Debat over de activiteiten van Marokkaanse inlichtingendiensten in Nederland
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 1303-1331

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-11-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 18, pagina 1303-1331

30-10-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968, de Wet op de accijns en de Wet op de verbruiksbelastingen van alcoholvrije dranken en van enkele andere produkten in verband met Richtlijn nr. 2007/74/EG van de Raad van de Europese Unie van 20 december 2007 (PbEU L 346) (Implementatie aanpassing reizigersvrijstelling) (31493)Pagina 1275-1279
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 oktober 2008 over de verwevenheid van de onderwereld met de bovenwereldPagina 1289-1290
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 30 oktober 2008)Pagina 1356-1356
Presentie en opening (donderdag 30 oktober 2008)Pagina 1275-1275
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 oktober 2008 over ketenzorg verloskunde en kraamzorgPagina 1293-1294
Regeling van werkzaamheden (donderdag 30 oktober 2008)Pagina 1290-1290
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het opnemen van nadere bepalingen met betrekking tot de plicht tot arbeidsinschakeling van een alleenstaande ouder met een kind dat de leeftijd van vijf jaar nog niet heeft bereikt (Wet verbetering arbeidsmarktpositie alleenstaande ouders) (31519)Pagina 1294-1302
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet buitengewoon pensioen 1940-1945, de Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers, de Wet buitengewoon pensioen Indisch verzet, de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 en de Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers 1940-1945, ter vereenvoudiging van de uitvoering, alsmede tot het aanbrengen van wijzigingen van andere en ondergeschikte aard (31551); - en nog vijf wetsvoorstellen (31541, 31547, 31559, 31520, 31578)Pagina 1275-1275
Debat over de activiteiten van Marokkaanse inlichtingendiensten in NederlandPagina 1303-1331
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen en enkele andere wetten in verband met de evaluatie van deze wet, de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en deregulering (31514)Pagina 1279-1289
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 oktober 2008 over kapitaallastenPagina 1291-1293
Debat over de JSFPagina 1331-1355

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 195 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de activiteiten
van Marokkaanse inlichtingendiensten in Nederland.De voorzitter:Er was een brief gevraagd over dit onderwerp aan het kabinet. Er was aan
het kabinet gevraagd om deze brief voor 12.00 uur vanmiddag hier te laten
aankomen. Die brief is er niet. Het is niemands schuld, het ligt waarschijnlijk
aan de duif, maar de brief is er niet. De leden willen niet beginnen, voordat
zij die brief hebben gelezen. Wij wachten tot de brief er is, dan lezen wij
hem. Ik schors de vergadering, om te beginnen tot 16.15 uur.De vergadering wordt van 16.04 uur tot 16.15 uur geschorst.De voorzitter:Ik begin het debat nog niet, maar geef wel even het woord aan de minister
van Justitie.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Na het verzoek dat wij hebben gekregen, hebben wij ons inderdaad
verdiept in de vraag wat er aan de hand is met de Nederlands-Marokkaanse imams.
Wat hierover op dit moment te melden valt, zal ik zo dadelijk in het debat
graag meedelen aan de Kamer. Een conceptbrief die nog niet gereed was, heeft
de staatssecretaris en mij pas bereikt toen wij in een algemeen overleg zaten
over de Justitiebegroting, niet bepaald een situatie waarin wij de brief konden
afdoen, laat staan bewerken of aanvullen. Evenmin konden wij er nog mensen
over spreken. Ik zal de Kamer hierover uiteraard graag informeren in het debat.De voorzitter:De minister stelt voor om zonder brief te beginnen. Hij wil wel informatie
geven over de inhoud ervan. Voor de duidelijkheid, wij voeren, alvorens te
beginnen met het debat, een ordedebat. Wij zullen hier niet lang over doen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Ik vind het wel lastig. Het lijkt mij dat de kwestie nu ook
weer niet zo ingewikkeld is. Een korte brief had volstaan. Ik wil mij echter
coöperatief opstellen. Laten wij het debat aanvangen op basis van de
informatie die de minister ons wel kan bieden over dit thema. Dan zien wij
daarna wel of dit voldoende is of niet.De voorzitter:Even een opmerking tussendoor: een schorsing na de eerste termijn is natuurlijk
ook mogelijk, waarna wij de tweede termijn op een later tijdstip houden.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Als de minister toezegt dat de brief er dan wel is, dan kunnen
wij nu gewoon gaan debatteren. Als er geen keiharde toezegging is... Ik vind
het schandalig. De brief zou er voor 12.00 uur zijn. Vervolgens komt er geen
bericht van uitstel, er komt helemaal niets. Wij staan hier eigenlijk gewoon
voor niets. Ik vind dit niet kunnen.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Voorzitter. Sinds twee dagen heeft het debat nog een andere invalshoek
gekregen. Ik denk aan de WWI-insteek. Ik zou mij op zich ook goed kunnen voorstellen
dat wij, zodra wij deze brief hebben, deze betrekken bij een plenair debat
over WWI of een apart algemeen overleg daarover beleggen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Als de minister zegt dat hij door een samenloop van omstandigheden
de informatie liever mondeling wil geven, dan heb ik hier begrip voor. Ik
heb er geen bezwaar tegen.De heer Fritsma (PVV):Voorzitter. De Kamer zegt vaak pas te willen debatteren als haar meer
informatie middels een brief kenbaar is gemaakt. Ik vind dat wij nu ook aan
dit principe moeten vasthouden. Zo niet, dan hoop ik dat de minister of het
kabinet echt een tijdstip kan aangeven waarop deze brief voorhanden kan zijn.
Als het een kwestie is van een paar minuten, kunnen wij wel beginnen. Zolang
deze onzekerheid blijft bestaan, moeten wij mijns inziens niet dit debat aangaan.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerking dat als de Kamer vraagt
om een brief voor 12.00 uur, deze er ook moet zijn voor 12.00 uur. Zo ingewikkeld
is dat niet. Ik ben graag bereid om gewoon te beginnen met dit debat. Wij
zien de brief wel in de loop van de dag tegemoet. Wij wachten af wat voor
opmerkingen de minister heeft. Op basis daarvan besluiten wij verder. Laten
wij gewoon beginnen. Het debat is zo vaak uitgesteld.Mevrouw Karabulut (SP):Voorzitter. Dat het debat is uitgesteld, lag ook niet aan de Kamer. De
Kamer heeft duidelijk om een brief gevraagd. De minister geeft aan dat er
een conceptbrief is. Zorg ervoor dat deze snel af komt. De minister kan hem
nog even lezen, voordat wij hem krijgen. Vervolgens kunnen wij een ordentelijk
debat voeren.De voorzitter:Nee, mijnheer Dijsselbloem, ik hoor u reageren op de bewindslieden. Zo
doen wij dat niet.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Er volgt nog een kwalificatie van de minister van Buitenlandse
Zaken. Als hij deze nu eens voor de microfoon herhaalt, dan...De voorzitter:Daarmee maken wij het alleen maar ingewikkelder. Nee, mijnheer Dijsselbloem...De heer Dijsselbloem (PvdA):Er volgt er nog een!De voorzitter:Nee, mijnheer Dijsselbloem, de heer Dibi heeft het woord.De heer Dijsselbloem (PvdA):Als wij als Kamer een ordedebat voeren, voeren wij dat. Ik heb er bezwaar
tegen als bewindslieden vanuit vak K...De voorzitter:Daar heb ik eveneens bezwaar tegen en dat weet de minister ook.De heer Dibi (GroenLinks):Voorzitter. De brief was bedoeld om een simpele vraag te beantwoorden.
Als de minister deze vraag gewoon aan het begin van het debat kan beantwoorden,
kunnen wij het debat ook houden. Ik vind het wel jammer dat er geen brief
is.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Ik word verscheurd door twijfel, want ik weet niet wat er
in de brief komt te staan. Het debat kan daardoor een heel
andere kant opgaan. Wij moeten nu maar beginnen, omdat wij er toch allemaal
zijn en omdat het onderwerp dat ook vraagt. Maar ik vind het niet netjes.De voorzitter:Ik heb mijn opvatting daarover al kenbaar gemaakt bij de bewindslieden.
De brief had er voor 12.00 uur moeten zijn. Als het niet lukt, had ons dat
gemeld moeten worden.Volgens mij zijn wij eruit. Wij gaan beginnen met het debat. Ik hoop dat
wij de komende uren een brief krijgen. Na ommekomst van de eerste termijn
komen wij met de woordvoerders bijeen om te bepalen of wij verdergaan met
het debat.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Uiteraard had u bericht moeten krijgen dat wij het tijdstip
van 12.00 uur niet zouden halen. Dat vooropgesteld, signaleer ik een praktisch
probleem. Wij hebben een poging gedaan om u de brief te doen toekomen voor
het begin van dit debat. Ook als er een concept ligt dat ambtelijk is afgestemd –
in dit geval gaat het om drie ministeries – komt het moment dat de bewindslieden
die de verantwoordelijkheid voor de brief moeten nemen, moeten beoordelen
of zij het concept toereikend vinden en of zij vinden dat de Kamer daarmee
naar behoren is geïnformeerd. Daarop spreekt u ons aan. Wij constateerden
dat het met een beperkte overschrijding zou worden gehaald, maar wij zaten
gelijktijdig in een algemeen overleg ...De voorzitter:Met alle respect, ik snap uw probleem, maar dan moet u het anders organiseren.
Daarover gaan wij hier niet in debat.Minister Hirsch Ballin:Ik kan nu niet met mijn collega Vogelaar bellen over de afstemming ...De voorzitter:Ik wil het allemaal niet weten.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Is er nu wel of geen informatie?De voorzitter:De minister gaat ons naar vermogen mondeling informeren. Aan het eind
van de eerste termijn bepalen wij of er behoefte is aan meer informatie. Dat
hebben wij net bij meerderheid besloten en dat besluit gaan wij nu uitvoeren.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat betekent dus dat de minister contact gaat opnemen met zijn collega's,
zodat wij zeker weten dat wij hier de goede mondelinge informatie krijgen.De voorzitter:Dat spreekt vanzelf. De minister kan alleen maar zeggen wat hij zeker
weet.Wij beginnen met het debat. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Voorzitter. De greep die landen van herkomst op migranten proberen te
houden, is zorgwekkend, zo concludeerde de commissie-Blok in 2004. Met name
Marokko zou via religieuze organisaties, belangenverenigingen en inlichtingendiensten
met zijn tentakels diep in de Nederlandse samenleving zijn binnengedrongen.
Die bemoeienis heeft de integratie van allochtonen belemmerd. Ging het in
het begin nog vooral om het veiligstellen van de geldstromen van Nederland
naar Marokko, later kwam daar de strijd tegen radicalisering bij. Het is dus
waardeloos dat wij er vandaag weer over moeten spreken. Wij moeten weer onze
boosheid uitspreken over die bemoeienis van Marokko.Wij spraken eerder ons ongenoegen uit over het beleidsplan van Marokko
om de banden met Marokkanen in het buitenland steviger aan te trekken. Wij
waren boos over het bericht dat de Marokkaanse koning 139 imams naar Europa
stuurde, waarvan 9 met bestemming Holland. Vorige maand werden wij geconfronteerd
met de reikwijdte van die bemoeienis. Toen was voor ons de boot aan. Een Rotterdamse
politiefunctionaris had op verzoek gespioneerd voor de Marokkaanse geheime
dienst. Er wordt geronseld om belangen van Marokko te dienen. Wij vroegen
meteen om een debat. Het duurde even, maar net lang genoeg om opnieuw een
staaltje bemoeienis te mogen ervaren. Tientallen imams zijn plotseling naar
Marokko vertrokken om daar instructies op te halen. Nota bene zitten er imams
onder die werkzaam zijn voor Justitie en Defensie. Wat is hier aan de hand?Wij ontvingen een brief die niet geruststelt. Er wordt niet ingegaan op
de Rotterdamse kwestie. Dat begrijpen wij, maar loopt er een strafrechtelijk
onderzoek tegen de voormalig agent? Hebben wij goed begrepen dat het op handen
zijnde wetsvoorstel en de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap
in de toekomst een adequaat antwoord gaan bieden? Van iemand die handelingen
verricht die de essentiële belangen van de Staat wezenlijke schade toebrengen,
moet het Nederlanderschap kunnen worden ingetrokken. Dat is wat het CDA wil
en verwacht.Voor het overige verontrust de brief ons. Er wordt erkend dat burgers
door beïnvloeding van buitenaf worden beperkt in de uitoefening van hun
grondrechten. Er wordt erkend dat het een schending is van de rechtsorde en
de soevereiniteit van Nederland. Er wordt erkend dat er van beïnvloeding
sprake is. Het kabinet schrijft dat er maatregelen zullen volgen, maar welke
zullen dat zijn? De AIVD heeft nota bene geconstateerd dat Marokkaanse diensten
controle trachten uit te oefenen op migrantengroepen in Nederland. Men is
bekend met de recruteringswerkzaamheden onder politici en ambtelijke gezagsdragers.
En wat nu? Dan is de brief vraag. Welke concrete maatregelen worden genomen
om ervoor te zorgen dat die hinderlijke wurggreep van Rabat wordt gestopt?
Er wordt ingegaan op gesprekken die met vertegenwoordigers zijn gevoerd. Die
gesprekken stellen niet gerust. Wij krijgen de toezegging dat Marokko zich
niet met Nederlandse ingezetenen zal bemoeien, dat de soevereiniteit wordt
erkend en gerespecteerd, maar er is langs elkaar heen gepraat, want er zijn
feitelijke constateringen en Marokko ontkent. Uit niets blijkt dat Marokko
zich terugtrekt. Krijgt de minister van Marokkanen in het buitenland dan ineens
een andere portefeuille? Hoe zit het met die onlangs ingestelde raad voor
religieuze zaken in het buitenland? Wij willen concrete toezeggingen van Marokko
en vragen het kabinet om alles uit de kast te halen om ervoor te kunnen zorgen
dat Marokko zijn lange arm eens intrekt, waar mogelijk in Europees verband.
Wij refereren aan het Europees nabuurschapsbeleid. Samenwerking
bij de bestrijding van het internationaal terrorisme en radicalisering: ja,
heel graag, niet in de laatste plaats in het belang van Europa, maar communiceer
hier dan over. Doe het met en onder gezag van onze inlichtingen- en veiligheidsdienst.
Spreek over de plannen van minister Hirsch Ballin en minister Ter Horst, maar
ga niet op eigen houtje te werk. Voer de druk op Marokko op met in gedachten
de conclusies van de commissie-Blok dat de Marokkaanse overheid integratie
tot dusver heeft tegengewerkt.Wij concluderen: het kabinet doet er alles aan om ervoor te zorgen dat
mensen van Marokkaanse afkomst hier in vrijheid een toekomst kunnen opbouwen.
Maak Marokko duidelijk wat wij van de regering daar verwachten, namelijk dat
zij onomwonden uitspreekt dat voormalig ingezetenen zich voortaan op de Nederlandse
samenleving moeten richten. Laat Marokko stoppen met het inwrijven van die
Arabische, islamitische, Marokkaanse identiteit. Bewerkstellig dat mensen
hun eigen geld dat vastzit in Marokko gemakkelijk naar Nederland kunnen halen,
dat ze de vrijheid krijgen om hun Marokkaanse nationaliteit op te geven en
dat ze niet langer gebonden zijn aan die irritante namenlijsten. Samenwerking
is prima om bijvoorbeeld knelpunten bij het huwelijksrecht op te lossen, maar
tegenwerking willen wij niet.Kortom, de CDA-fractie wil geen woorden maar daden. Wij roepen het kabinet
op om alles in het werk te stellen om haar burgers van Marokkaanse afkomst
te vrijwaren van die hinderlijke tot onoorbare bemoeienis van Rabat. Bevrijd
hen uit die wurggreep.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Wij praten vandaag over ongewenste inmenging van de Marokkaanse
overheid in Nederland. Laat ik meteen stellen dat de VVD-fractie de beïnvloeding,
de controle en de intimidatie van migrantengroepen ongewenst en onacceptabel
vindt. Migranten hebben er bewust voor gekozen om in Nederland te wonen en
om hier hun leven op te bouwen. Zij hebben dan ook het recht om zelfstandig
over hun leven te beslissen; zij moeten vrij zijn in het maken van keuzen.
De VVD-fractie ziet de ongewenste inmenging door overheden in het land van
herkomst dan ook als een doelbewuste belemmering van de integratie van de
migranten in Nederland en als een ernstige inbreuk op hun fundamentele rechten
en vrijheden.Over het ontslaan van de Rotterdamse politieagent en de vrijwillige politiefunctionaris
bij het korps Haaglanden heb ik enkele concrete vragen. Is er in de zaak van
de Haagse politievrijwilliger strafrechtelijk onderzoek ingesteld en, zo ja,
wanneer? Waarom heeft het Openbaar Ministerie in eerste instantie besloten
om in de zaak van de Rotterdamse politieagent niet direct tot vervolging over
te gaan en waarom is men pas in actie gekomen nadat de zaak publiciteit had
gekregen?Voorzitter. Ik begrijp dat er naar aanleiding van deze spionagezaak contact
is opgenomen met de Marokkaanse ambassadeur. Wat heeft de Marokkaanse ambassadeur
gezegd en welke verklaring is door de autoriteiten afgelegd?De VVD-fractie vindt dat bij iedere vaststelling van spionage overgegaan
moet worden tot strafvervolging en dat vervolgens de desbetreffende persoon
het Nederlanderschap moet worden ontnomen. Is de regering bereid om de Rijkswet
met spoed zodanig te wijzigen dat bij spionage automatisch het Nederlanderschap
wordt ingetrokken? Wanneer zouden wij het wetsvoorstel tegemoet kunnen zien?Ook de reis van 20 à 30 imams, gemaakt op verzoek en op kosten
van de koning van Marokko, naar Rabat baart mijn fractie zorgen. Onder deze
30 imams zouden zich geestelijke verzorgers bevinden die in dienst van de
Nederlandse overheid zijn. Om hoeveel medewerkers gaat het? Welke maatregelen
gaat het kabinet nemen?Marokko probeert al jaren grip te krijgen op zijn onderdanen in het buitenland.
Het is dan ook goed dat in de Volkskrant een manifest is opgenomen waarmee
Nederlandse Marokkanen hun nadrukkelijke afkeur uitspreken van de lange arm
van de Marokkaanse overheid en van haar bemoeienis met hun leven hier. De
VVD-fractie pleit ervoor dat migrantengemeenschappen ook in eigen kring nadenken
over de vraag hoe een verhoogd bewustzijnsniveau kan worden bereikt en hoe
de weerbaarheid tegen risico's van spionage kan worden verhoogd.Dat is echter niet genoeg. Nederlandse Marokkanen zeggen dat zij aanlopen
tegen dwangwetten en invloedsferen op het gebied van dienstplicht, erfrecht
en familierecht. Zelfs bij het kiezen van een voornaam voor hun kind zijn
zij gebonden aan een door de Marokkaanse overheid goedgekeurde lijst van namen.
Zeer recentelijk nog is er gewezen op de onmogelijkheid voor Nederlandse Marokkanen
om geld waarover zij beschikken in Marokko, over te laten boeken naar Nederland.
Dit zijn zaken die niet eenvoudig alleen door de Nederlands-Marokkaanse gemeenschap
hier kunnen worden opgelost. Het kabinet moet hierin een leidende rol vervullen.
Onze fractie vindt het beleid op deze terreinen nu veel te versnipperd en
is dan ook voor meer samenhang en coördinatie. Graag ontvangt mijn fractie
dan ook van het kabinet een totaaloverzicht van dwangwetten die de integratie
belemmeren en de maatregelen en stappen die het kabinet neemt om hierin verandering
aan te brengen.Spionage beperkt zich niet alleen tot de Marokkaanse gemeenschap. Reeds
in 2000 is door BVD, de toenmalige AIVD, en in 2003 door de commissie-Blok
gewaarschuwd voor invloeden van Turkse overheden via moskee-organisaties.
Ook China toont een ongekende en ongezonde belangstelling voor onze ICT-infrastructuur.
Daarbij zou de Chinese overheid de Chinese gemeenschap in Nederland als instrument
gebruiken. Maar ook Rusland spioneert erop los in ons land. Daarbij gaat het
om het inwinnen van economisch- en technisch-wetenschappelijke informatie.Kan de minister van Binnenlandse Zaken de Kamer een totaaloverzicht verstrekken
van de verschillende migrantengroepen die op dit moment kwetsbaar zijn voor
ongewenste inmenging? En kan zij de Kamer een nadere duiding doen toekomen
van de spionageactiviteiten en een opsomming van de maatregelen die worden
genomen om de weerbaarheid van deze migrantengroepen te vergroten?De VVD-fractie vindt dat het kabinet een krachtiger signaal moet afgeven
bij ongewenste Marokkaanse inmenging. Het blijft de vraag of overleg op hoog
ambtelijk niveau en het terugroepen van Marokkaanse diplomaten enige verandering
zullen brengen in de reeds jaren bestaande praktijk van ongewenste inmenging.
Onze fractie vindt dan ook dat een aanpak in Europees verband
noodzakelijk is, juist omdat in andere Europese landen ook grote groepen migranten
wonen die last hebben van de lange arm van hun land van herkomst. De VVD-fractie
pleit dan ook voor een Europees plan van aanpak om dwangwetten terug te dringen.
Daarnaast pleit onze fractie voor het opstellen van een internationale lijst
met namen van diplomaten die zijn teruggeroepen wegens hun betrokkenheid bij
spionageactiviteiten. Daarbij moet het ultimum remedium zijn dat deze diplomaten
tot persona non grata worden verklaard. Ik hoor graag een reactie van het
kabinet op deze voorstellen.Mevrouw Karabulut (SP):Voorzitter. De Marokkaanse overheid is een octopus met tentakels die zich
uitstrekken tot ver buiten de eigen landsgrenzen. Veel Marokkaanse Nederlanders
zijn erdoor vastgepakt en worden nooit meer losgelaten. Hoe lang laat het
kabinet dit nog toe? In 2004 constateerde de commissie-Blok al dat de Marokkaanse
en Turkse overheden beleid voeren om de banden met de migrantengemeenschap
in Nederland te behouden en te versterken, ingegeven vanuit politiek-religieuze
en/of financieel-economische motieven. De commissie constateerde ook dat de
inmenging negatieve gevolgen heeft gehad voor de integratie. Naast veiligheidsmotieven
zijn vooral economische motieven van belang voor de koning van Marokko om
zijn invloed op de Marokkaanse Nederlanders te willen blijven versterken.
Het treurige is dat sinds 2004 weinig aan deze situatie is veranderd.Ik vind de houding van de regering slap. Er is een Nederlandse imamopleiding,
maar toch vindt de minister van Integratie, in tegenstelling tot de Marokkaans-Nederlandse
gemeenschap, het blijkbaar geen probleem dat de koning jaarlijks imams laat
overkomen. Het feit dat de Marokkaanse overheid een minister voor de Marokkaanse
gemeenschap in het buitenland heeft, zet onze regering blijkbaar niet aan
het denken, zelfs als deze minister, Mohammed Ameur, uitspreekt dat hij Nederland
en al die andere landen waarin migranten van Marokkaanse afkomst wonen, beschouwt
als een zeventiende provincie. Ja, minister Vogelaar vond het onwenselijk.
Minister Verhagen nam afstand van deze woorden, maar weigerde toen ook de
Marokkaanse ambassadeur op het matje te roepen. Merkwaardig, temeer omdat
de Marokkaanse minister duidelijk uitspreekt dat meer Marokkaanse kinderen
in het buitenland onderwijs moet krijgen in Arabische taal en cultuur. Hoezo
Marokkaanse kinderen?Maar de tentakels van de Marokkaanse overheid blijven groeien. De beïnvloeding
gaat door. Zo bereikte ons eerder deze week het bericht dat er een groep imams
uit Nederland naar Marokko is gehaald voor instructies. Deelt de minister
mijn mening dat dit gewoon niet kan? Ik vraag de minister van Justitie of
het klopt dat islamitische geestelijken in dienst van het ministerie van Justitie
zonder zijn toestemming naar Marokko zijn afgereisd omdat zij zijn teruggeroepen.Dan was er deze zomer of een tijdje geleden ook het bericht over financiële
obstructies van Marokkaanse Nederlanders. Voor veel mensen is het heel moeilijk
om hun geld in Nederland te krijgen. Marokkaanse banken hebben wat dat betreft
blijkbaar één ding gemeen met IJslandse banken. Dan zijn er nog de Arabische namenlijst en het Marokkaanse paspoort waarvan
Marokkaanse Nederlanders maar niet kunnen afkomen. Ik krijg ontzettend veel
mails – niet alleen nu, maar ook al eerder – van Marokkaanse Nederlanders
die vragen: help ons, wij willen hiervan af, wat gaat u hieraan doen?Wanneer zegt het kabinet: genoeg is genoeg? Na meer dan veertig jaar en
twee generaties verder moeten de landen van herkomst toch accepteren dat Marokkaanse
en Turkse Nederlanders onderdeel uitmaken van Nederland. Zij hebben gekozen
voor dit land, zij wonen hier, werken hier en leven hier en zijn Nederlander.
Onze burgers zijn geen melkkoe, dus stop met het uitmelken van deze mensen,
die in het algemeen toch al niet zo draagkrachtig zijn. Wij hebben vrijheid
van godsdienst, dus de gelovigen zijn vrij hun geloof te beleven op hun manier.
De ongelovigen mogen er ook van afvallen.En tot slot bewijst het kabinet ons land en al onze staatsburgers geen
dienst met dit feodale gedrag. Laat los, laat hen daadwerkelijk deel uitmaken
van ons land en in vrijheid kiezen waar zij een huis kopen. Gaat het kabinet
dit allemaal tegen hen zeggen? Tot nu toe heb ik van het kabinet en in de
nieuwe brief weinig maatregelen gezien.Ik zie dat de minister van Buitenlandse Zaken reizen heeft gepland naar
Marokko. Is hij bereid die reizen op te schorten en over alle zaken die ik
zojuist heb genoemd, in gesprek te gaan met de Marokkaanse autoriteiten om
ervoor te zorgen dat de beïnvloeding nu eens echt stopt?Tot zover wat er allemaal is gebeurd, maar de aanleiding voor dit spoeddebat
is de heimelijke spionagezaak van de Rotterdamse agent. Marokko wordt in de
brief een bevriend land genoemd. Marokko werkt vanuit veiligheidsoverwegingen
natuurlijk samen met Nederland en andersom, maar als bevriende landen bij
elkaar kunnen spioneren, is er toch iets goed mis met de samenwerking. De
brief van de ministers van BZK, van BuZa en voor WWI is wat mij betreft heel
mysterieus en roept veel vragen op. Klopt het bijvoorbeeld, vraag ik de minister
van BZK, dat door de desbetreffende ex-agent gevoelige informatie is doorgespeeld?
Is de desbetreffende persoon nu wel of geen spion? In haar brief schrijft
de minister van BZK dat hiernaar nog een onderzoek door de Rijksrecherche
loopt, maar tegelijkertijd heeft de minister van Buitenlandse Zaken in september
de Marokkaanse autoriteiten aangesproken op deze zaak, zo konden wij via de
media vernemen. Als er nog een onderzoek naar de zaak loopt en er nog niets
vaststaat, waarop heeft de minister hen dan aangesproken? Waarom zijn er dan
twee diplomaten teruggetrokken en door wie? Is dat door de minister gebeurd
of door Marokkaanse autoriteiten?Hoe is het mogelijk dat er al in het voorjaar een ambtsbericht is uitgegaan
van de AIVD, terwijl pas in september jongstleden een onderzoek is gestart,
na de uitzending van Nova, dus nadat deze zaak in de publiciteit kwam? Ik
wil dat deze zaak tot op de bodem wordt uitgezocht en niet in de laatste plaats
in het belang en voor de veiligheid van alle Nederlanders.De heer Fritsma (PVV):De SP-fractie roept op tot een heleboel daadkracht. Ik heb een vraag over
de daadkracht bij de SP-fractie zelf. Vindt de SP-fractie het een goed idee
om ervoor te zorgen dat spionnen die de Nederlandse Staat bewezen schade hebben
toegebracht de Nederlandse nationaliteit wordt ontnomen, zoals nu in voorbereiding is, of is dat voor de SP-fractie een brug te ver?Mevrouw Karabulut (SP):Wij vinden dat spionnen of geen spionnen die de Nederlandse Staat schade
toebrengen, keihard moeten worden aangepakt. Wij zullen dus ook heel serieus
naar dit wetsvoorstel kijken.De heer Fritsma (PVV):Dat is een goede reactie, maar hoe kan ik dat in verhouding zien tot uitlatingen
van de collega van mevrouw Karabulut, de heer De Wit? Hij sloot het uit om
zelfs bij terroristen de Nederlandse nationaliteit te ontnemen.Mevrouw Karabulut (SP):Ik wil best met de heer Fritsma een debat voeren over nationaliteiten
en wanneer die wel of niet moeten worden ontnomen. Daar gaat dit debat echter
niet over. Daar wil ik met hem echt een keer een apart debat over voeren.
In dit debat wil ik daadkracht van het kabinet om de beïnvloeding, die
nu al tientallen jaren aan de gang is, te stoppen.De voorzitter:Dat is ook het onderwerp van deze bijeenkomst.Het woord is aan de heer Dibi.De heer Dibi (GroenLinks):Voorzitter. Tijdens mijn jeugd hoorde ik wel eens gesprekken tussen mijn
ouders en kennissen over Marokko. Het ging ergens in het gesprek uiteindelijk
altijd over de invloed van Marokko in Nederland en over de angst om kritiek
uit te oefenen op Marokko. De muren zouden immers oren hebben. Pas veel later
begreep ik wat zij daarmee bedoelden. In de jaren zeventig en tachtig zijn
veel politiek-activistische Marokkaanse Nederlanders bij terugkeer of tijdens
hun vakantie in Marokko geïntimideerd of gearresteerd. Denk aan een van
mijn voorgangers en partijgenoten, Mohamed Rabbae.In de afgelopen tien jaar is de greep van de Marokkaanse overheid minder
gewelddadig geworden, maar hij is er nog wel. Voor mijn generatie is het een
ver-van-mijn-bedshow. Afgelopen zomer heb ik een heel leuke vakantie gehad
in Marokko. Ik zag daar veel generatiegenoten veel geld besteden aan allerlei
toeristische activiteiten. De generatie van mijn ouders investeerde weer heel
veel in onroerend goed. Wanneer je alle investeringen van buitenlandse Marokkanen
bij elkaar optelt, kom je op bijna 19% van het Marokkaans bruto nationaal
product.Er is dus sprake van een duidelijk economisch belang van de Marokkaanse
overheid om de banden met Marokkaanse burgers in den vreemde warm te houden.
Andere motieven van Marokko om invloed uit te oefenen, zijn de bescherming
van eigenbelangen tegen radicalisering, terrorisme, en het monitoren van oppositionele
groepen.Niets kan mij weghouden uit het land waar mijn roots liggen. Sterker nog,
ik wil mij heel graag bemoeien met de persvrijheid, de vrouwenrechten en het
conflict over de Westelijke Sahara. Mijn band met Marokko komt echter voort
uit mijn eigen vrije wil. Zo hoort het ook te zijn. Geen enkele Nederlandse
burger, dus ook Marokkaanse Nederlanders niet, mag onder druk gezet worden
door een vreemde staat om wat dan ook wel of niet te doen. Er zijn signalen
dat er wel druk wordt gezet op Marokkaanse Nederlanders. Elke vorm van druk
is voor GroenLinks onacceptabel en vereist direct optreden van de overheid.Voor alle duidelijkheid, het gaat hier niet om beïnvloeding van Piet
en Marieke, maar van Mohamed en Fatima. Het geeft geen pas om Marokkaanse
Nederlanders te vragen zich te verantwoorden, alsof zij per definitie wantrouwen
oproepen of om elk contact van Marokkaanse Nederlanders met Marokko verdacht
te maken. Het gaat hier wel om Nederlandse burgers die het recht hebben op
bescherming door de Nederlandse overheid om gevrijwaard te worden van druk
en intimidatie.Ik wil graag een compliment uitdelen. Het is misschien even schrikken
voor sommige mensen hier, maar het compliment is bedoeld voor de Marokkaans-Nederlandse
gemeenschap. Het is een compliment waard dat het juist de Marokkaanse Nederlanders
zijn, die dit probleem op de agenda hebben gezet. In navolging van Mohamed
Rabbae komen de signalen opnieuw uit de Marokkaanse kring. Zie hier een mooie
vorm van Nederlands burgerschap. Ik denk dat wij al die geluiden over dubbele
nationaliteit met een korreltje zout moeten nemen. Nederland moet opkomen
voor deze burgers. Wat doet Nederland nu precies om Marokkaanse Nederlanders
te beschermen tegen de druk, intimidatie en beïnvloeding door de Marokkaanse
overheid?De heer Fritsma (PVV):Mooie woorden van de heer Dibi over de Marokkaanse gemeenschap in Nederland,
maar het is de vraag of deze stroken met de realiteit. Het Sociaal en Cultureel
Planbureau heeft bekendgemaakt dat van alle Nederlandse Marokkanen slechts
14% zich vooral Nederlander voelt. Hoe reageert hij daarop?De heer Dibi (GroenLinks):Iedereen mag zich voelen in Nederland hoe hij of zij zich wil voelen.
Ik voel mij niet alleen Nederlands, ik voel mij ook Marokkaans en Europees.
Ik vind sowieso niet dat de Staat zich moet bemoeien met de identiteit van
burgers. Het is natuurlijk wenselijk dat Marokkaanse Nederlanders zich verbonden
voelen met Nederland en dat zij van Nederland houden, maar dat is niet iets
wat u kunt opdringen als een soort interne liefde. Dat moeten wij doen door
allerlei andere voorwaarden te scheppen. Ik kan mij voorstellen
dat er ook Marokkaanse Nederlanders zijn die misschien wat minder binding
voelen met Nederland door allerlei uitspraken van uw eigen partij.De heer Fritsma (PVV):Dat is een vaag antwoord. Vindt de heer Dibi het zorgelijk of niet zorgelijk
dat slechts 14% van de Nederlandse Marokkanen zich vooral Nederlander
voelt? Een dergelijk laag percentage vindt de PVV-fractie schandalig.De heer Dibi (GroenLinks):Het is de vraag wat de heer Fritsma bedoelt met de woorden "zich
vooral Nederlander voelt". De vraag is ook waarom zij zich wel of geen
Nederlander voelen. Het belangrijkste is voor mij dat burgers, of zij nu Marokkaans-Nederlands
zijn of wat dan ook, meedoen in de samenleving, dat zij naar school gaan,
werken, vrijwilligerswerk doen, dus gewoon meedraaien. Het is wenselijk dat
zij zich Nederlander voelen. Maar ik heb er geen problemen mee als zij zich
ook Marokkaans of wat dan ook willen voelen. Daar wil ik mij ook niet mee
bemoeien.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Het wordt tijd dat de Marokkaanse gemeenschap zich eens verantwoordelijk
gaat voelen voor een aantal zaken in Nederland. Wij komen er niet als het
alleen blijft bij signaleren en constateren, want dat gebeurt al twintig jaar.
Wij zien dat wij steeds verder in verval raken en wij zien steeds meer Marokkaanse
inmenging. Wij zien nog steeds, terwijl er allerlei Nederlandse imamstudies
zijn, dat imams naar Marokko worden gehaald, gedwongen. Zou het geen goed
idee zijn als bijvoorbeeld het Samenwerkingsverband van Marokkanen in Nederland,
het SMN, de moskeebesturen gewoon de opdracht geeft – of hen er in elk
geval van overtuigt – dat de imams die nu naar Marokko gegaan zijn,
maar even niet meer terug moeten komen in de moskeeën?De heer Dibi (GroenLinks):Daar ben ik het niet mee eens. Wel heb ik vragen over wat er precies besproken
is tijdens die conferentie in Marokko. Ik vind het absoluut geen probleem
als imams naar Marokko gaan om bijvoorbeeld met andere imams te praten over
de islam of om na te denken over de manier waarop radicalisering kan worden
tegengegaan. Dat vind ik zelfs iets toevoegen aan hetgeen waarmee wij in Nederland
bezig zijn, namelijk te zorgen dat radicalisering zo min mogelijk of eigenlijk
helemaal niet voorkomt.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat betekent dat de heer Dibi er voorstander van is dat imams naar Marokko
worden gehaald, betaald door de Marokkaanse overheid, en dat hij dat een goed
idee vindt. Ik vraag heel concreet of het SMN kan gaan praten met de moskeebesturen
en die moskeebesturen kan overtuigen van het feit dat zij de betrokken imams
moeten weigeren. Wij hebben immers niet voor niets imamstudies in Nederland.
Op mijn vraag krijg ik echter een heel ontwijkend antwoord. Graag ontvang
ik een helder antwoord van de heer Dibi.De heer Dibi (GroenLinks):Ik ben een heel groot voorstander van de Nederlandse imamopleiding. Uiteindelijk
zal die opleiding de imams in Nederland moeten leveren. Op dit moment is er
nog een tekort en zijn er in Nederland ook imams uit het buitenland. Dat is
een op zichzelf staand feit.Er zijn veel vragen over de conferentie. Ik weet niet precies wat er tijdens
die conferentie is besproken. Ik wil eerst van de minister weten wat men op
die conferentie heeft gedaan. Als de imams daar alleen maar heen zijn gegaan
op uitnodiging van de Marokkaanse overheid om te praten over allerlei religieuze
zaken, dan heb ik daar geen problemen mee. Als zij daar echter heen zijn gehaald
om invloed uit te oefenen op Marokkaanse Nederlanders in opdracht van de Marokkaanse
overheid, dan heb ik daar wel problemen mee. Helaas hebben wij de brief nog
niet die daarover duidelijkheid kan geven. Ik wacht dus met smart op het antwoord
van de minister.Ik vroeg mij af wat Nederland precies doet om de Marokkaanse Nederlanders
te beschermen tegen druk, intimidatie en beïnvloeding. Ik kan mij ook
voorstellen dat Marokko een niet heel grote boodschap heeft aan Nederland
alleen. Wij weten allemaal dat er andere Europese landen zijn waar een grote
Marokkaanse gemeenschap leeft. Ik vraag minister Verhagen om in gesprek met
zijn collega's een gezamenlijk statement namens de EU uit te doen gaan richting
Marokko. Van de heer Dijsselbloem heb ik begrepen dat minister Verhagen binnenkort
in Marokko zal zijn. Zou dat niet een mooi moment zijn om daar met zijn collega's
over dit onderwerp te praten?Mevrouw Verdonk heeft al vragen gesteld over de moskeekwestie. Voordat
ik daar een oordeel over vel, wil ik eerst weten wat er precies op de conferentie
is gebeurd. Wij kunnen de betrokkenen natuurlijk niet zomaar verdacht maken.
Ik wacht derhalve het antwoord van de minister af.De heer Fritsma (PVV):Voorzitter. Wij spreken vandaag over spionage, niet door een geheim agent
uit Noord-Korea, maar door een politieman met een Nederlandse en Marokkaanse
nationaliteit; een spionerende politieman die tijdens een publieke bijeenkomst
naast onze toekomstige koningin Máxima en naast minister Rouvoet voor
Jeugd en Gezin zat.Als iemand die ook Nederlander is, spioneert, heet dat verraad. Verraad
aan je land, je cultuur, je koningshuis, je landgenoten en alles waar Nederland
voor staat. Wij spreken vandaag dus over een verrader van de laagste soort.
Wij spreken vandaag ook over de mate waarin de Nederlandse regering bereid
is om keihard terug te slaan en over de manier waarop dat gebeurt richting
Marokko.Mijn eerste vraag aan de regering is: is dit het enige geval of spelen
er meer soortgelijke spionageactiviteiten van bijvoorbeeld politiefunctionarissen
of andere ambtenaren voor Marokko of andere landen? Ik wil graag een klip
en klaar antwoord, want het is natuurlijk van groot belang om de omvang van
dit verraad vast te stellen.Mijn tweede vraag is: waarom is de Marokkaanse ambassadeur niet uitgewezen?
Waarom is de Nederlandse ambassadeur niet uit Marokko teruggeroepen? Wat de
PVV-fractie betreft, gebeurt dat alsnog en is de Marokkaanse ambassadeur pas
weer welkom in Nederland nadat de Marokkaanse regering publiekelijk haar excuses
heeft aangeboden en heeft beloofd om zich in het vervolg te onthouden van
dit soort kwalijke praktijken. Als de Nederlandse regering dat niet durft,
is zij niet alleen laf, maar zal het wangedrag van Marokko
niet ophouden. Vertel de Marokkaanse regering maar dat wij ook een cadeautje
voor haar hebben als zij wel excuses aanbiedt: zij mag die 40 imams houden
die vanuit Nederland naar Marokko zijn gegaan om gebrainwasht te worden. Die
hoeven wij nooit meer terug te zien.Mijn derde vraag is: hoe is het mogelijk dat deze spion niet achter de
tralies zit of het land is uitgeknikkerd? Nadat hij betrapt was op spionage
en verraad, kreeg hij doodleuk een andere baan bij Rotterdam Airport. Degene
die dat heeft verzonnen en heeft toegestaan, moet dronken of totaal ontoerekeningsvatbaar
zijn geweest. Dit kan natuurlijk niet. Waarom wordt een spion en verrader
niet meteen gearresteerd? Wanneer wordt het precies mogelijk dat dit soort
lieden hun Nederlandse nationaliteit en paspoort wordt afgepakt en dat zij
een enkeltje richting land van herkomst krijgen?Mijn vierde vraag is: is het kabinet het met terugwerkende kracht eens
met het punt van de PVV-fractie dat het hebben van een dubbele nationaliteit
voor overheidsdienaren en politici uit den boze moet zijn? Wij genieten er
natuurlijk niet van dat wij gelijk hebben, maar het is duidelijk dat het hebben
van een dubbele nationaliteit in overheidsdienst – bijvoorbeeld bij
de politie of het leger, maar ook in de Tweede Kamer of in de Nederlandse
regering – niet kan, omdat men de schijn van dubbele loyaliteiten dan
tegen heeft. De Turkse en Marokkaanse grondwet behelzen immers bepalingen
waaruit blijkt dat haar onderdanen plichten hebben naar de Turkse en Marokkaanse
staat.De voorzitter:De heer Dibi was volgens mij een fractie eerder dan de heer Dijsselbloem.
Hij is ook jonger, dat scheelt natuurlijk.De heer Dijsselbloem (PvdA):En hij draagt gympen.De heer Dibi (GroenLinks):De voorzitter van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, die over
dit onderwerp gaat adviseren, heeft geconstateerd dat er geen enkele aanwijzing
is om te denken dat een dubbele nationaliteit iets te maken heeft met loyaliteit.
Zou de heer Fritsma kunnen onderbouwen hoe hij daarbij komt? Ik bedoel dit
los van dingen als schijn, want dat is nattevingerwerk.De heer Fritsma (PVV):Dat is duidelijk. Mensen met een dubbele nationaliteit hebben twee verschillende
sets rechten en plichten. Marokkaanse Nederlanders moeten zich niet alleen
aan de Nederlandse wet houden, maar ook aan de Marokkaanse wet, of u het nu
leuk vindt of niet. Een kind kan begrijpen dat de Marokkaanse wet niet hetzelfde
is als de Nederlandse wet en dat dit dus tot tegenstrijdigheden en conflicten
kan leiden.De heer Dibi (GroenLinks):Bij een kind zou je kunnen begrijpen waarom dat een gedachte zou kunnen
zijn. Wij zien toch dat de Marokkaanse Nederlanders zich helemaal niet bemoeien
met de Marokkaanse wet – zij weten waarschijnlijk niet eens wat daar
allemaal in staat – maar met de Nederlandse wet? Kunt u een voorbeeld
geven van een Marokkaan in Nederland die zich houdt aan de Marokkaanse wet?De heer Fritsma (PVV):Artikel 16 van de Marokkaanse grondwet bepaalt dat alle Marokkaanse staatsburgers
zullen bijdragen aan de verdediging van dat land. Stel je voor dat Marokko
in oorlog raakt, bijvoorbeeld omdat de situatie in de westelijke Sahara uit
de hand loopt – de heer Dibi refereerde daar net al even aan –
dan moet bijvoorbeeld de toekomstige burgemeester van Rotterdam onze havenstad
verlaten, om voor Marokko te vechten in die oorlog. Dat is toch absurd?De heer Dibi (GroenLinks):De heer Fritsma eindigde eigenlijk beter dan ik had kunnen doen. Het is
inderdaad absurd wat hij nu zegt.De heer Fritsma (PVV):Dat is geen inhoudelijk argument, maar dat terzijde. Ik heb nog steeds
geen inhoudelijk argument gehoord over de kwestie van de dubbele nationaliteit,
ook niet van de fractie van GroenLinks.De heer Dibi (GroenLinks):Ik denk dat het vooral de partij van de heer Fritsma is die totaal geen
inhoudelijk argument levert.De heer Fritsma (PVV):Ik heb net inhoudelijke argumenten gegeven.De heer Dibi (GroenLinks):Als er ooit een oorlog uitbreekt, is er misschien iemand in Nederland
die naar Marokko afreist om daarin mee te vechten. Dat is een mooi scenario
voor een film. Maar de heer Fritsma is niet gekozen om op deze manier politiek
te bedrijven.De heer Fritsma (PVV):De GroenLinks-fractie ontkent gewoon de werkelijkheid. Ik lees een bepaling
voor uit de Marokkaanse grondwet. Kennelijk vindt de heer Dibi deze bepaling
niet leuk, maar hij moet niet ontkennen dat deze bestaat.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Ik realiseer mij dat wij vier interrupties hebben. Ik offer er daar graag één
van op. Ik hoor de heer Fritsma gewoon keihard een collega ervan beschuldigen
dat hij niet loyaal is. Ik baal daarvan en ik wil hem daarop aanspreken. Bovendien
zou het de heer Fritsma sieren als hij gewoon kennis had genomen van het rapport
van de WRR. In dat rapport staat duidelijk dat dubbele nationaliteit problematisch
kan zijn bij conflicten van rechten en plichten. Loyaliteit, houd daar eens
een keer mee op!De heer Fritsma (PVV):Ik neem hier afstand van. Wij vallen geen personen aan, wij hebben gewoon
iets tegen het principe dat mensen – bijvoorbeeld Kamerleden, bijvoorbeeld
ministers, bijvoorbeeld burgemeesters – een dubbele nationaliteit kunnen
hebben, omdat zij dan niet alleen de Nederlandse wet moeten gehoorzamen, maar
ook een ander land moeten dienen. Dat heeft niks met personen te maken. Het
is gewoon een keihard principe. En ook mevrouw Van Toorenburg heeft geen inhoudelijke
tegenargumenten gepresenteerd op dit punt. Ik heb net één voorbeeld
genoemd: de Marokkaanse grondwet. Ik kan nog een half uur doorgaan. Ik kan
ook doorgaan met de Turkse wet en waaraan Turkse Nederlanders zich allemaal
moeten houden.De voorzitter:Daar gaan wij het nu niet over hebben.De heer Fritsma (PVV):Wij weten allemaal waar dat toe leidt. Wij hebben allemaal gezien dat
mensen heel raar beginnen te doen als de Armeense genocide ter sprake komt,
bijvoorbeeld.De voorzitter:Dat staat vandaag niet op de agenda. Ik vind dat u de vraag nu beantwoord
heeft.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Ik hoop dat de heer Fritsma net zo goed kan lezen als hij kan praten,
dan kan hij teruglezen wat hij heeft gezegd, namelijk dat hij ervan uitgaat
dat zijn collega's niet loyaal zijn. Daar wil ik tegen ageren.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik sluit mij daar graag bij aan. Daarnaast wil ik ook een inhoudelijk
punt naar voren brengen. De heer Fritsma citeert steeds de Marokkaanse grondwet,
maar ik neem eenvoudig waar dat deze niet van kracht is in Nederland. In Nederland
geldt maar één rechtsstelsel. Dat is het Nederlandse rechtsstelsel.
Of iemand nu twee paspoorten heeft of drie of een – bijvoorbeeld een
Amerikaans staatsburger die in Nederland op bezoek is – deze persoon
heeft zich aan de Nederlandse wet te houden. Het betoog van de heer Fritsma
dat deze mensen twee wetten of twee heren moeten dienen, is niet aan de orde.De heer Fritsma (PVV):Dat is wel aan de orde.De voorzitter:U hebt het woord niet, mijnheer Fritsma.De heer Dijsselbloem (PvdA):Misschien vindt de heer Fritsma dat de Marokkaanse wet in Nederland van
kracht is. Ik vind dat niet. In Nederland geldt de Nederlandse wet. Iedereen
moet zich daaraan houden en dat geldt los van de vraag welk paspoort iemand
heeft. De heer Fritsma zou die hoofdlijn moeten vasthouden, dan komen wij
een stuk verder.De heer Fritsma (PVV):Ook dit is een gruwelijke ontkenning van de werkelijkheid. Laat ik een
ander voorbeeld noemen. Turken, ook Turken die een Nederlands paspoort hebben
...De voorzitter:Mijnheer Fritsma, ik snap wat u wilt, maar mijn bedoeling is om de vergadering
te houden binnen de tijd die daarvoor is gereserveerd.De heer Fritsma (PVV):Ik zal het beknopt houden. Turken, ook Turkse Nederlanders, moeten zich
aan artikel 301 van de Turkse strafwet houden. In dit artikel is bepaald dat
de Turkse republiek, de Turkse nationaliteit, de Turkse nationaliteiten en
de Turkse geheime diensten niet mogen worden beledigd. Deze regel geldt kortom
voor alles wat met Turkije te maken heeft. Nu is er zelfs een bepaling waarin
staat dat Turken die in het buitenland wonen een derde strafverhoging kunnen
krijgen als zij zich hieraan niet houden.De voorzitter:Dank u wel. Ik vind dit gedetailleerd genoeg.Mevrouw Karabulut (SP):Los van wat er al is gezegd, wil ik de heer Fritsma erop wijzen dat Nederlanders
met een tweede nationaliteit, deze nationaliteit volstrekt volgens de Nederlandse
wetten hebben bemachtigd. Wij hebben dat juist mogelijk gemaakt. Dus als u
echt een zuivere discussie zou willen voeren over de problemen, moet u dat
op een andere manier doen en niet iedere keer weer al die mensen die dezelfde
zorg met ons delen in diskrediet brengen en hun loyaliteit in twijfel trekken.
Dan bent u namelijk niet eerlijk en sterker nog, dan voert u ook geen enkele
oplossing aan.De heer Fritsma (PVV):Mevrouw Karabulut heeft kennelijk niet geluisterd. Ik heb hier een principe
aan de orde gesteld en ik heb ook van haar geen enkel inhoudelijk tegenargument
gehoord. Ik kan helemaal niets met dit commentaar. Natuurlijk heeft de wet
het toegestaan dat de dubbele nationaliteit bestaat. Reden te meer om die
wet te wijzigingen.Natuurlijk kan ook iemand die alleen Nederlander is spioneren, maar je
bindt de kat op het spek door mensen met twee nationaliteiten en loyaliteiten
in het openbaar bestuur en de ambtenarij aan het werk te laten gaan. Ik roep
het kabinet dus opnieuw op om zijn naïeve politieke correctheid te laten
varen en de wet zodanig toe aan te passen dat je in Nederland nooit meer als
ambtenaar bij de politie, in het leger, bij de AIVD et cetera, of in de politiek
en het openbaar bestuur kunt en mag werken als je niet uitsluitend Nederlander
bent en dus geen andere dan de Nederlandse nationaliteit bezit.De heer Dibi (GroenLinks):Ik probeer het toch maar weer. Wat vindt u ervan dat het eigenlijk de
Marokkaanse Nederlanders zijn die dit probleem hebben geagendeerd en die hebben
gezegd dat zij niet willen dat de Marokkaanse overheid zich met hen bemoeit?
Dit weerlegt uw hele verhaal. Het zijn namelijk de Marokkaanse Nederlanders
zelf die hiertegen ageren.De heer Fritsma (PVV):Simpel, als er vanuit de Marokkaanse gemeenschap druk is op de Marokkaanse
autoriteiten om ervoor te zorgen dat wel afstand kan worden gedaan van de
Marokkaanse nationaliteit, dan vind ik dat natuurlijk prima. Voor zover dat
niet kan, vind ik niet dat de Nederlandse samenleving daar dan maar in moet
berusten en alle nadelen van de dubbele nationaliteit voor lief moet nemen.De heer Dibi (GroenLinks):Ik begrijp dat u dat prima vindt, maar is het niet het bewijs van de loyaliteit
aan Nederland dat het de Marokkaanse Nederlanders zelf zijn die zeggen dat
de Marokkaanse wet helemaal niet op hen van toepassing is en dat zij zich
verzetten tegen elke vorm van bemoeienis?De heer Fritsma (PVV):Nee, nogmaals, ik weet niet hoeveel mensen protesteren tegen dat feit.
Ik heb zojuist aangegeven dat slechts 14% van alle Marokkanen in Nederland
zich vooral Nederlander voelt. Uit een onderzoek van minister Vogelaar is
gebleken dat bijvoorbeeld Turkse Nederlanders die dubbele nationaliteit juist
zeer comfortabel vinden. Dat is ook belangrijk. Dit is onderzocht in het kader
van de Turkse dienstplicht en alle problemen die daarbij spelen. Toen heeft
minister Vogelaar nota bene zelf gezegd dat de meeste Turkse Nederlanders
graag de dubbele nationaliteit willen houden en de Turkse dienstplicht of
het afkopen daarvan daarbij op de koop toe nemen. Ik ben het niet met uw stelling
eens dat heel veel allochtonen in Nederland van die dubbele nationaliteit
af willen. Mijn ervaring is, die is nota bene bevestigd door
minister Vogelaar, dat heel veel allochtonen het juist fijn vinden om een
dubbele nationaliteit te bezitten.De heer Dibi (GroenLinks):Dat is inderdaad zo. Ik moet er niet aan denken dat ik zou moeten kiezen
tussen een van die nationaliteiten – dus ik ben daar ook een van –
maar dat is niet waarover ik sprak. Ik sprak over loyaliteit. U komt steeds
terug op die groep Marokkanen die zich geen Nederlander voelt. Hoe wilt u
dat veranderen? Hoe zou u willen bereiken dat zij zich meer Nederlander voelen?De heer Fritsma (PVV):Mijn ervaring is dat die behoefte juist niet bestaat bij heel veel Nederlandse
Marokkanen. Ik zie groepen Marokkanen die volledig langs de Nederlandse samenleving
heen leven; ik zie groepen Marokkanen die na langdurig verblijf in Nederland
nog geen woord Nederlands spreken; ik zie groepen Marokkanen die de kernwaarden
van onze samenleving, zoals de gelijkheid van mannen en vrouwen niet accepteren.
Dat zie ik.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Mensen die in Nederland wonen en meedoen aan de Nederlandse
samenleving, dienen niet lastig gevallen te worden door de overheid van het
land van herkomst. Dat is onacceptabel. Dat vindt Trots op Nederland. Wat
het kabinet vindt, blijft onduidelijk. In de vage brief van de minister van
Binnenlandse Zaken staat dat inlichtingendiensten soms misbruik maken van
de band die mensen hebben met het land van herkomst. Daarnaast staat er dat
de regering geen aanwijzingen heeft dat het hebben van een dubbele nationaliteit
hierbij een rol speelt. Maar een dubbele nationaliteit geeft toch juist aan
dat er een band is met het land van herkomst? Heeft de minister van Binnenlandse
Zaken enig idee van de redenen waarom mensen hun dubbele nationaliteit willen
behouden, hun nationaliteit van het land van herkomst? Tevens wordt er in
de brief gesuggereerd dat er een relatie zou bestaan tussen een incident in
de bilaterale betrekkingen en de bilaterale betrekkingen, minister van Buitenlandse
Zaken, als geheel. Betekent dat, vraag ik aan de minister van Buitenlandse
Zaken, hoe beter de samenwerking met Marokko op het gebied van bijvoorbeeld
terrorismebestrijding, hoe meer inmenging er wordt getolereerd? Mijn volgende
vraag is aan de minister van Justitie. Hoe wordt de Rijkswet op het Nederlanderschap
gewijzigd om in dit soort gevallen de Nederlandse nationaliteit te ontnemen?Dan kom ik op de incidenten in Rotterdam en Den Haag. In de brief staat –
ik citeer – integriteit, waaronder het lekken van informatie, heeft
de aandacht van de raad van hoofdcommissarissen. Nou, daar straalt de daadkracht
ook niet vanaf. Graag hoor ik concrete zaken, concrete voorstellen, concrete
acties die de raad van hoofdcommissarissen heeft ondernomen om dit soort zaken
te voorkomen. Een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken: waarom wil
de Nederlandse regering nu eigenlijk samenwerken met Marokko, een land dat
zijn burgers het recht onthoudt om afstand te doen van de Marokkaanse nationaliteit?
Wij praten over mensen hier in Nederland met een dubbele nationaliteit. Die
mensen hebben ook recht op de bescherming van de Nederlandse overheid. Waarom
neemt dit kabinet het niet voor die Marokkanen op die van hun tweede nationaliteit
af willen?Wat de imams betreft, hoop ik van harte dat wij daar heldere antwoorden
op krijgen. 50 imams zijn naar Marokko geroepen om bijgeschoold te worden
op kosten van de Marokkaanse overheid. Imamstudies in Nederland zijn juist
opgericht om dit soort praktijken tegen te gaan. Wanneer gaat het kabinet
maatregelen nemen om de beïnvloeding van imams en dit soort reizen tegen
te gaan? Ik zou graag een lesprogramma ontvangen, graag in het Nederlands.
Reacties – laten wij daar nu eerlijk over zijn – naar de Marokkaanse
overheid, wat wij al jaren en jaren proberen, hebben geen zin. Dat is gebleken.
Dat is het paard achter de wagen spannen. Laten wij dus acties ondernemen
naar bijvoorbeeld de imams. Wordt de tewerkstellingsvergunning ingetrokken
van de imams die in Marokko zijn geweest? Wat gebeurt er met imams met een
dubbel paspoort? De overheid is hier ook werkgever. Er zijn imams in dienst
van ieder geval het ministerie van Justitie, die zonder kennisgeving zijn
afgereisd naar Marokko. Ik neem aan dat hun tewerkstellingsvergunning per
direct is ingetrokken, of als zij de Nederlandse nationaliteit hebben, dat
zij per direct zijn ontslagen.Tot slot. Ik en volgens mij velen hier hebben grote zorgen over wat er
gebeurt. Grote zorgen over de indringende aanwezigheid van de Marokkaanse
overheid in Nederland. Mensen worden onder druk gezet. Politieagenten, politici,
bestuurders, mensen met een dubbele nationaliteit zijn kwetsbaar en kunnen
een risico vormen voor onze samenleving. Wat gaat de minister van BZK eraan
doen, om een eind te maken aan deze kwetsbaarheid?De heer Dijsselbloem (PvdA):Een aantal van de problemen die u noemt, zijn niet nieuw. Nu staat mij
bij dat u ook in uw periode als minister naar Marokko bent gereisd en een
aantal van deze zaken aan de orde hebt gesteld, maar met volstrekt lege handen
bent teruggekomen. Hebt u nog tips voor de minister over hoe hij deze zaken,
als hij naar Marokko gaat, effectief aan de orde zou kunnen stellen?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Niet meer doen. Praten heeft geen zin, is gebleken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Maar u bent er zelf toch ook gaan praten?Mevrouw Verdonk (Verdonk):En ik zeg dus ook uit ervaring dat ik daar veel energie in heb gestoken,
omdat ik ook nog de hoop had dat er wat zou kunnen veranderen. Die hoop is
ijdel gebleken. Wij komen bijna iedere week voorbeelden tegen waaruit hetzelfde
blijkt, dus ik zou de ministers willen adviseren om te stoppen met praten.
Niet meer praten, maar heldere maatregelen nemen, en dan vooral hier in Nederland,
want tegen die Marokkaanse autoriteiten bereik je echt niets.De heer Dijsselbloem (PvdA):Wanneer bent u tot die conclusie gekomen?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Als u nog eens goed nadenkt over de debatten die wij hebben gehad, dan
is dat al ongeveer na het eerste anderhalf jaar van mijn ministerschap
geweest. Toen ben ik heel duidelijk begonnen om hier in Nederland de Marokkaanse
gemeenschap, bijvoorbeeld het Samenwerkingsverband van Marokkanen in Nederland
(SMN), weerbaar te maken, om die mensen te laten opkomen voor hun rechten,
om een aantal problemen bespreekbaar te maken die wij in de Nederlandse samenleving
hebben, bijvoorbeeld dat wij zoveel last hebben van een groep Marokkaanse
overlastplegers. Dat soort zaken benoemen, daar ben ik mee bezig geweest.
Ik ben in moskeeën geweest hier in Nederland, waarbij ik constant heb
geëist dat er niet alleen maar oude mannen in driedelig grijs aan tafel
zaten, maar ook vrouwen en ook jongeren. Openbreken die moskeeën, dat
is wat er nodig is.De heer Dijsselbloem (PvdA):Op het laatste punt heb ik minister Verdonk ook altijd gesteund, maar
op de lastigere kwesties die wij hebben met Marokko en die steeds terugkomen,
heeft zij toch geen enkel resultaat geboekt, ook niet nadat zij tot de conclusie
kwam dat praten voorbij was. Dus alle problemen liggen er nog, laten wij dat
even met elkaar vaststellen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat ben ik niet met de heer Dijsselbloem eens. In ieder geval de wijziging
van de Rijkswet op het Nederlanderschap waardoor het mogelijk wordt om mensen
die veroordeeld zijn voor terroristische misdrijven het Nederlanderschap te
ontnemen, is onder mijn ministerschap tot stand gekomen.Mij is in die periode ook gebleken dat de Marokkaanse koning wel eens
heeft overwogen om Marokkanen toe te staan hun nationaliteit in te leveren.
Weet de heer Dijsselbloem wat de reden daarvoor was? Hij zag dat er zoveel
terroristen over de hele wereld van Marokkaanse afkomst waren ... Dat wilde
hij niet, want dat vond hij slecht voor het imago van het land. Zo gaat het
in dat soort landen. Laten wij daar eens gewoon reëel over zijn.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het laatste is een nieuwsfeit dat onthuld wordt, waarvan akte.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Doet u er dan wat mee!De heer Dijsselbloem (PvdA):Het eerste punt, dat mevrouw Verdonk als minister de Rijkswet op het Nederlanderschap
op dit punt heeft veranderd, is volstrekt onjuist. De huidige minister van
Justitie is daarmee nog steeds bezig. Mogelijk komt er nog een voorstel op
dat punt. Het gaat over het ontnemen van het Nederlanderschap van terroristen.
Dat is helemaal niet veranderd. Dit is goed voor de Handelingen, want dan
staat niet in de geschiedschrijving dat mevrouw Verdonk dat heeft geregeld.
Het is feitelijk namelijk gewoon niet waar.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dan verschillen wij van mening. Het is niet gelukt om ook het Nederlanderschap
te ontnemen in geval van zware criminaliteit. De minister van Justitie zegt
dat dit wel ter discussie staat en de minister van BZK schrijft in haar brief
dat dit niet het geval is. Laten wij ons vooral bij de feiten houden. Ik begrijp
dat de heer Dijsselbloem er problemen mee heeft om te zeggen: "Goh, mevrouw
Verdonk, dat was een goed initiatief." Misschien is het toch leuk om
dat een keer te doen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het is belangrijk omdat het om de parlementaire geschiedenis gaat. Misschien
kan de minister van Justitie straks in zijn termijn toelichten hoe het zit
met de Rijkswet op het Nederlanderschap op het punt van het ontnemen van de
nationaliteit van veroordeelde terroristen. Ik denk dat hij daarover helderheid
kan geven.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Nog een reactie daarop. Als de minister van Justitie dat doet –
ik kan mij niet voorstellen dat hij gaat vertellen wat er in die tijd allemaal
in de ministerraad is besproken – laat hem dan een tipje van de sluier
oplichten.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Ik kreeg tijdens de laatste woordenwisselingen het gevoel
van "even weer serieus doen".De heer Dijsselbloem (PvdA):Het was heel serieus.De heer Anker (ChristenUnie):Ja, het was allemaal heel serieus: nou, nou, nou, moet u eens kijken wat
er allemaal is gebeurd en tipjes van sluiers oplichten. Wij hebben het hier
wel over echte dingen.De gang van zaken heeft ons voor een behoorlijk aantal vragen gesteld.
Ik doel onder andere op het feit dat iemand bij de politie kan werken die
blijkt te spioneren en hoe dat allemaal gegaan is. Uit de brief die wij hebben
gekregen, is ons ook niet helemaal duidelijk geworden hoe alles gegaan is
en hoe die vervolging heeft plaatsgevonden. Wanneer is daarmee begonnen? Wij
krijgen meer de indruk dat een en ander pas echt is opgepakt toen er reuring
ontstond. Wat is de stand van zaken nu?Het is heel vervelend dat wij deze kwestie aan de hand hebben. Ik heb
geen enorme ervaring met gesprekken met de koning van Marokko. Toch mag duidelijk
zijn dat wij in Nederland een integratieprobleem hebben met onder andere Marokkaanse
Nederlanders. Dat maakt dat elke actie vanuit Marokko op een goudschaal wordt
gewogen. Wij krijgen niet de indruk dat Marokko zich daarvan bewust is. Neem
zo'n imamconferentie: over de hele wereld, in alle denominaties van alle grote
godsdiensten, worden er religieuze conferenties gehouden. Het zou een heel
positieve conferentie kunnen zijn geweest waar werd gesproken over de problemen
met radicalisering onder moslims in bijvoorbeeld Nederland. Dat is goed mogelijk,
maar wij weten dat niet. Wij weten dat Marokko een land is waar de scheiding
van kerk en staat niet tot stand is gekomen op de manier waarop dat in Nederland
is gebeurd. Wij willen graag die brief hebben om te weten wat daar precies
is gebeurd. Dat bepaalt namelijk hoe kritisch en wantrouwend wij met dat soort
dingen moeten omgaan. In het kader van dit debat zijn wij daarover heel wantrouwend
en misschien is dat niet nodig. Het is daarom jammer dat wij die brief niet
hebben gekregen.Wij hebben heel concrete vragen over de scope van inlichtingen waar de
Marokkaanse overheid zich op richt. In de brief gaat het over het tegengaan
van radicalisme, et cetera. Dat zijn dingen waar de Nederlandse overheid ook
tegen wil strijden. Waarom wordt dat dan niet samen gedaan? Is het contact
met de Marokkaanse overheid dusdanig dat zij weet dat zij daarin een bondgenoot kan vinden? Is de Marokkaanse autoriteiten bekend dat
zij niet stiekem hoeven te gaan doen in Nederland, maar dat wij dergelijke
dingen samen kunnen doen? Het moet ook heel duidelijk zijn dat wij absoluut
niet zijn gediend van het inwinnen van inlichtingen in Nederland zonder voorafgaand
overleg.Wat is de inzet en wat is er nu precies besproken? In de brief staat dat
er in de marge van een conferentie in New York wat dingen zijn besproken.
Hoe hard is dat contact? Wij willen dat Nederland heel duidelijk is over wat
het wel of niet wil. Dat moet niet in de marge gebeuren. Waarom zijn Marokkaanse
diplomaten teruggetrokken? Was dat een erkenning van verkeerd handelen?Wat betreft de aanpak voor de toekomst, lezen wij over inzet op veiligheidsonderzoeken
en op codes. Als je het gevoel hebt dat spionnen tot in de rechtshandhaving
en de politie zijn doorgedrongen, is dat niet genoeg. Waarom wordt in dit
soort zaken niet gewerkt met standaardmeldingen aan het OM bij onregelmatigheden?
Waarom worden dergelijke zaken niet direct uitgezocht? Is er ook een richtlijn
bij het OM over de wijze waarop moet worden omgegaan met beïnvloeding
in het algemeen?Het hangt ook nog steeds in de lucht – ik meen dat een Rotterdams
raadslid daar uitspraken over heeft gedaan – dat er in het verleden
veel pogingen zijn gedaan om ambtenaren en politici te beïnvloeden en
te rekruteren voor van alles en nog wat. Is daar inmiddels meer duidelijkheid
over? Is er actie tegen ondernomen? Zij die pogingen geslaagd? Ik wil ook
weten – het gaat hier immers niet alleen over Marokko – of er
meer landen zijn waarmee wij dit soort problemen hebben.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Wij kennen inmiddels veel soorten activiteiten en inmenging
van de Marokkaanse overheid in Nederland. Het is geen nieuw fenomeen. De commissie-Blok,
onze eigen Tijdelijke Commissie Onderzoek Integratiebeleid, beschreef –
dat is inmiddels alweer ongeveer vijf jaar geleden – hoe al jarenlang
de Marokkaanse staat de integratie regelrecht tegenwerkte. Dat was zeker tot
de jaren negentig het geval. Daarna veranderde het regime en zijn er ook daadwerkelijk
veranderingen zichtbaar geworden in Marokko. Ook het karakter van de inmenging
in de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap in Nederland is veranderd. De onderliggende
doctrine lijkt echter niet wezenlijk veranderd. De Marokkaanse gemeenschap,
zo luidt de doctrine, is ondeelbaar en wordt verbonden door de koning, de
islam en het staatsburgerschap.Misschien is goed om een aantal citaten uit het rapport van de commissie-Blok
en AIVD-rapporten van enkele jaren geleden hierbij te betrekken. De commissie-Blok
schrijft dat zij op grond van haar onderzoek heeft vastgesteld dat de Marokkaanse
overheid invloed uit probeert te oefenen via moskeeën. Dat schreef zij
dus een paar jaar geleden. Dat was toen nog steeds gaande. De AIVD schreef
in 2005: "Een aantal in Nederland aanwezige buitenlandse inlichtingendiensten,
vooral uit het Midden-Oosten en Noord-Afrika, is betrokken bij het manipuleren,
beïnvloeden en controleren van migrantengroepen in ons land. Zij beschikken
over zogenaamde beheers- en beïnvloedingsnetwerken. Zulke netwerken richten
onder andere op het tegengaan van integratie van voormalige landgenoten."
Et cetera.Het is dus geen nieuw fenomeen. Wij hebben er hier in de Kamer al regelmatig
over gesproken, maar het verandert nauwelijks. Wat wel verandert, is dat de
Marokkaans-Nederlandse gemeenschap er steeds opener over praat en er steeds
kritischer tegenover staat. De PvdA-fractie vindt dat Marokkaanse Nederlanders
zelf hun beslissingen moeten kunnen nemen, of het nu gaat om het opgeven van
hun nationaliteit, de namen van hun kinderen, geïnvesteerd vermogen,
erfrechtkwesties en zaken van geloof. Beslissingen over spionage mogen zij
niet zelf maken. Die horen in een ander rijtje thuis.Ik wil mij verder toespitsen op de laatste twee onderwerpen, namelijk
de inlichtingendiensten en spionage en de godsdienstbemoeienis. Het ernstigste
misschien nog wel van de spionagekwestie is de sfeer van verdachtmakingen
die daarna is ontstaan. De man in kwestie heeft blijkbaar de wet overtreden,
is ontslagen en het onderzoek naar deze kwestie loopt nog. Ik heb daar verder
geen vragen over. Ik vind ook dat wij daar als Kamer terughoudend in moeten
zijn. Wij moeten daar niet in gaan zitten wroeten, zeker niet wanneer onderzoeken
nog lopen. Er is een sfeer van verdachtmakingen ontstaan richting Nederlandse
Marokkanen, zeker wanneer zij zo nu en dan naar Marokko reizen. Dat zou allemaal
niet deugen. Van die sfeer moeten wij echt af. Dit is misschien wel een van
de meest kwalijke aspecten van de aanhoudende bemoeienis, onder andere langs
deze lijn, van de Marokkaanse staat met de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap.
Wij werken samen met de inlichtingendienst van Marokko. Er is een gezamenlijk
probleem, namelijk de radicalisering en het mogelijk daaruit voortvloeiende
gewelddadige extremisme. Als die samenwerking goed is, waarom acht Marokko
het dan nodig om eigen mensen te werven, vraag ik de minister van Buitenlandse
Zaken. Als deze samenwerking goed is, wat betekent dit dan voor de mensenrechten?
Immers, in Marokko gaat men beduidend anders om dan in Nederland met informatie
over en lichte verdenkingen van extremisme en radicalisering. Er zitten in
Marokko vele duizenden mensen vast zonder wat wij in Nederland een zorgvuldige
rechtsgang zouden noemen. De samenwerkingsrelatie is dus precair en ingewikkeld.
Ik zie geen basis voor verdergaande samenwerking als Marokko zelfstandig en
eigenstandig meent in Nederland inlichtingen te moeten inwinnen op een manier
die volstrekt niet kan.Ik kom op de bemoeienis van Marokko met de godsdienst. De Marokkaanse
staat en met name de koning in Marokko vormen het gezag in godsdienstzaken.
Dat is althans de doctrine en dat maakt de situatie ingewikkeld. Men vindt
het om deze reden legitiem om tot in de Marokkaans-Nederlandse moskeeën
in Nederland de godsdienstige lijnen uit te zetten. Volgens de fractie van
de PvdA hoort de islam gewoon bij Nederland. Dit is een grote godsdienstige
stroming die in Nederland blijvend aanwezig zal zijn. Wij spreken daarom over
Nederlandse geloofsgemeenschappen en Nederlandse gebedshuizen, en dus ook
over Nederlandse imams. Op het laatste punt is echter nog een lange weg te
gaan. Daarom is mijn fractie een groot voorstander van Nederlandse imamopleidingen.
Een en ander verhoudt zich niet van een bemoeienis van een buitenlandse staat
met geloofsgemeenschappen in Nederland. Daarom vragen wij het kabinet om de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap te helpen bij het emancipatieproces
en bij het zich losmaken van de bemoeienis vanuit Marokko. Mensen in de Marokkaans-Nederlandse
gemeenschap willen eigen afwegingen maken, bijvoorbeeld ook de afweging om
wel betrokken te blijven bij Marokko, maar dan onder eigen voorwaarden. Ik
sluit mij op dit punt aan bij de heer Dibi.De fractie van de PvdA hecht zeer aan de samenwerking tussen Nederland
en Marokko. Wij hebben gezamenlijke belangen. Ik noemde zojuist al de aanpak
van radicalisering. Op deze punten moeten wij blijven samenwerken. Mij is
verteld dat de minister van Buitenlandse Zaken naar Marokko zal reizen. Het
is goed dat hij dat doet. Naar ik aanneem zal hij de thema's die wij vandaag
bespreken, ook bespreken met de Marokkaanse regering en op regeringsniveau.
Ik heb het dan over nationaliteit, namenlijsten als onderdeel van het familierecht,
vermogenskwesties, de sociaaleconomische aspecten voor individuen, de spionageaffaire
en uiteindelijk ook de bemoeienis met de godsdienst. Het feit dat Marokko
zijn eigen weg meent te kunnen gaan binnen Nederland, is mijns inziens een
terugkerende belasting van de bilaterale relatie tussen Nederland en Marokko.
Dit is een blok aan het been van de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap. Daarom
moet de minister van Buitenlandse Zaken deze zaken bespreken.Mevrouw Karabulut (SP):Ik deel de analyse van de heer Dijsselbloem. Hij vindt net als ik dat
hieraan nu echt een einde moet worden gemaakt. Deze week schreef hij in de
krant dat onze relatie met Marokko op het spel staat. Toch vindt hij nu dat
de minister van Buitenlandse Zaken lekker op reis kan gaan. Hoe ver is de
heer Dijsselbloem bereid om te gaan in zijn streven om deze problemen op te
lossen en om nu echt maatregelen te treffen? Is hij het verder met mij eens
dat de minister van Buitenlandse Zaken dit niet tijdens een snoepreisje naar
Marokko moet bespreken ...De heer Dijsselbloem (PvdA):De minister van Buitenlandse Zaken maakt nooit snoepreisjes. In zijn functie
is hij altijd op weg om de Nederlandse belangen te dienen.Mevrouw Karabulut (SP):Goed, pardon. Is de heer Dijsselbloem het met mij eens dat het reisje
dat gepland staat, niet door moet gaan en dat de minister de Marokkaanse ambassadeur
nu eindelijk op het matje moet roepen?De heer Dijsselbloem (PvdA):Nee, dat ben ik niet met u eens. Als de minister van Buitenlandse Zaken
van plan is om naar Marokko te reizen, vind ik dat prima. Zo'n reis biedt
een fantastische gelegenheid om al deze kwesties te bespreken. U lijkt de
relatie al te willen opzeggen. Ik vind dat wij grote belangen delen. Deze
belangen moeten worden gediend, maar dit vergt een vertrouwensbasis. Een onderdeel
van die vertrouwensbasis moet zijn dat Nederland er op kan vertrouwen dat
men zich in de Nederlands-Marokkaanse gemeenschap in vrijheid als Nederlander
kan emanciperen en ontwikkelen.Mevrouw Karabulut (SP):Wat zijn uw volgende stappen?De heer Dijsselbloem (PvdA):Je moet nooit dreigen.Mevrouw Karabulut (SP):Ik heb het niet over dreiging, maar ik stel een vraag aan u. U schrijft
in de krant dat onze relatie met Marokko op het spel staat. Hoe ver bent u
bereid te gaan in een poging om tot echte oplossingen te komen voor de Marokkaans-Nederlandse
gemeenschap?De heer Dijsselbloem (PvdA):Het is evident dat wanneer wij samenwerken op een aantal punten en Marokko
ondertussen ook zijn eigen gang gaat met destructieve effecten binnen de Nederlands-Marokkaanse
gemeenschap, Marokko daar echt op moet worden aangesproken. Dat geldt voor
de thema's die ik heb genoemd. Het moet een serieus gesprek op regeringsniveau
zijn. Die kans lijkt zich binnenkort al voor te doen. Ik stel mij voor dat
de minister van Buitenlandse Zaken vervolgens aan ons meldt hoe dat gesprek
is verlopen. Dat lijkt mij de correcte benadering.Mevrouw Karabulut (SP):Die reis is gepland om handel te drijven met Marokko. Is het dan niet
raar om zo'n belangrijk onderwerp in dat reisje te proppen? Moeten wij niet
gewoon zeggen dat er even gestopt moet worden met die reizen?De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat is een interessante stellingname. Ik heb de SP-fractie vaak horen
zeggen, overigens vaak samen met de PvdA-fractie, dat buitenlandse reizen,
ook als het handelsmissies betreft, moeten worden benut om bijvoorbeeld de
mensenrechten aan de orde te stellen. Als mevrouw Karabulut vanaf nu zegt
dat dit niet meer moet gebeuren, dat een handelsreis een handelsreis is, zijn
zij en ik het daarover oneens.De heer Fritsma (PVV):Heeft het Kamerlid Arib van de PvdA-fractie haar adviesfunctie voor de
Marokkaanse autoriteiten al opgezegd? Dat is toch wel het minste wat je kunt
doen.De voorzitter:Dit onderwerp staat niet op de agenda.De heer Fritsma (PVV):Ik zal de relevantie uitleggen, voorzitter.De voorzitter:Alleen als u dat kort kunt.De heer Fritsma (PVV):De heer Dijsselbloem heeft in een eerder debat gezegd dat het inderdaad
kwalijk was dat Marokko zich schuldig maakte aan spionagepraktijken. Vervolgens
zei hij dat die tijd gelukkig voorbij is en dat "de huidige koning en
overheid in Marokko beogen de relatie van Marokko met haar migranten te moderniseren
en in die zin is er niets mis met de adviesfunctie van mevrouw Arib voor de
Marokkaanse autoriteiten". De situatie die hij toen schetste, is duidelijk
niet meer aan de orde.De heer Dijsselbloem (PvdA):Spionage is duidelijk wel aan de orde. Daar heeft de heer Fritsma gelijk
in.De heer Fritsma (PVV):Ik zei dat de situatie die de heer Dijsselbloem destijds beschreef, niet
meer aan de orde is. Destijds heeft hij gezegd dat er geen spionage meer plaatsvindt.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik bevestig uw gelijk; spionage ...De voorzitter:Niet door elkaar heen praten. Dit is niet meer te volgen.De heer Fritsma (PVV):De voorwaarde die de PvdA-fractie zelf stelde aan de adviesfunctie van
mevrouw Arib is komen te vervallen. In die zin zou het logisch zijn dat de
PvdA-fractie nu vindt dat de mevrouw Arib haar adviesfunctie aan de wilgen
moet hangen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Alleen al uit de vraag van de heer Fritsma blijkt dat hij er echt helemaal
niets van weet. Mevrouw Arib was tijdelijk betrokken bij de oprichting van
de adviesraad voor migranten. Zij zit daar zelf helemaal niet in en de adviesfunctie
is allang achter de rug. De heer Fritsma is dus slecht geïnformeerd.
Hij heeft gelijk dat er wel spionage aan de orde blijkt te zijn. Spionage
is buitengewoon vervelend, daarom voeren wij dan ook dit debat.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik hoorde heer Dijsselbloem praten over het belang van samenwerking met
de Marokkaanse overheid om de radicalisering in Nederland te bestrijden. Ik
zie dat hij zijn hoofd schudt, maar ik hoorde het hem wel degelijk zeggen.
Hij zei: op het gebied van radicalisering. Ik neem aan dat de Nederlandse
overheid praat met de Marokkaanse over radicalisering in Nederland. Daar hebben
wij het dus over. Welk belang heeft de Marokkaanse overheid om de radicalisering
in Nederland tegen te gaan? Als Nederland die gesprekken voert met de Marokkaanse
overheid, geven wij die dan niet juist een extra mogelijkheid om zich weer
met de Nederlandse interne aangelegenheden te bemoeien?De heer Dijsselbloem (PvdA):Het is mevrouw Verdonk wellicht ontgaan, maar ook in Marokko worden aanslagen
gepleegd. Sterker nog, islamisten plegen daar zeer geregeld aanslagen. Veel
van de terroristen die in Marokko actief zijn, blijken banden te hebben met
Europese netwerken. Mevrouw Verdonk kan dan denken dat het allemaal nationale
fenomenen zijn, ik denk dat terrorisme echt een internationaal fenomeen is.
Is het dan logisch om daarin samen te werken? Ja, dat hoop ik wel! Ik hoop
ook dat Nederland goed samenwerkt met België, Frankrijk, Spanje en de
Noord-Afrikaanse landen. Mevrouw Verdonk heeft misschien de illusie dat het
zich allemaal in de Nederlandse polder afspeelt, maar die illusie heb ik niet.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Het spijt mij dat de heer Dijsselbloem op deze manier reageert. Het gaat
erom dat de Nederlandse regering met de Marokkaanse praat over de radicalisering
van Marokkaanse mensen in Nederland.De heer Dijsselbloem (PvdA):Nou ja, dat is ...Mevrouw Verdonk (Verdonk):Laten wij dan zeggen dat het een van de onderwerpen is. Het zal in ieder
geval toch ter sprake komen, neem ik aan. De heer Dijsselbloem onderkent toch
de problemen die wij in Nederland hebben met radicaliserende Marokkaanse moslims?De heer Dijsselbloem (PvdA):Mevrouw Verdonk, u ...De voorzitter:Niet door elkaar heen praten.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Nee. Ik praat nu! Het is in ieder geval een probleem waarover wordt gepraat.
Op het moment dat je daar met een andere overheid over praat, bied je die
toch de mogelijkheid om zich te bemoeien met de belangen van de Nederlandse
Staat.De heer Dijsselbloem (PvdA):Mevrouw Verdonk, u moet zich realiseren dat de Nederlandse belangen voor
een deel te maken hebben met wat er in Marokko gebeurt. Misschien denkt u
dat terroristische netwerken alleen daar actief zijn, maar u moet de AIVD-rapporten
eens lezen. Terroristische netwerken zijn internationale netwerken. Die zijn
ook in Europa actief. U denkt misschien dat het Nederlandse belang ophoudt
bij de grens van Nederland, maar juist als het gaat om terrorisme, mevrouw
Verdonk, is het voor Nederland van belang te weten wat er in Afghanistan,
in Irak en Marokko gebeurt. Wen aan die situatie. Dit is de realiteit.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Ik hoor de heer Dijsselbloem praten. Hij kan goed debatteren.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dank u wel.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Maar de heer Dijsselbloem en de PvdA komen na al die jaren nog steeds
niet met één concrete oplossing voor dit probleem. Zij blijven
praten.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voor welk probleem, mevrouw Verdonk?Mevrouw Verdonk (Verdonk):De radicalisering van Marokkaanse moslims in Nederland. U komt niet met
een oplossing voor dat probleem. Dat heeft u al die jaren niet gedaan. U komt
niet verder dan terugkijken en verwijzen naar oude AIVD-rapporten en naar
het rapport van de commissie-Blok. Verder komt u niet. Dit was precies de
lijn van de PvdA in de afgelopen twintig jaar en als het aan u ligt, is dat
ook de lijn van de PvdA in de komende twintig jaar.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dit is weer de oude, grijze plaat van Verdonk. Zo kennen wij haar weer.
Het rapport van de AIVD dat ik aanhaalde is nauwelijks twee jaar oud. Het
is geschreven tijdens haar ministerschap. Ook het verslag van het afgelopen
jaar maakt melding van het internationale karakter van terroristische netwerken
waarin ook Marokkanen uit Nederland actief zijn. Wen aan de realiteit. Zijn
die netwerken alleen actief in Nederland, mevrouw Verdonk? Nee, die zijn ook
actief in Marokko. Hebben wij dus een gezamenlijk belang en moeten wij daarom
op dat punt met de Marokkaanse overheid samenwerken? Ja. Geeft ze dat de legitimiteit
om te spioneren in Nederland? Nee. Moet de minister van Buitenlandse Zaken
dat aan de orde stellen? Ja. Is dat het antwoord van de Partij van de Arbeid
op de huidige situatie? Ja.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Praten, praten, praten.De heer Dijsselbloem (PvdA):Nee, mevrouw Verdonk, dat is mij net iets te gemakkelijk. U interrumpeert
met veel woorden en u zet uw oude plaat weer op: de PvdA weet
het niet, dit duurt weer twintig jaar enzovoorts. Maar dan geef ik een buitengewoon
inhoudelijke reactie bij het bespreken van een reëel probleem, namelijk
dat van de radicalisering in Marokko en in Nederland, en wijs erop dat er
een verband is tussen wat er op de ene en de andere plaats gebeurt en dan
loopt u weg. Ik weet niet wat u daarmee wilt, maar u moet echt proberen ...De voorzitter:Laten wij proberen elkaar een beetje respectvol te bejegenen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Ik voel mij hiermee niet aangesproken.De heer Dijsselbloem (PvdA):En ik voelde mij niet aangesproken door uw handgebaar toen u zei: praten,
praten, praten.De voorzitter:Mijnheer Dijsselbloem, u hebt even het woord niet.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Dijsselbloem gesteld, maar hij
draait op allerlei mogelijke manieren om het antwoord heen. Het enige concrete
wat hij zegt, is dat de Marokkaanse en de Nederlandse overheid met elkaar
moeten blijven praten. Als hij het gebaar dat ik maakte vervelend vindt, spijt
mij dat, maar dat gebaar betekent alleen maar: praten. Dat is wat de PvdA
al jaren doet en dat is wat ze blijft doen. En, mijnheer Dijsselbloem, ik
houd er niet van dat ik op de manier waarop u dat deed wordt nagepraat. Dat
verbied ik mijn kinderen en zoiets lijkt mij hier al helemaal niet op zijn
plaats.De voorzitter:Dan hebt u beiden iets gedaan wat niet prettig is. Ik stel voor dat de
heer Dijsselbloem zijn betoog afrondt, maar eigenlijk was hij daarmee al klaar.De heer Dijsselbloem (PvdA):Nee, ik was nog lang niet klaar met mevrouw Verdonk.De voorzitter:Maar dat zal u vandaag niet meer lukken, denk ik.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het punt is dat mevrouw Verdonk blijkbaar vindt dat wij niet moeten samenwerken
met de Marokkaanse overheid bij de bestrijding van terrorisme. Ik meen dat
wij daarmee voor de Nederlandse samenleving een groot risico zouden nemen.
Dat moet dan ook maar even gezegd worden. Als mevrouw Verdonk werkelijk vindt
dat wij de samenwerking met Marokko op het punt van terrorismebestrijding
en het tegengaan van islamisme moeten opzeggen, neemt zij een groot risico
voor de Nederlandse samenleving. Ik wil graag weten wat die netwerken doen
in Marokko en welke risico's zij voor Nederland hebben. Als mevrouw Verdonk
zegt dat niet te willen weten, neemt zij een groot risico voor Nederland.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Verdonk weer wil interrumperen, maar dit wordt echt
een herhaling van zetten. Zij kan nog één opmerking maken.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Praten is goed, maar het kan niet bij praten blijven en dat doet de heer
Dijsselbloem wel.De voorzitter:Volgens mij had u dat al een keer gezegd. Tot slot is het woord aan de
heer Van der Staaij van de SGP.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Laat ik eens positief beginnen: actieve betrokkenheid
van andere landen bij Nederland kan heel waardevol zijn. Goede betrekkingen
met allerhande landen is geboden bij de strijd tegen terrorisme en bij de
behandeling van andere onderwerpen met een internationaal karakter. Daarbij
werken wij dan wel samen met landen en regeringen waarop wij evengoed het
nodige commentaar hebben.Voorzitter. Actieve betrokkenheid van andere landen bij Nederland kan
heel waardevol, zei ik, maar het verhaal wordt natuurlijk anders als het om
een intimiderende betrokkenheid gaat, als het gaat het om zaken die door de
AIVD jaar in jaar uit als ongewenste bemoeienis van vreemde overheden worden
betiteld. Daarop richten wij met dit debat de schijnwerpers. Reeds in 2002
werd het feit dat Marokkaanse diensten direct of indirect controle trachten
uit te oefenen op de Marokkaanse gemeenschap in ons land als expliciete bron
van zorg genoemd. Die invloed moet met kracht worden voorkomen, want zij raakt
grondrechten. Ook vrijheden van migrantengroepen kunnen hierdoor worden geschaad.
Dat is één kant van de zaak. Ook Nederlandse staatsbelangen
kunnen worden geschaad als geheime informatie in handen van derden of andere
overheden komt. In de brief van het kabinet staat de mededeling van de Marokkaanse
minister van buitenlandse zaken dat niet wordt getreden in Nederlandse, interne
zaken, et cetera. Wat moeten wij met die formulering, ook gezien in het licht
van die Rotterdamse zaak?Er zijn verontrustende trends zichtbaar waarbij informantennetwerken worden
opgezet vanuit de Marokkaanse inlichtingendienst en er wordt gepoogd toegang
te krijgen tot besloten gegevensbestanden. Kortom, het is een zorgelijke trend
die de vraag oproept wat hier tegen gedaan is en wordt. Een aantal jaren geleden
is in een bespreking met het kabinet naar aanleiding van het jaarverslag van
2002 al gezegd dat men de weerbaarheid in Nederland tegen dit soort invloeden
en ongewenste inmenging van buiten ging vergroten. Wat merken wij daar eigenlijk
concreet van? Nog steeds wordt gesproken van herkomstlanden die een beroep
doen op migranten om activiteiten te verrichten die indruisen tegen de Nederlandse
belangen. Dat staat onder andere in het AIVD-rapport van 2007. Bewustwording
is dus niet genoeg; er moet meer gebeuren. Wat is er gedaan en wat wordt er
gedaan? Kan de minister ook wat concreter ingaan op de vraag of wij naar aanleiding
van de recente ontwikkelingen nieuwe maatregelen kunnen verwachten om de trend
van ongewenste bemoeienis te keren?In het toezichtsrapport van de commissie die toezicht houdt op de AIVD,
werd enige tijd geleden vermeld dat er een capaciteitsprobleem was. De inzet
voor het onderzoek naar spionageactiviteiten zou te lijden hebben gehad onder
de inzet voor de strijd tegen het terrorisme. Er zou toen een inhaalslag worden
gemaakt bij de AIVD. Is deze situatie nu op orde? Is de capaciteit nu voldoende
om het onderzoek naar spionageactiviteiten goed te kunnen verrichten? Bij
spionageactiviteiten gaat het niet alleen om Marokko. Ook andere
landen dienen goed in de gaten te worden gehouden. Onder andere door AIVD-rapporten
hebben wij vernomen van Chinese studenten die inlichtingenactiviteiten verrichten,
van een imam die actief is voor Libië en van de bemoeienis van Rusland.
Het gaat dus om een bredere scope dan alleen Marokko.Het kabinet schrijft in zijn brief dat dubbele nationaliteit geen rol
speelt inzake Marokko. Dat vond ik nogal stellig. Op basis waarvan wordt dat
beweerd? Wordt die rechtstreekse band via de nationaliteit niet juist als
een legitimatie gevoeld voor die ongewenste inmenging? Dus: maken wij het
onszelf niet te gemakkelijk door te zeggen dat de dubbele nationaliteit hier
geen rol in speelt? Overigens vind ik het positief dat wordt aangekondigd
dat de Rijkswet op het Nederlanderschap gewijzigd gaat worden zodat bij spionage
voor een andere staat het Nederlanderschap kan worden ingetrokken.Door de recente ontwikkeling waarbij imams massaal zijn ontboden in Marokko
en door de materie die in de brief wordt besproken, zijn de nodige vragen
opgeroepen. Ik wacht verdere informatie, die ook mondeling is toegezegd, van
het kabinet af, vooral de informatie over de bijzondere banden met imams die
in Nederlandse overheidsdienst zijn.Minister Ter Horst:Voorzitter. Het lijkt mij goed om te zeggen dat in Nederland verschillende
inlichtingendiensten actief zijn. Er wordt in Nederland dus gespioneerd.Drie vormen van spionage kunnen daarbij worden onderscheiden. De eerste
vorm is de klassieke spionage: het verkrijgen van informatie op militair of
economische terrein en op politiek of technisch-wetenschappelijk gebied. De
tweede vorm is de beïnvloeding van migrantengroepen. De derde vorm is
de aantasting van vitale ICT-infrastructuur. Dus het gebeurt. Dat zijn de
vormen.Op welke schaal gebeurt het nu? Ik beperk het even tot de spionage in
de vorm van beïnvloeding van ambtelijke en politieke functionarissen.
De AIVD constateert dat dit op een zeer beperkte schaal gebeurt. Ik moet daarbij
wel zeggen dat inlichtingendiensten natuurlijk niet in de openbaarheid spioneren.
Dat betekent dat zij een groot belang hebben bij het afschermen van dit soort
activiteiten. Dat zegt ook iets over de kans dat de Nederlandse inlichtingendienst
daar achterkomt. Als je bekijkt hoe vaak het gebeurt, dan kun je constateren
dat dit op beperkte schaal gebeurt.Zegt dat ook iets over de ernst van situatie? Nee, dat zegt het niet,
want elke aantasting van de soevereiniteit van Nederland is een bedreiging
van de nationale veiligheid, is een aantasting van de grondrechten van Nederlandse
burgers en is daarmee zeer ongewenst en zeer ontoelaatbaar. Het standpunt
van het kabinet daarover is dus klip en klaar.Mevrouw Toorenburg heeft een aantal specifieke vragen gesteld over de
Rotterdamse kwestie. Anderen hebben dat ook gedaan. Voor de strafrechtelijke
aspecten daarvan verwijs ik naar de minister van Justitie. Ook voor de vraag
over de Rijkswet op het Nederlanderschap verwijs ik naar hem. Mevrouw Toorenburg,
de heer Van der Staaij en anderen hebben mij gevraagd welke maatregelen de
AIVD – daartoe beperk ik mij even – kan nemen in het geval van
ongewenste inmenging in Nederland met bijvoorbeeld migrantengroepen.In de eerste plaats kan de AIVD natuurlijk onderzoek doen. Het is een
heel belangrijke rol en functie van de AIVD om met de middelen die hem ten
dienste staan, te onderzoeken in hoeverre er in Nederland ongewenste inmenging
plaatsvindt door buitenlandse inlichtingendiensten. In de tweede plaats kan
de AIVD aan de overheid, bijvoorbeeld aan andere departementen en gemeenten,
aan het bedrijfsleven, maar ook aan individuen of migrantengroepen, informatie
verstrekken – dat doet hij ook – over het feit dat er buitenlandse
inlichtingendiensten zijn die proberen mensen in Nederland tot het verstrekken
van informatie aan te zetten. Er is net een brochure Spionagerisico's bij
reizen naar het buitenland uitgekomen. Die is ervoor bedoeld om mensen die
naar het buitenland reizen erop te wijzen dat zij object van spionage kunnen
zijn. Die informatie is heel belangrijk omdat ze de bewustwording van mensen
vergroot dat zij interessant kunnen zijn voor buitenlandse inlichtingendiensten.Wat de AIVD verder kan doen en doet, is samenwerken met andere diensten.
Als er sprake is van spionage door die andere diensten, kan hij ook aan die
dienst verzoeken om mensen van die dienst terug te trekken. Ik zal straks
op de Rotterdamse kwestie per se komen. Het is een heel belangrijk instrument
voor de AIVD om tegen een andere inlichtingendienst te zeggen: wij hebben
geconstateerd dat jullie in Nederland spioneren, wij hebben jullie in het
snotje en dat betekent dat jullie je mensen moeten terugtrekken. Dat gebeurt
ook van tijd tot tijd.Ook kan de AIVD spionageactiviteiten verstoren. Als hij iemand in het
oog heeft die spioneert, dan zijn er verschillende mogelijkheden. Een van
de mogelijkheden is die activiteit te verstoren. Het komt dus voor dat hij
tegen iemand zegt: wij hebben je door, wij zien dat jij spioneert, dat vinden
wij onacceptabel, je moet daarmee ophouden, dan wel die mensen moeten uit
Nederland worden teruggetrokken.Belangrijk is dat er altijd een maatregel wordt getroffen. Op het moment
dat spionage wordt gesignaleerd, zal via de diplomatieke weg – daarop
zal de minister van Buitenlandse Zaken ingaan – of via de justitiële
weg – daarop zal de minister van Justitie ingaan – of via de weg
van de inlichtingendiensten een maatregel worden getroffen.De VVD-fractie heeft gevraagd of het mogelijk is een totaaloverzicht te
geven van migrantengroepen die kwetsbaar zijn voor spionage. Tot mevrouw Griffith
zeg ik dat het geven van overzichten natuurlijk buitengewoon lastig is als
het dit soort informatie betreft. Ik heb wel in het jaarverslag van de AIVD
aangegeven welke inlichtingenactiviteiten door de AIVD worden aangetroffen.
Ik heb ook aangegeven dat verschillende herkomstlanden proberen invloed uit
te oefenen op migranten in Nederland. Als er specifiekere informatie wordt
verlangd, moet ik zeggen dat ik die kan geven aan de Commissie van Toezicht
betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het is lastig om dat
in alle openbaarheid te doen.Mevrouw Griffith heeft gevraagd of het mogelijk is om te komen met een
lijst van teruggeroepen inlichtingenofficieren. Daarvoor geldt een beetje
hetzelfde antwoord. Zij heeft gevraagd of het mogelijk is om daarvoor een
Europese aanpak te hebben. Dat kan niet voor die lijst, maar
het is wel goed om te weten dat er in Europees verband wordt samengewerkt
om inlichtingenactiviteiten tegen te gaan. Als dat aan de orde is, worden
gegevens over concrete gevallen van spionage tussen de verschillende diensten
uitgewisseld.Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb even gewacht tot de minister zo ver was, maar ik heb een paar vragen.
De minister heeft gezegd dat de schaal beperkt tot zeer beperkt is. Zij heeft
een mooie indeling gemaakt in drie vormen van spionage. Kan zij voor deze
drie vormen van spionage aangeven of deze beperkt dan wel zeer beperkt zijn?
Zij heeft dit alleen in algemene termen besproken. Voor mij is niet helder
of die ongewenste inmenging beperkt dan wel zeer beperkt is. Graag een iets
nadere duiding.Ik heb gevraagd om een overzicht van migrantengroepen die kwetsbaar zijn
voor inmenging, omdat in de jaarverslagen van de AIVD de Chinezen, de Russen
en de Marokkanen worden genoemd, terwijl de Turken niet worden genoemd. Ik
vind dat er een gecoördineerde aanpak zou moeten komen, niet alleen vanuit
de ministeries, maar ook door deze migrantengroepen specifiek te benaderen,
zodat zij zich weerbaar kunnen maken. Als de minister in het jaarverslag Chinezen
en Russen noemt en erbij zegt dat zij kwetsbaar zijn op dit gebied, kan ik
mij ook voorstellen dat het goed is om te weten of mensen uit Libië of
uit Suriname kwetsbaar zijn voor inmenging. Ik zou die informatie graag ontvangen.Bij mijn Europese lijst gaat het er niet zozeer om de namen publiekelijk
bekend te maken, als wel dat ik vind dat andere landen in Europees verband,
zoals België, Duitsland en Engeland, ook moeten weten welke diplomaten
het land zijn uitgezet dan wel worden teruggeroepen, omdat je de strijd tegen
inmenging in internationaal verband moet aangaan. Het gaat dus om een groter
belang.Minister Ter Horst:De beoordeling beperkt of zeer beperkt gaat over de poging om zowel ambtenaren
als politieke functionarissen te betrekken bij spionageactiviteiten. Daarop
heb ik mij voorbereid en ik kan nu geen oordeel geven of die andere activiteiten
in de categorie beperkt, zeer beperkt dan wel omvangrijk vallen.Mevrouw Griffith (VVD):Wat is dan beperkt of zeer beperkt? Hebben wij het dan over twee of drie
gevallen?Minister Ter Horst:Ja, dat is beperkt. Je moet altijd een beetje oppassen met dat soort beoordelingen.
Voor de Kamer en voor mensen die geïnteresseerd zijn in dit onderwerp,
is het van belang om te weten of dit op zeer grote schaal plaatsvindt of niet.
Het kan niet anders dan dat door dit debat het beeld ontstaat dat het elke
dag met honderden mensen tegelijk plaatsvindt, maar dat is niet aan de orde.
Dat is de reden om iets over de omvang ervan te zeggen.Mevrouw Verdonk heeft ook een vraag gesteld over kwetsbare groepen en
de manier waarop wij proberen die minder kwetsbaar te maken, dus daar kom
ik nog op terug. Bij de vraag om extra informatie over die groepen moet ik
toch verwijzen naar de rapporten van de AIVD. Ik kan hierover alleen nadere
informatie geven aan de CTIVD. Wat betreft internationale samenwerking, er wordt op Europese schaal informatie
uitgewisseld tussen inlichtingendiensten, soms ook op concreet niveau. Dat
zal niet altijd gebeuren, maar wanneer de Nederlandse inlichtingendienst van
mening is dat de Belgische inlichtingendienst informatie moet hebben over
medewerkers van welke dienst dan ook, dan zal dat ook gebeuren, als dat nuttig
is.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik heb nog een vraag over de omvang. In de brief van de minister staat
over de Marokkaanse diensten: "Daarnaast willen deze diensten processen
van radicalisering onder de Marokkaanse migrantengemeenschap signaleren en
tegengaan en aanslagen in het thuisland voorkomen. De AIVD heeft geconstateerd
dat de dienst hiertoe probeert een informantennetwerk op te bouwen in Nederland
en probeert zich toegang te verschaffen tot besloten gegevensbestanden."
Dat lijkt mij meer dan zelden, of niet?Minister Ter Horst:Ik heb gezegd dat het om beperkte aantallen gaat bij pogingen om individuen,
zowel ambtelijk als bijvoorbeeld bij de politie, te benaderen. Er is door
de Kamer een keer gevraagd om hoeveel politici het gaat. Er is gevraagd hoeveel
Tweede Kamerleden op die manier zijn benaderd. Het gaat hierbij om beperkte
aantallen en ik realiseer mij dat het altijd moeilijk is om een duiding te
geven van hoeveel dat er precies zijn. Het is goed om te weten dat het niet
om heel grote aantallen gaat. Dat is wat anders dan dat buitenlandse mogendheden
proberen om via netwerken en via gegevensverzameling hun informatiepositie
op peil te brengen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De brief gaat over de Marokkaanse gemeenschap. De conclusie die ik net
citeerde, gaat ook over de Marokkaanse gemeenschap. Ik ken de AIVD als een
organisatie die zeer zorgvuldig is in zijn uitlatingen. Als de AIVD zegt dat
de Marokkaanse dienst probeert een informantennetwerk op te bouwen en probeert
zich toegang te verschaffen tot gesloten gegevensbestanden, dan is er een
verschil of ...Minister Ter Horst:... dat lukt of niet.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat sowieso, maar het gaat mij om de omvang.Minister Ter Horst:Er is sprake van drie stappen. De eerste stap is: de inzet van de Marokkaanse
diensten. In de brief staat wat men probeert te doen. Stap twee is: lukt het
ook? De derde stap is: weten wij het ook? Dat zijn zo ongeveer de drie stappen.
De AIVD weet dat het om een beperkt aantal individuele gevallen gaat. De inzet
van de Marokkaanse inlichtingendienst zal zijn gericht op een groter aantal
mensen. Die twee dingen zijn naar mijn bescheiden opvatting niet strijdig
met elkaar.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Daar ging het mij ook niet om. Dit is dus wel degelijk een groter probleem.
Als de AIVD dit soort dingen neerzet, kunt u toch ten minste zeggen dat het
inderdaad een behoorlijk probleem is waar wij mee dealen!Minister Ter Horst:Nadat ik een oordeel heb gegeven over het beperkte aantal, heb ik de volgende
zin uitgesproken: "Betekent dat dan ook dat het een klein
probleem is?" Mijn antwoord daarop was "nee". Elk geval waarin
dit optreedt, is een aantasting van de nationale veiligheid, is een aantasting
van de soevereiniteit en brengt de positie van individuen in gevaar. Daarom
is het een groot probleem.Voorzitter. Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of er gevoelige informatie
is doorgespeeld. Ik denk dat de Kamer begrijpt dat ik over de zaak zelf, die
nu een strafrechtelijk vervolg heeft gekregen, niets kan zeggen. De minister
van Justitie zal daarover iets zeggen. Ik kan wel aangeven wat er tot op heden
is gebeurd. De AIVD heeft geconstateerd dat er sprake was van het naslag doen
in politiesystemen. Dat is het feit op zich. De AIVD heeft in de Rotterdamse
kwestie een aantal ambtsberichten gestuurd aan de politie en aan het Openbaar
Ministerie. De politie heeft op basis daarvan een disciplinair onderzoek uitgevoerd.
Daaruit is gebleken dat de betrokkene zich schuldig heeft gemaakt aan ernstig
plichtsverzuim en op grond daarvan is de politieagent ontslagen. Dat hebben
de AIVD en de politie gedaan. De minister van Justitie zal straks op die strafrechtelijke
kant ingaan. De AIVD heeft op grond hiervan de Marokkaanse dienst aangesproken
over deze handelingen. Dat heeft ook geleid tot het terugtrekken van Marokkaanse
agenten. Met het woord "agent" wordt hier niet een politieagent
maar een inlichtingenofficier bedoeld. Dat is er gebeurd.De heer Fritsma heeft gevraagd naar de strafrechtelijke aspecten. Ik verwijs
voor het antwoord daarop naar de minister van Justitie. Dat geldt ook voor
de vragen over de dubbele nationaliteit. Dat is ook een verantwoordelijkheid
van de minister van Justitie, maar ik wil er één ding over zeggen
als het gaat over de politie. Het werken bij de politie vraagt om een grote
integriteit van de medewerkers. Alle medewerkers bij de politie zijn kwetsbaar.
Dat geldt niet alleen voor mensen met een dubbele nationaliteit, dat geldt
niet alleen voor mensen die een andere etnische achtergrond hebben, maar dat
geldt voor alle medewerkers. Dit betekent dus ook dat de mensen die bij de
politie werken – ik kom daar straks nog even op terug – ook zullen
moeten worden voorbereid op het feit dat zij kwetsbaar zijn en dat zij dus
ook weerbaar moeten worden gemaakt. Er wordt wel eens gesuggereerd dat mensen
met een dubbele nationaliteit kwetsbaar zijn, maar iedereen in Nederland is
kwetsbaar, natuurlijk met name de mensen die bij de politie werken, omdat
die toegang hebben tot bepaalde informatiebestanden. Het is misschien goed
om te benadrukken dat ook mensen met een 100% Nederlandse achtergrond
kwetsbaar zijn voor beïnvloeding door buitenlandse inlichtingendiensten,
omdat zij op een positie kunnen zitten waar zij toegang hebben tot informatie
die voor buitenlandse inlichtingendiensten van groot belang kan zijn. Dat
wil ik daar vanuit mijn verantwoordelijkheid over zeggen.Mevrouw Griffith (VVD):De minister gaf aan dat twee inlichtingenagenten zijn teruggeroepen. Nederland
heeft ook internationaal een verantwoordelijkheid. Hoe zorgt de minister ervoor
dat die twee inlichtingenagenten hun werkzaamheden niet bijvoorbeeld vanuit
Duitsland of België voortzetten? Is er in dit concreet geval informatie
verstrekt aan de andere Europese landen over wat de betrokken inlichtingenagenten
in Nederland hebben gedaan?Minister Ter Horst:Daar kan ik geen informatie over geven. Het is de taak van de AIVD om
onderzoek te doen. Als agenten worden teruggeroepen, is het de taak van de
AIVD om ervoor te zorgen dat niet weer andere mensen in hun plaats komen of
dat die agenten niet in een ander land hun activiteiten voortzetten. Dat is
een van de belangrijkste taken van de AIVD en die taak vervult de AIVD ook.Mevrouw Griffith (VVD):Ik kan mij ook voorstellen dat het een belangrijke taak van de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Buitenlandse
Zaken is om daarover met hun collega's in Europa te praten. Hebben de ministers
dat gedaan of zijn zij voornemens dat te doen, juist om hun verantwoordelijkheid
op dit gebied in te vullen, los van het werk van de AIVD?Minister Ter Horst:Als Nederland beschikt over bepaalde informatie, bijvoorbeeld afkomstig
van de AIVD, en men van oordeel is dat het van groot belang is dat de bevriende
mogendheden eveneens over die informatie beschikken, dan wordt die informatie
gedeeld. Als er dus aanwijzingen zijn dat de agenten hun activiteiten niet
meer in Nederland verrichten, maar hun werkterrein verplaatsen naar België,
dan kan dat relevante informatie zijn voor de Belgische inlichtingendienst
en kan die informatie ook worden gedeeld, los van de diplomatieke besprekingen
die daarover kunnen plaatshebben.Mevrouw Karabulut (SP):Ik heb een andere vraag die ik graag beantwoord zie. Waarom is pas in
september besloten tot een onderzoek en waarom is besloten tot een onderzoek
door de Rijksrecherche?Minister Ter Horst:Voor het antwoord op die vraag verwijs ik naar de minister van Justitie,
omdat dit onderdeel onder zijn verantwoordelijkheid valt.Mevrouw Verdonk gebruikte het woord "onacceptabel". In mijn
inleiding heb ik al gezegd dat ik het op dat punt met haar eens ben. Zij vroeg
ook wat er de reden van is dat mensen spioneren. Verschillende motieven kunnen
daaraan ten grondslag liggen. Het kan zijn dat mensen daar geld voor krijgen.
Het kan zijn dat mensen gechanteerd of bedreigd worden. Mensen kunnen ook
ideologische motieven hebben om daaraan mee te werken. Ook kan er een beroep
worden gedaan op loyaliteit. Om die reden zeg ik dat iedereen een potentieel
doelwit kan zijn, zeker de mensen die over bepaalde informatie beschikken.
Daarom is het goed om mensen daarvoor weerbaar te maken.Mevrouw Verdonk heeft specifiek gevraagd wat de Raad van Hoofdcommissarissen
in dezen doet. Het lijkt mij goed om te zeggen dat niet voor niets bij de
politie het systeem van vertrouwensfuncties bestaat. Van de functies bij de
politie is 30% een vertrouwensfunctie. Dit betekent dat de mensen die
een vertrouwensfunctie vervullen, aan buitengewoon zware eisen moeten voldoen.
Uiteraard wordt ook een antecedentenonderzoek gedaan. Dat fungeert al als
een zeef. Verder worden er ook fysieke maatregelen getroffen bij politiekorpsen
om ervoor te zorgen dat zowel gebouwen als pc's en dergelijke beveiligd worden.Ik zei eerder al dat de AIVD aan vele organisaties informatie verstrekt.
Het contact tussen de AIVD en de politie is frequent. De AIVD
informeert de politie over mogelijke kwetsbaarheden. Ten aanzien van de Rotterdamse
casus is door de AIVD een extra ronde van informatieverstrekking aan de politiecommissarissen
gemaakt. Wederom is tegen politiechefs en korpschefs gezegd: let erop dat
mensen met een andere etnische achtergrond kwetsbaar kunnen zijn voor buitenlandse
inlichtingendiensten. De Rotterdamse casus heeft dat weer bewezen. Men moet
erop letten dat deze mensen extra weerbaar moeten zijn tegen dat soort activiteiten.In antwoord op de vragen over migrantengroepen van mevrouw Griffith en
mevrouw Verdonk kan ik zeggen dat er vanuit integriteitsbeleid wordt ingezet
op participatie van migranten. De minister voor WWI heeft overleg met koepelorganisaties
om migranten te informeren over rechten en plichten in de Nederlandse samenleving;
daar was door de PVV-fractie ook naar gevraagd. Migrantenorganisaties en individuen
worden ook gewezen op het feit dat zij alleen maar op basis van vrije wil
contacten met het land van herkomst kunnen en moeten hebben, en niet op basis
van dwang. In het openbaar onderwijs is sprake van burgerschapsvorming. U
weet dat dit soort onderwerpen vaak aan bod komt als het gaat over de relatie
van religie en samenleving. Kortom, er wordt alles aan gedaan om migrantengroepen
en individuen weerbaar te maken tegen activiteiten vanuit het buitenland.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De minister zegt dat kwetsbaarheden kunnen ontstaan als gevolg van de
etnische achtergrond. Is dat als gevolg van de etnische achtergrond of als
gevolg van de dubbele nationaliteit?Minister Ter Horst:Wij moeten niet "beat around the bush". Als het gaat om mensen
die werken bij de politie, moet je letten op alle mogelijke kwetsbaarheden
en daar moet je mensen weerbaar tegen maken. Dat zijn er veel meer dan alleen
etnische achtergrond. Etnische achtergrond kan er één zijn.
De casus in Rotterdam laat zien dat een Marokkaanse politieagent gebruik heeft
willen maken van informatie uit de politiesystemen. Dat betekent dat je daar
alert op moet zijn. Korpschefs moeten tegen hun politieagenten met een andere
etnische achtergrond dan alleen de Nederlandse zeggen dat zij erop moeten
letten dat zij niet vatbaar zijn voor activiteiten van buitenlandse inlichtingendiensten.
Mensen kunnen ook informatie krijgen over hoe dat gaat. Het gaat immers natuurlijk
niet zo dat er iemand binnenkomt die zegt: wij willen dat jij gaat spioneren
voor een ander land.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Betekent dit dat de AIVD bij mensen met een bepaalde etnische achtergrond
sowieso een veiligheidsonderzoek doet?Minister Ter Horst:Nee, niet in specifieke zin. Er worden veiligheidsonderzoeken gedaan bij
mensen voor bepaalde functies. Er is ook vastgelegd voor welke functies een
veiligheidsonderzoek moet worden gedaan. Dat is dan de reden om een veiligheidsonderzoek
te doen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):U gaf zojuist ook aan dat er risicofactoren zijn en u noemde zelf de etnische
achtergrond als risicofactor.Minister Ter Horst:Natuurlijk, mevrouw Verdonk. Ik heb gezegd dat iedereen die bij de politie
werkt en die over informatie kan beschikken, kwetsbaar is en gewezen moet
worden op het feit dat men gebruikt kan worden door buitenlandse inlichtingendiensten.
Het hebben van een andere etnische achtergrond is natuurlijk ook een kwetsbaarheid.
Er is geen enkele reden om te zeggen dat dit niet zo is. Deze casus in Rotterdam
laat dat ook weer zien. Laten wij niet net doen alsof dit betekent dat alle
Marokkanen of Turken spioneren. Dat is helemaal niet aan de orde, maar je
moet erop letten dat mensen met een andere etnische achtergrond op grond daarvan
weerbaarheid moeten creëren tegen activiteiten van Marokkaanse inlichtingendiensten.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Wij willen allemaal zoveel mogelijk niet-integer handelen bij de politie
voorkomen. Wij weten dat etnische achtergrond een risicofactor kan zijn. Het
enige wat ik u vraag, is of u daar ook preventief mee bezig bent. Doet de
AIVD of een andere instantie preventief iets ten aanzien van mensen met een
etnische achtergrond waarvan wij weten dat daardoor een groter risico kan
bestaan op integriteitsverlies en dat de kwetsbaarheid daardoor groter is,
zeker als het gaat om spionage en dergelijke?Minister Ter Horst:Ik spreek over kwetsbaarheid, mevrouw Verdonk spreekt over risico's. Ik
heb tegen mevrouw Verdonk gezegd dat met name deze Rotterdamse casus de korpschefs
alert heeft gemaakt. Zij moeten ervoor zorgen dat degenen die bij de politie
werken en die een Marokkaanse, Turkse of andersoortige achtergrond hebben,
er weer eens op moeten worden gewezen dat buitenlandse inlichtingendiensten
proberen om medewerkers inlichtingen te laten verstrekken. De korpschefs moeten
ervoor zorgen dat deze medewerkers weerbaar worden gemaakt, opdat zij zich
daartegen verzetten, dat zij daar alert op zijn, dat zij weten op welke manier
dat kan gebeuren en dat zij het herkennen. De korpschefs moeten aan het personeel
met deze achtergrond duidelijk maken dat dit niet hun taak is. Het is heel
belangrijk dat als mensen met een andere etnische achtergrond worden benaderd,
zij dit melden aan hun leidinggevenden en dat dit wordt gemeld aan de AIVD.
De AIVD kan daarop vervolgens actie nemen.De vragen van mevrouw Verdonk heb ik beantwoord. De vraag van de heer
Anker hoe het allemaal is gegaan, heb ik in samenhang met een andere vraag
beantwoord.De heer Dijsselbloem stelt een interessante vraag. Hij wijst erop dat
er samenwerking is met een Nederlandse en een Marokkaanse inlichtingendienst.
Volgens hem zou dit voldoende moeten zijn als de Marokkaanse inlichtingendienst
informatie wil hebben over radicaliserende individuen. Wij zijn het daarmee
eens. Het kan niet zo zijn dat de Marokkaanse inlichtingendienst op eigen
houtje probeert inlichtingen te verzamelen om radicale individuen in Nederland
te detecteren. Als de Marokkaanse inlichtingendienst daarover informatie wil
hebben, kan hij die op een normale wijze verkrijgen, namelijk via de samenwerking
met de AIVD.Op de vraag of je daar erg streng op moet zijn, antwoord ik: ja, dat moet.
Dat is in die Rotterdamse casus dus ook gebeurd. Ik was ook blij dat de heer
Dijsselbloem zei dat de samenwerking tussen de beide inlichtingendiensten
en tussen de beide landen natuurlijk van groot belang is, ook voor Nederland.
Wij willen dus graag samenwerken, maar als er dingen gebeuren
die wij onacceptabel vinden, dan moet Marokko daarop zowel langs diplomatieke
weg als via de inlichtingen­diensten worden aangesproken. Dan moeten er
ook maatregelen worden getroffen door de inlichtingendiensten, in dit geval
door de inlichtingendienst van Marokko.De heer Van der Staaij heeft nog gevraagd naar de capaciteit. Er kon een
tijd lang weinig aandacht worden besteed aan de buitenlandtaak. De AIVD heeft
ook nog niet zo lang een buitenlandtaak. De capaciteit die beschikbaar is
voor deze taak, is in de afgelopen tijd heel erg gegroeid. Hiervoor is meer
capaciteit gekomen door herprioritering binnen de AIVD zelf. De aandacht voor
spionageactiviteiten van buitenlandse inlichtingendiensten en de pogingen
om deze activiteiten tegen te gaan, zijn in de laatste jaren zeer gegroeid.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Ik zal dadelijk uiteraard ook ingaan op de conferentie in
Marokko, maar ik begin met de andere punten die aan de orde zijn gesteld.
Mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is ingegaan op
de spionage in Nederland enzovoort. Ik concentreer mij nu daarom allereerst
op de zaak van de Rotterdamse en de Haagse politiefunctionarissen.Hierbij moet worden onderkend dat het om een heel uitzonderlijke casus
gaat die het Openbaar Ministerie is tegengekomen. Van het College van procureurs-generaal
het ik vernomen dat er bij het Openbaar Ministerie niet eerder AIVD-ambtsberichten
zijn binnengekomen die hiermee kunnen worden vergeleken. Er loopt een strafrechtelijk
onderzoek. Dit stelt uiteraard beperkingen aan de mate waarin ik kan ingaan
op de exacte inhoud en de reikwijdte van het onderzoek. De heer Dibi stelde
een vraag over het onderzoek, maar had in zijn vraag al erkend dat ik hierin
beperkt ben. Zodra hierover meer kan worden gezegd, informeer ik de Kamer
daar graag over.De heer Anker heeft in het bijzonder gevraagd naar de procedurele gang
van zaken. In een overleg op 5 februari van dit jaar is de landelijke
officier van justitie door de AIVD op de hoogte gebracht van de door de AIVD
verkregen inlichtingen over de twee personen waarover de Kamer sprak. Het
gaat om de vrijwilliger bij het regiokorps Haaglanden en de politiefunctionaris
bij het regiokorps Rotterdam-Rijnmond. De landelijke officier van justitie
heeft in dat gesprek gevraagd de inlichtingen van de AIVD te ontvangen in
de vorm van een ambtsbericht bedoeld voor de opsporing. Die procedure is voorzien
in artikel 38 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Deze
maakt het dus mogelijk om gebruik te maken van een ambtsbericht van de AIVD
op een wijze die in overeenstemming is met de vereisten van de strafvordering.
Daarvoor is een speciale regeling getroffen, omdat AIVD en strafvordering
gescheiden circuits dienen te zijn. In deze procedure is dus een regeling
getroffen en daarvan is gebruik gemaakt voor de vrijwilliger bij het ene politiekorps
en de functionaris bij het andere politiekorps. De AIVD heeft daarop de ambtsberichten
uitgebracht, twee ten behoeve van het treffen van disciplinaire maatregelen
en één ten behoeve van de opsporing.Vervolgens zijn deze op 7 maart jongstleden besproken met vertegenwoordigers
van de politiekorpsen Rotterdam-Rijnmond en Haaglanden, de AIVD, de hoofdofficier
van justitie te Rotterdam en de landelijke officier van justitie. Toen is
besloten om het risico dat werd onderkend, zo spoedig mogelijk te ondervangen
door aan te sturen op disciplinaire maatregelen. De beslissing over het al
dan niet starten van een strafrechtelijk onderzoek tegen de betrokkenen werd
uitgesteld totdat het disciplinaire traject zou zijn afgerond, om een samenloop
met een disciplinair traject te voorkomen. Er is dus een temporisering uitgevoerd.
Ik ga straks nog even in op het commentaar op dat punt en op de procedure
van de kant van het College van procureurs-generaal.Na afloop van de disciplinaire trajecten is door de officier van justitie
te Rotterdam bezien of er aanleiding bestond, alsnog strafrechtelijk onderzoek
te starten. Daarvan is op dat moment afgezien. De redenen om ervan af te zien,
zullen mogelijk een rol spelen in het strafrechtelijk onderzoek. Ik wil in
ieder geval duidelijk maken dat het college tot de conclusie is gekomen dat
de strafrechtelijke kant van het dossier van deze zaak op dat moment niet
voldoende gewicht heeft gekregen. Het college is tot het oordeel gekomen dat
het voor de hand had gelegen, direct na het uitbrengen van het ambtsbericht
van de AIVD een onderzoek te starten. Ik deel deze opvatting van het College
van procureurs-generaal en dit is dan ook gecorrigeerd na de uitzending van
NOVA van 15 september jongstleden. Toen is alsnog het strafrechtelijk
onderzoek in gang gezet, overeenkomstig de instructie die door het College
van procureurs-generaal is gegeven. Ik beantwoord hiermee de vraag van mevrouw
Van Toorenburg over deze gang van zaken.Het onderzoek wordt uitgevoerd door de Rijksrecherche onder leiding van
de hoofdofficier van justitie te Den Haag om de vereiste afstandelijkheid
te verzekeren, nu het de voormalig Rotterdamse politiefunctionaris betreft.
Pas na afloop van het onderzoek kan aan de hand van de resultaten worden bezien
of tot vervolging zal worden overgegaan. Dit is ook de reden dat ik met deze
mededeling aan de Kamer moet volstaan.Over het staatsburgerschap van de betrokkenen is een vraag opgeworpen.
Zoals wij hebben gemeld in onze brief van 26 september jongstleden is
er op dit moment geen bepaling op grond waarvan intrekking van het Nederlanderschap
wegens criminele feiten mogelijk is. Op grond van het Europees Nationaliteitsverdrag,
artikel 7 eerste lid onder d, waarbij het Koninkrijk der Nederlanden partij
is, is intrekking wegens criminele gedragingen alleen mogelijk indien het
gedrag betreft dat de essentiële belangen van de Staat wezenlijke schade
toebrengt. Dat is op dit moment nog niet voorzien in de Rijkswet op het Nederlanderschap,
maar een voorstel tot wijziging op de Rijkswet op het Nederlanderschap is
in een vergevorderd stadium van voorbereiding. De Raad van State heeft daarover
inmiddels geadviseerd en op dit moment bereiden wij de indiening van dat wetsvoorstel
voor. Ik hoop uiteraard dat de Kamer in staat zal zijn om dat spoedig te behandelen,
dan wordt voorzien in de mogelijkheid dat een ontneming plaatsvindt in geval
van een onherroepelijke veroordeling voor misdrijven die de essentiële
belangen van het Koninkrijk ernstig schaden. Daartoe behoren onder meer terroristische
misdrijven, maar ook het schenden van staatsgeheimen en het doorgeven van
staatsgeheimen aan het buitenland. Ik merk daarbij zorgvuldigheidshalve op
dat ik met wat ik zojuist mededeelde over de Rijkswet op het Nederlanderschap niet vooruitloop op de conclusies die in een individueel strafrechtelijk
onderzoek nog moeten worden getroffen. Dit betreft de wetgeving en wat de
wetgeving mogelijk zal maken, indien dat wetsvoorstel door uw Kamer en door
de Eerste Kamer zal zijn aanvaard.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Ik hoor de minister van Justitie zeggen dat in eerste instantie
besloten is in de Rotterdamse zaak van de politieagent om niet tot strafvervolging
over te gaan. Pas nadat er een uitzending is geweest op tv is de zaak naar
een hoger niveau getild en is het College van procureurs-generaal tot een
andere beslissing gekomen. Is de minister het met mij eens dat in de beeldvorming
dan toch het beeld blijft hangen dat men pas nadat die zaak in de publiciteit
is gekomen, tot een ander inzicht is gekomen en dat dit ongewenst is?Mijn tweede vraag is of de minister niet ook vindt dat in geval van spionage
desnoods altijd of een hoofdofficier of het College van procureurs-generaal
naar dergelijke zaken zou moeten kijken. Als hij zegt dat er in gevallen van
spionage altijd strafrechtelijk vervolgd moet worden en dat er in de toekomst
misschien ook gekeken zal worden naar het ontnemen van het Nederlanderschap,
dan zal hij toch moeten verzekeren dat er strafrechtelijke vervolging wordt
ingesteld.Minister Hirsch Ballin:Mevrouw Griffith heeft ongetwijfeld begrepen dat ik op dit moment geen
uitspraak kan doen over de schuld van betrokkene in strafrechtelijke zin.
Het voorstel van rijkswet voorziet in de ontneming van het Nederlanderschap
in geval van onherroepelijke veroordeling. Dat is dus nu niet aan de orde.
Op dit moment wordt het strafrechtelijk onderzoek ingesteld. Wat de procedure
betreft, meen ik eigenlijk dat ik het antwoord op de vraag van mevrouw Griffith
net al heb gegeven, namelijk dat het college tot het oordeel is gekomen dat
het voor de hand had gelegen, direct na het uitbrengen van het ambtsbericht
van de AIVD een onderzoek te starten. Dat is de opvatting van het college
en ik heb net gezegd dat ik mij bij dat oordeel aansluit. Het antwoord op
de eerste vraag van mevrouw Griffith luidt: ja.Mevrouw Griffith (VVD):Het gaat mij om de beeldvorming. Mensen in het land zullen toch denken
dat pas nadat een zaak in de publiciteit is gekomen, het OM besluit om strafvervolging
in te stellen. Wat vindt u daarvan? Vindt u dat niet lastig? Is dat niet gek?Minister Hirsch Ballin:Ik vind beeldvorming niet bezwaarlijk als die aan de realiteit beantwoordt.
Als het beeld is dat iets anders had moeten lopen, dan moeten wij dat onder
ogen zien. Het is pas na deze uitzending dat deze zaak op het vereiste niveau
ter beoordeling is gebracht. Het college heeft geoordeeld dat dit eerder had
moeten gebeuren. Daar ben ik helder over.Mevrouw Griffith (VVD):Gaat u ook nog in op de gang van zaken bij de Haagse zaak?Minister Hirsch Ballin:Die wordt beoordeeld als van andere aard en orde dan de Rotterdamse zaak.
Ik heb daar zo-even het nodige over gezegd. Er is meer reden gevonden voor
het strafrechtelijk onderzoek in de Rotterdamse zaak dan in de Haagse zaak. Laat ik nog iets zeggen over de Haagse zaak. Die is evenmin afgesloten,
want daar wordt wel in het kader van hetzelfde onderzoek nader naar gekeken.
Mocht dat tot nadere inzichten leiden, ook wat betreft de ernst van de Haagse
zaak, dan zullen daar uiteraard consequenties aan worden verbonden. Ik geloof
dat ik hiermee de vragen van mevrouw Griffith over deze twee lopende onderzoeken
voldoende heb beantwoord, in de mate waarin dat nu kan.Dat betekent ook dat ik de vraag van mevrouw Karabulut niet nader en niet
preciezer kan beantwoorden dan ik nu heb gedaan. Dat is dus nu precies in
onderzoek. Zoals gezegd zal uiteraard op het moment dat het strafrechtelijk
onderzoek tot een afronding is gekomen, het moment aangebroken zijn dat wij
daar nadere mededelingen over kunnen doen.De heer Fritsma heeft gevraagd of er eerdere, vergelijkbare zaken bekend
zijn. Dat hebben wij nagevraagd bij het OM. Ik zei het eigenlijk al in mijn
inleiding: bij het OM zijn geen eerdere ambtsberichten van de AIVD in vergelijkbare
zaken bekend, en ook anderszins heeft het OM mij geen vergelijkbare zaken
kunnen melden.De heer Anker stelde een vraag over de procedure. Deze ligt eigenlijk
in het verlengde van wat ik net al zei naar aanleiding van de interruptie
van mevrouw Griffith. Het begint uiteraard met een melding van de AIVD. Dit
is een zeer uitzonderlijke situatie, zoals al is gezegd.Over de vraag over het Nederlanderschap ben ik inmiddels ingegaan. Uiteraard
geldt voor de vervulling van ambten wat de Grondwet daarover bepaalt, namelijk
dat alle Nederlanders gelijkelijk in openbare dienst benoembaar zijn.De heer Fritsma (PVV):Geldt dat ook voor bijvoorbeeld Nederlanders die tevens de Iraanse nationaliteit
hebben die in een kerncentrale willen werken, waarbij het risico bestaat dat
nucleaire geheimen worden doorgespeeld aan Iran?Minister Hirsch Ballin:Ik ben in een algemeen overleg over de Rijkswet op het Nederlanderschap
al uitgebreid ingegaan op de rechten en plichten van allen die zich binnen
de Nederlandse rechtsmacht bevinden. Daarin zijn geen verschillen aanwezig,
ook niet tussen Nederlanders of Nederlanders die al dan niet ook een ander
staatsburgerschap hebben. Wat betreft de vervulling van openbare functies
door mensen bij wie het risico bestaat dat zij staatsgeheimen doorgeven aan
een vreemde mogendheid, zoals in het voorbeeld dat de heer Fritsma noemde,
maken wij evenmin onderscheid tussen Nederlanders of andere kandidaten. Ongeacht
het staatsburgerschap van mensen, moeten er geen mensen worden aangesteld
bij een kerncentrale die staatsgeheimen dreigen door te geven.Ik kom nu op de imamopleidingen. Die kunnen worden bezien vanuit het huidige
tableau van opleidingen binnen het Nederlandse hoger onderwijs. Wij hebben
een en ander maal uitgesproken dat het zeer wenselijk is dat er gekwalificeerde
en conform de wetgeving voor hoger onderwijs geaccrediteerde opleidingen op
dit terrein beschikbaar zijn. De minister van OCW heeft daar ook aandacht
voor. Er wordt over meegedacht door de minister voor WWI op het punt van de
relatie tot de integratie en door Justitie uit het oogpunt van mijn verantwoordelijkheid
voor de relaties met de kerkgenootschappen en genootschappen
op geestelijke grondslag. Het is zeker wenselijk dat er in Nederland een voldoende
tableau aanwezig is van opleidingen die voldoen aan alle vereisten uit een
oogpunt van kwaliteit, zoals wij dat ook bij opleidingen theologie of aan
de Universiteit voor Humanistiek vereisen. De godsdienstige en levensbeschouwelijke
overtuigingen moeten ook in dit opzicht gelijk worden behandeld. Dat zal er,
hopelijk, ook toe bijdragen dat er in de komende tijd meer en meer mensen
beschikbaar zijn die over de kwalificaties in academische zin of in de zin
van hoger beroepsonderwijs beschikken.Mevrouw Verdonk heeft een vraag gesteld over tewerkstellingsvergunningen
in dit verband. Justitie coördineert dit op het punt van de verblijfsvergunning
met de minister van SZW. Bij mensen die deelnemen aan staatsgevaarlijke activiteiten
en die vreemdeling zijn of die veroordeeld zijn vanwege zeer ernstige strafbare
feiten, is het aangrijpingspunt uiteraard primair de verblijfsvergunning.
Dit heeft consequenties voor het kunnen hebben of gebruik kunnen maken van
de tewerkstellingsvergunning. Omdat het geen overwegingen van werkgelegenheid
betreft, maar overwegingen van toelaatbaarheid van het verblijf, ligt hier
het zwaartepunt, het primaat, en ook de beoordeling bij Justitie. Daarom hebben
wij ook de CT-Infobox ingericht waarin informatie wordt verbonden die beschikbaar
komt bij de AIVD onder verantwoordelijkheid van de minister van BZK en hetgeen
er in de sfeer van opsporing en uitvoering van het vreemdelingenbeleid bij
Justitie aanwezig is. Dat is nuttig naar ons beider inzicht. Minister Ter
Horst en ik hebben er gisteren nog over gesproken. Wij zijn er onverminderd
van overtuigd dat dit een nuttige voorziening is. Hiermee hoop ik de vraag
van mevrouw Verdonk voldoende te hebben beantwoord.Ik kom op de reis van Nederlands-Marokkaanse imams naar Marokko, waarover
berichten in de pers zijn verschenen. Wij zijn ons zo snel als mogelijk in
deze zaak gaan verdiepen. Dat is echter een complexe zaak, niet alleen door
de betrokkenheid van verschillende ministeries, maar ook omdat de informatie
als het ware van twee kanten moet komen. Wat op dit moment bij ons bekend
is, is primair gebaseerd op informatie van de ambassade van het Koninkrijk
der Nederlanden in Rabat en uiteraard op wat wij tot nu toe hebben kunnen
vernemen van de deelnemers.De Marokkaanse minister van islamitische zaken heeft de Nederlandse ambassade
bevestigd dat 40 Nederlands-Marokkaanse imams naar Marokko zijn gereisd op
zijn uitnodiging, om deel te nemen aan een eendaags seminar dat afgelopen
zaterdag heeft plaatsgevonden. Volgens de mededeling van de betrokken Marokkaanse
minister was het doel van het seminar, de imams op de hoogte te brengen van
de hervormingen van het Marokkaanse religieuze bestel en de inspanningen die
in Marokko worden gedaan om islamitisch extremisme te bestrijden en radicale
tendensen tegen te gaan. Aan dit seminar is ook deelgenomen door imams uit
andere West-Europese landen, namelijk uit Noorwegen, Denemarken, Zweden, België
en Duitsland. In zijn mededelingen aan de ambassade heeft de Marokkaanse minister
er de nadruk op gelegd dat de deelneming aan het seminar plaatsvond op basis
van vrijwilligheid. Daarvoor gaf hij als reden de behoefte die vanuit de betrokken
gemeenschappen is geuit. Het seminar is voorafgegaan door een seminar voor
de betrokken imams uit Frankrijk.Ik kom op de imams die bij het ministerie werkzaam zijn. Volgens de inlichtingen
die wij hierover hebben gekregen, hebben aan het seminar deelgenomen degene
die met naam wordt genoemd in het krantenartikel en vier andere geestelijk
verzorgers van DJI. De bij naam genoemde is tevens vicevoorzitter van de Vereniging
Imams Nederland. Dit is een nevenfunctie die hij volgens de regels heeft gemeld.
Een en ander betekent dat er voor de staatssecretaris en mij redenen zijn
om op dit punt de betrokken geestelijk verzorgers te bevragen. Wij willen
in ieder geval weten hoe de toedracht rond deze uitnodiging en de aanvaarding
daarvan door de betrokken geestelijk verzorgers was. Wij zullen hen uiteraard
ook bevragen over het feitelijke verloop van de conferentie. Wij hebben daarover
mededelingen gekregen via Hare Majesteits ambassade in Rabat. Daarnaast willen
wij uiteraard leggen wat de betrokkenen zelf daarover te melden hebben. Zodra
hierover meer bekend is, zullen wij de Kamer daarover uiteraard berichten.Mevrouw Karabulut (SP):Eén belangrijke vraag is nog niet beantwoord, namelijk de vraag
of de betrokkenen toestemming aan de minister hebben gevraagd alvorens naar
Marokko te vertrekken op uitnodiging van de Marokkaanse autoriteiten.Minister Hirsch Ballin:Ik heb het zojuist in algemene zin gehad over de toedracht rond de uitnodiging
en de aanvaarding ervan. Dit is een van de punten die wij nader willen onderzoeken.Mevrouw Karabulut (SP):Het gaat hierbij om mensen die ook bij het eigen ministerie van de minister
werken. Het lijkt mij dus niet heel ingewikkeld om dit uit te zoeken. Wanneer
kunnen wij deze antwoorden verwachten?Minister Hirsch Ballin:Nee, dit kan niet ingewikkeld zijn en de Kamer kan de antwoorden zeer
spoedig verwachten. Wij zullen de betrokkenen hierover precies bevragen. Uiteraard
hebben wij naar aanleiding van deze berichten geconcludeerd dat wij hiervan
meer moeten weten. Wij zijn begonnen met de informatie uit Rabat. Vervolgens
zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij dus ook de interne gang van zaken
moeten uitzoeken. Dit is precies de reden dat ik zojuist zei dat de staatssecretaris
en ik meer willen weten van de toedracht rond de uitnodiging en de aanvaarding
ervan, en over het verloop van de conferentie. Het een staat uiteraard niet
los van het ander.De heer Dijsselbloem (PvdA):De PvdA heeft zich er in het verleden altijd voor ingezet dat bij de geestelijk
verzorgers in dienst van de rijksoverheid ook mensen zouden komen die geestelijke
verzorging op islamitische grondslag verlenen. Dat is nu gebeurd bij het gevangeniswezen,
Defensie, etc. Wij hebben dit in Nederland netjes geregeld: er is een zendende
instantie, zodat zaken van geloof nooit onder de verantwoordelijkheid van
de minister van Justitie vallen. Voor die zaken bestaat de zendende instantie.
De minister bemoeit zich dus niet met de inhoud van het geloof. Nu doet zich
de situatie voor dat de Marokkaanse minister van godsdienstzaken of
religie, of islamitische zaken zich opstelt als zendende instantie. Zo is
mijn beeld.Minister Hirsch Ballin:Dat moeten wij uitzoeken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij moeten er niet te relativerend over doen. Wij hebben het in Nederland
terecht zeer principieel op deze wijze geregeld. Wij kennen scheiding van
religie en staat. In Marokko kent men die niet. Ik hoor graag van de minister,
onder voorbehoud van het punt dat hij nog wat moet uitzoeken, dat hij het
ongewenst vindt als de Marokkaanse overheid, c.q. de minister zich als een
soort zendende instantie, die zich bemoeit met de inhoud van religieuze zaken
in Nederland, zou opstellen ten aanzien van Nederlandse imams in Nederlandse
moskeeën. Tegen dat punt hebben wij bezwaar.Minister Hirsch Ballin:De heer Dijsselbloem merkt dit zeer terecht op. Ik heb mij ervoor ingezet,
ook in vorige functies, dat er voor de islam, naast in een eerder stadium
het Humanistisch Verbond en de joodse gemeente, een vaste geestelijke verzorger
is binnen de justitiële inrichtingen. Zo hebben dus alle godsdienstige
en levensbeschouwelijke overtuigingen op gelijke wijze een positie binnen
het Nederlandse staatsbestel. De eerste joodse geestelijk verzorger is in
1994 aangesteld. Gelukkig waren wij in het afgelopen jaar zo ver dat er ook
een convenant kon worden gesloten op basis waarvan een zendende instantie
voor de islam kon optreden, nadat er eerder alleen in losser verband imams
in het gevangeniswezen werkzaam waren. Dat is dus een goede zaak.Ik deel volledig de mening dat er een duidelijke scheiding is tussen de
religieuze verantwoordelijkheid die bij de zendende instantie ligt en de aspecten
van de Nederlandse rechtsorde die ermee gemoeid zijn dat er geestelijke verzorging
in het gevangeniswezen opereert. Dit was een principiële zaak voor opeenvolgende
ministers van Justitie, voor mijn ambtsvoorgangers, onder wie ikzelf. Het
stelt eisen aan beide kanten. De minister van Justitie en de staatssecretaris
van Justitie hebben zich niet te bemoeien met de inhoud van de geloofsverkondiging.
De zendende instanties moeten erop toezien dat er geen dingen gebeuren die
onverenigbaar zijn met het ambt van geestelijk verzorger in het gevangeniswezen.
Op die basis is de inrichting van deze poot binnen de dienst geestelijke verzorging
van justitie mogelijk gemaakt. Collega Albayrak en ik hebben eerder dit jaar
hiertoe de organisatie gewijzigd en de nodige afspraken gemaakt.Ik ben het met de heer Dijsselbloem eens dat dit de manier is waarop wij
in Nederland de zaak inrichten. Het is dus de verantwoordelijkheid van de
aangewezen Nederlandse zendende instantie om over het religieuze aspect te
oordelen en het is onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat wat er
wordt gedaan in het gevangeniswezen, of het nu door geestelijke verzorgers
of anderen is, in overeenstemming is met onze verantwoordelijkheid voor de
orde binnen het gevangeniswezen. Daar hoort natuurlijk ook het voorkomen van
terroristische activiteiten bij en de voorbereidingen daartoe. Het is uitsluitend
binnen deze kaders dat imams, aalmoezeniers, predikanten en humanistische
raadslieden zich mogen laten informeren over wat behoort tot hun geloofsgoed.
Dat mag ook van over de grens komen, hetgeen niet helemaal nieuw is. Ik zie
de glimlach op het gelaat van de heer Van der Staaij die ongetwijfeld op dit
punt een groot historisch besef heeft. Het betekent wel dat het binnen die
ordelijke kaders moet plaatsvinden en dat het niet een zaak is van een andere
staat. Dat behoort dus ook tot wat wij zullen aanleggen als criterium voor
deelname aan deze conferentie.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. De minister geeft heel duidelijk aan wat voor Nederland geldt
en dat ook als het om dit soort aspecten gaat, hier kerk en staat gescheiden
zijn. In Marokko is dat niet zo. Daarom intervenieert de minister van Marokko
voor religieuze zaken in het Nederlandse geloofssysteem. Daaraan ging de minister
voorbij, maar ik wijs erop dat het zeer uitzonderlijk is dat een politiek
figuur in Marokko zich bemoeit met hetgeen in een moskee in Nederland gebeurt.
Vindt de minister niet met ons dat van zoiets op zijn minst van tevoren melding
moet worden gemaakt, dus dat eerst gezegd wordt: wij zijn daarmee bezig en
daarvoor nodigen wij een aantal mensen uit? Vindt de minister dus ook niet
dat over zoiets op politiek niveau tussen de verschillende overheden contact
moet zijn, dat iets dergelijks op zijn minst moet worden gemeld en dat daarover
van gedachten moet worden gewisseld?Minister Hirsch Ballin:Zojuist heb ik het zeer principiële punt van de scheiding van kerk
en staat geschetst en daarbij aangegeven op welke manier dat bij deze dienst
een rol speelt. Wij zouden echter ons doel voorbijschieten als wij de betrokken
geestelijk verzorgers zouden beletten om zich te informeren over ontwikkelingen
in het gedachtegoed in de islamitische wereld in ruimere zin en in de landen
van herkomst van hun gelovigen. Gisteren heb ik in een algemeen overleg over
eergerelateerd geweld een voorbeeld gegeven. Er zijn in Nederland mensen van
bijvoorbeeld Turkse herkomst die nog vasthouden aan opvattingen die in Turkije
allang door de overheid, maar zeker door de imams worden omschreven als niet
meer passend, outdated. Het gaat daarbij om fenomenen die in een isolement
kunnen optreden. Dan is het juist goed als er een verbinding wordt gelegd
met ontwikkelingen daar en de inzichten bekend worden die daar vanaf de kansel
worden verkondigd, namelijk dat degene die eergerelateerd geweld pleegt, de
eer niet redt, maar die juist verliest. In dit voorbeeld dat ik gisteren in
het algemeen overleg gaf, konden alle aanwezigen zich vinden.Ik denk verder aan het tegengaan van terroristische activiteiten en aan
het feit dat soms misbruik van de islam wordt gemaakt om terroristische activiteiten
te legitimeren. Het is in dat verband goed dat men zich op de hoogte stelt
van de opvattingen die daarover door gezaghebbende denkers over de islam in
Marokko en Turkije en elders worden uitgedragen. Het is goed dat men dat doet.
Dat is wenselijk. Wij zouden ons doel voorbijschieten als wij dat zouden tegengaan.
Terecht zei mevrouw Ter Horst ook dat wij ons doel voorbij zouden schieten
als wij niet meer met Marokko zouden samenwerken bij de bestrijding van terroristische
activiteiten.De heer Anker (ChristenUnie):Dat ben ik helemaal met u eens. Geestelijke bedienaren en voorgangers
vliegen wat ons betreft over de gehele wereld om zich te kunnen verrijken
met kennis. Dat heeft absoluut voordelen. Hier gaat het ons erom dat in feite
sprake is van een interventie van de Marokkaanse staat richting de Nederlandse
imams. Dat is iets wat wij helemaal niet gewend zijn, dus dat de overheid
van een land zich bemoeit met wat er hier in de moskeeën wordt gepreekt.
Daar zit volgens mij de pijn: dat de Marokkaanse overheid zich bemoeit met
wat er in de Nederlandse moskeeën gebeurt. Dit is voor Nederland een
zeer vreemde figuur. Zou het niet fatsoenlijk zijn om over zoiets op diplomatiek
niveau overleg te plegen? Dat is eigenlijk het enige wat ik vraag, dat je
zegt: wij hebben een conferentie over dat onderwerp en daarvoor nodigen wij
Nederlandse imams uit. Ik wil mensen absoluut niet beletten om elders in de
wereld hun geloof te verrijken, maar ik ben er tegelijk voor dat daarover
op diplomatiek niveau van gedachten wordt gewisseld.Minister Hirsch Ballin:Mevrouw de voorzitter. De heer Anker geeft heel scherp de vragen aan die
bij ons allemaal leefden en die in het bijzonder leefden bij degenen die op
zich hebben genomen om deze kwestie uit te zoeken. Daarom waren collega Albayrak
en ik juist zo dankbaar voor alle inlichtingen die verkregen waren bij de
ambassade in Marokko. Wij willen meer weten: hoe de toedracht was, hoe het
verloop van de conferentie was enzovoorts. Wij moeten echter niet voorbarig
zijn en reeds te vroeg conclusies trekken. Wij nemen dit onderwerp wel serieus.
Wij willen precies weten wat het karakter van de uitnodiging voor en van het
verloop van de conferentie was. Als vanuit Marokko gedachten worden meegegeven
die voorkomen dat in de islamitische gemeenschappen hier gedachten leven die
geen serieuze moslimtheoloog in Marokko of Turkije voor zijn rekening zal
nemen, bijvoorbeeld op het punt van geweld en dergelijke, dan is dat een goede
zaak en dan moeten wij dat niet afbreken. Wel trek ik nu al de volgende conclusie.
Wij zouden het op prijs stellen dat daarover helder en open wordt gecommuniceerd,
ook met ons. Zo weten wij dat, als er een studieconferentie plaatsvindt, men
bij overheidsbemoeienissen met de geloofsverkondiging niet de grens overschrijdt
die ik net heel duidelijk en principieel heb getrokken.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Er zitten twee oud-gevangenisdirecteuren in deze zaal en ik kan de minister
verzekeren dat het bekend is als op een vrijdag vier imams weg zijn uit het
gevangeniswezen. Imams kunnen immers niet gemist worden op een vrijdagmiddag.
Dus ik vind het vreemd dat het zo moeilijk is om daar een antwoord op te krijgen.
Ik meen dat dit ook een punt is waarop de minister stevig moet doorvragen.
De mensen die de gevangenis leiden, zouden dit immers moeten weten. Zij zouden
ook moeten weten waarom. Onze fractie heeft enig idee wat er is gezegd, namelijk
dat in Nederland de Marokkaanse traditie moet worden uitgevoerd. Daar zijn
bepaalde data en een bepaalde insteek aan verbonden. Sommige tradities kunnen
heel sympathiek zijn voor Nederland, zoals: hoed u voor salafisme, en dergelijke.
Dat zijn belangrijke signalen. Wanneer zowel vanuit Marokko deradicaliserende
activiteiten worden uitgerold als vanuit Nederland, dan zouden die twee wel
eens strijdig kunnen zijn, zo vreest onze fractie. De vrees is dat wij elkaar
dus niet versterken. Dus dan geldt niet het principe "één
plus één is twee", maar "één plus één
is min één". Ik wil eigenlijk nog het volgende vragen aan
de minister van Binnenlandse Zaken. Is het niet belangrijk dat wij in het
oog blijven houden dat wij effecten versterken en dat niet ieder op zijn eigen
houtje iets doet waardoor elkaars activiteiten alleen maar worden ontkracht?Minister Hirsch Ballin:Ik ben het eens met wat mevrouw Van Toorenburg zegt over de betekenis
van goede en positieve contacten. Als in welk land dan ook vanuit een oriëntatie
iets gezegd wordt tegen gezaghebbende theologen die zich niet overgeven aan
terroristische, gewelddadige neigingen, dat ten goede komt aan de kwaliteit
van hun werk, dan is daar niets op tegen. Waar wel iets op tegen is, heb ik
net gezegd in mijn antwoorden op de vragen van andere Kamerleden. Dus daar
ligt de grens. Daarom vragen wij op dit punt en de gang van zaken daaromheen
stevig door. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat het niet komt doordat staatssecretaris
Albayrak en ik iets niet belangrijk vinden wanneer wij iets langer doen over
een brief. Integendeel, dat komt juist doordat wij het belangrijk vinden.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Mogen wij ervan uitgaan dat het Bureau Integriteit en Veiligheid erbij
wordt gehaald zodat een heel gedegen en doortastend verhoor wordt gevoerd?Minister Hirsch Ballin:Welke partijen precies bij de interne beoordeling betrokken zijn, ligt
mede aan de bevindingen. Dat wil zeggen: wanneer wij meer weten over de toedracht
van de uitnodiging en de aanvaarding daarvan. Daar hangt het vanaf hoe wij
verder gaan.De heer Van der Staaij (SGP):De minister zei dat dit soort gesprekken en contacten voordelen kunnen
hebben, maar ook risico's kunnen bevatten. Juist daarom wil de minister over
de toedracht van deze gesprekken nadere informatie hebben. Dan rijst echter
de vraag of voor dit soort gesprekken toestemming nodig is. En ligt het dan
niet voor de hand dat de minister die informatie al van tevoren heeft, dus
dat het een en ander niet na zo'n conferentie moet worden nagegaan?Minister Hirsch Ballin:Daar zijn wij mee bezig. Het werk gaat natuurlijk door terwijl het debat
plaatsvindt. Op dit moment is wel al duidelijk dat niet om toestemming is
gevraagd vanuit de gedachte dat het om een privébezoek in het weekend
ging. Dat is op dit punt voor ons dus niet het laatste woord. Ook wat in het
weekend plaatsvindt, kan immers de vervulling van de functie raken. Daar moeten
wij dus meer van weten. Dat behoort tot de dingen die wij nader onderzoeken.Mevrouw Karabulut (SP):Ik dacht dat de minister nog iets anders zou zeggen. Wij spreken vandaag
over ongewenste beïnvloeding, over de lange arm van Marokko vanuit Rabat.
Als ik het goed heb begrepen, is dit typisch een voorbeeld waarbij de minister
en het kabinet zich zouden moeten uitspreken over de onwenselijkheid. De minister
zegt dat de Marokkaanse minister Nederlanders overhaalt om allerlei strategieën
en tactieken te bespreken. Of hij over religieuze zaken gaat, doet er niet
eens toe. Dat zou betekenen dat hij zich direct mengt in onze binnenlandse
aangelegenheden en op die manier zijn invloed op de Marokkaans-Nederlandse
gemeenschap behoudt. Daarover moet de minister toch zeggen:
dat is onwenselijk, stop daarmee, dat willen wij niet? Daarvoor hoeven wij
toch geen nader onderzoek af te wachten?Minister Hirsch Ballin:Wij spreken hier over geestelijke verzorging en over hoogstaand gedachtegoed,
maar dat betekent niet dat wij helderziendheid moeten pretenderen. Ik heb
net gezegd wat de ambassade uit Marokko heeft gemeld over de doelstelling
van de conferentie. Mevrouw Van Toorenburg heeft een veronderstelling uitgesproken
op basis van inlichtingen die zij wellicht als een van de twee in de zaal
aanwezige oud-directeuren heeft verkregen. Mevrouw Karabulut legt er de hare
bij. Ik heb uiteraard de bedoeling om haar precies te informeren op het moment
dat de informatie compleet is. Dat zijn wij haar verschuldigd. Dan zal ik
ingaan op de vragen die mevrouw Karabulut nu stelt.Waar de grenzen liggen, heb ik net al geantwoord aan haar collega's die
daarover vragen hebben gesteld. Dat is helder. Zij kan daaruit ook afleiden
wat in mijn ogen qua bemoeienis van overheden over de grens ligt. Natuurlijk
aanvaarden wij niet dat andere overheden zich bemoeien met onze relatie tot
de geestelijke verzorgers en de Dienst Geestelijke Verzorging. Er loopt dus
een dunne lijn, die wij heel precies in beeld kunnen krijgen, tussen de oriëntatie
op theologie, op geloofsleer, die niemand mag worden ontzegd, en overheidsbemoeienis
met wat onze verantwoordelijkheid is ten opzichte van medewerkers van de Dienst
Geestelijke Verzorging, waarin andere overheden niet hebben te treden.Mevrouw Karabulut (SP):Wanneer de Marokkaanse minister voor religieuze zaken Nederlandse imams
uitnodigt om nieuw beleid te bespreken, zodat zij dat hier kunnen toepassen,
kan dat toch niets anders betekenen dan dat zij zich bemoeien met de manier
van omgaan met radicalisering hier in Nederland. Ook betekent het dat zij
zich inhoudelijk bemoeien met de religieuze zaken van die religieuze gemeenschap
in Nederland. Daarover moet de minister toch zeggen: zo doen wij dat niet
en belangrijker nog, daarover gaat u niet.Minister Hirsch Ballin:Ik ben net duidelijk geweest in mijn uitspraken over hetgeen waarover
de Marokkaanse overheid niet gaat. Dat is uiteraard geheel complementair aan
wat ik net heb gezegd over hetgeen waarover de Nederlandse overheid wel gaat.
Op het moment dat de feiten precies bekend zijn, zal er geen woord onduidelijk
zijn in onze kwalificatie ervan, maar een hypothetische kwalificatie of diskwalificatie
mag mevrouw Karabulut nu niet van mij verwachten. Ik heb net gezegd wat de
ambassade in Rabat heeft gemeld over de inhoud van de conferentie. Dat is
niet precies hetzelfde als wat mevrouw Karabulut net heeft gezegd. Het is
mogelijk dat zij daarin gelijk heeft wanneer wij meer weten dan ons door de
ambassade is gemeld, want de ambassade heeft de informatie gekregen van de
Marokkaanse overheid en daarop wil ik niet blindvaren. Vandaar mijn behoefte
aan nader onderzoek.De heer Dibi (GroenLinks):Ik ben absoluut niet tegen studiereisjes, ook niet voor imams. Ik geef
mijn beoordeling van deze studiereis pas als ik precies weet wat er is gebeurd.
Ik vind ook dat er wat veel grote woorden worden gebruikt voor wij überhaupt
precies weten wat er aan hand is. Ik vond iets anders wat de minister heeft
gezegd wel heel interessant. Hij heeft gezegd dat het eigenlijk goed is dat
zij daarheen gaan, want daar horen zij misschien wel dat een aantal van hun
eigen religieuze opvattingen gedateerd is. Ik vind dat een beetje gevaarlijk,
want dan bemoeit de minister zich wel met de inhoud van de religie. Zij kunnen
op dat moment bijvoorbeeld over vrouwen moderne opvattingen horen, maar over
andere onderwerpen kunnen zij heel verouderde opvattingen horen. Ik zou willen
dat de minister dit terugneemt.Minister Hirsch Ballin:Ik hoef geen woorden terug te nemen die ik niet heb uitgesproken. Wat
ik wel heb gezegd, zal straks wel blijken uit de Handelingen.De heer Dibi (GroenLinks):Misschien is terugnemen een te zwaar woord. U zei dat imams uit Nederland
bijvoorbeeld in Marokko horen dat een aantal van hun opvattingen volgens theologen
in Marokko outdated zijn. Dat hebt u letterlijk gezegd. Ik vind dat gevaarlijk
omdat zij daar ook dingen kunnen horen die in strijd zijn met wat wij in Nederland
goed vinden. Zij kunnen dat overnemen en mee terugbrengen. Samen met een moderne
opvatting over vrouwen kunnen zij ook een verouderde opvatting meenemen over
een heel ander onderwerp. Ziet u dat gevaar?Minister Hirsch Ballin:Nou, ik zie geen gevaar bij mijn eigen opvattingen. De vrijheid van godsdienst
en levensovertuiging staat hoog genoteerd in ons land, met de vrijheid van
meningsuiting. Dat betekent dat die vrijheid bestaat, behoudens ieders verantwoordelijkheid
volgens de wet. Daar horen de grenzen van de rechtsorde en de rechtsstaat
bij. Ik heb het voorbeeld gegeven, waarvan ik mij eenvoudig niet kan voorstellen
dat de heer Dibi het er niet mee eens is, van de opvatting over eergerelateerd
geweld. Voor de rest is het allemaal nog een beetje veronderstellenderwijs
over wat de conferentie inhield en wat niet.De heer Dibi (GroenLinks):Ik heb al gezegd dat ik wat ik van de conferentie vind, pas zal zeggen
nadat u daarover duidelijk bent geweest. U zei net iets anders. U zei dat
het goed is wanneer bijvoorbeeld geestelijke verzorgers voor de islam naar
Marokko gaan en daar nieuwe opvattingen horen en die mee terugnemen, omdat
zij hier vaak verouderde opvattingen hebben.Minister Hirsch Ballin:Zo heb ik het niet gezegd. Het is het goed recht van iedereen om zich
daarop te oriënteren. Het is goed dat men ervan gebruik maakt om niet
in isolement te opereren als men bezig is met welk vak dan ook. Dat geldt
ook voor de godsdienst en levensovertuiging. Dat ligt ook voor de hand. Als
er straks kwaliteitseisen via het accreditatieproces gelden voor theologische
opleidingen, net als voor humanistische, katholieke en protestantse geestelijke
verzorging, zal daar vast en zeker ook bij horen dat men niet de oren en ogen
sluit voor ontwikkelingen, maar daar goed op studeert. Daar is niets tegen.
Daarmee overschrijden wij niet de grenzen van de vrijheid van godsdienst en
levensovertuiging.Minister Verhagen:Mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de minister van Binnenlandse
Zaken en de minister van Justitie. In zijn algemeenheid ben
ik het eens met de Kamer dat het problematisch is, indien Marokko weigert
te aanvaarden dat Nederlanders van Marokkaanse afkomst, zeker als zij maatschappelijke
of politieke functies vervullen, eerst en vooral Nederlander zijn. Indien
dat niet wordt aanvaard, zit daar een probleem.Ik ben het ook eens met de Kamer dat het een kwalijke zaak is dat buitenlandse
inlichtingendiensten vertrouwelijke politie-informatie verzamelen in Nederland,
zoals de minister van Binnenlandse Zaken ook naar voren heeft gebracht. Daarover
kan en mag geen misverstand bestaan. Ik heb die zaak zelf ook hoog opgenomen,
juist omdat wij op allerlei terreinen met de Marokkaanse regering verder willen
samenwerken. Ook de Marokkaanse diensten hebben zich in Nederland gewoon te
houden aan de Nederlandse wetten en regels. Ik heb hierover ook met mijn collega
van Buitenlandse Zaken van Marokko, minister Taïb Fassi-Fihri, een buitengewoon
openhartig gesprek gevoerd.Een aantal sprekers vroeg waarom ik niet de ambassadeur op het matje heb
geroepen op dit punt. Je roept een ambassadeur op het matje indien je wenst
dat opvattingen aan de minister van Buitenlandse Zaken en de autoriteiten
van Marokko kenbaar worden gemaakt. Als je dat direct in een gesprek met de
minister van Buitenlandse Zaken doet, is dat veel directer. Dat is juist een
stap hoger in de escalatie dan wanneer je dat via de ambassadeur doet. Dat
is niet een mindere stap, integendeel, dat is in de normale diplomatieke betrekkingen
juist een forsere stap. Bij eerdere uitspraken, die gingen over de zeventiende
provincie, heb ik niet alleen de ambassadeur op het matje geroepen, maar heb
ik ook de toenmalige minister erop aangesproken op een bijeenkomst en marge
van de Mensenrechtenraad in Genève. Daar heb ik zeer nadrukkelijk kenbaar
gemaakt dat wij daar niet van gediend zijn. In het gesprek op 25 september
jongstleden heb ik de Marokkaanse minister van buitenlandse zaken erop gewezen
dat de betrekkingen tussen Nederland en Marokko weliswaar goed en divers zijn,
maar dat er zeer nadrukkelijk kwesties zijn waarover ik mij grote zorgen maak.
Ik heb er ook op gewezen dat het nodig is om daar een openhartig gesprek over
te voeren. Ik kan de Kamer verzekeren dat dat geen gezellig gesprek was. Ik
heb hem buitengewoon duidelijk gemaakt dat het onacceptabel is dat Marokkaanse
inlichtingendiensten vertrouwelijke politie-informatie verzamelen of anderszins
van Nederlandse functionarissen informatie proberen te krijgen die zij vertrouwelijk
moeten behandelen. Dat was dus geen gesprek over koetjes en kalfjes. Ik heb
deze boodschap overgedragen in niet mis te verstane bewoordingen. De minister
heeft erkend dat Nederlanders van Marokkaanse afkomst de Nederlandse wetten
dienen te respecteren, maar hij meende tegelijkertijd dat zij in staat moeten
zijn om hun culturele wortels te behouden. Ik heb daarbij naar voren gebracht
dat er aan de ene kant geen sprake van is dat Nederland die culturele wortels
ontkent. Aan de andere kant is het voor Nederland onacceptabel als de waarden
van de Nederlandse samenleving niet worden gerespecteerd. Ook al werd het
gesprek in het Frans gevoerd, er was geen woord Frans bij!Het is ook onacceptabel als vanuit Marokko pogingen worden ondernomen
om Marokkanen in Nederland te beïnvloeden of tegen hun wil lastig te
vallen. Ik ben het eens met de leden van de Kamer die dat naar voren gebracht
hebben. Ik heb tegenover minister Taïb Fassi-Fihri ook duidelijk gesteld
dat pogingen tot beïnvloeding van Nederlandse ambtenaren en politici
gewoon niet kunnen. Ik acht het op zichzelf een goed resultaat van het gesprek
dat de minister mij in zijn antwoord heeft verzekerd dat de Marokkaanse overheid
op geen enkele wijze inmenging in de interne, Nederlandse aangelegenheden
voorheeft. Wij zullen hem er dan ook op aanspreken als dat toch gebeurt.De minister heeft mij verzekerd dat Marokko de in de Nederland verblijvende
Marokkaanse gemeenschap beschouwt als Nederlanders die zich aan de Nederlandse
wetgeving behoren te houden. Alles wat met die Marokkaanse gemeenschap te
maken heeft, is een interne Nederlandse aangelegenheid. Tegelijkertijd is
ook duidelijk dat wij geconstateerd hebben dat activiteiten hebben plaatsgevonden
die hebben geleid tot de al door de minister van Binnenlandse Zaken genoemde
contacten en tot de daarna genomen stappen.Ik ben voornemens een bezoek te brengen aan Marokko. Dat is, zoals de
heer Dijsselbloem zeer nadrukkelijk naar voren bracht, geen snoepreisje! De
minister van Buitenlandse Zaken pleegt in het algemeen geen snoepreisjes te
maken. Dan kan hij zijn tijd wel beter gebruiken. Als de minister snoepreisjes
wil, dan wil hij daar ten volle van genieten. Daar heeft hij zijn, enigszins
beperkte, vakantie voor. Het is ook geen handelsreis. Daarvoor hebben wij
een staatssecretaris die in het buitenland minister voor Buitenlandse Handel
mag worden genoemd. Tijdens het bezoek aan Marokko zullen de onderwerpen die
wij vandaag hier bespreken, nadrukkelijk aan de orde komen, met name het element
dat Nederlanders, ook van Marokkaanse afkomst, eerst en vooral Nederlander
zijn. Dat is zeker het geval als zij maatschappelijke of politieke functies
vervullen.De minister van Justitie is al nader ingegaan op de reis van een veertigtal
imams die in Nederland werkzaam zijn. Op basis van de informatie die de Nederlandse
ambassade bij het ministerie van islamitische zaken heeft ingewonnen, ging
dat om een eendaags seminar over het tegengaan van radicale tendensen en over
de recente hervormingen van het Marokkaanse religieuze bestel. Voor zover
het de minister van islamitische zaken bekend was, waren de meeste, zo niet
alle imams, alweer teruggereisd.Voor ons was het van belang om zeker te stellen dat deze reis op vrijwillige
basis heeft plaatsgevonden. Dat is ook expliciet een van de vragen geweest.
Op basis van de nadere onderzoeken die ook de minister van Justitie heeft
aangekondigd, zal ik deze zaak ook tijdens mijn komende bezoek aan Marokko
met de autoriteiten opnemen.Zo'n bilateraal bezoek vindt uiteraard plaats in het kader van de bilaterale
betrekkingen. Die zijn breder dan alleen deze zaak, maar het is uiteraard
wel een essentieel onderdeel van de betrekkingen. Dat zeg ik de heer Dijsselbloem
zeer nadrukkelijk na. Dan gaat het ook over een bredere relatie, dan gaat
het over de terreinen van handelsbevordering, onderwijs, ondersteuning van
ngo's op het terrein van mensenrechten en vrouwenrechten, het voorkomen van
radicalisering en bestrijding van terrorisme. Dat is gewoon noodzakelijk,
ook voor onze eigen veiligheid. Juist door dit soort samenzweringen kunnen
wij bijvoorbeeld voorkomen dat door terroristische groeperingen aanslagen
in Marokko of hier worden gepleegd. Waar halen wij anders onze
informatie vandaan over radicaliserende groeperingen die hun wortels hebben
in de verschillende samenlevingen? Juist een bilateraal bezoek is in dat brede
kader van groot belang. Ik ben het absoluut eens met de leden van de Kamer,
zoals mevrouw Van Toorenburg en de heer Dijsselbloem, die er nadrukkelijk
voor gepleit hebben om dit bezoek te gebruiken om onze zorgen en ergernis
over bepaalde ontwikkelingen niet onder stoelen of banken te steken. Wij kunnen
echter niet, zoals een deel van de Kamer wil, deze reis afzeggen, terwijl
dat deel van de Kamer wel wil dat wij de autoriteiten in Marokko duidelijk
maken hoe wij over de zaak denken. Ik moet dan wel heel hard roepen, als ik
mijn collega van buitenlandse zaken niet meer kan ontmoeten en niet face to
face kan aanspreken. Juist als wij dit soort problemen willen bespreken, zullen
wij het gesprek moeten aangaan.Ik vind dus ook niet dat ik mijn voorgenomen reis moet afzeggen of uitstellen.
Er is juist alle aanleiding om een stevig gesprek en een stevige dialoog met
de Marokkaanse autoriteiten te voeren, zoals ik dat eerder heb gedaan, zowel
met de ambassadeur als, in New York, met mijn ambtgenoot. Juist gelet op het
Nederlandse belang op al deze terreinen, wil ik ervoor waken om de betrekkingen
met Marokko te beperken tot deze zaak.Mevrouw Karabulut (SP):Natuurlijk moet de minister in gesprek blijven. Zeker als hij op reis
gaat, moet hij dit soort onderwerpen aanstippen. Hij heeft gezegd dat hij
dit ook eerder heeft gedaan. Wij hebben het vandaag gehad over verschillende
problemen. Ik noem de namenlijsten en de paspoorten, maar ook het feit dat
gebleken is dat de minister voor religieuze zaken in Marokko imams naar Marokko
haalt. Wij krijgen daar nog een brief over. Daar is nog geen duidelijkheid
over. Zou het geen krachtig signaal zijn als de minister in afwachting van
het lopende onderzoek zijn reis opschort?Minister Verhagen:En wat denkt mevrouw Karabulut daarmee te bereiken?Mevrouw Karabulut (SP):Dat de minister in ieder geval aangeeft dat hij geen ongewenste inmenging
wenst van de Marokkaanse autoriteiten in de Nederlands-Marokkaanse gemeenschap
in Nederland. Ik kan de minister een wedervraag stellen: wat heeft hij tot
nu toe bereikt met zijn gesprekken?Minister Verhagen:Ik heb daarmee in ieder geval bereikt dat ik duidelijk heb gemaakt waar
onze grenzen liggen. Dat is de eerste stap die wij zullen moeten zetten, als
wij willen voorkomen dat er sprake is van ongewenste inmenging. Wij kunnen
wel doen alsof zich hier in Nederland geen Nederlanders van Marokkaanse afkomst
bevinden. Wij kunnen ook doen alsof niet grote groepen in de Nederlandse samenleving
ook de Marokkaanse nationaliteit hebben. Dat laatste is echter wel het geval.
Het gaat erom hoe wij daar het effectiefst mee omgaan, op een wijze die recht
doet aan de Nederlandse waarden en normen en aan de belangen van Nederland.
Indien wij zeggen dat wij daar niets mee doen en besluiten om reizen uit te
stellen, dan lijkt mij dat het tegenovergestelde effect te hebben. Mevrouw
Karabulut mag daar anders over denken, maar naar onze mening zullen wij, juist
als wij een verandering in de houding van de Marokkaanse autoriteiten willen
bewerkstelligen, hen daar op moeten aanspreken en daar een reis naar Marokko
juist voor moeten benutten.Mevrouw Karabulut (SP):Die inmenging en beïnvloeding zijn niet nieuw. Dat is niet iets van één
of twee jaar, maar dat is iets van twintig of dertig jaar. De commissie-Blok
heeft dat uitgewezen. Tot nu toe hebben de gesprekken van de minister tot
niets geleid. Nu doet zich iets nieuws – in mijn ogen iets heftigs –
voor, namelijk dat in Marokko de minister voor religieuze zaken imams naar
Marokko haalt om hun instructies te geven. Daarover zal nog helderheid komen.
De reis van de minister is er echter niet op gericht om het gesprek over dit
onderwerp aan te gaan. De minister wil dit soort onderwerpen lopende zijn
reis nog eens bespreken. Ik stel de minister daarom de volgende vraag. Vindt
hij het, gelet op al de mensen, ook de Marokkaanse Nederlanders, die zeggen
zich zorgen te maken, niet nodig om een signaal af te geven aan de Marokkaanse
autoriteiten en zijn reis voorlopig op te schorten?Minister Verhagen:Ik kan mevrouw Karabulut niet helemaal volgen. Enerzijds zegt zij dat
ik mijn reis moet afzeggen, maar anderzijds dat ik de autoriteiten in Marokko
moet aanspreken. Ik weet niet hoe ik dat moet doen. Daarnaast zegt zij: u
wilt het niet bespreken en u wilt het wel bespreken. Het is van tweeën één.
Ik heb hier heel duidelijk gezegd dat ik voorafgaand aan deze reis ook met
mijn ambtgenoot van Justitie zeer nadrukkelijk overleg hierover zal voeren
om op dat punt de laatste informatie te hebben. Ik vind het een probleem als
het niet op vrijwillige basis zou zijn en als het bedoeld zou zijn ter beïnvloeding
van de Nederlandse samenleving en om daar grip op te houden. Dan zal ik mijn
ambtgenoot daar wel degelijk over aanspreken, maar u kunt niet enerzijds zeggen
dat wij duidelijk moeten maken dat wij het niet accepteren en anderzijds dat
ik niet met hem in gesprek kan gaan. Dat kan niet. Dat is feitelijk onmogelijk.Mevrouw Karabulut (SP):De minister zaait hier verwarring. Hij kan een heel duidelijk signaal
geven en kan in ieder geval zeggen dat hij gedurende het onderzoek niet naar
Marokko reist en niet allerlei andere zaken gaat bespreken. Hij kan zeggen
dat hij dit eerst wil oplossen. Dat kan heel goed vanuit Nederland. Dat hoef
ik de minister niet uit te leggen.Minister Verhagen:Als ik er, ook op basis van wat de minister van Justitie hier naar voren
heeft gebracht, van mag uitgaan dat wij over deze zaak helderheid hebben voordat
ik naar Marokko reis, ligt het voor de hand dat ik ook daarover spreek. Op
basis van de huidige informatie die wij hebben ingewonnen, is er echter sprake
van vrijwilligheid. Ik kan niemand verbieden om vrijwillig naar een ander
land te gaan. Als u dat niet wenst, moet u dat ter discussie stellen in het
kader van de Nederlandse immigratiewetgeving. Dan moet u die discussie verder
niet met mij voeren, maar met de minister voor WWI en de minister van Justitie.Mevrouw Karabulut (SP):Voorzitter ...De voorzitter:Nee.Minister Verhagen:Dat kan, maar normaliter hoeft iemand die vrijwillig naar een ander land
reist, daarvoor geen toestemming te vragen van de Nederlandse overheid.De voorzitter:Mevrouw Karabulut, komt u even bij mij. Intussen geef ik het woord aan
de heer Dibi. Ik geef u geen interruptie als u niet eerst bij mij komt.De heer Dibi (GroenLinks):De minister mag van GroenLinks naar Marokko vliegen, als hij maar een
paar boompjes plant om de uitstoot te compenseren. Wij hebben vastgesteld
dat de gesprekken die mevrouw Verdonk heeft gevoerd met de Marokkaanse overheid,
niets hebben opgeleverd. Zij zegt eigenlijk dat de minister niet meer moet
praten. Ik denk dat de minister alleen iets kan veranderen als hij in gesprek
blijft, maar wat is zijn inzet en waarmee gaat hij terugkomen? Ik neem sowieso
aan dat hij ons per brief gaat informeren over de uitkomsten van het gesprek,
maar ik vind het onvoldoende als de minister alleen zegt dat hij het daarover
gaat hebben en dat hij niets meer kan doen als Marokko niets wil veranderen.
Heeft de minister een inzet op het punt van financiële blokkades, de
namenlijst en de dubbele paspoorten?Minister Verhagen:Met betrekking tot de namenlijst is eerder een brief met antwoorden van
Justitie naar de Kamer gegaan. De Kamer heeft geaccepteerd dat er namenlijsten
circuleren en worden verstrekt bij het aangifte doen van geboorten. De Kamer
heeft daarover allereerst een discussie te voeren met de minister van Justitie.
Indien de Kamer die praktijk afwijst en daaraan niet wenst mee te werken,
is dat een andere zaak, maar er is hier dus al een discussie gevoerd over
het werken met namenlijsten. U kunt van mij niet vragen om nu te zeggen dat
dit onacceptabel is als daar hier tegelijkertijd nog aan meegewerkt wordt.De heer Dibi (GroenLinks):Ik vind dit een beetje belachelijk. Wij hebben ook eerder gepraat over
de dubbele nationaliteit en over heel veel andere onderwerpen. Ik begrijp
best dat het niet leuk is om in een gesprek over allerlei leuke zaken dit
negatieve onderwerp in te brengen.Minister Verhagen:Nee, dat is helemaal het probleem niet.De voorzitter:De heer Dibi is nog met zijn vraag bezig.De heer Dibi (GroenLinks):Ik wil de verhoudingen ook niet onnodig op scherp zetten, maar volgens
mij is er in de Kamer een brede wens om dit onderwerp hoger op de agenda te
plaatsen en om met iets terug te komen. Het kan zijn dat wij met de minister
van Justitie nog verder gaan praten over de namenlijsten, maar wij willen
ook dat u dit aankaart bij uw bezoek aan Marokko.Minister Verhagen:Bij mijn weten is het op dit moment nog steeds zo dat Nederlandse ambtenaren
met betrekking tot namenlijsten informatie verstrekken aan Nederlanders van
Marokkaanse afkomst.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter, mag ik een poging doen om deze zaak op te helderen?De voorzitter:Mijnheer Dijsselbloem, ik vraag u om de minister de informatie te laten
geven.De heer Dibi (GroenLinks):Eigenlijk kom ik dan gewoon weer terug op mijn eerste vraag, waarop ik
graag een antwoord wil hebben. De financiële blokkades, de namenlijsten
en de dubbele paspoorten ...Minister Verhagen:Die komen allemaal aan de orde op de normale wijze.De heer Dibi (GroenLinks):Wat is uw inzet? Stel dat de Marokkaanse overheid zegt: op die drie punten
krijgt u nul op het rekest. Wat doet u dan?Minister Verhagen:Ik ga niet in op als-vragen. Onze inzet is, een einde te maken aan de
inmenging en de beïnvloeding van mensen in de Nederlandse samenleving.
Men heeft zich te houden aan de Nederlandse wet- en regelgeving. Alles wat
daarmee in tegenspraak is, wordt aan de kaak gesteld. Onze inzet is dus juist
om een einde te maken aan onnodige inmenging. Daarvoor is de reis ook bedoeld.
Eerder zei ik al, ook in reactie op de inbreng van de heer Dijsselbloem, dat
er een bredere relatie is. Er zijn dus ook andere elementen die in deze bilaterale
betrekkingen aan de orde komen.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Wat ons betreft mag de minister van Buitenlandse Zaken absoluut in gesprek
gaan in met zijn collega's in Marokko om dit aan de orde te stellen. Wij zijn
blij te horen dat het niet alleen over de mensenrechten, het onderwijs en
de familierechtzaken zal gaan – allemaal belangrijke punten –
maar ook over de nationaliteit, de namenlijst en het geld. Voorts vragen wij
of later aan ons kan worden uitgelegd wat die raad voor religieuze zaken eigenlijk
doet en hoe de minister voor Marokkanen in het buitenland invulling geeft
aan zijn functie. Wij hebben het gevoel dat deze twee zaken een heel duidelijke
invloed hebben op Marokkanen in Nederland en wij snappen het niet. Wij vragen
daarop dus een duidelijke toelichting. Wij gaan ervan uit dat het niet een
paar boompjes zijn. Misschien krijgen wij wel een heel nieuw Haags bos. Dat
laatste zeg ik tegen de heer Dibi.Minister Verhagen:Uiteraard zal ik de Kamer informeren over het verdere verloop van de besprekingen,
zoals ik de Kamer normaliter informeer over bezoeken die ik elders afleg en
over de inhoud van de gesprekken die dan worden gevoerd.De heer Fritsma (PVV):Ik vind dit een onbegrijpelijk slappe houding van de minister. Het lijkt
wel alsof de Marokkaanse autoriteiten de minister de les hebben gelezen in
plaats van andersom. Ik ga even terug naar die spionagezaak. Heeft de minister
wel van de Marokkaanse autoriteiten geëist dat die spionage ophoudt?
Zo ja, heeft Marokko dat beloofd?Minister Verhagen:Wat denkt de heer Fritsma nu? Denkt hij dat ik in Marokko een gesprek
voer over spionage en dat ik zeg: gaat u vooral door met die spionage? U kunt
wel een karikatuur maken van de Nederlandse samenleving en van de gesprekken
van de minister van Buitenlandse Zaken. Maakt u nu niet een karikatuur van
uzelf, want daar bent u hard mee bezig. Laten wij elkaar toch
niet helemaal voor de gek houden. Als ik over spionageactiviteiten spreek
en in Marokko het standpunt van de Nederlandse regering duidelijk maak, dan
juich ik die activiteiten niet toe. Denkt u dat wij helemaal van God los zijn?De heer Fritsma (PVV):Minister Verhagen heeft nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag.
Heeft de minister de garantie gekregen van de Marokkaanse autoriteiten dat
die spionage stopt?Minister Verhagen:De heer Fritsma doet alsof het geen probleem zou zijn voor de Nederlandse
regering. Ik kan hem verzekeren dat ik deze zaak in de meest felle bewoordingen
aan de orde heb gesteld. Er is op dat punt ook zeer nadrukkelijk gesteld dat
men zou afzien van dit soort activiteiten, maar de heer Fritsma weet als geen
ander dat bepaalde samenlevingen altijd proberen om elders inlichtingen te
verwerven. Daartegen moet men zich dus teweerstellen.Voorzitter. Ik moet nog twee vragen beantwoorden. De heer Dibi wenst nadere
informatie over de Europese samenwerking op dit terrein dan wel nadere stappen
in die richting. Met betrekking tot de Europese samenwerking is het natuurlijk
overduidelijk dat inmenging door Marokkaanse diensten in de Marokkaanse gemeenschap
in Nederland allereerst een zaak is tussen Nederland en Marokko. Op basis
van de bevoegdheden die zij heeft, bemoeit de Europese Unie zich met veel
zaken en volgens sommige partijen, ook in deze Kamer, met te veel zaken. Migratiebeleid
is echter een EU-aangelegenheid. Daar wordt dus ook in dat kader gesproken,
ook Europees. Integratiebeleid wordt echter, ook door ons, nog vaak op het
nationale terrein vormgegeven. Uiteraard zullen de ministers van Justitie
en van Binnenlandse Zaken op dit terrein, ook in Europees verband, moeten
ingaan op die ontwikkelingen en erover moeten spreken. Ook in het kader van
de gesprekken die plaatsvinden over de Mediterrane Unie zal de wijze waarop
men binnen de samenlevingen heeft te opereren, aan de orde komen. Het probleem
waarmee wij nu worden geconfronteerd, zou ik allereerst – mede gelet
op het feit dat het een duidelijk integratieprobleem is – in de bilaterale
sfeer willen houden.Mevrouw Verdonk heeft vragen gesteld over de terrorismebestrijding. Als
terrorismebestrijding en andere samenwerking goed lopen, zo vroeg zij, is
dan de inmenging in binnenlandse zaken of beïnvloeding van ambtenaren
wel oké? Nee dus, dat is niet oké. Dat is heel helder. Binnen
Nederland moeten de Nederlandse regels en wetten worden gerespecteerd, dus
ambtenaren of politiemensen beïnvloeden of informatie van hen vragen
die zij niet mogen geven, mag dus gewoon niet. Dat hebben wij ook duidelijk
gemaakt aan de Marokkaanse autoriteiten. Over de strafrechtelijke aspecten
ervan heeft de minister van Justitie nadere informatie verstrekt. Samenwerking
op één terrein – dat van de terrorismebestrijding –
mag dus nooit een excuus zijn om wetsovertredingen toe te staan op andere
terreinen. Dat moge helder zijn.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Ik wil nog even terug naar de Europese samenwerking. Wij zouden ons juist
goed kunnen voorstellen om de algemene deken die er overheen ligt van Marokkaanse
bemoeienis, waarvan de commissie-Blok in 2004 al heeft gezegd dat die de integratie
in het Westen en in Nederland belemmert, in algemene termen te bespreken met
de diverse landen in Europa, juist omdat het ons kracht geeft. Ik had de indruk
dat de minister daarvan een beetje afstand nam en met name keek naar de bilaterale
benadering. Die deken zou ik juist graag opgeschud willen zien.Minister Verhagen:Op een aantal terreinen wordt dus juist in Europees verband in toenemende
mate samengewerkt. Dat ligt meer op het terrein van de minister en van de
staatssecretaris van Justitie, en in het kader van de samenwerking tussen
Justitie en Binnenlandse Zaken. Daar vinden die gesprekken daarover en de
afstemming plaats. Als wij direct een probleem hebben met Marokkaanse inmenging
in de Nederlandse samenleving, dan is dat een zaak die ik tot bilaterale betrekkingen
zou willen beperken en waarin ik mij dus zou richten tot mijn counterpart,
respectievelijk de minister van Justitie tot de zijne, die op dat punt de
contacten hebben.Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de aan mij
gestelde vragen.De voorzitter:Dank u wel. Dan wil ik even overleg met de woordvoerders over een mogelijk
vervolg van dit debat.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:De Kamer heeft besloten dat zij na deze eerste termijn van de kant van
de regering de beraadslaging schorst en dat zij wacht op de verschillende
brieven die haar zijn toegezegd, inclusief de brief van de minister van Buitenlandse
Zaken.Minister Verhagen:Ik had toegezegd om, zoals hier gebruikelijk is, de Kamer te informeren
over een reis, indien die heeft plaatsgevonden. Dat is dan pas na de reis,
en dat duurt dus nog even. Dat wordt half of eind november.De voorzitter:De Kamer zal zelf beslissen welk moment zij geëigend vindt om dit
debat te vervolgen. Dat zal in ieder geval na ontvangst zijn van de brief
die wij vandaag hadden verwacht. Als de leden vinden dat zij eerst weer informatie
van u moeten hebben, dan merk ik dat wel.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik was blij met de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken,
maar het is wel belangrijk om dit debat af te maken voordat hij afreist. Als
wij politieke conclusies willen trekken, dan kunnen wij die aan hem meegeven.
Dat is toch reëel?De voorzitter:Net zei een van u in ons beraad dat de Kamer eerst ook de brief van de
minister van Buitenlandse Zaken wilde ontvangen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij wachten nu de brief af van de ministers van Justitie en voor Wonen,
Wijken en Integratie en misschien anderen. Dan hervatten wij het debat, maar
wel graag voordat de minister van Buitenlandse Zaken op reis gaat. Ik denk
dat hij erbij gediend is om met een duidelijke politieke conclusie af te reizen.De voorzitter:Ik wacht op een initiatief van de kant van de Kamer in de regeling van
werkzaamheden. Dan kunt u onderling bezien wat u een geëigend moment
vindt.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Kunnen wij er dan ook om verzoeken dat de minister voor WWI daarbij aanwezig
is?De voorzitter:Ja, natuurlijk. Nieuwe ronde, nieuwe kansen.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.40 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-1303-1331.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl