat zou heel vreemd zijn en zou
bovendien niet passen in het karakter van de bestuurlijke ophouding. Het is
een bestuursrechtelijke aangelegenheid. In het bestuursrecht kan men bij iedere
vorm van bestuursdwang naar de kortgedingrechter stappen en er zo snel mogelijk
een oordeel over vragen. Ik denk dus dat het past in het normale kader van
het bestuursrecht. Oftewel ik ben het niet geheel met de regering eens, als
zij inderdaad heeft gesteld dat zij meer doet dan nodig is in het kader van
het EVRM. Daarvan zou sprake zijn, als de regering ervoor zorgde dat de rechter
er al snel na een bestuurlijke ophouding aan te pas kan komen. Ik zou graag
willen weten welke afspraken er in het overleg met de rechtelijke macht zijn
gemaakt over problemen die worden verwacht en over bestuurlijke ophouding.
De minister mag dit ook bij brief melden. Hoe een en ander wordt ingericht,
klemt des te meer nu de minister in antwoord op mijn vraag over rechtsbijstand
door een advocaat, heeft gezegd dat dat niet past in een strafpiket (artikel
40 Wetboek van Strafvordering). Ik heb daar nog enige twijfel over, maar als
het zo is, is des te noodzakelijker dat de rechter er zo spoedig mogelijk
aan te pas komt. Anders is het helemaal niks. Kan de minister nog nader toelichten
hoe een opgehoudene weet dat hij van rechten gebruik kan maken? Moet hij op
een kladje papier zetten dat hij bezwaren heeft? Moet hij een toelichting
geven? Moet hij er een echt verzoekschrift van maken? Op deze vragen wens
ik graag nog antwoord van de minister.Ik heb gesproken over de groep die dan opgehouden wordt, maar ik heb nog
geen antwoord gehad op mijn vraag over de zeer jeugdigen. In de nota wordt
de mogelijkheid vermeld dat ook die opgehouden worden. Waar er in de strafvordering
stringent mee wordt omgegaan – geen inverzekeringstelling enz. –,
denk ik dat je ook in het kader van het bestuurlijk ophouden duidelijke grenzen
moet stellen in welke gevallen dat wel of niet mag. Om jeugdigen bestuurlijk
op te houden, terwijl dat strafvorderlijk niet kan, lijkt mij erg ver te gaan.Over de locatie heb ik wel een uitvoerig antwoord gehad. Ik wacht de algemene
maatregel van bestuur af. Naar in aanneem, heeft de minister goed geluisterd
naar hetgeen de Kamer daarover heeft gezegd en zal hij daar ook rekening mee
houden.Voorts is er een volle en duidelijke evaluatie toegezegd na het EK.Voorzitter! Je komt natuurlijk voor de vraag wat wij met het wetsvoorstel
gaan doen. In eerste termijn heb ik al aangegeven hoe mijn fractie erover
denkt, dat zij echt wel aarzelingen heeft. Na de toelichting en de reactie
op de kritiekpunten van de bewindslieden zal ik het inderdaad met een positieve
grondhouding opnieuw met mijn fractie moeten bespreken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben nu wel benieuwd wat nu precies die veranderende houding heeft bewerkstelligd.De heer Santi (PvdA):Op vragen die uit de stukken voortvloeiden, in welke gevallen wel of niet,
over de groep, de rechtsbescherming, is mijns inziens redelijk geantwoord.
Het is nu weliswaar de tweede termijn, maar je moet er op een gegeven moment
toch mee aan de slag gaan. In eerste termijn heb ik al gezegd dat mijn fractie
het ziet in het totaal van de maatregelen die wij willen nemen: uitbreiding
van artikel 141, wij praten nu over het bestuurlijk en strafvorderlijk ophouden.
Onze fractie is dus duidelijk van mening dat wij niet niets moeten doen. Ook
zij is van mening dat met de nu via de wet geboden mogelijkheden niet in alle
gevallen kan worden opgetreden als het nodig is bij grootschalige ordeverstoringen.
Ik weet dat uw fractie een andere mening is toegedaan, maar dat is wat anders!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar ik zou ook best een positieve grondhouding willen hebben, dus wil
ik graag overtuigd worden. De definitie van groep was voor u een zwaar punt,
de groepsaansprakelijkheid. Ik heb alleen maar vagere omschrijvingen gehoord.
Als u duidelijker afbakeningen heeft gehoord van de groep, die het inperken,
en die ook een duidelijke relatie leggen tussen het aanwezig zijn in een groep
en het deel hebben aan ordeverstoringen, dan zou ik die graag van u willen
horen.De heer Santi (PvdA):Ik denk dat de minister heeft aangegeven dat het gaat om ernstige ordeverstoringen
of ernstige vrees voor. Dan heb je het verhaal van de professionaliteit waardoor
er heel goed mee zal worden omgegaan. Ik neem aan, en ik hoop de minister
met mij, dat er niet gezegd zal worden: daar is een groep, er gebeurt wat,
wij pikken de hele groep op en verder geen aandacht. Ik hoop dat de minister
ook zal zeggen in antwoord op uw vragen dan wanneer al in eerste instantie
duidelijk is dat mensen er niet bij horen zij eruit zullen worden gefilterd.
Daarnaast is er nog het punt van de heroverweging die ook de burgemeester
zal moeten toepassen. Wat de rechtsbescherming betreft, een voor mijn fractie
belangrijk punt, hoop ik inderdaad dat er snel een rechter aanwezig is als
een voorlopige voorziening wordt gevraagd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Op geen van deze punten heeft de minister een concrete toezegging gedaan,
dus uw positieve houding is gebaseerd op de hoop dat het wel goed zal gaan.
Dat vind ik wat mager voor zo'n verstrekkende, nieuwe bevoegdheid.De heer Santi (PvdA):Ik kan hetzelfde ook tegen u zeggen: u heeft de minister ook nog niet
gehoord, maar u heeft toch al een eindoordeel uitgesproken. Ik ben op essentiële
punten overtuigd. Ik kan de minister wel op alle punten om precisie vragen,
maar dan zijn wij morgen nog niet klaar.Ik ga verder met de strafvorderlijke aanhouding. De minister van Justitie
heeft ons geleid door een juridisch doolhof met mogelijkheden voor ophouding,
voorlopige hechtenis, het heterdaadverhaal, etc. Juridisch zit het kennelijk
allemaal prima in elkaar. Maar de vraag rijst wat de noodzaak van dit wetsvoorstel
is: ook de andere mogelijkheden in het strafrecht zouden immers kunnen worden
toegepast. Met deze maatregel wordt in het bestaande systeem
ingebroken. Eigenlijk wordt er gezegd: dit zijn lichte misdrijven waarvoor
normaal gesproken geen straf wordt uitgesproken. In dat geval is er discussie
mogelijk over de logistieke haalbaarheid: je moet naar de officier van justitie,
de eerste inverzekeringstelling, je moet naar de rechter-commissaris, de tweede
inverzekeringstelling, verlenging daarvan bij de rechter-commissaris, een
hoger beroep is mogelijk bij de raadkamer, de berechting binnen 10 dagen.
Alles lijkt wat moeizaam in elkaar te zitten. Die logistieke haalbaarheid
lijkt mij nu niet eens het belangrijkste punt, maar er wordt wel van alles
opgetuigd voor het nemen van ordemaatregelen bij lichte misdrijven.Nu de vreemde positie van de rechter-commissaris. Bij een normale voorlopige
hechtenis moet deze nagaan of het gaat om een strafbaar feit waarvoor een
straf zal worden opgelegd die langer is dan de duur daarvan. En als het gaat
om de openbare orde, dan moet hij bedenken dat hij als strafrechter oordeelt
over een openbare ordemaatregel. Volgens mij wordt de rechter-commissaris
gedwongen om iets te doen wat niet in de strafvordering past. Daarmee wordt
het toch wel een bijzonder middel.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! De heer Santi spreekt van optuigen voor lichte strafbare feiten.
Naar mijn gevoel is het juist andersom: er wordt opgetuigd voor zwaardere
strafbare feiten. Die kennen weliswaar de mogelijkheid van een voorlopige
hechtenis, maar die kan daarvoor niet worden gegeven omdat de opgelegde straf
te kort duurt. Voor mij was dit cruciaal: ik zag in dat op strafvorderlijk
terrein juist de zware delicten waarop voorlopige hechtenis staat, op grond
van de bepalingen van voorlopige hechtenis in het tegendeel verkeren. Speelt
dit argument voor u geen rol?De heer Santi (PvdA):Met "optuigen" doel ik op de logistiek: rond een ordemaatregel met betrekking
tot een licht misdrijf wordt van alles georganiseerd, maar het is de vraag
of het in de praktijk allemaal wel zo soepel zal verlopen: de officier van
justitie, tweemaal de rechter-commissaris, de raadkamer, een zitting, en dat
allemaal in een korte tijdspanne, voor een licht strafbaar feit waarvoor normaal
gesproken geen straf wordt opgelegd.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mijn vraag blijft: zou u hetzelfde wél doen voor die zware strafbare
feiten die anders ongestraft blijven?De heer Santi (PvdA):Ik begrijp u blijkbaar verkeerd. Ik ga ervan uit dat die zware strafbare
feiten de normale weg gaan van de strafvordering, met aanhouden, in verzekering
stellen, in bewaring stellen en voor mijn part nog snelrecht ertussen. Dan
heb je een normale afhandeling van de zaak. Daar valt met dit wetsvoorstel
niets op af te dingen. Dat blijft gelukkig zo. Dit wetsvoorstel gaat juist
over de lichte zaken, zoals door de minister is gezegd.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Maar de minister constateert dat daar een gat zit.De heer Santi (PvdA):Dat klopt. Ik ben mijn verhaal begonnen met de opmerking dat het juridisch-formeel
allemaal prima in orde is. Echter, de vraag is of wij het wel langs deze weg
willen gaan doen. Je maakt immers een keuze die een inbreuk vormt op strafvordering
en die gevolgen heeft voor het apparaat. Dergelijke zaken moet men bij zijn
afweging betrekken. Wil men zaken van openbare orde bij strafvordering doen?De heer Rietkerk (CDA):De fractie van de PvdA geeft helder aan dat voor haar de logistiek niet
het belangrijkste probleem is. U heeft voorts wel juridische vragen maar ook
dat ziet u niet als het belangrijkste probleem. Het zit 'm in de inhoudelijke
beoordeling van het wetsvoorstel. De minister van Justitie heeft aangegeven
wat het gat is tussen bijvoorbeeld bestuurlijk ophouden en voorlopige hechtenis.
