Vragenuur: Vragen van het lid Podt aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Rode Kruis schiet te hulp bij overvol aanmeldcentrum Ter Apel".
Staten-Generaal — Handelingen Vragenuur
Datum: 2024-01-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2
 Vragenuur: Vragen Podt
 
 
 Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.
 
 
 
 Vragen van het lid Podt aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Rode Kruis schiet te hulp bij overvol aanmeldcentrum Ter Apel".
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Het is de eerste keer dat we in deze setting het mondelinge vragenuur hebben. Voor de nieuwkomers onder ons zeg ik het volgende. De vragensteller krijgt vier minuten om vragen te stellen en zijn betoog te voeren. Gedurende het hele vragenuur — dit is wel belangrijk — heeft iedere fractie twee vragen. Dat is dus niet per mondelinge vraag, maar in totaal. Het is goed om dat nog even te markeren, denk ik, want dat is wel belangrijk. Dat gaat nog weleens mis. Dat zou zonde zijn, ook voor de collega die nog een vraag in de voorbereiding had.
 
 
 Dat gezegd hebbende, wil ik het woord geven aan mevrouw Podt. Die gaat een vraag aan de staatssecretaris stellen over het bericht "Rode Kruis schiet te hulp bij overvol aanmeldcentrum Ter Apel". Mevrouw Podt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Podt
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Het is echt ongehoord dat ik hier vandaag opnieuw tegenover deze staatssecretaris sta om het over de opvangcrisis van asielzoekers in Ter Apel te hebben: omdat er weer vrouwen, mannen en kinderen op stoelen en op de grond hebben moeten slapen; omdat de bestuurders, de inwoners van Ter Apel en omgeving, en het COA en zijn medewerkers, weer in de steek worden gelaten; omdat de belofte over de maximale bezetting in Ter Apel weer is verbroken; omdat het Rode Kruis weer moet ingrijpen, en omdat de inspectie weer een vernietigende brief stuurde over de onveilige situatie in het aanmeldcentrum. De hele campagne hebben we gehoord dat we moeten luisteren en problemen moeten oplossen. Maar in de realiteit wordt de uitvoering niet alleen genegeerd, maar actief tegengewerkt. Gemeenten kijken terecht naar Den Haag, waar het kabinet werd opgeblazen door een partij die voor de zomer geen keuzes wilde maken en nu geen verantwoordelijkheid wil nemen. Diezelfde partij doet nu alles wat die kan om de echte oplossing, de spreidingswet, te frustreren. Ondertussen stapelen de problemen zich op.
 
 
 Voorzitter. Het is echt beschamend. Wat de inspectie aantrof in Ter Apel was namelijk zo erg dat ze, vooruitlopend op het inspectierapport, direct een brief stuurde naar de staatssecretaris met de oproep om het COA in ter Apel direct van bijzondere bijstand te voorzien. Daarom stel ik de vraag: op welke manier heeft de staatssecretaris gehoor gegeven aan deze oproep?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit lijkt een natuurlijk signaal en een natuurlijke pauze om de staatssecretaris het woord te geven voor de beantwoording van de vraag. De staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben het volledig eens met de inleiding op de vraag, die zojuist door mevrouw Podt is uitgesproken. Het kan echt niet dat we in Ter Apel weer boven de 2.000 zitten. Het kan niet zo zijn dat we weer de mensen in Ter Apel — ik bedoel dan zowel de bewoners als de medewerkers van het aanmeldcentrum — verantwoordelijk houden voor datgene wat we met elkaar in Nederland moeten dragen. Toch is dat het geval. Dat komt omdat we met een aantal zaken te maken hebben.
 
 
 Enerzijds hebben we te maken met een IND die de hoeveelheid werk niet aankan. Dat komt niet omdat de IND te weinig mensen zou hebben. Althans, als je kijkt naar de opdracht, zie je dat de IND voldoende mensen heeft. De IND is de afgelopen tijd enorm gegroeid. Maar er is gewoon een enorme wachtlijst. U heeft het vandaag in de kranten kunnen lezen: 70.000 mensen moeten nog door het systeem. Daardoor zijn er extra opvangplekken nodig.
 
 
 Het komt ook omdat we in de maanden oktober, november en december een hele hoge instroom hebben, van nog steeds boven de 1.000, alhoewel de cijfers voor het hele jaar ten opzichte van de prognose meevallen.
 
 
 Het derde punt waardoor het komt, is dat statushouders onvoldoende uitstromen. Dat komt weer omdat er door gemeentes onvoldoende woningen worden vrijgemaakt. Dat is niet zozeer een verwijt aan de gemeentes — we kennen allemaal de woningmarktproblematiek — maar als gevolg daarvan zitten er wel heel veel mensen in azc's.
 
 
 Het vierde punt is dat er onvoldoende plekken bij komen om asielzoekers op te vangen. We zitten nog steeds in de groei naar 41.000 structurele plekken, maar die hebben we nog niet. Daardoor zitten er nu bijna 30.000 mensen op tijdelijke plekken. Die tijdelijke plekken — de naam zegt het al — komen en gaan. Daardoor moeten we mensen steeds weer naar een nieuwe plek verhuizen. Tegelijkertijd zien we dat er onvoldoende plekken bij komen.
 
 
 Dan ga ik naar de situatie zoals net beschreven door mevrouw Podt. Inderdaad hebben we de IND-kantoren een tijdlang moeten inzetten om daar mensen te laten overnachten. We konden ze namelijk gewoon nergens in Nederland kwijt op een reguliere locatie. We hebben dat vorige week beëindigd, mede als gevolg van het feit dat Stadskanaal zo vriendelijk was om weer een paar honderd extra plekken te bieden. Rotterdam ... Nee, sorry: Groningen deed dat ook — was het maar Rotterdam! Daardoor konden we de kantoren van de IND weer gebruiken als kantoor.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Mevrouw Podt voor een vervolgvraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Podt
 (D66):
 
 
 Wat ik een beetje lastig vind aan dit antwoord ... Het is een hele opsomming van allerlei dingen die er gebeuren in dit land; dat is natuurlijk uitstekend. Ik heb ook de brief gelezen die de staatssecretaris volgens mij een uurtje geleden naar de Kamer heeft gestuurd; daar staan ook allemaal lovenswaardige dingen in. Maar het probleem is natuurlijk wel een beetje: welke garanties krijgt Ter Apel nou? De inspectie was immers vrij duidelijk: er moet bijzondere bijstand komen voor Ter Apel. Dan vraag ik me af hoe die bijzondere bijstand er in de ogen van de staatssecretaris uitziet. Als we het hebben over het verlichten van de hele keten, zodat het werk goed gedaan kan worden, vraag ik me bovendien het volgende af. Als bijvoorbeeld de IND zijn werk niet aankan, welke dingen zouden we dan kunnen doen om dat werk te verlichten? Dan noem ik bijvoorbeeld het terugbrengen van het schriftelijk horen. Dat maakt het voor de IND veel makkelijker om aanzienlijke groepen mensen snel door de procedure te krijgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Om maar met dat laatste te beginnen: op het moment dat ik het schriftelijk horen zou invoeren, negeer ik het standpunt van de Kamer. De Kamer heeft in meerderheid besloten dat het schriftelijk horen niet kan, en ik kan me niet voorstellen dat een Kamerlid ervoor pleit om niet te luisteren naar de meerderheid van de Kamer. Tot het moment dat de Kamer zegt dat schriftelijk horen weer mag, kan ik het dus niet invoeren. Dan zou ik namelijk een besluit van uw Kamer negeren. Dat is één.
 
 
 Twee. Wat we nodig hebben in Nederland is meer plekken om opvang te realiseren. Daarbij helpt het als dat structurele plekken zijn. Tijdelijke plekken geven namelijk niet alleen onrust in woonwijken en gemeentes, maar helpen ook niet om de kwaliteit op orde te krijgen.
 
 
 Drie. We zullen moeten kijken naar de instroom. Maar als u vraagt wat de IND tot die tijd kan doen: de IND zou prioriteiten kunnen stellen. Van die 70.000 aanvragen die bij de IND liggen, zitten er 26.000 op nareis. Daar zou je wat mee kunnen doen. Maar zeker mevrouw Podt en haar partij weten hoe gevoelig dat ligt, want dat was nou een van de thema's waarop begin juli het kabinet is gevallen. Op dit moment is het dus roeien met de riemen die we hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Podt
 (D66):
 
 
 Het wordt nu al de derde keer, maar ik ga de vraag toch nog maar een keertje in z'n eentje stellen. Hoe ziet die bijzondere bijstand aan Ter Apel er nou uit?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Die ziet er als volgt uit. We creëren locaties op andere plekken, waar mensen bijvoorbeeld gedurende de nacht kunnen worden opgevangen. Zie Stadskanaal; dat vangt 's nachts de mensen op, waardoor ze 's nachts niet in de IND-kantoren hoeven te zitten. Groningen levert extra plekken. Verder zijn we op zoek naar andere extra plekken, zowel voor reguliere asielzoekers als voor amv'ers. Wat amv'ers betreft, zitten we namelijk nog steeds op 170, terwijl we uiteindelijk op 50 moeten komen. Daarnaast — want hier ging het verhaal over — is het Rode Kruis tijdelijk bijgesprongen. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat er nu rondom het gebouw containers staan waarin gedoucht kan worden. Aan die bijzondere bijstand moet mevrouw Podt denken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie al veel collega's klaarstaan, maar mevrouw Podt heeft nog anderhalve minuut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Podt
 (D66):
 
 
 Ze kunnen bijna niet wachten, voorzitter. Ik moet toch zeggen dat ik het echt wel ingewikkeld vind. Terwijl onze eigen inspectie eigenlijk zegt "dit kan zo niet langer", het eigen inspectierapport dus niet afwacht en een brief op poten naar de staatssecretaris stuurt, is het antwoord: we gaan toch weer met de pet rond in Nederland, prima; er staan containers en het Rode Kruis komt. Ik vind dat heel mager. Nogmaals, er is geen enkele twijfel dat de staatssecretaris hard werkt. Maar een van de dingen die ook speelt in Ter Apel is de overlast van veiligelanders. Maanden geleden is daarom al toegezegd dat veiligelanders sneller door de procedure zouden gaan. Daar heb ik niks meer van gehoord. Er zouden extra procesbeschikbaarheidslocaties komen, maar ik weet niet wat er nu in Ter Apel gebeurt. Dat is onduidelijk. Dus wanneer zien we daar nou eindelijk resultaat van? En belangrijker: wanneer zien de inwoners van Ter Apel daar resultaat van? Bovendien concludeert de inspectie dan dus ook dat mensen verblijven op plekken die niet brandveilig zijn. Dus ik vind het heel belangrijk dat de staatssecretaris toezegt dat vanaf vanavond zich ook echt niemand meer op een brandonveilige locatie bevindt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 De laatste vraag is een beetje een rare vraag. Want ik heb net tegen mevrouw Podt gezegd dat de situatie met opvang in de IND-kantoren niet meer plaatsvindt. Dus als mevrouw Podt dan vraagt om het vanaf vanavond niet meer te laten plaatsvinden, dan is dat raar in het licht van wat ik heb gezegd, namelijk dat het sinds vorige week niet meer plaatsvindt. Dat is één. Twee: als het gaat om pbl's, dan weet u dat we er een eentje hebben in Ter Apel, dan weet u dat er eentje gaat starten in Budel, dan weet u dat we in gesprek zijn met een derde gemeente waar dat speelt. Alleen, daarvoor geldt — en ook dat weet mevrouw Podt — dat dat nog steeds op vrijwillige basis gebeurt, dus als gemeentes daaraan willen meewerken. Dat is de context waarin gewerkt moet worden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Podt, u heeft nog kort voor een slotwoord of -vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Podt
 (D66):
 
 
 Die vrijwillige medewerking, daar zit het 'm dan natuurlijk in. Want gelukkig zijn er natuurlijk veel gemeenten die wél naar voren stappen en die nu hun best doen. Veel dankbaarheid daarvoor. De staatssecretaris noemde Stadskanaal al eventjes. Maar wij kunnen die gemeenten niet alleen laten staan, dus ik hoop ook echt dat gemeenten die nu kijken ook echt hun hand gaan opsteken om hun collega's in het land te helpen. En ik kijk natuurlijk ook naar onze collega's in de Eerste Kamer om te zorgen dat die spreidingswet er nu heel snel gaat komen, zodat we ook de regio tegemoet gaan komen en we mensen eerlijk gaan verdelen over heel Nederland.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Podt. Ik kijk nog even naar de staatssecretaris ...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Daar zat geen vraag meer in richting mij, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Allereerst welkom terug aan de staatssecretaris. Hij was ziek. We zijn blij dat hij weer in goede gezondheid hier staat. Dus welkom terug. Toch heb ik wel een vraag aan hem. We horen zowel mevrouw Podt als de staatssecretaris allerlei problemen opnoemen waarom de doorstroom niet goed is, dat er zo veel mensen komen en dat de cijfers zo hoog zijn voor de maanden van het jaar. Dat klopt allemaal. Ik wil aan de staatssecretaris vragen wat hij heeft gedaan sinds hij terug is en wat zijn vervanger de afgelopen maanden heeft gedaan om de instroom te beperken, ook indachtig dat de Tunesiëdeal volledig is geklapt. Ik hoor dat graag van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Dank aan de heer Markuszower voor zijn vriendelijke woorden. Hij was volgens mij ook een van de eersten die mij sms'ten toen ik nog in het ziekenhuis lag. Dus dank daarvoor. Als het gaat om instroombeperking, moeten we met elkaar zaken doen in Europa. U weet dat daarvoor op dit moment de dialoog plaatsvindt tussen het Europees Parlement en de landen. In juni van dit jaar zijn wij als landen tot een akkoord gekomen met elkaar en nu moeten we tot een akkoord komen met het Europees Parlement. Daarin zitten een aantal zeer belangrijke elementen om te komen tot instroombeperking. Een van de belangrijkste elementen daarin is de verplichte grensprocedure, die ervoor zal zorgen dat mensen die minder kans maken om in Europa als totaal asiel te krijgen, daarmee in die verplichte procedure komen en dan snel afgehandeld kunnen worden. Het grote voordeel daarvan — dit gaat over de groep mensen die minder dan 20% kans maakt — is dat ook alle mensen in Nederland die onder de categorie veiligelanders vallen in die verplichte procedure zouden zitten. Dat helpt niet alleen om de instroom te beperken, maar ook om de overlast te beperken, want daar moeten we het ook over hebben met elkaar. Als het gaat om overlastbeperking vinden de PVV en het kabinet elkaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (BBB):
 
 
 Ik hoor mevrouw Podt en de staatssecretaris, de heer Van der Burg, vooral dweilen, terwijl je in de landen om ons heen ziet dat ze de kraan aan het dichtdraaien zijn. Wordt er nagedacht over wat er nodig is om te komen tot de conclusie dat er sprake is van een noodsituatie, waardoor we net als andere Europese landen kunnen gaan controleren aan de grenzen? Ten tweede. Wordt er nagedacht over wat er nodig is, bijvoorbeeld in het huurrecht, om ervoor te zorgen dat mensen met een status op een andere manier een woonplek kunnen vinden, anders dan wachten op een sociale huurwoning, waarvan we allemaal weten hoe lastig dat is? Daarbij sluiten ze overigens ook aan bij de werkelijkheid van heel jonge mensen in Nederland, die ook zo langzamerhand met z'n drieën of vieren in een appartement zitten, willen zij op een of andere manier aan een eigen woonplek komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Als het om het laatste gaat, heb ik twee reacties. Eén. Ik ben zelf onvoldoende thuis in het huurrecht om daar iets over te kunnen zeggen. Dat zou dan door de heer De Jonge moeten gebeuren. Maar los daarvan: het kabinet is demissionair, dus wij worden geacht om beleidsarm te functioneren omdat er op dit moment door een aantal partijen wordt onderhandeld. Die zouden dat in hun onderhandelingen een punt van bespreking kunnen laten zijn. Het ligt niet voor de hand dat het kabinet met nieuwe voorstellen komt aangaande zoiets fundamenteels als het huurrecht. Voor de rest zou ik op het laatste punt zeggen: ga de discussie aan met de heer De Jonge, want ik ben daar als staatssecretaris van Justitie gewoon niet in thuis.
 
 
 Als het gaat om het eerste punt, zien we inderdaad dat steeds meer landen grenscontroles invoeren. Ook wij hebben, op voorstel van de motie-Brekelmans, het mobiele toezicht langs de grenzen vergroot. Het probleem is echter wel dat op het moment dat wij constateren dat in een busje, in een vrachtwagen, in een auto mensen zitten die asiel willen aanvragen, we weliswaar de mensensmokkelaar kunnen pakken en vervolgen, maar degene die asiel wil aanvragen nog steeds asiel in Nederland kan aanvragen. Immers, als je op het grondgebied van in dit geval Nederland bent en asiel aanvraagt, hoor je de procedure in te gaan. Als ik kijk naar de landen om ons heen, zie ik wel dat er dingen gebeuren. Maar als ik kijk naar de twee buurlanden, zie ik dat er in België op dit moment meer dan 2.500 mensen op straat leven omdat men het werk daar niet aankan. Je zou dus kunnen zeggen dat daar net als in Nederland sprake is van dweilen met de kraan open, om bij de woorden van mevrouw Keijzer te blijven. Als ik kijk naar Duitsland, zie ik ook dat er stappen worden gezet, maar dat Duitsland nog veel meer dan Nederland te maken heeft met een enorm hoge instroom van asielzoekers. We zullen daar echt op Europees niveau afspraken over moeten maken. Twee maanden geleden heb ik de oproep gedaan in het Europees Parlement om snel tot overeenstemming te komen. Ik hoop ook echt dat we nog voor het nieuwe jaar onder het Spaans voorzitterschap afspraken kunnen maken opdat we de instroom op Europees niveau kunnen beperken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Brekelmans
 (VVD):
 
 
 De afgelopen periode stonden we hier zo'n beetje iedere maand bij het vragenuur, omdat er weer een inspectierapport lag of omdat de situatie in Ter Apel weer uit de hand liep. Ik kan één ding voorspellen: als we de instroom niet omlaag krijgen, dan staan we hier ook de komende periode weer iedere maand. Dus alle aandacht dient wat mij betreft naar het omlaagbrengen van de instroom te gaan. Ondertussen is Ter Apel wel de dupe, en zeker op het moment dat de capaciteit voor de pbl, de locatie voor overlastgevers en veiligelanders, moet worden ingezet voor anderen omdat het in Ter Apel overloopt. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris de volgende. Wat doet hij eraan om, zoals is afgesproken, ervoor te zorgen dat er in ieder geval in Ter Apel voldoende pbl-capaciteit is en Ter Apel wordt ontlast? En hoe zorgt hij ervoor dat er een schadefonds komt voor ondernemers en winkeliers die hierdoor worden gedupeerd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Dit is een terecht punt dat de heer Brekelmans aanhaalt. Die pbl is uitermate belangrijk om twee redenen. Ten eerste kunnen we daar overlast gevende mensen in opvangen en daarmee het proces versnellen. Ten tweede zien we dat een deel van de overlastgevers zegt: "Maar wacht even. Als dit de voorziening is waarin ik moet zitten, dan vertrek ik wel naar een ander land." Dus het werkt aan twee kanten goed om mensen weg te laten gaan die hier niet zouden moeten blijven. We zien op dit moment echter iets anders. Doordat de capaciteit nu maximaal moet worden ingezet, worden de plekken die bedoeld waren om de pbl uit te breiden, namelijk naar 50 en dan door naar 100, gebruikt om reguliere asielzoekers op te vangen. Er is met het COA afgesproken dat de pbl kan worden uitgebreid naar 50 plekken — er zijn nu nog 30 plekken — zodra wij structureler dan nu onder de 2.200 zitten. En voor de helderheid: we moeten eigenlijk 2.000. Zodra we onder de 2.000 zitten, kan het aantal plekken doorgroeien naar 100. Daarnaast starten we vanaf het nieuwe jaar in Budel, en ook dat gaat helpen om de overlast gevende groep in ieder geval te kaderen. Laat ik het zo maar formuleren.
 
 
 De heer Brekelmans sprak van een overlastfonds. Volgens mij hebben we volgende week een debat met elkaar. Zal ik zorgen dat er voor volgende week op het overlastpunt een brief ligt naar aanleiding van de vragen van de heer Brekelmans, voorzitter?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een brief wordt altijd op prijs gesteld. Dank u wel daarvoor. Dan is het woord nu aan de heer Veldkamp van Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Veldkamp
 (NSC):
 
 
 Het is goed om de staatssecretaris hier in goede gezondheid te zien. Ik heb twee vragen om het beeld helder te krijgen. In hoeverre hangt de noodsituatie in Ter Apel samen met de voortdurend hoge instroom? Dan mijn tweede vraag. Wat is de capaciteit van het aanmeldsysteem per week of per maand? Kunt u dat aangeven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Om met die laatste vraag te beginnen: het identificatieproces kan ongeveer 120 mensen per dag aan. Als u dat dus vermenigvuldigt met 7, dan komt u dus, uitgaande van volwassen asielzoekers, uit op iets boven de 800. Op het moment dat je te maken hebt met alleenreizende minderjarigen, dan daalt dat omdat een alleenreizende minderjarige meer tijd kost om te identificeren dan een volwassene. We hebben ook gezien dat ongelofelijk veel alleenreizende minderjarigen een druk op het systeem vormen. Dat is één.
 
 
 Dan de tweede vraag. De instroom is over heel het jaar genomen ongeveer vergelijkbaar met vorig jaar. De instroom is dus lager uitgevallen dan de prognose. Hij is in de maanden oktober, november en december hoger dan gedacht, en met name in de maanden november en december. Dat is dus het tweede punt. Maar het hoofdprobleem waardoor we te maken hebben met een overcapaciteit in Ter Apel is dat de IND gewoon veel meer tijd nodig heeft om mensen door het proces te geleiden, waardoor ze langer in een azc zitten. Statushouders kunnen niet uitstromen. Dat zijn de grote getallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Piri
 (GroenLinks-PvdA):
 
 
 Ik denk dat de meeste mensen hier die anderhalf jaar geleden ook in de Kamer zaten, echt vonden dat we een dieptepunt hadden bereikt op het moment dat er mensen buiten moesten slapen in Ter Apel. Ik weet nog dat ook deze staatssecretaris en de demissionaire premier zeiden: dit laten we niet nog een keer gebeuren. En hier staan we dan. Die structurele oplossingen zijn er dus nog steeds niet. Veel van wat de staatssecretaris beschrijft, zijn namelijk structurele problemen in de opvang en in de hele cyclus. Vandaar mijn vraag. Een van die structurele oplossingen die het kabinet heeft geprobeerd en die door de oude Kamer zijn aangenomen, is de spreidingswet. Ik zou van de staatssecretaris willen weten of we dit probleem vandaag ook zouden hebben als die wet al zou gelden. En aan al die gemeentes die zich misschien afvragen "worden wij dan ook een Ter Apel?" kan de staatssecretaris misschien uitleggen hoeveel gemeentes daadwerkelijk meer dan 2.000 asielzoekers zouden opvangen op het moment dat die spreidingswet geldt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 De laatste vraag is het makkelijkst te beantwoorden. Dat zijn er twee: Amsterdam en Rotterdam. Dat zijn de enige twee gemeentes die op aantallen van boven de 2.000 komen. Amsterdam doet het overigens nu al. Rotterdam laat het wat dat betreft volledig afweten. Die stad doet veel minder dan op basis van het rekenkundige aantal zou moeten. Bovendien wordt geen enkele andere gemeente in Nederland een Ter Apel, want ook als we meerdere aanmeldcentra hebben, blijft Ter Apel nog steeds het enige aanmeldcentrum waar vrij naar binnen kan worden gegaan. Dat geldt niet voor Budel en voor Zevenaar. Het geldt zelfs niet voor het aanmeldcentrum dat we hebben op Schiphol. De enige plek in Nederland waar je vrij naartoe kan gaan is Ter Apel. Er zal dus geen open inloop bij komen op een andere plek. Daar hoeft dus geen enkele gemeente bang voor te zijn.
 
 
 Voor het aanpakken van de structurele problemen moeten wij dus voor een aantal dingen zorgen. Eén. Het COA moet structureel meer plekken krijgen. Dat kan ook volgens de begroting. Er is een groei mogelijk naar 41.000 en daar zitten ze nog lang niet op. Twee. De IND moet groeien in capaciteit zodat hij gewoon het aantal mensen aankan. Drie. De instroom moet echt omlaag. Dat is misschien wel nummer één; daar had ik misschien wel mee moeten beginnen. We kunnen het op dit moment gewoon niet aan. Dat zeg ik niet alleen in het kader van het vraagstuk van de asielprocessen, maar ook in het kader van het proces erna: de statushouders die woningen, onderwijs en zorg moeten krijgen. Dat zijn dus de zaken die we structureel moeten aanpakken.
 
 
 Had het nu geholpen als de spreidingswet eerder dit jaar door beide Kamers was aangenomen? Het antwoord daarop is nee. De spreidingswet zou ingaan per 1 februari. Als we hem vorig jaar hadden aangenomen, dan zou hij per 1 februari van dit jaar zijn ingegaan. Indachtig de door de Kamer aangenomen motie zou dat betekenen dat de gemeentes dan tot 1 november de tijd hadden gehad om met hun plannen te komen. Dan waren die op 1 november door de minister afgetekend; dat was dan door mij als staatssecretaris. En dan was de opvang per 1 november en de volgende maanden in aantal gaan stijgen. Dat had ons dus niet geholpen. Op de langere termijn helpt die wet wel, maar op dit moment had hij ons niet geholpen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Het Rode Kruis moet er weer aan te pas komen. Dat is een schande in een beschaafd land als Nederland. De staatssecretaris zegt terecht dat er extra plannen moeten komen om opvang te realiseren. Nou zien we nog steeds een heel groot verschil tussen de bereidheid van armere gemeenten om mensen op te vangen en die van rijke gemeenten; die zijn daar minder of veel minder toe bereid. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij mogelijkheden ziet om iets te doen aan die ongelijkheid, zodat ook rijkere gemeenten meer mensen gaan opvangen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Ik keek automatisch naar links, maar hij zit er niet meer. Daar zat de heer Van Dijk. Die heeft een amendement ingediend dat ook door uw Kamer is aangenomen. Dat zegt dat er gekeken moet worden naar de sociaal-economische factoren van een gemeente. Als Tweede Kamer heeft u daar in ieder geval al een besluit over genomen. Los daarvan vind ik gewoon dat iedere gemeente haar deel moet pakken. Je ziet dat sommige gemeentes daarin achterblijven, en de rijke niet in het minst. Daarin heeft u een punt, althans niet u, voorzitter, maar de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw tweede vraag, mevrouw Teunissen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Dan hoop ik dat de staatssecretaris bereid is om de druk verder op te voeren bij rijke gemeenten. Mijn volgende vraag gaat over het dorpje Rottum in Friesland; daar wonen 900 mensen. Het COA heeft daar nu een groot azc voor zo'n 450 mensen gepland. Dat is aangewezen. Mijn vraag is: is dat verstandig? Zijn er niet mogelijkheden om juist meer te werken aan kleinschalige opvang, ook gezien het draagvlak waar we aan moeten werken? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om bij die aanwijzing ook kleinschalige opvang te realiseren, in plaats van in één keer voor heel mensen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Het COA kan geen azc's aanwijzen. Het COA kan alleen maar ergens een azc vestigen als de gemeente daarmee heeft ingestemd. Anders kan dat niet gebeuren. Ik denk dat wij in Nederland een mix moeten hebben van grote en kleine locaties, afhankelijk van de situatie. In Ter Apel, Budel en nog een aantal plekken heb je grote locaties. Denk bijvoorbeeld aan de Noordoostpolder waar een hele grote locatie staat en waar de bewoners tevreden zijn over hoe het gaat. In sommige gemeenten zul je voor kleine locaties moeten kiezen. Op basis van uw vraag had ik het net even over Amsterdam en Rotterdam. Het is duidelijk dat je daar voor grotere locaties kunt kiezen. Je zult naar een mix moeten gaan om ervoor te zorgen dat je de plekken die je nodig hebt, ook weet te realiseren. Met betrekking tot het eerste punt, want anders doe ik onrecht, zeg ik: ja, ik oefen daarin zeker druk uit. Net als voor alle andere gemeentes geldt op dit moment voor rijke gemeentes nog steeds dat het op basis van vrijwilligheid is. Je ziet helaas soms dat mensen veel geld bij elkaar leggen om via advocaten de boel te frustreren. Voor de helderheid: dat mag, dat is een volstrekt democratisch recht. En het kan nog erger. We hebben ook een voorbeeld waarbij een pand is opgekocht om te voorkomen dat het erin komt. Ook dat mag volgens de regels, maar dat helpt mij als staatssecretaris niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Ik wil nog even doorvragen op de spreidingswet en de staatssecretaris met name uitdagen om wat verder te gaan dan het procesantwoord dat hij net gaf. Op het moment dat een wet aangenomen wordt, duurt het natuurlijk een tijdje voordat die in werking treedt en het duurt nog langer voordat er effect te merken valt. Tegelijkertijd weten we ook dat er op het moment dat een wet aangenomen is, een bepaalde norm gesteld wordt. Ik zou de staatssecretaris wat meer willen horen over het effect van die normering als gevolg van het feit dat een wet aangenomen wordt, met name omdat de staatssecretaris zelf in de probleemanalyse aangaf dat het COA nood heeft aan meer dan tijdelijke opvang en dus aan meer van het soort locaties dat lang blijft bestaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Mevrouw Koekoek heeft daar een punt. Op het moment dat er een wet wordt aangenomen door de Kamers en die wet in werking treedt, zie je dat heel veel gemeentebestuurders zeggen: het is weliswaar niet een wet die ik had willen hebben, maar ik heet tenslotte wethouder, dus ik ga me aan die wet houden en ik ga daarmee aan de gang. Voordat de wet uiteindelijk daadwerkelijk in werking is getreden, zeggen heel veel gemeentes al: wij gaan er vrijwillig mee aan de slag. Daar heeft mevrouw Koekkoek een punt. Je ziet dat verschillende gemeentebesturen op basis van het feit dat de wet door de Tweede Kamer is gegaan, al daarop zijn gaan anticiperen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw tweede vraag, mevrouw Koekkoek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Dan zou ik toch mogen concluderen dat het antwoord op de vraag van collega Piri van zojuist, namelijk wat er zou gebeuren als de spreidingswet aangenomen was, wellicht wat genuanceerder ligt? Want op het moment dat wij wel een wettelijke norm kunnen stellen, zien we daar al het effect van. Wellicht zou het nu ook al helpen als de staatssecretaris zelf met die wet in de hand naar de gemeenten toe gaat om te zeggen: ik heb nu die opvang nodig om Ter Apel te ontlasten. Dat zou mijn vraag zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Ik vind dat mevrouw Koekoek op het eerste punt gelijk heeft, dus dat ik mevrouw Piri misschien wat onrecht heb aangedaan. Dan geef ik via mevrouw Koekkoek alsnog die reactie richting mevrouw Piri. Dat is één. En twee. Ik kan niet met de wet in de hand nu al naar gemeentes toe gaan, want de wet is nog niet door de Eerste Kamer. Als gemeentes het uit zichzelf doen, kan dat wel. Voor mij is de Tweede Kamer net zo belangrijk als de Eerste Kamer. Nog sterker, zonder de Eerste Kamer komt er geen wet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ceder
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ben blij dat de staatssecretaris weer beter is.
 
 
 De afgelopen twee jaar hebben we hier vaak over gesproken. Ik ben het eens met de uitspraak van de staatssecretaris dat we meer grip op migratie moeten krijgen, maar dat moet je vooral in Europa regelen. Het is ook wel tragisch dat de staatssecretaris dat zegt terwijl we een nieuw parlement hebben, waarvan heel veel parlementsleden eigenlijk tegen de kiezers hebben gezegd: dat gaan we lokaal regelen. We weten namelijk dat we nu vooral — daar ben ik het mee eens — urgentie moeten zetten op het Europese proces. We organiseren helaas dus onze eigen teleurstelling.
 
 
 Daarnaast is het ook jammer dat Ter Apel nog het enige aanmeldcentrum is waar je vrij naar binnen kan lopen. De staatssecretaris zegt: dat houden we zo. Maar de druk op Ter Apel, op de bewoners, de ondernemers, de winkeliers, neemt wel extra toe, terwijl je ook voor een andere wijze zou kunnen kiezen.
 
 
 Tot slot, voorzitter. Het is pijnlijk dat de spreidingswet er nog niet is, dat er extra noodopvang moet worden gerealiseerd en dat we adviezen uit 2017 in de wind slaan in deze Kamer. Daardoor hebben we meer dan een miljard extra aan belastinggeld door de plee gespoeld, want noodopvangen zijn duurder dan normale opvang.
 
 
 Daarom mijn vraag ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Graag kort, meneer Ceder, want u heeft eigenlijk maar 30 seconden en daar zijn we ruim overheen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ceder
 (ChristenUnie):
 
 
 Sorry, voorzitter.
 
 
 We hebben vaker een discussie gehad over het registreren in Ter Apel. Technisch gezien zou dat niet alleen in Ter Apel kunnen, maar zou je dat bij elk politiebureau in het land kunnen doen. Daarmee zou je de inwoners van Ter Apel kunnen ontlasten. De staatssecretaris heeft mij eerder toegezegd dat we dat in noodsituaties ook gaan doen. Volgens mij is er nu een noodsituatie. Ik heb de volgende vragen. Heeft u dat al overwogen? Zijn er gesprekken over gevoerd? Gaat u dat nu toepassen, aangezien de druk hoog is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 We identificeren en registreren op meerdere plekken in Nederland. We doen dat bijvoorbeeld ook in het tweede aanmeldcentrum in Budel. Het gebeurt ook in Zevenaar, als mensen zich daar melden. Ook daar kan identificatie plaatsvinden. Je hebt daar wel speciale, beveiligde lijnen en zuilen voor nodig. Ook daarvoor moet je ergens in Nederland een gemeente vinden die zegt: bij ons mag je wel een identificatie- en registratiestraat inrichten. Dat betekent namelijk dat er dan ongeïdentificeerde mensen in die gemeente door het proces gaan. Hoe meer gemeentes dat willen, hoe beter het is, maar ook daarvoor geldt dat gemeentes zich wel moeten aandienen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw tweede vraag, meneer Ceder, maar deze keer wel echt kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ceder
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik hou het heel kort, voorzitter.
 
 
 Volgens mij hebben we de oplossing bijna te pakken. Als ik een toezegging van de staatssecretaris krijg ... Nee, eerst de vraag. Heeft hij dit gevraagd aan de gemeenten? Want er zullen vast één, twee of meerdere gemeenten zijn die zeggen: joh, bij ons kan het, dus wij maken het mogelijk. Daarmee heb je Ter Apel, de inwoners en de winkeliers, geholpen. Heeft u dit al gevraagd? Zo ja, aan wie? Dan mijn tweede vraag. Kunt u mij toezeggen dat u in alle gemeenten in het land gaat vragen waar dit mogelijk is? Want dan lossen we het met elkaar op en kunnen we dat vandaag regelen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik vraag ook heel even aan de staatssecretaris of hij enigszins kort en bondig kan zijn in zijn beantwoording, want er is nog een tweede vraag die we graag zouden willen behandelen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Is die net zo boeiend als dit onderwerp, voorzitter?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daar ga ik niet over.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Op de vraag "zo ja, met wie?" geef ik geen antwoord, omdat het bij gemeentes onrust zou geven als ik hier namen van gemeentes zou noemen. U kent het proces daarin. Wij zijn met gemeentes in gesprek. Er zijn gemeentes die zeggen: wij zouden die rol wel willen pakken, maar dan moet er eerst wel een spreidingswet zijn aangenomen. Een andere gemeente zegt — dat is overigens sinds kort gerealiseerd — dat asielzoekers langer moeten kunnen werken. Een derde gemeente zegt: wij werken daar alleen aan mee als meerdere gemeentes dat tegelijkertijd gaan doen, want wij willen niet de enige zijn die in de spotlight komt te staan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U heeft om een toezegging gevraagd, meneer Ceder, dus ik kijk nog even of de staatssecretaris die toezegging kan geven. Maar u heeft volgende week nog een heel mooi debat; daar kunt u dit misschien wel vervolgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Ik heb even niet helder om welke toezegging het gaat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ceder
 (ChristenUnie):
 
 
 De toezegging was: kunt u de gemeenten ...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 O, alle gemeentes vragen. Ja, laat ik dat doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kijk eens aan. Dan noteren we die alsnog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Podt
 (D66):
 
 
 Die is binnen.
 
 
 Het ging al heel even over de procesbeschikbaarheidslocaties voor overlastgevende asielzoekers. De staatssecretaris gaf aan dat hij ook op dat gebied afhankelijk is van de vrijwilligheid van gemeenten. Dat is op dit moment niet anders. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de spreidingswet, als die er straks is, ook een optie biedt voor de procesbeschikbaarheidslocaties? Is hij het met me eens dat we daarmee, als de spreidingswet wordt aangenomen, dus mogelijk een oplossing hebben voor overlastgevende asielzoekers?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Een wet die zorgt voor spreiding over Nederland, waardoor je ook gesprekken aan de provinciale regietafels kunt faciliteren — dat is waar het proces uiteindelijk gaat plaatsvinden — zal daarbij zeker helpen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan nog mevrouw Keijzer voor de tweede vraag namens BBB.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (BBB):
 
 
 Ik zit hier nu toch alweer ruim een halfuur naar te luisteren, maar het blijft gewoon dweilen. Maar in alle antwoorden die gegeven worden, beluister je vooral dat heel veel gemeenten dit gewoon niet willen in deze aantallen. Maar mocht die spreidingswet er onverhoopt door komen in de Eerste Kamer — ik hoop het niet — is de staatssecretaris er dan niet bang voor dat al die gemeentes hun handen in onschuld zullen wassen? Ze zullen zeggen: tja, van ons hoeft het niet, maar het moet van de staatssecretaris. Is hij er niet bang voor dat hij of zijn opvolger dan elke keer de zwarte piet en de boosheid krijgt? En daarop krijg ik bij voorkeur niet het antwoord dat de spreidingswet dat nou juist gaat oplossen omdat je dan met minder aantallen te maken hebt. Nee, ook dan geldt de wet van het getal. En als je niks doet aan de instroom, dan blijven het er heel veel. Dan zal het COA dus bepaalde hoeveelheden willen, omdat het anders gewoon bedrijfsmatig niet rondkomt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van der Burg
 :
 
 
 Degene die ooit zei "ik was mijn handen in onschuld" is in de geschiedenis niet echt heel erg populair geworden, dus ik geloof niet dat ik gemeentes zal adviseren om dat te zeggen.
 
 
 Los daarvan moeten we op alle vlakken het nodige doen. We moeten de instroom beperken. Dat is echt uitermate belangrijk. We moeten ook zorgen voor voldoende plekken voor de mensen die toch naar Nederland komen. We moeten ook zorgen voor voldoende woningen, overigens niet alleen voor statushouders maar voor alle mensen die op een woning zitten te wachten. Maar daarbij geldt ook dat je, bed of geen bed, van eenieder iets mag vragen in dezen. Als wij vinden dat er in Nederland asielzoekers moeten worden opgevangen, laten we dat dan een beetje op een normale manier over heel Nederland doen. Dan moeten we dus niet zeggen: laat de gemeentes in het oosten en het noorden daar maar voor opdraaien.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van deze mondelinge vraag. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording.