Aanpak belastingontwijking
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2016-08-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


34
 Aanpak belastingontwijking
 
 
 Aan de orde is het debat over het rapport van de OESO over de aanpak van belastingontwijking. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat er zowel tijdens de termijn van de Kamer als tijdens de termijn van de bewindspersoon maximaal twee keer in tweeën geïnterrumpeerd wordt. Ik ga proberen om iedereen daaraan te houden, zodat ik op die manier de tijd een beetje kan bewaken. Alle leden hebben in principe een spreektijd van vijf minuten, uitgezonderd een tweetal kleinere groepen, en ik zal proberen om u daaraan te herinneren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Het is een goede timing voor dit debat, want nog geen dag geleden hebben wij een historisch akkoord gesloten over ATAD, de Europese richtlijn tegen belastingontwijking. Dat akkoord is historisch, omdat we daarmee breken met een lange en kwalijke Europese traditie. Laten we elkaar immers niet voor de gek houden: Europa heeft bij de winstbelasting jarenlang een heilloze race naar de bodem aangevoerd. Belastingontwijking was vooral een wedstrijd tussen Londen, Luxemburg, Dublin en Brussel, en zelfs Amsterdam deed eraan mee. Dat is de belangrijkste reden dat allerlei ontwijkingsconstructies als onkruid konden voortwoekeren, waardoor veel internationale ondernemingen nauwelijks nog winstbelasting betalen. 
 
 
 De ATAD-richtlijn is natuurlijk niet perfect, maar wel een mijlpaal. Voor het eerst maakt Europa serieus werk van het aanpakken van concurrentievervalsende fiscale structuren. Dat is goed voor de belastingbetaler, voor kleine bedrijven en voor de geloofwaardigheid van Europa als grootste economische blok van de wereld. Als dit mislukt zou zijn, zou het hele BEPS-project van de OESO ten dode zijn opgeschreven. Complimenten dus voor de minister en staatssecretaris van Financiën voor hetgeen onder Nederlands voorzitterschap is bereikt. En dat is niet weinig. Er komt een renteaftrekbeperking. Die is heel belangrijk om kunstmatige winstuitholling tegen te gaan. Ik heb nog wel een vraag. Er wordt een uiterste termijn van 2024 genoemd. Is die alleen voor specifieke landen als Oostenrijk, of geldt die uitwijkmogelijkheid voor alle landen? Verder komt er een exitheffing en een algemene antimisbruikbepaling. Die zullen helpen tegen het wegsluizen van winsten door brievenbusmaatschappijen. 
 
 
 Over de CFC-regels is veel te doen geweest. Kort door de bocht gezegd, gaat het om het oppotten van enorme bedragen in landen waar weinig belasting wordt geheven. Die bedragen worden uitgeleend aan bedrijven in landen met een hoog belastingtarief, waar de rente weer kan worden afgetrokken. Zo wordt belasting ontweken. Als ik het goed lees, is bij de CFC-regels sprake van zowel afzwakkingen als aanscherpingen. Klopt het dat de CFC-regels niet alleen gaan gelden voor vennootschappen buiten Europa, maar ook binnen Europa? Betekent dit concreet dat ook een financieringsvennootschap op Cyprus onder de CFC-regels kan vallen? Van de andere kant lijk je aan CFC-regels te kunnen ontsnappen als de dochtervennootschap voldoet aan zekere substance-eisen. Is dit niet erg vaag geformuleerd? Geeft dit niet te veel ontsnappingsmogelijkheden? Kan de staatssecretaris uitleggen hoe deze bepaling tot stand is gekomen? 
 
 
 Ik kom op de hybride mismatches, misbruik vanwege niet goed op elkaar aansluitende fiscale wetgeving. Het is heel belangrijk dat dit binnen Europa wordt weggenomen. Dan resteert de vraag hoe dit gaat ten opzichte van derde landen, lees: Amerikaanse multinationals. Het was van tevoren duidelijk dat dit tijdens het Nederlands voorzitterschap niet zou lukken, maar ik ben blij dat dit nu wel in de Raadsconclusies is geland en dat dit probleem alsnog in oktober van dit jaar wordt opgepakt. Al met al is dus op vijf van de zes ambities resultaat geboekt. 
 
 
 De switch-overbepaling blijft over. Die is helaas gesneuveld. Anders dan de meeste partijen in deze Kamer blijven wij van mening dat die nauwelijks schadelijk zou zijn geweest voor Nederland, maar wel goed voor ontwikkelingslanden. Nu zie je vaak dat ontwikkelingslanden door multinationals worden gedwongen om een nultarief te hanteren. Die prikkel zou vervallen als die switch-overbepaling er was geweest. Dat is dus jammer. 
 
 
 Ten slotte ga ik in op country-by-country reporting. Het is heel goed te bemerken dat er in Europa brede steun is voor publieke country-by-country reporting. Daarbij moeten multinationals openbaar maken waar ze winst maken en hoeveel belasting ze daarover betalen. Helaas geldt die plicht tot nu toe niet voor landen buiten Europa. Het argument is dat de Amerikaanse of Japanse multinationals dat ook niet hoeven te doen en dat Europese bedrijven op achterstand worden gezet als ze dat wel moeten doen. Ik vind dat een zwak argument. Europa is het grootste economische blok in de wereld. Als een land als Amerika ons FATCA op kan leggen, lijkt mij dat Europa ook een wereldwijde publicatieplicht kan opleggen aan alle multinationals die op de Europese markt actief zijn, of ze nou uit Japan, uit Amerika of uit de Europese Unie zelf komen. Wil het kabinet zich sterk maken voor zo'n wereldwijde publicatieplicht in het kader van country-by-country reporting? 
 
 
 Ik sluit af. De ATAD is niet perfect, maar wel de eerste in zijn soort. Dat smaakt naar meer. We zullen het kabinet houden aan zijn belofte dat Nederland in plaats van deel van het probleem, een deel van de oplossing gaat worden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Is de heer Groot het met mij eens dat het pakket in laatste instantie nog drastisch uitgekleed is? De CFC-regels zijn gebonden aan een passage die het mogelijk maakt om met een kantoortje, een bureau en één medewerker aan de criteria te voldoen om ervan uitgezonderd te raken. De renteaftrek was al op een ruime schaal, maximum gebaseerd, tot 2024 uitgesteld. Alle oude leningen zijn uitgezonderd, zonder enige clausule. De switch-over is eruit. Is er eigenlijk nog iets van het pakket over? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Er waren zes ambities. Daarvan stonden er maar drie in de OESO-BEPS-richtlijn. Op vijf van de zes onderdelen zijn resultaten geboekt, zoals hybride mismatches, antimisbruikbepaling, exitheffing en renteaftrekbeperking. Je kunt altijd vragen of het glas halfvol of halfleeg is. Wat ons betreft is dit een historische mijlpaal. We komen uit een tijd waarin de fiscale concurrentiestrijd steeds heviger werd gevoerd, maar zijn nu een richting ingeslagen om geleidelijk — dat is waar — maar wel gestaag allerlei belastingontwijkingstructuren aan te pakken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is een heel optimistische kijk op de zaak. Het glas was leeg. De vraag is of het halfvol is of dat er nu een heel klein bodempje ingeschonken is dat eigenlijk voor een belangrijk deel windowdressing is. Als je het totaal overziet, komt het er dan niet op neer dat een bedrijf als IKEA, dat hier stelselmatig belasting ontwijkt, de komende jaren gewoon rustig zijn gang kan gaan? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Ik denk het niet. Dit is het begin van een proces. We krijgen nog country-by-country reporting. Er wordt een aantal veelvoorkomende schadelijke fiscale structuren aangepakt. Ik noem geen namen van concerns, maar als er nog concerns op deze wereld zijn die denken dat zij de toekomst in kunnen met de gedachte dat ze voor eeuwig belasting kunnen ontwijken, zullen die bedrogen uitkomen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 In mijn inbreng besteed ik veel aandacht aan de Panama Papers. De heer Groot zegt daar niets over. Dat valt mij op. Misschien zit ik wel in het verkeerde debat; ik weet het niet. De heer Groot heeft het over ATAD, waar wij al vaker over gesproken hebben. Natuurlijk is dat de actualiteit. Ik wil van de heer Groot weten wat de ATAD, waar hij zo blij mee is, doet voor de vermogende Nederlander die een SPF opricht in Curaçao via Panama en allerlei constructies en daarmee de vermogensrendementsheffing in Nederland ontwijkt. Wat doet dit daaraan? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Dit debat gaat over BEPS en belastingontwijking, en de ATAD-richtlijn die daar een uitwerking van is. Over country-by-country reporting heb ik al gesproken. Dit debat kan natuurlijk ook over de Panama Papers gaan, maar daar komen wij nog over te spreken in de vorm van hoorzittingen en mogelijk een parlementaire ondervraging. Dit debat gaat over belastingontwijking, met name door bedrijven. De ATAD-richtlijn ziet niet zozeer op afgezonderde persoonlijke vermogens. Daarvoor hebben wij het hele traject van de behandeling van de Wet toezicht trustkantoren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Met die Panama Papers is natuurlijk een beerput van belastingontwijking opengegaan en daarover spreken wij vandaag. Het feit dat er nu vanuit de OESO iets geregeld wordt, ingegeven door Europa, geloof ik wel, maar ATAD doet niets aan die vermogende of die loodgieter die niet eens via een Nederlands trustkantoor, maar via een trustkantoor op Cyprus richting Panama op de Bahama's een offshorevennootschap begint. Ik hoor de heer Groot ook geen voorstellen aan de staatssecretaris doen om daar bovenop te zitten. Dat lek is nog steeds niet gedicht. Het gaat tot de dag van vandaag gewoon door. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 De heer Van Dijck mag ervan uitgaan dat ook particuliere vermogens onze nadrukkelijke aandacht hebben, maar dit debat gaat over BEPS, over belastingontwijking in de sfeer van de vennootschapsbelasting. Dan hebben wij het over belastingontwijking door multinationals en andere grote internationale ondernemingen. Ook dat is een heel belangrijk onderwerp. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 In het verlengde van de vraag van de heer Van Dijck snap ik wel dat de heer Groot nu het feestje wil vieren dat het kabinet tijdens het voorzitterschap dit pakket heeft rond gekregen, maar het debat is wel degelijk breder. Het gaat niet alleen over het BEPS-voorstel en wat er in Europa is gebeurd, volgens mij zelfs op aanvraag van de heer Groot zelf. Ik heb een meer kritische vraag over iets wat nog geregeld moet worden of waar nog naar gekeken moet worden in relatie tot wat Nederland aan het doen is. Nederland heeft ongelofelijk veel verdragen met heel veel landen, ook met landen die straks wellicht op de zwarte lijst komen te staan die vanuit Europa wordt opgesteld. Wat zegt de heer Groot dan tegen dit kabinet? Moet dit kabinet die verdragen dan allemaal in stand houden, juist met landen die door Europa op een zwarte lijst worden gezet? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Met belastingparadijzen als Bermuda en de Kaaimaneilanden heeft Nederland eigenlijk geen belastingverdragen. Als wij die zouden hebben, zouden wij die onmiddellijk moeten opzeggen. Wij hebben wel wat verdragen, maar dat zijn informatie-uitwisselingsverdragen en geen verdragen met vrijstellingen van dividendbelasting of met bepalingen dat Nederland terugtreedt als jurisdictie. Wij hebben geen verdragen met echte belastingparadijzen. De Partij van de Arbeid pleit er heel erg voor dat er zo'n zwarte lijst wordt aangelegd. Als landen daar op komen te staan, dan kan er natuurlijk sowieso geen sprake zijn van een belastingverdrag met zulke landen. Dan zal dat ook van sancties moeten worden voorzien. Op financiële stromen naar dat soort landen zou je dan bijvoorbeeld een bronbelasting kunnen heffen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Het klopt dat het niet alleen om belastingverdragen gaat, maar ook om informatie-uitwisselingsverdragen. Veel van die landen hebben amper functionerende belastingdiensten. Wij kunnen wel een mooi verdrag hebben over informatie-uitwisseling, maar die informatie is nog maar nauwelijks voorhanden. Met een verdrag maak je een gebaar richting andere landen: kijk, wij kunnen met elkaar samenwerken. Is de heer Groot van mening dat wij bijvoorbeeld het informatie-uitwisselingsverdrag met de Kaaimaneilanden in stand moeten houden als het land op zo'n zwarte lijst komt te staan? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Je moet zeker geen belastingverdrag gaan afsluiten met de Kaaimaneilanden, lijkt mij. Je kunt een informatie-uitwisselingsverdrag wel opzeggen, maar dan heb je helemaal geen informatie. Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet zo productief. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U was aan het einde van uw betoog gekomen? U krijgt nog een vraag van de heer Merkies. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Allereerst sluiten wij toch echt verdragen met belastingparadijzen. We hebben hier geprobeerd er een paar tegen te houden. Qatar, de Verenigde Arabische Emiraten, Bahrein, om maar wat te noemen. Maar mijn vraag gaat over iets anders. De heer Groot wil hier graag een feestje vieren voor alles wat er al bereikt is, maar de heer Grashoff zei terecht dat er wel erg veel is uitgekleed. Wat hebben we nu eigenlijk? Waar staan wij nu volgens de heer Groot? Zegt hij: dit is het, of zegt hij: dit is slechts een heel summier begin en nu moeten we eigenlijk pas aan de slag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Wat mij betreft het laatste. We staan aan het begin van een heel lange weg die we nog moeten bewandelen. Een aantal vervolgtrajecten is al uitgezet, bijvoorbeeld country-by-country reporting en hybride mismatches met derde landen, maar er is nog een aantal andere OESO-actiepunten die wat de PvdA betreft ook in hoog tempo in richtlijnen uitgewerkt zouden moeten worden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 De country-by-country reporting is nog niet uitgewerkt en wordt alweer uitgekleed. Er wordt ook alweer gezegd: nee, wij willen het niet voor alle landen laten gelden, maar alleen voor landen buiten Europa, alleen voor belastingparadijzen. Volgens mij is de heer Groot het met mij eens dat het voor alle landen zou moeten gelden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Zeker. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Gaat hij daar dan ook voor staan? Of zegt hij, als het straks een verwaterd contract is: mooi, we hebben weer wat binnengehaald? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Ik zie het proces van de country-by-country reporting niet als een proces van verwatering. Wij zijn ermee begonnen dat informatie via master files alleen werd uitgewisseld tussen belastingdiensten. Er is vanuit de SP, maar ook vanuit de PvdA en vanuit de Europese fracties politieke druk uitgeoefend om dat volledig publiek te maken. Dus de beweging gaat juist de andere kant op. En ja, wij zullen ervoor staan dat de country-by-country volledig publiek wordt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Belastingontwijking door grote bedrijven is wijdverbreid en grootschalig. Belastingontwijking door rijke particulieren is wijdverbreid en grootschalig. En passant zijn wij bezig om onze samenleving, die gebaseerd is op het principe dat je met elkaar door middel van belasting je collectieve voorzieningen in stand houdt, uit te hollen. 
 
 
 Dat kan niet zo blijven. Het kan niet zo blijven dat wij dit toestaan, dat wij toestaan dat bedrijven, multinationals, niet of nauwelijks belasting betalen en gewone burgers wel. Een groot deel van de Nederlanders, misschien wel bijna iedereen in Nederland die gewoon zijn belasting betaalt, ergert zich daar groen en geel aan. Het was dus buitengewoon plezierig om te horen dat men in OESO-verband en daarna in Europees verband ging werken aan een daadwerkelijk pakket om op dat vlak tenminste eens een flinke piketpaal te slaan. Het zou zo mooi zijn geweest als het ook een flinke piketpaal was geworden. 
 
 
 In Nederland hebben we een industrie die bestaat uit 12.000 tot 20.000 brievenbusfirma's, waar zo'n 4.000 miljard doorheen gaat. Het is praktisch een uniek selling point voor het Nederlandse vestigingsklimaat dat men hier ook nog eens extra hulp krijgt om — of hier, of elders — de belasting te ontwijken. Die brievenbusfirma's bestaan nog steeds en een halve trustsector hangt eraan vast. Wat er nu ligt, na vannacht, als we de balans opmaken, is mager, heel mager. Je zou kunnen zeggen dat het een eerste stapje is. Ik ben van nature een optimistisch mens, dus laten we hopen dat er na dit eerste stapje een volgende stap komt, maar het is niet om over naar huis te schrijven. 
 
 
 In weerwil van de motie die wij daarover hebben ingediend en die door deze Kamer is aangenomen, die de regering opriep om zich ervoor in te spannen dat de voorstellen niet verder zouden worden uitgekleed, moeten wij vaststellen dat er in de laatste fase nog flinke uitkleedpraktijken zijn geweest. Je zou kunnen zeggen dat het hele voorstel drie keer door de Europese wasstraat is gegaan met veel bleekmiddel erbij. Wat is overgebleven, is behoorlijk verbleekt. De CFC-regels zijn drastisch afgezwakt. Wij hebben eerder een discussie met deze staatssecretaris gehad waarin wij zeiden dat het wel ergens over moest gaan, maar de substance-eisen zijn nu fors uitgekleed. Als ik het feitelijke document goed lees, is één kantoortje met één medewerker en één computer genoeg om te voldoen aan de voorwaarden om uitgezonderd te worden van belastingheffing. Dat is eigenlijk al voldoende economische activiteit. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Zo niet, kan hij mij dan uitleggen hoe ik de tekst die ik in het Europese document lees dan wel zou moeten duiden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 De heer Grashoff zegt iets wat haaks staat op wat ik zei. Hij zegt namelijk dat er vrijwel niets is bereikt. Ik had die reactie verwacht. Zij is ook in lijn met wat Tax Justice vandaag heeft uitgebracht. Ik waardeer die organisatie trouwens buitengewoon, want zij heeft heel veel zaken geagendeerd, maar is de heer Grashoff het niet met mij eens dat de agenda van Tax Justice van een paar jaar geleden nu voor een groot deel is bereikt? Op het gebied van country-by-country reporting, hybride mismatches en allerlei zaken die Tax Justice een paar jaar geleden aan de orde heeft gesteld, wordt nu actie ondernomen. Is de heer Grashoff het niet met mij eens dat er wel degelijk heel wat is bereikt? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik zou van harte willen dat ik het met de heer Groot eens kon zijn, maar als ik gewoon bekijk wat er uiteindelijk onder de streep is overgebleven van het ATAP (Anti Tax Avoidance Package), dan kan ik niet anders dan hierover behoorlijk cynisch worden. Het is gelukt om het op de agenda te krijgen, maar het is de partijen die er niet zo veel baat bij hadden en niet zo veel zin in hadden, gelukt om het zover terug te dringen dat het een papieren tijger is geworden. Dat is doodzonde. De vraag is wat het uiteindelijke effect hiervan is. Mijn voorspelling is dat bedrijven als IKEA en Starbucks gewoon hun goddelijke gang gaan. 
 
 
 Ik kom bij een aantal voorbeelden. De CFC-regels noemde ik net al, maar ik wijs ook op de bestaande leningen. Wij hebben een uitvoerige discussie gehad met deze staatssecretaris, die zei dat bestaande leningen natuurlijk niet tot in der oneindigheid uitgezonderd konden blijven. Wat staat er in het document? Bestaande leningen van voor 17 juni blijven tot in der eeuwigheid uitgezonderd, tenzij er echt iets aan verandert. Dat doe je natuurlijk niet meer, want dan valt je lening niet meer onder die uitzondering. Dit is dus ook een prachtig handelsmiddel geworden. Kan de staatssecretaris mij in elk geval garanderen dat het verhandelen van bestaande leningen ook betekent dat de status van de lening verandert? Ik denk het niet. Ik denk dat een slimme jurist precies de juiste mazen weet te vinden om ervoor te zorgen dat ook oude leningen via een omweg weer nieuwe leningen worden. Dan is ook dat deel uitgekleed. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik deel de zorg van de heer Grashoff over dat laatste punt. Natuurlijk wil je altijd graag dat er verdere stappen worden gezet en volgens mij moeten er ook nog veel stappen worden gezet, maar wat zegt de heer Grashoff nu eigenlijk? Vindt hij het mooi dat er een stap is gezet maar is hij heel ongelukkig dat het niet twee stappen zijn, of vindt hij dat er een heel klein beetje in het glas is gekomen en dat wij dit pakket dus maar beter helemaal niet kunnen aannemen? Steunt hij het pakket en de afspraken of vindt hij ze zo mager dat hij ze liever niet heeft? Dat was mij tot nu toe wat onduidelijk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Daarover zou ik in de loop van mijn betoog sowieso glashelder zijn geworden, maar ik wil dat ook best in reactie op de interruptie van de heer Van Weyenberg doen. Ja, wij steunen dit pakket, omdat wij ook het kleinste stapje willen incasseren. Natuurlijk! Maar ik hoop dat de heer Van Weyenberg het met mij eens is dat het toch een beetje een bloody shame is dat je in de hele constructie van Europese samenwerking niet in staat bent om hier wat meer van te breien. Men heeft uitzondering op uitzondering op clausule op clausule gestapeld om hier vooral het minste uit te laten komen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik doe de heer Grashoff de suggestie om af en toe ook even het feest te vieren. Wij hebben in de OESO stappen gezet die tien jaar geleden ondenkbaar waren. Wij hebben nu een akkoord dat twee jaar geleden in Europa nog ondenkbaar was. Graag strijd ik met de heer Grashoff verder om het nog veel beter te maken, maar kom op, GroenLinks, een beetje optimisme! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik zou van harte wensen dat ik het met de heer Van Weyenberg eens kon zijn over dat optimisme. Dat optimisme heb ik ook best lang gehad in dit proces. Mijn conclusie onder de streep is echter dat er op alle essentiële punten een zodanige verwatering is opgetreden, dat ik mij serieus afvraag of het akkoord ook maar enig effect zal hebben op de omvang van de belastingontwijking door grote bedrijven in Europa en in de wereld. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Van Weyenberg, u maakt nu gebruik van uw tweede interruptie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat is prima. In zijn laatste zin zegt de heer Grashoff eigenlijk dat het akkoord helemaal niets doet. Ik begrijp het niet. Eerst zei hij dat hij het akkoord wel gaat steunen, maar zojuist zei dat hij betwijfelt of het iets uitmaakt. In dat geval moet de heer Grashoff tegen zijn en gewoon zeggen dat hij het akkoord dermate verwaterd vindt dat hij het niets vindt. Dat zal niet het standpunt van mijn partij worden — nogmaals, ik wens de heer Grashoff wat meer optimisme — maar hij kan niet eerst zeggen dat hij het akkoord volmondig steunt, zoals hij in antwoord op mijn vraag zei, om twintig seconden later te zeggen dat hij bang is dat het helemaal niets zal doen. Ik ben op dit punt optimistischer. Het zou fijn zijn als de heer Grashoff het voor mij nog iets kan verduidelijken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Volgens mij gaf ik al een heel duidelijk antwoord. Nee, wij zijn buitengewoon cynisch over wat er tot nu toe is bereikt. Ja, wij zullen het akkoord wel steunen. Dat is het, mijnheer van Weyenberg. Dat is het. Ik ben namelijk ook een realistisch politicus. Ik ga nu niet iets bij het vuilnis zetten, zelfs als het maar heel weinig is, omdat het ook een uitgangspunt kan zijn om misschien verder te komen. Het nut van dit debat zou kunnen zijn dat de heer Van Weyenberg, de heer Groot, de heer Merkies en ik er met elkaar aan gaan lopen trekken, opdat het echt iets gaat voorstellen. Wij moeten de regering en de staatssecretaris daar scherp op houden. Als wij over een of twee jaar op basis van studie X moeten concluderen dat het akkoord weinig heeft geholpen, moeten wij de staatssecretaris herinneren aan zijn ambitie en ook onszelf herinneren aan onze eigen ambities. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Die handschoen neem ik graag op. Dit akkoord is absoluut nog niet het eindpunt, maar ik constateer dat wij wel dingen hebben bereikt. De heer Groot noemde het historisch. Ik ben wat voorzichtiger met dergelijke woorden, maar wij hebben wel dingen bereikt. Ik ben daar blij mee. Ik gun de heer Grashoff ook een beetje van die blijheid. Tien jaar geleden — wat zeg ik, twee jaar geleden — had ik niet voor mogelijk gehouden dat wij op deze manier actie tegen belastingontwijking konden ondernemen. Wat mij betreft mag de heer Grashoff die veer ook op zijn hoed zetten, maar het is aan hem of hij dat wil. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is hem van harte gegund, begrijp ik. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben er heel blij mee en ik vind het ook heel sympathiek van de heer Van Weyenberg dat hij ook mij een deel gunt van het resultaat van de druk die wij in de Kamer gezamenlijk hebben uitgeoefend om tot hier te komen. Ik kan echter niet anders dan zeggen — men kan dat scepsis noemen, of misschien wel realisme — dat hetgeen nu voorligt helaas niet zo heel veel zoden aan de dijk zal zetten. 
 
 
 Wij moeten verder. Dit is inderdaad niet het eind van het proces. Gelukkig niet, want wij gaan nog veel dingen doen. De Kamer gaat ook nog hoorzittingen houden en wat ons betreft ook een parlementaire ondervraging. Wij zullen voorstellen doen en wij zullen ermee doorgaan. 
 
 
 Wat GroenLinks betreft zal in elk geval het misbruik van de deelnemingsvrijstelling veel harder moeten worden aangepakt. Dit betekent bijvoorbeeld dat in elk geval bij geheven wordt op inkomen van buitenlandse dochters tot ten minste het Nederlandse Vpb-niveau. Deze aanbeveling komt ook naar voren in het SOMO-rapport dat in opdracht van de FNV is opgesteld. Dat zou een heldere en duidelijke regel opleveren. Is de staatssecretaris bereid om die ten minste voor Nederland te overwegen? 
 
 
 Het moet ook afgelopen zijn met Nederland als stroman voor witwassers en belastingontwijkers. Een scherper toezicht op de trustsector is nodig. Het wetsvoorstel op dit punt dat ter consultatie is aangeboden, gaat ons niet ver genoeg. De sector kan zichzelf slecht controleren, zoals keer op keer gebleken is, en moet strak aan het lijntje worden gehouden. Wat ons betreft volgt er na één overtreding een boete en wordt na twee overtredingen de vergunning ingetrokken. Is de staatssecretaris bereid om daar hard in te gaan zitten? 
 
 
 In Nederland willen wij geen brievenbusbedrijven. Die hoeven wij niet. Het voorstel van GroenLinks is om gewoon een heldere substance-eis te stellen aan elke onderneming in Nederland, dus ook de brievenbusondernemingen. Wij kunnen eisen dat bijvoorbeeld 10% van de omzet in Nederland in loonkosten moet zitten. Loonkosten voor daadwerkelijke medewerkers die hier werken en iets maken, iets fysieks, een intellectueel product of wat dan ook. Als 10% van de omzet in Nederland aan personele lasten besteed wordt, zouden wij kunnen spreken van een reële onderneming en niet van een brievenbusfirma. Is de staatssecretaris bereid om dit idee te bestuderen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Ik laat deze woorden even tot mij doordringen. Als een bedrijf 10% van zijn omzet aan loonkosten moet maken, dan moet je bij wijze van spreken ook supermarkten gaan sluiten of handelsfirma's die machines inkopen en verkopen. Wat bedoelt de heer Grashoff precies? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is heel aardig. Laten we met elkaar die strijd maar aangaan en heel goed kijken naar die verhoudingen in een reële onderneming. Als de heer Groot kan aantonen dat 10% aan de ruime kant is maar 8% goed is, dan wil ik daarin met hem meegaan. Mijn wedervraag is of de heer Groot bereid is om met mij mee te denken over een serieuze substance-eis voor brievenbus-bv's, zodat je in Nederland geen firma meer kunt hebben met een leeg kantoortje, een niet aangesloten computer en een leeg bureau. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Natuurlijk wil ik daarover meedenken. Ik wijs de heer Grashoff er alleen op dat er zelfs bedrijven zijn — dat zijn solide bedrijven, gewone handelsbedrijven — die maar 1% van de omzet aan loonkosten hebben. Ik kan helemaal niets met dat criterium. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben benieuwd of de heer Groot heldere en concrete voorbeelden met naam en toenaam kan noemen. Dan praat ik graag met hem verder over wat reëel zou kunnen zijn. Op basis van onze analyse is die 10% echter zo gek nog niet, ook niet voor handelsondernemingen die in Nederland zijn gevestigd en die een serieus kantoor hebben met inkopers en verkopers. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Voorzitter. De winsten van het Nederlandse bedrijfsleven liggen in 2015 alweer 22 miljard hoger dan voor de crisis, maar het aandeel aan belasting dat de bedrijven bijdragen wordt steeds kleiner. In 2008 kwam bijna 9% van de totale belastinginkomsten nog uit winstbelasting en nu is dat nog maar 5,4%. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat we met dat percentage onderaan bungelen in Europa? 
 
 
 In een onderzoek dat is gedaan in opdracht van FNV, is voorgerekend dat de Nederlandse overheid jaarlijks 1,5 miljard aan inkomsten misloopt. Het valt mij op dat als zulke rapporten uitkomen, de staatssecretaris er vaak als de kippen bij is om uit te leggen waarom het niet klopt. Is dat niet heel makkelijk? Waarom doe je het onderzoek dan niet zelf? Er valt toch altijd een inschatting te maken van de misgelopen inkomsten? 
 
 
 We hebben het hier de laatste tijd vaak gehad over de Europese maatregelen tegen belastingontwijking. Elke keer werden die weer een beetje afgezwakt. De switch-overbepaling is volledig geschrapt, de CFC-regeling is vergaand uitgekleed en nu blijken ook de afspraken over de renteaftrek nog verder te zijn afgezwakt. Bovendien gaat de beperking van de renteaftrek pas in 2024 in. Dat betekent dus nog acht jaar vrijuit schuiven met winsten. Klopt het dat dit gaat gelden voor alle landen? Geldt de aftrekbeperking vanaf dat moment voor alle leningen, dus ook voor de leningen die de komende jaren worden aangegaan? Zijn er naast deze toezegging aan België nog toezeggingen aan andere landen gedaan? 
 
 
 Er ligt een akkoord, maar daarmee is ook echt alles gezegd. Als dit het nu is, dan vraag ik mij ernstig af hoe serieus dit probleem wordt genomen. Ondanks grote schandalen die naar buiten zijn gekomen, zoals LuxLeaks en de Panama Papers, is dit het zeer magere resultaat. Onze minister en staatssecretaris van Financiën moeten waarschijnlijk hebben gedacht: iets is beter dan niets. Als dat iets dan steeds meer niets wordt, dan is natuurlijk de vraag wat je eigenlijk nog in handen hebt. Is de staatssecretaris het ermee eens dat dit slechts een begin kan zijn van de aanpak van belastingontwijking en dat er dus nog heel wat afspraken over de aanpak van belastingontwijking moeten worden gemaakt, bijvoorbeeld over country-by-country reporting? Een dag na het vorige debat over belastingontwijking kregen we het fiche over publieke country-by-country reporting. De Europese Commissie ziet op basis van haar impactassessment veel voordelen. Ook het kabinet schrijft in de kabinetsreactie dat publieke rapportage over belastingbetaling kan bijdragen aan het tegengaan van agressieve belastingplanning. Dat vind ik winst. Dan moet je echter ook de conclusie trekken dat die transparantie een basisvoorwaarde is en dat die altijd moet gelden. Aangezien de rapportageverplichtingen pas gelden voor bedrijven met een omzet van meer dan 750 miljoen, zullen we straks dus van slechts 5% van alle bedrijven weten hoeveel belasting ze in elk land afdragen. Waarom zou je voor 95% van alle bedrijven dat niet willen weten? Worden er bij die bedrijven dan nooit winsten kunstmatig verschoven? 
 
 
 Er ligt ook een aangehouden motie-Merkies, waarin wordt gevraagd om publieke country-by-country reporting te laten gelden voor alle landen, dus niet alleen voor belastingparadijzen buiten Europa. Ik heb beloofd deze motie aan te houden tot na de discussie die we hier vandaag voeren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Als je de vraag of dit moet gelden voor landen van buiten de EU, laat afhangen van het feit of zo'n land op de zwarte lijst staat, doe je toch net alsof transparant zijn een straf is? Je doet dan net alsof de verplichting om transparant te zijn, een sanctie is voor landen die niet meewerken. De tijden zijn echt veranderd. Willen we nu een stap vooruit zetten bij de aanpak van belastingontwijking, dan is transparantie in alle gevallen een absolute voorwaarde. We willen altijd weten hoeveel belasting een multinational in elk land betaalt. Wil de staatssecretaris dan niet weten hoeveel deze bedrijven bijvoorbeeld betalen in ontwikkelingslanden? Dat lijkt mij buitengewoon interessant. 
 
 
 Ik heb nog een vraag over de zwarte lijst waarop belastingparadijzen staan. Onlangs is de motie-Merkies/Van Weyenberg aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht, er bij de Europese Commissie op aan te dringen dat bij de zwarte lijst de criteria en sanctiemechanismen op de kortst mogelijke termijn, maar in ieder geval nog dit jaar worden vastgesteld. Hoe staat het daarmee? Heeft de staatssecretaris dit inmiddels gedaan? Wat was de reactie van de Europese Commissie? 
 
 
 Onlangs lazen we dat de tipgever, de bron van de Panama Papers is opgepakt en korte tijd heeft vastgezeten. Wat de SP-fractie betreft zijn deze klokkenluiders onmisbaar in de strijd tegen belastingontduiking. Ik vraag de staatssecretaris of hij dat onderschrijft en, zo ja, of hij bereid is om samen met zijn Europese collega's het gesprek aan te gaan over de juridische behandeling van deze waardevolle tipgevers. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik vervang vanavond Pieter Omtzigt, die normaal over dit onderwerp het woord voert. Daarom zal ik eerst een soort algemene introductie geven. 
 
 
 In een rechtsstaat betalen we belasting aan de overheid als bijdrage aan de collectieve voorzieningen. Dit is echter niet alleen een juridische verplichting. Het CDA ziet dit betalen van belasting ook als een morele verplichting. Elke burger in Nederland betaalt belasting in het land waarin hij woont en waar hij gebruikmaakt van de voorzieningen. Elk bedrijf betaalt belasting in het land waar de winst wordt gemaakt, in de verhouding waarin de winst aan het land toerekenbaar is. De voorzieningen in dat land stellen de onderneming immers in staat om winst te maken. Dit is een morele plicht die voor elke burger en elke ondernemer in gelijke mate geldt. Bedrijven die belasting ontwijken, concurreren op oneerlijke wijze met de eerlijke ondernemers die netjes hun belasting betalen. In een eerlijke economie betaalt de koffietent op de hoek relatief net zo veel belasting over de winst als de vestiging van een grote multinationale koffiegigant. In een eerlijke economie betaalt de meubelmaker uit mijn dorp relatief net zo veel belasting over de winst als een vestiging van een grote multinationale meubeldiscounter. 
 
 
 Hetzelfde geldt voor burgers die belasting ontduiken, want zij profiteren van de gratis voorzieningen die door alle hardwerkende en belasting betalende Nederlanders betaald zijn. Zelfs als het juridisch op de grens zou zijn maar nog net mag, is er geen enkele morele rechtvaardiging om belasting te ontduiken, in tegenstelling tot belastingplichtigen die minder belasting betalen omdat ze gebruikmaken van wettelijke regelingen, zoals hypotheekrenteaftrek, het verdelen van inkomstenbestanddelen tussen partners of de vrijstelling voor groene beleggingen. 
 
 
 Ik ga hierna eerst in op de Panama Papers, dat wil zeggen het wegsluizen van vermogen door particulieren. Daarna ga ik in op belastingontwijking door bedrijven. De Panama Papers hebben een eerste kijkje gegeven op de schaal waarop belastingontduiking plaatsvindt. Veel internationale kopstukken zijn genoemd: een aantal rijke Nederlanders, maar ook eigenaren van een Nederlandse onderneming. Kan de staatssecretaris een update geven van wat er na het vrijgeven van de databank gebeurd is met de informatie uit de Panama Papers? Zijn er al mensen onderzocht? Zijn er al aanslagen en boetes opgelegd? Zijn er misschien al vervolgingen in gang gezet? 
 
 
 De Panama Papers hebben ook een beeld gegeven van de structuren die gebruikt worden om belasting te ontduiken. De Belastingdienst verwachtte via de Panama Papers meer inzicht te krijgen in de manieren waarop belastingfraude plaatsvindt. Tot welke inzichten heeft het onderzoek van de Belastingdienst al geleid? Heeft de Belastingdienst voldoende wettelijke middelen, middelen uit de rechtspraak zoals fraus legis, om belastingontduiking of zelfs -fraude aan te pakken in de gevallen waarin daar sprake van is? 
 
 
 Over belastingontwijking door bedrijven hebben wij het in de Kamer al veelvuldig gehad. Afgelopen weekend is de eerste grote stap naar het oplossen van deze belastingontwijking gezet. Het is terecht om vanaf deze plaats het kabinet, de minister en de staatssecretaris een compliment te geven voor de wijze waarop dat akkoord bereikt is. Er is nu een antibelastingontwijkingsakkoord. Dat is best bijzonder, want belastingen zijn een individuele bevoegdheid van de lidstaten, die dus alle 28 dit akkoord konden vetoën. België heeft nu ingestemd met de renteaftrekbeperking. Ook andere landen hebben hun bezwaren ingetrokken. Het verslag van de Ecofin maakt nog niet duidelijk welke landen dit waren. Kan de staatssecretaris daar nog op ingaan? Hoe ligt dit akkoord bij de parlementen van de lidstaten, naar de verwachting van de staatssecretaris? Zijn alle voorbehouden en negatieve oordelen over toetsen nu van de baan? De renteaftrekbeperking tot 30% van de winst, mag nu bijvoorbeeld vervangen worden door andere renteaftrekbeperkingen. Gaat de regering dat doen of gaat zij de aftrekbeperking uit de richtlijn implementeren? 
 
 
 Tot slot ligt er ook een richtlijn die multinationals verplicht om openbaar te maken in welk land zij hoeveel winstbelasting betalen. Ik zie in de fiche een positieve grondhouding, maar ook een aantal kritische kanttekeningen van het kabinet. Die begrijp ik. Het doel is om belastingontwijking te stoppen. Daarvoor heeft de Belastingdienst alle informatie nodig. Publieke openbaarmaking helpt daar op zichzelf niet mee, maar zou enige preventieve werking kunnen hebben. Kan de staatssecretaris ingaan op het effect van de publieke openbaarmaking? Wordt in het huidige richtlijnvoorstel ook rekening gehouden met de wettelijke regelingen die het bedrag aan te betalen winstbelasting verlagen, zoals verlies, verrekening of de innovatiebox? Zo nee, wat zegt de informatie over de betaalde winstbelasting dan? Zo ja, is het risico dan niet dat er concurrentiegevoelige informatie openbaar gemaakt moet worden? 
 
 
 Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat leidt nog tot een interruptie van de heer Van Dijck, zijn tweede. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Hoe gaat het CDA om met de soevereiniteit van Nederland op belastinggebied? Vanmiddag hebben wij kunnen zien dat het CDA tegen een motie stemde over maximale beleids- en tariefsvrijheid van de lidstaten als het gaat om de btw. Nu zijn er ook geluiden, bijvoorbeeld van de FNV vandaag, dat er een minimumtarief moet komen voor alle lidstaten van 25%. Is het CDA het met mij eens dat Nederland nog steeds over zijn eigen tarieven moet kunnen gaan? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 U moet het plaatsen in de totale context van het debat van vandaag. Als wij belastingontwijking willen tegengaan, ontkomen wij er niet aan om daarover in internationaal verband een akkoord te bereiken en daarvoor oplossingen te bedenken. We zitten niet op een eiland. Natuurlijk gaan wij in principe over onze eigen belastingregels, maar daarbij teken ik aan dat dat niet kan zonder af en toe de blik naar buiten te richten. Het werkt absoluut niet als Nederland de belastingontwijking in zijn eentje moet tegengaan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 De heer Ronnes is het toch met mij eens dat een multinational die nu zijn moeder wil inschrijven, voor Ierland kiest? Daar is het immers 12,5%. De keuze is snel gemaakt als de tarieven verschillend zijn. Als het CDA vandaag tegen de motie stemt die vraagt om maximale beleids- en tariefsvrijheid voor de lidstaten, dan vraag ik mij af of het CDA ook naar een Europees tarief voor de btw en in de toekomst van de Vpb wil? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 Wij willen niet toe naar een Europees tarief, maar wij proberen wel met alle andere landen samen tot regelgeving te komen over de belastingontwijking waar we het vandaag over hebben. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. In navolging van collega Ronnes stel ook ik hier de vraag: wat is het betalen van belasting? Is het een vervelende afdracht aan een vervelende overheid, zoals sommigen dat zullen ervaren? Of is het ook een investering in een land en in de mensen van dat land? 
 
 
 Volgens de CU is het betalen van belasting ook een morele daad voor burgers en voor bedrijven. De mensen die in een land wonen en de bedrijven die in een land gevestigd zijn, profiteren van de voorzieningen die door ons allemaal worden opgebracht. Daarom moeten burgers en bedrijven er ook op kunnen rekenen dat ieder zijn eerlijke deel aan belasting betaalt. Constructies die erop gericht zijn om te schuiven met winsten om zo belasting te minimaliseren, ondermijnen uiteindelijk het draagvlak voor belastingheffing. Daarom is het belangrijk dat we ervoor zorgen dat winsten van bedrijven worden belast waar ze gemaakt worden en dat ook multinationals hun eerlijke deel betalen. 
 
 
 Het hoofd belastingpolitiek van het IMF stelde onlangs in een interview de vraag of je het bedrijven kwalijk kunt nemen dat ze belasting ontwijken. Zijn antwoord was: als de wet het mogelijk maakt, dan moet dat kunnen. Mijn antwoord is dat je hun dat wél kwalijk kunt nemen. Want hoeveel we ook doen om met wetgeving de gaten te dichten, er blijft altijd wel een muizengaatje open. Slimme fiscalisten zullen altijd mogelijkheden vinden om de belastingafdracht van hun klanten op die manier verder omlaag te brengen. We moeten elkaar dan ook durven aanspreken op de morele onwenselijkheid van deze constructies. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij het wenselijk vindt dat bedrijven belasting ontwijken, puur omdat het volgens de letter van de wet mag. Of vindt hij dat deze bedrijven ook hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen en zich niet moeten inlaten met deze constructies? 
 
 
 In de afgelopen jaren zijn een aantal grote belastingontwijkingszaken aan het licht gekregen. In 2014 hadden we LuxLeaks, waarbij werd geopenbaard dat een groot aantal bedrijven profiteerde van afspraken met de Luxemburgse belastingdienst, waardoor zij bijna geen belasting betaalden. In Nederland hadden we de Starbucksdeal, waarover de Europese Commissie oordeelde dat die niet door de beugel kon, omdat Starbucks werd bevoordeeld ten opzichte van andere bedrijven. De procedure over deze laatste zaak loopt nog steeds. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken daarvan is? 
 
 
 Een paar maanden geleden werden we opgeschrikt door de Panama Papers, waaruit bleek dat één advieskantoor betrokken was bij de oprichting van meer dan 200.000 vennootschappen in belastingparadijzen. Er was hierbij niet alleen sprake van belastingontwijking, maar ook van witwassen en ontduiking, zo lijkt het. Momenteel onderzoekt de Belastingdienst deze Panama Papers. Mogelijk komt er nog een parlementaire ondervraging. Kan de staatssecretaris al melden of er voortgang is in het dossier bij de Belastingdienst en of daar al iets nader over te melden is? 
 
 
 Deze schandalen hebben terecht geleid tot veel commotie. Ze scheppen een beeld van de grote multinational en de vermogende particulier die zonder enig moreel besef weglopen voor hun verantwoordelijkheid. Nederland staat zelf echter ook steeds in het verkeerde rijtje, bijvoorbeeld met landen als België, Luxemburg, het Verenigd Koninkrijk en Zwitserland. Ik blijf herhalen dat dat niet iets is om trots op te zijn. Hoe kun je vooroplopen in de strijd tegen belastingontwijking en er tegelijk prat op gaan in hetzelfde rijtje als deze landen te staan? Dat is een retorische vraag, maar misschien wil de staatssecretaris hem ook nog beantwoorden. 
 
 
 De Panama Papers lijken te gaan over exotische belastingparadijzen, ver weg. Maar verdragenland Nederland heeft belastingverdragen met een groot aantal van deze paradijzen. Ik heb het nog even opgezocht, mijnheer Groot: met Panama hebben we niet alleen een informatie-uitwisselingsverdrag, maar ook gewoon een double tax agreement. We hebben verdragen met landen waarvan we weten dat hun belastingdiensten over veel meer informatie beschikken dan onze eigen belastingdienst. Wij weten dus weinig van wat bedrijven daar uitspoken. Is het houdbaar om deze verdragen, dus ook met de fiscale componenten erin, met deze zwartelijstlanden ongewijzigd in stand te houden? Wat vindt de staatssecretaris daarvan? 
 
 
 Is er dan helemaal niets positiefs te melden? Gelukkig wel, want gisteren is er een politiek akkoord bereikt over een Europese richtlijn om fiscale constructies van multinationals aan te pakken. Dit is een eerste stap, zoals de minister van Financiën het terecht verwoordde. Er is absoluut meer nodig, zeker nu er veel concessies zijn gedaan en de invoering met twee jaar is opgeschoven. Het komt nu vooral aan op snelle en ambitieuze implementatie. 
 
 
 Op het gebied van transparantie kunnen we met de publieke verantwoording door bedrijven een goede volgende stap zetten, maar dan moeten bedrijven wel ook rapporteren over hun belastingafdracht in individuele landen buiten de EU. Hier schort het nog aan in het voorstel over publieke country-by-country reporting. Ontwikkelingslanden zijn hiervan de dupe. Wil de staatssecretaris zich hiervoor inzetten? 
 
 
 Ik rond af en ben bij mijn laatste punt. Ik geloof dat het een taak van de overheid is om moreel handelen van bedrijven te stimuleren, ook als het gaat om belasting betalen. De convenanten die het kabinet wil afsluiten met het bedrijfsleven over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen bieden hiervoor een mogelijkheid. Is de staatssecretaris bereid om te overleggen met zijn collega's van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken hoe het tegengaan van belastingontwijking een plek kan krijgen in deze convenanten? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Er zijn vandaag veel punten om aan te snijden in dit debat over de aanpak van belastingontwijking. Om te beginnen wil ik de staatssecretaris, maar zeker ook de minister van Financiën, complimenteren met het bereikte politieke akkoord. Daar is heel veel werk verzet. Er is door de hele Kamer ook continu aangedrongen op vaart. Dat het tijdens het Nederlandse voorzitterschap is gelukt, is gewoon een heel mooie prestatie. Natuurlijk is papier geduldig en zien akkoorden er vaak mooi uit, maar zal het akkoord zich moeten bewijzen in de praktijk. Ook mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen. 
 
 
 Ten aanzien van de CFC, de Controlled Foreign Companies, is er een extra uitzonderingsbepaling opgenomen, dat het niet hoeft te worden toegepast als de CFC een substantiële economische activiteit uitoefent. Hoe wordt dat ingekaderd? Welke waarborgen zijn er dat dit in de praktijk niet zo breed wordt uitgelegd dat er weinig van overblijft? Ik denk dat dit goed werkbaar is, maar hoe is het geborgd? 
 
 
 Wat betreft de renteaftrekbeperking sluit ik me aan bij vragen over de transitie. Want ja, het lijkt erop dat je nog zevenenhalf jaar het nationale regime mag toepassen. Specifiek heb ik de vraag wanneer Nederland dit deel van de richtlijn zelf gaat omzetten in nationale wetgeving, want dat is natuurlijk heel belangrijk. De heer Merkies stelde al vragen over de grandfathering, in het bijzonder: krijg je nu een heel levendige markt met nog gunstige oude leningen. Ik lees het zo dat dat niet zo is, maar krijg graag een bevestiging van de staatssecretaris. 
 
 
 De Kamer heeft de regering in een motie gevraagd om heel specifiek iets te doen tegen hybride mismatchers en om in de Europese Unie steun te verwerven om met de VS in gesprek te gaan over deze mismatches die ertoe bijdragen dat multinationals weinig belasting betalen. Wat is daar tot nu toe mee gedaan? Daar ben ik nieuwsgierig naar. 
 
 
 Mijn tweede punt gaat over de concurrentie op tarieven. Als andere instrumenten terecht worden ingeperkt en als grondslagen worden geharmoniseerd, krijg je ook meer druk op het Vpb-tarief zelf. Dat is dan nog het punt om mee te concurreren. Je ziet het nu al: Ierland zit op 12,5% en het VK is al sinds 2008 van 30% naar 20% gezakt en overweegt nu een verdere daling naar 17%. Vorige week heeft de Kamer dan ook met steun van D66 een motie aangenomen waarin het kabinet wordt opgeroepen om een zogenaamde "race to the bottom" te voorkomen. Hoe gaat de staatssecretaris hier aanvulling aan geven? Hoe kijkt hij aan tegen een Europees minimumtarief voor de Vpb? Hoe kijkt hij aan tegen een bodem, even los van het getal en de exacte hoogte? We hebben zoiets voor de btw. Hoe kijkt hij ertegen aan om dat ook bij de Vpb te gaan doen? 
 
 
 Mijn derde punt gaat over de openbaarmaking van de winstbelasting. De heer Groot kaartte dat punt eerder al aan. Ik heb ontdekt dat wij zo'n beetje dezelfde inbreng hebben. Het is natuurlijk goed nieuws als multinationals gaan rapporteren over de belasting die ze in Europa betalen, maar ik ben van mening dat we verder moeten gaan. Laat al die multinationals rapporteren, bijvoorbeeld ook over het bedrag aan belasting dat zij in ontwikkelingslanden betalen. Mevrouw Schouten zei volgens mij geheel terecht dat je niet alles kunt dichttimmeren met wetgeving. Naast moraliteit kan de kracht van consumenten daar een heel belangrijke rol bij spelen. Het helpt als consumenten denken: ik ga geen producten meer bij een bedrijf kopen dat actief is in ontwikkelingslanden en daar allemaal nultarieven heeft afgedwongen. Ik sluit mij dus aan bij de vragen van de heer Groot. Volgens mij moeten we echt borgen dat er meer transparantie komt. Door meer transparantie over de belasting die binnen Europa en buiten Europa wordt betaald, wordt een en ander ook helder voor consumenten en zal er meer druk ontstaan vanuit de organisaties die deze gegevens goed bestuderen en in de krant zetten. Hoe staat het hiermee? 
 
 
 Ik kom nog even terug op de zwarte lijst van belastingparadijzen. De heer Merkies had het al eerder over de gezamenlijke motie daarover. Aan zo'n belastingparadijzenlijst verbind je dan natuurlijk ook sancties, want anders is het slechts papier. Is het realistisch dat de lidstaten hier echt gaan uit komen? Wanneer komt het moment dat de staatssecretaris zegt: dan moet de Europese Commissie maar zo'n lijst maken, want de landen komen er niet uit en het mag geen gebed zonder einde worden? 
 
 
 Ik heb nog drie korte punten. Er is een taakstelling ingeboekt over de opbrengst van belastingontwijking. Die is 200 miljoen in 2017 en structureel 43 miljoen. Hoe wordt die nu ingevuld, ook gelet op het akkoord van deze week, waarin ik bijvoorbeeld zie dat die renteaftrek pas later ingaat? Is er nu een financieel gat? Ik ben nog steeds nieuwsgierig naar de in een motie gevraagde berekening waaruit moet blijken wat de aanpak van belastingontwijking de schatkist überhaupt gaat opleveren. 
 
 
 De business van brievenbusmaatschappijen en de trustsector is schadelijk voor de internationale reputatie. Enkele weken terug las ik weer een vlammende speech van de directie van de Nederlandsche Bank. Daarin werd aangegeven dat er nog heel veel niet deugt in de trustsector. Er is nu een wetsvoorstel in consultatie, maar voor mijn fractie is het buitengewoon helder. Wij zeggen: maak ook gewoon openbaar wat er nu wordt gehandhaafd. Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen. 
 
 
 Tot slot kom ik op de Panama Papers. Net als de heer Ronnes wil ik graag weten wat er al in gang is gezet op het gebied van opsporing en handhaving. Zijn er al acties in gang gezet, samen met de FIOD en het Openbaar Ministerie? Kan de staatssecretaris inderdaad, schriftelijk maar het liefst ook heel kort al vandaag, ingaan op het interview met de heer Van Koningsveld waaruit blijkt dat degenen die hulp bieden bij fraude vaak vrijuit gaan? Ook ik heb dat, met grote zorg, gelezen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Veel mensen zijn boos over het feit dat bedrijven en particulieren belasting ontduiken of ontwijken. Ik denk dat we eerlijk moeten zijn: niemand vindt het echt leuk om belasting te betalen. Als je dan hoort dat anderen via trucs minder belasting betalen, dan heb je toch het gevoel dat jij te veel betaalt. Daarom vindt de VVD dat belastingontduiking, belastingfraude, witwassen en ook terrorismefinanciering hard moet worden aangepakt. Zijn er voldoende instrumenten om dit soort praktijken ook strafrechtelijk aan te pakken? Wat zou daar nog meer voor nodig zijn? 
 
 
 Een aantal collega's hebben al gerefereerd aan het artikel in De Telegraaf van afgelopen zaterdag waarin stond dat bedrijven die Nederlandse criminelen helpen om misdaadgeld wit te wassen via belastingparadijzen, daar vaak mee wegkomen. Het is natuurlijk prima dat justitie illegaal verkregen vermogen afpakt, maar het kan niet zo zijn dat degenen die willens en wetens helpen bij illegale activiteiten of die faciliteren, zonder straf daarmee wegkomen. Er zijn wat dat betreft voldoende mogelijkheden in de wet om ook die groep aan te pakken en te bestraffen. Welke mogelijkheden zijn dat? Welke ontbreken er eventueel? Waarom pakt het Openbaar Ministerie die partijen niet aan? Het kan wat de VVD betreft niet zo zijn dat de witteboordencriminelen simpel wegkomen met een boete of helemaal geen straf en een gevangenisstraf ontlopen. 
 
 
 Zijn taxplanning en fiscale constructies altijd slecht? Nee, want heel veel particulieren en bedrijven doen daaraan. Particulieren doen dat bijvoorbeeld door te schuiven met de hypotheekrenteaftrek bij hun aangifte als fiscale partners of door over te stappen naar aandelen als zij bijna de grens voor de vrijstelling voor sparen hebben bereikt. Bedrijven doen dat ook en maken daarbij gebruik van verschillen in nationale belastingsystemen. Inkomsten, vermogen of winst mogen echter niet verborgen worden gehouden voor de Belastingdienst. Het kan ook niet zo zijn dat je nergens belasting betaalt of dat je alleen ergens belasting betaalt waar je geen reële activiteiten hebt. Aan de aanpak van misbruik wordt gewerkt in OESO-verband en in Europees verband, maar die aanpak mag geen schot hagel zijn waarmee je één bedrijf raakt dat misbruik maakt, maar tegelijk ook vele andere bedrijven met reële activiteiten en banen. De aanpak van misbruik en van belastingontwijking kan alleen plaatsvinden met internationale maatregelen, namelijk in OESO- en G20-verband en dan vertaald in harde Europese wetten en niet in vrijblijvende afspraken. Anders zijn we weer het braafste jongetje van de klas en doen andere landen niks meer. Europa is geen eiland. Wat is de stand van de implementatie van de OESO- en de BEPS-maatregelen in andere landen, bijvoorbeeld de Verenigde Staten? Wat doen die landen effectief? Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op het bericht in Het Financieele Dagblad van vanochtend waarin experts aangeven dat het nieuwe akkoord in Europa over de belastingregels, ATAD, leidt tot chaos. 
 
 
 Ik kom te spreken over ATAD zelf. De VVD is blij dat de switch-overbepaling uiteindelijk uit het voorstel is gehaald, maar heeft nog wel vragen over een paar maatregelen, onder meer over de antimisbruikmaatregelen. Kan de staatssecretaris verhelderen wat daar precies mee bedoeld wordt, ook aan de hand van een aantal voorbeelden? 
 
 
 Een aantal collega's hebben het al gehad over de CFC-maatregel. Het is niet helemaal duidelijk hoe deze maatregel afwijkt van wat Nederland al heeft opgenomen in de wet- en regelgeving en hoe die indirect de deelnemingsvrijstelling kan raken. 
 
 
 Er komen wat de VVD betreft geen eenzijdige Europese en Nederlandse maatregelen. Nederland moet niet gekke Henkie zijn en moet nadrukkelijk kijken naar het eigen investeringsklimaat. Anders kost het banen en huilen linkse partijen weer krokodillentranen als er een bedrijf met veel arbeidsplaatsen vertrekt. 
 
 
 Ik ga in op het fiscaal investeringsklimaat; iedereen verwachtte al dat de VVD daarover begint. Nederlandse bedrijven moeten concurrerend zijn. Dat zorgt voor banen. Daarom heeft de VVD eerder al een motie ingediend om het fiscaal investeringsklimaat in Nederland aantrekkelijk te houden. De VVD kijkt dan ook uit naar de uitvoering van die motie. Kan de staatssecretaris misschien al een tipje van de sluier oplichten? 
 
 
 De aanpak van belastingontduiking en misbruik door middel van belastingontwijking mag geen ordinaire belastingverzwaring voor het bedrijfsleven tot gevolg hebben. Opbrengsten moeten wat de VVD betreft teruggesluisd worden naar het bedrijfsleven, bijvoorbeeld in de vorm van een lager tarief voor de vennootschapsbelasting. Daarbij kan worden gedacht aan wat een beperking van de renteaftrek oplevert. De VVD is sowieso voorstander van een lager Vpb-tarief, want ook dat is goed voor het Nederlandse investeringsklimaat en voor Nederlandse bedrijven, waardoor er dus meer banen komen. Uiteindelijk gaat het ook om de concurrentiepositie van onze bedrijven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Het valt mij op dat de VVD zich stelselmatig verzet tegen alle voorstellen, maar dan ook echt alle voorstellen, wat betreft de aanpak van belastingontwijking. Ik kan mij voorstellen dat er soms wel een voorstel is waar zij wel voor is. Dat lijkt mij bijvoorbeeld het geval met het voorstel over transparantie via country-by-country reporting, zodat we van bedrijven weten wat zij in welk land betalen. De VVD heeft daar altijd tegen gestemd. Waarom eigenlijk? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Ik denk dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen publieke country-by-country reporting en de gewone country-by-country reporting. Wij zijn volgens mij voor de gewone country-by-country reporting geweest, met uitwisseling tussen belastingdiensten. Over de publieke country-by-country reporting heeft onder anderen de heer Ronnes al een aantal dingen gezegd. Er is op dat punt nog veel onduidelijk over de dataprotectie. Ook op dat punt is de redenering: laten wij er maar alvast mee beginnen; dan volgt de rest van de wereld ook wel. U weet dat wij daar nooit een voorstander van zijn. Wij zijn daar gewoon geen groot voorstander van. Als je maatregelen neemt, moet je die internationaal nemen. Ik heb zojuist al even gevraagd naar de voorstellen in het kader van OESO/BEPS. Wij hebben nog niet het idee dat andere landen, buiten Europa, nu heel hard lopen. Wat ons betreft, laten we nu dus eerst die andere maatregelen in het kader van de gewone country-by-country reporting hun werk doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 De VVD heeft ook altijd tegen voorstellen gestemd voor niet-publieke country-by-country reporting, maar als de VVD daar nu voor is, is dat in ieder geval al winst. Maar waarom wil de VVD geen publieke country-by-country reporting? De VVD zegt dat Nederland dit niet als enige land moet doen, maar dit is juist de kans om dit in Europees verband af te spreken. Uiteraard willen wij het nog breder, maar je kunt niet zeggen: we willen dit wereldwijd; als één land niet meedoet, doen we het niet. Mevrouw De Vries weet namelijk ook dat het dan nooit tot stand komt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Mij wordt gevraagd: waarom niet? Ik vraag mij af: waarom wel? Voor welk probleem is dit nu een oplossing? Er is gewoon country-by-country reporting en er moet uitwisseling plaatsvinden tussen belastingdiensten. Wat voegt dit volgens u dan nog toe aan de oplossing van het probleem dat opgelost moet worden? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Merkies, we zouden de interrupties in tweeën doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ja, maar mevrouw De Vries vraagt mij wat dit toevoegt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, maar u hoeft die vraag niet te beantwoorden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Dan moet zij die vraag niet stellen. Wij willen met z'n allen inzicht krijgen in waar de grote bedrijven hun winst laten neerslaan. Ik denk dat ook mevrouw De Vries dat zou moeten willen weten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Grashoff, gaat uw gang. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik hoorde de VVD-fractie zojuist zeggen dat zij eigenlijk geen eenzijdige nationale maatregelen wil. Ik meende ook te horen dat zij geen eenzijdige Europese maatregelen wil. Betekent dit eigenlijk dat de VVD tegen dit gehele pakket is? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Volgens mij hebben wij al eerder aangegeven dat wij kritisch waren over de koppen die op de OESO- en BEPS-maatregelen waren gezet. Dat geldt met name voor de switch-overbepaling. Die is er gelukkig uit gegaan. De andere twee maatregelen hadden wij al in de Nederlandse wet- en regelgeving. Wij hebben bij dit pakket aangegeven dat wij vinden dat er een terugsluis moet plaatsvinden van de eventuele opbrengsten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 De hele Europese ATAD is een eenzijdige Europese maatregel, want het OESO-pakket is helemaal niet bindend. De VVD is nu dus gewoon tegen. Geef dat dan eerlijk aan! Dan weten we in elk geval dat de VVD ons hoe dan ook wil uitleveren aan de willekeur van bedrijven om überhaupt belasting te betalen en dat de VVD van mening is dat de belasting op inkomsten naar beneden moet. De VVD is dus blijkbaar van mening dat wij geen collectieve voorzieningen nodig hebben. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Deze reactie van GroenLinks verbaast mij. Die verbazing voelde ik ook al een beetje tijdens de inbreng van GroenLinks. Niemand maakt zich druk over de gevolgen van dit soort maatregelen, over het investeringsklimaat van Nederland, over Nederlandse bedrijven en over de banen van mensen die bij die bedrijven werken. Daar moet je gewoon ook rekening mee houden. Wij zijn geen eiland. Ik wil ook niet dat wij dat worden. Ik vind dan ook dat je daarmee rekening moet houden bij de maatregelen die je neemt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Klaveren
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Voorzitter. Belastingontduiking moet keihard worden aangepakt. Men overtreedt immers de wet. Vandaag spreken we echter primair over belastingontwijking. Anders gezegd: we spreken over de zoektocht naar de laagste belastingen binnen de kaders van de wet. Zowel voor bedrijven als voor particulieren is dat een vrij begrijpelijke zoektocht. Iedereen streeft immers naar de laagste lasten. In de zogenoemde Panama Papers zagen we dan ook niet enkel de veelvuldig door links aangehaalde multinationals, maar ook vele gewone mkb-bedrijven, de middenstand dus. En behalve dat zagen we zelfs een Nederlandse ontwikkelingshulpclub, Solidaridad. Opvallend genoeg horen we links over die laatste club nauwelijks. 
 
 
 Het gegeven dat ook vele mkb-bedrijven, de motor van onze economie, op legale wijze de lasten proberen te drukken, zegt niets over de zogenaamde verderfelijkheid of het kwaadaardige karakter van deze bedrijven, maar wel iets over de enorme, door links geliefde belastingen in onder meer Nederland. Waarom moet een bedrijf met een inkomen van iets meer dan €200.000 eigenlijk een kwart van het inkomen afdragen aan vennootschapsbelasting? 
 
 
 Belastingontduiking is crimineel en moet worden aangepakt. Belastingontwijking is legaal en in de ogen van sommigen wellicht niet netjes, maar dat kunnen we ook zeggen van de onstilbare belastinghonger van de overheid. Zolang er geen wereldwijd beleid bestaat — dat komt er ondanks de OESO-afspraken en het EU-akkoord ook niet — moet Nederland zichzelf niet uit de markt prijzen. Belastingconcurrentie is prima. Verdere aantasting van onze soevereiniteit door convergentie van het belastingstelsel binnen de EU, want dat is er gaande, is dat absoluut niet. 
 
 
 Zogenoemde brievenbusfirma's leveren ons land volgens Stichting Economisch Onderzoek maar liefst 13.000 banen en 3 miljard euro op. Wat onze fractie betreft wegen deze banen, deze miljarden en onze soevereiniteit een stuk zwaarder dan de betwijfelbare groei, de drang om belastingheffing door te voeren en een gelijkschakeling op EU-niveau. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Fiscal planning, belastingoptimalisatie, belastingontwijking: het zijn allemaal namen voor iets wat wel mag, maar eigenlijk niet deugt. Waarom moet een meubelmaker uit het midden van het land vier vennootschappen op Samoa hebben, opgericht door een agent uit Panama, op verzoek van een intermediair uit Hongkong? Dat zaakje is verdacht, om niet te zeggen dat het stinkt. 
 
 
 Met de Panama Papers is de beerput geopend. In de Panama Papers staan 200.000 bedrijven en van Nederland maar liefst 600 namen. Maar dat is het topje van de ijsberg. Alleen al op de Britse Maagdeneilanden worden jaarlijks 50.000 offshorevennootschappen opgericht, met maar één doel: fiscal planning. Wat is de volgende? De Bahama Papers? De Cayman Papers? De Jersey Papers? Nederland heeft verdragen met al deze belastingparadijzen. Waarom? Waarom kan er informatie worden uitgewisseld, maar dan alleen op verzoek? Het gebeurt nauwelijks, zo lezen we. In 2014 deed Nederland 29 keer een verzoek. 29 keer! En nog nooit aan de Bahama's, terwijl de Bahama's maar liefst 30 keer voorkomen in de Panama Papers. Ik vraag de staatssecretaris: waarom niet? Zonder verzoek geen informatie en zonder informatie geen verzoek. Dat is de patstelling. Wat hebben we aan al die verdragen? Wat hebben die dan voor zin? Waarom worden de gegevens niet automatisch uitgewisseld? En is dat in het verdrag geregeld? Als je dan een keer een verzoek doet, beschikt de fiscus van dat belastingparadijs niet over de informatie. Als je geen winstbelasting heft, weet je tenslotte ook niet hoeveel winst er wordt gemaakt en aan wie die winst wordt toebedeeld. En wat je niet hebt, kun je niet geven. Ik vraag dus nogmaals: wat hebben die verdragen dan voor zin? Ook worden er geen eisen gesteld aan een UBO-register of een handelsregister. Het handelsregister in die landen laat ook te wensen over. 
 
 
 Nederland rent achter de feiten aan. Pas als er iets wordt gelekt, onderneemt men actie. Dan wordt men wakker. Dat zagen we bij offshore-leaks, bij LuxLeaks, bij SwissLeaks en nu bij de Panama Leaks, maar het probleem wordt niet bij de wortel aangepakt. Als de bakker op de hoek een dubbeltje omzet verzwijgt, is de wereld te klein en volgt de ene naheffing na de andere. Maar als iemand, bijvoorbeeld een loodgieter, tonnen wegsluist naar de Bahama's, hoort hij niets. Dan zouden toch de alarmbellen moeten gaan rinkelen bij de fiscus? Het is weliswaar legaal zolang deze loodgieter zijn bezittingen opgeeft in de aangifte, maar wat je niet weet, kun je ook niet controleren. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze informatie bekend is bij de fiscus? 
 
 
 Iedereen moet zijn fair share aan belastingen betalen. Mensen die proberen geld weg te sluizen om de belastingen te ontlopen, moeten worden aangepakt en landen die dit faciliteren, moeten op een zwarte lijst. Daar moet je geen verdrag mee willen. Welke landen staan er nu op de zwarte lijst? Of gaat de staatssecretaris zitten wachten op Europa? Ik hoop het niet. 
 
 
 Ook het optreden van nominee shareholders draagt bij aan dit duikgedrag. Waarom zouden we deze nepaandeelhouders niet gewoon verbieden? Waarom faciliteert ABN AMRO dit nog steeds, terwijl Rabo en ING dat niet meer doen? 200 miljard heeft ABN AMRO in beheer als nominee shareholder. Kunnen we de nominee shareholder niet aansprakelijk houden bij frauduleus handelen van de feitelijke eigenaar? Dan bedenkt hij zich wel twee keer. En hoe kunnen we voorkomen dat de grote vissen de dans ontspringen? De heer Groot verwees al naar het citaat van ex-FIOD-rechercheur Jan van Koningsveld: "In mijn 25 jaar als rechercheur ben ik nog niet één crimineel tegengekomen die als aandeelhouder zichtbaar was. Die kijken wel uit en schuiven iemand anders naar voren". Bijvoorbeeld ABN AMRO. 
 
 
 Ik kom op de OESO en BEPS. De PVV steunt het initiatief van de OESO om te komen tot een wereldwijde aanpak in het tegengaan van belastingontwijking. Belastingontwijking, fiscale constructies en het schuiven met geld zetten de belastingmoraal op scherp. Dit moet internationaal worden aangepakt en niet unilateraal. De PVV wil wel oog houden voor ons vestigingsklimaat en zij wil niet tornen aan onze fiscale soevereiniteit, onze deelnemersvrijstelling en ons verdragennetwerk. Een gelijk speelveld is daarom internationaal cruciaal. De PVV hoopt dan ook dat de OESO de aanbevelingen voortvarend uitwerkt in concrete acties en standaarden, zodat elk land en elk bedrijf weet waar hij aan toe is, en er voortaan gewoon belasting wordt betaald daar waar de waarde wordt gecreëerd. 
 
 
 Ik kom op mijn laatste vraag aan de staatssecretaris. Hoe zit het met actiepunt 15, de implementatie van de OESO-actiepunten? Er schijnt een ad-hoc-BEPS-werkgroep aan het werk te zijn om een multilateraal verdrag op te stellen. Hoe staat het daarmee? En waarom wacht Europa niet op deze werkgroep? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat dit leidt tot een interruptie van de heer Grashoff, maar die sta ik niet toe, want we hebben afgesproken dat er maximaal twee keer in tweeën geïnterrumpeerd zou worden en de heer Grashoff is al twee keer aan de beurt geweest. 
 
 
 We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 20.24 uur tot 20.38 uur geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ook al houden wij er rekening mee dat de beantwoording van de staatssecretaris zodanig is dat er geen enkele behoefte is aan een interruptie, stel ik toch voor dat er maximaal drie keer in tweeën wordt geïnterrumpeerd. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter. Het Nederlandse kabinet heeft ergens in de eerste helft van 2015 besloten om een actieve houding aan te nemen tegen belastingontwijking. Ik heb daar destijds nog twee brieven over gestuurd. In die tijd was de OESO nog in ontwikkeling en Nederland was enthousiast over het idee dat het belastingontwijking kon aanpakken, zonder daarvoor als enige voorop te hoeven lopen, want op die manier pak je de belastingontwijking uiteindelijk niet aan. We wilden er samen met de rest van de wereld iets aan doen en we hebben ons toen voorgenomen om voorloper te worden op het terrein van transparantie. Dat hebben we sindsdien ruimschoots waargemaakt, want ik denk dat we op dat punt aantoonbaar vooroplopen. We hebben daarbij wel aangegeven dat we staan voor bepaalde sterktes. We vinden bijvoorbeeld de deelnemingsvrijstelling een buitengewoon, redelijk, zinvol en goed verdedigbaar instrument om dubbele belastingen te voorkomen. We hechten ook aan het geven van zekerheid vooraf, al is het alleen maar omdat dit ontzettend veel gedoe voorkomt in de uitvoering en er geen maatschappelijk voordeel is verbonden aan onzekerheid. We hechten daarnaast aan verstandige verdragen. 
 
 
 Ik vind dat wij onze actieve houding tegen belastingontwijking heel aardig hebben kunnen laten zien tijdens ons voorzitterschap, en dit werd mede getrokken door mijn collega Dijsselbloem. Wij hebben bijvoorbeeld de country-by-country reporting tussen belastingdiensten 40 dagen nadat het door de Commissie was ingediend, afgehamerd. Dat is een record. We hebben vijf maatregelen genomen met unanimiteit. Laten we ons dat goed bedenken, want dat betekent dat 28 landen met 28 verschillende stelsels en 28 parlementen — de leden weten wat dit betekent — zich unaniem hebben geschaard achter belastingmaatregelen. Ik durf gerust te zeggen dat dit bij de btw jaren duurt. We hebben Raadsconclusies aangenomen over een btw-actieplan. We hebben het vouchervoorstel voor de btw erdoorheen gekregen, terwijl dat er al jaren lag. We hebben een ferme aanpak gelanceerd tegen carrouselfraude en dat heeft tot groot enthousiasme geleid bij de andere 27 collega's. We hebben zelfs nog wat trainingen gegeven aan landen om ze op dat punt verder te helpen. Er is daarnaast sprake van transparantie in de Code of Conduct Group. Kortom: we hebben op allerlei terreinen een enorme stempel gedrukt op belastingontwijking en op de eerste implementatieslag van de OESO in de EU. 
 
 
 Het pakket is stevig. De interestaftrekbeperking lag in allerlei landen buitengewoon moeilijk en gevoelig. De CFC lag buitengewoon moeilijk bij een groot aantal landen en de exitheffing deed pijn bij de landen die dit nog niet hadden. Pijn heb je niet voor niks. De heer Grashoff had het over verwatering en papieren tijgers. Nou, niemand is bang voor papieren tijgers, maar hiertegen was de weerstand in het begin vrij sterk. Die kwam uit allerlei hoeken en was tegen allerlei verschillende maatregelen gericht, want de veranderingen doen namelijk iets. De heer Grashoff noemt zich een optimistisch mens, maar dat is hij dan toch in elk geval niet in praktiserende zin. Mogelijk is dat vanwege zijn geloof; ik weet het niet. Hij praktiseert het in ieder geval niet. Ik wil hem toch wat opmonteren. De antimisbruikmaatregel, de exitheffing en de hybridemaatregel zijn er vrijwel ongewijzigd doorheen gekomen. De renteaftrekbeperking is in de kern ongewijzigd. Een renteaftrekbaarheid tot 30% van de EBITDA is gewoon conform de OESO. Zeker, er zat een tariefdrempel in, en die is hoger geworden. Zeker, bestaande leningen worden ontzien, voor zover de looptijd van de lening loopt. Dat is ook niet meer dan redelijk. Iemand heeft zijn business immers ingesteld op deze volkomen legale praktijk van het aantrekken van vreemd vermogen; daar is niet zo veel crimineels aan. Die moet de gelegenheid krijgen om zich op een nieuwe werkelijkheid in te stellen. Er moet geen sprake zijn van eeuwige grandfathering — daar heb ik voor gewaarschuwd en gewaakt — maar wel van een passende overgangsregeling. 
 
 
 Er is ook een overgangsregeling voor lidstaten met een gelijkwaardige wetgeving, zoals we dat noemen. Vallen alle landen onder dat 2024-verhaal? Nee, natuurlijk niet. Je moet namelijk voor 2017 aantonen dat je wetgeving ten minste gelijkwaardig is op het terrein van renteaftrekbeperking. Ook dan word je nog gedwongen om je wetgeving aan te passen, maar heb je tot 2024 de tijd om je oude en bestaande wetgeving toe te passen, ook met renteaftrekbeperking, om daarna pas over te gaan op de nieuwe wetgeving. Nederland valt daar overigens niet onder. Nederland zal per 2019 al overgaan op de nieuwe wetgeving. Sommige andere landen hebben daadwerkelijk heel geloofwaardige wetgeving op dit terrein, al moet die nog getoetst worden. Dat biedt dus een nette overgang; geen verwatering. 
 
 
 Bij de CFC zijn dingen strenger én soepeler geworden. De heren Groot en Grashoff vroegen daar beiden naar. De 40% is strenger geworden en gaat nu in de richting van 50%. Er wordt nogal zorgelijk gedaan over de substance-eisen. In de oorspronkelijke tekst van de Commissie op dit terrein was, ook volgens nette fiscale praktijken, sprake van "valid commercial reasons". Iets zou dus alleen goedgekeurd worden als je daadwerkelijk commerciële redenen had om dat te doen, en dus geen fiscale redenen. Dat is veranderd in "substantive economic activity". Je moet er een specialist bij halen om überhaupt te zien wat het verschil is. Wat dit betekent, is dat de substance die je moet hebben, een relatie moet hebben met de inkomensstromen die je daar realiseert. Is één man voldoende? Nou, als dat inkomen bij die ene man hoort, is één man inderdaad voldoende. Maar als je daar een winst maakt van tientallen miljoenen euro's, kan iedereen zien dat één man niet voldoende is. Het gaat niet alleen om mensen, maar het heeft ook met activa, gebouwen en allerlei daadwerkelijke zakelijke verschijningsvormen te maken. 
 
 
 Er was natuurlijk wel een dreiging dat het een andere term zou worden, namelijk "wholly artificial", de term van het Hof. Dat betekent daadwerkelijk dat je van de haak bent, als je één iemand neerzet. Dat heeft Nederland in zijn rol als voorzitter op een nette manier kunnen voorkomen. Dit betekent iets. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Er staat letterlijk dat die substantial economic activities moeten bestaan uit mensen, gebouwen en spullen, maar daar staat geen enkele kwantificering bij. Analyses die wij horen, zijn simpelweg: er staat geen enkele kwantitatieve eis en dat betekent dat één persoon aan één bureau in één kantoortje gewoon genoeg is. Kan de staatssecretaris mij garanderen dat dat niet het geval is? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat was het geval geweest als wij hadden toegelaten dat het onderhandelingsresultaat was uitgekomen op "wholly artificial". Dat zou betekenen dat men alleen maar door de mand valt als het geheel kunstmatig is. Nou, het is al gauw niet geheel kunstmatig. Dit gaat om een titel die een relatie onderhoudt met de omvang en de aard van het inkomen. Daar zit dus een beoordeling aan vast. Als het inkomen gegenereerd is door één persoon, is één persoon voldoende. Maar in veel gevallen zal dat niet zo zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 De staatssecretaris zegt dat hier wel zo, maar dat staat er niet. Er zit geen toelichting bij. Er zit geen connotatie bij. Het is een harde letter. Er staat: je moet aan die voorwaarden voldoen. Ik kan niet meer dan optellen tot één. Dat is volgens mij gewoon wat er staat. Nu is het even de vraag of de staatssecretaris mij keihard kan garanderen dat er inderdaad een relatie is met de omvang van de financiële stromen? Of kan een slimme jurist dit in de kern van de zaak zo interpreteren en doorvoeren dat één persoon, een brievenbusfirma eigenlijk, voldoende is? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik bevestig dat het niet in het algemeen waar zal zijn dat één persoon voldoende is. Dat is het niet. Ik weet dat de heer Grashoff aan dezelfde universiteit als ik is afgestudeerd en dat hij zeker verder kan tellen dan tot één. Ook in deze praktijk wordt verder geteld dan tot één. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik probeer iets te begrijpen, namelijk de substantive economic reasons. Die zijn een voorwaarde voor CFC, maar in feite had je die ook als een soort algemene substancevoorwaarden kunnen stellen, zoals we substanceregels hebben bij de vraag of je gebruik mag maken van verdragsvoordelen of rulings. Er is een verschil tussen die twee? Is de een strenger dan de ander? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Wat je hier hebt, illustreert dit mooi. Iemand heeft winsten, inkomensstromen. Je wilt weten of die alleen maar bij de dochter geplaatst zijn omdat dat handig is voor een lager belastingtarief of dat dat inkomen daar ook echt verdiend wordt. Een andere manier om te komen tot een antwoord op de vraag of er een echte of een kunstmatige activiteit is bij de dochter — want dat wil je weten — is transferpricing. Dat toont aan wat de bedoeling hierachter is. Het is namelijk precies hetzelfde. Het is een andere manier om je af te vragen of die winst daar wel hoort. Produceren de mensen die in die gebouwen zitten die inkomensstroom met die machines of heeft die inkomensstroom daar eigenlijk helemaal niets mee te maken? Je probeert dus kunstmatig inkomen te ontmaskeren. Als er echt inkomen in een dochter zit, hebben wij daar geen bezwaar tegen, want dan wordt er gewoon in dat land geld verdiend. Nederlanders willen graag overal overzee en in andere landen geld verdienen. Daar schamen we ons niet voor, daar zijn wij trots op. Wat hier beoogd wordt, is het afzonderen van het kunstmatige inkomen. Dan moet "ho, ho, ho" worden gezegd. Daarover moet gewoon bij de moeder belasting betaald worden. Dat kan via de route van transfer pricing. Het heeft een relatie met de activiteit. Daarom kun je vragen als "is één voldoende?" ook niet in het algemeen beantwoorden. Het hangt namelijk af van het geval. Er is best een geval denkbaar waarin één voldoende is, maar dat is niet in het algemeen zo. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik zou graag zien dat die CFC-regels altijd gelden. De staatssecretaris wil alleen naar kunstmatige constructies kijken, maar dan zeg ik: dat zou je überhaupt altijd moeten laten gelden. Het is niet iets waar je een CFC aan vasthangt, nee, dat is iets wat je sowieso wilt voorkomen. Ik heb gevraagd naar het verschil tussen de twee en ik heb het antwoord daarop eigenlijk nog niet gehoord. Het lijkt erop dat er geen verschil is. Dat klopt toch? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Een verschil tussen wat en wat? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Dit gaat over substanceregels die aan de CFC zijn gehangen, maar wij hebben het ook heel vaak over substanceregels gehad die gaan over het geven van rulings. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, dat zijn andere zaken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Zekerheid vooraf. Als er geen verschil tussen beide is, vraag ik mij af wat de toegevoegde waarde is. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, dit zijn heel andere gevallen. Het gaat dan om substance-eisen of je van een verdrag gebruik mag maken. Op één punt ben ik het hartgrondig eens met de heer Merkies. Op een ander punt overigens heel erg niet, maar laat ik beginnen met het punt waarover wij het heel erg eens zijn. Dit hoort natuurlijk altijd zo te gebeuren. Daarom hebben wij ook CFC-regels. In die gevallen waarin dit op de een of andere manier niet gebeurt, willen wij het wél zo belasten. Wij willen gewoon inkomen belasten waar het wordt verdiend en niet waar het niet wordt verdiend. Daar zijn allerlei regels voor. Als de ene faalt, hebben wij de andere nog. Als andere dingen hebben gefaald, maak je gebruik van de CFC en zeg je: dit klopt toch niet. Dat is precies wat wij willen. 
 
 
 Overigens zal ik straks in reactie op de suggestie van de heer Grashoff om al het inkomen van dochters altijd bij de moeder te belasten dan wel bij te belasten. Daar zou ik absoluut niet toe willen overgaan. Ik zal zijn suggestie straks apart becommentariëren. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Er zijn meer reacties op het pakket gekomen. Mevrouw De Vries sprak over krantenberichten waarin gesproken wordt van een lappendeken en over ongelijkheid. De winst van het pakket — daar hebben wij als klein land ook erg veel baat bij — is dat het hard law is. Het gaat niet om een clubje dat met peer pressure ergens vaag over gaat besluiten, terwijl wij niet weten op basis waarvan. Nee, het is wel degelijk hard law, het is gewoon Europese wetgeving. Die moeten wij nog wel implementeren in onze nationale wetgeving, maar dat is niet een totaal nieuwe figuur. In de fiscaliteit is het misschien wat minder gebruikelijk omdat wij dit soort dingen minder hebben, maar ieder land moet dit implementeren. De Commissie ziet daarop toe. Het is wel degelijk harde wetgeving. 
 
 
 Had ik het leuker en handiger gevonden als de Commissie vanaf het begin al was gekomen met een meer letterlijke vertaling van de OESO-uitkomsten? Ja, dat heb ik in het eerste algemeen overleg al gezegd. Ik had het wel handig gevonden als de Commissie vanaf het begin nauwer had aangesloten bij de preciezere teksten van de OESO. Er is buitengewoon degelijk werk verricht. Dan hadden wij misschien nóg meer zekerheid gehad, maar laten wij onze zegeningen tellen: het is geland in hard law, precies waar Nederland altijd op heeft gehamerd. 
 
 
 Dat is de strijd tegen belastingontwijking, onderdeel van iets wat ik en-en noem. Het is allebei. Het is een proactieve houding aannemen tegen belastingontwijking omdat wij eenvoudigweg willen dat als de een bijdraagt aan het voorzieningenniveau, de ander dat ook doet. Als het ene bedrijf dat doet, moet het andere dat ook doen. Wij willen geen ongelijk speelveld tussen de ene koffieshop en de andere. Ik sluit mij van tevoren aan bij de woorden van de heer Ronnes dat niet alles wat technisch is toegestaan, ook moreel wenselijk is. Dat is de ene kant. De andere kant is dat wij gehouden zijn om voor al die mensen die een baan hebben — 40% van die banen zijn mede afhankelijk van ons fiscale vestigingsklimaat — het vestigingsklimaat ook fiscaal aantrekkelijk te houden. Dat betekent dat wij ons nu dus niet huilend in de defensief moeten storten over inmiddels achterhaalde constructies, maar dat we ons actief moeten richten op de vraag hoe het belastingklimaat er over vijf jaar uitziet om ervoor te zorgen dat wij dan nog steeds de banenmagneet zijn die we nu zijn. Laten we daar niet luchthartig mee omspringen. Het is buitengewoon belangrijk. Ik zal een brief sturen op Prinsjesdag met een eerste schets, maar dit is een opdracht die verder reikt. Wij zijn hiermee in deze zaal heus over vijf jaar nog bezig, want dat regel je niet in een paar maanden. 
 
 
 De uitspraken die ik doe, brengen de heer Van Weyenberg tot een aantal vervolgvragen. Hij vraagt of dat niet een race to the bottom wordt. Daarvan zeg ik dit. Concurrentie om vestigingen en concurrentie om investeringen bestaat, en die bestond altijd al. Die concurrentie gaat over het geheel, over ons gehele vestigingsklimaat. Daar zitten fiscale aspecten in, maar daar zit ook de infrastructuur in, het onderwijs en het feit dat dit een hartstikke leuk land is met ontzettend leuke steden. Daar zit in dat als je hier Amerikanen ontvangt, die bijna uit hun dak gaan van enthousiasme over wat ze hier aantreffen. Dat speelt allemaal mee, maar die concurrentie is er natuurlijk. In fiscale zin zullen wij — die voorspelling durf ik hier wel aan — nooit de discounter van Europa worden. Wij moeten wel, ook fiscaal, een goed vestigingsklimaat houden. Er staan te veel banen op het spel en er is geen reden om dat klimaat te laten versloffen. 
 
 
 Pleit dat meteen voor een minimumtarief? Met die vraag heeft de heer Van Weyenberg het over de Vpb. Ik zou hier willen verdedigen dat soevereiniteit op het terrein van belastingen een groot goed is. Hij zegt daar zelf bij: op de btw hebben we ook minimumtarieven. Ja, dat dank je de koekoek, moet je eens kijken hoeveel discussie dat hier oplevert! Als de digitale kranten met de gewone kranten uit de pas lopen, dan zijn vier moties nog niet voldoende, dus kennelijk vinden we hier allemaal dat we daar zelf over mogen gaan en dat is iets wat ik hier ook altijd zal verdedigen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 De btw is toch wezenlijk iets anders dan het tarief van de vennootschapsbelasting. Het ene is nationaal, terwijl de vennootschapsbelasting per definitie grensoverschrijdend is. Als er landen zijn met een nultarief, dan noemen wij die tenslotte een belastingparadijs. Zou de staatssecretaris er voorstander van zijn dat we in Europa landen toestaan om een nultarief te hanteren voor hun vennootschapsbelasting? Dat zou toch een onwenselijke situatie zijn en een onwenselijke concurrentiestrijd uitlokken? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het is zo erg niet aan de orde dat ik het voorstellingsvermogen ontbeer om hier iets mee te kunnen. Europa staat op geen enkele manier bekend als een regio in de wereld met lage belastingen voor bedrijven. Wij gaan over de Nederlandse belastingtarieven. Ik heb hier geen aandrang gezien om naar een nultarief te gaan en ik denk dat velen het met mij eens zullen zijn, al zou niet iedereen daar even blij mee zijn, dat wij niet snel de discounter van Europa zullen worden. 
 
 
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Er zijn een heleboel vragen gesteld over de publieke country-by-country reporting. Daar glijd ik automatisch af — ik zal dat in dit betoog nog een aantal keren moeten doen — naar het beleidsterrein van mijn collega van V en J, die daarover gaat, want het is jaarrapportagerecht. Dat betekent dat ik nu allerlei dingen ga zeggen over het beleidsterrein van een ander, maar laat ik toch proberen om alle vragen daarover te beantwoorden. Daar zijn vragen over gesteld door de heren Groot, Merkies en Van Weyenberg, evenals door mevrouw Schouten. 
 
 
 De meest gestelde vraag betrof de wereldwijde publicatieplicht. We hebben hier eerder over gesproken in het algemeen overleg. Ik heb toen geantwoord dat die niet alleen voor een ongelijke concurrentiepositie zou zorgen. Verschillende leden hebben hier gezegd dat ze van dat argument niet onder de indruk zijn. Anderen zijn daar weer wel van onder de indruk. Veel andere landen die aan dit circus moeten meedoen, zijn wel van dit argument onder de indruk. Ik zou de vraag dus even terug willen stellen aan de verschillende leden. We kunnen alles nog mooier maken dan het is, maar willen wij een echte stap zetten of willen wij stranden in goede voornemens, dan wel in schoonheid? Ik kan uit ervaring zeggen dat het een heidense klus is om er met 28 landen met 28 verschillende stelsels en 28 parlementen een verstandige maatregel doorheen te krijgen. Dat is nu verschillende keren gelukt, maar als je de eisen alsmaar opschroeft, denk ik niet dat het lukt. Dat geef ik deze vragenstellers graag mee. Wij moeten goed over dit voorstel nadenken. Ik vind het gelijkspeelveldargument wel degelijk houdbaar. In het fiche zitten drie vraagstukken waarover wij ons nog wel zorgen maken. Die moeten ook nog worden opgelost. In die zin zit Nederland er, mede op verzoek van deze Kamer, met een zeer positieve houding in, maar laten wij dit avontuur wel haalbaar houden. Ik zou verdere uitbreidingen dus niet in het voorstel of het pleidooi willen verwerken. 
 
 
 Mevrouw Schouten heeft ook over de landenrapportageplicht gesproken. Zij vraagt of wij country-by-country reporting niet meer moeten inzetten om ontwikkelingslanden te helpen. In eerste instantie is het natuurlijk aan ontwikkelingslanden om deze zelfde regel te stellen. Wij hebben in Europa jaarrapportagerecht, maar dat hebben deze landen ook. Als landen vinden dat helder gemaakt moet worden wat ondernemingen in hun land afdragen, moeten ze deze regelgeving ook stellen. Dat is de makkelijkste manier. Dan weten alle landen van elkaar wat de verschillende ondernemingen afdragen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 De staatssecretaris kan toch niet menen dat hij dit aan ontwikkelingslanden wil overlaten? Zij weten donders goed dat zij die onderhandelingspositie niet hebben en dat het hen dus niet gaat lukken. Ik vind het echt hypocriet om het aan hen over te laten. Waarom komt de staatssecretaris niet met de veel simpelere maatregel om dit voor alle landen te laten gelden? Dan heb je ook geen discussie over de vraag wat een belastingparadijs is en wat niet. Ik weet namelijk al wat het vervolg wordt: we krijgen een lijstje waar bijna geen landen op staan, zodat wij de facto van heel veel landen niet weten hoeveel belasting wordt afgedragen door multinationals. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is dezelfde vraag nog een keer stellen. Het beste wat ons kan gebeuren, is dat er voor niet heel veel landen apart gerapporteerd wordt. Dat zou namelijk betekenen dat er geen landen op de zwarte lijst staan, terwijl wij hiervoor wel objectieve, harde criteria ontwikkelen. Dit zou betekenen dat er geen landen op de zwarte lijst staan, want voor die landen moet separaat gerapporteerd worden. Dat zou op zich dus heel goed nieuws zijn. 
 
 
 Ik meen dit wel echt. Landen gaan over hun eigen wet. Ook ontwikkelingslanden gaan over hun eigen wet. Daarvoor zijn geen machtsposities nodig. Het gaat om een verplichting die je ondernemingen oplegt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat de transparantie die je met publieke country-by-country reporting bewerkstelligt, geen straf is die je aan belastingparadijzen oplegt. Zo brengt de staatssecretaris het nu wel, alsof dit alleen maar voor belastingparadijzen zou gaan gelden. De verplichting voor publieke country-by-country reporting zou voor elk land moeten gelden. Dan hebben we inzicht in de manier waarop met winsten wordt geschoven. Dan zien wij waar bedrijven hun winst laten neerslaan. In feite wordt er nu toch weer een uitweg gezocht naar een halfbakken maatregel. Voor mij zou dat niet acceptabel zijn. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het voorstel dat de heer Merkies nu becommentarieert, is niet het voorstel van Nederland, van dit kabinet of van het Nederlandse voorzitterschap, maar van de Commissie. Zijn opvattingen daarover moet hij hier zeker kenbaar maken, maar mijn insteek was om eerst eens te bekijken of wij dit voorstel positieve rugwind kunnen geven en of wij het daarmee kunnen doen. De verdere verfijning zou ik in de fase waarin wij de beer nog niet geschoten hebben, niet willen inzetten. Dat is naar mijn inschatting de snelste manier om te bereiken wat de voorkeur van de Kamer heeft, namelijk publieke country-by-country reporting. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ga toch proberen om de staatssecretaris een soort wederzijds belang te laten inzien. Er staan namelijk landen bij — o ironie — waaraan wij ontwikkelingshulp geven. Er staan zelfs landen bij waar wij fiscaal adviseurs naartoe sturen om te zorgen dat die landen hun verdragen goed op orde kunnen krijgen. Hoe mooi zou het zijn als die landen juist bij deze publieke country-by-country reporting een goede positie krijgen om te laten zien dat zij graag de belasting willen ophalen waarvan zij vinden dat die aan hen toekomt, omdat de activiteiten worden ontplooid in hun land. In dat geval hoeft Nederland misschien wel minder ontwikkelingshulp te bieden. Het is misschien wat ironisch gesteld, maar ook wij hebben er belang bij dat juist in ontwikkelingslanden belasting wordt betaald door de bedrijven die daar winst maken en activiteiten ontplooien, zodat die landen ook zelf verder kunnen komen. Dan moeten wij die landen toch juist helpen? Als zij iets willen, dan moeten wij toch niet zeggen: roept u maar? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Als ontwikkelingslanden het belangrijk vinden om over dit instrumentarium te beschikken — wat ik mij kan voorstellen — dan kunnen zij dat toch veel beter zelf regelen? Anders krijgen zij alleen informatie over zaken die op grond van de Europese wetgeving moeten gebeuren. Daarmee zouden zij dus alleen informatie krijgen over bedrijven met een Europese moeder en bijvoorbeeld niet over bedrijven met een Amerikaanse moeder. Als een ontwikkelingsland zicht wil hebben op deze belastinginkomsten, dan moet het dat in eigen wetgeving regelen. Overigens kunnen al die landen aansluiten bij de Common Reporting Standard, zodat zij als belastingautoriteit te weten komen wie wat waar betaalt. Dat instrument komt er ook nog bij; dat gaan wij wereldwijd doen. Dat is een ander instrument, een niet-publiek instrument, maar het is voor belastingdiensten minstens zo zinvol. Daarmee kom ik al bijna op de vraag die de heer Ronnes mij gesteld heeft. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar eerst nog een vervolgvraag van mevrouw Schouten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat de landen dat wel zelf zouden kunnen regelen. Wij weten echter ook — dan sluit ik aan bij hetgeen de heer Merkies zegt — dat de onderhandelingspositie van die landen niet altijd top is. Het zou die landen enorm kunnen helpen als juist Europa zegt dat het goed is dat inzichtelijk wordt gemaakt hoeveel belasting er wordt afgedragen. Die landen kunnen dan zien dat dit niet helemaal aansluit bij de activiteiten die in hun land worden ontplooid. Mogelijk kunnen zij dat zelf minder gemakkelijk doen, vanwege hun onderhandelingspositie, maar zij zullen een sterke wind in de rug voelen als Europa zich hier wel sterk voor maakt. Wat vindt de staatssecretaris van dit argument? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Alles afwegend hebben wij een voorkeur om het speelveld niet ongelijk te maken. Landen die iets willen regelen, kunnen dat in hun eigen wetgeving doen. Ik neem er kennis van dat verschillende leden van de Kamer er anders over denken. Dat is helder. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 De heer Ronnes zegt in feite: wat heb je er eigenlijk aan? Het directe effect is natuurlijk sterker bij de uitwisseling tussen diensten. Belastingdiensten zijn de autoriteiten die achter hun inkomsten aan moeten en zij gaan die informatie gebruiken. Het idee is om de maatschappij een beter inzicht te geven in de winstbelasting die een multinationale onderneming in welk land betaald heeft. Dat geeft de mensen het inzicht waardoor, zo is het idee, de belastingmoraal toeneemt. Dat is niet nieuw, want banken, grondstoffenondernemingen, mining companies, oliemaatschappen en dergelijke doen het al, vanuit het idee dat de grondstoffen die zij opboren een soort publiek bezit zijn. Dat is de achtergrond daarvan. De directe invloed moet niet worden overschat, maar het kan bijdragen aan de belastingmoraal. Wel is ervoor gekozen om dat alleen te doen bij multinationals met een omzet van 750 miljoen, zoals de heer Merkies opmerkte. Daarbij gaat het om 10% tot 15% van alle bedrijven, maar die zijn goed voor 90% van de wereldwijde inkomsten van multinationale ondernemingen. De Commissie komt in haar impactassessment tot de conclusie dat we hiermee een goede balans hebben tussen de administratieve lasten die je oplegt en de informatie die je krijgt. We hebben hier in de Kamer meerdere keren gezegd juist te hechten aan dat impactassessment. Ik zeg niet dat de democratie en de aanwezige volksvertegenwoordigers er geen andere opvatting over mogen hebben, maar dit is wat het impactassessment oplevert. 
 
 
 De heer Ronnes vroeg naar de bedrijfsgevoelige informatie. Ook dat punt is in het impactassessment bekeken. In het impactassessment is gebleken dat dat niet leidt tot informatie waarmee je bedrijfsgeheimen of bedrijfsprocessen kunt ontrafelen. Dat wisten we natuurlijk al een beetje: als oliemaatschappijen dat al deden, konden we dit soort dingen al eerder testen. Al met al is de opvatting, overigens ook in het impactassessment uitgedrukt, dat herleiding naar bedrijfsgeheimen niet tot de mogelijkheden behoort, dat er toch echt gekozen moet worden voor openbaarheid en dat we geen grote offers hoeven te verwachten in die zin dat bedrijfsgeheimen op straat zouden komen. 
 
 
 Er zijn verschillende vragen van allerlei aard gesteld. Ik zal proberen ze zo veel mogelijk in volgorde langs te lopen, maar hier en daar ben ik misschien wat slordig in mijn aantekeningen. De leden praten soms zo snel dat ik bijna moeite heb om de vragen bij te houden, laat staan dat ik er dan zelf ook nog het antwoord bij moet zoeken of schrijven. 
 
 
 De heer Groot vraagt — ik denk voor de zekerheid — of de CFC ook vis-à-vis niet-EU-landen geldt. Ja, dat was al het voorstel van de Commissie. Die geldt ook voor EU-landen. Er is een uitbreiding geweest naar EU-landen, dus het voorbeeld van Cyprus valt in de prijzen bij wijze van spreken. 
 
 
 Er zijn verschillende vragen gesteld over de zwarte lijst. Hoe staat het daar nu mee? Het zijn er eigenlijk twee. In ATAP-verband wordt de lijst opgesteld in de Gedragscodegroep met een soort pre-assessment in september 2016 en een longlist. Dat is een lijst van hoogrisicolanden, maar het is nog niet de definitieve lijst. Die definitieve lijst moet ergens in 2017 akkoord zijn. Onderwijl wordt er gewerkt aan die criteria. Er is opgeroepen — ik dacht dat het de oproep van de heer Merkies was — om dat allemaal nog in 2016 te regelen. Ik denk dat we dat net niet halen, maar er wordt wel serieus aan gewerkt. Ook dat is natuurlijk nieuw. Toen ik hier aankwam, heb ik de felicitaties van de verschillende deelnemers in ontvangst mogen nemen omdat zij graag een zwarte lijst zagen. Inmiddels zijn we gewoon bezig met het maken daarvan en komen er zelfs landen op die lijst te staan. Dat is een ferme vordering. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Merkies plaatst zijn derde interruptie. Ga uw gang. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Het is geen oproep van mij alleen. Het is een motie die ik samen met de heer Van Weyenberg heb ingediend en die een Kamermeerderheid heeft gehaald. Daarin werd de staatssecretaris opgeroepen om dit aan te kaarten bij de Europese Commissie. Het ging erom dat de lijst er komt en dat de sancties er komen op zo kort mogelijke termijn en in ieder geval dit jaar. Heeft hij dat gevraagd en zo ja, wat is de reactie geweest? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja, dat is met de grootst mogelijke spoed opgepakt. Er is een heel tijdschema. Er wordt al dit jaar gewerkt aan een groslijst en aan criteria, maar ik kan niet garanderen dat ze allemaal gereed zijn in 2016. Alle 28 landen zijn daarmee bezig, dus het wordt voortvarend opgepakt conform de wens van de Kamer. Ik zeg alleen dat ik niet kan garanderen dat deze 28 landen het ei precies in 2016 zullen leggen. De planning is nu dat het geheel in 2017 klaar is, inclusief de criteria en de uiteindelijke, ingevulde lijst. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Het probleem is dat ik hierdoor niet echt de indruk krijg dat de staatssecretaris dit actief heeft aangekaart, terwijl de Kamer dit wel uitdrukkelijk heeft gevraagd. Heeft de staatssecretaris deze vraag concreet gesteld aan de Eurocommissaris? Heeft hij zijn collega-ministers van Financiën erop aangesproken? Heeft hij tegen hen gezegd: jongens, het moet nog dít jaar? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 De zwarte lijsten zijn zelfs een prioriteitenstratum gestegen onder het Nederlandse voorzitterschap, want we hebben naar aanleiding van de Panama Papers ook gezegd dat die zwarte lijst er snel moet komen. Er zit dus spoed achter, maar ik kan niet helemaal dwingend het huiswerk van 28 landen bekijken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 De staatssecretaris kiest zijn woorden zo dat ik me steeds afvraag wat hij nou precies zegt. Ik snap dat hij geen ijzer met handen kan breken, maar de vraag van de heer Merkies, en het verzoek van de Kamer verwoord in de aangenomen Kamermotie, is om daar wel maximaal achteraan te zitten. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het antwoord is ja. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Precies. En de vraag is om dat ook na het Nederlands voorzitterschap te blijven doen. Als het dan niet lukt, kan de Kamer heel teleurgesteld zijn, maar zij weet dan één ding: het heeft aan de staatssecretaris niet gelegen. Volgens mij vragen we die bevestiging. Die heb ik net gekregen en daar ben ik blij mee. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik dacht dat ik deze actieve houding had uitgedragen. 
 
 
 De heer Grashoff heeft twee ideeën aangeleverd. Ik vind het altijd mooi als een optimist zich verdrietig toont, maar zich eruit trekt door met ideeën te komen. Ik houd van ideeën, maar niet alle ideeën kan ik meteen omarmen. 
 
 
 Zijn eerste vraag is, of het niet verstandig zou zijn om altijd bij te heffen tot het Nederlandse tarief. In de situatie van een dochter elders en een moeder hier — begin nou niet over gebroken gezinnen, want dit gaat over bedrijven — zouden de winsten van de dochter altijd moeten worden bijgeheven tot het Nederlandse niveau. Voor een land dat ooit de wereldzeeën heeft bevaren, handel heeft gedreven en business had overzee, is dit een vrij dramatisch voorstel. Dat zou namelijk betekenen dat wij al onze dochters oneerlijk zouden laten concurreren en met een ongelijk speelveld zouden opzadelen in de landen waarin ze opereren. Niet voor niets zegt de Commissie, zeggen velen en zeg ook ik dat je winst moet belasten waar de waarde wordt gecreëerd. Wordt die waarde gecreëerd in een land met een lager tarief dan het Nederlandse, dan betaal je minder belasting dan je in Nederland had betaald. Het omgekeerde is ook mogelijk: als je de winst maakt in een land waar de tarieven hoger zijn, dan betaal je meer en krijg je hier geen korting. Je belast de winst waar de waarde wordt gecreëerd. Dat betekent automatisch dat je met de andere lokale spelers een gelijk speelveld hebt. Daarvoor hebben we de deelnemingsvrijstelling verzonnen; ik meen dat die haar oorsprong al heeft in de zeventiende eeuw. Sterker nog, het is die deelnemingsvrijstelling die alle Europese landen hebben overgenomen en onderling hanteren. Nederland doet dat ook wereldwijd. Ik voorspel de heer Grashoff dat dat de toekomst is. De deelnemingsvrijstelling is een heel zuivere en eerlijke manier om overal tot een gelijk speelveld te komen. Soms levert dat belastingtarief van die dochter je een voordeel op en soms een nadeel. Dat heeft echter altijd te maken met geld dat daar is verdiend, met het voorzieningenniveau dat daar aanwezig was. Dat is eerlijk. 
 
 
 Het tweede idee van de heer Grashoff was, de substance te verbinden aan de eis dat 10% van de omzet in Nederland moet neerslaan als personeelslasten. Ik denk eerlijkgezegd dat het antwoord al heel goed is gegeven door de heer Groot. Dat antwoord wil ik niet herhalen. We moeten ervoor oppassen dat we niet dingen gaan bestrijden die niet bestreden hoeven te worden. We moeten ook voorkomen dat het instrument waarmee we bestrijden, zo bot is dat er allerlei collateral damage optreedt. We moeten altijd precies zorgen dat winst wordt belast waar waarde wordt gecreëerd. Daar passen dit soort grove regels in de regel niet bij. 
 
 
 Ik zie de heer Grashoff nu naar de interruptiemicrofoon snellen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Het ging in mijn voorstel, voor alle helderheid, om een voorwaarde aan in Nederland gevestigde ondernemingen. Het gaat erom brievenbusfirma's, waarvan wij er 12.000 tot 20.000 hebben in Nederland, effectief te stoppen. Je wilt echte bedrijven, geen brievenbusfirma's. Ik sta altijd open voor suggesties hoe het anders kan. Het is mijn creativiteit geweest om deze er eens in te koppen. Als de staatssecretaris het met mij eens is dat het verstandig is om bij die 12.000 tot 20.000 brievenbus-bv's het kaf eens stevig te scheiden van het koren, dan daag ik hem uit om aan te geven hoe dan wel. Als hij zegt dat die 10% niet klopt, dan wil ik hem vragen of hij bereid is om te onderzoeken wat dan wel een reële eis die je daaraan zou moeten stellen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Als wij het OESO-instrumentarium bekijken, dan zien wij het volgende. Dat hoef ik niet eens zelf te constateren, want dat deed de scheidend voorzitter van de NOB (Nederlandse orde van Belastingadviseurs) een jaar geleden op de voorpagina van het FD. Hij zei dat wij de onderkant van de brievenbussenmarkt hier op termijn niet meer zullen zien. Dat was zijn conclusie. Dat zei de voorzitter van de NOB. Ik denk dat dat de conclusie is als wij naar het OESO-instrumentarium kijken, maar dat gaat met een fijnzinnig instrumentarium, dat gezamenlijk is ontwikkeld, dat verstandig is, dat geen botte bijl is en waarmee wij ervoor zorgen dat winst belast wordt waar waarde wordt gecreëerd en dat wij allemaal eerlijk betalen wat wij moeten betalen. Tegelijkertijd hebben wij er tegen die tijd voor gezorgd — dat wil ik er altijd aan toevoegen — dat Nederland ook dan een aantrekkelijk vestigingsklimaat heeft, ook fiscaal. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 In ongeveer elk schandaal dat hier voorbijkomt, speelt ergens een vage Nederlandse brievenbus-bv een rol. Of het is een Russische ondernemer, Rostec, die wapens levert waarmee MH17 uit de lucht is geschoten en die hier belastingvoordelen geniet. Of het is een of andere vage brievenbusfirma die een draaischijf is geweest voor grootschalige fraude in Mozambique. Ben ik nou de enige die zich hier zorgen maakt? Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij hier een wezenlijk vraagstuk hebben dat wij moeten oplossen? En is de staatssecretaris het met mij eens dat het heel fijnzinnige OESO-instrumentarium met de uitkleedpraktijken die daar intussen op hebben plaatsgevonden, er simpelweg niet voor gaat zorgen dat wij iets doen aan die 12.000 tot 20.000 brievenbus-bv's? Zou hij dan in elk geval met mij de zoektocht willen aangaan hoe wij dat wel doen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat zijn twee verschillende dingen. Mijn antwoord op de vraag die de heer Grashoff verder nog heeft gesteld, zal hem misschien weer opvrolijken. Het gaat bij brievenbussen — laten wij het ook trusts noemen — zowel om activiteiten waarvan wij vinden dat ze niet door de beugel kunnen als om dingen als substance-eisen enzovoorts. Het onderzoek naar dat tweede geval, namelijk naar de vraag wanneer wij iets substance of een Nederlandse onderneming vinden, is al gedaan. Dat is het BEPS-project van de OESO. Daar hebben de 34 OESO-landen allemaal aan meegedaan. Daar hebben een heleboel ontwikkelingslanden bij aangeschoven. Dat is een wereldwijde exercitie van formaat, een unicum. Dat is nog nooit gebeurd. Dat is heel bijzonder. Dat staat er. Het is een hele rij met ordners en die moet geïmplementeerd worden. Dat is de manier om het te doen, niet met de botte bijl, maar met een goed doordacht instrumentarium om ontwijking op allerlei manieren tegen te gaan. Wij vinden immers blijkbaar allemaal dat je belasting moet betalen waar je waarde wordt gecreëerd, dat niet alleen de een dat moet doen maar de ander ook, dat niet alleen jij belasting betaalt maar de buurman ook. Dat is het grote project dat de heer Grashoff zou moeten omarmen. Dat is ook het project dat het kabinet heeft omarmd. 
 
 
 Dan blijft zijn vraag staan over de trusts. Daarbij zijn er ook allerlei zaken, zonder dat je er soms meer van weet, die een naar gevoel geven. Dat gebeurt. Wij hebben vastgesteld dat daar nadere wetgeving voor nodig is. Mijn collega, de minister van Financiën, heeft die wetgeving nu op het web gezet bij wijze van consultatie. Dus de internetconsultatie voor die wetgeving is nu net afgerond, maar iedereen kan kennisnemen van het ding dat voorlag. Het streven is om dat wetsvoorstel in oktober naar de Raad van State te sturen en begin 2017 aan de Tweede Kamer te sturen. Daar zitten ferme maatregelen en allerlei vormen van aanscherpingen bij die ook de Nederlandsche Bank in staat stellen om beter toezicht uit te oefenen en die ervoor zorgen dat de interne bedrijfsvoering van de trusts beter wordt. Door mensen die hiermee bezig zijn geweest, wordt mij meegegeven dat deze wetsvoorstellen wel degelijk bekend staan als stevig. Dat zal de Kamer zien, zodra dit pakket begin 2017 bij de Kamer wordt ingediend. 
 
 
 De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of boetes tegen trustkantoren daar deel van uitmaken. Het nieuwe wetsvoorstel biedt mogelijkheden om handhavingsmaatregelen te publiceren. Boetes kunnen daaronder vallen. 
 
 
 Ik hoop niet dat ik nu iemand onrecht aandoe, maar ik meen dat de heer Merkies naar klokkenluiders vroeg. Bij mij gaan de klokkenluiders altijd door het leven onder de naam tipgevers. De Kamer weet dat ik enige strijd lever om die tipgevers te beschermen. Dat is ook nodig, want er zijn gevallen bekend van tipgevers die na het geven van een tip een tik op hun hoofd kregen en serieus gevaar liepen. We moeten daar echt op letten. Ik heb er een enkele keer een aanvarinkje met de Kamer voor overgehad om tipgevers te beschermen. Als we ze niet meer beschermen, komen ze niet meer. Dat vind ik een zeer serieuze zaak. 
 
 
 De heer Ronnes heeft gevraagd hoe het staat met de Panama Papers. We hebben de opgekomen namen uit de dossiers gelicht. Het team dat daarmee bij de Belastingdienst bezig is, moest aanvankelijk wellicht een gevoel van teleurstelling onderdrukken omdat het toch om minder gevallen bleek te gaan dan men had gehoopt. Als men met dit doel bij de Belastingdienst werkt, is het fanatisme soms groter dan men op basis van het aantal namen kwijt kan. De helft van die namen hebben we inmiddels kunnen koppelen aan burgerservicenummers. Die zijn nu aan de behandelaar doorgegeven. Van eerdere gevallen weten we dat het nog wel even kan duren voordat je klaar bent met de behandeling. Bij LuxLeaks bleek het bij meer dan de helft van de opgedoken namen weliswaar te gaan om mensen die overal op de wereld spaarpotjes hadden, maar ze hadden dat keurig in box 3 bij de fiscus aangegeven. Laten we consideratie hebben met hen. Ook nu kunnen er dus een heleboel mensen tussen zitten die dat keurig netjes hebben geregeld. De namen worden echter allemaal bekeken en de helft is inmiddels in behandeling. Daar gaan wij van horen. Ik heb destijds toegezegd om in de halfjaarrapportages te rapporteren over wat hier verder uitkomt, zoals dat ook met LuxLeaks een aantal keren is gebeurd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 De staatssecretaris constateert dat uit eerdere ervaringen blijkt dat de helft van de mensen netjes in box 3 aangifte heeft gedaan. De helft dus niet; het lijkt me dat daar een boel te halen valt. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja, zo is het! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Op de helft van de huidige namen is nu actie ingezet. Kan de staatssecretaris een tijdpad schetsen? Ik begrijp dat het nog even duurt, maar "even duren" is een rekbaar begrip waar verschillend over gedacht kan worden. Hoe lang is dat? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat kan ik heel moeilijk voorspellen. Een maand of twee geleden heb ik in een AO inzicht gegeven in hoe ver we waren met LuxLeaks. Soms ben je jaren bezig met dit soort zaken. Ook in dit geval is het allemaal niet heel simpel. Als je de namen hebt gekoppeld aan bsn's kom je heel vaak nog gegevens tekort. Het is een enorm uitzoekproces. Je moet bekijken wat er precies aan de hand is. Wie heeft eigenlijk wat om welke reden betaald en wie heeft over welke inkomensstroom waar belasting betaald? De mensen die daarvoor zijn aangenomen, laat ik graag hun werk doen. Als ik nu voorspellingen zou doen, zou dat waarschijnlijk niet alleen onnozel maar ook enigszins roekeloos zijn. Ik wil best nagaan wat de gemiddelde doorlooptijden bij de LuxLeaks-zaken waren. Ik heb daar twee maanden geleden iets over verteld, maar dat wil ik best weer naar boven halen. Dat zouden we in een AO over de halfjaarsrapportage kunnen meenemen als vergelijkingsmateriaal. Maar dat zijn geen processen die heel snel gaan. Ik denk dat de handen van de heer Van Weyenberg en mij iets meer jeuken. Dat ligt niet aan de mensen die ermee bezig zijn, maar aan het feit dat het toch vrij complexe zaken zijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is jeugdig vuur. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik denk dat de mensen die hier dagelijks mee werken bij de Belastingdienst nog minder kunnen wachten dan de staatssecretaris en ik. Daar twijfel ik geen seconde aan. Ik begrijp heel goed dat het waarschijnlijk deels monnikenwerk is om boven tafel te krijgen wat er allemaal in die stukken zit en hoe je dingen kunt koppelen. Ik waardeer het aanbod van de staatssecretaris over de komende halfjaarrapportage. Ik zou dan ook wel graag horen wanneer ongeveer, op basis van eerdere ervaringen, al het materiaal in ieder geval in gang is gezet. Dan weten we dat alles wat er in zit is gemijnd. Ik weet niet of daar iets over te zeggen valt. Het is een vak apart. Ik zou ook die informatie graag hebben. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Je begint altijd met de makkelijkste helft. Die helft is nu in behandeling. We hebben de helft van de namen aan een bsn gekoppeld, maar we weten uit ervaring dat het niet mogelijk zal zijn om alle namen aan een bsn te koppelen. Soms heb je een naam die Nederlands klinkt, maar weten we er geen hoofd bij. Dat komt voor. We zijn nu op de helft. We zullen de 100% nooit halen, maar daar wordt heel hard aan gewerkt, want het enthousiasme bij de Belastingdienst voor deze zaak is natuurlijk groot. Dat snapt natuurlijk iedereen hier wel. 
 
 
 Mevrouw Schouten heeft gevraagd hoe het staat met de Starbuckscase. Ik zal proberen mij te houden aan de geheimhouding in de Belastingwet, maar tegelijkertijd proberen helderheid te geven over waar helderheid over nodig is, maar altijd wel binnen de lijnen. Het is bekend dat Nederland in beroep is gegaan. Het is ook bekend dat de beschikking op basis waarvan geopereerd wordt nog helemaal niet openbaar is. De verwachting is wel dat ze dat binnenkort zal worden. Dat betekent dat de procedure voor het gerecht in Luxemburg nu loopt. Bij zo'n staatssteunzaak moet de vermeende staatssteun direct geïnd worden. Ik kan geen mededelingen doen over individuele belastingplichtigen, maar ik kan wel zeggen dat de Belastingdienst zich over het algemeen aan dit soort zaken houdt. Ik gebruik altijd wat gebarentaal. De vorige keer dat ik dat deed, deed iedereen alsof hij mij niet begreep. Ik hoop dat dat nu anders is. Nederland doet keurig en loyaal wat een land als Nederland altijd hoort te doen: wij volgen de wet, wij zijn lid van de EU en wij houden ons aan de regels. 
 
 
 Mevrouw Schouten vroeg wat we doen met belastingverdragen met landen op de zwarte lijst. Soms ben je bij een land op de zwarte lijst heel blij dat je er een belastingverdrag mee hebt, want dan heb je in elk geval bepalingen over de uitwisseling van informatie en de bijstand over invordering van belastingen. Zonder die zaken begin je weinig. Dat zijn dingen die je wel wilt. Het opzeggen van verdragen is dus in geen enkel opzicht behulpzaam. Als we straks een zwarte lijst hebben, zijn er natuurlijk wel andere manieren om een land te laten weten dat het op de zwarte lijst staat. Tot het instrumentarium gaan onder andere sancties behoren. De heer Merkies was mij net al voor door dat te noemen. De Commissie is nog aan het invullen wat die sancties zijn. Dat is de gedachte. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb alle landen opgezocht waarmee Nederland een verdrag heeft per 1 januari 2016 en ook nog eens bekeken welke landen er op de conceptzwartelijst staan en ook nog eens bekeken wat voor soort verdragen dat dan zijn. Ik kan vertellen dat dat niet allemaal verdragen zijn die op informatie-uitwisseling zien. Ik noem bijvoorbeeld Barbados. Daarmee hebben we een verdrag dat ziet op de double tax agreements, het voorkomen van dubbele belastingen. Dat staat op de concept-zwarte lijst. Bermuda, Panama, dat ik net al noemde, en Hongkong staan dat eveneens. Ook met Guernsey hebben we een verdrag dat op dergelijke belastingen ziet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Komt u tot uw vraag? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik wilde aangeven dat het hier niet alleen maar gaat om landen waarmee we alleen maar een informatie-uitwisselingsverdrag hebben, maar ook om landen waarmee we daadwerkelijk een fiscaal verdrag hebben, een verdrag ter voorkoming van dubbele belasting. Wat vindt de staatssecretaris van dat soort verdragen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Een land dat misschien lage tarieven heeft, is niet noodzakelijkerwijs een land dat op de zwarte lijst hoeft te komen. Landen kiezen zelf hun belastingtarief. Het is geen zwarte lijst van landen die een laag tarief hebben. Op de zwarte lijst staan bijvoorbeeld landen die weigeren aan informatie-uitwisseling te doen. We gaan dat overigens nog zien. We weten dat nog niet, want we zijn daarmee bezig. Op die lijst komen bijvoorbeeld landen die ons de informatie niet willen geven waartoe ze wel gehouden zijn, die ons geen openheid willen geven en die niet bereid zijn om ons inlichtingen te geven over belastingplichtigen van wie wij denken iets tegoed te hebben. Dat soort landen komt op een zwarte lijst, maar het voorkomen van dubbele belastingen ten aanzien van bijvoorbeeld deelnemingen in Hongkong lijkt mij niet verkeerd. Ik kan daar niet zo veel kwaads aan ontdekken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb het niet over het algemeen over landen waarmee we verdragen sluiten; ik noemde een aantal landen die op de concept-zwarte lijst van Europa staan vanwege de manier waarop zij opereren op belastinggebied. Ik constateer dat wij met een aantal van die landen gewoon belastingverdragen hebben. Dat zijn geen verdragen over de informatie-uitwisseling, maar echt fiscale verdragen. Dan is het toch een beetje gek dat Nederland zegt: wij erkennen dat die landen op de zwarte lijst staan; daarom volgt er een sanctie, maar we houden wel ons eigen belastingverdrag, want dat vinden we zo fijn. Dat is toch meten met twee maten. Dan zou de staatssecretaris toch ook zelf consequenties aan die zwarte lijst kunnen verbinden, bijvoorbeeld het heroverwegen van een dergelijk verdrag? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Er kunnen een heleboel verschillende dingen in een belastingverdrag staan. Niet alles is gunstig voor dat land. Sommige dingen wil je zelf. Daar valt niet alleen de informatie-uitwisseling onder; ander dingen vallen daar ook onder. Laten we nu eerst dit proces afmaken. Er wordt met grote vaart gewerkt aan zwarte lijsten. Daar komen landen wel of niet op. Ik heb te veel concepten gezien met te veel verschillende criteria om nog te geloven dat het concept ook het eindproduct wordt. Laten we even bekijken wat daaruit komt. Daar worden uiteindelijk ook sancties aan gekoppeld. Dat zou te maken kunnen hebben met de effectiviteit van gedragsbepalingen van een bepaalde soort. Laten we dat proces nu even doorlopen. Daar komt iets uit en daar gaat Nederland zich vervolgens aan houden. Dat komt hier nog ter bespreking, daar krijgen we allemaal fiches over, en noem het allemaal maar op wat we daarmee kunnen doen. Maar laat het proces nu even tot een uitkomst komen. Daarin worden onder andere de acties benoemd die wij moeten ondernemen tegenover landen die op een zwarte lijst staan en de sancties die wij moeten hebben. Dat gedachtegoed ligt dan op tafel en daar moeten wij dan naar handelen. Er zijn een heleboel concepten van zwarte lijsten langs allerlei verschillende criteria in omloop. Eén zwarte lijst was eenvoudigweg de som van de zwarte lijsten van alle Europese landen die deze officieus hadden. Het is niet allemaal even degelijk werk. Mijn voorstel is dus om eerst rustig af te wachten wat daaruit komt — dat gaat met reuzevaart — en om dan dit debat te hebben en te bekijken wat Nederland en ook andere Europese landen daarmee moeten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw beantwoording. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Overigens durf ik met grote zekerheid tegen mevrouw Schouten te zeggen dat er consequenties aan het traject zitten, gezien de opzet daarvan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Ik heb ook een vraag over de zwarte lijst. Betekent dit dat Nederland op dit moment geen zwarte lijst hanteert? Wachten we nu op Europa? Ik kan het me bijna niet voorstellen dat Nederland op dit moment geen zwarte lijst heeft. 
 
 
 Ik heb nog een andere vraag. Uit de Panama Papers kwam naar voren dat een meubelmaker vier offshorevennootschappen heeft op de Bahama's, een voor zijn zoon en drie voor zichzelf. Dan gaan toch alle alarmbellen rinkelen. Waarom zou een meubelmaker uit het midden van het land — dat stond letterlijk zo in dat artikel — vier offshorevennootschappen hebben op de Bahama's? Wat zou de reden daarvoor zijn? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik ga niet speculeren over individuele meubelmakers. Dat moet de heer Van Dijck ook niet doen. Het zit er dik in dat in het Panamagezelschap mensen zitten die eigenlijk Nederlandse belasting verschuldigd waren maar een manier hebben gevonden om daar niet aan te doen. We denken dat dat lang niet allemaal gevallen zijn van belastingontwijking, maar dat het hier vooral zou kunnen gaan om fraude, witwassen, ontwijking, neptransacties en wat dan ook. Het zou heel goed kunnen dat het daarom gaat. We weten het pas als we het weten. Daarvoor doen we eerst het onderzoek. Dit betekent eerst dat al deze namen doorgegeven worden aan de behandelaars, die ermee aan het werk gaan. Met een zwarte lijst heeft dat niet direct te maken. Het is algemeen bekend dat Nederland geen zwarte lijst heeft; we hebben het er verschillende keren over gehad. Nederland sluit zich wel aan bij het initiatief van een zwarte lijst, omdat ook wij vinden dat informatie-uitwisseling misschien wel de kern is van de strijd tegen belastingontwijking. Als belastingdiensten onderling die informatie niet meer uitwisselen en ze die niet meer krijgen van banken et cetera, dan kunnen we niks. Daarom is de informatie-uitwisseling het eerste station van deze reis. Daarop is de zwarte lijst in eerste instantie gericht. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Dan moet die informatie-uitwisseling wel automatisch plaatsvinden. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Zeker. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Tot nu toe gebeurt dat op verzoek en gebeurt dat nauwelijks. Ik ga even terug naar die meubelmaker. Wat is de rol van de banken? Banken geven door aan de Belastingdienst wat mijn spaargeld is aan het einde van de maand. Wanneer een bank vijf ton van een meubelmaker overmaakt naar de Bahama's, zou de staatssecretaris die bank dan niet kunnen verplichten om zo'n transactie door te geven aan de fiscus? Het is natuurlijk raar dat een meubelmaker die hier zijn geld verdient, tonnen overmaakt naar zijn offshore vennootschap op de Bahama's. Kan de staatssecretaris even ventileren hoe dat zit? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Wereldwijd gaan we de Common Reporting Standard implementeren. Dan weten we uit het eigen land en de andere landen wat de verschillende belastingplichtigen ergens aan tegoeden hebben staan. Dan kunnen we veel meer. Dat is een revolutie in de wereldwijde gegevensuitwisseling. Dat gebeurt op automatische basis. Dat is een unicum. We gaan een heleboel uitvinden. Daarom heb ik al eerder gezegd dat het zwartsparen een sunset business is. Ik zie niet meer voor mij hoe dat straks moet gaan. Hoe moet je nog geld verbergen wanneer we alles aan elkaar rapporteren? 
 
 
 Voorzitter. De heer Van Weyenberg heeft ertoe opgeroepen om de steun van lidstaten te vragen om de VS op te roepen om maatregelen te nemen tegen de hybride mismatches. Op hoog ambtelijk niveau is met de VS-collega's gesproken. Ook in de Raadswerkgroepen is dit onderwerp geagendeerd. We gaan zien wat daar uitkomt. De heer Van Weyenberg heeft gelijk dat de eigenaardigheden van de Amerikaanse belastingwetgeving hieraan ten grondslag liggen. Dat is iets wat wereldwijd speelt ten aanzien van de Amerikanen. 
 
 
 De heer Van Weyenberg heeft eerder gevraagd — volgens mij is zijn motie daarover aangenomen door de Kamer — om de budgettaire gevolgen van ATAP te ramen. Hij vraagt of de aanpassingen van de renteaftrekbeperking daarvoor gevolgen hebben. Het werkelijke getal weet ik nog niet, maar zodra ik het weet — dat is ook de strekking van de motie — zal ik dat getal melden. Het is niet erg waarschijnlijk dat de aanpassing van de renteaftrek gevolgen heeft voor het structurele bedrag. Als het later ingaat, in dit geval in 2019, treedt ook het effect later op. Nederland hoort niet bij de 2024-landen, maar bij de 2019-landen. Dus nee, de structurele veranderingen zie ik niet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Van Weyenberg, uw derde interruptie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Het is goed dat u mij daaraan herinnert, voorzitter. 
 
 
 Ik wacht de uitvoering van de aangenomen motie af. De reden waarom ik ernaar vroeg is dat er bij mijn weten voor volgend jaar al een taakstelling van 200 miljoen op BEPS in de boeken staat. Ik vroeg mij af of het akkoord op korte termijn in gevaar komt, met name vanwege het feit dat er bij de renteaftrek nadere fasering plaatsvindt. 200 miljoen voor volgend jaar is immers een boel geld. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Daarvoor hebben we belastingplannen en begrotingen. Aan die taakstelling zal moeten worden voldaan. Dat is de schone taak die ik heb tussen nu en de derde dinsdag van september. Daarin heeft de heer Van Weyenberg volkomen gelijk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Zeker, maar dat was een taakstelling in het kader van de BEPS. Daarvoor heb je vooral internationale afspraken nodig. Ik begrijp de staatssecretaris zo dat hij zegt: als het niet lukt, bijvoorbeeld doordat het in de in Brussel gemaakte afspraken gefaseerd is — nogmaals: daar ben ik blij mee — gaat hij andere dingen doen om die taakstelling op het punt van belastingontwijking te halen, desnoods met nationale maatregelen. Is dat wat de staatssecretaris zegt? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dan zal ik het naar de geest van de taakstelling zoeken in het tegengaan van onbedoelde ontwijking. Ik heb een jaar de tijd gehad om daarnaar te zoeken. Dat is mijn schone taak. 
 
 
 Mevrouw De Vries zei terecht dat fraude de moraal heel erg ondermijnt. Eigenlijk vroeg zij of er nu voldoende instrumenten zijn. Ook dan begeef ik mij op het terrein van V en J, maar er is een groot aantal instrumenten. Het is voor mij altijd makkelijker om trots te zijn op een collega dan op wat ikzelf doe. Er is ook alle reden om daar trots op te zijn, want ik heb hier werkelijk een enorme lijst van instrumenten. Dat wil je niet weten, maar ik ga ze toch even opsommen. Moet je horen! 
 
 
 Ten eerste hebben wij bij de wetgeving de uitvoeringstoets verbeterd. Dat betekent dat elke wet- en regelgeving vooraf wordt getoetst op fraudebestendigheid. De Belastingdienst kan door zijn nieuwe manier van omgaan met data inmiddels op basis van patroonherkenning misbruik, ontwijking en nalatigheid maar ook fraude opsporen. Dat gebeurt door rekeningnummers, IP-adressen en netwerkanalyses, maar ook fiscaal en economisch gedrag te matchen. Faillissementsfraude, een hardnekkig probleem, is in kaart gebracht, met als gevolg een aanpak van de veelplegers. Steeds dezelfde partijen bleken een belangrijk deel van de faillissementsfraude voor hun rekening te nemen. We hebben de landelijke en ook regionale informatie- en expertisecentra opgericht. Daarin werken alle ketenpartners samen. Ik kan niet genoeg reclame maken voor de werkgroep constructiebestrijding, die door de wetgever niet bedoelde ontwijkingsmogelijkheden opspoort en dichtschroeit maar zeker ook fraude opspoort. Op verzoek van deze Kamer is die werkgroep nu overigens zeer druk bezig met het bedenken van mogelijkheden om ontwijking uit box 3 tegen te gaan. Dat is een grote discussie geweest bij de behandeling van het Belastingplan en aan de hand daarvan is een duidelijk beroep op de werkgroep constructiebestrijding gedaan. We hebben de aanpak van facilitators; daarbij moet worden gedacht aan malverserende belastingadviseurs, die ook worden opgespoord. Voor witwasbestrijding hebben we nota bene het Anti Money Laundering Centre opgericht met witwasteams; jawel. Die teams moeten het vermogen trouwens ook afpakken. We hebben speciale teams die in witwasonderzoeken heel flexibel en heel snel ter plekke kunnen zijn. We hebben het Anti Corruptie Centrum, dat zich richt op grote internationale corruptiezaken. Nieuw aan het firmament is een speciaal en integraal team bestaande uit specialisten en generalisten op het terrein van cybercriminaliteit. Daarvan maken de FIOD, de politie, het OM en Europol deel uit. In het VAO heb ik de heer Groot toegezegd om op het specifieke terrein van witwassen mijn collega van V en J te vragen om de aanpak op papier te zetten, eventueel met medewerking in de vorm van alles wat ik daaraan fiscaal kan bijdragen. Ook dat is een aanpak die de afgelopen jaren verder is verfijnd. 
 
 
 Er gebeurt dus een heleboel. Is het genoeg? Het is heel veel, maar als je iedereen hier persoonlijk vraagt of het genoeg is, zal iedereen altijd de neiging hebben om te zeggen dat het niet genoeg is. Daar ga ikzelf in voorop, want er gebeuren dingen die zo tegen je rechtsgevoel ingaan dat je eigenlijk altijd meer wilt. Zo zouden we echter eigenlijk ook altijd meer capaciteit bij de Belastingdienst willen hebben, meer agenten op straat en meer van alles. Op een gegeven moment zit daar een grens aan. Maar er wordt op een heleboel verschillende manieren gewerkt aan het tegengaan van fraude, want niets is zo ondermijnend voor de moraal als een frauderende buurman. 
 
 
 Mevrouw De Vries herinnerde mij, overigens op een heel beleefde en innemende manier, eraan dat ik mijn toezegging niet ben nagekomen. Ik heb namelijk gezegd dat ik tijdens het Nederlandse voorzitterschap zou komen met wat invullingen van typische dingen die de antimisbruikmaatregel zouden kunnen triggeren, dus dingen waarvoor we de antimisbruikmaatregel, de GAAR (general anti-abuse rule), zouden kunnen gebruiken. Ik ben daar eenvoudigweg niet aan toe gekomen. Het hele team, zo zeg ik met groot respect voor het team, ligt door de hele exercitie met de ATAD op apegapen; iedereen is uitgeput. We zijn er niet aan toegekomen. Het is niet gelukt. Alle energie is gegaan naar het nachtenlang onderhandelen, trucs verzinnen en listen bedenken om 28 landen achter die aanpak te krijgen. 
 
 
 Ik heb wel een voorbeeld. In Nederland hadden we soortgelijke wetgeving, de fraus legis. Met dat leerstuk bij de hand is er het voorbeeld van een moedermaatschappij die eigen vermogen stort in een dochter in een land met een laag belastingtarief, waarna die dochter dat bedrag weer terugleent aan de moeder, die dat bedrag vervolgens weer in aftrek brengt. Dat is een techniek, een soort praktijk waartegen je een algemene misbruikmaatregel kunt inzetten. De lidstaten zullen die algemene misbruikmaatregel allemaal implementeren. In dit geval hebben we daarbovenop nog renteaftrekregels, dus je zult niet precies dit soort gevallen met de algemene misbruikmaatregel aanpakken, maar sommige daarvan kun je dan al afvangen via de renteaftrekmaatregelen. Dit zijn voorbeelden van dingen waarvan je gewoon weet dat het niet in orde is en door de wetgever nooit zo is bedoeld. Bij de een zal dit leiden tot ontwijking, terwijl de ander niet in de prijzen valt. 
 
 
 De heer Van Dijck heeft gevraagd naar het multilaterale instrument. Wat is dat eigenlijk? Een van de resultaten van het BEPS-project is dat belastingverdragen moeten worden gewijzigd. Dat zou ook best uiteindelijk het geval kunnen zijn bij de voorbeelden die mevrouw Schouten noemde. In elk geval heeft het invloed op belastingverdragen. Als alle landen wereldwijd belastingverdragen met elkaar sluiten, dan heb je er duizenden. Je kunt tientallen jaren bezig zijn met het stuk voor stuk op dezelfde manier aanpassen van al die belastingverdragen. Het idee is opgekomen om met elkaar één multilateraal verdrag te maken — dat is het multilaterale instrument, dat wordt ontwikkeld onder de vlag van de OESO en de G20 — en om dat met elkaar te onderschrijven en het dan zo te regelen dat alle specifieke bepalingen in specifieke verdragen worden overruled door wat we in dat multilaterale instrument hebben geregeld. Dan heb je in één klap alle belastingverdragen aangepast aan het nieuwe inzicht en aan de afspraken die je met elkaar hebt gemaakt. Het doel is om ergens in 2017 een resultaat te hebben. Het is echter een heel complex proces. Het is ook echt een novum. Nederland doet daar enthousiast aan mee. Ik heb destijds in een brief hierover toegezegd dat ik de Tweede Kamer van de vorderingen op de hoogte houd zodra het zich uitkristalliseert en in een beslissender fase komt. Dan kunnen we met elkaar praten over wat het betekent. Het is dus in principe een manier om de verdragen aan te passen aan de afspraken die je met elkaar maakt over belastingontwijking. 
 
 
 De heer Van Dijck vroeg heel specifiek waarom we geen informatie-uitwisselingsverzoeken aan Panama doen. Dat zouden we best kunnen doen, maar dan moeten we eerst achter die namen aan. We hebben nu de helft van die namen omgezet in bsn's. We zijn nu aan het kijken wat de casussen zijn en moeten bekijken welke informatie we nodig hebben. En misschien komt die informatie wel helemaal niet van Panama, maar van een heel ander land. De adviseur zat in Panama, maar een heleboel van deze mensen hebben misschien wel helemaal niks met Panama en wel wat met een ander land te maken. In dat geval moeten we aan die andere landen informatieverzoeken doen. Maar je moet eerst bij al die belastingplichtigen uitzoeken wat je precies wilt weten. 
 
 
 De heer Van Dijck stelde mij vragen over het nominee-shareholderschap en de eventueel daarmee gepaard gaande risico's op belastingontduiking. Constructies met nominee shareholders hebben een hoog risico op witwassen en zelfs op terrorismefinanciering. Dat betekent dat een bank die met nominee shareholders werkt, verplicht is om verscherpt cliëntenonderzoek te doen. ABN doet dat, maar heeft ook als beleid dat niet wordt meegewerkt aan belastingontduiking. Hier bevind ik me trouwens op het beleidsterrein van een collega-bewindspersoon, namelijk van de minister van Financiën. Is zo'n nominee shareholder dan wel aansprakelijk voor die belastingontwijking of belastingontduiking die plaatsvindt? Belastingontduiking, niet ontwijking, is strafbaar. De nominee is degene die de aandelen houdt en kan daar dus op worden aangesproken. 
 
 
 Ik geloof dat ik door alle vragen heen ben. Het was een heel pak. Ik laat het graag aan u om daar een vervolg in te zoeken, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij zullen ons best doen. De heer Grashoff heeft nog een vraag aan de staatssecretaris; dat wordt de derde interruptie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Alles zo overwegende en de beantwoording van de staatssecretaris horende, vraag ik de staatssecretaris het volgende. Kan hij mij eens schetsen wat er nou verandert met de maatregelen die in het ATAP zitten en die in het kader van het OESO/BEPS-project tot stand zijn gekomen? Wat verandert er nou voor het bedrijf IKEA? Dat heeft jarenlang in Europa zeer weinig belasting betaald door steeds maar onderling leningen van dochter naar dochter door te schuiven. Wat verandert er nou wezenlijk voor dit bedrijf, zodat het echt substantieel belasting gaat betalen? Kan de staatssecretaris mij dat uitleggen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Deze vraag over dit specifieke bedrijf is eerder gesteld. Mijn antwoord, niet alleen mondeling maar ook op papier, is toen ietsje fijnzinniger geweest. De heer Grashoff nodigt mij nu namelijk uit om gewoon de wet te overtreden en om dingen te gaan vertellen over individuele belastingplichtigen. Dat kan niet en dat weet hij ook. Maar ik dacht dat ik daar een kleine list op had verzonnen. Ik heb namelijk aangeboden om een technische instructie te verzorgen over elke denkbare constructie en om aan de Kamer over te laten welke constructie zij toegelicht wil zien. Daarbij staat het natuurlijk vrij om dingen te noemen die in verschillende brochures worden genoemd. Ik ben dus altijd bereid om los van de individuele belastingplichtigen iets uit te leggen over specifieke constructies, maar dat kan niet in relatie tot een specifieke belastingplichtige. Dat gaat niet. 
 
 
 Ik kan de vraag van de heer Grashoff wel heel in het algemeen beantwoorden. Er gaan namelijk allerlei dingen veranderen. Neem de exitheffing. In allerlei landen in Europa, in allerlei lidstaten kon bijvoorbeeld het volgende gebeuren. Je deed research en dat leidde tot intellectual property. Dat bracht tot dan toe allemaal kosten met zich mee, eventueel subsidies, want dat gebeurt ook, en eventueel aftrekmogelijkheden voor al die kosten. En op het moment dat het winstgevend wordt, zegt iemand dan: nu is het belastingklimaat mij hier te ongunstig, nu ga ik de vruchten van die intellectual property ergens anders plukken, zonder daarover af te rekenen. Je exporteert dus eigenlijk de waarde zonder daarover af te rekenen. Een exitheffing zorgt ervoor dat dat niet gebeurt. Deze eenvoudige manier van ontwijking wordt door een exitheffing gewoon tegengegaan. 
 
 
 Een tweede voorbeeld is de renteaftrekbeperking. Het is niet voor niets dat de achterbuurman van de heer Grashoff, de heer Van Weyenberg, naar de opbrengsten vraagt. De renteaftrekbeperking gaat namelijk iets doen. Het kan straks niet meer dat bedrijven toevallig op een van hun locaties een heel andere ratio tussen eigen vermogen en vreemd vermogen hebben met als doel om daar hoge aftrekmogelijkheden te creëren. Verschillende landen in Europa hadden dergelijke wetgeving al; een heleboel hadden die ook niet. Dat verandert dus. Op dat punt veranderen dingen. De heer Grashoff heeft het over papieren tijgers, maar de tijgers zijn niet alleen van papier. Er zijn namelijk verschillende landen die sterk geprotesteerd hebben, en dat hadden ze tegen papieren tijgers nooit gedaan. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Grashoff, een vervolgvraag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Het laatste is een cirkelredenering, want uiteindelijk hebben ze ingestemd met iets waarin zodanige afzwakkingen hebben plaatsgevonden dat het hen blijkbaar niet meer zo heel erg raakt. Wat betreft de laatste vraag, over de renteaftrek, moet ik vaststellen dat alle leningen die "een bedrijf", of "dat soort bedrijven" — laat ik niet zeggen: die met die "I" en die mooie blauwe letters op dat vlak — heeft staan, onder de uitzonderingsbepaling blijven vallen. En al die leningen blijken straks te koppelen te zijn aan een bedrijf dat daadwerkelijk enige economische activiteit heeft, en vallen dus onder de uitzonderingsregel. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Hier protesteer ik tegen, want de heer Grashoff is, zonder dat hij daar een duidelijke aanwijzing voor heeft, één specifieke belastingplichtige aan het zwartmaken. Ik heb de heer Grashoff aangeboden om op specifieke constructies een specifieke toelichting te geven en helemaal uit te leggen wat op welke manier wel of niet tot welke belastingresultaten leidt, even los van de specifieke belastingplichtige. Van dat aanbod heeft hij geen gebruikgemaakt en dan geeft het echt geen pas om hier in de Kamer een belastingplichtige op deze manier over de tong te laten gaan. Ik vind dat echt geen goed idee. Ik doe er ook niet aan mee. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter, … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U wilt dat corrigeren? Of … 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Nee, dit is echt een persoonlijk feit van mij. Ik vind het echt niet kloppen dat er, als ik hier vraag naar een specifieke constructie, ineens wordt geroepen: u bent een bepaalde belastingplichtige in een negatief daglicht aan het stellen. De staatssecretaris kan prima op de constructie ingaan. Dat ik, met het verwijt dat ik niet ben ingegaan op een of ander aanbod, word beperkt in een Kamerdebat, gaat mij echt te ver. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat was een persoonlijk feit. Daar wordt niet op gereageerd. Mevrouw De Vries, ga uw gang. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Er zijn nog wat vragen van mij blijven liggen. Ik had in ieder geval nog gevraagd hoe de OESO/G20-maatregelen in andere landen en andere werelddelen ingevoerd worden. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 U hebt helemaal gelijk. Sorry. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 De tweede vraag ging over de CFC. Hoe staat die nu in de plannen van ATAD en hoe verschillen die van elkaar in de Nederlandse wetgeving? Ten derde heeft de staatssecretaris kort gereageerd op de antimisbruikbepalingen en daarvan één voorbeeld genoemd. Ik heb er alle begrip voor dat er heel hard is gewerkt aan dit pakket, maar ik zou het toch op prijs stellen om in de aanloop naar Prinsjesdag in ieder geval wat meer voorbeelden te krijgen van antimisbruikbepalingen, zodat daar wat meer helderheid over komt. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik heb het geduld van mevrouw De Vries al zo op de proef gesteld dat ik nu hard ga werken aan een paar voorbeelden. Ik kom voor Prinsjesdag met een brief met een paar voorbeelden van de uitwerking van de antimisbruikmaatregel. Tegen die tijd hoop ik dat iedereen zich weer herpakt heeft en weer bij zinnen is geraakt, maar het was even een slijtageslag; dat moet ik zeggen. Met een fantastisch … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is een heldere toezegging. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Mevrouw De Vries stelde een heel goede vraag. Zij wil weten hoe het er nu eigenlijk voor staat met de BEPS-implementatie in andere landen. Ik heb een heel overzicht van de stand van zaken met betrekking tot de implementatie van de BEPS-uitkomsten in verschillende landen, waaronder de Verenigde Staten. Dat overzicht leent zich echter niet heel goed voor een mondelinge toelichting, dus ik stel voor dat ik dat netjes toestuur. Het wordt in ieder geval nauwlettend in de gaten gehouden, de OESO zit erachteraan en er bestaan hele schema's waarin met kleuren en stoplichten wordt aangegeven wie waar mee bezig is. Ik denk dat mevrouw De Vries daar avonden mee bezig kan zijn. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat het op de een of andere manier naar de Kamer wordt gestuurd, wellicht zal het gewoon deel uitmaken van de bestaande papierstroom. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw De Vries stelde ook nog een vraag over de CFC. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat klopt, voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat die vraag op papier is uitgewerkt, maar dat ik het antwoord nu even niet snap. Laat ik dus nu niet zomaar wat gaan kletsen, want dan snapt mevrouw De Vries het ook niet meer. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u die vraag schriftelijk afdoen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Hebben we nog een termijn? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De tweede termijn komt nog. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dan stel ik voor dat ik er tijdens de tweede termijn op terugkom, en dan zal ik ervoor zorgen dat mevrouw De Vries een goed antwoord krijgt, want anders heeft ze er ook niets aan. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat lijkt mij prima. De heer Ronnes heeft nog een vraag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 Ik heb nog twee puntjes liggen. Het eerste punt heeft te maken met het verslag van de Ecofin-Raad, want daarin stond niet welke landen hun bezwaren inmiddels hebben ingetrokken. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? En hoe verwacht de staatssecretaris dat dit akkoord ligt bij de parlementen van de andere lidstaten? 
 
 
 Ik vraag mij daarnaast af of er bij het huidige richtlijnenvoorstel ook rekening wordt gehouden met de wettelijke regelingen die het bedrag aan de te betalen winstbelasting verlagen, zoals de verliesverrekening of de innovatiebox. Als dat niet het geval is, wat zegt de informatie dan over rapportering? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat laatste wordt niet gedaan. Als dat wel gedaan zou worden, zou er misschien meer inzicht komen in al die bedrijfsgeheimen. Er worden echter geen hele belastingaangiftes openbaar gemaakt. Het gaat echt om de afgedragen belasting, en reguliere aftrekposten of -faciliteiten, zoals de innovatiebox, kunnen daarin een rol spelen, maar die worden niet apart gespecificeerd. Je kunt op basis daarvan dus ook niet zeggen of er sprake is van ontwijking of wat dan ook. Dat oordeel kun je niet vellen op basis van publieke country-by-country reporting. 
 
 
 Ik kom op de vraag van de heer Ronnes over de Ecofin-Raad. Het is niet helemaal voor niets dat landen daar in vertrouwelijkheid kunnen spreken. Landen kunnen tijdens de Ecofin-Raad bezwaar maken tegen iets, iets omarmen of specifieke wensen uiten. De vergadering van de Ecofin-Raad waarin een en ander uiteindelijk besloten wordt, is echter openbaar en die kan men dus ook bekijken. Het is bijvoorbeeld geen geheim dat België nogal wat aarzelingen had bij sommige voorstellen. Het is echter niet aan mij om hier aan te geven welke landen moeite hadden met welke voorstellen. Dat is niet hoe het hoort te gaan, en dat is ook niet de manier waarop Nederland over de tong zou willen gaan. 
 
 
 Ik geloof dat de heer Ronnes nog een vraag stelde. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Ronnes stelde inderdaad twee vragen over de Ecofin-Raad, waaronder de vraag hoe het akkoord ligt bij de andere parlementen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Hij vroeg zich af of al die voorbehouden nu van tafel zijn. Het akkoord is aangenomen en zal nu uitgevoerd moeten worden. De Commissie moet ervoor zorgen dat het door elk land wordt uitgevoerd. Sterker nog, de Commissie moet er niet alleen voor zorgen dat het door de lidstaten wordt uitgevoerd, maar zij moet ook oordelen of dit op een goede manier gebeurt en of het netjes wordt geïmplementeerd. Wij hebben grote houvast aan het feit dat dit hard law is. Dit moet netjes door iedereen worden geïmplementeerd, ook hier. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Ik heb in mijn eerste termijn over het UBO-register gesproken. Ik vroeg me namelijk af waarom we überhaupt verdragen met die belastingparadijzen hebben. Die bestaan namelijk bij de gratie van anonimiteit; dat is wat belastingparadijzen aantrekkelijk maakt. Ik las dat op de BVI 1,2 miljoen vennootschappen staan geregistreerd, maar dat ze nauwelijks informatie hebben over die vennootschappen omdat ze geen Vpb heffen. Daardoor weten ze ook niet wie er achter een vennootschap zit. En als ze het al weten, kennen ze niet de echte eigenaar maar een nominee. Je kunt dus wel een verdrag hebben met zo'n land en zo'n land zou misschien ook wel de informatie willen geven, maar die informatie hebben ze gewoon niet. Hun handelsregister klopt niet, ze hebben geen UBO-register, het hangt aan elkaar van nominee shareholders, trusts, offshore banking et cetera. Als je het al zou willen weten, dan krijg je het niet. Kan de staatssecretaris voortaan verplichte automatische informatie-uitwisseling, een handelsregister dat op orde is en een goed UBO-register in die verdragen meenemen? Dan heb je wat. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 We hebben naar aanleiding van de Panama-affaire in elk geval met elkaar gesteld dat we binnen Europa de UBO-informatie gaan uitwisselen. Wij kunnen dan niet alleen in onze eigen registers zien wie ergens achter zit, maar ook in die van andere Europese landen. Dat hebben we bij andere landen niet altijd voor het zeggen. We zijn niet de baas over parlementen in andere landen. We willen sommige landen qua handel ook niet in de ban doen omdat hun parlement nog niet tot een UBO-register heeft besloten. Ik ben het echter geheel met de heer Van Dijck eens dat informatie-uitwisseling de sleutel is tot het tegengaan van belastingontwijking en -ontduiking. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Ik vind het zo naïef. We hebben het over belastingparadijzen. Het zijn een paar Caribische eilanden, inclusief onze eigen eilanden. Ik noem Curaçao. Bonaire heeft een Vpb van 0%. Met de Cayman Islands en de BVI drijf je helemaal geen handel. Die bestaan bij de gratie dat ze bescherming geven aan mensen die belasting willen ontduiken en die niet zichtbaar willen zijn. Dat gebeurt dan onder het mom van privacy. Maar het is naïef om dat te geloven, want dat is natuurlijk niet vanwege de privacy. Het gaat om pure belastingontduiking, belastingontwijking en om witwassen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Komt u tot een vraag! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Mijn vraag is als volgt. Wij willen er geen handel mee doen. We doen er geen handel mee, dus zij zijn de schuilplaats voor de grote witwassers en de grote ontduikers van Nederland. Daar moet de staatssecretaris wat aan doen, met of zonder een verdrag. Of hij moet ze boycotten en op een zwarte lijst zetten. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik onderschrijf het verlangen naar informatie-uitwisseling. Er zijn straks 28 landen in de wereld die een UBO-register hebben. We doen zaken met 160 landen. Ik denk niet dat de heer Van Dijck wil zeggen dat we met al die 132 landen geen handel moeten drijven. Het is ook naïef om te denken dat Nederland in zijn eentje uitmaakt hoe andere landen zich moeten gedragen. Ik onderschrijf wel dat wij blijvend en hard moeten zorgen voor zo veel mogelijk informatie-uitwisseling. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Merkies, u hebt drie interrupties gehad. Als een van uw vragen niet beantwoord is, mag u die vraag noemen. Daar beperkt het zich toe. Zodra er een discussie ontstaat of er nieuwe vragen komen, kap ik het af. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Dit gaat echt alleen over de vragen die ik heb gesteld over het onderzoek naar de misgelopen belastinginkomsten. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat klopt. Het gaat over de 9% en de 5,5%. Ik heb de heer Merkies onrecht gedaan. Dat klopt. Over precies deze kwestie heb ik een jaar geleden een brief gestuurd met de zogenaamde Vpb-analyse. Die gaat over de ontwikkeling van de Vpb. Dat is een heel fijnmazige analyse waar een jaar aan gewerkt is. Alles is keurig uitgerekend. Daarbij is niet alleen in aanmerking genomen wat er aan Vpb wordt betaald, maar ook wat er bijvoorbeeld aan energiebelasting is betaald. Er zijn ook verschuivingen. Ik wil eigenlijk gewoon naar die brief verwijzen. Ik kan nu wel proberen om snel antwoord te geven, maar dit is helemaal uitgezocht. Dat staat allemaal op papier. Ik wil de brief er met liefde bij pakken, maar dan moet ik mijn eigen brief gaan voorlezen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Misschien kan de link doorgestuurd worden. Maar de heer Merkies beschikt ongetwijfeld over de brief. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 In groter detail dan dat kan ik het antwoord niet geven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb gevraagd of in de convenanten die nu met het bedrijfsleven worden opgesteld in het kader van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, ook belastingontwijking een paragraaf kan zijn. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is een goede. Zal ik proberen daar in de tweede termijn op in te gaan? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb er anders wel een motie over. Die volgorde is dus lastig. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat maakt het lastig. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Schouten, u zou de motie alvast kunnen indienen en eventueel intrekken als de beantwoording bevredigend is. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Laten wij die route maar even lopen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is een wat oncomfortabele positie voor mevrouw Schouten, maar als ze daartoe bereid zou zijn, ga ik studeren op een degelijk antwoord. Deze vraag is mij namelijk even ontglipt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zo komen we nog tot zaken. Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van zijde van de regering. Wij gaan over tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Eenieder heeft twee minuten, afgerond naar boven zelfs. Ik zie bedenkelijke gezichten, maar dit is echt conform de gemaakte afspraken. Ik ga nog wat zout in de wonden wrijven, want dit is inclusief het indienen en voorlezen van de moties. Dus als u twee A4-tjes moties hebt, zou ik er in uw geval voor zorgen dat een motie elders werd ondergebracht. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Dat is wel erg krap. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben bevestigd in mijn indruk dat deze richtlijn wel degelijk heel wat voorstelt. De renteaftrekbeperking doet wel degelijk wat. Er is geen sprake van dat iedereen dat maar kan uitstellen tot 2024. Ik dank de minister ook voor de antwoorden over de CFC-regels. Die zijn heel helder, ook qua bijmengen. Als je een frietkraam bij een vennootschap zet, kun je daarmee geen substance creëren zodat je niet belast wordt. Op dit punt zijn de regels dus wel degelijk aangescherpt. 
 
 
 Ik was het helemaal eens met het betoog van mevrouw Schouten, namelijk dat je geen zaken moet doen en geen belastingverdragen moet hebben met landen op een zwarte lijst. Een motie van die strekking zal ik dus ondersteunen. 
 
 
 Ik dien zelf een motie in over country-by-country reporting. Op dat punt vond ik het antwoord van de staatssecretaris niet overtuigend. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de Europese Commissie een voorstel heeft gepubliceerd om te zorgen dat multinationals openheid geven over hun belastingpositie; 
 overwegende dat deze verplichting tot openheid alleen geldt voor activiteiten binnen Europa en enkele belastingparadijzen; 
 overwegende dat deze beperkte reikwijdte afdoet aan de effectiviteit van het voorstel, omdat belastingontwijking dan via landen loopt waarvoor de richtlijn niet geldt; 
 verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat alle multinationals die actief zijn in Europa verplicht worden om openheid te geven over hun belastingpositie in alle landen van de wereld, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Groot en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 117 (25087). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Het was goed om te horen dat de heer Van Weyenberg nu ook denkt aan een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting. Dat had ik niet eerder zo duidelijk gehoord. Misschien komt hij ook nog in ons kamp als het gaat om de terugsluis van de belastingopbrengsten, zodat die ten goede komen aan iedereen en niet alleen aan bedrijven die te lang te weinig belasting hebben betaald. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Het is een prima debat. Ik denk dat de staatssecretaris zijn uiterste best heeft gedaan om te proberen duidelijk te maken dat datgene wat voorligt wel degelijk iets voorstelt. Daarbij zit ik in een wonderlijke positie, want ik ben er nog steeds buitengewoon sceptisch over, ook op basis van de teksten die ik inmiddels heb gezien. Je kunt er zowel de ene als de andere uitleg aan geven. Soms zou je hopen dat je ongelijk hebt. Dit is zo'n geval: ik hoop dat ik ongelijk heb, maar ik blijf buitengewoon sceptisch over het voorliggende voorstel. 
 
 
 Ik dien twee moties in die in de Nederlandse situatie aanvullend aan de orde zouden kunnen zijn. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat er momenteel duizenden lege brievenbusfirma's in Nederland gevestigd zijn; 
 constaterende dat deze bedrijven geen enkele reden hebben om zich in Nederland te vestigen, anders dan belastingontwijking; 
 overwegende dat het in het vestigingsland inhuren van personeel een redelijk betrouwbare en relevante indicator is voor daadwerkelijke economische activiteit; 
 overwegende dat een substantie-eis proportioneel dient te zijn, teneinde geen onredelijke eisen op te leggen aan het mkb en start-ups; 
 verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar een verplichting voor bedrijven met een minimale omzet van 1 miljoen euro in Nederland om een nader te bepalen reëel percentage van hun omzet in Nederland uit te geven aan arbeidskosten, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 118 (25087). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Ik zou graag meestemmen met moties om brievenbusmaatschappijen aan te pakken, maar ik ben bang dat ik tegen deze motie moet stemmen. Ik zie niet in hoe uitgaven aan arbeidskosten gerelateerd aan de omzet ooit een zinnig criterium kunnen zijn. Er zijn groothandelsbedrijven waarvoor de arbeidskosten minder dan 1% van de omzet bedragen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Die discussie hebben wij gehad. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Mede om der wille van de heer Groot heb ik de motie zo opgesteld, dat gevraagd wordt om een onderzoek naar een reëel nader te bepalen percentage. Ergens moet er een element van substance zijn. Het is niet onlogisch om dat te zien in de zin van arbeidskosten. Ik denk dat het in de geest van de Partij van de Arbeid logisch zou zijn om het in die richting te zoeken. Ik nodig de heer Groot van harte uit om mee te stemmen met deze onderzoeksmotie. Dan krijgen wij een resultaat waaruit blijkt of er op dit punt daadwerkelijk een opening zit. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groot
 (PvdA):
 
 
 Over substance lijkt mij een vruchtbare weg, maar niet in relatie tot omzet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Dat laatste vind ik onbegrijpelijk, want substance is volgens mij altijd gerelateerd aan omzet. Dat is namelijk in essentie de omvang van de bedrijfsactiviteit in financiële zin. 
 
 
 Voorzitter. De volgende motie. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de deelnemingsvrijstelling tot een ongelijk speelveld leidt tussen buitenlandse bedrijven en Nederlandse bedrijven; 
 overwegende dat de deelnemingsvrijstelling een belangrijke reden is voor brievenbus-bv's om zich in Nederland te vestigen; 
 overwegende dat de deelnemingsvrijstelling zonder gevaar van dubbele heffing kan worden aangepast; 
 overwegende dat de deelnemingsvrijstelling nu vaak tot een bijzonder lage belastingheffing leidt; 
 verzoekt de regering, de deelnemingsvrijstelling zodanig aan te passen dat er bij inkomen dat Nederland binnenkomt altijd belasting wordt geheven tot het Nederlandse Vpb-tarief, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 119 (25087). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Voorzitter. De brief over de misgelopen inkomsten waar de staatssecretaris aan refereert, ken ik. Daaruit zou blijken dat er geen misgelopen inkomsten zijn door belastingontwijking en dat verhaal geloof ik gewoon niet, dus daar zou echt onderzoek naar moeten komen. 
 
 
 Er ligt nog een reeds ingediende motie van mij over country-by-country reporting voor alle landen. Zoals aangekondigd zal ik die in stemming laten brengen, mede namens mevrouw Schouten en de heer Grashoff. Eigenlijk wil ik de heer Van Weyenberg en de heer Groot vragen om zich daarbij aan te sluiten, want hun motie lijkt wel erg op de motie die ik al heb ingediend. Overigens wil ik daarbij de opmerking maken dat dit gaat om een accountingmaatregel — ik hoop dat de staatssecretaris dat kan bevestigen — waar geen unanimiteit voor nodig is, maar slechts een gekwalificeerde meerderheid. Het is wel van belang om dat hier aan te stippen. 
 
 
 Over het akkoord zelf dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat een akkoord is bereikt over maatregelen om belastingontwijking door multinationals tegen te gaan; 
 spreekt uit dat de gemaakte afspraken slechts een eerste stap inhouden op weg naar een eerlijker belastingheffing voor multinationals, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 120 (25087). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ten slotte een motie over klokkenluiders dan wel tipgevers, dat mag ook. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 van mening dat klokkenluiders als de bron van de Panama Papers van grote waarde zijn in de strijd tegen belastingontduiking; 
 verzoekt de regering, te reflecteren op de juridische behandeling van dergelijke klokkenluiders en te bezien of hierin verbeteringen mogelijk zijn; 
 verzoekt de regering tevens, het gesprek hierover aan te gaan in EU-verband, en de Kamer over de uitkomst te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 121 (25087). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Laat ik beginnen met de staatssecretaris te bedanken voor zijn beantwoording. Ik ben heel blij dat hij mijn mening deelt dat niet alles wat fiscaal gezien kan, moreel gezien ook mogelijk is. Ik heb nog wel een aantal vervolgvragen, allereerst over de Panama Papers. Heeft de Belastingdienst nu ook daadwerkelijk documenten gekregen van het ICIJ, of kunnen ze bij de Belastingdienst alleen de namen opzoeken op de websites, zoals wij dat allemaal ook kunnen? Verder vraag ik mij af of de Panama Papers de mening van de staatssecretaris en de Belastingdienst over de belastingmoraal in Nederland hebben veranderd. Immers, elk jaar meet de Belastingdienst middels de fiscale monitor de belastingmoraal, en elk jaar komt daar weer een prachtige ruime voldoende uit. Misschien is het gezien de huidige feitelijke situatie toch goed om daar nog eens naar te kijken. 
 
 
 Dan de belastingontwijkingsrichtlijn. Ik vind het verstandig dat de staatssecretaris zich nu eerst bezighoudt met de implementatie van de belastingontwijkingsrichtlijn. We kunnen wel maatregel op maatregel stapelen, maar we weten nog niet eens wat de belastingontwijkingsrichtlijn in de praktijk gaat betekenen. Het denken over vervolgstappen gaat natuurlijk rustig door, maar voordat we over nieuwe richtlijnen gaan onderhandelen, moeten we eerst deze richtlijn zorgvuldig implementeren. Het antwoord van de staatssecretaris op de vragen van de heer Grashoff over grandfathering vraagt om een toelichting, want wanneer eindigt de grandfathering van de renteaftrekbeperking precies? Ik heb begrepen dat we in Nederland schijnleningen of deelnemerschapsleningen met heel lange looptijden van meer dan 50 jaar kennen. De Nederlandse Belastingdienst zegt dat het eigen vermogen is, maar als andere landen die leningen wel als lening aanmerken, is dat een mismatch. Die zouden wij eigenlijk moeten aanpakken, maar zolang dat nog niet gebeurd is, duurt de grandfathering voort, in dit geval 50 jaar. Mijn fractie heeft eerder gewezen op het gevaar van handel in bv's met een oude lening. Is dat gevaar nu geweken? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Komt u tot een afronding? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 Tot slot nog een opmerking over de publieke openbaarmaking van de betaalde winstbelasting waarover wij het hadden. Het antwoord van de staatssecretaris was helder, maar wij kunnen dus niet bijzonder veel ontlenen aan de openbare country-by-country reporting. Als een bedrijf bijvoorbeeld 5% winstbelasting betaalt, weten wij namelijk nog niet of er sprake is van belastingontwijking of bijvoorbeeld het verrekenen van verliezen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Eén vraag is weliswaar nog niet beantwoord, maar dat komt nog. Ik dank de staatssecretaris dat hij erkent dat er moreel wel wat te vinden is van de constructies. Wettelijk kan het misschien allemaal, maar daarmee is het nog niet goed. Laat dat een aanmoediging zijn om ervoor te zorgen dat in Nederland en wereldwijd een fair share betaald wordt door iedereen. 
 
 
 Ik heb mij inderdaad aangesloten bij de motie van de heer Merkies over publieke country-by-country reporting, niet alleen Europees en op het niveau van de belastingparadijzen, maar juist ook per land zichtbaar. Dat is belangrijk voor de ontwikkelingslanden. Zo krijgen we transparantie. Dat is misschien het begin van een oplossing. 
 
 
 Daarnaast heb ik nog twee moties. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat Nederland met een groot aantal landen verdragen ter voorkoming van dubbele belasting heeft; 
 constaterende dat een aantal van deze landen op de concept Europese zwarte lijst van non-coöperatieve jurisdicties staan; 
 verzoekt de regering, zodra de Europese zwarte lijst van non-coöperatieve jurisdicties is vastgesteld, de verdragen ter voorkoming van dubbele belasting met landen die op die lijst staan, te heroverwegen en de Kamer hierover te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 122 (25087). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat het kabinet werkt aan het afsluiten van convenanten op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen met het Nederlandse bedrijfsleven en zijn stakeholders; 
 overwegende dat belastingontwijking een belangrijk risico is voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, met potentieel grote nadelige gevolgen voor ontwikkelingslanden; 
 verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het bestrijden en/of tegengaan van belastingontwijking kan worden opgenomen in deze convenanten en de Kamer hierover te rapporteren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 123 (25087). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik herhaal graag nog eens dat ik echt vind dat er een heel grote stap vooruit is gezet, eerst met de OESO en nu met het akkoord onder Nederlands voorzitterschap. Er valt nog veel te wensen, maar dit is een prestatie. Ik begrijp dat de medewerkers op apegapen liggen en bijna niet meer bij zinnen zijn, maar van een afstandje bezien lijkt het nog aardig mee te vallen. Toch geloof ik graag dat het hard werken is geweest. Het is een prestatie om trots op te zijn. 
 
 
 Er moet nog veel gebeuren. Wij wachten een aantal zaken nog af, bijvoorbeeld omtrent de zwarte lijsten, de motie van de heer Merkies en de vraag hoe Europa meer kan doen tegenover Amerika. 
 
 
 Ik dien twee moties in. De eerste betreft de brievenbusfirma's en de tussenkantoren. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de trustsector grote risico's met zich meebrengt, onder meer rond het witwassen van geld, corruptie en fiscale fraude; 
 constaterende dat de toezichthouder heeft aangegeven dat het instrumentarium voor handhaving in de trustsector tekortschiet; 
 overwegende dat er een preventieve werking kan uitgaan van individuele naming-and-shaming van trustkantoren die de regels overtreden; 
 verzoekt de regering om de toezichthouder de bevoegdheid te geven om ten aanzien van de trustsector onderzoeken, waarschuwingen en sancties openbaar te maken, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Grashoff, Groot, Schouten en Merkies. 
 Zij krijgt nr. 124 (25087). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de effectieve winstbelasting voor bedrijven een dalende trend laat zien in de Europese Unie; 
 overwegende dat de druk op de vennootschapsbelastingtarieven mogelijk toeneemt door de Europese afspraken over de belastinggrondslag; 
 overwegende dat lidstaten een gedeeld belang hebben om een "race to the bottom" op vennootschapsbelastingtarieven te voorkomen; 
 verzoekt de regering, er bij de Europese Commissie op aan te dringen om een onderzoek in te stellen naar de mogelijke vormgeving en politieke haalbaarheid van een Europees minimumtarief voor de vennootschapsbelasting, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 125 (25087). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Het is misschien een wat vreemde vraag voor de heer Van Weyenberg. Ik heb een motie met vrijwel dezelfde insteek al eerder ingediend. Die is ook al in stemming geweest. Door de collega van de staatssecretaris, de heer Dijsselbloem, is die motie met enig aplomb van de hand gewezen. Ik vraag mij af of de heer Van Weyenberg zich realiseert dat dit de tweede vraag is over hetzelfde punt. Ik vraag mij af of de staatssecretaris nu hetzelfde zal antwoorden als de minister. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Hoop doet leven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Ik heb een vraag over de eerste motie van de heer Van Weyenberg. Volgens mij komt er wetgeving aan op het gebied van de trustsector. De consultatie over die wet is net geweest. Het is wat raar om daar nu doorheen te fietsen. Vanmiddag nog hebben wij gestemd over een voorstel waarover enkele partijen gezegd hebben dat het niet goed is om op de zaken vooruit te lopen en dat zij om die reden tegen dat voorstel stemden. Waarom kiest de heer Van Weyenberg daar nu wel voor, zonder de consultatie af te wachten? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Enkele weken geleden hield directeur Elderson van de Nederlandsche Bank weer een keiharde speech over de trustsector. Voor mij is nu wel helder dat wij het instrumentarium echt moeten vergroten. Ik hoop dat dit allemaal overblijft, maar ik weet ook dat in de sector zelf het enthousiasme grenzen kent. Laat de motie een steun zijn in de rug voor de staatssecretaris om de bevoegdheden van De Nederlandsche Bank — ik heb het in de motie ruim geformuleerd — in die wet op te nemen. Ik herhaal graag dat het gaat om de bevoegdheid van De Nederlandsche Bank, dus die houdt dan de discretionaire ruimte en kan al die zaken openbaar maken. Mijn geduld met deze sector is gewoon keihard op. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij mogelijkheden willen hebben om bepaalde zaken aan te pakken. Dat is wat ons betreft op een paar punten nog niet helemaal helder. Om die reden dien ik samen met de heer Groot de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat: 
 
 
 -
 duidelijk moet zijn of het Openbaar Ministerie voldoende instrumenten heeft om degenen die willens en wetens helpen bij illegale activiteiten zoals belastingontduiking, belastingfraude, witwassen en terrorismefinanciering, en/of dit faciliteren, aan te pakken; 
 
 
 -
 het wenselijk is om ook deze partijen te kunnen aanpakken; 
 
 
 verzoekt de regering, te onderzoeken of er voldoende instrumenten zijn om partijen die willens en wetens helpen bij de genoemde illegale activiteiten juridisch aan te pakken, en als er onvoldoende instrumenten zijn, daar dan voorstellen voor te doen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 126 (25087). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Wat mij betreft, gaat dit verder dan alleen een team dat deze zaken zal aanpakken. Het gaat mij er ook om dat er voldoende handvatten in de wetgeving zijn om die zaken op een gemakkelijke manier te kunnen aanpakken. 
 
 
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en zijn toezeggingen op enkele punten, waaronder de toezegging om informatie te geven over de wijze waarop de BEPS-maatregelen van de OESO elders worden ingevoerd. Wij zien uit naar de eerste schets van de staatssecretaris van het investeringsklimaat over vijf jaar. Wat ons betreft, is dat niet alleen voor het aantrekken van buitenlandse bedrijven, maar zeker ook voor bedrijven in Nederland zelf, omdat die ook moeten kunnen concurreren met andere landen. We kijken daarnaar uit. Wellicht is het een suggestie om bijvoorbeeld naar een verlenging van de eerste schijf van het Vpb-tarief te kijken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Klaveren
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen van de Kamer in eerste termijn. Ik heb een motie. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de Europese Unie, op basis van aanbevelingen die de OESO heeft gedaan, in 2019 een richtlijn wil invoeren die belastingontwijking moet tegengaan; 
 overwegende dat dit op termijn gepaard kan gaan met een verlies van soevereiniteit; 
 verzoekt de regering, niet door te gaan op de weg die leidt tot verdere convergentie van belastingstelsels binnen de Europese Unie, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 127 (25087). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik noemde in een interruptie de staatssecretaris naïef. Dat vind ik ook, want wat heeft hij nu eigenlijk geleerd van de Panama Papers? Ik snap dat hij het heel druk had met Europa, als honest broker om dit pakket erdoorheen te krijgen, en dat hij geen tijd had voor de Panama Papers. Dat was een beerput die openging. Iedereen in Nederland met een klein beetje kapitaal — dat hebben we geleerd van de Panama Papers — of met een hoop zwart geld, sluist dat geld weg naar belastingparadijzen in de Caraïben. Daar is het veilig en is de anonimiteit gegarandeerd. Daar leven ze van. De BVI en de Caymaneilanden leven bij de gratie van anonimiteit: kom je geld maar brengen, bij ons betaal je niet eens Vpb. Dat hoeft niet eens, want ze verdienen er genoeg aan met een paar mensen die die administratie doen voor jou of die optreden als nominee shareholder. Niemand weet dat je bestaat en je ontduikt elke belasting: de erfbelasting, de schenkbelasting, de box 3-belasting en noem maar op. 
 
 
 Die belastingparadijzen zijn witwasparadijzen, ontduikingsparadijzen. Daar zou je eigenlijk geen zaken mee willen doen. En als je bang bent dat daardoor ook maar 1 promille van de export wordt geraakt: zelfs dat gebeurt niet, want op de BVI wonen 20.000 mensen of zo. 
 
 
 Er zijn 1,2 miljoen vennootschappen in de BVI, met 50.000 nieuwe per jaar. Dat geldt niet alleen voor de BVI, maar ook voor de Caymaneilanden en Curaçao. In het hele Caribisch gebied leven ze van het vluchtgedrag van onze belastingplichtigen. De staatssecretaris wil dit lek kennelijk niet zien of niet dichten. De verdragen die hij sluit met die landen, zijn een farce. Om de informatie moet verzocht worden. Wat je niet weet, daar kun je ook niet om verzoeken. En als je er dan al om verzoekt, hebben ze die informatie niet. Mijn cruciale vraag is wanneer de staatssecretaris de verdragen met deze Caribische eilanden gaat aanpassen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft verzocht om tien minuten schorsing, wat wij hem uiteraard gaarne toestaan. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 22.35 uur tot 22.48 uur geschorst. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter, ik had even wat tijd nodig voor de voorbereiding van de antwoorden. Gewoonlijk neem ik daarvoor geen tijd, maar ik heb hier allemaal moties en vragen die gericht zijn aan de minister van Financiën, de minister van EZ, de minister van V en J en de minister van BuHa-OS. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U bent een bevoorrecht mens. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Er was dus even wat overleg nodig. Maar goed, we hadden hier ook niet met z'n vijven moeten zitten namens het kabinet. Waar het kan, zal ik het antwoord geven, waar het niet kan, moet ik naar een collega verwijzen. Dat zal een enkele keer gebeuren. Ik zal eerst de losse vragen beantwoorden. Daarna kom ik op de moties. Sommige vragen hangen samen met moties. Als dat zo is, pak ik het samen. 
 
 
 Ik constateer dat de heer Grashoff eigenlijk ontevreden is over het BEPS-onderzoek, want hij vraagt om een nieuw onderzoek. De heer Merkies is ook ontevreden, namelijk over het Vpb-onderzoek. En ook hij vraagt om een nieuw onderzoek. Het is misschien niet altijd de juiste methode om om een nieuw onderzoek te vragen als de uitkomst van een onderzoek niet bevalt. Ik kom echter zo bij de behandeling van de moties hierop terug bij de heer Grashoff. 
 
 
 Tegen de heer Merkies zeg ik dat het country-by-country reporting publiek in de V en J-sfeer inderdaad per gekwalificeerde meerderheid gaat. 
 
 
 De heer Ronnes heeft gevraagd of de Belastingdienst documenten heeft gekregen. Nee, de dienst heeft inderdaad de namen gekregen, maar niet de achterliggende documenten. Dat betekent dat er echt behoefte is aan informatie. Die is er echter niet in alle gevallen. Er is ook gevraagd of de Panama Papers de belastingmoraal hebben veranderd. Daar is geen zicht op want dat is nog niet gemeten. 
 
 
 De heer Ronnes heeft mij ook een casus voorgelegd van een lening die eigenlijk eigen vermogen is. Eigen vermogens die eigenlijk leningen zijn, of andersom: dat moet gewoon worden opgelost. Dat is onder andere dat hele OESO-pakket. Een deel daarvan doen we nu. Als het echt een lening is, mag de hele looptijd gebruik worden gemaakt van de oude regeling. Als het ding echter verhandeld wordt, veranderd of iets dergelijks, is het een nieuwe lening. Zo is het in de bespreking gedaan. Een verhandelde lening is een lening aan iemand anders. Dan is het dus een nieuwe lening. 
 
 
 Tegen de heer Ronnes zeg ik ook dat het klopt dat ik heb bevestigd dat niet alles wat kan, ook moreel juist is. Laten we het met grotere precisie zeggen. Het is iets te gemakkelijk als wordt gezegd dat belastingontwijking altijd fout is. Hypotheekrenteaftrek is ook belastingontwijking. Gebruikmaken van de innovatiebox is ook belastingontwijking. Dit zijn allemaal vormen van ontwijking die zijn bedoeld door de wetgever. Dat is prima. De grens ligt bij ontwijking die overduidelijk niet bedoeld is door de wetgever. De leden zijn de wetgever. Als er dingen daar gebeuren die hier in de Kamer nooit de bedoeling zijn geweest en waarvan iedereen verdomd goed weet dat ze niet de bedoeling zijn, dan moeten we er morele vragen bij gaan stellen. Dat is wat ik bedoelde. Tegen de heer Ronnes zeg ik dat ik erop vertrouw dat er geen licht zit tussen de interpretaties. 
 
 
 De heer Van Dijck zegt: iedereen met een beetje vermogen sluist geld weg. Dat gaat mij echt honderd keer te ver. Het gaat om ongeveer 200 Nederlandse adressen. Het gaat om 50 tussenpersonen en zo'n 250 zaken met een link naar Nederland. Ik denk dat het juist mooi is om te weten dat bijna iedereen met een beetje vermogen gewoon belasting betaalt. Daarom is het zo kwalijk als een enkeling daaronderuit gaat. Dat betekent namelijk dat de belastingmoraal voor al die velen die gewoon braaf betalen, wordt aangetast. Laten we hier echter niet doen alsof iedereen met een beetje geld belasting ontduikt. Dat zeggen, is schadelijk voor de belastingmoraal en is een belediging voor al die Nederlanders die gewoon belasting betalen. Laten wij dat niet zeggen in deze zaal. 
 
 
 De heer Van Dijck heeft nog gevraagd naar de Virgin Islands. Daar hebben wij geen verdrag mee. Daar hebben wij een informatie-uitwisselingsovereenkomst mee, een zogenaamde TIA. Die kunnen wij ook goed gebruiken. 
 
 
 Ten slotte vroeg mevrouw De Vries nog: hoe gaan wij die CFC nou implementeren en hoe verhoudt die zich met de deelnemingsvrijstelling? Zoals ik ook in het AO Ecofin heb uitgelegd, hebben ze nogal wat vrijheidsgraden om dat op een goede, nette manier te doen. Wij zijn gehouden aan de wetgevingsteksten zoals die in Europa liggen. Dat betekent dat er allerlei keuzemogelijkheden zijn, maar alle zijn erop gericht om te bekijken welke inkomensstromen echt bij de dochter horen. Daarbij is er alle ruimte voor een verstandige implementatie, zoals ook is bedoeld bij het opstellen van dit verhaal. Daarbij zijn er twee routes, zoals ik net heb uitgelegd. Daar kan ik nu nog weinig concreet over zijn, maar voor 2019 wordt dat geïmplementeerd. Dan kunnen wij daar in deze Kamer uitvoerig met elkaar over in debat. 
 
 
 Ik kom op de moties. In de motie-Groot/Van Weyenberg op stuk nr. 117 staat: multinationals verplicht worden et cetera. Die gaat over de "alle landen"-oproep. Dat is op zich een V en J-motie, maar daar moet ik het volgende bij zeggen. Als alle landen aan de reguliere country-by-country reporting meedoen, dan krijgen de belastingdiensten alle informatie die ze willen. Het gaat hier alleen over het publieke stukje. Om eerder genoemde redenen ontraad ik de motie, maar aan de reguliere country-by-country reporting kunnen alle landen meedoen. Alle landen kunnen hun belastingdienst onderzoek laten doen naar alle gegevens die er maar zijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 117 wordt dus ontraden. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 117 ontraad ik. 
 
 
 Op de moties op stukken nrs. 118 en 119 ben ik al ingegaan. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Die van de heren Grashoff en Merkies ontraad ik. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 118 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 119 wordt ontraden. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Over de motie-Merkies/Grashoff op stuk nr. 120 moet ik geen adviezen verstrekken. De heer Merkies stelt aan zijn collega's voor om een uitspraak te doen. Dan houd ik gepaste afstand. Ik wacht af wat het wordt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U wilt daar geen appreciatie aan verbinden? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, dat is ook niet gepast. Dat is aan de Kamer. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 "Spreekt uit …"; oké. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het kabinet wordt niet opgeroepen om iets te doen. De Kamer doet al dan niet een uitspraak. 
 
 
 De motie-Merkies op stuk nr. 121 is niet alleen een V en J-motie, maar ook een motie die ik niet goed kan overzien. Het klokkenluidersbeleid leent zich er niet voor om even laat op de avond zonder verdere informatie op te reageren. Dus ik wil aanbieden dat mijn collega's van V en J hier voor de stemmingen iets over zeggen. Ik kan daar niet met verstand van zaken iets over zeggen. Dan ga ik echt alle beleidsterreinen aan elkaar rijgen. 
 
 
 In de motie-Schouten/Groot op stuk nr. 122 staat: de verdragen ter voorkoming van dubbele belasting te heroverwegen. In lijn met mijn eerdere verhaal heb ik gezegd dat ik dat echt voorbarig vind. Laten wij nou eerst die lijst hebben, die sancties bekijken en dan conform gaan handelen. Ik ontraad de motie. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 122 wordt ontraden. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 123 ligt op het terrein van EZ en BuHa-OS. Ook hiervoor geldt dat ik even aan mijn collega's wil vragen om hier voor de stemmingen bij de Kamer op terug te komen, want ik kan dit niet goed overzien. Er zijn allerlei soorten convenanten. Ik ga daar ook niet over, dus ik wilde dat aan de collega's vragen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op de motie op stuk nr. 123 volgt nog een advies. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 124 ligt ook op het terrein van V en J en de minister van Financiën. Deze motie roept op tot iets wat in principe in de wetsconcepten zit zoals die net zijn geconsulteerd. Ik beschouw dit dan ook als ondersteuning van beleid en laat het oordeel daarover aan de Kamer. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Overnemen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, ik denk dat er behoefte is om hierover te stemmen. 
 
 
 De motie van de heer Van Weyenberg op stuk nr. 125 gaat over een minimumtarief. Ik ontraad daarom deze motie. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 125 wordt ontraden. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik herinner de Kamer eraan dat wij op btw-terrein deze luide roep om soevereiniteit ook altijd doen. 
 
 
 De motie op stuk nr. 126 gaat over voldoende instrumenten bij V en J et cetera. Namens de minister van V en J mag ik toezeggen dat deze motie niet alleen oordeel Kamer krijgt, maar dat er uiteindelijk na dat onderzoek ook een brief komt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 126 is oordeel Kamer en er volgt een brief. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 127 gaat over de verdere convergentie. Wat bedoelen we daarmee? Als dat betekent dat wij convergeren omdat wij per se willen convergeren, dan speelt de soevereiniteit mee. Convergentie is geen doel, maar hooguit een middel. Als dit echter betekent — en dat zou het kunnen betekenen — dat wij niet verder kunnen gaan met het implementeren van de OESO-aanbevelingen, dan moet ik deze motie ontraden. Omdat ik hierin impliciet de laatste lezing herken, houd ik het bij het advies om de motie te ontraden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 127 wordt ontraden. 
 
 
 De heer Merkies heeft nog een vraag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik heb een vraag ter verheldering. Hoe interpreteert de staatssecretaris de motie op stuk nr. 126. Ziet hij die motie als uitvoering van beleid? Of vraagt zij om iets extra's? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 "Verzoekt de regering te onderzoeken of er …": dat vraagt om iets extra's, namelijk een onderzoek of er voldoende et cetera. Ik heb begrepen dat de verantwoordelijk minister daartoe bereid is. Daarom laat ik deze motie oordeel Kamer. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is helder. Dat was een nadere toelichting op de motie op stuk nr. 10 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank u allen voor uw inbreng, uw belangstelling, uw betrokkenheid, uw advisering, uw aanwezigheid en uw meeleven en voor de ademloze stilte die soms viel onder het publiek. De stemming over deze moties vindt, bij leven en welzijn, volgende week dinsdag plaats. Op verzoek van de heer Merkies wordt er dan ook gestemd over zijn motie die is ingediend op 19 mei jongstleden en die is aangehouden (21501-07, nr. 1364). Deze motie wordt nog bij deze set gevoegd. 
 
 
 Ik sluit deze vergadering maar niet dan nadat ik u allen niet zozeer een arbeidsvreugdevolle avond, maar laat ik zeggen een aangename afsluiting van een arbeidzame dag heb gewenst.