Ziet de fractie dat gat ook? Ik denk hierbij aan openlijke geweldpleging.
Wij kunnen op deze manier zaken die in het verleden geen juridische basis
hadden, wél zo'n basis geven.De heer Santi (PvdA):Ik heb al duidelijk gemaakt dat ik het juridisch-formele aspect duidelijk
zie. Ik begrijp de uitleg dat dit er juist is om te voorzien in wat u een
gat noemt: de niet-mogelijkheid om mensen die lichte misdrijven hebben gepleegd,
in voorlopige hechtenis te houden. Daar komt het simpelweg op neer. Ik kom
hierop bij het einde van mijn betoog terug, nadat ik alle punten naar voren
heb gebracht.Voorzitter! Er is in deze discussie al gewezen op het feit dat twee dagen
geleden door het gerechtshof in Amsterdam arrest is gewezen over snelrecht.
Hierbij zijn de artikelen 53 en 375 Wetboek van Strafvordering aan de orde.
Daar wordt gesteld dat als iemand op heterdaad wordt betrapt, de zaak dezelfde
dag via snelrecht op zitting kan komen. Men zou zelfs nog kunnen denken –
het staat in artikel 375 – aan een termijn van 3 dagen om aan het EVRM
te voldoen. Bij de uitspraak van het gerechtshof is voorts de problematiek
geschetst inzake de niet-ontvankelijkheid van het OM bij snelrecht. De minister
van Justitie leg ik de vraag voor waarom niet een oplossing is gezocht in
de richting van artikel 53 juncto 375. Daarvan had men gebruik kunnen maken.Voorzitter! Ik heb geprobeerd aan te geven hoe moeilijk het is om dit
wetsvoorstel te beoordelen in het kader van de bestrijding van grootschalige
ordeverstoringen. Het gaat erom dat men een middel heeft om daartegen op te
treden. Die verantwoordelijkheid moet men nemen; ik ben het eens met de woordvoerder
van het CDA. Wat willen wij als er rellen uitbreken, of dat nu in het kader
van het EK gebeurt of op andere momenten? Dan moet je een afweging maken,
want je kunt niet in alle gevallen optreden. De politiek moet daar een duidelijk
standpunt over innemen. Dat hebben wij allemaal gedaan. De wijziging van artikel
141 is deze week aangenomen. Wij praten nu over bestuurlijk ophouden en strafvorderlijk
ophouden. Dit zijn belangrijke zaken, waarbij het gaat om rechten van het
individu, rechtsbescherming en toepassing van middelen waarvoor wij in normale
gevallen niet zouden kiezen. Wij willen niet iemand vasthouden als wij er
zeker van zijn dat hij geen straf krijgt. Dit lijkt een heel simpel probleem.
Wij moeten hierbij de afweging maken of je rechten van individuen opoffert
aan het belang van de openbare orde. Ik zeg heel eerlijk dat mijn fractie
hier nog niet helemaal uit is. Wij willen nog bekijken of er, ook in de beantwoording
van de minister, mogelijkheden zijn voor andere oplossingen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt het heel mooi: wij moeten ons de vraag stellen of het het waard
is rechten van het individu op te offeren aan de openbare orde. Als u dat
vindt, is het mij echt een raadsel hoe u een positieve grondhouding kunt innemen
tegenover de bestuurlijke ophouding. Daarbij wordt geen individuele aansprakelijkheid
vastgesteld, is de rechtsbescherming niet geregeld en worden mensen groepsgewijs
12 uur vastgezet. Hoe verhoudt dit zich tot uw algemene stelling?De heer Santi (PvdA):Ik denk dat het niet zo moeilijk is om hierop antwoord te geven, al lijkt
de vraag moeilijk. Als je in de politiek een afweging maakt, moet je ook durven
een beslissing te nemen en een standpunt uit te dragen. Je kunt niet niks
doen. Na de Eurotop, na de inhuldiging van Feyenoord en bij de voorbereiding
van het EK hebben wij allemaal braaf gezegd dat er momenten zijn dat je geen
goede mogelijkheden hebt. De vraag is alleen hoever je wilt gaan. Wij gaan
niet zover, dat wij het mogelijk willen maken om iedereen in een stadion vast
te houden. Je moet een duidelijke norm stellen, waarbij het de vraag is of
je heel ver wilt gaan dan wel een balans wilt zoeken tussen de rechten van
verdachten en de belangen van de gemeenschap.De heer Nicolaï (VVD):U hebt een duidelijke grondhouding tegenover bestuurlijke ophouding: een
positieve. Hebt u ook een grondhouding tegenover de strafvorderlijke kant?De heer Santi (PvdA):Ik zeg duidelijk dat mijn fractie hiermee worstelt. De antwoorden van
de minister verdienen het om er goed over na te denken.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken heeft in zijn
betoog een poging gedaan de zwaarte en de ernst van het bestuurlijk ophouden
in te dammen. Althans, zo zie ik zeker het begin van zijn betoog. Hij heeft
vier dingen gezegd. Het is een bijzonder middel, zei hij. Verder sprak hij
de hoop uit dat dit middel niet vaak wordt toegepast. Ook zei hij dat het
bedoeld is voor grootschalige manifestaties, maar het zou dan toch weer gaan
om kleine groepen mensen. Hierdoor rijst bij mij de vraag waarvoor wij het
middel van bestuurlijke ophouding nog nodig hebben, temeer omdat de minister
vervolgens in antwoord op een vraag van mevrouw Scheltema heeft gezegd dat
altijd eerst de middelen van het strafrecht bekeken moeten worden. Bij openlijke
geweldpleging zou eerst op die manier een oplossing gezocht moeten worden.
Bij vernieling of mishandeling kunnen mensen worden gearresteerd en in voorlopige
hechtenis worden genomen als daarvoor mogelijkheden zijn. Ik vind dit een
heel belangrijk punt.Nu heb ik twee vragen omtrent de bestuurlijke ophouding. In de eerste
plaats betreft dit het volgende. De minister houdt vast, ook naar aanleiding
van wat de heer Schutte heeft gezegd, aan de ernstige vrees voor het ontstaan
van rampspoed en dergelijke, zo begrijp ik. Maar dan is de vraag: hoe kan
nu die vrees zich verhouden ten opzichte van de strenge eis in lid 2, onder
b, van het artikel waarover we het hebben? Daarbij moet namelijk eerst sprake
zijn van feiten die al gepleegd zijn, van overtredingen die gepleegd zijn
en dus van niet-naleving, zo zegt de wet op dat punt. Hoe kun je nu vrees
voor het ontstaan hebben, als er al rellen of ongeregeldheden zijn geweest,
als er al sprake is van niet-naleving? Het betekent – ik denk dat GroenLinks
op dat punt gelijk heeft – dat je die vrees er eigenlijk noodgedwongen,
gelet op de formulering van het wetsvoorstel, uit zou moeten laten, omdat
het haaks op elkaar staat. Graag verkrijg ik een reactie van de minister op
dit punt.Een tweede vraag betreft de rechtsbescherming, want het wordt naar mijn
idee toch wat simpeler voorgesteld dan het is. Wil je een beroep doen op de
president – wil je, met andere woorden, naar huis en heb je spoed, want
daar gaat het om bij een spoedvoorziening –, dan moeten er twee dingen
gebeuren. Dan verwachten wij van de hooligans – bijvoorbeeld van Engelse
hooligans, om het nog maar wat moeilijker maken – dat zij in de eerste
plaats een bezwaarschrift schrijven tegen de beschikking tot bestuurlijke
ophouding en in de tweede plaats een bezwaarschirft, verzoekschrift genoemd,
tot het treffen van een voorlopige voorziening. Zij moeten dus twee dingen
doen. Het ene bezwaarschrift gaat naar de rechtbank en het andere, het verzoek,
gaat naar de president van de rechtbank; dat moet allemaal binnen die 12 uur
gebeurd zijn en liefst moeten de mensen op het punt van die spoedvoorziening
ook nog gehoord worden. Ik denk dat het wat dat betreft in de praktijk onuitvoerbaar
is. Dat betekent toch een belangrijke aantasting, naar mijn beoordeling, van
de rechtsbescherming, omdat het op papier en klinisch er anders uitziet dan
het in de praktijk zal gaan. Ik denk dat er met name wat betreft de spoedvoorziening
nauwelijks de gelegenheid zal zijn om dat op een goede manier te doen. Ziet
de minister bovendien de gecompliceerdheid in van die twee stukken die geschreven
moeten worden, gegeven de complicatie dat we wat betreft het kort geding alleen
spreken over spoed? Het betreft mensen die onverwijlde spoed hebben met een
voorziening, omdat er een bepaalde situatie met hen aan de hand is.Voorzitter! Het bezwaar met betrekking tot de groepsgewijze niet-naleving
blijft wat mijn fractie betreft overeind staan. Het grote risico dat onschuldigen
in die groep worden opgepakt in het kader van de bestuurlijke ophouding, blijft
naar mijn idee levensgroot aanwezig. Vanochtend hebben we al besproken dat
een belangrijke rol is weggelegd voor wat genoemd wordt de driehoek van burgemeester,
officier van justitie en politiecommissaris, maar ik denk dat er in de praktijk –
dat is een heel belangrijk aspect – van dat rustige en bedachtzame overleg
nauwelijks sprake is, omdat van de ene op de andere seconde er beslissingen
genomen moeten worden. Dan zal de verschuiving die nu dreigt in ons rechtsstelsel,
de bestuurlijke ophouding, het makkelijkste middel zijn om aan de ellende
een einde te maken: we pakken iedereen op die we voor ons zien en we kijken
waar we uitkomen. Dat leidt in ieder geval mijn fractie ertoe dat we nog steeds
ernstige bezwaren hebben tegen dit voorstel en dat wij, zoals het er nu naar
uit ziet, ook tegen dit voorstel zullen stemmen.Met betrekking tot artikel 540 heb ik ook nog een paar punten, voorzitter.
Waar gaat het eigenlijk om bij artikel 540? Minister Korthals zei zojuist
in antwoord op de interruptie van mevrouw Halsema: bij artikel
540 kunnen we nu al een aantal dingen; daar verandert in wezen niets door.
Het is alleen zo dat artikel 540 nooit is toegepast; het is een dode letter
geweest wat dat betreft. Wat nu het probleem is – daar is de minister
heel helder in geweest – is dat wij zitten met een probleem rond de
voorlopige hechtenis. De voorlopige hechtenis is in de situaties waar de minister
het gewenst vindt, niet altijd toepasselijk. Dan kun je naar mijn idee twee
dingen doen: óf je zou moeten kijken of je de voorlopige hechtenis
moet verruimen – daar ben ik zomaar niet voor – óf je zou
moeten gaan kijken in de sfeer die ik vanmorgen zelf gesuggereerd heb en waar,
naar ik meen, zojuist de heer Santi ook op doelde. Het betreft de suggestie
of je dan niet de oplossing zou moeten zoeken in een gerichte aanpak van degenen
die strafbare feiten gepleegd hebben, teneinde hen zo snel mogelijk voor de
rechter te brengen. Nu moet voor de leemte in de voorlopige hechtenis een
oplossing worden gevonden via openbareordemaatregelen van de rechter-commissaris.
Dat gaat naar mijn idee te ver, want de consequentie is een verzwaring van
de straffen. Voor feiten waarvoor je normaal een boete of voorwaardelijke
hechtenis krijgt, zit je nu bijvoorbeeld 12 dagen onvoorwaardelijk. Wat mij
betreft, moeten wij niet toe naar zo'n verzwaring van ons strafsysteem.Dat is meteen het belangrijkste argument van mijn fractie om tegen dit
wetsvoorstel te zijn. Wij moeten buitengewoon voorzichtig zijn met verzwaring
van de straffen, omdat de ervaring ons leert dat gevangenisstraf, het opsluiten
van mensen, niet meteen leidt tot een verandering in hun houding. Sterker
nog, het kan een averechtse werking hebben. Misschien zegt de minister dat
wij artikel 540 dan zeker nodig hebben. Ik meen dat dit geen goede aanpak
is, maar dat toepassing van artikel 540 een grensoverschrijding betekent die
mijn fractie niet gewenst acht.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Peper:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede
termijn. Ik hoop dat ik de nog aanwezige aarzelingen kan wegnemen. Het gaat
om een belangrijke zaak, waar wij al jaren mee bezig zijn. Wij gaan er in
de praktijk met een zeker onvermogen mee om. In mijn vorige functie zijn er
bestuurlijke ophoudingen avant la lettre geweest. Ik ben wel praktisch, maar
ik hecht evenzeer aan rechtsstatelijke overwegingen. Prof. Kummeling en zijn
mensen hebben al jaren geleden onderzoek op dit punt verricht. De hele "Werdegang"
van dit beleidsstuk wordt getekend door een buitengewoon ernstige studie van
een en ander.Uiteraard is het onderwerp nu zeer ter bespreking, uiteraard wordt er
ook in de vakwetenschappelijke literatuur over gesproken, maar gelet op de
toetsing van de Raad van State en de wetenschappelijke wereld, de toetsing
aan Grondwet en EVRM, kent het voorstel de noodzakelijke soliditeit. Ik benadruk
dit, omdat de een aantal jaren geleden ingezette studie het gevolg is van
het feit dat zich situaties in de praktijk voordeden waar sprake was van ongemak,
waar op de grens van het wel en niet mogelijke mensen werden aangehouden en
opgehouden. De samenleving heeft daar een antwoord op te vinden.Het gaat om ernstige ordeverstoringen in de sfeer van grootschalige evenementen
of ordeverstoringen met een grote uitwerking, omdat er veel mensen bij betrokken
zijn. Ik vraag in dit verband opnieuw aandacht voor de eigen aard van het
publieke domein. Dit biedt aanknopingspunten voor de rechtvaardiging van dit
bijzondere instrument. Ook daar is die afweging aan de orde. Het gaat om grote
groepen mensen die door anderen in hun bewegingsvrijheid worden belemmerd.
Ik heb gezegd dat het daarbij in de regel gaat om niet zulke omvangrijke groeperingen.
Ik hoop niet dat de Kamer mijn ervaring als een ongemak ervaart. Het gaat
om betrekkelijk kleine groepen. Dat hoor je vaak en dat is ook zo. Daarom
heb ik ook een zekere relativering aangebracht met betrekking tot de omvang
van de groep. Je praat dan over enkele tientallen tot een stuk of honderd.
In de regel gaat het in ieder geval niet over grotere groepen. Dit wilde ik
voorafgaand aan een en ander zeggen. Bovendien – ik zeg dit niet om
flauw te zijn – kan de definiëring van de groep zeer situationeel
worden bepaald. Die loopt van groepen die zeer goed georganiseerd zijn en
die je aan ziet komen, tot groepen die ontstaan of lijken te ontstaan of die
elkaar zoeken waar het gaat om plundering en bepaalde gedragingen in de openbare
ruimte.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister is het toch met mij eens dat dit soort groepen zich vaak bevinden
in een omgeving waar ook andere mensen zijn. Wanneer er bij een grootschalige
ordeverstoring al tot ophouding besloten wordt, zal het gaan om die hele groep,
dus raddraaiers en degenen die daaromheen aanwezig zijn.Minister Peper:Dat is de praktijk niet. Bij grootschalige evenementen van allerlei signatuur
gebeurt het volgende. Wanneer een groep zich overgeeft aan een ernstige aantasting
van de openbare orde, worden daardoor bewegingen in gang gezet in de rest
van de mensenmassa. Mensen beginnen elkaar aan te raken. Ik zie het nog voor
me. Als kleine groepen in een massa iets doen, stoten mensen elkaar aan, omdat
zij daar niet bij horen. Daardoor verspreidt zich als het ware het virus van
de openbare orde. Daarom is het zo goed dat je dan een isolement kunt aanbrengen.
En dat is conform de werkelijkheid. Ik zie nu even af van grote groeperingen
waartegen je kunt zeggen dat zij terug moeten naar waar zij vandaan komen,
zoals Engelse voetbalsupporters op schepen en soms ook bussen waar mensen
in zitten die je, gelet op hun gedrag, liever terugstuurt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik neem op gezag van de minister graag aan dat het in de praktijk
zo gaat. Er is dus sprake van een harde groep. Dat zijn mensen die met geweldpleging
bezig zijn. Wij stellen die geweldpleging strafbaar. Zou je ten aanzien van
die mensen dan ook niet ineens die maatregelen moeten nemen die op hen zijn
toegesneden? Ik doel dan met name op de strafrechtelijke maatregelen.Minister Peper:Het is een vraagstuk rond de openbare orde. Het gaat om een groep die
bezig is tussen anderen en waarvan duidelijk is dat zij de openbare orde ernstig
verstoort. In de meeste gevallen kan zo'n groep afgegrendeld worden. Je kunt die groep zien, omdat de grotere massa waarin zij zich beweegt,
in beweging begint te komen. In de praktijk is die groep goed te identificeren.
Dat is iets anders dan het beeld van politieagenten die achter onderscheiden
personen aanlopen die uit een groep weglopen, omdat zij individueel aangehouden
moeten worden, of het beeld van agenten die over de spoorlijnen richting het
Feyenoordstadion hollen, omdat zij de groep die over het hek ging en vervolgens
over de rails naar de trein met Ajaxsupporters liep, niet even konden ophouden.
Het is dus van groot belang om een dergelijke groep even bestuurlijk op te
houden. Ik wijs er overigens op dat de fractie van D66 als het gaat om het
EK 2000 wel een zekere sympathie heeft voor het fenomeen van de bestuurlijke
ophouding, om het zacht uit te drukken. Vandaar de aankondiging van mevrouw
Scheltema dat zij daarover in haar fractie gaat praten.De situaties van honderden mensen in sporthallen zie ik dus niet voor
mij. Ook de politie, ook het openbaar bestuur zal natuurlijk een afweging
maken van wat in de collage, in de configuratie aan middelen het meest praktisch
is. Dat spreekt vanzelf. Als het gaat om die voorzienbare situatie is er echter
vaak sprake van een mogelijkheid die in de praktijk niet kan worden uitgevoerd,
omdat het zo ingewikkeld is, omdat het precieze afpalen van een groep niet
zo gemakkelijk is. Destijds heeft de driehoek bij de Amstelcupfinale –
dat is uit het leven gegrepen – bijna met eigen ogen vastgesteld waar
de groep zat, namelijk in het café op de hoek. Dat café is toen
niet omsingeld, omdat er ook mensen zaten die er niets mee te maken hadden.
Toen ze er eenmaal uitgingen, stonden wij met lege handen. Daar gaat het om,
want de informatiepositie is in de meeste gevallen goed.In omstandigheden is dit dus een noodzakelijk middel, één
van de vele, één in die collage van mogelijkheden waar zeer
dringend behoefte aan is en niet alleen van de zijde van de politie of de
driehoeken. Mijn ervaring is dat, als je dit zorgvuldig doet – er is
nu een wetsgrondslag voor – de mensen in het land met een zekere dankbaarheid
naar het openbaar bestuur kijken. Die invalshoek is niet beslissend, maar
ook niet zonder enige relevantie.Dan kom ik even terug op het amendement van mevrouw Scheltema. Zij hield
er een vernuftig betoog over, niet zozeer principieel, maar meer technisch.
Ik wil er het volgende over zeggen, misschien wat preciezer dan in de eerste
ronde. De bestuurlijke ophouding wordt alleen toegepast, indien er sprake
is van een oproerige beweging, ernstige wanordelijkheden of ernstige vrees
voor het ontstaan daarvan. Ik kom straks terug op wat je je daar in de praktijk
bij moet voorstellen. Het gaat hierbij om dezelfde situaties, waarvoor de
gemeenten op grond van de artikelen 175 en 176 rechtstreeks bevoegdheden aan
de burgemeester hebben toegekend. Dat neemt niet weg – dat is de overweging
om die scheiding toch te handhaven – dat ik van mening ben, voorzover
deze zogenaamde noodsituaties voorzienbaar zijn, dat de gemeenteraad de daarbij
geldende regels moet vaststellen. Deze gedachte is in lijn met de geldende
jurisprudentie. Het gaat hierbij niet om de toepassing van een noodbevoegdheid,
maar om een "reguliere bevoegdheid" die bij ernstige ordeverstoringen wordt
toegepast. Ik acht het – volgens mij zijn wij het daarover eens –
van groot belang dat een democratisch gelegitimeerd orgaan, in dit geval de
gemeenteraad, ook voor dergelijke gevallen zoveel als mogelijk de voorschriften
bepaalt. Teneinde te benadrukken dat de raad zoveel als mogelijk de voorschriften
bepaalt, is ervoor gekozen de ophoudingsbevoegdheden nadrukkelijk onder te
brengen in het hoofdstuk over de bevoegdheden van de gemeenteraad. Dit zit
dus in het deel van de Gemeentewet waarbij de gemeenteraad in beeld is. Voor
onverwachts opkomende, dus onvoorziene gevallen, ontleent de burgemeester
zijn bevoegdheden rechtstreeks aan de Gemeentewet. Het gaat daarbij om de
artikelen 175 en 176. Binnenkort kan daar ook artikel 176a aan worden toegevoegd.
Het bezwaar tegen het amendement van mevrouw Scheltema is dat de meest gewenste
weg die leidt tot bestuurlijke ophouding, namelijk door middel van een APV
vooraf, ondergebracht wordt in een artikel dat voor het overige over noodbevoegdheden
en dus over onvoorziene situaties gaat. Dat betreft dan de onderscheiden positionering
van burgemeestersbevoegdheden, de artikelen 175 en 176, en gemeenteraadsbevoegdheden,
artikel 154.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik kan mij voorstellen dat waar de voorschriften door de gemeenteraad
worden uitgevaardigd, je in dat hoofdstuk dat over de gemeenteraad gaat, daarover
iets moet opnemen. Echter, daar haal je wat anders mee binnen. In datzelfde
voorschrift wordt nu gezegd dat de gemeenteraad de burgemeester een noodbevoegdheid
toekent. Ook de APV waarom het gaat, geldt alleen voor situaties conform artikel
175, te weten noodsituaties. Enerzijds is er dan sprake van de bevoegdheid
die door de gemeenteraad aan de burgemeester wordt toegekend en anderzijds
is er de reeds bestaande bevoegdheid van de burgemeester krachtens de Gemeentewet.
Mijn vraag is nu of niet het risico wordt gelopen dat daarmee een verschil
in interpretatie kan worden gegeven, in de zin dat de ene bevoegdheid iets
anders gaat inhouden, hetgeen toch ongetwijfeld niet de bedoeling is. Ik hoor
de minister althans niet spreken over een verschil in toetsing of in rechtsgevolg.Minister Peper:In het geval van artikel 154 wordt de gemeenteraad heel nadrukkelijk betrokken
bij het denken over de situaties en de omschrijving daarvan. Dat lijkt mij
een groot winstpunt. Dat er misschien een vergelijkbare situatie zou kunnen
ontstaan waar het gaat om de artikelen 175 en 176 sluit ik niet uit, maar
het feit dat de gemeenteraad heel nadrukkelijk wordt betrokken bij het denken
over de situaties, vind ik buitengewoon belangrijk.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat aspect van de gemeenteraad met zijn verordening zit wel degelijk ook
in mijn amendement. De bevoegdheid van de burgemeester gaat daar ook over.
Het gaat dan wel om dezelfde bevoegdheid in dat amendement.Minister Peper:De bevoegdheid is aan de ene kant rechtstreeks ontleend aan de Gemeentewet,
maar goed, dat is mijn schriftlezing van een en ander, waaraan ik wil vasthouden.Ik ben het met de heer Schutte eens dat de wetsevaluatie van belang
is. De evaluatie van het EK 2000 zal ook plaatsvinden. Ik neem wel aan dat
eind 2001 eigenlijk het voor de hand liggende moment is om het totaal van
de ervaringen met de bestuurlijke ophouding te evalueren. Ook ben ik het eens
met hetgeen de heer Schutte heeft gezegd over de bestuurlijke ophouding voor
voorziene situaties. De uitvoeringsproblemen komen natuurlijk in de driehoek
aan de orde. Het is van belang dat men zich zoveel mogelijk voorbereidt, aangezien
het ook helemaal niet leuk is om onvoorbereid met bepaalde situaties geconfronteerd
te worden, ook al omdat een en ander terecht wordt beoordeeld. Ik sluit mij
aan bij de interpretatie van de heer Schutte van artikel 175 in relatie tot
de bestuurlijke ophouding.De heer Nicolaï heeft gelijk dat dit geen vrolijk wetsvoorstel is.
Het is een ernstig wetsvoorstel dat betrekking heeft op heel ernstige situaties.
Daarom is het ook goed dat wij hier daarover zo indringend spreken tegen de
achtergrond van de voorbereiding van een en ander. De bestuurlijke ophouding
moet voldoen aan alle mogelijke voorschriften. Waar wij praten over het EVRM
en de Grondwet, moet de grondslag in deze wet worden gevonden die als zodanig
is voorbereid. Natuurlijk moet de rechterlijke toets zo snel mogelijk plaatsvinden,
uiteraard met de zorgvuldigheid die daarbij aan de orde moet zijn. In de stukken
is omschreven hoe dat dan zal gaan. Hij heeft gelijk met zijn opmerking over
de praktijk. Natuurlijk moeten er voorzieningen zijn, opdat de rechterlijke
toetsing mogelijk is. Alles moet zo mogelijk zijn voorzien, opdat recht wordt
gedaan aan de rechtsbescherming die noodzakelijk is. Daarbij dient uiteraard
de nodige aandacht te worden besteed aan de scheiding van bokken en schapen,
waar hij en ook de heer Schutte over sprak. Ik sluit niet uit dat zich hierbij
wel eens een problematische situatie kan voordoen. Ik heb dat al eerder gezegd.Voorzitter! Ik kom aan de termijn van 12 uur. Alles is aan de orde geweest,
6 plus 6 of een langere periode. Ik herinner me dat debat in de ministerraad
nog heel goed, waarover wij overigens niet mogen praten. Er is natuurlijk
geen perfecte oplossing. Wij hebben in ieder geval de aandrang die er hier
en daar was, ook in geleerde adviezen, om een termijn langer dan 12 uur te
hanteren, kunnen weerstaan. Ik zeg dit tegen de heer Rietkerk en mevrouw Halsema.
Mevrouw Halsema wil de zaak "in tweeën knippen", 6 uur met een mogelijke
verlenging van 6 uur. De heer Rietkerk is van mening dat 12 uur in zeer bijzondere
omstandigheden wel eens te krap kan zijn en wil er dan nog eens 6 uur bijdoen
en mogelijkerwijs nog eens 6. Is 12 uur dan niet een zeer mooi compromis?
Want, mevrouw Halsema, die 12 uur behoeven wij niet vol te maken. Niemand
heeft er enig plezier in om bij deze vorm van bestuurlijke ophouding mensen
langer daar te laten zijn dan noodzakelijk is. We hebben het over maximaal
12 uur. De werkelijkheid is deze. Als je wilt voldoen aan de rechtsbescherming
en als je de praktijk in aanmerking neemt, dan kan 6 uur zeer aan de krappe
kant zijn. Mevrouw Halsema zei dat zij niet vaak bij voetbalwedstrijden komt,
maar zij zei trefzeker dat die wedstrijd ongeveer 2 uur duurt. Mag ik even
aandacht vragen voor het feit dat we het hier meestal hebben over professionele
voetbalwedstrijden? Daar gaan veel mensen naar toe. Bij die andere wedstrijden
staan alleen ouders en opgetrommelde verwanten langs de lijn. Ik wijs erop
dat de aanloop tot zo'n professionele wedstrijd en de afloop van zo'n wedstrijd
in totaal al meer dan 6 uur is in de meeste gevallen. Men komt vaak van verre.
Dat maakt het heel erg praktisch om te zeggen dat maximaal 12 uur goed is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb het gevoel dat ik de minister er soms aan moet herinneren dat wij
het niet alleen maar over voetbalwedstrijden hebben. Wij hebben het bijvoorbeeld
ook over demonstraties. De minister zegt dat 6 uur in sommige gevallen te
krap is. Ik kan daaruit concluderen dat het in de meeste gevallen ruimschoots
voldoende is. De vraag is dan: waarom zou je het niet op 6 uur zetten? Er
moet dan daarna een rechterlijke toets plaatsvinden. In het geval van een
voetbalwedstrijd met aanloop en uitloop kan een verlenging van 6 uur plaatsvinden.
Je hebt dan die rechterlijke toetsing en die rechtsbescherming. Je kunt dan
ook met zekerheid vaststellen dat het in die gevallen waarin het niet nodig
is, niet meer zal zijn dan 6 uur.Minister Peper:Ik denk daar anders over, zoals inmiddels helder is geworden. Dit is ook
een beetje ingegeven door praktische ervaring, niet alleen bij voetbalwedstrijden.
In andere situaties kan het ook buitengewoon belastend zijn, onhandig of praktisch
onuitvoerbaar. Er is bij die 12 uur ook al een hele organisatie nodig om de
rechtsbescherming goed te regelen, waar terecht voor wordt gepleit. Ik denk
er anders over, maar ik geloof niet dat wij op dit punt bij elkaar komen.
Misschien geldt dat voor meerdere punten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik sta ervoor open om overtuigd te worden, maar ik mis een argumentatie.Minister Peper:Dat schijnt mij niet te lukken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij staan niet alleen op dit punt. Dit is nota bene door het college van
procureurs-generaal naar voren gebracht, omdat de manier waarop deze 12 uur
is vormgegeven, wel degelijk strijd oplevert met het EVRM.Minister Peper:Daar is geen sprake van.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan zou ik toch eens contact opnemen met dat college.Minister Peper:Ja, dat is misschien wel goed, maar ik lees ook adviezen van bijzonder
geleerde colleges die veel verder gaan dan die 12 uur.De heer Rietkerk (CDA):Ons voorstel is gebaseerd op de praktijk. U noemde de internationale wedstrijden.
's Ochtends komen de groepen eraan en als je daar 12 uur bij optelt, zit je
op 22.00 uur. Dat kan betekenen dat je in de praktijk in de knoop komt. Waarom
staat u niet open voor dat amendement?Minister Peper:Ik hang precies tussen u in. Je kunt je ook eventualiteiten voorstellen,
waarbij 36 uur reuzehandig is. Die afweging is gemaakt. Dat is niet het werk
van een mathematicus, maar van iemand die dat afweegt. Daarmee zeg ik niet dat er niets te zeggen is voor uw redenering of die van mevrouw
Halsema, maar politiek is ook een kwestie van kiezen. In het kabinet werd
hetzelfde gedacht over dat evenwicht. Daar hebben wij die marges bekeken en
beproefd. Deze liepen van heel lang tot heel kort. Ik was zo blij met die
12 uur als compromis dat wij die bal meteen hebben ingekopt.Ik ben het geheel eens met de heer Van der Staaij dat het maken van een
wet die betrekking heeft op ernstige incidenten, nog niet omschreven kan worden
als incidentenwetgeving.Ik heb het al gehad over de relativering van de groepen. Toch is bestuurlijke
ophouding noodzakelijk, want het gaat om harde kernen. Harde kernen hebben
een grote betekenis, wanneer zij zich ergens ophouden of een virus verspreiden,
zodat mensen gaan bewegen, of door iets te blokkeren. Die gigantische invloed
is vaak het grootschalige van de ordeverstoring. Deze verplaatst zich naar
anderen die worden weggeduwd of onder de voet gelopen. Dat zie je ontstaan.Vandaar dat het gaat om die groeperingen, maar het hangt ook af van de
situatie en het moment van de interventie. Het kan gaan om 20, 25 tot in de
buurt van 100 mensen. Als ik naar de praktijk kijk, heb je met ongeveer 100
of 150 de omvang wel gehad. Als dat instrument is voorzien, moet de politie
afwegen of dat hele palet aan mogelijkheden wel bruikbaar is, want dat kost
energie. Het brengen van mensen naar een bepaalde plaats kost personeel, dus
er wordt wel een afweging gemaakt.Er is een AMvB over de rechtsbescherming voorzien. De stukken liggen klaar
en zullen binnen enkele weken naar het kabinet gaan. Daarin zal een precieze
omschrijving worden opgenomen van de voorzieningen die aanwezig moeten zijn
in de aangewezen locaties. Daarmee wordt uitdrukking gegeven aan de rechtsbescherming
waarover de heer Santi en anderen het hebben gehad. Van het concept dat ik
heb gezien, dacht ik: wat ziet dat er degelijk uit. Terecht natuurlijk.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Vormen de voorzieningen die in een AMvB worden vastgelegd
een harde voorwaarde? Wordt gezegd dat het bestuurlijk ophouden niet doorgaat
als die rechtsbeschermingsvoorzieningen er niet zijn?Minister Peper:Natuurlijk, die voorzieningen moeten er zijn. Men is herkenbaar aan de
in de AMvB opgenomen rechtsbeschermingsvoorzieningen. Op het moment dat die
voorzieningen niet aanwezig blijken te zijn, is het middel onjuist toegepast
en zal de rechter corrigerend optreden, en terecht.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Stel dat er 150 mensen dreigen te worden opgepakt, dan moeten
die rechtsbeschermingsvoorzieningen er zijn. Het lijkt mij bij zo'n aantal
onmogelijk te worden om zo'n voorlopige voorziening te regelen en mensen de
kans te geven een kort geding aan te spannen. Op een gegeven moment zal mijns
inziens het getal de grens vormen. Eigenlijk heeft de heer De Wit dat ook
gezegd. Is dat zo en betekent dit dat er voor echt grote groepen geen bestuurlijke
ophouding mogelijk zal zijn?Minister Peper:Ik kan het me niet goed voorstellen voor hele grote groepen. Als het echt
om honderden mensen gaat, zal dit systeem zoveel energie vergen, dat een ander
middel zal worden gebruikt. Dan kan worden besloten de hele groep tegen te
houden, maar dat kan betekenen dat ook duizenden mensen daarachter tegengehouden
worden, wat weer kan leiden tot openbareordeproblemen.De heer Rietkerk sprak van een grote verantwoordelijkheid voor de uitvoerende
macht. Dat is waar, maar de individuele burger moet die voorziening zo mogelijk
hebben. Ik erken de spanning die hij noemde tussen openbare orde, periode
van ophouden, beheersbaarheid en praktische uitvoerbaarheid. Dat is de werkelijkheid
waarmee de gezagsdragers en de politie hebben om te gaan.Omdat zowel de heer Nicolaï als de heer Rietkerk daarom heeft gevraagd,
zeg ik toe dat ik zal nagaan of wij over de informatie uit het buitenland
trefzekerder kunnen rapporteren in dezen.Ik heb mevrouw Halsema al beantwoord, maar ik denk niet dat ik haar overtuig
met betrekking tot de hele voorbereiding en toetsing. Met definiëring
van groepen kan in de wet niet verder worden gegaan dan de ruimte die gezagsdragers
moet worden gegeven om ermee om te gaan. Dat is niet precies te definiëren.
Vandaar dat het iets pseudo-wetenschappelijks krijgt als daarover wordt gesproken.
Soms gaat het om een verzameling van mensen die worden aangestoken door activiteiten
van anderen. Of dat een groep kan worden genoemd, is een tweede, maar zij
zijn wel met elkaar bezig, bijvoorbeeld met plunderen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat onderstreept opnieuw de noodzaak om het beter af te bakenen dan nu,
want in uw eerste termijn zei u namelijk dat het nooit om een verzameling
van mensen kon gaan, maar om een georganiseerde groep. Nu zegt u het tegengestelde.
Ik wil dan wel weten waar ik aan toe ben!Minister Peper:Ik probeer de werkelijkheid een stem te geven, omdat de definiëring
nooit bevredigend zal kunnen zijn. Dat is ook een zaak van het lokale gezag.
Sommige mensen komen bij elkaar, krijgen een sterk groepsgevoel en hebben
dezelfde oriëntatie om rommel te schoppen van ernstige aard. Anderen
hebben al een groepsvorming en wij zijn daarover zeer geïnformeerd. Het
laatste is overigens vaak het geval.Wat betreft het voorbeeld van mevrouw Halsema van ernstige vrees heb ik
al gezegd dat dat er niet voor niets staat. Het is best mogelijk dat iets
is verboden op basis van die overweging en dat groepen zich daar nochtans
niet aan houden. Het is empirisch vastgesteld dat zij zich bewegen in de richting
van iets waarvan de burgemeester heeft gezegd dat dat niet mag plaatsvinden.
De beweging op zichzelf kan van een zodanig ernstige aard zijn dat die onder
die omstandigheden tot bestuurlijke ophouding kan leiden. Dat is ook uit de
praktijk. Een burgemeester kan zeggen dat een bepaalde demonstratie niet door
mag gaan, dat hij die verbiedt, maar kan er nochtans heel veel rumoer ontstaan,
een grote aantasting van de openbare orde omdat men zich daar niet aan houdt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Hier gaat het volgens mij nu precies om. In eerste termijn
heb ik het voorbeeld gegeven van een groep mensen die op weg is naar een demonstratie.
Daarvoor geldt: begeeft zich naar een samenscho ling. De burgemeester
geeft één waarschuwing. Als die groep die waarschuwing negeert,
dan kunnen de mensen op basis van het negeren van die ene waarschuwing bestuurlijk
worden opgehouden.Minister Peper:Dat zal natuurlijk niet gebeuren, burgemeesters doen dat niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het gaat er niet om wat burgemeesters wel of niet doen, het gaat erom
hoe de wetgever het afbakent, zeker bij zo'n ingrijpende bevoegdheid!Minister Peper:De wetgever heeft het over "ernstige verstoringen van". Ik geef een voorbeeld
dat zich in de praktijk ook verschillende malen heeft voorgedaan. Een bijeenkomst
wordt verboden, dat is algemeen bekend, maar men houdt zich daar niet aan.
Dat kan af en toe een gigantische partij opleveren. In die situatie –
de ernstige vrees voor – leidt dat tot het verbieden van die bijeenkomst
en dat leidt weer tot heel veel rumoer. Daar doel ik op als het gaat om die
bijzondere omstandigheden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Laat ik het dan herformuleren. Sluit het wetsvoorstel uit
dat een groep mensen die zich begeeft naar een demonstratie en een waarschuwing
krijgt van de burgemeester om dat niet te doen, maar die waarschuwing overtreedt,
vervolgens bestuurlijk kan worden opgehouden?Minister Peper:Dat hangt zeer van de gedragingen af, maar het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar u sluit dus niet uit dat het enkele zich begeven naar een samenscholing
grond kan zijn voor bestuurlijke ophouding?Minister Peper:Dat sluit ik niet uit, omdat dit afhankelijk is van de mate waarin de
burgemeester via een daartoe strekkend voorschrift enigerlei omschrijving
heeft gegeven van het gedrag dat bij anticipatie als onaanvaardbaar wordt
geschetst. Het voorbeeld van mevrouw Halsema klinkt natuurlijk heel vredelievend
en ik zeg daarop dat er dan niets aan de hand zal zijn, maar als dat wel het
geval is naar de omschrijving die aan de orde is in de voorschriften, dan
sluit ik dat niet uit, zonder dat zeer waarschijnlijk te achten.De heer De Wit (SP):Ik sluit aan bij het voorbeeld van mevrouw Halsema, met een punt dat ik
nu voor de derde keer zal proberen te verduidelijken: volgens de wet moet
het gaan om een groep mensen die voorschriften eerder duidelijk niet hebben
nageleefd. Ter voorkoming van voortzetting of herhaling daarvan kan de burgemeester
een waarschuwing geven en vervolgens bestuurlijke ophouding toepassen. Maar
hij kan dat niet bij een groep die aan het wandelen is in de richting van
een demonstratie die hem niet zint.Minister Peper:Natuurlijk, u hebt volstrekt gelijk.Naar aanleiding van de opmerking van de heer Santi rond de modelverordening
het volgende. Hieraan wordt nu gewerkt, maar het moet de Kamer nog passeren.
Ik zal aan zijn verzoek voldoen om de Kamer hiervan op de hoogte te houden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil aansluiten bij de situatie die de heer De Wit schetste.
In de wet worden twee situaties beschreven: de overtreding van een raadsverordening
en de situatie van het noodbevel. In dat laatste geval treedt artikel 175
in werking; dan hoeft er dus geen wettelijk voorschrift te zijn overtreden
voor bestuurlijke ophouding.Minister Peper:Nee, want dat noodbevel gaat ergens over. Dat is er niet zomaar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De burgemeester geeft een waarschuwing. Als die niet wordt gehoord of
er iets anders misgaat en mensen lopen door, dan is bestuurlijke ophouding
mogelijk zonder dat een wettelijk voorschrift is overtreden.Minister Peper:De omschrijving van het noodbevel voorziet hierin. Er wordt precies omschreven
wat het noodbevel kan inhouden, in welke situatie en op welke plaats en op
welk tijdstip het kan worden gegeven.De heer Santi (PvdA):Voorzitter! Zijn er met de rechterlijke macht afspraken gemaakt, of moeten
die nog komen? Zijn de partijen het erover eens dat voor dit middel snel rechters
beschikbaar zullen zijn?Minister Peper:De besprekingen zijn net op gang gekomen, maar daarin is uiteraard voorzien.
Dat is ook absoluut noodzakelijk, want anders mis je een belangrijk onderdeel
van de instrumentalisatie van dit wetsvoorstel.Ik heb de heer De Wit reeds geantwoord dat er wel iets moet hebben plaatsgevonden;
het gaat immers niet om een vrijgeleide voor de burgemeester. Daarom zijn
de formulering, de bijzondere toetsing en de uitreiking van modelbezwaarschriften
zo van belang. Ik geef toe dat de tijd krap kan zijn. Het vergt allemaal een
bijzondere inspanning. Men kan met een bepaalde voorziening bezig zijn, zoals
in het voorbeeld van mevrouw Halsema. Ook kunnen de rechtsbeschermingsactiviteiten
niet meer aan de orde zijn, omdat de mensen zijn vrijgelaten. Ik zie die complicatie
natuurlijk; ik ontken het niet. Echter, met de heer De Wit wijs ik erop dat
deze zaak uitvoerig in de driehoek aan de orde komt. Veel van de gevallen
waarnaar ik eerder heb verwezen, zijn nadrukkelijk in de driehoek aan de orde
gekomen. Dat kan niet anders en dat moet ook niet anders. De hoofdofficier
ziet er, gelet op zijn verantwoordelijkheid, op toe dat de voorzieningen in
orde zijn.Minister Korthals:Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun bijdragen in tweede termijn.
In eerste termijn was het mij al duidelijk geworden dat mevrouw Halsema niet
dol was op voetbalwedstrijden. Zij heeft dat nog eens in tweede termijn bevestigd
door te stellen dat een dergelijke wedstrijd niet langer duurt dan 2 uur.
Normaal duurt een voetbalwedstrijd anderhalf uur plus een kwartier rust, dus
één uur en drie kwartier. Echter, bij bekerwedstrijden kan het
wat langer duren als gevolg van een verlenging die met een "sudden death"
wordt afgesloten. Het is begrijpelijk dat mevrouw Halsema zich meer concentreerde
op de Eurotop...Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft duidelijk gemaakt dat ze in eerste
termijn behoorlijk wat aarzelingen had. Ik ben blij dat ik van die aarzelingen
er heel wat heb kunnen wegnemen. Niettemin zijn er enkele over
gebleven en die ga ik even na. Ik heb er begrip voor dat dit wetsvoorstel
niet gemakkelijk te doorgronden is geweest. Ik geef nog even in het kort de
waarborgen weer, waarbij ik vermeld in welk opzicht de procedure betreffende
de rechterlijke bevelen lichter is dan die van de voorlopige hechtenis.In de eerste plaats noem ik de strafrechtelijke verdenking. Er wordt in
dit verband gesproken over gewichtige bezwaren. In de tweede plaats moet de
officier van justitie er direct bij worden betrokken, zelfs al bij de aanhouding.
In de derde plaats moet de inverzekeringstelling binnen 2 dagen voor de rechter-commissaris
komen, althans wanneer dit wetsvoorstel wordt aangenomen. In de derde plaats
moet de officier van justitie, als hij onmiddellijke inverzekeringstelling
wil, daarvoor een dagvaarding opstellen. Dit is een heel belangrijk punt omdat
dan zorgvuldig moet worden nagegaan of de zaak voor de rechter panklaar kan
worden gemaakt en er een veroordeling uitkomt. In de vijfde plaats geldt de
inverzekeringstelling door de rechter-commissaris voor 5 dagen, met de mogelijkheid
van verlenging met nog eens 5 dagen; daarna is het echt afgelopen.De procedure is lichter dan die van de voorlopige hechtenis. Immers, bij
voorlopige hechtenis gaat het allereerst om 3 dagen inverzekeringstelling
door de hulpofficier. Na 3 dagen en 15 uur is de voorgeleiding aan de rechter-commissaris
aan de orde; de dagvaarding kan later komen.Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft gevraagd of de voorlopige hechtenis
omzeild kan worden met behulp van artikel 540 e.v. Wetboek van Strafvordering.
In beginsel is het zo dat wanneer een misdrijf wordt gepleegd waarop voorlopige
hechtenis staat en die ook aangewezen is, de procedure van de voorlopige hechtenis
wordt gekozen. Ik heb echter aangegeven dat voor verschillende misdrijven
die mogelijkheid niet bestaat. Zelfs voor de misdrijven in het kader waarvan
voorlopige hechtenis wél zou kunnen, is het niet gezegd dat er altijd
gronden zijn om voorlopige hechtenis op te leggen. In geval van twijfel zal
een keuze moeten worden gemaakt. Wanneer dan de procedure wordt gekozen van
artikel 540 e.v. Wetboek van Strafvordering is dat gunstiger voor de verdachte.Mevrouw Scheltema vroeg hoe het met de waarschuwing staat. Zowel in de
huidige regelgeving als in de toekomstige moet er gewaarschuwd worden. Het
beginsel is dat er eerst een waarschuwing wordt gegeven. Als men zich vervolgens
niet aan het rechterlijke bevel houdt, wordt men opgepakt en in verzekering
gesteld. Alleen in het geval dat er niets te verwachten is van zo'n bevel,
is nu voor de rechter-commissaris de mogelijkheid geschapen, onmiddellijk
in verzekering te stellen.Verschillende sprekers hebben gesproken over de snelrechtprocedure. Deze
zou zo aangepast moeten worden, dat artikel 540 niet meer noodzakelijk is.
Ik stel voorop dat het hele beleid van het ministerie van Justitie erop gericht
is uiteindelijk sneller tot de berechting van verdachten te komen, dus de
procedures minder langdurig te laten zijn. Een onderdeel hiervan is dat er
gewerkt wordt aan meer snelrechtprocedures. Ik merk op dat de wettelijke snelrechtprocedures
nu geen langere vrijheidsbeneming dan een dag mogelijk maken. Andere varianten,
zoals de door mij genoemde praktijk in Amsterdam, hebben betrekking op een
combinatie van bestaande mogelijkheden, van gewone inverzekeringstelling,
voorlopige hechtenis en het snel op de zitting brengen van verdachten. De
vraag om aanpassing leidt tot nadere beschouwing van de gevallen en gronden
voor voorlopige hechtenis. Een dergelijke exercitie hebben wij al in het kader
van de commissie-Moons gehad en in 1995 voltooid. Ik ben duidelijk voorstander
van het handhaven van de huidige regeling van voorlopige hechtenis, dus ik
ga ervan uit dat er in beginsel geen voorlopige hechtenis wordt opgelegd,
tenzij omstandigheden zoals in de wet worden genoemd, hiertoe nopen. Ik wil
dit niet met het oog op ordeverstoring veranderen.De heer Schutte sprak van een Eurotopsyndroom. Hij is echter begonnen
met de opmerking dat alles in het kader van het Europees kampioenschap voetballen
is gesteld. Om duidelijk te maken dat dit punt al langer speelt, ben ik een
paar keer teruggekomen op de Eurotop. Nu krijg ik het verwijt, of misschien
krijgen wij gezamenlijk het verwijt van een Eurotopsyndroom.Is er sprake van een papieren gat? Ik vind dit een belangrijke vraag en
ben in eerste termijn zeer omstandig hierop ingegaan. Toch houdt de heer Schutte
er kennelijk twijfels over. Hij vroeg of het gat tussen de bestuurlijke ophouding
en de voorlopige hechtenis een papieren gat is. Het lijkt mij niet erg zinvol
in reactie hierop nog eens de regeling van de voorlopige hechtenis, die ik
vanmorgen heb uiteengezet, te herhalen. Wel wijs ik nogmaals op de ervaringen
uit het verleden. Hiermee kom ik weer bij de Eurotop, maar ook bij andere
gelegenheden is hiervan sprake geweest. Het probleem bij handhaving van de
openbare orde is tot op dit moment nooit geweest dat de autoriteiten moeilijk
een keuze konden maken uit de talrijke beschikbare mogelijkheden. De ervaringen
en een juridische analyse wijzen op een echt gat en niet een papieren gat.
Wat is erop tegen om, wanneer er sprake is van een lacune of een gat, dit
gat te vullen?De heer Schutte (GPV):Voordat wij aan deze reeks wetsvoorstellen begonnen, was er inderdaad
een reëel gat, niet een papieren gat. Inmiddels hebben wij echter artikel
141 geaccepteerd en wij gaan, als het goed is, de bestuurlijke ophouding accepteren,
met alle mogelijkheden daarvan. Mijn vraag is wat er dan resteert. Op papier
is er dan inderdaad een gat, maar de vraag is of dit werkelijk meer is dan
een papieren gat als je de nieuwe instrumenten optimaal gebruikt.Minister Korthals:Ja. Het gaat om meerdaagse evenementen, zoals de Eurotop en het Europees
kampioenschap. Er zijn er veel meer van. Daarvoor is de bestuurlijke ophouding
niet voldoende en biedt juist de strafvorderlijke ophouding een mogelijkheid
om de zware gevallen eruit te pakken en in verzekering te stellen.De heer Schutte (GPV):Ik denk dat daar onze taxaties verschillen, in die zin dat als we in een
nieuwe situatie geconfronteerd worden met meerdaagse activiteiten à
la een Eurotop, je ook al in je planning er rekening mee kunt houden dat je
zo nodig meerdere malen in die periode de bestuurlijke ophouding inzet en
vervolgens hopen mag op enig effect van die bestuurlijke ophouding. Dit zou dan het effect zijn dat er zoveel preventieve werking van uitgaat –
doordat je de harde kern eruit gehaald hebt –, dat niet automatisch
na 12 uur hetzelfde zich weer gaat voordoen.Minister Korthals:Ja, maar u bent er zelf voor om ten aanzien van de bestuurlijke ophouding
niet echt te bewerkstelligen dat daarbij strafrechtelijke acties ondernomen
worden. In beginsel worden de mensen bestuurlijk opgehouden en vervolgens
worden zij weer losgelaten. Wat we hebben kunnen zien in het verleden, is
dat het voor sommigen van weinig invloed is, zoals de harde kern, maar die
proberen we er dan ook uit te halen met de strafvorderlijke ophouding. Op
die manier denken wij daadwerkelijk een bijdrage te kunnen leveren aan een
goede situatie bij de eerstkomende Europese kampioenschappen.De heer Schutte (GPV):Maar we hebben nog geen enkele ervaring met bestuurlijke ophouding; die
gaan we nu pas mogelijk maken.Minister Korthals:Dat is waar, maar die heeft men nauwelijks waar ter wereld ook. Alleen
in België kent men de bestuurlijke ophouding en in sommige staten in
Duitsland, zij het in een andere vorm. Wat dat betreft is het inderdaad een
nieuw instrument.Voorzitter! De heer Nicolaï vroeg of het een bewuste keuze was van
de wetgever in 1926 om artikel 540 Wetboek van Strafvordering niet bij grootschalige
ordeverstoringen toe te passen. Uit de stukken blijkt niet dat er een gedachte
zou zijn geweest om het niet in deze context toe te passen. Er is, voorzover
ik weet, eenvoudigweg niet over gesproken. Wellicht, maar dan speculeer ik
eigenlijk, was er in die tijd minder sprake van grootschalige ordeverstoringen.Voorzitter! De heer Van der Staaij vroeg wat nu precies het nieuwe toepassingsbereik
is van het verruimde artikel 540. Het wetsvoorstel heeft allereerst het oog
op grootschalige ordeverstoringen. Het houdt zijn betekenis voor de door de
wetgever oorspronkelijk bedoelde kleine verstoringen van de openbare orde.
Het spreekt vanzelf dat de verbeteringen in de algemene procedure ook de toepassing
op misdrijven in het kader van kleinere ordeverstoringen ten goede zullen
komen.Dan heeft de heer Van der Staaij er nog over gesproken in hoeverre dit
wetsvoorstel verband houdt met het wetsvoorstel taakstraffen. Ik heb vanochtend
al aangegeven dat ik daarop bij herziening van het sanctiestelsel terugkom.
In ieder geval is het niet mijn bedoeling om voorlopige hechtenis te kunnen
laten toepassen, wanneer ik denk dat er uiteindelijk een taakstraf uit zal
rollen.Voorzitter! De heer Rietkerk, thans vervangen door de heer Atsma, moet
ik toezeggen dat er natuurlijk na de Europese kampioenschappen en na het aannemen
van dit wetsvoorstel – als dat gebeurt –, een evaluatie zal komen.
Ik ben bereid om ook nog eens een evaluatie na een periode van vijf jaar te
houden. Ik denk dat het altijd zinnig is om eens te kijken wat het nut is
van bepaalde wetsvoorstellen. Ik zeg overigens in de richting van mevrouw
Halsema dat het niet gebruiken van strafrechtsartikelen niet altijd hoeft
te betekenen – ik meen dat zij deze opmerking maakte – dat deze
niet nuttig zijn. Van sommige strafrechtsartikelen is het zeer te hopen dat
zij zeer weinig worden gebruikt. Dat geldt dan voor uitzonderlijke situaties,
bijvoorbeeld moord met voorbedachten rade. Ik heb nog altijd de hoop dat dit
zo min mogelijk gebruikt zal worden.Voorzitter! De heer Santi zegt dat ik het juridisch allemaal bijzonder
duidelijk heb gemaakt en dat hij het daar ook wel mee eens is, maar dat hij
zijn twijfels houdt. Daar komt het op neer. Er wordt dus in de PvdA nog uitgebreid
over gesproken. Hij zegt dan: je moet oppassen rechten van individuen te offeren
aan de openbare orde. Dat is nu net wat mij steekt. In dit wetsvoorstel is
er juist aandacht voor de individuele benadering – dat vind ik eigenlijk
het sterke van het wetsvoorstel – en wordt er juist gekeken of het individu
zich schuldig heeft gemaakt aan een strafbaar feit. Het betekent niet dat
er wordt geofferd aan de openbare orde. Als een individu de openbare orde
heeft aangerand en er een grote kans is op herhaling, kan een inverzekeringstelling
worden opgelegd.De heer Santi (PvdA):Voorzitter! Ik heb natuurlijk niet gezegd dat de rechten van het individu
niet aan bod komen in het wetsvoorstel in de zin van een individuele benadering.
De uitleg van de minister heeft nog meer verduidelijkt waar het om gaat. Hij
dient langs strafvorderlijke weg de openbare orde, terwijl je normaliter via
de strafvordering dergelijke zaken niet aanpakt en via het strafrecht –
kijk naar artikel 67, voorlopige hechtenis, enzovoort – in dergelijke
gevallen niemand in hechtenis wordt gezet. Hij sprak onomwonden over een leemte
in de wet. Normaliter zullen deze mensen niet worden aangehouden via de strafvordering.
Daarvoor is een hele trits van nadrukkelijke regelingen in de artikelen 67a
e.v. Wetboek van Strafvordering. Die zijn dan niet meer nodig, maar kunnen
wel worden toegepast voor lichte misdrijven. Daar zit een pijnpunt in. Ik
zeg niet dat er geen individuele beoordeling plaatsvindt, maar het wordt wel
heel gemakkelijk gemaakt. Wat wij met grote zorg door de jaren heen hebben
opgebouwd via de strafvordering, wordt nu eigenlijk tenietgedaan.Minister Korthals:Neen, wij hebben in het Wetboek van Strafvordering juist bepalingen opgenomen
met het oog op de openbare orde. Dat staat er in ieder geval al vanaf 1926
in; dat is gangbaar. Wij hebben de vrijheidsbeneming altijd van groot belang
gevonden, want het is een inbreuk op een grondrecht. Het is juist van belang
dat er individueel wordt getoetst en dat de zaak zo snel mogelijk voor de
rechter komt. Het is dan ook niet merkwaardig dat dit in het Wetboek van Strafvordering
staat, al jaren. Wij geven nu alleen enige verruiming en bouwen meer waarborgen
in voor de verdachte.De heer Santi (PvdA):Ik stel daartegenover dat u iets invoert, te weten de vrijheidsbeneming,
wat wij in normale gevallen niet doen. Natuurlijk is dat in het kader van
de openbare orde, maar u voert iets in wat normaal niet past in de strafvordering.
Op dat punt kunnen wij elkaar kennelijk niet overtuigen.Minister Korthals:Artikel 540 staat er nu toch ook in? Het is nu toch ook al mogelijk in
het kader van de openbare orde om iemand in verzekering te stellen die een
rechterlijk bevel heeft gekregen en zich niet daaraan heeft gehouden?De heer Santi (PvdA):Ja, maar niet in het kader van grootschalige ordeverstoring. Daarom wordt
het ook niet zoveel toegepast. U wilt dit invoeren, omdat u iemand bij lichte
feiten niet kunt vastzetten.Minister Korthals:Wanneer die lichte feiten erop gericht zijn om de openbare orde te verstoren,
is het goed dat mensen kunnen worden vastgezet. Wanneer een grote groep op
straat bezig is met vernieling, mishandeling en dergelijke, kunnen via het
systeem dat u voorstaat deze mensen wel worden opgepakt en kan hen mishandeling
of vernieling ten laste worden gelegd, maar kun je hen niet vasthouden. Zij
kunnen dan alleen voor verhoor 6 uur worden vastgehouden. Zeker bij meerdaagse
evenementen kan het soms nodig zijn om hen langer vast te houden, niet als
strafmaatregel, maar als preventieve maatregel.De heer Santi (PvdA):Dat heb ik uiteraard goed begrepen, maar u begrijpt toch ook wel dat wij
bij voorlopige hechtenis en lichte misdrijven zoveel waarborgen hebben: gewichtige
redenen, vrees voor herhaling en omschrijving van de artikelen waarvoor je
voorlopige hechtenis kunt toepassen. Wij hebben deze week de wijziging van
artikel 141 aangenomen. U weet nog niet hoe die zal uitpakken. Doordat u het
begrip medeplegen heeft verruimd, heeft u meer mogelijkheden om een dwangmiddel
toe te passen. Daar spreekt u echter gemakshalve niet over.Minister Korthals:Ik heb vanochtend gezegd dat iemand die openlijk geweld pleegt, meestal
niet in voorlopige hechtenis kan worden genomen, tenzij hij geen vaste woon-
of verblijfplaats heeft. Als hij die wel heeft, kan hij niet in voorlopige
hechtenis worden genomen, omdat de strafbedreiging vierenhalf jaar is. Wil
je iemand vast kunnen zetten, dan moet er een kans zijn dat een misdrijf wordt
begaan waar zes jaar of meer op staat. Dit is precies een voorbeeld van het
gat waarvoor deze wet nodig is.De heer Santi (PvdA):Wij hebben het wel over grootschalige ordeverstoringen. Wij hebben het
niet over het omver lopen van een bloembak. Bij openlijke geweldpleging gaat
het dan om een zwaarder feit.Minister Korthals:Wij hebben het over een zeer zwaar feit waarvoor een gevangenisstraf kan
worden opgelegd. De heer Santi weet hoe het werkt. Zo iemand wordt aangehouden.
Er wordt een gerechtelijk vooronderzoek verricht. De zaak komt op zijn vroegst
na één of twee maanden ter terechtzitting. Het is in het kader
van het evenement echter juist van belang om zo iemand direct te kunnen vastzetten.
Daarom hebben wij onze keuze gemaakt. Juist voor die misdrijven waarvoor ook
voorlopige hechtenis mogelijk is, worden de artikelen 540 e.v. van toepassing
verklaard.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister zegt dat strafrechtelijke ophouding voor langere duur mogelijk
wordt voor de harde kern. Is het mogelijk om deze mensen eerst civiel, gewoon
op te houden en, als blijkt dat het langer moet duren, vervolgens op de manier
van minister Korthals? Minister Peper spreekt ook van een harde kern. Gaat
het telkens om dezelfde harde kern of is de harde kern van minister Korthals
een andere harde kern?Minister Korthals:Minister Peper is een hardere jongen dan ik, dus ik denk dat mijn harde
kern iets minder hard is. Hoe werkt het? Je wordt met een hele groep bestuurlijk
opgehouden. Na verloop van tijd blijkt, bijvoorbeeld uit video-opnames, dat
er een paar bij zitten die echt heel gewelddadig en vervelend zijn. Het is
mogelijk om voor hen een strafvorderlijke ophouding te laten plaatsvinden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De kern van minister Peper is dus wat ruimer; dat zijn de wat minder harde
jongens. De kern van minister Korthals bevat de echt harde jongens.Minister Korthals:Bij het rechterlijk bevel gaat het natuurlijk om de groep die wij op dat
moment echt niet op straat moeten hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister verdedigde zijn voorstel daarnet als volgt: wat nu juist zo
goed is aan mijn voorstel, is de individuele benadering. Wat vindt de minister
van de groepsgewijze benadering bij het bestuurlijk ophouden?Minister Korthals:Het kabinet spreekt met één mond. De heer Peper is hier
zeer uitvoerig op ingegaan.De heer De Wit (SP):Ik wil de minister met de wet in de hand nog een vraag stellen over de
voorlopige hechtenis. De verdenking dat sprake is van een misdrijf waarop
zes jaar staat, is een van de mogelijkheden om voorlopige hechtenis toe te
passen. Het is niet de enige grond waarop iemand in voorlopige hechtenis kan
worden genomen. Er kunnen andere, minder zware verdenkingen zijn, bijvoorbeeld
verdenkingen die te maken hebben met de veiligheid of de gezondheid van personen.Minister Korthals:Daar ben ik vanochtend op ingegaan. De veiligheid van personen en goederen
moet in een bepaalde context worden gezien en uitgelegd. Ik raad de heer De
Wit aan om het nog eens na te lezen; het was een zeer indrukwekkend stuk.De heer De Wit (SP):Het is dus niet zo dat de minister de voorlopige hechtenis niet kan toepassen
omdat daarvoor vereist is een verdenking van het begaan van een feit waarop
zes jaar staat. Dat is niet de enige grond.Minister Korthals:Dat is waar. Ik wilde de heer Santi echter duidelijk maken dat op openlijke
geweldpleging niet automatisch voorlopige hechtenis behoeft te volgen en dat
er, sterker nog, zeer waarschijnlijk geen voorlopige hechtenis kan worden
opgelegd.Voorzitter! Bij de heer Santi is volgens mij sprake van een misverstand.
Hij denkt dat de procedure nu wordt opengesteld voor lichte misdrijven. Graag
verduidelijk ik dat de procedure nu al openstaat voor lichte misdrijven. Mevrouw
Scheltema heeft hier eerder al op gewezen. Dat bestaat dus al. Juist de zwaardere
misdrijven die bedreigd worden met voorlopige hechtenis, worden eraan toegevoegd.
En dan kom je op het probleem dat ik zojuist geschetst heb en waarvoor dit
wetsvoorstel dus echt nodig is.De heer Santi heeft overigens terecht vastgesteld dat er veel inspanningen
door Justitie moeten worden verricht om de rechterlijke macht
bij de organisatie te betrekken. Met name door de limitering tot 2 dagen wordt
deze procedure hanteerbaarder. Iedereen is namelijk gedwongen om inspanningen
te verrichten. Het sterke van de zware waarborgen die er zijn, is dat er inderdaad
aan gewerkt moet worden. Ik denk dat een en ander ertoe zal leiden dat de
rechterlijke macht voldoende georganiseerd zal zijn om die gevallen van strafvorderlijke
ophouding te beoordelen.De heer Santi (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Zal er bij zowel de zittende als de staande magistratuur
voldoende capaciteit zijn om hieraan te voldoen? Als het wetsvoorstel wordt
aangenomen, kunnen wij hier al gauw mee te maken krijgen. Zijn hier duidelijke
afspraken over gemaakt en heeft de minister aanwijzingen dat het zal lukken?Minister Korthals:Wij zijn ermee bezig om die afspraken te maken. In het kader van het Europees
kampioenschap voetbal – dat is het eerste geval – zijn er gesprekken
gaande met de rechterlijke macht over de bereidheid om krachten ter beschikking
te stellen voor noodzakelijke gevallen. En daar valt dit ook onder. Wat het
openbaar ministerie betreft, behoeft u zich in ieder geval geen zorgen te
maken, want daar is echt een heel uitgebreid plan van aanpak. Bovendien zijn
wij bezig – de heer Van Oven weet dat – met een enorme inhaalrace
om de capaciteit bij de rechterlijke macht op peil te brengen. Te verwachten
is dat dit in het jaar 2000 zal lukken. Voor de jaren daarna zitten wij overigens
met een probleem, maar ook dat proberen wij op te lossen.Voorzitter! De heer De Wit heeft gezegd dat wij de regeling van de voorlopige
hechtenis zouden kunnen aanpassen. Gelukkig zei hij zelf al dat hij dat niet
zo'n goed idee vond. Ik vind dat ook niet. Ik ben het er in het algemeen wel
mee eens dat het nodig is om de mensen zo snel mogelijk voor de rechter te
brengen. Het aardige van de regeling in artikel 540 e.v. is dat, wanneer de
inverzekeringstelling wordt gelast, er ook onmiddellijk een dagvaarding moet
uitgaan. Daardoor krijg je in feite al een vorm van snelrecht. Als je de procedure
kiest die de heer De Wit wil, dan zal er toch nog altijd enige tijd zitten
tussen de dagvaarding en de behandeling van de zaak ter terechtzitting. En
in die periode zou zo iemand vrijgelaten moeten worden, omdat er dan geen
gronden zijn voor voorlopige hechtenis. Zo schiet je in feite je doel voorbij,
want je wilt die mensen juist in die periode vast hebben zitten. Met andere
woorden: ik denk dat het echt een bijzonder nuttig wetsvoorstel is.De heer De Wit heeft verder gevraagd of er sprake zal zijn van een verzwaring
van de straf. Ik moet zeggen dat die vergelijking om een aantal redenen niet
opgaat. In de eerste plaats is de inverzekeringstelling, zoals bedoeld in
artikel 540 e.v., geen straf. Zij heeft niet een vergeldend, maar een preventief
karakter. In de tweede plaats moeten wij vaststellen dat zo iemand, zodra
de mogelijkheid daarvoor bestaat, vrijgelaten wordt. Wanneer er geen gevaar
meer is voor rellen of wat dan ook en er geen herhaling meer zal optreden
of uit andere omstandigheden blijkt dat die niet zal optreden, zal zo iemand
naar huis gestuurd worden.De heer De Wit (SP):Ik heb in de stukken toch goed gelezen dat dan bij de uiteindelijke beoordeling
door de strafrechter wel rekening wordt gehouden met de dagen die in verzekering
zijn doorgebracht.Minister Korthals:Gelukkig wel.De heer De Wit (SP):Dan is het een straf, waarmee rekening wordt gehouden.Minister Korthals:Dan is het de omstandigheid, waarmee rekening wordt gehouden. Het is logisch,
als iemand al heeft gezeten, dat je dat er aftrekt. Hetzelfde geldt voor de
voorlopige hechtenis.De heer Santi (PvdA):Voorzitter! Dat betekent dat een preventieve maatregel in de meeste gevallen
kan leiden tot een verzwaring van de nader op te leggen straf. Als dat niet
zou zijn gebeurd, dan zou de straf niet zo hoog zijn geweest. Daar komt het
op neer.Minister Korthals:Het is ook een ordemaatregel. Ik denk echter dat het in de praktijk niet
zal voorkomen dat men langer vastzit dan de straf die wordt opgelegd. Wanneer
mensen behoorlijk bezig zijn geweest, zodanig dat de procedure van de artikelen
540 e.v. wordt gekozen, is er heel wat aan de hand geweest. Dan is er niet
alleen met elastiekjes geschoten. Dan is er sprake geweest van een zeer vervelende
situatie, waarbij hard is gegooid en waarbij hard is opgetreden. Als de zaak
vervolgens voorkomt bij de rechter, dan volgt er een gevangenisstraf die hoger
is dan de maximale inverzekeringstellingsmogelijkheidDe heer Santi (PvdA):Voorzitter! Stel dat er dan een straf wordt opgelegd, niet voor de duur
van de inverzekeringstelling, niet voor 10 of 12 dagen, maar voor 2 dagen.
Dan kan een en ander door de voorgeschiedenis van de aanhouding dusdanig negatief
worden beïnvloed, dat iemand de mogelijkheid misloopt van het vragen
van schadevergoeding voor ten onrechte ondergane hechtenis.Minister Korthals:Dat heeft betrekking op artikel 89. Dat is eventueel ter beoordeling van
de rechter. Stel dat er uiteindelijk een gevangenisstraf van 4 dagen wordt
opgelegd en dat de persoon 12 dagen heeft gezeten. Dan zou hij een schadevergoeding
kunnen vragen wegens het te veel zitten van 8 dagen. Dat kan op grond van
artikel 89. Dat zal echter niet vaak gebeuren.De heer Santi (PvdA):Dat begrijp ik. Het gaat mij erom dat normaliter geen voorlopige hechtenis
is verleend. Dan heb je ook niet te maken met artikel 89. Dan heb je geen
schadevergoeding nodig. Omdat de straf echter preventief is opgelegd, terwijl
achteraf blijkt dat je een aantal dagen te veel hebt vastgezeten, loop je
het recht op schadevergoeding mis.Minister Korthals:Dat zie ik niet. Je kunt dan dezelfde procedure volgen.De heer Nicolaï (VVD):Ik zou een eerdere vraag willen herhalen waarop beide bewindspersonen
nog niet hebben geantwoord. Die heeft te maken met het verband tussen de twee
wetsvoorstellen. De redenering van de Raad van State is nu juist om het niet
strafvorderlijk te regelen, maar om de bestuurlijke ophouding te rekken. Als
nu het strafvorderlijke deel in de Kamer zou sneuvelen, dan geeft dat in de
verdere discussie wel een druk op de termijn van 12 uur, zo stel ik mij voor.
De minister redeneert namelijk niet langer dan 12 uur te willen
hanteren voor het generieke, het niet individueel gerichte, terwijl hij een
gedifferentieerde, individueel gerichte mogelijkheid wil om daarna nog iets
er bovenop te doen. Als dat laatste komt te vervallen, hebben wij wel een
probleem wat betreft de mogelijkheden van de 12 uur.Minister Korthals:Ik denk dat je het wat dat betreft los van elkaar moet zien. Je houdt
de groep mensen bestuurlijk op. Zodra daar geen reden meer voor is, mag ze
weg. Als er mensen bij zitten voor wie een strafvorderlijke ophouding gewenst
is maar die strafvorderlijke ophouding niet meer bestaat, dan is het over,
dan is het jammer, dan komt het berouw na de zonde.De heer Nicolaï (VVD):Mijn zorg betrof de redenering van onder meer het CDA en de Raad van State
dat die 12 uur wellicht te kort is. Daarop is het verweer van de regering
dat die niet te kort is mede vanwege de individuele mogelijkheid. Als die
komt te vervallen, kun je dus meer discussie krijgen over die 12 uur. Dat
is toch een zorg die ook het kabinet zou moeten aangaan.Minister Korthals:Ik vrees dat u daarin gelijk heeft. Vandaar dat wij beide voorstellen
hebben gedaan en wij dus ook hopen dat beide voorstellen worden aangenomen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 18.28 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-3545-3569.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl