Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Waterschapswet in verband met de verruiming van de bevoegdheid van de raad, provinciale staten en het algemeen bestuur om kwijtschelding van belastingen te verlenen (32315)
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


21
 Kwijtschelding van belastingen
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Waterschapswet in verband met de verruiming van de bevoegdheid van de raad, provinciale staten en het algemeen bestuur om kwijtschelding van belastingen te verlenen (
 
 32315
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Voor het kwijtschelden van de belasting van lagere overheden gelden grenzen. Gemeenten en waterschappen kunnen mensen met een inkomen op het niveau van de bijstand vrijstelling geven door de belasting kwijt te schelden. Vrijwel alle gemeenten en waterschappen doen dat. Het kwijtschelden van belastingen die lagere overheden opleggen, is van groot belang. Daarmee worden mensen met een laag inkomen geholpen om te overleven. Als lagere overheden belastingen kwijtschelden, scheelt dat een gezin met een inkomen op bijstandsniveau al snel een half maandinkomen. Het gaat dus niet om niets.
 Door dit wetsvoorstel worden ook ondernemers onder de criteria voor de kwijtschelding gebracht. De SP-fractie vindt dat goed. Er zijn in Nederland 40.000 arme ondernemers. Voor hen gaat nu hetzelfde gelden als voor arme werkenden of arme uitkeringsgerechtigden.
 De inkomensgrens voor vrijstelling is nu maximaal de bijstandsnorm. Ondanks deze kwijtschelding hebben mensen met een inkomen van rond de bijstandsnorm het moeilijk. Je kunt het armoede noemen. Daarom stelt mijn fractie voor om de kwijtscheldingsgrens te verhogen naar 120% van het bijstandsniveau. Dan kunnen gemeenten een nog betere bijdrage leveren aan de bestrijding van armoede in hun gemeente. In de nota naar aanleiding van het verslag wijst de minister dit voorstel af. Hij vindt dat dit de gemeentelijke autonomie aantast. Dat is niet zo. Wij leggen een bodem die wat hoger ligt dan de huidige. Dat kun je geen aantasting van de gemeentelijke autonomie noemen. De lat ligt alleen wat hoger. Ik heb een amendement ingediend. Dit voorstel zit daarin.
 Bij de kwijtschelding speelt behalve het inkomen ook het vermogen een rol. Deze grens is omschreven op basis van de Invorderingswet. De minister wil het nu mogelijk maken dat gemeenten en waterschappen ook kunnen kiezen voor de vermogensgrens uit de Wet werk en bijstand. Die vermogensgrens is ruimer. Ik vraag de minister wat er gebeurt als een gemeente, om welke reden dan ook, wil kiezen voor een grens die ergens tussen de vermogensgrens van de Invorderingswet en de grens van de Wet werk en bijstand ligt. Kan ze daarvoor kiezen? Ik vraag dat, omdat in de twee wetten wordt gerekend met een heel verschillende opbouw van de vermogensgrens. Wat er in de ene wet wel onder valt, valt er in de andere niet onder. De verschillen zijn nogal groot. Als een gemeente wil kiezen voor een grens die ergens tussen die van de Invorderingswet en die van de WWB in ligt, kan ze dan zelf de samenstelling van de bestanddelen voor de vermogensgrens bepalen? Als dat niet het geval is, hebben gemeenten en waterschappen maar twee keuzemogelijkheden. Men moet dan ofwel kiezen voor vrijstelling op basis van de Invorderingswet, ofwel voor vrijstelling op basis van de Wet werk en bijstand. De minister had het over de gemeentelijke autonomie. Je kunt het toch geen autonomie noemen als men slechts kan kiezen tussen twee mogelijkheden? Een keuze tussen twee is keuzedwang voor gemeenten.
 De SP-fractie is voorstander van het verhogen van de vermogensgrens voor kwijtschelding, maar liever niet op de manier die de minister nu voorstelt. Waarom komt er niet één heldere kwijtscheldingsgrens waar gemeenten zich aan moeten houden? Dat maakt het leven wat makkelijker en het verbetert de inkomenspositie van mensen met de laagste inkomens. Dit tweede voorstel zit ook in mijn amendement.
 Tot slot heb ik nog één kwestie, die te maken heeft met de peildatum waarop het vermogen wordt vastgesteld. Ik leg de minister een voorbeeld voor. Een mevrouw zit al jaren in de bijstand en komt al jaren in aanmerking voor kwijtschelding. Nu gebeurt er iets raars. De Belastingdienst en de gemeente hebben te veel geld overgemaakt aan kinderopvang. Zij storten dit geld terug op de rekening van deze mevrouw en deze mevrouw is verplicht om dit weer terug te storten op de rekening van de Belastingdienst en de gemeente. Precies tussen het moment van ontvangst en het laten doorstorten wordt er gepeild hoe het met het vermogen van deze mevrouw is. Dat is in één keer veel te hoog.
 Ik weet dat de minister niet op dit soort individuele kwesties zal ingaan. We kennen een hardheidsclausule. Het lijkt mij toch redelijk dat in zo'n geval, waarbij geld op je rekening komt dat niet van jou is en dat je moet doorstorten, dit geld niet wordt gerekend als deel van je vermogen. Wij krijgen veel berichten over een heel verschillende toepassing van de hardheidsclausule bij gemeenten. Daarom verzoek ik de minister om een onderzoek te doen naar de vraag hoe de hardheidsclausule wordt toegepast. We doen dus het verzoek om inzicht te krijgen hoe verschillend er met de toepassing van de hardheidsclausule wordt omgegaan, zodat wij daar eventueel lessen uit kunnen trekken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Schouw heeft zich verontschuldigd voor dit debat.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Gemeenten, provincies en waterschappen hebben in het staatsbestel een zelfstandige positie gekregen. Ze hebben ruime vrijheid om belastinggeld te besteden aan zaken die zij noodzakelijk vinden en keuzes voor inwoners te maken die nodig zijn. Deze zelfstandigheid vindt de CDA-fractie belangrijk. Dit zorgt ervoor dat zaken op het juiste niveau afgehandeld worden. Daarom heeft de CDA-fractie met belangstelling naar dit wetsvoorstel gekeken. Het biedt de mogelijkheid voor gemeenten, provincies en waterschappen om eigen regels vast te stellen voor de wijze waarop het vermogen van de inwoner wordt meegenomen bij de verlening van de gehele of gedeeltelijke kwijtschelding van decentrale belastingen. Gemeenten, provincies en waterschappen bepalen zelf of zij van deze ruimere mogelijkheid gebruikmaken. Dat is een prima zaak.
 De kwijtscheldingsregeling is een vangnet, een onderdeel van het eigen sociaal beleid. Voor de goede orde merk ik op dat het hierbij niet alleen gaat om de uitkeringsgerechtigden, maar ook om de werknemers die net boven het minimumloon zitten, de mensen die dag in, dag uit hard werken en zo hun steentje bijdragen aan de Nederlandse samenleving. Het is daarom goed dat de gemeente en de provincies hen als tegenprestatie kunnen ondersteunen door hun belastingen kwijt te schelden. Dit zorgt ervoor dat werken voor deze mensen aantrekkelijk blijft. Als je niet bij een werkgever in loondienst was, viel je tot nu toe altijd buiten de regeling van het kwijtscheldingsbeleid. Daarmee sluit je een belangrijke groep van werkenden in de samenleving uit, die de afgelopen jaren fors gegroeid is. Het gaat dan om de ondernemers en vooral om de zzp'ers. Niet elk bedrijf is een instant succes. zzp'ers krijgen nu de mogelijkheid om voor hun privébelastingen kwijtschelding te vragen. Het kan net dat ene zetje zijn om toch aan het werk te blijven. De CDA-fractie vindt dat het niet om de kwijtschelding van de belastingen van het bedrijf van de zzp'er kan gaan. Dat zou oneerlijke concurrentie zijn. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.
 De CDA-fractie heeft nog wel enkele vragen over de uitwerking van dit wetsvoorstel. Wie heeft het meeste voordeel van de verruiming van de vermogensnorm? Zijn dat de uitkeringsgerechtigden, de werknemers of de ondernemers? De CDA-fractie vraagt zich dit af omdat het van belang is dat gemeenten een activeringsbeleid uitvoeren voor uitkeringsgerechtigden. Het moet aantrekkelijk zijn voor mensen om aan het werk te gaan en niet langer in de bijstand te zitten. Bestaat de mogelijkheid dat de vermogensnorm een negatieve prikkel vormt voor bijstandsgerechtigden om weer aan het werk te gaan?
 Voorzitter. Het gebeurt niet vaak, maar de SP-fractie heeft de woorden uit mijn mond genomen. De heer Ulenbelt en ik hadden hetzelfde voorval in gedachten als het gaat om de kinderopvang en de Belastingdienst. Ik zal niet heel de casus weer uit de doeken doen, maar de vraag stellen die ligt in het verlengde van hetgeen de heer Ulenbelt heeft gevraagd. Is er hierbij sprake van een probleem in de regelgeving of van behandelende ambtenaren die alleen langs de formele lijn redeneren?
 Het vaststellen van het vermogen dient zorgvuldig te gebeuren. Maar wat gebeurt er als fouten worden gemaakt of als wordt gefraudeerd met de omvang van het vermogen? Welke straf geldt hierbij voor fraudeurs? Voeren de gemeenten en de provincies of de Belastingdienst hier een actief beleid op?
 Hoe gaat het bepalen van de vermogensnorm in zijn werk voor een zzp'er? Stel dat een zzp'er een website in de verkoop van babykleding heeft. De site is net opgezet en het loopt allemaal nog niet van een leien dakje. De zzp'er vraagt om kwijtschelding van de belasting. Maar diezelfde zzp'er woont samen met iemand die meer vermogen heeft dan de toegestane vermogensnorm. Krijgt de zzp'er dan kwijtschelding van de lokale belastingen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel geeft gemeenten, provincies en waterschappen op twee manieren een ruimere mogelijkheid om kwijtschelding van decentrale belastingen te verlenen. Ten eerste wordt de vermogensnorm verruimd tot maximaal de normen zoals die gelden op grond van artikel 34 van de Wet werk en bijstand. De normen van deze wet zijn ruimer dan de normen uit de landelijke Uitvoeringsregeling Invorderingswet 1990, die thans wordt gehanteerd. Het precieze bedrag van de vermogensnorm hangt af van de omstandigheden van het individuele geval en de vermogensbestanddelen van de aanvrager. Het gat tussen de thans geldende vermogensnorm in het kader van de kwijtschelding en die in het kader van de bijzondere bijstand, is behoorlijk groot. Voor een alleenstaande gaat het om ruim € 4000 en voor gehuwden om € 9000.
 Ten tweede wordt de doelgroep verruimd. Ook ondernemers kunnen voortaan voor kwijtschelding in aanmerking komen, mits de decentrale belastingen geen relatie met de onderneming hebben. Voor alle duidelijkheid, het wetsvoorstel kent geen plicht voor de decentrale overheden, maar een mogelijkheid tot verruiming. Dit is in lijn met de autonomie van deze overheden.
 De VVD-fractie is om een viertal redenen kritisch over het wetsvoorstel. Allereerst omdat het op zijn minst op gespannen voet staat met de geest van het regeerakkoord. In het regeerakkoord staat namelijk dat werk boven uitkering gaat. Mensen mogen niet afhankelijk van een uitkering worden gemaakt. Voorkomen moet worden dat mensen te snel worden afgeschreven en permanent langs de kant komen te staan. Ook is om deze reden in het regeerakkoord bepaald dat de inkomensgrens van het gemeentelijke minimabeleid wordt genormeerd. Het is namelijk niet acceptabel dat mensen die gaan werken vanuit een uitkering, er in inkomen op achteruit gaan doordat ze allerlei gemeentelijke toeslagen, kwijtscheldingen of vrijstellingen mislopen. Graag hoort de VVD-fractie van de minister hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot die geest van het regeerakkoord.
 Is de minister het met de VVD-fractie eens dat de armoedeval door dit wetsvoorstel wordt vergroot? Zo ja, is de minister bereid, tegemoet te komen aan deze zorg van de VVD-fractie? En zo ja, hoe stelt de minister zich dan voor dit te doen?
 Is de minister het ook eens met de VVD-fractie dat dit wetsvoorstel de arbeidsparticipatie niet stimuleert? Zo ja, is de minister bereid om tegemoet te komen aan deze zorg van onze fractie? En zo ja, hoe stelt de minister voor om dit te regelen? Kan het wetsvoorstel in de praktijk betekenen dat iemand een kwijtschelding krijgt van zowel de gemeente als de provincie en het waterschap in één jaar? Kan de minister aangeven om welke orde van grootte van bedragen het gaat en hoe dit uitwerkt op de zogenaamde armoedeval en de arbeidsparticipatie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 Ik ben enigszins verbaasd door de woorden van mevrouw Van der Burg. Zij had het zonet immers over het belang van de autonomie van de gemeenten, over de zelfstandigheid om het beleid te voeren dat ze willen, maar vervolgens komt zij met een hele redenering waarom de vrijheid die gemeenten met dit wetsvoorstel krijgen, niet mogelijk is. Hoe rijmt dat met elkaar?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Wij maken kaders. Met dit wetsvoorstel worden de kaders voor het vrijstellingsbeleid verruimd. Daarbinnen hebben gemeenten, provincies en waterschappen ook met dit wetsvoorstel nog steeds de mogelijkheid om het wel of niet toe te passen. Dat lijkt mij dus volstrekt in lijn met elkaar. Alleen zijn wij wel kritisch over het effect van dit wetsvoorstel. Stel je voor dat gemeenten massaal gebruikmaken van de mogelijkheid om die verruimingsmogelijkheden toe te passen, wat betekent dat dan? Daar stel ik de minister vragen over.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 Niemand zit voor zijn plezier in de bijstand. De meeste mensen zijn graag aan het werk. Dit wetsvoorstel kan juist een springplank vormen voor mensen om toch aan het werk te gaan of om, als zij net in de bijstand vallen, snel weer terug te springen naar een werkend leven. Daar kan het een bijdrage aan leveren. Dat hoor ik niet bij mevrouw Van der Burg terug.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Dat klopt. Dat kan allemaal maar wij weten ook uit de praktijk dat de stap van bijstand naar werk een probleem is vanwege die armoedeval. Daarom voert dit kabinet daar beleid op. Mijn angst is dat die hiermee eerder wordt vergroot dan verkleind. Vandaar onze vragen aan de minister en onze kritische houding.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Mag ik aan mevrouw Van der Burg vragen wat de hoogte van de uitkering is?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Dat mag hij vragen. Het ligt eraan voor wie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Voor een alleenstaande.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Dat is iets van € 850.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 En hoeveel is het minimumloon?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Ik weet niet of wij hier de hele avond een quiz gaan doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Het is geen quiz, voorzitter.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Het minimumloon is iets hoger.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Dat is veel hoger. Ik beoog met die vragen te zeggen dat de armoedeval in heel veel gevallen juist niet voor deze groep bestaat. Het probleem met de armoedeval is voor mensen die in deeltijd werken of voor mensen die net wat meer gaan verdienen, dus juist boven de 110%, 120%. Als mevrouw Van der Burg hier beweert dat dit wetsvoorstel slecht is voor de armoedeval, dan heb ik graag dat zij dat onderbouwt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Als mensen bepaalde kwijtscheldingen verliezen wanneer zij naar een andere situatie gaan – dat geldt hier ook bij, want die mogelijkheid wordt verruimd – dan kunnen ze zeggen: ik blijf zitten, want dan kan ik nog wat opbouwen. Dat geldt breder dan alleen voor de uitkeringsgerechtigde. Mensen kunnen dan gaan rekenen. Dat zal niet voor iedereen gelden, maar het gebeurt wel in onze samenleving. Dat willen wij voorkomen. Vandaar deze kritische opmerking. Als de minister volledig kan ontkrachten dat het dit effect zal hebben, hoor ik het graag. Ik heb dat vooralsnog niet kunnen constateren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik reageer zo omdat ik hoor dat deze afspraken in principe in strijd zijn met de geest van het regeerakkoord. Nu is het niet mijn regeerakkoord maar ik zie werkelijk waar niet waar dit in tegenspraak is met het regeerakkoord. Ik zie wel heel veel andere voorstellen van het kabinet langskomen waarvan ik denk: dat werkt de arbeidsparticipatie niet in de hand. Maar ik vraag aan mevrouw Van der Burg of zij ook maar enigszins hard kan maken dat dit in strijd is met het regeerakkoord en met het aan werk helpen van mensen. Voor wie zou dit concreet een rem betekenen om aan het werk te gaan?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Voor degenen die gebruikmaken van de verruimde vrijstelling, waardoor zij vrijgesteld worden van bepaalde lokale belastingen – ik zal later in mijn bijdrage vragen om wat voor bedragen het gaat – zou dat een reden kunnen zijn om te zeggen: dat is toch niet zo interessant op dit moment.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Verder is de VVD kritisch over dit wetsvoorstel omdat de ruimere kwijtschelding van decentrale belastingen niet gratis is. Het betekent namelijk gewoonweg dat de belastingen omhooggaan voor degenen die de vrijstelling of kwijtschelding niet hebben. Graag wil de VVD-fractie antwoord op de volgende vragen. Kan de minister aangeven wat dit gemiddeld per jaar voor een belastingbetaler gaat betekenen? De samenleving gaat hier immers de rekening voor betalen: de politieagent, de onderwijzer, de verpleegster en ook de mkb-ondernemer. Is de minister dit met mij eens? Kan de minister in dit licht ook aangeven wat het aanvaarden van het amendement van de SP gaat betekenen voor groepen die geen kwijtschelding genieten? En wat betekent het aanvaarden van het SP-amendement extra voor de armoedeval en de arbeidsparticipatie van groepen die wel kwijtschelding genieten?
 Ten derde is de VVD kritisch over dit wetsvoorstel omdat de verschillen tussen burgers in eenzelfde situatie groter worden of op zijn minst kunnen worden. Degenen die in een gemeente wonen die gebruikmaakt van de ruimere kwijtscheldingsmogelijkheden, hebben een voordeel ten opzichte van degenen die in een gemeente wonen die dat niet doet. Is de minister het met de VVD eens dat deze verschillen toenemen? Vindt de minister dit acceptabel? En is dit effect voor de minister acceptabel als het amendement van de SP zou worden aangenomen?
 Ten vierde is de VVD van mening dat als de gemeenten er al expliciet toe besluiten dat ook ondernemers voor kwijtschelding in aanmerking komen, want die mogelijkheid is er, dit een ingewikkelde kwestie gaat worden. Hoe gaan gemeenten, provincies en waterschappen de vermogens vaststellen van ondernemers die natuurlijk persoon zijn? Het geldt niet voor alle ondernemers, alleen voor degenen die natuurlijk persoon zijn. Vindt er een middeling over drie jaren plaats in verband met de vaak fluctuerende vermogens van ondernemers? Het heeft ook te maken met wat ze verdienen. Wie levert deze gegevens aan? Is dat de Belastingdienst? Wat betekent dit voor de administratieve lasten voor de ondernemers en voor de uitvoeringskosten van gemeenten, provincies en waterschappen?
 Al met al is de VVD-fractie kritisch over dit wetsvoorstel, omdat zij vreest dat het de armoedeval vergroot en de arbeidsparticipatie zou kunnen tegenwerken, en de hardwerkende Nederlander de rekening voor deze verruimde kwijtschelding gaat betalen. De ongelijkheid tussen personen in een gelijke situatie wordt vergroot en de administratieve lasten en de uitvoeringskosten voor het vaststellen van de vermogens van ondernemers zullen naar onze inschatting toenemen. De VVD-fractie vindt dat deze nadelen niet opwegen tegen de voordelen. Graag hoort zij op welke wijze de minister de zorgen van de VVD-fractie denkt te kunnen wegnemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Vanochtend stond er een artikel in de krant over een onderzoek naar armoede in de Rotterdamse wijk Feijenoord. Daar werkt 18% van de arme mensen. Die mensen zouden dus in aanmerking komen voor kwijtschelding. De VVD heeft campagne gevoerd als een partij die niet zo graag belasting betaalt. Nu begint de SP met het verruimen van de kwijtschelding, dus met minder belasting betalen door mensen die niet veel centen hebben. Dat zou de VVD toch als muziek in de oren moeten klinken? We beginnen onder aan de trap met het afschaffen van een deeltje van de belastingen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Volgens mij is het nooit anders geweest bij de SP dan dat zij dit onder aan de trap bepleit, en het er boven aan de trap bij komt. Wij willen ook dat het interessant blijft voor mensen om te participeren. Daarom willen we de effecten van deze wet heel duidelijk in beeld hebben.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Laten we het niet over de bovenkant van de trap hebben, want dat zijn de bonussen en de miljoenen waar mensen zo boos over worden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Daar hebben we het ook niet over.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Wat is dan voor de VVD de bovenkant van de trap? Mevrouw Van der Burg zegt dat het toekennen van kwijtschelding een stimulans is om niet te gaan werken, maar zij is er toch ook van op de hoogte dat er steeds meer werkende armen zijn, die juist geholpen zouden zijn met kwijtschelding?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Er is inderdaad een categorie die hiermee geholpen zou zijn. Ik denk echter dat de categorie die in een uitkering zit, en die het hier betreft, vele malen groter is. Daarom zeg ik: de voordelen wegen, zoals we het nu bekijken, niet op tegen de nadelen. De heer Ulenbelt moet ook erkennen dat de groep die net boven de kwijtscheldingsgrens zit in het amendement van de SP en in het wetsvoorstel, de rekening gaat betalen. Ik vraag me af of dat terecht is. Wij vinden van niet. Mensen maken ook gebruik van bepaalde voorzieningen en er is al een kwijtscheldingsregeling. Wij vinden het niet nodig om die te verruimen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 In het amendement van de SP komt de grens te liggen bij 80% tot 84% van het minimumloon. Tot dat bedrag wordt er kwijtgescholden. Dan kan mevrouw Van der Burg niet beweren dat de armoedeval wordt vergroot.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Dat is de constatering van de heer Ulenbelt. Ik heb de minister daar vragen over gesteld en ik hoor graag zijn antwoorden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Allereerst complimenteer ik de minister en het kabinet dat zij met dit voorstel naar de Kamer zijn gekomen. Ik was er eerlijk gezegd benauwd voor dat het kabinet niet met dit voorstel zou komen en dat het dit zou intrekken. Ik vind het een goed voorstel en wij zullen ermee instemmen. Desondanks vragen wij aandacht voor een aantal zaken; wij hebben ook een amendement ingediend. Wij vinden het echter een goed voorstel, omdat een heel grote groep mensen die voordien niet voor kwijtschelding in aanmerking kwam, nu wel in aanmerking komt. Het gaat vooral om de grote blinde vlek in Nederland: de kleine zelfstandigen. Mijn vroegere collega van de PvdA-fractie, mevrouw Mei Li Vos, heeft er ook vaak voor gepleit, evenals mevrouw Liesbeth Spies. Wij hebben erop aangedrongen om die blinde vlek te verhelpen en ervoor te zorgen dat deze mensen in aanmerking komen voor kwijtschelding van de gemeentebelasting. Het kabinet maakt dat nu waar.
 Ook voor het vermogen vind ik dat het kabinet op de goede weg is door alvast in de wet vast te leggen welke vermogenstoets gebruikt wordt, die van de Wet werk en bijstand of de huidige vermogenstoets. De huidige vermogenstoets knelt. Ik ken een Wajonger, een jonge vrouw, die zelf spaarde voor een wasmachine; zij kwam echter net boven de vermogensgrens uit. Het voelt gewoon niet goed dat deze vrouw op deze manier wordt afgestraft, terwijl dit soort spaarzaam gedrag goed is. Wij zijn blij dat de keuze wordt gegeven. Wij hebben het amendement op stuk nr. 8 ingediend, omdat wij menen dat je de keuze niet meer moet geven aan de gemeentes, maar dat je deze moet vastleggen in de wet. Dat vinden wij om twee redenen. Ten eerste biedt het duidelijkheid. De vermogenstoets kan ook heel makkelijk worden toegepast in de Wet werk en bijstand. Ten tweede is het een enorme verlichting van de administratieve lasten voor de gemeente. Dat is toch ook een doelstelling van dit kabinet?
 Een tweede punt betreft de kosten van bestaan. Ik heb erover gedubd om deze in ons amendement op te nemen. De heer Ulenbelt heeft dat wel gedaan. Ik heb echter het regeer- en gedoogakkoord nog een keer gelezen. Daarin staat een begrenzing van 110%. Dat is de VVD-ideologie. Daarboven is armoedeval; die komt wel vaker voor daar. Ik dacht: ik kan wel 130% opnemen, maar dat loopt natuurlijk dood op de afspraak die in de coalitie is gemaakt. Vindt de minister het het overwegen waard om, vanwege eenvormigheid in de regelgeving, ook hier de grens gelijk te stellen aan de grens die in de bijstand wordt vastgesteld? Dat zou die 110% kunnen zijn, als het aan de coalitie ligt. Dat zou ik vervelend vinden, maar dat is dan de afspraak die in de Kamer wordt gemaakt. Wij kunnen in ieder geval wel zorgen voor een eenvormige toepassing. Ook dat leidt tot minder administratieve lasten.
 Een derde punt betreft de mensen die in de schuldhulpverlening zitten. Sommigen van die mensen doen echt hun stinkende best om eruit te komen. Een deel van de mensen is erin gekomen door bijvoorbeeld de ingewikkeldheid die wij hier zelf hebben gecreëerd door de woon-, zorg- en huurtoeslagen en het inkomensgat. Er gaan dingen fout en die mensen komen in de schuldhulpverlening terecht. Daar wordt gekeken naar het inkomen; het feitelijk inkomen is dan te groot. Er wordt niet gekeken naar het besteedbare inkomen, maar naar het feitelijk inkomen. Dat sluit dus een heel grote groep uit. Ziet de minister hier een oplossing voor? Ik realiseer mij dat het ingewikkeld is. Ik weet ook dat ik al gezegd heb dat ik dit wetsvoorstel steun omdat ik het een goed voorstel vind. Ik ben blij dat het kabinet alsnog met dit wetsvoorstel naar de Kamer is gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Brinkman
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Kwijtschelding van belasting is iets waarvan iedereen droomt, maar waarop gelukkig niet iedereen een beroep kan doen. De PVV-fractie is een groot voorstander van minder en lagere belastingen en dus ook van een kleinere overheid. Als je de regels voor kwijtschelding versoepelt voor minderbedeelden – dat zijn vaak mensen met een uitkering – moet de belastingdruk over anderen verdeeld worden. Dat betekent een nadrukkelijker beroep op het draagkrachtbeginsel, een beginsel waarvan de PVV vindt dat het wat dit betreft reeds te nadrukkelijk in onze samenleving een rol speelt.
 Deze wetgeving behelst het verruimen van de bevoegdheid van decentrale overheden tot het kwijtschelden van lokale belastingen. Kosten van bestaan worden tegenwoordig door gemeenten en waterschappen bij kwijtschelding reeds veelal op 100% van de bijstandsnorm gesteld. In de nadere regels kwijtschelding gemeentelijke en waterschapsbelastingen zal verder worden gekeken in hoeverre het vermogen in aanmerking kan worden genomen. Deze verruiming geeft decentrale overheden de mogelijkheid een eigen sociaal beleid te voeren, gebaseerd op eigen financiële overwegingen.
 Zowel principieel als op grond van rechtsgelijkheid kan de PVV zich niet vinden in deze verruiming. Principieel is de PVV namelijk van mening dat de huidige regelgeving reeds voldoende ruimte biedt bezwaar aan te tekenen. Indien dit bezwaar niet gehonoreerd kan worden, hebben burgers kennelijk de mogelijkheid, desnoods middels een betalingsregeling, om de belastingen te voldoen. Een verhoging van de vermogenstoets en een verruiming voor decentrale overheden het vermogen in aanmerking te nemen en daardoor in ruimere mate kwijtschelding te verlenen, hebben daarnaast ook gevolgen voor de bereidwilligheid belasting te betalen en het oplopen van schulden hierin. Daarnaast kan er door hantering van een divers sociaal inkomensbeleid bij de decentrale overheden sprake zijn van rechtsongelijkheid.
 De PVV wil benadrukken dat de mogelijke gevolgen van het wetsvoorstel voor de tarieven van de waterschapsbelastingen een aandachtspunt zijn, omdat de waterschappen als enige inkomstenbron de waterschapsbelasting hebben. Kan de minister aangeven met hoeveel deze waterschapsbelastingen voor de burger omhoog zouden gaan?
 De wijzigingen aangaande de zelfstandige ondernemer klinken de PVV zeer positief in de oren: gelijke monniken, gelijke kappen. Dat zou inderdaad het devies moeten zijn. Maar zoals gezegd, de PVV is geen voorstander van deze verruiming. De PVV is voor minder en lagere belastingen. Maar indien belastingen moeten worden betaald, dient dit voor eenieder gelijk te zijn en dienen regels voor kwijtschelding op dit moment zeker niet versoepeld te worden. Dit is wat ons betreft de kat op het spek binden.
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 20.43 uur tot 20.55 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Voorzitter. Verschillende sprekers hebben erop gewezen dat het voorliggende wetsvoorstel een voorstel is dat het vorige kabinet heeft ingediend. De eerste aanleiding daarvoor is dat wij worden geconfronteerd met de volgende vreemde en onbevredigende situatie.
 Mensen die een uitkering hebben, kunnen vrijstelling krijgen voor gemeentebelasting, provinciebelasting en waterschapslasten. Dat is een oude regel. Tegelijkertijd is er een categorie ondernemers – vaak zijn dat zelfstandigen zonder personeel – die geen uitkering hebben, maar zelf een inkomen verdienen. Helaas zit hun persoonlijke inkomen soms op hetzelfde niveau als dat van iemand met een uitkering. Zij kwamen echter niet in aanmerking voor een vrijstelling van de belastingen.
 Dat was de eerste aanzet voor dit wetsontwerp. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State is geconstateerd dat ondernemers met een zeer laag inkomen onder de vrijstelling van belastingen kunnen worden gebracht via de uitvoeringsregels van de Invorderingwet. Dat liet echter onverlet dat er op het gebied van de vermogensgrenzen een verschil bleef bestaan tussen de mensen met een uitkering, die onder de Wet werk en bijstand vallen, en de mensen die onder de Invorderingswet vielen. Dat was een onbevredigende situatie. De criteria voor de vrijstelling volgens de Invorderingwet worden immers traditioneel beheerst door de faillissementwetgeving. Dat zijn namelijk de grenzen die zijn gesteld aan de invordering van de belastingschulden. Bij de bijstand is van een andere norm uitgegaan.
 Enerzijds is dat een bron van lasten voor gemeenten. Zij worden immers geconfronteerd met verschillende niveaus, die berekend moeten worden. Anderzijds levert dit nog steeds de onbevredigende situatie op dat degene die een uitkering heeft en onder de Wet werk en bijstand valt in bepaalde categorieën wel een vrijstelling krijgt, terwijl degene die een eigen inkomen heeft, die vrijstelling niet krijgt. Het enige verschil zou zijn een verschil in vermogen tussen € 2200, de grens in de Invorderingswet, en € 4000, de grens in de Wet werk en bijstand.
 Het voorliggende wetsontwerp schept slechts de mogelijkheid voor de minister van Infrastructuur en Milieu, die verantwoordelijk is voor de waterschappen, en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die verantwoordelijk is voor de gemeenteordening en de provincieordening, om in nadere regels vast te stellen op welke wijze met het vermogen rekening gehouden moet worden. Tegen deze achtergrond en mede gelet op het regeerakkoord, heeft het kabinet gemeend dat er op dit punt geen aanleiding was om het wetsontwerp in te trekken en dat het op zichzelf nog steeds behartigenswaardig is om dit wetsvoorstel vast te stellen.
 Bij het vaststellen van de nadere regels voor de wijze waarop rekening kan worden gehouden met het vermogen – het is inderdaad: "kan worden" – zal vervolgens worden vastgesteld hoe voorkomen kan worden dat de armoedeval groter wordt. Als de grens voor de Invorderingswet eenvoudig wordt gelegd op de grens voor de Algemene bijstandswet, wordt de groep mensen met een uitkering dus gelijkgetrokken voor de belastingen. Ook voor die groep wordt vrijstelling van belastingen dus mogelijk. Ik kan niet nagaan hoe groot die groep is.
 Schept dit een extra armoedeval? Naar mijn gevoel niet, want het gaat hier om een vermogensgrens en niet om een inkomensgrens. Een verschil met het amendement van de heer Ulenbelt van de SP is dat het amendement niet alleen het vermogensniveau optrekt maar ook het inkomensniveau optrekt tot het niveau van 120% van de bijstandsnorm. Dat is inderdaad nog onder het minimumniveau, want het verschil tussen de bijstand en het minimuminkomen is 30%. Ik denk dat 120% van de bijstandsnorm in de orde van grootte van 114% van de bijstand is. Misschien maak ik nu een kleine rekenfout, maar dit ligt beneden het minimuminkomen. Desondanks komt men daarmee dichterbij het inkomen. De stimulans om te gaan werken, zal dus afnemen omdat het verschil kleiner wordt. Men verliest immers het voordeel van de vrijstelling als men boven die grens komt. Ook dat is niet het automatische gevolg, want het gaat hier om een vermogensgrens. Inkomen wordt niet onmiddellijk omgezet in vermogen. Ook iemand die zal gaan werken, krijgt daarmee niet automatisch een ander vermogen.
 Wij hebben het over dat belangrijke verschil en over de traditionele discussies over de armoedeval. Daarom is het kabinet zeker van plan om bij de regeling van de uitvoering rekening te houden met de effecten op de armoedeval, want de inzet is inderdaad om de armoedeval af te laten nemen. Het fundamentele gegeven is echter dat het gaat om mensen met een inkomen. Dat is de primaire variabele voor een armoedeval en dat staat los van het criterium waarover wij het hebben, want het gaat hier over vermogen. Men heeft een vermogen of men heeft dat niet. Als het vermogen te groot is, komt men voor de vrijstelling in aanmerking; boven een bepaald niveau is dat niet het geval. Dit staat dus los van het inkomen en is alleen afhankelijk van het vermogen dat men heeft. Als dit bij de uitvoeringsregels gelijkgetrokken wordt op de bijstandsnorm, zal er een groep zijn die nu niet geniet van de vrijstelling van de belastingen en die daar dan wel van zal genieten. Daarbij geldt echter nog steeds: bij hetzelfde inkomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Ik dank de minister voor deze nadere uitleg. Heb ik het goed begrepen dat hij in feite ook toezegt dat hij bij het invullen van die maatregel de armoedeval – in de iets andere betekenis – wel degelijk in de gaten houdt, hoewel het om het vermogen gaat, en dat hij ervoor zorgt dat de armoedeval niet vergroot wordt? Dat heb ik hem toch horen zeggen? Wil hij dat nog even bevestigen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Dat wil ik bevestigen, want het is inderdaad de inzet van het kabinet om de armoedeval te beheersen. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat wij hier met een ander probleem te maken hebben. Daarom zijn wij van mening dat dit ook bij de invulling kan, vooral ook omdat het ons gaat om het fundamentele probleem dat het bij zelfstandigen sowieso van belang is wat wel en wat niet tot het vermogen wordt gerekend.
 Nogmaals, de eerste aanzet zal primair worden gegeven door de belastingheffing. In dat kader wordt vastgesteld wat bedrijfsvermogen is en wat particulier vermogen. Zeker bij zzp'ers is dat onderscheid vaak minder geldig te maken. Ook om die reden is de verruiming geldig te maken om de mogelijkheid te scheppen om daarmee rekening te houden.
 Kortom, aanvaarding van dit wetsvoorstel zonder dat regels worden gewijzigd, verandert niets aan de situatie. De veranderingen treden pas op in de mate waarin gebruik wordt gemaakt van de bevoegdheid die dit wetsvoorstel biedt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Ik heb een vraag over de ondernemers. Voor natuurlijke rechtspersonen geldt in feite dat alles wat voor henzelf is, winst is. Daaruit betalen zij hun inkomen. Hoe wordt bepaald wat het inkomen per jaar is? Dat is altijd een complicatie bij deze groep ondernemers. Vaak wordt er vanwege de fluctuatie voor gekozen om het te middelen. Gebeurt dit in dit wetsvoorstel ook of komt dit aan de orde bij de uitwerking? Bij de wetgeving op dit terrein is dit altijd een probleem.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Het is nu juist voorwerp van de invorderingsregels om deze moeilijkheid op te lossen. Hou me ten goede, ik weet niet precies hoe dit uitwerkt. De praktijk weet zich er tot dusver mee te behelpen, dus ik verwacht dat het hier ook wel kan. De Belastingdienst moet het inkomen vaststellen en toerekenen wat winst is en wat inkomen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Ik heb in het verleden veel met deze problematiek te maken gehad. Wil de minister bij de uitvoeringsregeling bezien of er wellicht een middelingregeling over drie jaar kan worden getroffen om onnodige fluctuaties te voorkomen? De Belastingdienst weet van wanten op dit terrein en ik hoop dat dit mogelijk is.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Ik zeg toe dat wij daarnaar in alle gevallen zullen kijken, juist om te voorkomen dat het inderdaad het ene jaar zo uitvalt en het andere jaar weer anders. Ik ben het ermee eens dat dit een probleem oplevert.
 Ik heb hiermee al gezegd waarom ik het amendement van de heer Ulenbelt zou willen ontraden. Het amendement is op een aantal zaken gericht. Het verruimt niet alleen de vermogensgrens en dan niet op een wijze als het wetsvoorstel dat doet, namelijk dat het beneden die grens gemeenten potentieel de ruimte geeft om dat te doen, maar het verplicht in wezen de gemeenten om die grens aan te houden. In de tweede plaats wordt hetzelfde gedaan voor de inkomensnorm waarvoor de vrijstelling zou kunnen worden gegeven. Dit is een verschil in politieke wenselijkheid. Het kabinet acht het niet wenselijk omdat dit de armoedeval zal vergroten en dan op een meer directe wijze vanwege de inkomensgrens. De heer Spekman heeft daarop gewezen. Hij heeft ook aangegeven dat om die reden zijn amendement uitsluitend betrekking heeft op het eerste aspect van het amendement van de heer Ulenbelt. Het regelt namelijk dat geen nadere regels nodig zijn van de betrokken bewindslieden. De norm is heel eenvoudig: de norm van artikel 34 van de Wet werk en bijstand. Dat is ook de reden waarom de amendementen van de heer Ulenbelt en de heer Spekman betrekking hebben op het tweede lid van artikel 255, terwijl het voorstel van het kabinet betrekking heeft op het vierde lid. Dat betreft slechts de berekeningswijze van de verschillende grootheden, die aan nadere regels wordt overgelaten.
 Wel geldig is het volgende wat de heer Ulenbelt zei. In de huidige opzet van de regels zoals ze nu al gelden, gaat het inderdaad om een maximum, maar wordt gemeenten die beneden dat maximum zitten de ruimte gelaten, ook de ruimte om er eventueel tussen te gaan zitten. Als men beneden het ene maximum kan gaan zitten, mits het maar onder beide maxima valt, kan een gemeente nog steeds kiezen op welk niveau zij gaat zitten. Ik geef toe dat het amendement van de heer Ulenbelt stelt: die ruimte wordt weggenomen, dit is de grens. Zo heb ik het amendement althans begrepen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 De discussie over de armoedeval dreigt dit debat te gijzelen, maar de minister zal het toch met mij eens zijn dat een heel groot gedeelte, misschien wel 70% à 80% van de mensen in de bijstand, zodanige arbeidsbeperkingen heeft dat je ervan uit mag gaan dat die mensen geen werk zullen vinden. Dan gaat het argument van de armoedeval toch helemaal niet op.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Nee, mijnheer Ulenbelt. Dat is een discussie die ik in een vorig bestaan regelmatig heb gevoerd. Ik bestrijd uw stelling dat mensen die in de bijstand zitten voor het grootste deel arbeidsongeschikt zijn. De feiten in het verleden hebben bewezen dat dit niet klopt in een tijd van schaarste op de arbeidsmarkt. Die schaarste tekent zich alweer af. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat mensen wat dat betreft de mogelijkheden hebben. Als er factoren zijn die in wezen de verdiencapaciteit van mensen beperken, zijn er regels in de WSW waardoor men in aanmerking komt voor loondispensatie. Het kabinet is voornemens om te komen tot een uniforme regeling die juist op dat punt een effectievere oplossing kan bieden, omdat voor een deel aan mensen die echt een arbeidsbeperking hebben, een loondispensatie gegeven zal kunnen worden. Derhalve zal de regeling alleen maar adequater worden voor uw situatie en des te beter tegemoetkomen aan de wens dat arbeidsparticipatie de wenselijke wijze van deelname aan het economisch verkeer is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Uit het meest recente onderzoek in de wijk Feijenoord blijkt dat 18% van de armen werkenden is. De filosofie was altijd: werk helpt je uit de armoede. Deze mensen werken en zitten in de armoede. Deze vrijstelling is wel een uitkomst voor het inkomen van deze mensen. Voor hen gaat het verhaal van de armoedeval in ieder geval niet op, want ze werken.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Dat is dus precies de reden waarom wij menen dat er geen anomalie moet ontstaan tussen mensen met een uitkering en mensen die voor de vrijstelling in aanmerking komen. Wat het inkomen betreft ga ik uit van de bijstandsnorm, want anders schep ik aan de andere kant weer een ongelijkheid. Ook dat is onwenselijk. Vanuit het oogpunt van eenduidigheid schept de heer Ulenbelt weer grotere verschillen dan het voorstel van het kabinet. Vanuit het oogpunt van arbeidsparticipatie is het voorstel van het kabinet te prefereren.
 Tot zover de twee vragen van de heer Ulenbelt. De heer Ulenbelt en mevrouw Bruins Slot stelden beiden een vraag over de bijzondere situatie dat, als het vermogen wordt gepeild, het in wezen gaat om gelden die moeten worden doorbetaald aan de overheid. Dit strookt niet met mijn opvatting en om die reden zal ik het onderzoek dat de heer Ulenbelt vraagt, naar de omgang van de gemeenten met de hardheidsclausule, niet willen uitvoeren. Dat betreft in wezen een ander probleem. Het voorstel van het kabinet schept juist de mogelijkheid om via nadere regels om te gaan met knelpunten. Om die reden meen ik dat, zo er een reëel knelpunt is, er moet worden gekeken naar de wijze waarop het kan worden opgelost. Ik heb wel het gevoelen dat hiervan vrij incidenteel sprake zal zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 Hoor ik het goed dat de minister dit met zijn collega gaat overleggen, dus gaat bekijken of dit incidenteel is? En gaat hij de nadere regelgeving goed invullen, zodat mensen die in dit soort onwenselijke situaties terechtkomen, door de overheid worden geholpen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Het gaat om het heel specifieke geval dat men tijdelijke gelden heeft, die strikt genomen niet van de betrokkenen zijn, maar van de ene overheidsdienst naar de andere zullen gaan. Het gaat om een definitie van "eigen vermogen". Dit wetsontwerp geeft nu net de bevoegdheid, niet aan mijn collega, maar aan de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Infrastructuur en Milieu, om nader te regelen op welke wijze met vermogen rekening moet worden gehouden. Zo deze situatie zich voordoet, kan zij op die manier worden geregeld, als deze niet wordt gewenst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Voorzitter. Ik begrijp dat de minister zegt dat de hardheidsclausule in dit soort gevallen zou moeten worden toegepast, omdat het geen eigen vermogen betreft, maar vermogen van een ander dat even op iemands rekening staat. Wanneer komt de minister met de uitwerkingsvoorstellen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Als het wetsontwerp is aanvaard, komen wij met regels voor hoe daarmee rekening moet worden gehouden. Nogmaals, de wet geeft hiervoor een bevoegdheid als daaraan behoefte bestaat. Vooralsnog gelden de grenzen die altijd al worden gebruikt in de Invorderingswet. Er wordt alleen een bevoegdheid geboden om nadere regels te stellen voor de wijze waarop met het vermogen rekening wordt gehouden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Begrijp ik het goed dat de uitvoeringsregeling helder maakt dat de gelden in het voorbeeld van mijzelf en het CDA, niet tot het vermogen zouden moeten worden gerekend?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Ik wijs erop dat dit op basis van dit wetsontwerp kan worden geregeld, zo een dergelijke situatie zich voordoet, anders dan op incidentele wijze. Vanwege een incident moet je nooit regels stellen. Je moet bekijken op welke wijze een kwestie van toepassing is. Als zo'n kwestie regelmatig voorkomt, zijn regels de methode om daarop te reageren. Dit wetsontwerp biedt daartoe de mogelijkheid.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 De minister wil dus, net als ik, weten hoe vaak dit voorkomt en of dit structureel is of incidenteel. Als dat het geval is, dan kan de minister toch niet zeggen dat hij het door de SP gewenste onderzoek niet wil?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Ik heb een andere methode om daarachter te komen. Je hoort hiervan, je kunt constateren of dit vaker voorkomt. Dat is iets anders dan het onderzoek dat u vraagt, namelijk naar de wijze waarop gemeenten gebruikmaken van de hardheidsclausule. Dat kunnen vele verschillende vormen zijn. Zoiets leidt tot een onderzoek dat een weergave is van een bepaalde steekproef. Ik weet niet of we daardoor veel meer zullen weten. Nogmaals, mocht blijken dat situaties zoals de heer Ulenbelt die schetst – daarbij gaat het ook volgens mij niet om eigen vermogen maar om gelden die passeren – zich vaker dan een enkele keer voordoen, dan is er reden om daarvoor regels te maken. Dit wetsvoorstel biedt daartoe dan de mogelijkheid. In andere gevallen kan met een circulaire aan gemeenten duidelijk worden gemaakt hoe om moet worden gegaan met dit soort incidenten. Hiermee hoop ik duidelijk te hebben gemaakt dat ik het amendement van de heer Ulenbelt moet ontraden.
 Mevrouw Bruins Slot had een drietal vragen. De eerste heb ik volgens mij al beantwoord. In hoeverre komt een bedrijf van een zzp'er in aanmerking voor kwijtschelding? Het gaat niet om bedrijven maar om het persoonlijk inkomen. Een andere vraag van mevrouw Bruins Slot was: in hoeverre wordt het vermogen van de zzp'er bepaald? Dit zit in de uitvoeringsregelingen en de Invorderingswet. Vervolgens vroeg zij mij of met het vermogen van een eventuele samenwonende partner rekening moet worden gehouden. Dit is een zeer technische vraag. Ik neem aan dat dit in de Invorderingswet is geregeld. Doorgaans gaat het bij dit soort regelingen om het huishouden en niet om het privévermogen. Een zeer arme zzp'er die geen vermogen heeft maar met een miljonaire samenwoont, komt niet in aanmerking voor kwijtschelding. Althans, dat is niet de bedoeling naar mijn mening.
 Ik kom bij een aantal vragen van mevrouw Van der Burg, allereerst: hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot het regeerakkoord? Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt wat de motieven zijn om te constateren dat dit wetsvoorstel wenselijk blijft, ook gegeven de inzet van het regeerakkoord om te komen tot het terugdringen van de armoedeval. Bij het vaststellen van de regels zal in dat licht uiteraard worden gelet op de verschillende effecten, zij het dat het hierbij niet gaat om inkomen maar om vermogen en het derhalve om een heel ander effect gaat.
 De volgende vraag kan in hetzelfde licht worden bezien: wordt de arbeidsparticipatie negatief beïnvloed? Dit geldt hooguit voor mensen met een vermogen boven € 2200 en beneden € 4000. Het gaat dan om het berekenen van het jaarlijkse effect van de vrijstelling van de verschillende belastingen, waarnaar mevrouw Van der Burg ook vroeg. Dat kan ik echter niet, want het is afhankelijk van de gemeente waarin men woont, de provincie waarin men woont en het waterschap waarin men verkeert. Lasten kunnen nog wel eens verschillen van gemeente tot gemeente, van waterschap tot waterschap. Bij de provincies is dat iets minder, want dan gaat het om de opcenten op de motorrijtuigenbelasting. Hoewel, ik weet niet of dit in de inkomstensfeer zit.
 Mevrouw Van der Burg vroeg ook hoe gemeenten de vermogens van ondernemers gaan vaststellen. Dit zal moeten blijken uit de belastingaangifte. Juist om ervoor te zorgen dat de administratieve lasten zo laag mogelijk blijven, wordt deze bevoegdheid gegeven. Nogmaals, het gaat dan om de administratieve lasten van gemeenten, niet van de betrokken ondernemer die in aanmerking komt voor de vrijstelling. Diens vermogen wordt vastgesteld door de Belastingdienst. Het is vervolgens aan de gemeente om te bepalen in welke mate daarmee rekening kan of moet worden gehouden.
 Ik zei al dat ik niet kan zeggen wat het concrete voordeel is van de maatregelen, gezien de verschillen per gemeente.
 Ik kom nu bij de vragen van de heer Spekman. Hij vertelde dat hij het voorstel steunt, waarvoor ik hem dankbaar ben. Hij gaf aan waarin het amendement van hem verschilt van het wetsvoorstel. Hij kiest voor de bijstandsnorm en neemt daarmee de ruimte voor gemeenten weg. Om die reden ontraad ik het aanvaarden van zijn amendement. Het geeft een verdergaande strekking aan het voorliggende wetsvoorstel. Nu gaat het vooral om de vraag hoe vereenvoudiging kan worden aangebracht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik begrijp het standpunt van de minister. Ik hoorde hem echter aan het begin van zijn beantwoording zeggen dat het hanteren van verschillende vermogenstoetsen een bron is van administratieve lasten voor gemeenten. Gezien de doelstelling van het kabinet, zou het zinnig zijn als de minister zou zeggen dat een vormgeving zoals voorgesteld in mijn amendement zou leiden tot een verlichting van administratieve lasten.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 De heer Spekman sprak over de bedoelingen van het kabinet. Ik wijs erop dat er inmiddels een ander kabinet zit dan het kabinet dat de stukken heeft geschreven. Er is één regering, maar de kabinetten zijn gewisseld. Ik leg naast dit punt – ik ontken niet dat deze factor ook een motivering is van het voorstel zoals het wordt gedaan – een ander motief van dit kabinet, namelijk het terugdringen van de inkomensval. Bij de uitvoeringsregelingen zal erop moeten worden gelet of binnen de grens van de inzet van het laatste zo goed mogelijk recht kan worden gedaan aan het aspect van de administratieve lasten. Ik geef zonder meer toe dat het amendement van de heer Spekman het wat betreft de administratieve lasten eenvoudiger maakt. Daarover hebben wij geen verschil van mening. Ik heb gezegd dat dit kabinet verschillende motieven heeft bij de invulling van het geheel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Dat heb ik maar te respecteren. Het is nu eenmaal zo. Ik probeer duidelijk te krijgen wat de motivatie is om het niet eens te zijn met het amendement. De minister heeft zelf in het debat aangegeven dat de vermogensverandering, van € 22.000 naar € 4000, niet leidt tot een verdere armoedeval. Dat is dus geen argument om ertegen te zijn. Het leidt wel tot verlichting van de administratieve lasten. Eigenlijk is er dus geen objectieve reden om tegen dit amendement te zijn, anders dan angst voor een spook dat niet bestaat.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Dat is niet geheel juist, mijnheer Spekman. Bij dit wetsvoorstel is ook gekeken naar de vraag met welke vermogensbestanddelen rekening moet worden gehouden. Ik heb uitgelegd dat het kabinet van mening is dat dit het streven om de armoedeval kleiner hoeft te maken niet hoeft te bijten. Het hóéft dus niet te strijden. Ik ontken niet dat er uitvoeringen zijn waarin dit wel het geval is. Ik heb niet gezegd dat het onder geen denkbare omstandigheid zo is. Mevrouw Van der Burg vroeg of daar rekening mee wordt gehouden. Ik heb toegegeven dat het kabinet, ook gegeven de inzet van het regeerakkoord, daar rekening mee houdt. Ik heb echter ook een tweede doelstelling, namelijk het zo klein mogelijk maken van de administratieve lasten voor de gemeenten. Dat zijn twee doelstellingen. Ik probeer binnen de maten waarin die twee verenigbaar zijn regels te stellen met betrekking tot de vermogenscriteria. Daar waar zij niet verenigbaar zijn en het een keuze is tussen het ene en het andere doel, zal dit kabinet vermoedelijk eerder kiezen voor het beperkt houden van de armoedeval dan voor het verregaand vereenvoudigen van de administratieve lasten in het algemeen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik ben toch wel verbaasd, want voor de steun voor dit wetsvoorstel – dat ik steun, ondanks alles wat hier wordt gezegd, want ik vind het gewoon een goed wetsvoorstel – vaart de minister volgens mij meer op de koers van de PvdA dan op de koers van de VVD, die er volgens mij niet mee zal instemmen. Ik vind het vooral bijzonder dat deze coalitiepartijen, op het CDA na, blijkbaar kiezen voor een onzeker effect op de armoedeval. Dat kan namelijk echt niet worden onderbouwd en het is ook door geen van de coalitiepartijen onderbouwd. Dat is in tegenspraak met een zeker effect op de administratieve lasten. Dus wat het stokpaardje was van de VVD, namelijk de administratieve lastenverlichting, laat die fractie nu schieten voor een onzeker effect op de armoedeval. Dat vind ik buitengewoon betreurenswaardig.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Ja, maar mijnheer Spekman, nu dicht u mij motieven toe. Als lid van het kabinet vaar ik op eigen kompas in dezen. Ik heb u aangegeven – en ik heb dat ook geantwoord aan mevrouw Van der Burg – dat dit wetsontwerp en de invulling daarvan naar het oordeel van het kabinet niet onverenigbaar hoeft te zijn met de doelstelling van het beperken van de armoedeval, en op dat punt ook kan samenlopen met vereenvoudiging van de administratieve lasten. Maar hier is inderdaad sprake van een verschil van inzicht. Als er zou moeten worden gekozen tussen de twee doelstellingen, kiest u zonder meer voor vermindering van de administratieve lasten. Daarop berust uw amendement ook. U zegt: ongeacht andere negatieve effecten kies ik gewoon voor de vereenvoudiging. Ik erken dat ook als een gegeven. Ik meen daarom dat ik dat amendement moet ontraden en ik pleit voor het wetsvoorstel zoals het kabinet dat heeft ingediend, dat het nu juist iets genuanceerder mogelijk maakt om te bekijken wat het effect is van het een en van het ander, en waar zij verenigbaar zijn. Dan zullen wij dat doen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Even om zaken heel zuiver te houden in dit debat: wanneer je ondernemers onder deze wet brengt, waarvoor ook door gemeenten een voorziening moet worden getroffen, gaan de administratieve lasten – ik noem dat de uitvoeringskosten voor gemeenten – wel degelijk omhoog. De minister had gelijk dat dit niet voor die ondernemers geldt. De heer Spekman zegt dat dit in alle gevallen een administratieve lastenverlichting is. Door die maatregel is dat sowieso niet het geval, in verband met de uitvoering.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Mag ik daarop slechts aanvullen dat ik hoop dat ik zoveel mogelijk partijen in deze Kamer ervan kan overtuigen dat het wetsvoorstel zoals het er ligt verenigbaar is met hun oogmerken en niet in de knel komt met hun zorgen? Ik hoop dat dit ook geldt voor de heer Brinkman, maar ik was nog niet toegekomen aan zijn opmerkingen. Ik hoop dat uiteindelijk ook de PVV tot de conclusie kan komen dat dit wetsontwerp aanvaardbaar is en niet de zorgen van de fractie verscherpt.
 Ook mevrouw Van der Burg vroeg in hoeverre door dit wetsontwerp de verschillen groter worden. Het antwoord daarop is: ze worden niet groter. De verschillen zijn nu al, als gevolg van de Invorderingswet en de Wet werk en bijstand, zoals zij zijn. Je kunt nu juist, door die twee grenzen eventueel dichter bij elkaar te brengen en door de regels te geven voor de wijze waarop met het vermogen rekening moet worden gehouden, grotere uniformiteit brengen in de toepassing door de gemeenten. Dat is nu net ook het oogmerk van deze regeling. Dus in die zin zitten grote verschillen besloten in de bestaande systematiek, ook als deze wet er niet is. Zij worden daarmee niet groter. Zij maken het mogelijk dat wij hier een bevoegdheid geven om tot een grotere eenvormigheid te komen. Dat is nu net weer het argument van de heer Spekman, die zegt dat het hier mogelijk is om de administratieve lasten binnen een gemeente te beperken, waarmee wij minder grote verschillen zouden scheppen. Maar groter worden zij niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Misschien begrijp ik het niet goed, maar ik neem maar even het voorbeeld van de ondernemers. Volgens mij wordt toch voor gemeenten, de mogelijkheid tot kwijtschelding voor die groep in dit wetsvoorstel ingebracht. Als de ene gemeente nu besluit om hiervan wel gebruik te maken en de andere gemeente besluit om dat niet te doen, dan wordt het verschil voor deze groep toch gewoon groter?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Nee, want het verschil tussen gemeenten die ondernemers wel deze mogelijkheid bieden en gemeenten die die mogelijkheid niet bieden, is ingevolge de gewijzigde opzet niet meer het gevolg van dit wetsvoorstel, maar van de wijziging van de invorderingsregeling. Ook als dit wetsontwerp dus niet wordt aangenomen, is dat opgenomen in de Invorderingswet. Dit wordt bepaald door de regels in die wet. In het voorliggende wetsvoorstel wordt het alleen mogelijk gemaakt om irritatiepunten weg te nemen, namelijk over bestaande verschillen in de praktijk. Ik heb het over een situatie waarin sprake is van administratieve lasten en waarin gemeenten zich mede daardoor laten leiden. Ik geef toe dat het oorspronkelijk de bedoeling was om in dit wetsvoorstel ook de toepassing van de vrijstelling op ondernemers te regelen. Dat is echter geen voorwerp meer van dit wetsvoorstel. Dit voorstel is nu alleen nodig om uniformiteit en grotere eenvormigheid te creëren. Verschillen worden door het wetsvoorstel niet geschapen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Ik begrijp het punt over de ondernemers. Dit is gewijzigd naar aanleiding van het commentaar van de Raad van State. De minister zegt dat dit in de Invorderingswet wordt geregeld en dat het dus sec niet bij dit wetsvoorstel hoort.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Het wordt zelfs niet in de wet geregeld, maar in de regels.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Ja. Ik heb echter een tweede vraag. De kwijtscheldingsmogelijkheden worden verruimd. Stel dat dit gebeurt voor de groep mensen die werkt maar niet heel veel mogelijkheden heeft. Voor die groep wordt het verschil tussen gemeenten dan toch in ieder geval vergroot?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Je kunt zeggen dat naarmate de grens hoger wordt, de vrijheid onder die grens groter wordt. Dit geldt voor zover dit wetsvoorstel vrijheid en meer vermogensruimte biedt. Dat is het enige effect van de verschillen. Het punt blijft staan dat een gemeente ten principale moet kiezen of zij van deze mogelijkheid wel of geen gebruik maakt. Dat leidt tot de verschillen waarop mevrouw Van der Burg doelde. Die keuzemogelijkheid vloeit niet uit dit wetsvoorstel voort. Dit voorstel schept alleen de mogelijkheden om door nadere regels grotere eenvormigheid te scheppen en administratieve lasten te verminderen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Dat is afhankelijk van de vragen die worden gesteld. Als er geen vragen meer worden gesteld, kan ik vrij snel klaar zijn. Dan moet ik namelijk alleen de heer Brinkman nog overtuigen. Dat kan enige tijd vergen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik ga me daarmee niet bemoeien.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Volgens mij heb ik de vragen van mevrouw Van der Burg hiermee beantwoord.
 De heer Brinkman stelt meer ten principale het beginsel van vrijstelling van belastingen aan de orde. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat dit door dit wetsvoorstel niet in het geding is. Het voorstel schept nu juist de mogelijkheid om door de regels grotere eenvormigheid aan te brengen in de situatie van mensen die werken en van mensen die niet werken. In lijn met het betoog van de heer Brinkman wordt bezien hoe, gegeven het feit dat de vrijstelling bestaat, ervoor kan worden gezorgd dat de anomalie verdwijnt dat mensen die werken minder krijgen dan mensen die een uitkering hebben. Dat is de inzet van dit wetsvoorstel. Daarop wordt ingezet door de mogelijkheid te scheppen om rekening te houden met het vermogen.
 Ik heb tegen mevrouw Van der Burg al gezegd dat bij de invulling in de regels zo goed mogelijk rekening zal worden gehouden met de armoedeval. Ik ben het met de heer Brinkman eens als hij stelt dat dit soort ontwikkelingen sowieso betekent dat hier een aantal mensen onder gaat vallen dat er nu nog niet onder valt doordat eventueel met een verruimde vermogenstoets rekening wordt gehouden. Dit schept meer lasten. Ik meen echter dat het hierbij gaat om een beperkte groep. Er is immers hooguit sprake van een verschuiving van een vermogen van € 2200 naar een vermogen van € 4000. Die verschuiving is er om beter rekening te kunnen houden met de vermogenssituatie van ondernemers. Wat dat betreft meen ik dat het verschil over wel of niet een vrijstelling gebruiken vermoedelijk tussen ons blijft liggen. Dat is echter niet het object van dit wetsvoorstel. Object van dit wetsvoorstel is om juist voor de groep die wel werkt, grotere eenvormigheid te krijgen met de groep die niet werkt. In die zin kan er ook vanuit uw optiek reden zijn om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Ik geef zonder meer aan dat dit ook de reden is dat ik de amendementen van de heer Ulenbelt en de heer Spekman ontraad, teneinde een zo groot mogelijke eenstemmigheid te krijgen.
 Mevrouw de voorzitter, mag ik het daarbij laten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Voorzitter.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Ulenbelt, hebt u dan geen behoefte meer aan een tweede termijn? Anders kunt u uw vraag ook in tweede termijn stellen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Als ik nu een antwoord krijg, heb ik geen behoefte aan een tweede termijn.
 Mijn vraag gaat over de uitwerkingsregelingen. Er is een regime op basis van de Invorderingswet en er is een regime op basis van de WWB. Nu heeft de minister gezegd: men kan daar ook tussen gaan zitten. Ik ben benieuwd wat ik mij daarbij moet voorstellen. In de Invorderingswet wordt gezegd dat de inboedel vrij is tot een bedrag van ruim € 2000. In de WWB staat dat de inboedel vrij is voor zover het gaat om dingen die algemeen worden aanvaard. Kan een gemeente daar dan tussen gaan zitten? Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor een vergoeding voor immateriële schade. Deze telt niet mee bij de Invorderingswet, maar wel bij de WWB. Kan een gemeente daar dan tussen gaan zitten? Hoe zit dat in elkaar? Gaat dat in elkaar zitten?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Het gaat in dit geval om twee gescheiden zaken. Voor degene die met een beroep op de Invorderingswet vrijstelling van belasting krijgt, geldt de ene grens. Voor de bijstand en de wijze waarop bij de uitkeringen rekening gehouden wordt met vermogen, geldt de Wet werk en bijstand. Primaire inzet van dit wetsvoorstel zoals het door het vorige kabinet is ingediend, was inderdaad om, wat de heer Ulenbelt uitdrukkelijk in de wet wil bepalen, te bezien hoe men zo goed mogelijk kan komen tot een uniform vermogensbegrip. De inzet van het kabinet is om de armoedeval niet groter te maken en er tegelijkertijd voor te zorgen dat de administratieve lasten van gemeenten zo veel mogelijk gereduceerd worden door te bezien met welke vermogensbestanddelen rekening gehouden kan worden. Dat betekent niet dat men er tussen kan gaan zitten. Voor de Wet werk en bijstand kan men gebruikmaken van de norm van de Wet werk en bijstand en voor de Invorderingswet zal men gebruik moeten maken van de norm zoals deze ingevolge de Invorderingswet geldt, nader gepreciseerd door de uitvoeringsregeling. Daar kan men niet tussen gaan zitten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Tot slot, mijnheer Ulenbelt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Begrijp ik het goed dat er een setje regels komt naast de regels die nu op basis van de Invorderingswet gelden, namelijk de criteria uit de bijstandswet, en dat de gemeente daartussen kan kiezen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Nee, dan begrijpt u het verkeerd. Dit biedt de mogelijkheid om bij de bestaande uitvoeringsregelingen te bepalen dat de criteria van artikel 34 van de Wet werk en bijstand van toepassing zullen zijn bij de bepaling van het vermogen. Ik heb aangegeven dat dit vermoedelijk niet de invulling zal zijn. Dat is ook de reden dat de heer Spekman aanslaat en zegt: dan hebt u niet meer het volle effect van beperking van de administratieve lasten. Ik heb aangegeven dat de mate waarin dit gedaan zal worden, getemperd zal worden door de wens om de armoedeval niet groter te maken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Dat betekent dat allerminst zeker is dat zal gebeuren wat volgens ons in het wetsvoorstel staat, namelijk dat er aansluiting komt bij de Wet werk en bijstand. Er is namelijk nog een groot aantal andere verschillen tussen de Invorderingswet en de Wet werk en bijstand.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Ik heb net gezegd dat dit inderdaad de inzet was van het vorige kabinet toen het dit wetsvoorstel indiende. Dit kabinet heeft geconstateerd dat dit niet strookt met het regeerakkoord, maar dat dit niet hoeft te verhinderen dat dit wetsvoorstel wenselijk is. Als de vermogenscriteria bijvoorbeeld leiden tot verschillen tussen ondernemers en uitkeringsgerechtigden, kunnen wij die wegnemen met dit wetsvoorstel en kunnen wij daarnaast bekijken hoe de administratieve lasten van gemeenten zo goed mogelijk te beperken zonder dat dit gevolgen heeft voor de armoedeval. Daarmee geeft het kabinet inderdaad een nadere precisering van de wijze waarop het van deze bevoegdheid zal gebruikmaken. Als het wetsvoorstel niet doorgaat, bestaat er geen enkele mogelijkheid toe en zal desondanks de vrijstellingsmogelijkheid bestaan die in de Invorderingswet gegeven wordt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. De kracht van dit wetsvoorstel is er inderdaad in gelegen dat gemeenten, provincies en waterschappen de ruimte krijgen om zelf invulling te geven aan hun kwijtscheldingsbeleid. Dat is een goede zaak. De zzp'er krijgt met dit wetsvoorstel een duwtje in de rug en krijgt zo meer kansen om te blijven werken aan zijn bedrijf, ondanks dat het misschien op een bepaald moment wat minder gaat. Ook kan het wetsvoorstel een springplank zijn voor mensen om weer aan het werk te gaan.
 Ondanks de uitgebreide beantwoording heeft de minister mij op één punt nog niet helemaal overtuigd. Ik doel op het geval met de Belastingdienst en de mevrouw met kinderopvangtoeslag. Het is goed dat de minister het geld dat ten onrechte op de rekening van deze mevrouw staat, niet als eigen vermogen beschouwt. Dit is namelijk het geld dat de Belastingdienst op een zeker moment niet kan terugvorderen, waardoor het op de rekening van mevrouw blijft staan. Ook zegt de minister terecht dat dit geld niet moet worden meegenomen bij de bepaling van het recht van deze mevrouw op kwijtschelding. De minister zegt dat dit waarschijnlijk over een enkel incidenteel geval gaat. Ik vind het opvallend dat niet alleen de CDA-fractie hiermee komt, maar dat ook andere partijen hiermee komen. Ik zou het daarom zeer op prijs stellen als de minister in ieder geval de moeite doet om uit te zoeken, bijvoorbeeld met de VNG, of dit vaker voorkomt. Afhankelijk van de uitkomst van dit onderzoek zou de minister moeten bekijken of het noodzakelijk is om in nadere regelgeving of in de praktijk invulling te geven aan een oplossing. Enerzijds kan het namelijk aan de wet- en regelgeving liggen, maar anderzijds kan het ook aan de uitvoerende gemeenten liggen. Het sluitstuk zou zijn dat de minister de moeite neemt om de Kamer hiervan op de hoogte te stellen, zodat de Kamer kan bekijken of dit een belangrijk onderdeel is van de uitvoering van dit gewenste wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording en voor zijn toezegging dat dit wetsvoorstel de armoedeval niet zal vergroten en dat hij hiervoor in de uitwerking zorg zal dragen. Ook heeft de minister gezegd dat dit wetsvoorstel de arbeidsparticipatie niet zal destimuleren.
 Ik constateer ook dat dit wetsvoorstel eigenlijk niet nodig is om de zelfstandige zonder personeel tegemoet te komen. Via een andere regeling wordt dit al in orde gemaakt.
 Volgens mij blijven drie van de vier bezwaren van de VVD-fractie bestaan. De kwijtschelding is niet gratis. De onderwijzer, de politieagent, de verpleegster en de mkb-ondernemer zullen meer belasting moeten betalen. Het moet toch ergens van betaald worden. De minister heeft mij er ook niet van overtuigd dat de verschillen tussen inwoners van gemeenten niet groter worden. Als de ene gemeente de verruiming van kwijtschelding wel toepast en de andere niet, nemen de verschillen tussen de burgers die het wel of niet betreft, toe.
 Mijn laatste punt betreft de vraag hoe het geregeld wordt. Weliswaar nemen op een punt de administratieve lasten af, maar op een ander punt zullen ze toenemen, namelijk voor de gemeente in verband met het voor ondernemers regelen van een eventuele driejaarstermijn om fluctuaties te voorkomen. Misschien zit het ook in het andere wetsvoorstel; in dat geval telt het argument niet.
 Hoe dan ook, dit zijn belangrijke bezwaren van mijn fractie. Dat wilde ik hier heel duidelijk gezegd hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 Ik heb het idee dat mevrouw Van der Burg te kort door de bocht gaat. Over de autonomie van gemeenten, die zij zo-even nog prees, zegt zij nu: er kunnen verschillen tussen gemeenten ontstaan en dat is niet wenselijk. Is nu juist niet het mooie van dit soort wetsvoorstellen dat de colleges van de gemeenten er nadere invulling aan kunnen geven, zodat zij zelf kleur kunnen geven aan het beleid dat zij voeren? Dat maakt gemeenten uiteindelijk ook sterk. Verder zegt mevrouw Van der Burg dat de zzp'ers met dit wetsvoorstel niet geholpen zijn. Maar het was toch onder meer haar fractie die de motie heeft gesteund die ertoe opriep om dit te regelen voor de zzp'ers? Ik kan het betoog van mevrouw Van der Burg niet rijmen met eerdere uitspraken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 De gemeenten hebben op een heleboel punten autonomie. De VVD-fractie is er altijd duidelijk over geweest dat zij vindt dat inkomenspolitiek en dergelijke niet op gemeentelijk niveau thuishoren. Daarom is zij niet voor verruiming. De VVD-fractie vindt ook niet dat de verschillen tussen inwoners van verschillende gemeentes groter mogen worden. Wij allen stellen hier de kaders. Binnen de kaders zijn de gemeenten autonoom. De VVD-fractie is niet voor verruiming van de kaders. Ik denk dat die argumentatie duidelijk is. Wat het tweede punt betreft: dat een ongelijkheid recht wordt gezet tussen werkenden en zzp'ers kan een argument zijn om voor het wetsvoorstel te zijn. De minister heeft duidelijk gezegd dat het op een andere manier geregeld wordt. Daarmee valt dat argument voor ons weg. Ik heb gezegd dat wij heel kritisch zijn. Ik ben blij dat het dan op een andere manier geregeld wordt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 Mevrouw Van der Burg spreekt over het feit dat dit wetsvoorstel over inkomenspolitiek gaat. De minister heeft duidelijk gezegd dat het wetsvoorstel daar niet over gaat. Daarmee vervalt het eerste argument van mevrouw Van der Burg. Ik krijg daarom graag een nadere toelichting.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Ik heb in het algemeen aangegeven dat wij geen grote voorstander zijn van inkomenspolitiek op gemeenteniveau. Wij zijn ook niet voor het vergroten van verschillen tussen burgers. In dit geval betreft de verruiming het vermogen, maar het betekent wel een verschil in beleid op het punt van kwijtschelding voor die burgers. Het slaat dus uiteindelijk wel in hun besteedbare inkomen neer. Als je in de ene gemeente wel vrijstelling krijgt van die drie lasten – waarschijnlijk zijn ze bij elkaar opgeteld, als ze allemaal aan de criteria voldoen – omdat de vermogensnorm verruimd is en in de andere gemeente niet, dan heeft de een, hoe je het ook wendt of keert, meer in zijn portemonnee dan de ander om zaterdags aan de boodschappen te besteden. Wij vinden dat niet wenselijk.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 Dan kan ik alleen maar concluderen dat de VVD-fractie een kans mist om de zzp'er een steuntje in de rug te geven.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Volgens mij is dat niet juist, omdat de minister zojuist heeft gezegd dat hij dat buiten dit wetsvoorstel regelt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik blijf een beetje aanhikken tegen uw verhaal over de armoedeval. U maakt het namelijk niet concreet. Noemt u nu eens één geval waarin er sprake is van armoedeval door het oprekken van de grens van € 2200 naar eventueel die € 4000.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Ik heb gezegd dat ik blij ben met de toezegging van de minister om ervoor te zorgen dat de armoedeval hoe dan ook niet op gaat treden door het wetsvoorstel. De minister kon niet echt antwoord geven op de vraag of dat effect wel of niet gaat optreden. Hij gaf aan dat je de armoedeval normaal gesproken interpreteert met inkomens maar het kan ook met vermogen op die manier spelen. Het is net als mevrouw Bruins Slot als antwoord gaf: als je meer vrijstelling krijgt omdat je vermogensnorm wordt opgerekt, dan kan het ook betekenen dat het minder aantrekkelijk wordt om te gaan werken. Natuurlijk verandert niet automatisch je vermogen als je gaat werken. Daar had de minister gelijk in. Het is afhankelijk van de situatie. Alleen willen wij te allen tijde voorkomen dat mensen verder in de armoedeval terechtkomen. Daarom ben ik heel blij met de verzekering van de minister.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik vind het een beetje vervelend dat de VVD-fractie hier constant, bij ieder debat, praat over armoedeval en dat woord misbruikt om iedereen op een droog houtje te zetten. Dat gebeurt bij de bijstand. Dat dreigt te gebeuren bij heel veel regelingen in de sociale zekerheid. Nu gebeurt het weer bij de kwijtschelding. En het gebeurt bij het armoedebeleid in de gemeentes. Mevrouw Van der Burg kan niet aantonen dat deze wetswijziging concreet leidt tot een armoedeval voor bepaalde personen. Ze moet dan ook niet zeggen dat het leidt tot een armoedeval maar dat het botst met haar ideologie en dat ze wil dat iedereen op een houtje bijt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 De VVD wil dat iedereen kan participeren in deze samenleving en dat dat niet wordt verhinderd door bepaalde regelingen die wij hebben. Ik zal een voorbeeld noemen. Alleenstaande moeders met kinderen die geen bijstandsuitkering willen maar willen werken, vragen mij: kunt u mij uitleggen, mevrouw Van der Burg, hoe het komt dat ik € 100 minder krijg dan iemand die in de bijstand zit en gebruikmaakt van alle vrijstellingen en regelingen? Ik kan het niet uitleggen en wil dat ook niet uitleggen. Vandaar dat de VVD er heel scherp op is dat er niet allerlei sluipende maatregelen zijn waarmee wordt voorkomen dat mensen in die situatie terechtkomen. Mijn stellige overtuiging is dat een baan, participatie, ook als wij daar wat bijdoen in het geval dat iemand niet helemaal zijn loon verdient, zo veel meer is dan een uitkering. Dan heb je immers sociale contacten, ben je een voorbeeld voor je kinderen en neemt je eigenwaarde toe. Voor mensen die absoluut niet anders kunnen en op een uitkering aangewezen zijn, betalen wij heel graag belasting. Maar het gaat er wel om dat die groep beperkt blijft, juist om ervoor te zorgen dat de groep die het heel hard nodig heeft, daar ook een beroep op kan blijven doen in de toekomst. In het verleden hebben wij die groep te groot laten worden. Daarom zijn wij daar zo scherp op. Als de heer Spekman dat ideologie wil noemen, dan noemt hij dat ideologie. Dat vind ik prima. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Dan is dat maar onze ideologie. Daar geloven wij in als VVD.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Dat zijn prachtige woorden, alleen snijden ze geen hout. In de praktijk zie ik namelijk dat de VVD de uitkeringen verlaagt en het liefst af wil van het hele armoedebeleid. De VVD wil eigenlijk ook nog het liefst dat de kwijtschelding helemaal stopt, maar goed, dat redt zij niet. Eigenlijk wil de VVD van alles om mensen maar een lagere uitkering te laten krijgen, terwijl in alle onderzoeken is aangetoond dat er maar één groep last heeft van de armoedeval: vrouwen die proberen werk en kinderen te combineren. Voor hen hadden wij ooit in deze Kamer de Wet Vazalo aangenomen en die schrapt deze coalitie. Vervolgens verliezen vrouwen in deze situatie de alleenstaandeouderkorting als ze nu gaan werken. Dat is precies het voorbeeld van mevrouw Van der Burg. Zij maakt het dus erger voor deze groep vrouwen. Zij praat met veel passie maar ik zie uiteindelijk dat deze vrouwen in de kou komen te staan met dit kabinet. Dat vind ik vreselijk. Dat zij nu zelfs de armoedeval gebruikt om een wetsvoorstel dat goed is, ongefundeerd neer te sabelen, vind ik heel betreurenswaardig.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 Die woorden zijn voor rekening van de heer Spekman. Ik wil alleen maar het volgende aangeven. In de vorige kabinetsperiode had ik het dossier emancipatiebeleid. Toen al die verhalen kwamen dat de cultuur van vrouwen moest veranderen in die zin dat ze moesten gaan werken, heb ik het eens uitgerekend: de arbeidsparticipatie aan de onderkant van de arbeidsmarkt ging niet omhoog. Toen kwam er een onderzoek en wat bleek? Als een vrouw van wie de man een minimuminkomen had, € 10.000 verdiende, als zij een uurtje of überhaupt meer ging werken en als zij € 1 meer verdiende, dan mocht zij daar € 0,22 van houden. Als diezelfde vrouw een man had met een modaal inkomen en als zijzelf ook in de richting van dat inkomen ging, dan mocht zij daar € 0,30 van houden, vanwege al die regelingen waarmee vrijstellingen en dergelijke werden gegeven. Ik denk dat we die mensen daar absoluut geen plezier mee doen, want daarmee zetten we ze in de val aan de onderkant van de arbeidsmarkt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Dit is gewoon de discussie over de vraag of je iedereen in Nederland die het niet zo breed heeft iets meer geeft, of iets minder. Dat is de discussie waar het om gaat. Dat is ook de discussie van nu. Bij de kwijtschelding van de gemeentebelasting gaat het niet om mensen die de profiteurs van de Nederlandse samenleving zijn. Het zijn mensen die soms pech hebben gehad en er even naast staan. Of kleine zelfstandigen die hun stinkende best doen maar het net niet helemaal rond krijgen. Er zitten werkende vrouwen bij die, omdat ze in deeltijd werken omdat ze kinderen hebben aan wie ze een beetje aandacht willen geven – die keuze respecteer ik – net niet boven de bijstandsgrens uit komen. Dat zijn de groepen waarover we het in dit voorstel hebben. Daarom vind ik het zo belangrijk dat dit wetsvoorstel er ligt.
 Ik vind het wel jammer dat men om de lieve vrede in de coalitie te bewaren – die indruk maakt het op mij – niet meegaat met het amendement van mijn hand. Dat amendement is wel degelijk beter voor de administratievelastenverlichting en doet helemaal niets geks. Het legt alleen de vermogensgrens wettelijk vast. Dat is goed voor de administratieve lasten en niet nadelig voor de armoedeval. Op geen enkele manier.
 Dan de kosten van bestaan. De minister is niet echt ingegaan op mijn voorstel om de 110% op te nemen in de regels. Dat is namelijk het voorstel dat het kabinet ook bij het regeer- en gedoogakkoord heeft gedaan. Dat is niet mijn voorstel, want ik was voor 130%. Dat ben ik en dat blijf ik, vooral omdat gemeenten dan armoedebeleid kunnen hebben waarin zij juist rekening kunnen houden met het voorkomen van de armoedeval. Bij de meeste gemeenten speelt niet de armoedeval. De armoedeval wordt veroorzaakt door ons, hier in dit huis. Door de huurtoeslag en een aantal toeslagensystemen. Die veroorzaken de armoedeval. Dat is het enige punt dat heel schrijnend is. Daarin geef je de gemeenten dus meer vrijheid. Ik probeer me te verdiepen in de afspraken die de coalitiepartijen onderling hebben gemaakt. Zou het geen optie zijn om bij de kosten van bestaan de 100%-grens te veranderen in een 110%-grens? Dan kun je ook meer rekening houden met de armoedeval. Of je moet uitgaan van de ideologie van "iedereen moet minder". Het leidt ook tot administratievelastenverlichting.
 De minister is niet ingegaan op mijn vraag over schuldhulpverlening en de inkomenstoets. Ik realiseer me dat het ingewikkeld is, maar ik zou toch graag de opvatting van de minister daarover horen.
 Kort samengevat: ik ben tevreden dat dit wetsvoorstel er ligt. Ik ben er echt van overtuigd dat het een verbetering is voor heel veel mensen die erop zitten te wachten. Ik vind ook dat we nog een verbetering moeten aandurven door het vermogen vast te leggen in de wet. Dat maakt het niet alleen beter wat betreft administratieve lasten; het zorgt ook voor eenduidigheid in het gemeentelijke beleid, iets waar mevrouw Van der Burg overigens voor zei te zijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot vroeg, gericht op de specifieke casus die zij en de heer Ulenbelt noemden, of het mogelijk zou zijn om in ieder geval met de VNG na te gaan of dit soort situaties zich vaker voordoet en of dat regeling behoeft bij de uitvoering. Zo geformuleerd is dit iets anders dan het verzoek waarop ik eerder tegen de heer Ulenbelt zei dat een onderzoek naar de toepassing van de hardheidsclausule mij toch erg veel leek. Dat is nu niet het verzoek van mevrouw Bruins Slot. Ik denk dat ik hierop gericht de VNG kan vragen om te bekijken of het zich voordoet. Dan zal bij de uitvoeringsregelingen moeten worden bekeken in hoeverre rekening moet worden gehouden met de bevindingen die dan worden gedaan. Dat kan ik mevrouw Bruins Slot dus toezeggen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 Ik zou het ook zeer waarderen als de minister ons van de uitkomsten van deze queeste op de hoogte zou brengen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 Dat kunt u lezen in de Staatscourant, als er in de uitvoeringsregelingen op wordt ingegaan. Anders is het alleen een vraag aan de VNG of dit soort gevallen voorkomen; als de VNG dan zegt dat zij dat niet weet, is dat het hele onderzoek. Als u meent dat hierover nog voor de stemming over het wetsvoorstel bevindingen moeten worden gepresenteerd, denk ik dat het te kort dag is; althans, dat hoop ik. De conclusies over de vraag in hoeverre er rekening mee wordt gehouden in de regels zullen in de toelichting verschijnen. Dat lijkt mij de meest juiste methode.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 (CDA):
 
 Het hoeft zeker niet voor de stemming. Het gaat erom dat het zorgvuldig bekeken wordt, omdat individuele mensen hiertegen aanlopen. Een beetje servicegerichtheid stel ik echter altijd op prijs. Wellicht kan de minister een afschrift van de Staatscourant sturen, want ik lees deze helaas niet dagelijks.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Hij verschijnt ook digitaal, op internet.
 
 
 
 
 Minister
 
 Donner
 :
 
 
 Volksvertegenwoordigers die de Staatscourant niet dagelijks lezen? De leden die dat wensen, zal ik dan gericht op de hoogte stellen van de bevindingen.
 Mevrouw Van der Burg wees op drie punten waaraan volgens haar niet is voldaan. Ik ben het eens met haar stelling dat kwijtschelding niet gratis is. Het is aan gemeenten om te beslissen of dat leidt tot andere tarieven, dan wel tot minder uitgaven. Dat is onderdeel van de gemeentebeoordeling. Het beginsel van de kwijtschelding is gelegen in de Invorderingswet en niet in deze wet; dat verandert derhalve niet met deze wet. Het enige wat verandert, is dat er in de nadere regels over de toepassing van dit wetsvoorstel een andere inkomensnorm wordt gehanteerd dan nu gebruikelijk is. Dat is het enige verschil. Ik heb mevrouw Van der Burg toegezegd om bij de invulling rekening te houden met de effecten waar zij zorgen over heeft.
 De verschillen tussen de gemeenten worden niet groter. De verschillen worden primair bepaald door de vraag of gemeenten wel of niet gebruikmaken van de kwijtschelding. Waar men daarvan wel gebruikmaakt en waar bijgevolg een andere vermogensnorm is, zullen er andere mensen onder vallen, maar dat zal primair afhangen van de beslissing die een gemeente neemt. Die ruimte is er nu ook al. Ik bestrijd dus dat verschillen tussen gemeenten groter worden. De inzet van dit wetsvoorstel is om de administratieve lasten die hiermee samenhangen voor gemeenten te verlagen. Ik meen dat dit wetsvoorstel juist aan die bezwaren tegemoetkomt. Uit dien hoofde is er geen reden om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Dat laat onverlet – daarop heeft mevrouw Van der Burg ook gewezen – dat de inzet van het kabinet om na te gaan hoe de armoedeval kan worden verminderd, onverminderd is. Daarover hoeft mevrouw Van der Burg dus geen zorgen te hebben.
 De heer Spekman stelde dat ik niet ben ingegaan op zijn suggestie om in dit wetsvoorstel de norm voor middelen van bestaan te leggen op 110% van de bijstandsnorm in plaats van op 100%, zoals nu ingevolge de Invorderingswet het geval is. Hij verwijst ter rechtvaardiging daarvan naar het regeerakkoord, omdat daarin sprake is van 110%. Ik geef toe dat ik tegenover mevrouw Van der Burg heb aangegeven dat, mede vanwege het feit dat in het regeerakkoord die norm daar ligt, er des temeer reden is voor het kabinet om tot de conclusie te komen dat dit wetsvoorstel niet strijdig is met dat uitgangspunt. Hoe meer ik die elementen in de wet schrijf en daar weer een andere norm leg, des te dichter kom ik in de buurt van de situatie die mevrouw Van der Burg vreest. Ik geef toe dat dit in deze situatie onbevredigend is. Het is vergelijkbaar met twee echtelieden die het echtelijk bed delen en een te kleine deken hebben. Als ieder aan zijn zijde aan die deken gaat rukken, zijn beiden koud. De enige oplossing is dichter naar elkaar toe schurken en dat doet dit wetsvoorstel. Het probeert de verschillende standpunten zo goed mogelijk met elkaar te verenigen in de hoop dat iedereen zich daarbij uiteindelijk wel kan bevinden.
 Ik vermoed dat met dit wetsvoorstel geen oplossing kan worden gevonden voor de schuldhulpverlening. Dat gaat uit van een wel heel ander begrip van wat vermogen is en wat inkomen is. Dan ontstaat een totaal andere situatie. Daarbij komt dat mijn ervaring in een vorige functie in de regering mij heeft geleerd dat heel vaak mensen die in de schuldhulpverlening zitten niet in aanmerking komen voor een uitkering. Dan breiden wij het bereik van dit wetsvoorstel heel ver uit. Om die reden ben ik in eerste termijn niet nader daarop ingegaan, omdat ik vermoed dat wij dan het bereik van het wetsvoorstel te ver uitbreiden.
 Voorzitter. Ik dacht dat ik daarmee alle vragen had beantwoord in tweede termijn. Ik hoop dat ik alle partijen in de Kamer heb overtuigd: schurk wat dichter tegen elkaar aan en dan is de deken genoeg.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat is toch de romantische kant van een minister die volgens mij naar zijn bed verlangt.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wij stemmen volgende week over het wetsvoorstel.
 
 
 
 Sluiting 22.16 uur.