Tijdelijke wet Klimaatfonds en Begroting Economische Zaken en Klimaat 2024
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2024-02-16 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


3
 Tijdelijke wet Klimaatfonds en Begroting Economische Zaken en Klimaat 2024
 
 
 Tijdelijke wet Klimaatfonds en Begroting Economische Zaken en Klimaat 2024
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake de instelling van een Klimaatfonds (Tijdelijke wet Klimaatfonds) (
 
 36274
 
 );
 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (
 
 36410-XIII
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 36274, Tijdelijke regels inzake de instelling van een Klimaatfonds (Tijdelijke wet Klimaatfonds), en 36410-XIII, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024.
 
 
 Ik heet de minister voor Cultuur en Energie van harte welkom in de Eerste Kamer.
 
 
 O, zei ik "de minister voor Cultuur"? Ik bedoelde de minister voor Klimaat en Energie. Als ik hem anderszins aangeduid heb, dan is dat geheel en al mijn fout en niet een interpretatie van wat er op dit moment allemaal aan het gebeuren is in het kabinet.
 
 
 (Hilariteit)
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer Panman. Hij spreekt namens de fractie van de BBB en mede namens de fractie van 50PLUS.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen ook aan de aanwezige minister en de mensen online. Inderdaad, de begroting en het Klimaatfonds. Allereerst een korte noot met betrekking tot de begroting. Voor de fracties van de BBB en 50PLUS zit die goed in elkaar. We zijn vooral blij met Een veilig Groningen met perspectief. Ik zou bijna zeggen: eindelijk zien we het woord "perspectief" in verband met Groningen, want dat heeft Groningen wel nodig. Sinds 1963 zijn wij al bezig met gaswinning in Groningen en je hoort in de wandelgangen weleens dat het bijna Randstedelijk kolonialisme is wat we daar hebben toegepast: we hebben er vooral heel veel geld vandaan gehaald, maar we hebben er niet in geïnvesteerd. Ik ben wel heel blij dat we, nu EZK dit oormerkt als "met perspectief", Groningen hiermee eindelijk gaan helpen, en niet alleen met 3 miljard voor dit jaar, maar ook met wat er naar de toekomst toe al gereserveerd is. Dat met betrekking tot de EZK-begroting.
 
 
 Voorzitter. Voor wat betreft het Klimaatfonds zal deze bijdrage constructief kritisch zijn. De BBB-fractie is namelijk kritisch op het beleid, maar wij vinden ook dat we het klimaatbeleid wel moeten ondersteunen. Allereerst een vraag aan de minister. Ik zal hem maar gelijk aan het begin stellen. Op hoeveel procent CO2-reductie zitten wij op dit moment? Op 27 juni heb ik die vraag ook gesteld en toen duurde het de hele dag voordat we 's avonds 21,6% te horen kregen. Ik dacht dus: ik stel die vraag maar meteen, want dan heeft u wat meer tijd om daaraan te werken. Die vraag heeft u dus alvast binnen.
 
 
 Vanuit een kritische houding gaan we het niet hebben over de historische of de verwachte opwarming van de aarde. Die discussie gaan we niet voeren, evenmin als die over de oorzaken, over de Nederlandse bijdrage van 0,000039 — vier nullen en dan 39 was het toch, of 36? — of over de neveneffecten. Daar gaan we het allemaal niet over hebben.
 
 
 De doelstellingen van het Klimaatfonds zijn heel helder. Dat is een broeikasgasneutrale energievoorziening in 2050 en het stimuleren van maatregelen voor het bedrijfsleven. Dat is wel een belangrijk punt. Mij viel bij de voorbereiding van deze wetsbehandeling namelijk op dat in de wetstekst zelf staat "bedrijfsleven", terwijl in de Klimaatnota en in alle andere documenten vanuit het ministerie "industrie" staat. Nu is de industrie wel een deel van het bedrijfsleven, maar daarmee sluit je ook heel veel dingen uit, bijvoorbeeld het mkb. Daar heb ik een opmerking over waar ik zo meteen op terugkom. De derde doelstelling van het Klimaatfonds is de gebouwde omgeving.
 
 
 Wat wij missen … Of nee, waar wij blij mee zijn, is dat de minister deze kar alvast in beweging heeft gezet. Mijn complimenten daarvoor aan de minister. Klimaat staat echt op de agenda en is ook echt onderdeel geworden van onze samenleving, en dat is heel fijn. Wij kijken als BBB-fractie vanuit verschillende invalshoeken naar het huidige beleid en naar wat wij op dit moment doen, ook voor het Klimaatfonds. De verschillende invalshoeken zijn uiteraard klimaat, CO2-reductie, maar ook dat fossiele brandstoffen eindig zijn. We moeten dus sowieso de transitie doormaken van fossiel naar meer duurzame energiebronnen, ook geopolitiek. We hebben Groningen net al even genoemd. Dat hebben we inmiddels gesloten, maar daardoor is onze afhankelijkheid van andere landen wel toegenomen en dat moeten we zo min mogelijk hebben.
 
 
 Een andere invalshoek is het rentmeesterschap. Wij zijn op deze aarde gekomen en wij mogen daar goed voor zorgen. Het is onze plicht om daar goed voor te zorgen, zodat ook de generaties na ons van een mooie aarde mogen genieten. En uiteraard — dat is een stok achter de deur — hebben wij gewoon een verplichting. De Europese Unie heeft namens Nederland het Parijsakkoord ondertekend en zolang wij lid zijn van de Europese Unie — sommige partijen denken daar anders over, maar BBB wil graag lid blijven van de Europese Unie — hebben wij de verplichting om daaraan bij te dragen. Het beoogde resultaat is dus een beter klimaat en beschikbare en betaalbare energie.
 
 
 Als we naar Klimaatfonds kijken, als we de deksel optillen en kijken wat daar eigenlijk gebeurt, zien we dat het alleen maar een energietransitie is. Uitgezonderd misschien een beetje CO2-opslag ergens, maar voor de rest is het voornamelijk een energietransitie. Ik zou de minister eigenlijk willen vragen of we de naam van het Klimaatfonds niet kunnen wijzigingen in klimaat- en energietransitiefonds, want dat dekt de lading meer. Dat is niet alleen de lading van wat er nu gebeurt, maar ik vind het ook, misschien wat zwaar uitgedrukt, een misleidende belofte om het alleen Klimaatfonds te noemen. Want we wekken daarmee de indruk dat we als we daar maar genoeg geld instoppen in 2050, het klimaat redden en dat is nog helemaal niet gegarandeerd. Wat wij in ieder geval wel gaan doen, waar we naartoe werken en waar het Klimaatfonds voor zou kunnen dienen, is dat we een CO-neutrale maatschappij of samenleving hebben. CO2-neutraal in 2050 is iets waar we aan werken, maar het kan best zijn dat als Nederland CO2-neutraal is, de opwarming van de aarde nog wel doorgaat. Er is geen enkele garantie. Daarom zou ik graag zien dat het een klimaat- en energietransitiefonds is. Dat doet meer recht aan wat er gebeurt.
 
 
 Wij hebben altijd een aantal punten waar we als Kamer op reflecteren bij een wetsvoorstel. Rechtmatigheid is er daar een van. Het advies van Raad van State van 12 december vorig jaar is opgevolgd door de minister, dus dat is wat de fracties van BBB en 50PLUS betreft oké. Dan komen we bij doelmatigheid, bij de vraag welk probleem we nou eigenlijk oplossen, en daar zit ik mee, want ik weet het eigenlijk niet. Als je gaat kijken naar het Klimaatfonds, zie je dat een derde allang besteed is, terwijl er formeel nog geen fonds is. Dus hebben we dan wel een fonds nodig? Kunnen we niet gewoon doorgaan zoals we nu bezig zijn? Dat is mijn vraag. Kan het niet gewoon vanaf de departementale begrotingen?
 
 
 Laat ik kijken naar de terugkoppeling van de Raad van State. Die had onlangs een terugkoppeling met wat punten, maar die waren op het klimaatbeleid en niet op de systematiek, op zoals het nu gaat. Dus ook daar zie ik niet de noodzaak om nu het Klimaatfonds te accorderen.
 
 
 Ik heb eigenlijk nog wel een ander probleem. Vorige week was de minister voor Klimaat en Energie ook te gast in dit huis. Hij maakte toen een opmerking. Hij zei dat het de komende jaren piept en kraakt qua netcapaciteit. Hij zei: "Dat is, en dat zeg ik al sinds de eerste maand dat ik minister ben, het grootste hoofdpijndossier dat op EZK ligt." Dat is al twee jaar. We hebben al twee jaar netcongestieproblemen. Dan komt er ook nog een toevoeging bij, namelijk: we gaan miljarden investeren en we gaan de vergunningverlening versnellen, zodat we aan het einde van dit decennium de netcapaciteit op orde hebben. Ik lees dat als: in 2030. Dat duurt nog zeven jaar. Dat is een hele periode, alleen voor netcapaciteit. Ondertussen zijn we maar windmolens en allemaal andere initiatieven dat net op aan het drukken. Dus we belasten het net meer, maar we hebben al problemen. Hoe doelmatig is dit beleid? Is het uitvoerbaar?
 
 
 Wij zien in het Klimaatfonds meer een financieel-administratieve rotonde. Vanuit de algemene middelen komt er iets op die rotonde. Dat verdwijnt dan via verschillende uitgangen. Dan gaat het ook nog weer via de departementale begrotingen om z'n bestemming vinden. Dus ja, is dat nou zo efficiënt? Gisterenavond was mevrouw Adriaansens hier. Die zei: we hebben het Groeifonds en de beheerskosten daarvan zijn zo'n beetje 50 miljoen. Als we nou al die fondsen hebben en die allemaal zulke beheerskosten hebben, waar zijn we dan mee bezig? Kan dat niet op een andere manier?
 
 
 Verder zie ik dat er op dit moment zes percelen zijn geïdentificeerd … Ik wacht even op de heer Crone.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat is heel fijn, want er is een interruptie van de heer Crone.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Alleen, de voorzitter mag zeggen dat u moet wachten op mij. Maar deze voorzitter is meer ervaren dan wij.
 
 
 Ik vind de beeldspraak van een rotonde eigenlijk wel mooi, want het is inderdaad een verdeelfonds. Vroeger hadden we niet zo'n fonds, maar werd er bij een regeerakkoord gezegd: we maken enveloppen. Dat was bijvoorbeeld een envelop van 5 miljard voor kernenergie of wat dan ook. Het voordeel van een fonds en van de rotonde — ik vind dat wel een goede vergelijking — is dat je in ieder geval weet dat er een geldstroom komt en dat we die over zes wegen gaan verspreiden. U noemde al die zes percelen. Het is toch wel overzichtelijk. Je kunt zo een samenhangend pakket maken. Er is namelijk, zoals u zei, geld nodig voor waterstof, maar dat heeft geen zin als je de infrastructuur niet versterkt. Dus er zit samenhang in de rotonde. Dus dat is toch niet zo gek? Het kan ook op uw manier, hoor. Ik heb gisteravond al gezegd dat het Groeifonds een voorbeeld is van hoe het niet moet, want dat is een chaos. Maar ik heb ook gezegd: dit is hoe het bijvoorbeeld wel kan, omdat de minister een integrale visie heeft op het verdelen van die rotonde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Ik ben het met u eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Ik bedoel: die samenhang is dan toch verstandig, zo in één oogopslag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Wij hebben als BBB-fractie veel liever een kruispunt met stoplichten, want dan heb je meer controle. Zo'n rotonde gaat maar door. Wat wij missen bij de percelen, is bijvoorbeeld landbouw. Waar is landbouw te vinden in het Klimaatfonds? Op een gegeven moment kreeg ik als antwoord: dat zit in het stikstoffonds. Gisteravond zei mevrouw Adriaansens: nee, er zit ook landbouw in het Groeifonds. Waar is het overzicht? Dit gaat niet helpen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Er zijn rotondes waarbij je stoplichten hebt voordat je erop mag. Dat vind ik niet verkeerd, want ik ben het helemaal met u eens dat we het volledige begrotingsrecht moeten houden, elk jaar opnieuw, om een stukje eruit te kunnen gooien of een stukje erbij te kunnen doen. Dat hebben we als Kamer unaniem hier en in de Tweede Kamer bevochten. Volgens mij zijn we het bijna eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Ik zou meneer Crone willen vragen wat hij ervan zou vinden als in zijn woonplaats iedere rotonde ook nog eens voorzien zou worden van stoplichten. Ik ben heel benieuwd hoe de bevolking daarop zou reageren. Ik denk niet dat het met enthousiasme zou worden begroet.
 
 
 Maar goed, mijn vraag aan de minister is: kunnen wij niet een zevende perceel eraan toevoegen, namelijk één voor landbouw? Dan is dat gewoon duidelijk. Het probleem op dit moment met het stikstoffonds is als volgt. De minister zegt dat de klimaatmaatregelen voor de landbouw in het stikstoffonds zitten. Maar het stikstoffonds wordt op dit moment gebruikt voor de uitkoop van boeren. De provincies geven al aan dat daar te weinig in zit. Wat blijft er dan nog over voor de landbouw die nog wel blijft? Waar kunnen die boeren dan terecht? Want de landbouw levert wel degelijk een bijdrage aan het klimaat. Ik noem de biogasinstallaties, die de heer Jetten graag aanmoedigt. Wat ik begrepen heb, is dat de minister graag een bijmenging wil van biogas van een aantal miljard kuub. Kijk naar het aantal melkkoeien dat ervoor nodig is om dat biogas te produceren. Dan hebben we een groot probleem, want om dat biogas van meneer Jetten bij te kunnen mengen, hebben we 2,2 miljoen koeien nodig in Nederland, en die hebben we niet. We hebben 1,5 miljoen koeien. Dus de veestapel moeten we uitbreiden. Ik pleit hierbij dus voor een landbouwherstelfonds. Ik laat het even indalen. Wij zijn op dit moment aan de wortels van de landbouw aan het zagen, en dat is niet handig.
 
 
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog met de handhaafbaarheid. Ik heb al aangegeven dat er een extra administratieve schijf is. Ik lees in artikel 8 van het wetsvoorstel dat de minister zegt: binnen vier jaar na inwerkingtreding van deze wet kom ik met een verslag over de doeltreffendheid en de effecten. Dat baart mij zorgen. Vier jaar na de inwerkingtreding! Stel dat wij vandaag zeggen dat wij ermee akkoord gaan. Dan hebben we in 2027 waarschijnlijk een rapport over de vraag of het allemaal wel doeltreffend en effectief is. Deze wet loopt tot 2030, dus over meer dan 50% van de looptijd gaan wij nog eens een keertje kijken of het wel doeltreffend is. Dat lijkt me niet handig. Gelukkig zit er nog wel een handrem in deze wet, en dat is artikel 9, waarin staat dat de wet vervalt op een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip. Dus ik ben benieuwd wat de eerstkomende regering gaat doen.
 
 
 Het klimaatbeleid is volgens de BBB-fractie op dit moment één grote grabbelton. Dat zal ik toelichten. Het is namelijk met name voor grote bedrijven een grabbelton. Het is middelensturing. Daarbij moet u aan grote bedrijven als TenneT en Essent denken. Die kunnen daar financiële ondersteuning door krijgen. Wat volgens de BBB-fractie ontbreekt, is een integrale aanpak, integraliteit en toegankelijkheid voor het mkb. Zou de minister kunnen toezeggen dat hij het makkelijker gaat maken voor het mkb? Er zijn vele programma's. Ik noem er een aantal: NPCE, NPVI, PVGO, NIP enzovoorts. Er zijn dus heel veel programma's en allerlei dingen zijn opgetuigd, maar de integraliteit ontbreekt. Een voorbeeld daarvan is de netcongestie. De netcongestie is niet op orde, maar we gaan wel windmolenparken op zee aanleggen. Dan hebben we daarna problemen met de aansluiting, waardoor ook investeerders weer gecompenseerd moeten worden.
 
 
 De BBB-fractie is bereid om het taboe om het eventueel on hold te zetten niet te schuwen. Laten we op dit moment gewoon even kijken waar we mee bezig zijn, welke maatregelen er nodig zijn en hoe we de aanpak ervan gaan definiëren. We willen geen toestanden zoals in Zwitserland, waar het komende winter misschien verboden wordt om met elektrische auto's te rijden. Dat is niet waar we naartoe willen.
 
 
 Ik zie dat ik nog maar beperkte tijd heb, maar er zijn wel bepaalde toezeggingen die ik graag van de minister zou willen. Als BBB- en 50PLUS-fractie zien wij dat we het samen moeten doen. We moeten niet alleen die grote bedrijven en industrieën uit de grabbelton halen, maar we moeten het met elkaar doen. Mensen, mkb, boeren: iedereen met elkaar. Daarom wil ik de minister graag vragen om een toezegging om erkenning van de klimaatbijdrage door de landbouw en door de vissers. De landbouw draagt bij door middel van windmolenparken met windmolens op land, door zonneparken en door zonnepanelen op schuren en stallen. Al die bijdragen komen op dit moment ten gunste aan de energiemaatschappijen. Daar wordt het bijgeschreven, niet bij de landbouw. Dus op papier zegt de Raad van State dat de landbouw nog helemaal niets doet. De landbouw doet heel veel, maar het wordt er niet aan bijgeschreven. Ik zou graag willen dat daar erkenning voor komt. En ook voor de vissers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Van Apeldoorn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Ja. Zou u wel de tijd willen stopzetten? Want anders kom ik in tijdnood.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Ik probeer een beetje te proeven wat de afdronk is van het betoog van de heer Panman tot nog toe. De heer Panman begon te zeggen dat de BBB-fractie constructief-kritisch staat tegenover het Klimaatfonds. Vervolgens somt hij allerlei bezwaren op tegen deze financiële rotonde. In de Tweede Kamer was de BBB zeker ook heel kritisch en uiteindelijk heeft de BBB-fractie daar gewoon tegengestemd. Ik hoor de heer Panman zeggen dat het Klimaatfonds misschien een andere naam moet krijgen, het klimaat- en energietransitiefonds. Er moet een perceel bij: landbouw. Waar gaat het uiteindelijk naartoe? De heer Panman zegt namelijk ook dat we het on hold moeten zetten. Ik begrijp niet helemaal wat er dan on hold gezet moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. De kritische noot zit erin dat wij voor de energietransitie zijn. Wij willen dat de kar, die minister Jetten in gang heeft gezet en waarvoor ik hem complimenten heb gegeven aan het begin van dit debat, blijft rijden. Maar we hebben wel een kritische noot. Dit is immers de Kamer van de reflectie. We moeten even reflecteren: waar zijn we nu mee bezig? Hoe gaat dit nu? Daarom hebben wij een aantal kritische punten, die wij in de loop van dit debat graag op constructieve wijze willen meegeven aan de minister. Ik hoop dat dit een antwoord is op uw vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Gedeeltelijk. Ik ben nog steeds benieuwd waar het uiteindelijk naartoe gaat. De SP-fractie deelt beide punten. De energietransitie moet natuurlijk plaatsvinden. Volgens mij is een grote meerderheid van deze Kamer daarvoor. Tegelijkertijd staan wij ook heel kritisch tegenover dit middel, namelijk het Klimaatfonds. De vraag is dus of de energietransitie op deze manier, via deze financiële rotonde met deze subsidiepot van 37,8 miljard, moet plaatsvinden. We kunnen in de Eerste Kamer de wet niet amenderen, dus mijn vraag aan de heer Panman is wat zijn conclusie is. Of hangt dat af van de toezeggingen van de minister, die u nu gaat vragen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Als BBB-fractie voeren we dit debat uiteraard niet voor de schijn. Vanuit dit debat willen wij gaan kijken welke toezeggingen de minister kan doen en hoe de minister het vervolg ziet. We zijn onderweg en we hebben nu een moment van reflectie. In die zin zitten wij er open in. U wilt op dit moment van mij horen of de BBB-fractie voor of tegen is, maar daar ga ik u nog geen antwoord op geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Apeldoorn, afrondend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Afrondend. Ik ben heel benieuwd. Ik zal er straks in mijn eigen termijn iets over zeggen. Ik denk namelijk dat de problemen van de doelmatigheid, waar de heer Panman terecht op wees, moeilijk te repareren zijn als we dit wetsvoorstel niet kunnen amenderen. Ik denk dat je er met toezeggingen niet komt. Maar ik ben benieuwd wat de heer Panman aan de minister gaat vragen. We wachten dat met belangstelling af en ook het uiteindelijke oordeel van de BBB-fractie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Ik zou hier nog even kort op willen reageren. We hebben het helemaal niet over die 37,5 miljard. Die staat voor ons niet ter discussie, in de zin van of dat het hoger of lager moet zijn afhangt van hoe de toekomst wordt ingevuld. Dat ligt niet voor ons. Voor ons ligt op dit moment de systematiek van de financieel-administratieve afhandeling. Dat is wat het fonds doet. Dat is: willen wij een rotonde of willen wij een kruispunt met stoplichten, waar wat meer transparantie is en waar we wat makkelijker op kunnen ingrijpen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vervolgvraag van mevrouw Visseren-Hamakers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Het verbaast me eerlijk gezegd dat de heer Panman vraagt om een landbouwpotje. Landbouw is het grootste deel van de Europese begroting, dus er is een behoorlijke pot voor landbouw. Ten tweede was er een potje voor landbouw, als onderdeel van het stikstofdossier, en dat is controversieel verklaard. Er was dus een potje, maar de BBB wilde dat niet. Die oproep verbaast me dus oprecht. Daarnaast kan landbouw niet alleen bijdragen aan het oplossen van het klimaatprobleem, maar is het ook daadwerkelijk onderdeel van het klimaatprobleem, door het gebruik van kunstmest, om maar een voorbeeld te noemen. Dus die balans tussen landbouw en klimaat ligt net iets anders dan hoe de heer Panman dat schetst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Mijn vierde opmerking is dat het probleem van dit soort discussies is dat we al die verschillende milieuproblemen en al die verschillende maatschappelijke problemen apart behandelen. Als je kijkt naar de problemen in de landbouw of de duurzaamheidsproblemen in de Nederlandse samenleving, zie je dat die allemaal met elkaar te maken hebben. Dus als je het hebt over klimaat, over biodiversiteit, over dierenwelzijn, zal je integrale maatregelen moeten nemen, en die zien er toch echt anders uit dan het vergroten van het aantal dieren in de veehouderij om biogas te produceren. Hoe reageert de heer Panman daarop?
 
 
 Er was een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Het is altijd even zoeken bij de Partij voor de Dieren naar waar precies de vraag zit, maar ik ben blij dat die toch gekomen is. De Partij voor de Dieren zal ook erkennen dat de landbouw onderdeel is van onze samenleving. De landbouw zorgt namelijk voor voedselzekerheid. Wij hebben als het goed is vanmorgen allemaal ons ontbijt gehad en dat is alleen mogelijk dankzij de landbouw. Wij hebben de landbouw in Nederland heel efficiënt en effectief georganiseerd. Het is wereldwijd gezien een pareltje dat we hier hebben, dat we moeten koesteren en we zijn, zoals ik net al zei, op dit moment bezig om het bij de wortels af te zagen. Dat is niet fijn. Het is voor de Partij voor de Dieren misschien wat minder fijn om te horen, maar de Wereldvoedselorganisatie geeft aan: jongens, gebruik voor dat voedselprobleem meer vlees, want dat is effectiever en efficiënter dan plantaardig. Ik zal daar niet verder over uitweiden, want dat is een heel andere discussie in een heel andere commissie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me verstandig, dat u bij de vraag blijft. U hebt een antwoord gegeven en u gaat naar de volgende vraag. Het idee is eigenlijk korte vragen waarop korte antwoorden gegeven worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Nee, goed. Ik merkte een oprechte vraag, dus ik zal daar …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Uiteraard zijn er boeren in Nederland die prachtige producten leveren en echt vooruitlopen op dat toekomstige duurzame landbouwmodel. Er zijn regeneratieve boeren. Er zijn allerlei soorten duurzame landbouw die de Partij voor de Dieren echt omarmt. Dat zijn de boeren van de toekomst. Ik ben het dus gedeeltelijk met de heer Panman eens dat er parels zijn in het Nederlandse landbouwsysteem. Maar om nou de hele Nederlandse landbouw, exportlandbouw, als voorbeeld te zien voor de rest van de wereld, lijkt mij echt een beetje uit de bocht vliegen. Dit is geen vraag. Volgens mij moeten we daar misschien mee ophouden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat is heel verstandig, mevrouw Visseren-Hamakers. Vervolgt u uw betoog, meneer Panman.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Voorzitter, ik zou daar toch graag nog even op willen reageren. Het is heel mooi dat mevrouw Visseren-Hamakers de regeneratieve landbouw noemt, want gisteravond heeft minister Adriaansens juist aangegeven dat de regeneratieve landbouw nu weer in het potje van het Nationaal Groeifonds zit. Dat zit niet in het Klimaatfonds en ook niet in het stikstoffonds, maar weer in het potje van het Nationaal Groeifonds. Dat is de ondoorzichtigheid waar wij mee te maken hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Nog een derde poging, mevrouw Visseren-Hamakers?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Nee, dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Ik vraag dus een toezegging op het punt van landbouw en visserij, want de visserij heeft veel visgronden ingeleverd en daar zou ik graag erkenning voor zien.
 
 
 Voorzitter. Ik ga iets sneller praten in verband met de tijd, maar ik hoop dat u het kunt bijhouden. Ik zou graag een toezegging van de minister willen over de subsidie voor CO2-gewassen en het versterkt subsidiëren daarvan, bijvoorbeeld als tussengewas, als rustgewas tussen de andere voor de voedselvoorziening nodige gewassen. Vlas zou daar een voorbeeld van zijn.
 
 
 Ik heb al aangegeven dat we het met elkaar moeten doen: boeren, burgers, bedrijfsleven, mkb. Een voorbeeld daarvan is de RES-norm, de Regionale Energiestrategie. Om mee te kunnen doen, om mee te tellen, moet je op dit moment 15 kilowattpiekinstallaties hebben, maar heel veel regionale initiatieven tellen dus nu niet mee. We moeten het samen doen en we moeten ook erkenning hebben voor iedereen die eraan meedoet. Ik zou de minister dus willen vragen of de restnorm niet naar beneden kan naar bijvoorbeeld 3 kilowattpiek. Ik zou ook graag zien wat de berekening is van hoeveel we dan al gedaan hebben.
 
 
 Een andere toezegging die ik graag zou willen hebben betreft de garantstelling voor innovaties op het gebied van duurzame energie. Op dit moment zijn er lokale initiatieven van lokale ondernemers die bijvoorbeeld batterijen bij windmolenparken willen, maar als zij bij banken aankloppen, zeggen die daar nog geen ervaring mee te hebben. Dat maakt het een groter risico en zorgt voor een hoog rentepercentage, waardoor een investering lastiger wordt. Als het ministerie van EZK garant kan staan, kunnen de banken lagere rentepercentages hanteren en komt een investering sneller binnen bereik.
 
 
 Een makkelijkere toegang tot het Klimaatfonds voor het mkb heb ik genoemd. Een keurmerk voor installaties en installateurs heeft betrekking op platte daken. Op heel veel industrieterreinen staan nu bedrijfspanden met platte daken en ondernemers willen investeren in zonnepanelen op hun dak. Ze hoeven geen subsidie, maar willen investeren. Alleen lopen ze dan tegen het probleem aan dat dat niet verzekerd wordt, omdat verzekeringsmaatschappijen zeggen: de installaties die daar komen, hebben geen keurmerk en de installateurs zouden wel cowboys kunnen zijn; dan lopen wij risico. Het ministerie kan helpen door daarin te begeleiden en te faciliteren.
 
 
 Ook zouden wij graag zien dat de stimulering van hernieuwbare energiebronnen ook door lagere overheden wordt uitgedragen. Het ministerie geeft aan dat houtstook een vorm van hernieuwbare energie is, maar de gemeente Utrecht heeft gezegd: wij verbieden het. Dat is tegendraads beleid en dat moeten we niet willen. Ik ben dus voor houtstook in de gemeente Utrecht, mevrouw Kluit.
 
 
 De vastlegging van CO2 in stedelijk gebied is mijn laatste punt. Ik hoop dat u mij even de tijd geeft om dit punt af te maken, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 We houden u wel aan uw spreektijd, want u hebt 20 minuten en die ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Die zijn nog niet op, zie ik op het klokje.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Er is eerst een interruptie van de heer Crone.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Ik geloof dat niemand tegen houtstook is vanwege CO2-reductie. Het gaat erom waar het hout vandaan komt. Is daar wel sprake van duurzaam bosbeheer? En het tweede punt is dit. Ik heb als burgemeester van Leeuwaarden heel veel conflicten gehad met burgers die klaagden over de luchtvervuiling in hun huis door houtstook, omdat de rook van de buren bij hen binnenkwam. Dat is het grootste probleem in grote steden. Dat is bijna onoplosbaar, ook voor burgemeesters. Je hoeft niet eens astmatisch te zijn om last te hebben van buren die aan foute houtstook doen. Ik hoop dat u daar ook wel aan denkt. In dit geval gaat het dus niet om CO2 maar om de gezondheid in de steden en dorpen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Waarvan akte.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 O, dan zijn we het eens!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Voorzitter. De mij resterende tijd wil ik graag gebruiken voor een echt belangrijk punt. Niet dat andere punten onbelangrijk zijn, want die zijn ook belangrijk, maar het punt van het vastleggen van CO2 in stedelijk gebied wil ik zeker niet gemist hebben. We moeten zorgen voor meer groen in het stedelijk gebied. Het zou fijn zijn als iedere inwoner van een stad minimaal drie bomen kan zien of dat er meer groen is. Dat legt niet alleen CO2 vast, maar zorgt ook voor een beter leefklimaat in steden en 's zomers ook voor meer verkoeling. Ik zou willen toewerken naar een norm die stelt dat 20% van de openbare leefruimte in stedelijk gebied groen moet zijn. Daarmee dragen we niet alleen bij aan de leefbaarheid, maar ook aan de adaptatie van het klimaat.
 
 
 Ik ben het inderdaad eens met de heer Crone. Ik parafraseer hem even: we moeten geen bossen kappen voor houtstook, maar normale bomen die omvallen mogen prima gestookt worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u nu afronden, meneer Panman?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Ja, ik ga naar een afronding toe. We gaan dus de CO2-uitstoot reduceren, we worden zelfvoorzienend op het gebied van energie en we zijn goed voor de aarde. Dat is de kern van deze boodschap. Boeren, burgers en het bedrijfsleven — alsmede de gepensioneerden en de AOW'ers, want ik spreek ook namens 50PLUS — dragen graag bij, ook financieel, aan de verbetering van de aarde en de samenleving. Wel willen we een efficiënte en effectieve besteding van ons belastinggeld. Het geld moet niet naar buitenlandse aandeelhouders, maar zo veel mogelijk naar regionale initiatieven. Als het geld in Nederland blijft, stimuleren we ook de zelfstandigheid en de kracht van de regio's. Het gaat om transparantie, toezicht, de kar in beweging houden en dat vanaf de departementale begrotingen.
 
 
 Ik wil afsluiten met een persoonlijke noot aan de heer Jetten als minister. Het is even een sandwich, minister. U kreeg een compliment aan het begin, gevolgd door een wat kritische houding, maar ik sluit nu af met weer een compliment. Ik wil u bedanken en ik heb ook waardering voor u als persoon, in de kennismaking en in de gesprekken die we hebben gehad. Dank u wel daarvoor.
 
 
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Panman. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Perin-Gopie namens Volt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gaby
 Perin-Gopie
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
 Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de heer Kroon feliciteren met zijn maidenspeech van gisteren. We bevinden ons in een heel lange vergadering, heb ik begrepen. Gefeliciteerd. Ook wil ik het lid Petersen alvast succes wensen, die straks zijn maidenspeech mag houden.
 
 
 Voorzitter. In juni voerden wij in deze Kamer met de minister het debat over de Klimaatwet. Die Klimaatwet is de Nederlandse implementatie van de Europese klimaatwet, waarin wij binnen de EU met elkaar hebben afgesproken om per 2030 ten minste 55% emissiereductie te bereiken en uiterlijk in 2050 volledig klimaatneutraal te zijn. De Tijdelijke wet Klimaatfonds, die vandaag voorligt, is onderdeel van de uitvoering van de Klimaatwet. De wet beoogt een fonds op te richten dat burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties moet ondersteunen om ook op grote schaal te gaan bijdragen aan het verminderen van de uitstoot. Daarvoor moeten ook op de middellange termijn middelen gereserveerd worden, zodat we de Europese reductiedoelen, waaraan wij ons hebben verbonden, ook echt gaan halen.
 
 
 Volt is positief over het wettelijke middel dat gekozen is voor het Klimaatfonds. Ten eerste omdat we dan meer zekerheid hebben dat er in de komende jaren ook echt wat geld voor de klimaattransitie gereserveerd is en blijft. Ten tweede omdat wij, doordat er gekozen is voor een instellingswet, als Kamer ook instemmingsrecht hebben en zo constructief en waar nodig kritisch mee kunnen kijken en mee kunnen denken met de verantwoordelijke minister over het budget, de vormgeving en de doelstellingen die bij het Klimaatfonds horen.
 
 
 Voorzitter. Wat wij in deze Kamer bij uitstek moeten toetsen, is of het fonds ook zo wordt op- en ingericht dat het zijn doelen kan behalen. Daar wil ik het vandaag met de minister over hebben. De Raad van State opende in de technische briefing van 14 november namelijk met de titel: onzekerheid over halen wettelijke streefdoelen 2030. Het PBL heeft de plannen van de minister doorgerekend en concludeerde in de Klimaat- en Energieverkenning dat we het streefdoel in 2030 alleen halen als alle klimaatplannen maximaal worden uitgewerkt, uitgevoerd en maximaal effect hebben. Ook al het niet-stuurbare moet dan meezitten. De Raad van State was in zijn presentatie heel helder. Zij zien dit niet als een realistisch scenario. Volt heeft ook deze zorg.
 
 
 Voorzitter. Regeren is vooruitzien. We zien nu al dat de Europese Commissie in 2024 de Europese reductiedoelen voor 2040 moet presenteren. De Europese wetenschappelijke adviesraad heeft op grond van diverse modelstudies al berekend dat we ons in 2040 op 90% tot 95% reductie moeten richten, dus al nagenoeg klimaatneutraal moeten zijn in 2040. We gaan richting zo'n 47% in 2030. We moeten niet vooruitschuiven; we moeten nu gaan vooruitdenken. Nederland moet alles op alles zetten om de klimaatverandering te temperen. Het is een stuk beter voor onze economie en maatschappij als moderne, klimaatneutrale bedrijven daarin het voortouw kunnen nemen. De voorliggende wet kan daarbij een belangrijke rol spelen. Het is wel belangrijk dat de checks en balances buiten en binnen dit kader goed op orde zijn.
 
 
 Het valt Volt op dat er een paar belangrijke adviezen van de Raad van State en het PBL niet in de instellingswet zijn terechtgekomen. Mijn fractie vraagt zich af wat dat doet met de effectiviteit en doeltreffendheid van het Klimaatfonds.
 
 
 Voorzitter. Ten eerste. Het fonds is alleen van nut als de middelen terechtkomen waar ze echt nodig zijn om de veranderslag te maken. Nu er geen kaders zijn gesteld, vraagt Volt of de minister wil uitleggen hoe hij ervoor zorgt dat het fonds alleen middelen ter beschikking stelt waar het echt een stimulerend effect heeft. En hoe zorgt hij ervoor dat hij het beschikbaar stelt aan ondernemingen die het echt nodig hebben om zich bij die klimaattransitie te voegen? Er moeten niet per ongeluk ondernemingen die genoeg winst maken om zelfstandig te kunnen investeren in verduurzaming hier misbruik van kunnen maken. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de overheid niet altijd een financiële incentive hoeft te geven, omdat de transitie ook volop kansen biedt. Hoe zorgt de minister ervoor dat uitstootreductie een indicator wordt waar álle ondernemers zich aan moeten verbinden? Alleen zo komen we er echt.
 
 
 Voorzitter. Ten tweede. Iedere onderneming die na 2040 in de EU gevestigd wil blijven, heeft natuurlijk klimaatneutraal zijn op z'n radar, want we streven binnen de EU naar klimaatneutraliteit. In dat opzicht vindt Volt dat het Klimaatfonds nog te vrijblijvend is. Het heeft minder effect als de middelen vooral landen bij ondernemingen die niet serieus toewerken naar klimaatneutraal zijn en als we losse bedrijfsonderdelen vergroenen, maar niet de rest van de organisatie. Daarop kan meer gestuurd worden, voordat er aanspraak ontstaat op de middelen uit het fonds.
 
 
 Het PBL benadrukt in de reflectie op het Klimaatfonds het belang van een plan om klimaatneutraal te gaan produceren als voorwaarde bij subsidietoekenning. Volt volgt dit en vindt het voor de doelmatigheid van het fonds erg belangrijk dat ondernemingen voor aanspraak op het Klimaatfonds kunnen onderbouwen dat zij realistisch en ambitieus toewerken naar klimaatneutraliteit. Een dergelijk klimaatplan is nu geen onderdeel van de aanvraag. Ik vraag de minister hoe hij hiertegen aankijkt. Mijn fractie zou graag zien dat de minister een klimaatplan als voorwaarde voor subsidiëring meeneemt in de uitwerking van het Klimaatfonds in onderliggende AMvB's en regelingen. Waar kan volgens de minister in de aanvraagprocedure en in de uitvoering een klimaatplan als voorwaarde worden opgenomen? Dit vraag ik zo expliciet omdat de minister in het debat in de Tweede Kamer heeft aangegeven dat dit in onderliggende regelgeving geregeld kan worden en daarom niet in de wet is opgenomen. Mijn vraag is of de minister kan toezeggen dat hij dit gaat regelen en of hij kan aangeven hoe hij dit dan gaat doen.
 
 
 Voorzitter. Dan mijn derde punt. In de schriftelijke ronde vroeg ik de minister waarom er geen uitgavenkader is opgenomen voor het Klimaatfonds. Het antwoord vond ik teleurstellend, namelijk dat het Klimaatfonds onder het deelplafond investeringen valt. Maar dat is precies onze zorg, want dan is het dus mogelijk dat binnen het deelplafond kasschuiven plaatsvinden. Ook wordt een deelplafond gecontroleerd met een plafondtoets. Die verschaft met name inzicht in de overschrijdingen van het vooraf gestelde uitgavenniveau, maar geen inzicht in de vraag of de gelden uit het Klimaatfonds ook efficiënt en doeltreffend terecht zijn gekomen. De minister gaf in de schriftelijke beantwoording aan dat het Meerjarenprogramma Klimaatfonds, de klimaatbegroting en het jaarverslag dat inzicht moeten geven. Maar deze instrumenten bieden te weinig sturing. De Raad van State adviseert om een methodiek te ontwikkelen voor het definiëren en classificeren van alle klimaatuitgaven en -lasten. Dat vergroot de transparantie over de inzet en de verdeling van de middelen als de afwegingen en de keuzes die ten grondslag liggen aan het totale pakket van klimaatmaatregelen worden geëxpliciteerd. Volgens Volt kan het Klimaatfonds hiermee op een objectievere manier worden vormgegeven, waardoor keuzes binnen het uitgavenkader minder politiek worden en dus sneller gemaakt kunnen worden. Want haast is nodig bij de klimaataanpak. Kan de minister aangeven welke methodiek hij hiervoor het meest kansrijk acht? Is de minister het met mij eens dat het zeer belangrijk is om de keuzes, waar mogelijk, te objectiveren? Hoe zou de minister dat doen? Hoe zorgt de minister ervoor dat het Klimaatfonds niet nog verder wordt leeggeplukt, zodat we kunnen uitzien naar een klimaatneutraal 2040?
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Aerdts namens de fractie van D66.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Willemijn
 Aerdts
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Aerdts (D66):
 Voorzitter. Op de laatste dag voor het kerstreces spreken wij over de Tijdelijke wet Klimaatfonds en de Begroting EZK. In deze donkere dagen voor kerst — vanaf donderdag is het gelukkig weer wat langer licht — is het mooi om stil te staan bij de investeringen die we doen voor de lange termijn; voor onszelf, maar ook voor de generaties die na ons komen. Daarover gesproken: we hebben vandaag een heel belangrijke gast, Julia. Ze is mijn buurmeisje van 9 jaar en een van de leden van de toekomstige generatie. Wij spraken over de Eerste Kamer en wat we hier doen, maar ook over haar zorgen over het uitsterven van dieren en het veranderen van de wereld. Ik hoop dan ook dat we haar vandaag met z'n allen kunnen laten zien — misschien met wat moeilijke woorden af en toe — dat we haar zorgen en haar toekomst heel serieus nemen.
 
 
 Over deze wet is in de voorbereiding al heel veel gezegd en geschreven. Mijn fractie is blij met de zorgvuldige behandeling tot nu toe, onder andere door het instellen van twee rapporteurs in de Tweede Kamer. We proberen onze inbreng vandaag dan ook beperkt te houden.
 
 
 Wel willen we graag nogmaals onderstrepen hoe belangrijk het is dat we juist nú deze investeringen doen. BBB sprak even over het on hold zetten. Daar wordt mijn fractie behoorlijk nerveus van. Afgelopen zaterdag stond er een interview met bijzonder hoogleraar Sandra Philippen in het Financieel Dagblad. Zij gaf aan dat we, als we nu niet voldoende investeren, in de toekomst veel verdergaande stappen moeten zetten om het been bij te trekken, of dat de rechter ons zal dwingen om ons aan onze eigen wetten te houden. Zij stelde: "Een rigoureuze, door de rechter opgelegde, energietransitie kan economische schokken veroorzaken, gevolgd door inflatie en instabiliteit, faillissement en werkloosheid". Daarbij gaat het niet alleen over de stappen die we nu moeten zetten om in de toekomst erger te voorkomen. Mijn fractie maakt nadrukkelijk ook de koppeling tussen klimaat en voortbestaanszekerheid en brede welvaart. Zoals Laura Burgers afgelopen weekend in de Volkskrant al opmerkte, raakt het klimaatbeleid direct aan leefmilieu, volksgezondheid, bestaanszekerheid en wonen en heeft daarmee ook een impliciete plek in onze Grondwet.
 
 
 Daarbij spreken we niet alleen over Nederland, maar ook over onze rol en onze voetafdruk in de wereld. Ik wil even stilstaan bij het overlijden van hoogleraar Mathieu Segers, afgelopen zaterdag. In zijn laatste interview in de Volkskrant, begin december, met de kop "voor moreel leiderschap moet je je een betere wereld willen voorstellen" zei deze bijzondere wetenschapper naar aanleiding van de COP28: "Europa moet moreel leiderschap tonen". Hij zei ook: "Ik vind klimaatrechtvaardigheid echt een punt, waarop we als Europa kunnen laten zien dat we serieus hierover zijn. Wij gaan hier in de toekomst een verschil maken." Ik wil deze oproep graag herhalen. We zullen hem erg missen. Ik heb ook een vraag aan de minister. Zou hij kunnen aangeven welke vervolgstappen er nu op Europees en nationaal niveau nodig zijn om de afspraken van de COP28 daadwerkelijk uit te voeren?
 
 
 Dat brengt mij ook nog even op het Caribisch deel van het Koninkrijk. Hoewel het Klimaatfonds zich niet specifiek richt op Caribisch Nederland, is mijn fractie wel blij met de stappen die door de regering zijn gezet voor het versnellen van de energietransitie op de eilanden. Mijn fractie ziet een fonds juist als een maatregel die de overheid kan inzetten om effectief klimaatbeleid te voeren. Investeren en subsidiëren moeten samengaan met normeren en beprijzen. De regering maakt wetten en heeft een visie. Beleid maakt duidelijk wat de norm is. Het beloont goed gedrag en verhoogt de kosten van slecht gedrag. Mijn collega van de BBB zag niet direct nut en noodzaak van het inbrengen van het fonds. Hoewel er misschien geen directe juridische implicaties zijn van het niet instellen van het Klimaatfonds, omdat er nu nog geen verplichtingen zijn aangegaan, is het voor mijn fractie wel een heel belangrijke stap voor het voeren van ambitieus klimaatbeleid door deze minister. Het fonds, het Meerjarenprogramma en de verantwoording die hiermee gepaard gaat, stellen ons in staat om de klimaatuitgaven integraal te volgen en ons budgetrecht effectief uit te oefenen. Dit geniet wat ons betreft de voorkeur boven de versnippering over departementale begrotingen. Zeker als het gaat om sturing en de integrale visie die hieraan gekoppeld is, zien wij dit als een heel belangrijk instrument. Ik heb daarbij een vraag aan de minister. De leden van de D66-fractie zouden graag willen weten wat de implicaties zouden zijn wanneer de instellingswet niet wordt goedgekeurd en het Klimaatfonds dus niet wordt ingesteld.
 
 
 Een fonds met langjarige voeding draagt wat ons betreft ook bij aan het zijn van een betrouwbare overheid voor ondernemers en investeerders en stimuleert daarmee het investeringsklimaat. We zouden wel nog graag aan de minister vragen hoe voorspelbaar en stabiel de voeding van het fonds is. Uit de evaluatie van het Fonds Economische Structuurversterking bleek dat een voorspelbare voeding van een fonds belangrijk is. Kan de minister misschien aangeven hoe voorspelbaar en stabiel de voeding van dit fonds op dit moment is?
 
 
 In het coalitieakkoord en het meerjarenprogramma is ruim 3 miljard van de 35 miljard euro, inmiddels door loon- en prijsbijstellingen 37,5 miljard, in het Klimaatfonds gereserveerd voor de verduurzaming van de industrie en innovatie in het mkb. Een deel van dit budget wordt gebruikt voor de maatwerkafspraken met de grootste uitstoters in de industrie. Er wordt eerst een expression of principles getekend, daarna een joint letter of intent en pas daarna worden bindende maatwerkafspraken gemaakt. In de voortgangsbrief van 24 oktober schrijft de minister van Economische Zaken en Klimaat dat er nu negen expressions of principles zijn getekend, die bij de realisatie voor ongeveer 11 megaton CO2-reductie kunnen zorgen in 2030. Voor het einde van het jaar zouden er nog enkele joint letters getekend kunnen worden. We spraken hier gisterenavond in het debat ook al over. Wij vroegen ons af of de minister mede namens zijn collega kan bevestigen dat er tot nu toe één joint letter of intent is getekend, met Nobian, en dat er nog geen bindende maatwerkafspraken zijn gemaakt en ook of de minister verwacht dat zijn collega daar in de laatste twaalf dagen van dit jaar nog verandering in kan brengen.
 
 
 Wij zijn bezorgd over de haalbaarheid van de maatwerkafspraken. Wat als het niet lukt om deze EoP's te vertalen en bindende afspraken te maken? Wat als het niet lukt om met die maatwerkafspraken — mijn collega sprak er ook al even over — de overige 31% reductie te realiseren? Mijn vraag aan de minister is of de regering zichzelf een deadline heeft opgelegd voor het maken van die maatwerkafspraken om de reductieopgave in 2030 te kunnen realiseren. Welke instrumenten zijn er mogelijk nog meer om de reductie bij de grootste uitstoters te bevorderen?
 
 
 Daarmee kom ik richting het einde van mijn verhaal. Het laatste punt dat ik graag aan wil stippen, ook om de bijdrage rond te maken, is dat mijn fractie blij is dat er een pilot is gedaan met de generatietoets bij twee projecten uit het Klimaatfonds. We hebben bij het Meerjarenprogramma Klimaatfonds kunnen zien dat onder andere de dialoog met indieners en beoordelaars van de voorstellen zeer waardevol was. D66 is blij dat het ficheformat is aangepast en dat er bij het indienen van de voorstellen expliciet wordt gevraagd naar de impact van het voorstel voor de generaties van nu en later om zo de impact op jongeren en toekomstige generaties mee te nemen. Daarmee wordt toegewerkt naar een volledige integratie van het begrip "brede welvaart" in het klimaatbeleid, met aandacht voor hier en nu, maar ook voor elders en later.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Panman.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Het taboe van het even on hold zetten voor de BBB heeft er betrekking op dat wij graag een integrale aanpak willen. Die integrale aanpak zien wij nu niet. Gelukkig bevestigt mevrouw Aerdts dat zij graag een integrale aanpak wil, maar zij heeft het ook over de versnippering over de departementale begrotingen en zegt dat ze daarom graag een fonds ziet. Ik heb een vraag aan mevrouw Aerdts. We zien nu bij landbouw — dat is het voorbeeld dat ik heb genoemd — versnippering over de verschillende fondsen. Hoe ziet mevrouw Aerts dat dan? Daar zou ik graag een reflectie op willen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Willemijn
 Aerdts
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Aerdts (D66):
 Ik zie de visie die door de minister is neergelegd als een integrale aanpak. Wat betreft die versnippering: omdat naar mijn begrip het departement al werkt alsof het fonds er is, is op dit moment die versnippering er niet. Als wij met elkaar zeggen dat we het fonds niet instellen, dan gaan alle stukjes terug naar de departementale begrotingen. Ik snap dat u graag landbouw eronder wil brengen. Ik denk dan een klein beetje: hé, volgens mij hadden we daar het stikstoffonds deels voor. Ik vind het nog een beetje lastig om dat helemaal te pareren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Ik snap dat het voor D66 soms wat lastig is om dat te pareren op landbouwgebied. Maar, eh … Voorzitter, ik ben even mijn draad kwijt. Komt zo.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Willemijn
 Aerdts
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Aerdts (D66):
 Mijn betoog was klaar. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Maar we hebben ook meneer Schalk die nog een opmerking wil maken. Misschien komt meneer Panman direct terug. Een kwestie van tijd. Meneer Schalk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Misschien stel ik wel de vraag die de heer Panman wilde stellen. Ik hoorde van collega Aerdts dat ze eigenlijk best enthousiast is en wellicht denkt dat die reductiedoelstellingen allemaal haalbaar zijn in 2030. Tenminste, zo kwam het een beetje bij mij over. Is dat inderdaad haar mening? Denkt zij dat dat haalbaar is? En, zo niet, op welk moment moet er dan worden ingegrepen, zoals de Raad van State ook heeft aangegeven, en moet de wet worden aangepast?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Willemijn
 Aerdts
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Aerdts (D66):
 Ik ben nog steeds hoopvol. We hebben de eerste signalen gezien dat het mogelijk zou kunnen zijn. Dat betekent niet dat ik er helemaal gerust op ben, zeker met de ontwikkeling die we nu zien: al dan niet on hold. Ik maak me echt zorgen op het moment dat we dit ambitieuze klimaatbeleid niet meer gaan voeren. We wachten natuurlijk af wat er na de verkiezingen gaat gebeuren. Dan maak ik me ernstig zorgen over hoe het verder zal gaan met het klimaatbeleid. Ik heb de hoop dat we met dit ambitieuze klimaatbeleid een heel eind kunnen komen, maar ik maak me daar zeker zorgen over.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 De Raad van State geeft aan dat we bij de meest gunstige omstandigheden aan de onderkant van de lijnen uit zullen komen. De haalbaarheid lijkt mij echt een probleem. Daarom denk ik dat we ook moeten nadenken over hoe we nou voorkomen dat we zo meteen weer in een juridisch proces komen waarin de Staat tegen zichzelf beschermd moet worden omdat de wet niet meer klopt. Op welk moment moeten we daar nu op gaan ingrijpen? Je kunt wel zeggen "ik blijf hoopvol en wie weet halen we het nog net wel", maar wanneer moeten we gaan ingrijpen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Willemijn
 Aerdts
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Aerdts (D66):
 Het is natuurlijk geen geheim dat wij als D66 nog véél verder zouden willen gaan. Laat het klimaatbeleid maar komen. Kom maar op. Als het aan ons ligt, gaan we verder en doen we nog veel meer dan we nu zouden willen doen. Dus aan mij de vraag stellen of we niet meer zouden moeten doen: ja, graag. Ik had ook graag een andere uitslag gezien, waardoor we nog veel langer veel meer dit ambitieuze beleid uit zouden kunnen rollen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, meneer Schalk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Afrondend. Dat is allemaal interessant en mooi en zo, maar niet echt realistisch. Dus nu even naar de echte vraag: wanneer zouden we nu moeten gaan werken aan het aanpassen van de wet, zodat we niet in de problemen komen en een realistisch beeld geven, ook naar de samenleving toe, door onze wetgeving?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Willemijn
 Aerdts
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Aerdts (D66):
 Meneer Schalk, ik vind het moeilijk om daar direct één moment uit te pikken. Ik denk dat dit een heel belangrijke stap is. Inderdaad, alles moet goed uitvallen. Er zitten kwetsbaarheden in. Ik zou daarom zeggen: laten we nog wat meer doen, nog wat verder gaan. Ik kan nu niet een specifiek moment aangeven waarop ik zou vinden, namens de Eerste Kamerfractie, dat we onze wetgeving zouden moeten aanpassen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Panman heeft zijn vraag hervonden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Ik zou mevrouw Aerdts iets willen vragen. Mevrouw Aerdts gaf aan dat als we vandaag niet voor het Klimaatfonds stemmen alles in elkaar zal zakken en dat het dan tot stilstand zal komen, nadat zij ook heeft aangegeven dat er letters of intent en allerlei andere verplichtingen en acties zijn uitgevoerd. Ik zou mevrouw Aerdts dus eigenlijk willen vragen waar nut en noodzaak vandaan komen om dan nu toch het Klimaatfonds door te zetten, terwijl op dit moment al een derde van het bedrag is besteed en we al een tijdje onderweg zijn. Ik zie nut en noodzaak nog even niet. Misschien dat ook de minister, via de vraag aan mevrouw Aerdts, daarop kan reflecteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Willemijn
 Aerdts
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Aerdts (D66):
 Volgens mij heb ik niet gezegd dat we tot stilstand gaan komen. Ik gaf aan dat op dit moment al via de regels van het fonds wordt gewerkt en dat inderdaad die stukjes van de departementale begrotingen er al in zijn ondergebracht om dit te kunnen doen. Ik denk dus niet dat het tot stilstand komt, maar ik gaf wel aan dat die onderdelen van de begrotingen terug zullen vloeien naar de departementale begrotingen. Waar ik me dan zorgen over maak, is dat het voor ons als Kamer veel moeilijker is om dit als klimaatwoordvoerders in samenhang te kunnen bekijken. Dat is voor mij een van de voordelen — ik noemde nog een aantal andere voordelen — van het instellen van het Klimaatfonds.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Ik heb nog een laatste vraag aan mevrouw Aerdts. Gisteravond heeft mevrouw Adriaansens aangegeven dat de beheerskosten van een fonds ongeveer 50 miljoen zijn. Ik ben heel benieuwd hoe deze transparantie en overzichtelijkheid van een fonds zich verhouden tot de kosten die daarmee gemoeid zijn. Als we een aantal fondsen bekijken, zien we dat dat behoorlijk oploopt. Misschien zijn er ook andere manieren om de transparantie en het overzicht te borgen. Ik zou graag willen weten hoe mevrouw Aerdts daarnaar kijkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Willemijn
 Aerdts
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Aerdts (D66):
 Meneer Panman, er zijn vast andere mogelijkheden. Alleen, als je gaat kijken naar de integrale visie achter klimaat en de maatregelen die je wil treffen om het in samenhang te bekijken en zeker als je kijkt naar de sturing, dan denk ik dat we zien dat het Klimaatfonds daarbij het beste instrument kan zijn.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Aerdts. Ook bedankt, Julia, voor het meeluisteren. We horen de recensie later, hoop ik. Ik geef nu het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de fractie van de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Dank, voorzitter. Goedemorgen, collega's. Ten eerste wil ik ook de heer Kroon feliciteren met zijn maidenspeech van gisterenavond. En ik wil de heer Petersen van harte gelukwensen met zijn maidenspeech, die hij later vanochtend zal uitspreken.
 
 
 Voorzitter. Vandaag bespreken we de Tijdelijke wet Klimaatfonds en de begrotingsstaten van EZK voor het jaar 2024. De Partij voor de Dierenfractie begrijpt de logica om een klimaatfonds in het leven te roepen. Zo'n fonds maakt integrale, meerjarige afwegingen mogelijk over de grenzen van de ministeries en beleidsterreinen heen. Complexe, maatschappelijke vraagstukken zoals klimaatverandering behoeven zo'n integrale aanpak.
 
 
 Helaas kiest het kabinet voor ouderwetse energiepolitiek en voert het kernenergie weer op als integraal onderdeel van het Klimaatfonds. 5 miljard euro van het Klimaatfonds is gereserveerd voor kernenergie. De Partij voor de Dieren maakt zich grote zorgen over de gevolgen van dit besluit. En wij zijn niet de enige. Volgens een recent onderzoek van het CBS vindt maar een derde van de Nederlandse bevolking dat er meer kernenergie gebruikt moet worden. De redenen om tegen die plannen op te komen, zijn sterk. Veel van die redenen zijn allang bekend, maar het is nodig om het debat te blijven voeren, vooral in een tijd waarin besloten wordt over de bouw van nieuwe kerncentrales.
 
 
 Ten eerste is kernenergie niet nodig in de transformatie naar een duurzame samenleving. Verschillende scenario's voor het Nederlandse energiesysteem in 2050 laten zien dat kernenergie niet nodig is om in de energiebehoefte van de toekomst te voorzien. De keuze voor kernenergie is politiek, geen noodzaak.
 
 
 Ten tweede produceert kernenergie enorme hoeveelheden gevaarlijk, radioactief afval, waar geen definitieve oplossing voor is. In 2016 was er volgens de rijksoverheid al 86 kubieke meter hoogradioactief afval — dat is een flinke zeecontainer — en 11.000 kubieke meter laag- en middelradioactief afval. De prognose was toen dat er in het jaar 2130 zo'n 400 kubieke meter hoogradioactief afval zou zijn, dus 7 flinke zeecontainers, van de 70.000 kubieke meter in totaal, zo'n 800 flinke zeecontainers. Hoogradioactief afval dient vele duizenden jaren tot een kwart miljoen jaar — ik herhaal: een kwart miljoen jaar — veilig te worden beheerd. Voor laag- en middelradioactief afval is dat honderden tot duizenden jaren. Rond 2100 voorziet men een besluit over eventuele berging in de diepe ondergrond, wat overigens tot nu toe nog nooit succesvol is gedaan. We produceren dus uiterst gevaarlijk afval, terwijl er geen oplossing voor bestaat.
 
 
 Ik heb dan ook de volgende vragen aan de minister. Wat is de inschatting van de omvang van radioactief afval in 2130 met twee extra kerncentrales en het langer openhouden van de kerncentrale in Borssele? Is er bij deze inschatting rekening gehouden met het sloopafval na sluiting van de kerncentrales? Wat is de omvang van dit sloopafval?
 
 
 Ten derde is kernenergie geen hernieuwbare energie, zoals zonne- en windenergie. Pas dus op met de term "CO2-neutraal", zeg ik altijd, want dat sluit kernenergie niet uit. Ik heb het liever over hernieuwbare of duurzame energie. De mondiale voorraad goedkoop te winnen uranium is met het huidige gebruik over 130 jaar op. Het kabinet wil dus investeren in een niet-hernieuwbare, overbodige energievoorziening die slechts een relatief korte periode een oplossing zou kunnen bieden, maar die de generaties na ons met een enorme hoeveelheid radioactief afval opzadelt. Dat lijkt de Partij voor de Dieren een slechte besteding van overheidsgeld.
 
 
 Ten vierde kent de hele productieketen voor kernenergie serieuze milieuproblemen. Radioactief afval wordt in de hele keten geproduceerd. Niet alleen in de kerncentrale, maar ook bij de mijnbouw ontstaat een grote hoeveelheid radioactief afval. Er vindt ook op grote schaal transport plaats met tussenproducten, met alle risico's van dien. Bij verrijking, dat in Nederland in Almelo plaatsvindt, worden grote hoeveelheden laagradioactief afval geproduceerd. Hoogradioactief afval uit Borssele wordt in Le Havre in Frankrijk opgewerkt. Dit is een van de meest vervuilende stappen in de nucleaire cyclus. Mijn vraag aan de minister is: hoeveel radioactief afval wordt er in de hele keten geproduceerd? Wat is de voetafdruk van radioactief afval van mijn tot opslag, van het huidige kernenergieverbruik van Nederland?
 
 
 Daarnaast heeft kernenergie geopolitieke consequenties. De heer Panman had het eerder al over geopolitieke consequenties van fossiele energie, maar ook kernenergie heeft geopolitieke consequenties. Uranium dat gebruikt wordt in Borssele komt uit uraniummijnen in Kazachstan. Voor het geschikt maken van gebruikt uranium voor hergebruik, wordt gebruikgemaakt van een Russische producent, waarvoor geen alternatief is, aangezien er wereldwijd maar een paar opwerkingsfabrieken zijn. Uranium uit Kazachstan? Hadden we er niet juist voor gekozen om onafhankelijker te worden in onze energievoorziening? En samenwerken met een Russische producent? Hoe verhoudt zich dat tot de huidige internationale sancties tegen Rusland? Kan de minister op beide vragen ingaan alstublieft? En hoe kijkt het kabinet naar het risico van nucleair terrorisme? We hebben het over een periode van duizenden jaren, of misschien nog langer. En hoe zit het met een dreiging tijdens oorlogssituaties, zoals recent in Oekraïne bij aanvallen op de centrale in Zaporizja? Ook al is de kans op een ongeval wellicht klein, de gevolgen zijn groot, zoals in Fukushima. Wordt er bij de voorgenomen bouw van de twee nieuwe kerncentrales en de extra opslag van radioactief afval rekening gehouden met klimaatverandering en de daarbij te verwachten zeespiegelstijging? Ligt Borssele niet vlakbij zee?
 
 
 Ten slotte zijn de bouw en het ontmantelen van kerncentrales duur en duurt de bouw lang. Het inzetten op kernenergie is dus een klassiek voorbeeld van struisvogelpolitiek. Het is overbodig, het is niet hernieuwbaar, het is duur, het is traag, het produceert enorme hoeveelheden radioactief afval waar geen oplossing voor bestaat, het komt met allerlei geopolitieke en veiligheidsrisico's en het is onrechtvaardig voor onze kleinkinderen, hun kinderen en hun kinderen. Ik ben blij dat de toekomstige generatie, of eigenlijk de huidige jonge generatie, vandaag vertegenwoordigd is door het buurmeisje van mevrouw Aerdts.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er een vraag is van mevrouw Aerdts.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Willemijn
 Aerdts
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Aerdts (D66):
 Vanuit de visie van de Partij voor de Dieren snap ik de focus die mevrouw Visseren-Hamakers richt op nucleaire energie, maar ik wil even teruggaan naar het Klimaatfonds. Met de instelling van dit fonds door het aannemen van de wet is er geen enkele verplichting om kernenergie op te nemen in het fonds. Zou u daar nog even kort op terug willen komen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Er is al geld uit het Klimaatfonds uitgegeven aan onderzoek naar kernenergie. Het is dus al geschied.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Willemijn
 Aerdts
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Aerdts (D66):
 Ik snap hoeveel aandacht u aan die verplichting besteedt, maar het is misschien wel goed om te melden dat er geen verplichting uit deze instellingswet voortkomt. De mogelijkheid bestaat, maar er is geen verplichting.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Maar de intentie is er wel. Met dit fonds reserveren we, herstel, reserveert het kabinet 5 miljard euro voor kernenergie. Als we daarmee instemmen, reserveren wij dat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Ik weet niet waar ik moet beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat is wel belangrijk, want u moet een korte vraag stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Ja, precies. Ik hoor allemaal cijfers en getallen van mevrouw Vissers-Hamaker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Visseren-Hamakers heet ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Dank u wel. Mijn excuses. Maar die getallen zijn zeer verouderd. Die kunnen niet aan de huidige kernenergie-initiatieven gekoppeld worden. Dan het punt van de zeecontainers. Dat is meer verpakking dan daadwerkelijk kernafval. Voor de beeldvorming is het denk ik wel goed om dat recht te zetten. Ik heb nog even aan vraag aan mevrouw Vissers-Hamaker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Hamakers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Hamakers. Laat ik het dan zo zeggen: ik heb een vraag aan de fractie van de Partij voor de Dieren. Wat heeft zij liever: een energievoorziening met bijvoorbeeld wind, waarbij het afhangt van of er wel of geen wind is, of een stabiele energievoorziening door middel van kernenergie? Heeft zij liever dat we op zee allemaal dode vogels vinden door windmolens, of heeft zij liever kernenergie? Ik leg deze vraag graag voor aan mevrouw Visseren-Hamakers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is duidelijk. Het woord is aan mevrouw Visseren-Hamakers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 De heer Panman stelt mij interessante vragen, en ik dank hem daarvoor. Hij vraagt naar de zeecontainers. Dat is een analogie voor de hoeveelheid afval die is geproduceerd. Die analogie is gebruikt door de rijksoverheid. Ik gebruik die graag om de omvang van het probleem van zowel hoog- als laagradioactief afval te schetsen. Het is dus een analogie voor de hoeveelheid kernafval.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Ik wil daar heel graag even op reageren. De huidige SMR's, de nieuwe kernreactoren, produceren een hoeveelheid afval ter grootte van een voetbal per jaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ik heb net aan de minister gevraagd hoe hij de hoeveelheid kernafval schetst met de twee grote extra kerncentrales die dit kabinet voorziet. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Holterhues heeft nog een vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Maar je kunt niet spreken van "huidige" SMR's, want die bestaan nog niet. Die zijn nog in ontwikkeling. De heer Panman heeft het over de huidige kleine kerncentrales, maar daar is dus zeker geen sprake van.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ik wil even de vragen van de heer Panman beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Visseren-Hamakers, ook hier geldt: de vraag is kort en het antwoord is kort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Misschien kunnen we dat dan in een latere termijn doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Ik begrijp het dilemma van de Partij voor de Dieren. In de visie van de fractie van de ChristenUnie gaat onze voorkeur uit naar hernieuwbare energie. Vanuit het Klimaatfonds gaat 5 miljard naar kernenergie. Dat betekent dat 32 miljard naar niet-kernenergie gaat. Die gaat naar allerlei maatregelen om de transitie naar duurzame energie en een klimaatneutrale economie te bewerkstelligen. Ik ben benieuwd naar de visie van de fractie van de Partij voor de Dieren in dezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ik heb dit debat gebruikt om het debat over kernenergie weer aan te zwengelen omdat het nodig is en er te weinig debat over wordt gevoerd, terwijl het geen duurzame energievoorziening is. Ik begrijp dat er uit het Klimaatfonds ook andere activiteiten worden gefinancierd, die we uiteindelijk gedeeltelijk omarmen. Wij plaatsen ook grote vraagtekens bij het helpen van de grote industrie, die wellicht geen financiële ondersteuning nodig heeft bij het onderdeel zijn van de energietransitie. Zij hebben misschien helemaal geen financiële ondersteuning nodig. Wij plaatsen daar dus vraagtekens bij. Maar ook worden huishoudens ondersteund bij hun bijdrage in de energietransitie, en dat omarmen wij natuurlijk wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Ik ben benieuwd waar de fractie van de Partij voor de Dieren naartoe gaat. Het leven bestaat uit dilemma's en uit meloenen slikken, dus je kunt niet alles krijgen wat je wil, zeker niet in een versnipperd politiek landschap. Als je bijvoorbeeld nee zou zeggen tegen het Klimaatfonds, zeg je ook nee tegen de 32 miljard die wel gaat naar de transitie naar een duurzamere economie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Wij zijn heel benieuwd naar de reactie van de minister. Wij laten ons graag informeren in dit debat. Maar het Klimaatfonds is niet nodig om die investeringen in klimaat en energie te maken. Het is een organisatie van verschillende begrotingen over de verschillende departementen heen, dus het ligt iets genuanceerder dan werd geschetst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Panman, alleen als het echt nodig is, want de bedoeling is dat u een interruptie pleegt, dat u vervolgens antwoorden krijgt en dat we dan bij een volgend onderwerp weer verder gaan kijken. Maar als u er nog behoefte aan heeft om een enkele opmerking te maken, dan sta ik dat toe.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Ja, ik vind het wel van belang, omdat de Partij voor de Dieren een angstbeeld schetst dat niet meer van deze tijd is. Mijn vraag is of de Partij voor de Dieren bekend is met andere grondstoffen voor kernenergie dan uranium, bijvoorbeeld thorium. Er zijn dus andere grondstoffen die veel veiliger zijn en veel minder afval hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ook die nieuwe generatie kerncentrales is nog toekomstmuziek, wil ik de heer Panman meegeven. De Partij voor de Dieren schetst geen angstbeeld maar een realistisch beeld van de risico's van kernenergie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Misschien is het dan ook wel mooi om een realistisch beeld te krijgen van de vraag: waar zou die 5 miljard voor kernenergie wel aan besteed moeten worden om te voldoen aan de grote vraag naar energie? Dat is iets wat we op dit moment dus niet op een andere manier kunnen oplossen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Daar kom ik zo op in mijn betoog. Ik wil de vraag ook nu wel beantwoorden. Voor de Partij voor de Dieren geldt dat we moeten inzetten op energiebesparing en het kritisch kijken naar wat wel en niet kan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Dat antwoord van mevrouw Visseren-Hamakers is eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg niet waar u op wilt inzetten. Wij hebben te maken met een behoefte aan energie. Die wordt nu mede gevuld door die nieuwe kerncentrales. Als dat niet door zou gaan, dan hebben we 5 miljard bespaard, maar hoe zouden we die dan moeten inzetten om welke energievoorraden of produceermogelijkheden die we nu nog niet hebben, te benutten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ik vrees dat de heer Schalk niet volledig is geïnformeerd. In de toekomstbeelden die worden gemaakt voor het Nederlandse energiesysteem voor 2050, bestaan er verschillende scenario's, sommige met kernenergie en andere zonder. Het is dus niet zo — daar begon ik mijn betoog ook mee — dat er niet in de Nederlandse energiebehoefte kan worden voorzien zonder kernenergie. Integendeel, er is een reeks scenario's ontwikkeld waarin kernenergie geen rol speelt en waarin we wel kunnen voorzien in de Nederlandse energiebehoefte. Die rapporten zijn mede in opdracht van onze minister geproduceerd, die aan het werken is aan een toekomstbeeld voor het Nederlandse energiesysteem voor 2050. Dus die scenario's zonder kernenergie spelen absoluut een rol in onze afwegingen voor een duurzaam energiesysteem in 2050.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, meneer Schalk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Een korte laatste vraag. In de scenario's zonder kernenergie zou de Partij voor de Dieren zomaar mee kunnen gaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Jazeker, als we ook kritisch kijken naar biomassa.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ingrid
 Visseren-Hamakers
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ja. Waar was ik ook alweer? Ik ga even een stukje terug, om de logica van mijn betoog te kunnen voortzetten, voorzitter.
 
 
 Het inzetten op kernenergie is dus een klassiek voorbeeld van struisvogelpolitiek. Het is overbodig, het is niet hernieuwbaar, het is duur, traag, produceert enorme hoeveelheden radioactief afval waar geen oplossing voor is, zorgt voor allerlei geopolitieke en veiligheidsrisico's en is onrechtvaardig voor onze kleinkinderen, hun kinderen en hun kinderen. Het is gevaarlijke, ouderwetse energiepolitiek. Het voldoet ook niet aan de beginselen van het milieubeleid zoals opgenomen in de Omgevingswet en eerder beleid, de beginselen van voorzorg, preventief handelen, bronbestrijding en de vervuiler betaalt. Men zou zelfs kunnen zeggen dat het in strijd is met artikel 21 van de Grondwet, dat zegt dat de zorg van de overheid gericht is op verbetering van het leefmilieu. Kernenergie is dus geen doeltreffende of doelmatige investering in duurzame ontwikkeling en is niet nodig voor een duurzaam Nederlands energiesysteem. 
 
 
 Wat wel nodig is, is energiebesparing centraal stellen, want, zoals het kabinet zelf ook zegt: wat we niet gebruiken, hoeven we ook niet op te wekken. En toch gaat maar 13% van het Klimaatfonds rechtstreeks naar burgers om hen te ondersteunen bij energiebesparing en andere maatregelen. Wat óók nodig is, is keuzes maken aangaande de rol van energie-intensieve industrieën zoals ijzer en staal, raffinage, chemie en kunstmest in een duurzame economie.
 
 
 Wat voorts nodig is, is de energietransitie niet in isolatie zien, maar in relatie tot andere transities en milieuproblemen, zoals de landbouwtransitie, onder meer in verband met de productie van kunstmest, de transitie naar natuurinclusief en circulair bouwen, omdat wij zodoende minder staal en ijzer nodig hebben; en met de stikstofcrisis, die in de weg staat van de bouw van nieuwe infrastructuur, die nodig is voor de toekomstige energiesystemen.
 
 
 Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Waarom is er niet meer ondersteuning van burgers bij woningisolatie en andere maatregelen met behulp van het Klimaatfonds? Hoe ziet de minister de positie van de vier energie-intensieve industriesectoren, ijzer en staal, raffinage, chemie en kunstmest? Is de maatwerkaanpak, waar mevrouw Aerdts het ook al over had, van de tien à twintig grootste vervuilers voldoende? Dan mijn laatste vraag: is de minister bereid om de investeringen in kernenergie uit het Klimaatfonds te verwijderen? Dan zou de Partij voor de Dierenfractie de wet van harte ondersteunen.
 
 
 Voorzitter. Ik heb op dit onderwerp een motie voorbereid, die ik afhankelijk van de antwoorden van de minister zal indienen. Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Visseren-Hamakers. Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Prins, en zij spreekt namens de fractie van het CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Greet
 Prins
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Prins (CDA):
 Meneer de voorzitter. Allereerst wil ik de heer Petersen alvast succes wensen met zijn maidenspeech. En dan nu de reactie van het CDA op het wetsvoorstel. Als je iets belangrijk vindt, dan leg je er graag geld voor opzij. Vanuit dat perspectief kijkt de CDA-fractie ook naar de wet voor het Klimaatfonds. De ontwikkeling van het klimaat is cruciaal voor de wereld en dus ook voor ons hier in Nederland. Samenwerken aan het verminderen van de CO2-uitstoot om de opwarming van de aarde te beperken, is hard nodig. Daar heeft gelukkig ook Nederland voor getekend bij het klimaatakkoord in Parijs.
 
 
 Voorzitter. Wij ondersteunen de doelstelling en de aanpak van de wet: uitgaan van normeren, beprijzen en geldelijke ondersteuning waar noodzakelijk. Zo vinden wij het positief dat bijvoorbeeld geld beschikbaar komt voor het isoleren van de sociale woningen, waarbij wij graag aandacht vragen voor de middeninkomens. Maar er komt ook geld voor onderzoeken naar kernenergie, zeker nu afgelopen week bij de klimaattop in de Emiraten voor het eerst gesproken werd over afstand nemen van fossiele brandstoffen in energiesystemen. Bijzonder dat de voorzitter van die top, Sultan Al-Jaber, ook een waarschuwing meegaf: "Een overeenkomst is slechts zo goed als de implementatie ervan. We zijn wat we doen, niet wat we zeggen".
 
 
 Voorzitter. Daar zit onze grootste zorg. Kunnen we dit waarmaken? Er moet veel gebeuren. Vele activiteiten zijn onderling weer afhankelijk van elkaar. Dat betekent alle hens aan dek. Regie en sturing zijn daarbij keihard nodig. Zo hebben we ook het bedrijfsleven hard nodig om een en ander te realiseren. Veel ondernemers willen meedoen. Zij zien, zoals ondernemers eigen is, kansen. Maar dan moet de overheid wel betrouwbaar zijn, positie willen innemen, duidelijkheid geven over normering en snel heldere wet- en regelgeving leveren. Een mooi voorbeeld is de normering van hybride warmtepompen. Per januari 2026 mogen alleen nog hybride warmtepompen worden geïnstalleerd. Deze zekerheid heeft het bedrijfsleven nodig. Nu zijn ze hard aan het investeren, ook het mkb.
 
 
 Aan de andere kant zorgen de Wet collectieve warmte en alle discussie daaromheen voor onzekerheid en men haakt af. In het veld wordt zwaar getwijfeld aan het realiseren van de doelstellingen. De vraag aan de minister is: wat gaat het kabinet doen om het bedrijfsleven meer comfort te geven en het meer te betrekken bij deze uitdagende opdrachten? Deze vraag klemt des te meer daar het kabinet onzes inziens beperkte resultaten heeft bereikt inzake de maatwerkafspraken met de grootste industriële vervuilers. Er liggen nog slechts negen — mevrouw Aerdts zei tien, maar volgens mij zijn het er negen — expressions of principles voor, waarin alleen de ambitie tot verduurzaming wordt geuit. Er is nog maar één joint letter of intent, en dat zijn nog maar twee van de drie stappen. Er is dus nog geen enkele definitieve, bindende afspraak. Welke maatregelen neemt het kabinet, zo vragen wij, om het een en ander te versnellen?
 
 
 Een ander aandachtspunt is de netcongestie. In het antwoord op schriftelijke vragen heeft de minister reeds het Landelijk Actieprogramma Netwerkcongestie gemeld. Daarbij geeft de minister aan dat hij onorthodoxe maatregelen wil inzetten. In dat kader kreeg ik onlangs een voorstel onder ogen om alle verlichting in de openbare ruimte, denk aan lantarenpalen en publieke ruimtes, over te zetten naar ledverlichting. Dit zou een emissieverlaging van 2,9 Mton realiseren en biedt weer extra ruimte op het netwerk. De enige barrière zou zijn dat er in sommige gevallen sprake is van desinvesteren, van versneld afschrijven. Dat speelt bij onze overheden. 
 
 
 Mijn vraag aan de minister is: kan in dergelijke gevallen ook geld uit het Klimaatfonds worden ingezet? Waarom wel? Of waarom niet? Is het een idee om het bedrijfsleven uit te dagen om met meer van dergelijke oplossingen te komen? Dat is goed voor het milieu en goed voor de groene ontwikkeling van ons bedrijfsleven. Graag een reactie van de minister. Overigens, hoe realistisch is het dan om de Nederlandse digitale strategie — we willen een belangrijk internetknooppunt zijn — te blijven handhaven? Wat heeft voorrang: de activiteiten ten faveure van de verlaging van CO2 of de digitale strategie? Hoewel we beseffen dat de beslissing hierover niet meer aan het demissionaire kabinet is, zouden wij graag een toezegging zien om een analyse in dezen te doen, als basis voor verdere besluitvorming.
 
 
 Voorzitter. Het verlagen van de broeikasgassen is ook een opgave voor de land- en tuinbouw. Deze wet geeft aan dat de fondsgelden hiervoor niet kunnen worden ingezet. Het stikstoffonds richt zich echter met name op het verlagen van stikstof. Vraag aan de minister: waar kan de land- en tuinbouw terecht voor cofinanciering van projecten ter verlaging van de CO2-uitstoot? 
 
 
 Voorzitter, tot slot de arbeidsmarkt. Het kabinet heeft inderdaad een omvangrijk Actieplan groene en digitale banen gestart. Daarnaast heeft minister Dijkgraaf afgelopen week een brief naar de Tweede Kamer gezonden over kansrijk opleiden, over het verbeteren van de aansluiting tussen het mbo en de arbeidsmarkt. Hieruit blijkt ook dat nog steeds veel studenten liever kiezen voor een opleiding met een minder kansrijke startrijke startpositie dan voor een opleiding in de zorg of in de techniek, waar die startpositie significant beter is. Daarbij is er sprake van een absolute daling van het aantal leerlingen, gewoon door demografische krimp. Hoewel er natuurlijk sprake dient te zijn van keuzevrijheid, vraagt de CDA-fractie zich wel af of het extra faciliteren van opleidingen in de techniek, de zorg en het onderwijs niet gewenst is, bijvoorbeeld door het verlagen van les- en cursusgelden of het vergoeden van de schoolkosten. De CDA-fractie is er dan ook positief over dat hier onderzoek naar wordt gedaan en verzoekt het kabinet dit te versnellen. Overigens acht de CDA-fractie gezien de huidige grote tekorten op de arbeidsmarkt en de aanstaande vergrijzing een integrale visie op de toekomst van de arbeidsmarkt van essentieel belang, met aandacht voor sturing in opleiding, sociale en technologische innovatie, een leven lang ontwikkelen en het verminderen van de arbeidsvraag, maar ook voor de mogelijkheden van arbeidsmigratie.
 
 
 Voorzitter. Want de CDA-fractie betreft laat deze wet wederom zien dat de noodzakelijke activiteiten ten faveure van ons klimaat alleen maar mogelijk zijn als aan diverse voorwaarden wordt voldaan. Wij roepen het kabinet op om vanuit die integraliteit de benodigde stappen te zetten. Wij zijn dan ook benieuwd naar de antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Prins. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Holterhues namens de fractie van de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Dank u, voorzitter. Allereerst felicitaties aan de heer Kroon voor zijn maidenspeech en succes gewenst aan de heer Petersen voor de maidenspeech hierna.
 
 
 Voorzitter. Ter beoordeling van deze Kamer ligt de Tijdelijke wet Klimaatfonds voor. Het fonds heeft als doel het faciliteren van maatregelen die bijdragen aan het terugdringen van emissies van broeikasgassen, het faciliteren van maatregelen die bijdragen aan de transitie naar een klimaatneutrale energievoorziening, economie en samenleving en ten slotte het faciliteren van maatregelen die bijdragen aan een rechtvaardige klimaattransitie. Naar de stellige mening van de fractie van de ChristenUnie is urgentie op het bereiken van deze doelen meer dan geboden willen we de klimaatdoelen van Parijs, waar ook Nederland zich aan heeft verbonden, halen. Er is dus wat ons betreft geen sprake van het on hold zetten van dingen. Dit staat ook gewoon in de Klimaatwet en we zijn geboden ons hieraan te houden.
 
 
 De fractie van de ChristenUnie staat niet alleen in het benadrukken van deze urgentie. Het is al eerder gezegd door mijn collega van Volt. Ook de Raad van State waarschuwt in zijn advies van 12 oktober jongstleden in dezen: "Het is op dit moment nog allerminst zeker dat de doelstellingen in de Nederlandse Klimaatwet worden gehaald. Om het klimaatdoel van 55% emissiereductie in 2030 te halen zouden alle beleidsvoornemens die het Planbureau voor de leefomgeving kon doorrekenen én volledig én tijdig moeten worden uitgevoerd én maximaal effect moeten hebben. (…) Het behalen van de klimaatdoelstellingen vraagt ook om heldere politieke keuzes. Als die keuzes uitblijven, heeft dat immers grote gevolgen voor het te voeren beleid, voor de vertaling van beleid naar wetgeving en voor tijdige uitvoering - en daarmee op het behalen van de doelstellingen."
 
 
 De fractie van de ChristenUnie sluit zich aan bij deze oproep. We zijn het bovendien aan toekomstige generaties verplicht om de aarde die we in bruikleen hebben gekregen als goede rentmeesters te onderhouden en door te geven aan de generaties die komen. Als een struisvogel de kop in het zand steken, klimaatverandering gewoonweg ontkennen, maatregelen in dezen framen als "klimaathysterie" of alleen kiezen voor kortetermijnnoden, zadelt toekomstige generaties alleen maar op met heel veel ellende. Bovendien is dit een mondiaal probleem. Het is bekend dat rijke landen het meest vervuilend zijn, maar dat de rekening ligt bij de armere landen. Dit is mede de oorzaak van toenemende migratie. Degenen die o zo graag migratie naar Nederland willen beperken, zouden juist de mensen moeten zijn die zich inzetten voor het beperken van de opwarming van de aarde wereldwijd.
 
 
 Het Klimaatfonds is bedoeld om op middellange termijn middelen te reserveren en beschikbaar te stellen voor maatregelen die bijdragen aan het behalen van de reductiedoelstellingen uit de Klimaatwet. We leggen zo vast dat we langjarig gaan investeren in een klimaatneutrale energievoorziening en een rechtvaardige klimaattransitie. Wie kan daar nou op tegen zijn? Het is voor de fractie van de ChristenUnie daarom een no-brainer van harte met deze wet in te stemmen. 
 
 
 Wel heeft de fractie van de ChristenUnie een aantal vragen over de uitvoering van de wet. Ten eerste de werking als fonds. Duurzaam investeren opdat we een andere economie krijgen die klimaatneutraal is, kan natuurlijk ook gebeuren via de reguliere begrotingshoofdstukken per departement. Er is echter gekozen voor een eigenstandig begrotingsfonds. Mijn fractie is voorstander van dit vehikel, van een fonds, omdat dit een langjarige programmering is die ondernemers en huishoudens zekerheid geeft en ook daadwerkelijk uitnodigt tot investeren. Juist rond klimaat is er behoefte aan een langetermijnbeleid en niet aan een onbetrouwbare overheid die constant wijzigt van visie. Een nadeel van een fonds zou kunnen zijn dat we als Kamer onvoldoende zicht hebben op de verschillende maatregelen die er zijn. Immers, er loopt in dezen ook al veel via de reguliere begroting, het Groeifonds en Invest-NL. Mijn vraag aan de minister is hoe hij borgt dat de Kamer in haar controlerende taak voldoende overzicht houdt van de verschillende maatregelen die zijn en van de vorderingen die in dezen worden gemaakt om de beoogde doelen te bereiken. Kan de minister hier een toelichting op geven?
 
 
 Dan de complexiteit van maatregelen. In de schriftelijke ronde heeft onze fractie vragen gesteld over de hoeveelheid van maatregelen die er thans zijn rond klimaatadaptatie en klimaattransitie. De minister verwijst naar een brief van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland van 18 oktober 2022 waarin de dienst aangeeft — ik citeer — dat stapeling van programma's en regelingen bij ondernemers leidt tot een complex geheel. "Daarnaast zijn er soms ook regelingen die, onbedoeld, met elkaar met conflicteren of concurreren. Dit werkt belemmerend voor ondernemers." Doel is juist dat programma's en regelingen toegankelijk zijn, voorzien in de behoefte en goed op elkaar aansluiten. De minister geeft aan dat om dit te bereiken meer overzicht en meer afstemming nodig is tussen de verschillende departementen, zodat programma's en regelingen beter op elkaar aansluiten en mogelijk kunnen worden geïntegreerd. Mijn fractie is het hier van harte mee eens. Juist omdat de overheidsfinanciën krapper worden en we volgend jaar afstevenen op een tekort dat de Europese norm van 3% overschrijdt, is waakzaamheid in dezen geboden. Dat geldt al helemaal als maatregelen zelfs leiden tot conflict of concurrentie. De minister wil deze inventarisatie rond de zomer af hebben, maar wat ons betreft duurt dat allemaal een beetje te lang. Onze vraag aan de minister is of hij kan aangeven waarom deze inventarisatie pas rond de zomer klaar is. Kan het een en ander bespoedigd worden? We overwegen een motie in dezen.
 
 
 Voorzitter. Naar het oordeel van de ChristenUnie gaan zorg voor de schepping en zorg voor de naasten hand in hand. Van oudsher verbindt onze partij rood met groen. Onze fractie begrijpt dat het meeste milieueffect te behalen valt bij verduurzaming van het bedrijfsleven. Het zou echter mooi zijn als dit Klimaatfonds ook kan bijdragen aan verduurzaming van huishoudens én lastenverlichting voor kwetsbare huishoudens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 U provoceert een interruptie van de heer Crone.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ik laat mij nooit provoceren, maar ik vind het wel heel mooi dat benadrukt is dat er een breder perspectief is voor rood en groen. Inderdaad, Partij van de Arbeid is een fusiepartij van oudsher en GroenLinks was dat al, met de PPR onder andere. Wij zijn dat nu weer opnieuw. Wij zijn nog geen fusiepartij, maar een samenwerkingspartij. Ik ben van verenigd links, voorzitter. Ik spreek u niet in uw functie als voorzitter aan, maar laten we het probleem samen oplossen: verenigd links.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 In plaats van "provoceren" bedoelde ik natuurlijk "instigeren". Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Ja, ja, ja. Ik ben het er van harte mee eens. Ik noem zelfs dadelijk de fractie van GroenLinks-PvdA.
 
 
 Het zou echter mooi zijn als dit Klimaatfonds ook kan bijdragen aan verduurzaming van huishoudens en lastenverlichting voor kwetsbare huishoudens. Zo snijdt het mes aan meerdere kanten. In de beantwoording van de schriftelijke vragen die mijn partij en de fractie van GroenLinks-PvdA in dezen hebben gesteld, geeft de minister aan dat in het coalitieakkoord indicatieve budgetten per perceel zijn vastgesteld. Deze geven richting aan aan welke doelen en bijbehorende doelgroepen de middelen in principe besteed worden. Van de zes percelen komen vooral de middelen uit het perceel gebouwde omgeving grotendeels via maatregelen van de minister van Binnenlandse Zaken direct of getrapt via gemeenten terecht bij huishoudens. Het zou daarbij om een bedrag 5,4 miljard gaan dat terechtkomt bij de verduurzaming van woningen. Kan de minister aangeven welke concrete plannen er in dezen liggen opdat huishoudens hier gebruik van gaan maken? Ook hier zien we dat velen niet weten welke maatregelen er zijn en/of de toegang hiernaar niet weten te vinden. Hoe zorgt de minister ervoor dat verduurzaming van huishoudens ook toegankelijker wordt?
 
 
 Voorzitter. Acht jaar na de indrukwekkende encycliek Laudato Si' heeft paus Franciscus recentelijk in een nieuwe brief, Laudate Deum, nog krachtiger aangegeven dat er dringend maatregelen genomen moeten worden om de aarde te beschermen. Ik citeer: "Hoezeer men ook probeert om de tekenen van de klimaatverandering te ontkennen, te verbergen, te verdoezelen of te relativeren, zij worden steeds duidelijker zichtbaar. Niemand kan het feit ontkennen dat we de afgelopen jaren getuige zijn geweest van extreme weersverschijnselen, frequente perioden van ongewone hitte, droogte en andere protestkreten van de kant van de aarde die slechts enkele tastbare uitingen zijn van een stille ziekte die iedereen treft. (…) Daar komt nog bij dat er geen twijfel over bestaat dat de gevolgen van de klimaatverandering steeds meer schade zullen toebrengen aan het leven van veel mensen en gezinnen. We zullen de gevolgen ervan voelen op het gebied van gezondheidszorg, bronnen van werkgelegenheid, toegang tot hulpbronnen, huisvesting, gedwongen migratie, enz."
 
 
 Het Klimaatfonds is de reactie vanuit Nederland op klimaatverandering. Een bijdrage die naar het oordeel van onze fractie dringend nodig is. De fractie van de ChristenUnie ziet uit naar de beantwoording van haar vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Holterhues. Dan gaan we nu luisteren naar de eerste plenaire inbreng van de heer Petersen namens de fractie van de VVD. Dat is dus een maidenspeech. Vandaar dat er een bel geklonken heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koen
 Petersen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Petersen (VVD):
 Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag debatteren wij in dit huis over een belangrijk onderwerp, de Tijdelijke wet Klimaatfonds. Voor de VVD is, zoals bekend, het klimaat al tientallen jaren een belangrijk onderwerp. In het eerste kabinet-Lubbers was het uitgerekend minister Winsemius van de VVD die klimaat bij een groot publiek onder de aandacht bracht en na hem traden gelukkig veel VVD'ers in zijn voetsporen. Het is ook in dat verre verleden dat ik mijn debuut maakte in de Eerste Kamer. Als 15-jarige scholier was ik een van de 75 gelukkige prijswinnaars van een opstelwedstrijd die was georganiseerd door wat nu ProDemos is. Ik houd er nog steeds rekening mee dat er 75 inzendingen waren. Wat het onderwerp van mijn opstel was, kan ik me helaas niet meer herinneren, maar wel dat de prijsuitreiking plaatshad in de imposante vergaderzaal — hier niet ver vandaan — van de Eerste Kamer. Ik kreeg toen een balpen met een Eerste Kamerlogo erop en die werd uiteraard het trotse pronkstuk van mijn kinderkamer destijds. Jaren later mocht ik als voorzitter van de Amsterdamse VVD vergaderingen bijwonen van de Eerste Kamerfractie. Wat mij daar vooral aansprak, was de open manier waarop fractiestandpunten tot stand kwamen. Fractieleden discussieerden niet met stopverf in de oren, maar stonden open voor elkaars argumenten. Ze probeerden samen een zo goed mogelijke uitkomst te bereiken, waar iedereen zich uiteindelijk in kon vinden. Deze herinnering was een van de redenen voor mij om me te kandideren voor de Eerste Kamer. Op deze manier vind ik het namelijk mooi om aan het politieke debat deel te nemen. Mijn ervaringen tot nu toe, al was het in commissieverband en als toeschouwer in deze zaal, stemmen mij hierover optimistisch. Ik reken er ook op dat dit debat verder hieraan zal bijdragen.
 
 
 De Tijdelijke wet Klimaatfonds is voor onze fractie een ambitieuze wet. Hij is voorgesteld door een ambitieuze minister, die in korte tijd meer urgentie aan het klimaatdebat heeft weten te geven. Ik bedoel dat complimenteus, want die urgentie begrijpen wij. De doelen die in de Europese en Nederlandse klimaatwetten zijn vastgelegd, vragen ook om concrete actie. De Klimaat- en Energieverkenning 2023 van het PBL is al een aantal keren genoemd vanochtend. Hierin benadrukt het PBL: "Om in 2030 daadwerkelijk 55% emissiereductie ten opzichte van 1990 te bereiken, moeten alle klimaatplannen, waarvoor in de KEV een effectinschatting is gemaakt, een maximaal effect opleveren. Bovendien moeten ook niet-stuurbare factoren, zoals het weer, hiervoor gunstig uitpakken." De geschetste urgentie vraagt volgens de VVD-fractie dan ook om een benadering die oud-premier Ruud Lubbers in zijn tijd als een "positieve grondhouding" zou karakteriseren. Dat neemt niet weg dat wij vragen hebben over onderdelen van de wet, waarover wij vandaag graag met de minister van gedachten wisselen.
 
 
 Het is de VVD-fractie niet ontgaan dat een groot deel van de voorgestelde plannen een voorwaardenscheppend karakter heeft. Als de plannen goed uitpakken, kunnen spelers in de samenleving zelf hun verantwoordelijkheid nemen en gemakkelijker en duurzamer hun eigen bijdrage leveren aan een schoner klimaat. Dat mechanisme spreekt ons zeer aan.
 
 
 Daarnaast kan ook de inzet van kernenergie bij de VVD van oudsher op applaus rekenen. Het onderzoeken van het veilig en doelmatig verlengen van de levensduur van de kerncentrale in Borssele juichen wij dan ook van harte toe, net als het voorbereiden van de bouw van twee nieuwe kerncentrales. Het ligt voor de hand dat het nieuwe kabinet hierover besluiten zal nemen, maar dat mag de voorbereiding hiervan niet in de weg staan. Het zijn langdurige trajecten en het is zonde om de uiteindelijke bouw en ingebruikname van nieuwe kerncentrales onnodig te vertragen. Wij zijn dan ook blij dat de aangehaalde cijfers van het CBS niet alleen laten zien dat 36% van de bevolking voorstander is van kernenergie, maar ook — dat heb ik net nog niet helemaal gehoord — dat dit percentage is gegroeid van 25% steun voor kernenergie in 2020. We zijn blij met de trend en hopen en rekenen erop dat die zich zal voortzetten. In aanvulling daarop horen wij nog wel graag van de minister welke mogelijkheden hij ziet om in Nederland ook compacte serie-geproduceerde en moduleerbare SMR-centrales in gebruik te nemen. Ze zijn al genoemd. Welke termijnen voorziet hij hierin en om hoeveel van dit soort centrales zou het in Nederland kunnen gaan?
 
 
 Ook de investering in andere onderdelen van de energie-infrastructuur, zoals het ombouwen van de gascentrales, het versterken van de laadinfrastructuur en de infrastructuur voor waterstof kunnen op steun van mijn fractie rekenen. De VVD waardeert het bovendien dat in het wetsvoorstel een belangrijke rol voor het bedrijfsleven is weggelegd en dat bedrijven in Nederland worden geholpen om klimaatgunstige investeringen te doen. Zonder die hulp zouden die investeringen niet rendabel zijn, wat hogere barrières zou opwerpen en uiteindelijk eventueel zelfs tot bedrijfssluitingen kan leiden. Het is al eerder genoemd. De combinatie van maatwerkafspraken met de grootste uitstoters enerzijds en generieke maatregelen voor bedrijven anderzijds doet in onze ogen recht aan de diversiteit van ons bedrijfsleven. Dat is belangrijk, want dat bedrijfsleven levert een grote bijdrage aan onze nationale welvaart. Bovendien vult het de schatkist van de overheid.
 
 
 Dat brengt mij bij onze zorgen over dit wetsvoorstel. Ik heb ze gebundeld in drie clusters. Het eerste cluster betreft de negatieve effecten die de uitvoering van het wetsvoorstel kan hebben op de concurrentiepositie van het bedrijfsleven in Nederland en op ons vestigingsklimaat. Op de tweede plaats hebben we grote zorgen over de tijdige beschikbaarheid van cruciale randvoorwaarden. Ten slotte hebben we fundamentele vragen over de noodzaak van een fonds.
 
 
 Voorzitter. De VVD-fractie is behoorlijk geschrokken van de schriftelijke antwoorden van de minister over de gevolgen van de Klimaatfonds-gerelateerde plannen voor bedrijven in ons land. Die bedrijven vormen de ruggengraat van onze economie en welvaart. Het is cruciaal dat zij goed kunnen presteren, zodat wij voor onze groeiende en vergrijzende bevolking ook op lange termijn de welvaart kunnen veiligstellen. Volgens de minister borgen de klimaatinstrumenten een gelijk speelveld voor bedrijven binnen de EU, maar ten opzichte van concurrenten van buiten de EU ondervinden wij volgens de recente speelveldtoets een concurrentienadeel. Hierbij is specifiek gekeken naar de Verenigde Staten, Japan en de Verenigde Arabische Emiraten. Voor het perspectief: ongeveer 30% van de Nederlandse export gaat naar landen buiten de EU. Kan de minister uitleggen waarom het verantwoord is om dit concurrentienadeel te laten voortbestaan? En hoe ziet hij de verhouding tussen de waarde van het behalen van de klimaatdoelen enerzijds en het verzwakken van de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven anderzijds? Kan hij een inschatting geven van de economische gevolgen van die geschetste verzwakkende concurrentiepositie van onze bedrijven? Daarnaast moet ons vestigingsklimaat aantrekkelijk blijven om bedrijven te behouden en van buiten Nederland aan te trekken. Volgens dezelfde speelveldtoets vergroten de daarin onderzochte beleidswijzigingen juist het risico op weglek van bedrijven uit Nederland. Volgens het NFIA kiezen nota bene nieuwe industrieën die met hun investeringen kunnen bijdragen aan een klimaatneutrale en circulaire economie niet voor Nederland. Het is uiteraard sympathiek dat het kabinet zal blijven monitoren hoe toekomstige klimaatmaatregelen uitpakken voor onze industrie, maar als we nu al weten dat bedrijven hun bivak liever opslaan in andere landen, dempen wij straks de put als het kalf al verdronken is. Om te groeien hebben we in Nederland juist nieuwe bedrijven nodig. Kan de minister uitleggen hoe we negatieve ontwikkelingen juist voor kunnen zijn en onze positie als aantrekkelijk vestigingsland kunnen versterken?
 
 
 Voorzitter. De VVD-fractie heeft nog grotere zorgen over de vraag of de randvoorwaarden, waarbinnen bedrijven moeten opereren, voldoende op orde zijn. Dat geldt met name voor de capaciteit van het elektriciteitsnet. De minister heeft in zijn schriftelijke antwoorden aangegeven dat "de uitbreiding van de elektriciteitsnetten nu het tempo van de energietransitie niet goed kan bijhouden, ondanks de forse investeringen van de netbeheerders dit jaar, ruim 5 miljard euro". En het vervolgcitaat: "… dat de fysieke grenzen van het elektriciteitsnet op steeds meer plekken al zijn bereikt". Het is te waarderen dat alle betrokken partijen zich tot het uiterste inspannen om het elektriciteitsnetwerk in zo hoog mogelijk tempo uit te breiden en maximaal te benutten. Maar zoals onze zuiderburen zeggen: we moeten een kat een kat noemen. Onvoldoende capaciteit is en blijft onvoldoende capaciteit. In onze ogen kan duurzame verduurzaming alleen maar hand in hand gaan met economische groei. Dan moet ons bedrijfsleven echter wel in staat worden gesteld om zijn rol hierin te spelen. Dat is door de onvermijdelijke complexiteit van dit vraagstuk niet in een handomdraai opgelost. Dat verwachten we ook niet. De minister spreekt zelfs van knelpunten op vele fronten.
 
 
 Toenmalig CDA-minister Jan de Koning merkte ooit op dat een plant niet harder gaat groeien als je aan de bladeren trekt. Met andere woorden: willen we niet te veel, te snel? Kan de minister uitleggen hoe we van bedrijven mogen eisen om tijdig de vereiste prestaties te leveren, maar dan met de spreekwoordelijke handen op de rug gebonden, in een omgeving waarin dat simpelweg niet kan. Voor de VVD-fractie is het cruciaal om van de minister te horen dat de instelling van dit fonds voor de capaciteit van het elektriciteitsnet een materieel verschil gaat maken. Wat zou concreet zonder dit fonds niet gebeuren en met het fonds wel om de capaciteit van het elektriciteitsnet te laten aansluiten bij de vraag? Welke toezeggingen kan de minister aan deze Kamer doen om een groter deel van de middelen in te zetten voor het versneld op orde brengen van deze cruciale randvoorwaarde? Hoeveel verschuiving in euro's is mogelijk, en hoe snel? Welke effecten verwacht de minister hiervan wanneer te kunnen presenteren?
 
 
 Vergelijkbare zorgen hebben wij over de beschikbaarheid van de benodigde menskracht. De collega van het CDA noemde dat zelf ook al. Wij waarderen de in gang gezette scholings- en omscholingsprogramma's. Juist liberalen gunnen iedereen de meest optimale ontplooiingsmogelijkheden, maar ook hier zal de tijd zijn werk moeten doen. Aan deze belangrijke randvoorwaarde is niet op stel en sprong voldaan. Kan de minister uitleggen hoe bedrijven zonder voldoende beschikbaarheid van gekwalificeerd personeel tijdig hun vereiste bijdrage kunnen leveren?
 
 
 Voorzitter. Wat bij de VVD tot grote vraagtekens heeft geleid, is het feit dat van het Klimaatfonds, dat inmiddels een waarde heeft van bijna 38 miljard euro, nog 21 miljard euro resteert, en dat terwijl het fonds niet eens bij wet is ingesteld. Van die overgebleven ruim 21 miljard is al ruim 15 miljard gereserveerd voor specifieke doelen. Dan rest nog slechts 5,8 miljard euro die ongeoormerkt en dus vrij besteedbaar is. Kan de minister uitleggen hoe van een fonds dat nog niet bestaat, al 85% van de middelen is uitgegeven of onomkeerbaar is gereserveerd? Alle activiteiten die al in werking zijn gezet zonder dat het Klimaatfonds bij wet is ingesteld, roepen dan ook de vraag op of dit fonds echt nodig is.
 
 
 Ook het Meerjarenprogramma Klimaatfonds, de Klimaatfondsbegroting en het jaarverslag hebben inmiddels al het levenslicht gezien. De minister was attent genoeg om hierover in zijn schriftelijke beantwoording duidelijkheid te scheppen. Hij zegt: "Het klopt dat de oprichting van het Klimaatfonds via de instellingswet niet noodzakelijk is om middelen toe te kennen aan maatregelen." Ook zegt de minister in antwoord op vragen van deze Kamer dat er geen grens is aan de hoeveelheid middelen die uit het Klimaatfonds kan worden gehaald voor andere doeleinden dan waarvoor deze wet is opgesteld. Bovendien liggen de klimaatdoelen al wettelijk vast. Het is daarom onze verwachting dat toekomstige kabinetten zich ook zonder Klimaatfonds bewust zijn van hun wettelijke verplichtingen en beleid zullen initiëren en uitvoeren om aan die verplichtingen te voldoen, ook om akelige rechtszaken hierover met protesterende burgers te voorkomen. Dat werpt de vraag op die voor dit huis en voor mijn fractie een fundamentele is: is dit wetsvoorstel nu echt noodzakelijk om de wettelijke doelen te bereiken of is het overbodig? In alle eerlijkheid speelt het perspectief dat de minister hierop biedt voor de VVD-fractie een grote rol in de eindbeoordeling van dit voorstel.
 
 
 Voorzitter. Hiermee kom ik tot een afronding van mijn eerste termijn. Ik kijk uit naar een constructieve gedachtewisseling met de minister en de collega's van de andere fracties, in de eeuwenoude traditie van dit huis: kritisch, maar met een open houding voor de argumenten die zullen worden aangedragen.
 
 
 Ik dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Petersen. Blijft u nog even staan.
 
 
 Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. U studeerde politicologie en amerikanistiek aan de Universiteit van Amsterdam. Daarna ging u aan de slag bij Procter & Gamble, vervolgens bij Reed Elsevier en in 2010 werd u zelfstandig managementconsultant. Twee jaar later ging u in de koffie. U werd werkzaam bij Jacobs Douwe Egberts. Sinds 2019 bent u chief operating officer van koffiebedrijf MAAS International. Een wijs mens zei ooit: politiek is vooral koffiedrinken. In dat opzicht hebt u in ieder geval een mooie startpositie, meneer Petersen!
 
 
 U bent al lange tijd actief als analist van en spreker over de Amerikaanse politiek. Ook schrijft u voor EW Magazine over hetzelfde onderwerp. In 2012 verscheen de eerste editie van uw boek "Einddoel Witte Huis. Hoe de Amerikanen hun president kiezen". U hebt inmiddels al heel wat nieuwe versies kunnen publiceren. Ik begrijp dat komend jaar, in januari, alweer de zoveelste versie uit gaat komen. Het is voor u erg belangrijk om Amerika te duiden, maar u doet meer dan dat. In oktober was u als vers gekozen voorzitter van de commissie BDO van deze Eerste Kamer aanwezig bij de tweede editie van de parlementaire top internationale Krimplatform in Tsjechië. We hadden daar de plezierige gelegenheid om beiden verwelkomd te worden door de Voorzitter van het Oekraïense parlement en de Voorzitter van het Tsjechische parlement, die verantwoordelijk waren voor de organisatie van die conferentie.
 
 
 Buitenland is dus een belangrijk onderdeel voor u; dat spreekt voor zich. Maar u was ook al binnenlands actief, zoals u al meldde. U was actief in de JOVD, de jongerenorganisatie van de VVD, en u schopte het daar zelfs tot landelijk voorzitter. Verder bent u lid geweest van verschillende partijcommissies van de VVD. U was voorzitter van de Kamercentrale Amsterdam en voorzitter van, jawel, de werkgroep Permanente Inhoudelijke Verdieping. Dat kan nooit kwaad in deze turbulente tijden!
 
 
 In mei van dit jaar bent u voor het eerst gekozen in een volksvertegenwoordigende rol, namelijk die van lid van de Eerste Kamer. Op de website van uw partij zegt u over uw motivatie om senator te worden dat u als zoon van ondernemers het perspectief van het bedrijfsleven duidelijk wil laten klinken. U zei: "Dagelijks ervaar ik hoe wetgeving in de échte praktijk uitpakt voor ondernemingen. Aandacht voor de positie van Nederland in de wereld is hierbij cruciaal."
 
 
 Meneer Petersen. Het klimaat is bij uitstek een onderwerp waar al deze belangen samenkomen. Het zal geen toeval zijn geweest dat u ervoor gekozen heeft om juist bij dit onderwerp uw plenaire parlementaire debuut te maken. Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.
 
 
 Ik geef graag thans de collega's de gelegenheid om u te feliciteren. Staat u mij toe om dat als eerste te doen.
 
 
 Ik verzoek u om u voor het rostrum op te stellen voor de felicitaties. Ik schors voor een kort moment de vergadering.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de heer Crone namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Nog niet iedereen is terug. Ik liep al heel langzaam naar het spreekgestoelte toe.
 
 
 Voorzitter, dank. Allereerst felicitaties voor de heer Petersen. Heel mooi. De VVD, een brede partij. Hij heeft het meegemaakt in Amsterdam. Ik vind de partij tegenwoordig erg breed naar de rechterkant, maar gelukkig zijn er ook heel veel mensen zoals Winsemius en Nijpels, met wie ik zelf ook veel heb samengewerkt, die in ieder geval aan de linkse klimaatkant staan. Die mensen noemde hij. Ik zou zeggen: luister wat meer naar hen, maar vooral ook naar de JOVD, want die is generatiebewust. Klimaat vinden ze top, maar ook bijvoorbeeld de vermogensbelasting, waar we vorige week nog over hebben gesproken, en progressieve belastingen. Ik ben dus blij dat u zich van alle kanten laat informeren. Uw verhaal hier vond ik wat aan de conservatieve kant. We doen dit immers, ook het Klimaatfonds, om ondernemers over de brug te helpen. Het gaat om meedoen in plaats van te zeggen "bescherm ons voor die boze buitenwereld, wij hoeven niet te veranderen". Ik kom daar uiteraard uitvoerig op terug. Ik verheug mij op deze debatten.
 
 
 Voorzitter. In het coalitieakkoord is het Klimaatfonds van 35 miljard aangekondigd om de kabinetsdoelstellingen en de internationale doelstellingen te kunnen halen. Dat is een goede insteek. Het fonds is meerjarig, zodat we ook een planning voor de langere termijn kunnen maken. Door de inflatiebijstelling is het trouwens inmiddels al wel 37 miljard geworden. Maar laten we beginnen met de actualiteit en een intermezzo uit Dubai, waar op de valreep toch nog een stap vooruit is gezet. Dat is bijzonder, want het duurde even. Met name is er toch een stap gezet inzake het uitfaseren van fossiele brandstoffen. "Weg van fossiele brandstoffen" heette het. Op de letter en juridisch is het niet genoeg, maar het is wel weer een kleine koersverlegging van die enorme tanker. Je zou kunnen zeggen dat de koers van die enorme olie- en gastankers toch weer een beetje de goede kant op is verlegd. Dat is, zo zal later blijken, historisch.
 
 
 Op zich is het niets nieuws dat je met gemengde gevoelens uit zo'n conferentie komt. Ik ben er zelf bij geweest in Kyoto en toen waren we ook heel teleurgesteld. Heftig teleurgesteld zelfs, want we vonden het allemaal lang niet genoeg. Kunt u nagaan, dat was in 1997. Toch zie je achteraf dat die koerswijziging van het schip toen wel op gang is gekomen. Ik wil graag onze oprechte complimenten aan het kabinet en zeker aan minister Jetten overbrengen. Bij dezen, want het kabinet heeft zich ook voor deze conferentie weer op vele fronten zeer goed ingezet.
 
 
 Toch maakt ook dit voor alle sprekers die nog aarzelen weer extra duidelijk dat het klimaat en ons beleid dienaangaande echt nog lang niet goed genoeg zijn. We moeten nog veel meer doen! Dat perspectief schets ik nu graag eerst. Onze centrale doelstelling is daarbij: help burgers, mensen en hun bedrijven, in hun leef- en werkomgeving. Mensen zien nu namelijk niet hoe ze het beter kunnen aanpakken. Wat mensen en bedrijven moeten doen, is natuurlijk besparen, besparen, besparen. Twee: energie duurzaam opwekken. Drie: vraag en aanbod beter matchen met elkaar; pieken en dalen scheren. Vier: energie opslaan.
 
 
 En nu komt het: dat alles moeten mensen steeds meer samen doen en over de energievormen heen. Dat is eigenlijk de nieuwe technologische ontwikkeling die we om ons heen zien. Stroom, warmte, koude, geo- en aquathermie, zon, wind, groen gas, opslag in warmte en ook in batterijen; er zijn zo veel nieuwe technologieën die zich razendsnel ontwikkelen. De warmtepompen van nu zijn al veel efficiënter dan die van twee jaar geleden. Wie had gedacht dat zonnepanelen nu goedkoper zijn dan we nog maar vijf jaar geleden hadden durven dromen voor over twintig jaar? Om nog maar te zwijgen over de gratis windenergie en variabele kosten.
 
 
 Zeker zo vooruitstrevend is de innovatie van de digitale afstemming. Het gaat nu allemaal zo makkelijk. Je koopt een klein elektrisch kacheltje bij de Karwei voor niet eens €100, inclusief wifi-afstandsbediening. Dat zijn natuurlijk de simpelste voorbeelden, maar je kan op zo'n manier zo veel pieken en dalen scheren en energievraag en -aanbod op elkaar afstemmen! Noem maar op. Dat is dubbel ingewikkeld, want het moet wel gebeuren. Mijn vraag aan de minister is met name de volgende. We hebben nu een marktmodel dat dat niet bevordert, want we hebben een marktmodel dat versplintering veroorzaakt. Ieder voor zich en z'n eigen belang, op korte termijn en geen samenwerking. Je mag zelfs niet samenwerken, al zou je het willen. Als jij samen in een flatgebouw of in een coöperatie of corporatie stroom wilt inkopen, dan mag dat niet. Als één iemand "nee" zegt, dan is het nee, want iedereen heeft recht op z'n eigen inkoop. Allemaal Vattenfall? Nee, ik wil Essent. Je mag dat niet samen doen, letterlijk niet, onder de huidige wet.
 
 
 Het is maar één voorbeeld, maar hetzelfde geldt voor bijna alles: als je wilt samenwerken, dan werkt de wet tegen. Dat geldt ook als je zonnestroom wilt leveren. Ik mag geen zonnestroom aan mijn zwembad of supermarkt om de hoek leveren. Ik moet mijn zonnestroom leveren aan de energieleverancier die mij de stroom levert. Ik mag dat niet alleen aan een ander leveren. Sommigen noemen dat peer-to-peerlevering, maar het mag nog niet. Sterker nog, ik móét mijn zonnestroom leveren aan mijn leverancier, en dat is een van de oligopolisten. We hebben een oligopolistische markt met vier, vijf grote bedrijven. Dat is ook geen liberale economie, zeg ik maar even. De VVD zou moeten opkomen voor de klant, voor de producent en voor de consumenten, niet voor de grote bedrijven.
 
 
 Voorzitter. Dit heeft twee akelige gevolgen. Ten eerste is het niet sociaal. Omdat we nu die foute marktprikkels gaan compenseren, gaan we hogere subsidies geven, bijvoorbeeld voor allerlei apparatuur, maar ook voor bypasses zoals in feite het salderen er ook een is. We ontmoedigen daarmee de goede samenwerking. Het bieden van die compensatie kost niet alleen veel geld, maar er sluipen ook onrechtmatigheden in. Spreekwoordelijk zijn dat natuurlijk subsidies die vooral terechtkomen bij rijkeren, bij mensen die het zelf ook kunnen betalen. Daarmee blijven de anderen, die het niet krijgen, zitten met een hoge energierekening en met boosheid. Het is dus sociaal verkeerd.
 
 
 Het is ook voor het klimaat slecht, want we missen nu allerlei technisch efficiënte oplossingen en subsidiëren het in stand houden van het huidige hybride systeem. Gelukkig hebben we nu een paar mooie voorbeelden van energiehubs van bedrijven, weliswaar soms op de rand van de wet. Om congestie op het net te ontlopen, werken bedrijven samen en zegt het ene bedrijf "ik heb zonnepanelen op mijn dak, als jij dan en dan je stroom gebruikt en je productieproces wat anders inricht, dan hebben we daar allebei voordeel van".
 
 
 Dat gaat zich nu gelukkig verspreiden over heel Nederland. De minister steunt dat. Dat moeten we ook voor gezinnen en bedrijven mogelijk maken die dicht bij elkaar zitten. Tot nu toe is "centraal" de lijn van het economische beleid en van het energiebeleid geweest, maar dat moet naar decentraal. Daar komt bij dat ook duurzame energie en besparing vaak langetermijninvesteringen vergt. Je betaalt veel aan het begin, maar daarna heb je heel lage kosten, c.q. een lage prijs. Je hebt dus eerst hoge kosten bij de investering, maar daarna lage variabele kosten en opbrengsten. Bij fossiel is het omgekeerd. Fossiel werkt vaak op goedkope apparatuur. Dan is de prijs wat hoger, maar dat accepteer je dan wel. Ook hier moet het systeem omgedraaid worden.
 
 
 Samenvattend is ons toekomstbeeld integraal en decentraal samenwerken. Wat decentraal kan, moet decentraal, in plaats van het centrale model, waarin we in feite denken vanuit een koperen plaat. Je moet stroom kunnen kopen vanuit een Eemsmondcentrale. De individuele vrijheid en de marktmacht staan ons nu in de weg om echte vooruitgang te maken met het klimaatbeleid. Gelukkig is inzake dit Klimaatfonds nog net op tijd een motie van mijn collega Kröger uit de Tweede Kamer aangenomen, om nog 20 miljoen beschikbaar te stellen voor samenwerking, coöperaties. Maar het is een bedrag over vele jaren en nog niet eens een druppel op de gloeiende plaat.
 
 
 Belangrijker is dat we de minister vragen of hij wil toezeggen dat hij het uitgangspunt, het toekomstbeeld van samenwerking van onderop, centraal gaat stellen. Is hij ook van mening dat daarom mogelijk ook aanpassingen moeten plaatsvinden in de voorliggende salderingsregeling, maar ook in de Energiewet? Kan hij voor ons, maar ook voor de formateur, de informateur en de onderhandelende partijen een overzicht maken van hoe je dat systeem maakt? Dat sluit een beetje aan bij wat de heer Pasman zei over de rechtsstrategie. De drempels liggen daar te hoog. Dat geldt vaak ook voor bedrijven.
 
 
 Ik zou hier graag als centraal punt achterlaten dat de minister dat overzicht maakt. We hebben gisteren minister Adriaansens nog horen zeggen: ik mag als minister geen informateur bellen; nu zijn de ambtenaren aan de macht. Als u het samen doet is het ook goed, maar ik hoop dat dit op tafel komt, want zonder die oplossing blijven we voor een deel achter de feiten aanlopen en bevorderen we wat ik bijna "de neoliberale versplintering" zou willen noemen. Dat is weer modieus, maar ik zie het gewoon echt als serieus probleem. Ik hoop dat de minister daaraan kan werken en dat er bij zowel de ACM als in zijn eigen apparaat ook gedacht wordt aan de omkering van dat systeem. Daar moeten we echt op inzetten.
 
 
 Voorzitter. Het Klimaatfonds zelf is, mede onder druk van onze fracties in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, nu veel centraler komen te staan. De subsidie is het laatste middel; eerst komt normeren en beprijzen van wat moet gebeuren. Dat is heel verstandig, want — ik ben altijd goed in d'tjes en t'jes — we willen dat de vervuiler betaalt, met een -t. Maar subsidie betekent dat de vervuiler wordt betaald, met een -d. Dat moeten we onthouden. Het maakt dubbelduur. Daarom ook nog even de volgende vraag. Stel dat we de klimaatsubsidies afbouwen, want dat willen we natuurlijk. Daarover is ook een motie van mevrouw Kröger. Hoe eerder de klimaatsubsidies, 35 miljard, worden afgebouwd, hoe minder subsidie nodig is, want dan is er een lage onrendabele top. Bij de SDE werkt dat ook zo: je krijgt subsidie, maar als intussen de prijs van energie verandert, krijg je ook minder subsidie. Kan de minister dit bevestigen en kan hij al een schets geven van hoe de afbouw van fossiele subsidies gaat plaatsvinden? Want dat maakt de subsidie een stuk kleiner.
 
 
 Voorzitter. Hoe gaan we vervolgens de projecten die op ons afkomen, beoordelen? Allereerst: ik ben blij met zo'n fonds, want in dit geval is het geen ambtelijk fonds van onafhankelijk deskundigen, zoals het Groeifonds, waar we gisteravond veel kritiek op hebben gehad, maar is het gewoon een fonds van het kabinet, onder meer van de minister. Hij maakt de politieke keuzes. Zo hoort het ook. De minister maakt politieke keuzes, met alles erop en eraan. Kabinet en Tweede en Eerste Kamer denken na over bijvoorbeeld de vraag: wil ik nou wel of geen kernenergie, of wil ik misschien iets anders? Zo hoort zo'n fonds verdeeld te worden. Maar de balans met eerst normeren en beprijzen is dan wel lastig. Want als je bijvoorbeeld kiest voor een bepaalde techniek en daar subsidie voor krijgt, gaat het geld naar de desbetreffende vakminister en begroting, terwijl je dan nog niet precies weet hoe het normeren en beprijzen in elkaar zit. Vaak is het namelijk zo — dat zegt de minister ook in antwoord op onze vragen — dat je dat pas op maatregelenniveau kunt beslissen. Hoever is het beleid gegaan qua normeren en beprijzen, is subsidie dan wel nodig en is die dan te hoog of te laag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Ik ben het helemaal met collega Crone van GroenLinks-PvdA eens dat normeren en beprijzen eerst moet komen en dat subsidiëren eigenlijk het sluitstuk moet zijn. Dan is de vraag wel of je überhaupt nog zo'n megasubsidieaanbod van 37,8 miljard nodig hebt, zeker als voorzien is dat het grootste gedeelte van de subsidies naar het bedrijfsleven gaat, terwijl in ieder geval in een aantal gevallen die bedrijven hun eigen verduurzaming zouden kunnen financieren uit de grote winsten die ze maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Dat is een volkomen terechte vraag. Daarom zei ik net: als de fossiele subsidies er niet meer zijn, hebben bedrijven die in duurzaamheid investeren ook een lagere of zelfs geen onrendabele top. Dan krijgen ze nul subsidie. Ik neem aan dat dat, net als bij de SDE, in alle systemen zit. Als de fossiele energieprijs tussentijds stijgt en duurzaam goedkoper wordt, heb je een minder onrendabele top. Dan krijgt een bedrijf minder of geen subsidie, neem ik aan. Ik neem aan dat de minister dat straks zal bevestigen, want dat was precies mijn vraag. Je kunt het soms pas op maatregelenniveau beoordelen.
 
 
 Het tweede punt is het volgende. Ik zal het nu even staccato zeggen. Dat hebben we ook in de schriftelijke stukken gedaan. Een bedrijf mag natuurlijk een redelijke winst maken, maar geen overwinst, dus komt er dan een clawback als de subsidie onterecht blijkt te zijn geweest, komt er een winstdeling en mogen we ook delen in de property rights als een ondernemer nieuwe technologie ontwikkelt met onze steun? Ik heb begrepen dat dat is gebeurd bij bijvoorbeeld Tata Steel. Dan is de technologie in Nederland ontwikkeld maar in India toegepast, en niet hier. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik weet niet of het voorbeeld klopt, maar ik vraag bij dezen via u aan de minister: dit is toch de bescherming die we willen hebben? Subsidie is goed, maar nooit te veel. Je moet het terug kunnen halen en er moet sprake zijn van winstdeling en property rights.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Het zijn allemaal goede vragen van de heer Crone, maar volgens mij hebben we daar deels ook al antwoord op gekregen. Maar misschien komt de minister nu met iets anders. In de behandeling in de Tweede Kamer zijn er al allerlei voorstellen gedaan door verschillende fracties, waaronder de fracties — het waren toen nog twee fracties — van GroenLinks en PvdA, en ook die van de SP, over het publiek maken van met publiek gegenereerde kennis als het gaat om het Klimaatfonds en over winstdeling of het voorkómen van het maken van winsten door de subsidies die gegeven worden uit het Klimaatfonds. Die amendementen zijn ofwel ingetrokken wegens gebrek aan steun ofwel verworpen. Wat is dan uiteindelijk de afweging die de heer Crone daarin maakt? Ziet hij nog kansen dat de minister nog met iets op de proppen komt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Om te beginnen: ik heb net als u heel gedetailleerd dat debat gevolgd toen, in de Tweede Kamer. Het was ongeveer een week voordat het kabinet viel, maar het was toen nog volledig in missionaire staat. Onze fracties hebben die claim gelegd en die van u ook. Ik begrijp dat een aantal dingen in amendementen is geregeld, zij het niet alles, maar de minister heeft wel in vergelijkbare taal als wij gesproken. Dus ik wil hem graag horen herhalen — dat vroeg ik net ook al — hoe hij gaat regelen dat dat ook op macroniveau en op maatwerkniveau van die grote ondernemingen goed gaat. Ik voeg daar nog één ding aan toe: als we te veel subsidie zouden geven, kan Europa ons dan via de staatssteunovertredingsregeling terugfluiten? Want dan hebben we wat sloten op de deur. Maar ik had er liever meer gehad; dat ben ik met u eens. De minister sprak wel dezelfde taal als die u en ik hier spraken. We hebben hem ook het vertrouwen gegeven, maar dadelijk is hij weg. Ik wil ook een volgende minister houden aan de toezeggingen die u nu vraagt en ik ook. Laten we hopen dat de minister daar een bevredigend antwoord op geeft, want het is voor mij een springend punt. Ik ben wel, meer dan u het gevoel geeft, voor steun voor ondernemers. Ik wil niet dat Tata Steel of de chemische industrie uit ons land vertrekken en dat het over de grens gebeurt. Dat er iets van steun nodig is, lijkt me aanvaardbaar, maar wel binnen deze strakke randvoorwaarden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, meneer Van Apeldoorn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Ja, afrondend. Ik heb toen, en onlangs weer, goed naar dat debat geluisterd. De minister sprak inderdaad vaak de goede taal en gebruikte de juiste woorden. Ik persoonlijk kan veel vertrouwen hebben in deze minister, maar die is straks weg. Het gaat niet om de woorden die deze minister spreekt, maar om wat we in de Instellingswet regelen. Die kunnen we hier nu niet amenderen. Dat is een belangrijk punt. 
 
 
 Ten slotte, de subsidies en de verdeling van de percelen. De heer Thijssen, een PvdA-collega van de heer Crone in de Tweede Kamer, zei herhaaldelijk tijdens het debat dat de klimaattransitie sociaal of niet-sociaal zal zijn. Hoe zit het dan met het feit dat met deze subsidiepot het overgrote deel naar het bedrijfsleven gaat? Ook daarover heeft de minister van alles gezegd wat goed klonk, maar feit is dat die verdeling er nu wel ligt zoals die er ligt. Kan de heer Crone daar ten slotte nog op reageren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Uiteraard, het klimaatbeleid zal sociaal zijn of niet. Dat heb ik hier ook vaak gezegd. Ik ben het daar dus volstrekt mee eens. In dat perspectief wil ik aan de minister vragen hoe hij over die rechtvaardigheidsvraagstukken denkt. Ik wilde al verwijzen naar het rapport van de WRR over klimaatrechtvaardigheid, maar nu ook nog naar het WRR-rapport Grip. Hebben mensen nog wel grip op hun toekomstsituatie enzovoorts? We hebben tegenwoordig de doenvermogentoets, maar dadelijk hebben we meer toetsen dan oplossingen. Voor ons is dit dan ook een cruciale vraag. Vandaar dat ik ook die samenwerking van onderop wilde, zoals ik in het begin al zei. Lokaal moet het doenbaar zijn voor mensen om hun huis te isoleren, samen met de buren stroom op te wekken, op te slaan, te verwerken en batterijen. Dat mag allemaal niet volgens de wet. We gaan als fractie het afschaffen van de saldering ook niet steunen, noch de Energiewet, als dat het liberale model blijft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Ja. Ik kan gelukkig ook wat stukken schrappen, dus ik ga toch binnen de tijd blijven.
 
 
 Wat die zes percelen betreft zit er nu, mede onder invloed van onze fractie, meer geld voor de woningisolatie in het hele bouwprogramma bij BZK. Er is 1 miljard bijgekomen, maar we zijn er nog niet. Ik sluit erbij aan dat die 5 miljard voor kernenergie in veel opzichten voor ons niet had gehoeven. Nog los van het afvalvraagstuk, dat nog steeds niet is opgelost, is een investering in kernenergie markttechnisch niet slim. Dat staat nog los van het feit dat niemand weet wat het gaat kosten. In de krant stond dat drie bedrijven het misschien gaan doen, maar die zullen gigantische garanties vragen: in de financiering, de afzetprijs, de afzetomvang. Voor zover ik weet, kan energie nog steeds niet flexibel worden gebruikt. Als er dus even geen wind of zon is, kan het niet snel omhoog, iets wat met gas wel kan. Op het moment dat er veel zon of wind is, hebben we al negatieve prijzen. Dan komt kernstroom als basislast er nog bij. We hebben dan veel meer uren negatieve stroomprijzen. We gaan die stroom dan exporteren naar Duitsland, want dat moet. Dat kan niet anders. Wij gaan dan met belastinggeld de Duitse stroom subsidiëren. Kan de minister daar een visie op geven? Want zo simpel is marktwerking soms: als je te veel hebt, gaat de prijs omlaag. Maar als je die hebt gesubsidieerd, dan betalen niet de aandeelhouders, maar de Nederlandse Staat het. Dat zou bizar zijn, even los van hoe je denkt over klimaat als principe.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tekke
 Panman
 
 BBB
 
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Het is niet dat ik hier kernenergie wil promoten, maar ik wil die wel graag in het perspectief van de huidige technologie plaatsen. Je kunt heel snel, vaak binnen seconden, bij- en afschalen. Dat we niet flexibel zouden zijn in kernenergie, klopt dus niet helemaal, meneer Crone.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Nou ja, daarom stel ik ook die vraag aan de minister. Van oudsher was het altijd zo: kernenergie is niet flexibel. Dat was het. Je kunt natuurlijk zeggen: ik ga kernenergie omzetten in waterstof als er een overschot is. Maar dat is heel duur, want waterstof maken kost al 30% van je energie. Om van de waterstof weer iets anders te maken, ben je nog een keer 30% kwijt. Je kunt het wel willen, maar dan wordt kernenergie nog duurder, want je hebt minder verkoopbare afzet. Ik wil het antwoord van de minister horen. Daar beslissen we vandaag niet over. Vandaag beslissen we alleen maar over die 300 miljoen voorbereidingskosten. De opvolger van de minister zal deze antwoorden allemaal moeten geven: is het flexibel? Welke garanties moeten we geven? Zo idioot hoog als Thatcher in Engeland heeft gedaan, gaan we natuurlijk niet doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Maar dan zullen al die partijen die nu al roepen dat er meer kernenergie moet komen, als eerste de rekening moeten betalen. Dat wordt geen 5 miljard, maar 10 miljard of 15 miljard. Ik zet die 15 miljard liever in voor gratis stroom voor arme mensen, c.q. woningisolatie en wat er allemaal bij hoort. Ik zie het voor een deel als een markttechnische oplossing, die waarschijnlijk niet gaat werken.
 
 
 Voorzitter. Ik sla een stuk over, omdat ik bij een interruptie al iets heb kunnen zeggen over hoe je ervoor zorgt dat er niet te veel subsidie uit gaat, maar dat het netjes is met clawbacks en winstdeling. Ik kan daarmee dicht komen bij mijn afronding. Ik denk dat ik aansluit op wat de heer Pasman al zei in het kader van de decentrale aanpak. Of het nu om bedrijven gaat, of om de RES-strategie, de regionale energiestrategie van de gemeenten die hij ook noemde, soms liggen de drempels te hoog. Ook daar hoor je voortdurend: het mag niet van de wet. Ik benadrukte in het begin al dat de wet samenwerking in de weg staat. Laten we daar samen in optrekken. Een punt dat hij noemde en dat ik ook graag noem in aansluiting op wat ik al zei: nu moet je aan het begin vaak grote investeringen doen en zijn de kosten daarna laag. Als je zonnepanelen koopt, is de stroom daarna gratis. Maar zoals de heer Pasman benadrukte, krijgen ook bedrijven geen lening zonder garantie van de bank. We moeten naar een soort pooling van de risico's op lange termijn voor woningisolatie tot en met het bedrijfsleven. Kan de minister meewerken aan dat soort voorzieningen? Ik herhaal even in één zin: gisteravond hebben we gepleit voor het inzetten van de Nationale Investeringsbank. Dat is namelijk net het gat dat we nog hebben. We hebben Invest-NL en dit fonds, maar er is geen garantiefonds. Een bank zou dat heel goed kunnen oppakken, met name de Nationale Investeringsbank. Ik neem aan dat we de motie van de heer Kroon aannemen. "Kroon" in dit geval, zeg ik tegen de minister. Hij schrijft zijn naam verkeerd, of ik. In ieder geval doen we het samen. Hier werken wij wél samen. Een investeringsbank kan ondernemingen heel goed helpen met garanties en met participaties. Dat missen we. Waarom hebben Duitsland en Frankrijk en al die andere landen dat wel? Overigens heeft de andere minister toegezegd dat ze de informateur hierover zal informeren.
 
 
 Ik sluit af. Als we de marktprikkels niet veranderen en ze blijven verkeerd, dan kunnen we subsidie geven tot we een ons wegen. Dan zal de subsidie vaak sociaal onrechtvaardig terechtkomen. Daarmee sluiten we twee belangrijke wegen af, namelijk dat burgers meedoen en dat het efficiënt is. Ik hoop dat de minister, vanuit welke nieuwe rol dan ook, ervoor zorgt dat de nieuwe Energiewet en de saldering zo worden aangepast, dat het burgers helpt.
 
 
 Dank u, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Crone met een C. De naam van onze collega is overigens Panman. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bastiaan
 Apeldoorn van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Dank, voorzitter. Allereerst natuurlijk felicitaties aan collega Petersen. 2023 is wereldwijd het warmste jaar ooit. Ook als we al het geplande beleid en de gemaakte afspraken uitvoeren, zal de aarde nog steeds naar verwachting met een kleine 3 graden opwarmen in plaats van de maximale 1,5 graad die we met het akkoord van Parijs hadden afgesproken. De uitkomst van de COP28, vorige week in Dubai, gaat dat ook niet voorkomen. Over de urgentie van de aanpak van de klimaatcrisis kan geen enkele twijfel bestaan. Daarmee ook niet over de juistheid van het doel van de Klimaatfonds, waarover we vandaag spreken. Dat is namelijk het aanpakken van die crisis, een crisis waarvan we nu al wereldwijd de gevolgen zien, met een toename van hittegolven, droogtes en overstromingen. Als we niet tot een gezamenlijke aanpak komen, zullen die de planeet voor steeds grotere groepen onleefbaar maken. De SP-fractie steunt het doel van het Klimaatfonds — geen misverstand — maar is de 37,8 miljard in dat fonds ook een doeltreffende en doelmatige manier om de klimaattransitie te bevorderen? Daar zijn wij niet van overtuigd. We zijn er ook niet van overtuigd dat het een rechtvaardige manier is. Het zal u niet verrassen: klimaatrechtvaardigheid is voor mijn fractie essentieel.
 
 
 Een doeltreffende, doelmatige en rechtvaardige aanpak van het klimaat betekent wat mijn fractie betreft in de eerste plaats het aanpakken van de vervuilers op basis van het principe dat de vervuiler betaalt, dan wel dat die door normering gedwongen wordt minder of uiteindelijk helemaal niet meer uit te stoten. Immers, het beste is om er gewoon voor te zorgen dat de vervuilers stoppen met vervuilen. We hebben in verschillende debatten al gezegd dat het voor de SP heel helder is dat normeren en beprijzen het uitgangspunt moet zijn. Deelt de minister dat uitgangspunt? Is hij het met mij eens dat subsidiëren slechts een sluitstuk kan zijn van het bevorderen van de energietransitie? Zo ja, kan hij dan begrijpen dat mijn fractie erover verbaasd is dat als je in principe niet wil subsidiëren wat je ook kan normeren en/of beprijzen, je met deze instellingswet een megasubsidiepot in het leven roept met 37,8 miljard euro aan belastinggeld?
 
 
 De SP is niet principieel tegen het instrument van subsidies, ook niet bij klimaatbeleid, maar het moet zoals gezegd het sluitstuk zijn. In veel gevallen zal normeren en beprijzen effectiever en efficiënter zijn. Nu zal de minister zeggen dat het kabinet ook normeert en beprijst — ik heb hem dat al vaak horen zeggen — maar dat staat volgens mijn fractie in geen verhouding tot een subsidiepot van 37,7 miljard. Toen het coalitieakkoord bekend werd gemaakt, reageerden verschillende economen terecht zeer kritisch. Rutte en Kaag zouden het principe dat de vervuiler betaalt inruilen voor een beleid waarmee men de vervuiler betaalt. Dat is een hele inefficiënte manier om voor verduurzaming te zorgen, aldus deze economen. Volgens mij heeft het kabinet deze fundamentele kritiek nooit goed kunnen weerleggen. Graag een reactie van de minister.
 
 
 Voordat je tot subsidiëring overgaat, moet je je elke keer afvragen of het niet goedkoper en beter kan via normering en beprijzing. Dat gaat dus over doelmatigheid. Een amendement van de Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel op dit punt verbeterd, maar dit rechtvaardigt op zich nog steeds geen fonds van 37,8 miljard. De vraag is of bij het creëren van dit fonds dat fonds zelf wel die doelmatigheidstoets heeft doorstaan, en of het überhaupt doelmatig is om zo'n grote subsidiepot voor met name het bedrijfsleven te vullen. Ook als je nu per individueel voorgestelde maatregel van departementen vraagt de doelmatigheid te motiveren, is mijn fractie er niet gerust op dat de uitgaven aan het fonds altijd doelmatig zullen zijn, ook al niet omdat bij dit fonds het gevaar is dat geld op zoek gaat naar een doel, zoals ook de Algemene Rekenkamer heeft verwoord. Dat geldt ook voor andere fondsen, zoals het Nationaal Groeifonds en het stikstoffonds, dat er voorlopig niet komt. Bovendien is er een risico van fondsshoppen. We hebben dit al uitvoerig besproken met de minister van Financiën in ons beleidsdebat over fondsen vorig jaar, maar we ontvangen ook graag een reactie van deze minister.
 
 
 Voorzitter. Zelfs als het wel doel treft, waar mijn fractie dus grote twijfels bij heeft, en het geld niet beter besteed zou kunnen worden en dus doelmatig is, dan doorstaat het Klimaatfonds wat mijn fractie betreft nog niet de toets van klimaatrechtvaardigheid. Een amendement om een klimaatrechtvaardigheidstoets voor alle uitgaven uit het fonds op te nemen in de voorliggende instellingswet heeft het helaas niet gehaald. Terwijl de mensen van dit land, de belastingbetalers, dit megafonds gaan vullen, zal vooral het bedrijfsleven verreweg de grootste ontvanger vanuit het fonds zijn. Het bedrijfsleven ontvangt jaarlijks tientallen miljarden aan fossiele subsidies; het is eerder vandaag al besproken. Shell Nederland alleen al ontvangt meer dan 2 miljard per jaar. Dat bedrijfsleven kan dan ook nog eens aanspraak maken op miljarden subsidies om te vergroenen. Als het je doel is om de energietransitie te bevorderen en Nederland klimaatneutraal te maken en dus fossielvrij, dan is het eigenlijk een hele gekke figuur dat je voor 37,8 miljard een klimaatfonds instelt, een megasubsidiepot voor het bedrijfsleven, terwijl je datzelfde bedrijfsleven jaarlijks spekt met meer dan 40 miljard aan fossiele subsidies. Is de minister dat met mij eens? Dat zijn dan dus subsidies voor vervuiling in plaats van verduurzaming. Dat is toch een beetje met de ene hand de brand proberen te blussen en met de andere hand olie op het vuur gooien. Is de minister dat met mij eens, en dat je dus met dat laatste, het stoppen met die fossiele subsidies, zo snel mogelijk moet beginnen? En hoe staat het dan, zo vraag ik de minister, met die afbouw? Wat gaat er bijvoorbeeld het komende jaar gebeuren in de afbouw van fossiele subsidies?
 
 
 Indachtig dat in de meeste gevallen normeren en beprijzen doelmatiger is dan subsidiëren, vindt mijn fractie dat je vooral ook daar moet beginnen, dus bij die snelle afbouw van fossiele subsidies. Dan is het niet logisch om tegelijkertijd zo'n groot klimaatfonds in te richten, tenminste niet als het leeuwendeel daarvan gaat naar het bedrijfsleven. Slechts 13,4% van het Klimaatfonds komt rechtstreeks ten goede aan huishoudens, dus aan de mensen die via hun belastinggeld dit fonds vullen. Meer dan 85% gaat dus naar het bedrijfsleven. Kan de minister uitleggen waarom hij dat nu een goede en rechtvaardige verhouding vindt? En kan hij uitleggen waarom, als het het bedrijfsleven is dat meer dan vier vijfde van deze subsidiepot zou ontvangen, datzelfde bedrijfsleven dan niet ook verplicht wordt om in ieder geval mee te betalen aan het vullen van dat fonds? Kan hij dit uitleggen aan de mensen in het land, die nu hun energierekening niet of nauwelijks kunnen betalen en die per 1 januari de belasting op gas met 19% zullen zien stijgen? Dat is in het land waarin de energiebelasting voor huishoudens al de hoogste is in Europa. Kan hij aan die mensen uitleggen waarom zij dit fonds voor meer dan 37 miljard euro moeten vullen, terwijl vervolgens maar 13,4% van de subsidies direct ten goede komt aan diezelfde belastingbetaler, aan diezelfde huishoudens? Dat is wat mijn fractie betreft niet goed uit te leggen.
 
 
 Het Nederlandse bedrijfsleven heeft vorig jaar een recordwinst geboekt. Dat geldt al helemaal voor de energiesector, die zelf weer verantwoordelijk is voor veel CO2-uitstoot. Door de energiecrisis van 2022 was er sprake van overwinsten. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om die winsten extra te belasten, om daarmee het Klimaatfonds deels te vullen? Waarom kan het bedrijfsleven niet op die manier zelf meer bijdragen? Waarom kunnen we niet bedrijven als Shell, die als megavervuiler megawinsten maakt, een deel van hun megawinst laten betalen als heffing, die rechtstreeks in het fonds vloeit? Graag een reactie van de minister.
 
 
 Voorzitter. Voor zover er dan publiek geld in de vorm van subsidies naar het bedrijfsleven moet — en wat de SP-fractie betreft is dat dus nu sowieso een veel te groot deel van het fonds — dan moeten we er wel voor zorgen dat het publieke geld ook volledig ten goede komt aan het publieke doel, in dit geval de klimaattransitie, en niet bijvoorbeeld leidt tot privaat gewin. Subsidies uit het Klimaatfonds zijn bedoeld voor de zogenaamde onrendabele top. Maar wat als die top later wel rendabel blijkt? Wat als het bedrijfsleven met die subsidies winst gaat maken, dus winst met belastinggeld? Dat kan wat ons betreft ook niet de toets de klimaatrechtvaardigheid doorstaan. Waarom dat niet voorkomen, zoals de SP in de Tweede Kamer per amendement heeft voorgesteld, namelijk dat we de subsidies alleen verstrekken in de vorm van renteloze leningen, die terugbetaald moeten worden op het moment dat het gesubsidieerde deel tot winst leidt? Waarom heeft de minister hier eigenlijk niet voor gekozen? Dan ga je toch mogelijk publiek geld uitgeven voor privaat gewin, en dat ondermijnt toch ook het draagvlak voor het klimaatbeleid? Graag een reactie van de minister.
 
 
 Bij de zogenaamde maatafspraken — dat zijn individuele subsidies voor individuele bedrijven, zoals die ook opgenomen zijn in de voorliggende EZK-begroting — kan er, zo lezen we, wel een zogenaamde terugvorderclausule worden opgenomen, maar dat hoeft dus kennelijk niet. Dus hoe zit het nou precies met die zogenaamde clawback, dat terugvorderen van subsidie? Hoe ziet dat er dan uit? Wanneer zal er daar sprake van zijn? Graag een verheldering van de minister.
 
 
 Voorzitter, bijna tot slot. Het is al meerdere keren gezegd: dat 5 miljard van het Klimaatfonds is gereserveerd voor kernenergie is op zich al genoeg reden voor ons om heel kritisch te staan tegenover dit wetsvoorstel. Ik sluit me daarom hier op dit punt graag aan bij de eerdere woorden van de collega van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Voorzitter, ik rond af. De SP-fractie staat positief tegenover het doel van het Klimaatfonds, maar dat geldt niet voor het voorgestelde middel. Er bestaan bij ons grote twijfels over de doelmatigheid. Evenmin kan dit fonds in zijn huidige vorm de cruciale toets van de klimaatrechtvaardigheid doorstaan. We gaan met het fonds een heleboel geld uitgeven om bedrijven te helpen te vergroenen, terwijl we ze hiertoe ook kunnen verplichten, in ieder geval voor een groot gedeelte. Intussen betalen we hier wel met z'n allen voor zonder dat we er zeggenschap voor terugkrijgen of delen in de winst. Dat is niet rechtvaardig en ook niet wijs. Het ondermijnt het al niet zo hele stevige draagvlak voor het klimaatbeleid in dit land, terwijl we dat draagvlak juist zo hard nodig hebben.
 
 
 Voorzitter. Het klimaatbeleid verdient beter dan het wetsvoorstel dat nu voorligt. Dat neemt niet weg dat wij uitzien naar de beantwoording van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan gaan we nu luisteren naar de bijdrage van collega Baumgarten, die namens de fractie van JA21 spreekt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Baumgarten
 
 JA21
 
 
 
 De heer Baumgarten (JA21):
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook namens ons wil ik mijn felicitaties overbrengen aan de heren Kroon en Petersen voor hun interessante en goed gehouden maidenspeeches: mijn complimenten daarvoor.
 
 
 Klimaatbeleid en klimaatwetgeving hebben we recentelijk in deze Kamer bediscussieerd. Inhoudelijk zal ik niet ontkennen dat er sprake is van opwarming van de aarde met als meest waarschijnlijke verklaring daarvoor de forse toename in broeikasgassen door het gebruik van fossiele brandstoffen. Mijn fractie onderschrijft het matigen van dit gebruik, maar de wijze waarop niet. In de eerste plaats kiezen regeringen keer op keer voor inefficiënte oplossingen, zoals windmolenparken en biomassa, hoewel er nu gelukkig ook eindelijk wordt gesproken over kernenergie.
 
 
 In de tweede plaats wordt steeds gekozen voor een voortrekkersrol voor Nederland. Dat gebeurt op basis van weinig anders dan ideologie en zeker niet op basis van cijfers. Qua welvaart en verdienvermogen zetten we onszelf daarmee in internationaal verband potentieel blijvend op achterstand. Dientengevolge ontstaat er op termijn juist een onmogelijkheid om klimaatuitdagingen blijvend te kunnen financieren. Alleen rijkere landen kunnen klimaatbeleid immers betalen. Onze internationale impact is qua mondiale klimaateffecten bovendien zeer, zo niet onmeetbaar, klein. We laten ons echter vooral leiden door een ongebreidelde ambitie en prestigedrang van deze minister.
 
 
 Ik zeg hiermee nadrukkelijk niet dat we niets moeten doen, maar wat ons betreft moet het beleid in lijn blijven met het bewaken van het verdienvermogen van Nederland, zodat noodzakelijke investeringen, en klimaatadaptatie in het bijzonder, mogelijk blijven. Ik verneem graag van de regering hoe zij aankijkt tegen de aanpassingen en betaalbaarheid hiervan op termijn.
 
 
 Qua techniek van financiering is mijn fractie wars van fondsen, zo ook van dit Klimaatfonds. De Raad van State zegt het in essentie ook in zijn bespiegelingen op de conceptklimaatnota: "Het definiëren en classificeren van klimaatbeleid en de daarbij behorende uitgaven en lasten is een belangrijk begrotingsinstrument. Heldere definities en classificaties van klimaatbeleid zijn middelen om de relaties tussen begrotingsbeslissingen en klimaatdoelstellingen te kunnen beoordelen. Dit gebeurt door uitgaven, inkomsten en belastinguitgaven te labelen op basis van hun relevantie voor de klimaatdoelstellingen." De uitgaven uit dit fonds onttrekken zich evenwel aan het reguliere begrotingsproces. Vele andere klimaatuitgaven zijn bovendien weggemoffeld in andere begrotingen van ministeries, zodat het totaaloverzicht van de inkomsten en uitgaven ontbreekt, ook voor ons als Eerste Kamer. Bovendien blinkt de wet uit in vaagheden en is het effect van de beoogde maatregelen niet wetenschappelijk en slecht onderbouwd. Er is sprake van wensdenken met een kostenplaatje van meer dan 35 miljard euro. Dat komt neer op tenminste €2.000 per Nederlander voor uitgaven met een onduidelijk en zeer onzeker effect. Met een dergelijke businesscase hoef ik in mijn dagelijkse werk niet aan te komen.
 
 
 Ik doe ook een oproep aan mijn collega-senatoren. Wij zijn er juist om de uitvoerbaarheid van wetten te toetsen. Mijns inziens voldoet deze wet daar evident niet aan. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe gefundeerd de onderbouwingen en beoogde effecten zijn van de beoogde uitgaven uit het Klimaatfonds. Ik verneem graag hoe de minister het kritische advies van de Raad van State duidt.
 
 
 Ten slotte. Na de val van het kabinet heeft onze fractie alle voorstellen tot controversieel verklaren in deze Kamer principieel gesteund, ook bij voorstellen waarvan we inhoudelijk voorstander zijn. Een van de onderliggende redenen die grond zijn voor controversieelverklaring, is maatschappelijke controverse: oog hebben voor de stem van het electoraat. We zouden de recente verkiezingsuitslag, die historisch te noemen is, op zijn minst als signaal van maatschappelijke controverse kunnen opvatten. De coalitiepartijen verloren immers bijna de helft van hun zetels in de Tweede Kamer, en daarmee bijna de helft van het onderliggende maatschappelijke draagvlak. Dat signaal is niet te negeren. De coalitiepartijen — het gaat met 35 miljard niet om wisselgeld — zijn zwaar afgestraft bij de jongste Tweede Kamerverkiezingen. Het electoraat zit niet te wachten op dit Klimaatfonds en de onvoorstelbaar hoge uitgaven die daarmee gepaard gaan. Het is daarom onbegrijpelijk dat het Klimaatfonds, een van de speerpunten van het coalitieakkoord, niet controversieel is verklaard en thans toch bij ons voorligt. De reden? Politieke opportuniteit. Partijen zagen hierin hun kans schoon om nog snel een omstreden wetsvoorstel dat binnen hun politieke overtuiging ligt, door te drukken zonder oog te hebben voor het staatsrecht en de gebruiken in dit huis. De staatsrechtelijke rommeligheid en opportuniteit waren al af te keuren na de val van het kabinet; die zijn niet langer vol te houden na de recente verkiezingsuitslag.
 
 
 Meneer de voorzitter, u bemerkt bij mij weinig enthousiasme voor dit wetsvoorstel, maar ik zie toch graag uit naar de antwoorden van de regering.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan gaan we nu luisteren naar de bijdrage van de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Het is bekend dat mijn fractie destijds grote moeite had met de Klimaatwet, met name waar het ging om de percentages in die betreffende wet. Dat was de belangrijkste reden om daar destijds tegen te stemmen. Er gebeurt eigenlijk precies wat we destijds vreesden. Onlangs was er een technische briefing van de Raad van State, onder andere over het voorliggende Klimaatfonds. De zorgen over alle percentages en jaartallen pasten nauwelijks in commissiekamer 1. Oftewel, er kwam een hele reeks waarschuwingen langs. Ik kom daar straks nog even op terug. Hoe dan ook, we hebben er wel mee te maken. De SGP is toch van harte bereid om te zoeken naar oplossingen en mogelijkheden. De fondsbegroting geeft in ieder geval meer grip op klimaat- en energie-uitgaven met toetsing van doelmatigheid van de uitgaven. Het gaat om investeringen waarbij je middelen voor langere termijn vast wilt houden om te kunnen investeren in zaken als kerncentrales, infrastructuur et cetera.
 
 
 Eerst een paar vragen. Door amendering in de Tweede Kamer is het doel van het fonds eigenlijk verbreed: niet alleen het investeren in maatregelen voor emissiereductie, maar ook in maatregelen die bijdragen aan de transitie naar een klimaatneutrale energievoorziening, economie en samenleving. Hoe gaat de minister voorkomen dat het Klimaatfonds een soort vergaarbak wordt? Het zou toch moeten gaan om investeringen in de harde kern van de energietransitie waarbij het noodzakelijk is om voor de langere termijn budget te reserveren? Denk aan die nieuwe kerncentrales en investeringen in energie-infrastructuur en waterstof. Dan een andere vraag. Hoe wordt voorkomen dat investeringen in bijvoorbeeld infrastructuur die heel hard nodig zijn op langere termijn, het afleggen tegen CO2-winst op korte termijn?
 
 
 Voorzitter. Bij de toetsing van uitgaven moet ook gekeken worden naar de bijdrage van maatregelen aan een rechtvaardige klimaattransitie. De vraag is: hoe gaat de minister dit toepassen? De SGP wil graag voorkomen dat de redenering gevolgd wordt dat de middelen voor de verduurzaming van het bedrijfsleven niet doelmatig zijn omdat beter normering toegepast kan worden, terwijl de rekening bij normering heel snel eenzijdig bij het bedrijfsleven gelegd wordt. Ik zet een streepje onder een in de Tweede Kamer aangenomen amendement van de SGP en D66 op dit punt. Bij de beoordeling van doelmatigheid van uitgaven moet rekening worden gehouden met de sociaal-economische gevolgen van klimaatmaatregelen. In de wet is vastgelegd dat per 2031 geen middelen meer aan het fonds zullen worden toegevoegd, maar de energietransitie reikt veel verder dan 2030. Waarom heeft de regering toch gekozen voor een tijdelijk karakter?
 
 
 Het fonds faciliteert geen maatregelen met het oog op de klimaatdoelen voor landbouw en landgebruik. Daarvoor wil het kabinet een transitiefonds landbouw instellen. Maar de praktijk leert wel dat er landbouwprojecten zijn die bijdragen aan zowel de reductie van stikstof- en methaanemissies als het vermijden van CO2-emissies. Denk aan de productie van biogas. Hoe gaat het kabinet voorkomen dat deze projecten tussen wal en schip vallen? Je ziet nu al dat mestvergistingsprojecten in de SDE-regeling geen credits krijgen voor vermeden CO2- en stikstofemissies.
 
 
 Voorzitter. Ik kom nog even terug op het begin van mijn betoog. Zoals het er nu naar uitziet, moet alles, en werkelijk ook alles, positief mee gaan werken om aan de onderkant van de doelstellingen uit te komen. Dat is mooi als er marges genoemd zijn, maar de in de Klimaatwet genoemde percentages bijvoorbeeld zijn gewoon hard. Tijdens de technische briefing door de Raad van State werd betoogd dat aanpassingen van de Klimaatwet op verschillende fronten noodzakelijk zijn. Mijn meest cruciale vraag is: op welk moment wil de regering deze wetgeving aanpakken om het tot realistische doelen terug te brengen?
 
 
 Voorzitter. Aan het slot van mijn betoog kom ik even terug op iets wat ik aan het begin had moeten zeggen, namelijk mijn felicitaties aan de heer Kroon en de heer Petersen, die hun maidenspeech hebben gehouden. Gisteravond was er een waar ik niet bij was, maar waar ik wel kennis van heb mogen nemen. Bij die van zojuist was ik wel. Ik zie uit naar de gedachtewisseling met hen. Ik zie natuurlijk ook uit naar de reactie van de minister op mijn vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Schalk. Er is een interruptie van de heer Holterhues.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Ik had eigenlijk gehoopt dat de heer Schalk de vraag die hij aan mevrouw Aerdts heeft gesteld, ook aan mij zou stellen. Zijn vraag was eigenlijk: we dreigen de doelen niet te halen; wanneer moet de Klimaatwet aangepast worden? Ik stel die vraag nu dan maar aan hem. Nu zijn er meerdere wegen naar Rome en is er altijd licht tussen ideaal en werkelijkheid. Je kunt dus ook zeggen: we dreigen de doelen niet te halen; we gaan alles op alles zetten om de doelen te halen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Schalk in dezen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Ik vind dat zelf ook een hele interessante en boeiende vraag. Ik kan natuurlijk ook wegkruipen en zeggen dat we allemaal wel zo veel mogelijk willen, maar met name in de technische briefing van de Raad van State, waarin heel nadrukkelijk werd gekeken naar een heleboel van die aspecten, viel mij op dat men bij heel veel onderwerpen zei: dat is eigenlijk qua tijdpad niet haalbaar of je moet er misschien zo'n enorme boost aan geven. Op dit moment wordt er 35 of 37 miljard ingezet en nochtans dreigt het onhaalbaar te zijn. Ik ben daar dus niet zo positief over. Dan denk ik: laten we daar alsjeblieft tijdig gewoon eerlijk in zijn; laten we er met elkaar voor zorgen dat we een wet hebben die wel haalbaar is, zodat we zo meteen niet in de problemen komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 De fractie van ChristenUnie gaat graag uit van idealen, van hoge idealen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Die van de SGP ook wel, hoor, van zeer hoge idealen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Holterhues.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Nou ben ik ook van mijn à propos.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Sorry, excuus.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Met al die idealen. Ik zit er voor een gedeelte ook heel bestuurlijk in. Er is gewoon een Klimaatwet. Die heeft een democratisch proces doorlopen. Daar staan percentages in en daar hebben we ons gewoon aan te houden. Volgens mij citeert de heer Schalk maar beperkt uit het advies van de Raad van State, want daar staat ook in dat we alles op alles moeten zetten. Dat vraagt om heldere politieke keuzes en urgentie. Ik ben ook benieuwd hoe de heer Schalk daarop reageert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Dat wil ik heel graag doen. Mijn fractie was tegen de Klimaatwet. Maar hij ligt er. De heer Holterhues heeft volkomen gelijk. Het betekent dat we alles op alles moeten zetten om aan de wetgeving te voldoen. Tenzij er nog heel vreemde antwoorden komen, zal mijn fractie vermoedelijk aan het einde van het debat vandaag voor de Tijdelijke wet stemmen. Maar ik vind het ook onze taak om te reflecteren op wat zich aan het ontwikkelen is. We hebben met z'n allen gezegd dat alles op alles moet worden gezet. Ik meen dat de zon, de maan en de sterren allemaal moeten meewerken om het voor elkaar te krijgen. Dan wordt het wel heel ingewikkeld. Daar wil ik heel graag voor waarschuwen. Ik zou het veel realistischer vinden om te zeggen: oké, als wij in 2026 zien aankomen dat het gewoon niet haalbaar is — dan hebben we vanaf nu nog eens twee, drie jaar de tijd — ga dan beginnen met het aanpassen van die wet. Waarom zouden we een nieuwe Urgenda creëren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, meneer Holterhues.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Ik ben primair heel blij met de primaire houding van de SGP, namelijk dat we met elkaar moeten gaan voor het ideaal.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Dat is de SGP wel gewend om te doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Crone, u heeft ook een opmerking?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Overigens, ik kan u vertellen: de zon werkt erg mee. Van die andere sterren weet ik het niet. Dat is geen grapje. Maar u heeft volkomen gelijk. De kans dat we het niet halen, is groter dan de kans dat we het wel halen. Dat zegt het PBL, dat zegt iedereen. De minister is altijd optimistisch. Ik ook. Als alles wordt uitgevoerd wat in de pijplijn zit, zegt het PBL, dan komen we er. Maar daar zit wel die 35 miljard in. Ik snap uw politieke conclusie niet. U zegt dat we de norm maar moeten verlagen, maar we kunnen ook 5 miljard extra investeren, of andere maatregelen nemen, zoals beprijzen of normeren. U wilt toch het doel halen? Wij delen onze zorg voor de kleinkinderen, dus het móet! We zijn het niet alleen verplicht door de wet, het akkoord van Parijs en dat van Dubai. Waarom zegt u niet tegen de minister dat we iets extra's moeten doen, in plaats van de doelstellingen afschalen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Dan krijgen we een beetje de discussie van "ik was tegen de Klimaatwet maar nu die er ligt, wil ik er graag aan meewerken". Dat moet echter niet ten koste van alles gaan. De SGP staat ook altijd voor haalbaar en betaalbaar. De gigantische bedragen die nu omgaan in diverse fondsen baren mij zorgen. Je kunt natuurlijk zeggen dat we het fonds nog twee keer zo groot maken. Maar zelfs als we bij wijze van spreken nog twee keer zoveel budget eraan besteden, dan schat ik in dat we niet snel genoeg zijn om in 2030 de doelstellingen te halen. Dat komt ook door de huidige arbeidsmarkt en de huidige mogelijkheden van de techniek. Daarom zeg ik: minister, pas het aan, want anders lopen we tegen onszelf aan en zijn we nog veel verder van huis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Maar burgers en bedrijven verwachten juist duidelijkheid in plaats van steeds teruggeschroefde normen. Toen premier Sunak zei dat hij minder snel elektrische auto's wilde introduceren, vond ik het treffend dat de auto-industrie in Engeland meteen zei dat men dat niet wilde, maar dat men de hoge doelstelling wilde houden. Als over een paar jaar blijkt dat het een jaartje later wordt, dan zien we dat dan wel weer. Het op voorhand verlagen van de normen maakt mensen onzekerder dan eraan vasthouden en extra instrumenten inzetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Als wij in 2030 klem komen te zitten met deze Klimaatwet en er komt een nieuwe Urgenda, dan hebben we een veel groter probleem als dat we nu besluiten om tijdig ervoor te zorgen dat we de wet en de norm in die wet aanpassen. Dan kan de rechter ons land namelijk niet stilleggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Willemijn
 Aerdts
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Aerdts (D66):
 Dan toch een korte reactie. U wilt dus de wet aanpassen, in plaats van het beleid om de wet te behalen. Begrijp ik dat goed?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peter
 Schalk
 
 SGP
 
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 In de wet staat iets waarvan ik vanaf het prille begin heb gezegd: dat moeten we niet doen. We moeten geen jaartal met een percentage in de wet zetten. Dat is zeer onverstandig. Tot nu toe was er één wet waar de SGP dat wel van belang achtte. Dat was bij Defensie. Daar is de NAVO-norm in de wet gezet. Dat komt doordat we vele jaren gevraagd hebben om die norm te handhaven, terwijl die 2% gewoon niet gehandhaafd werd. Toen hebben we gezegd: dat krijgen we ongetwijfeld een keer terug bij de besprekingen over de Klimaatwet. "Jullie willen dat toch nooit?" Nee, daar hebben we het gedaan in arren moede. Hier zeg ik: het staat in de wet, ik vind het onverstandig, we hebben nog ongeveer zes jaar om ervoor te zorgen dat we niet in de knoop raken en dat kan gewoon gebeuren. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op dat dringende verzoek van de SGP-fractie. Ik wil best helpen om er een motie van te maken als ik u daar allemaal blij mee maak, maar ik ben in ieder geval benieuwd naar de reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Schalk. Dan gaan we nu luisteren naar de bijdrage van de heer Dessing namens Forum voor Democratie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Johan
 Dessing
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Voorzitter, dank u wel. Voor ons ligt de Tijdelijke wet Klimaatfonds, een wet die tot doel heeft om middelen te reserveren voor maatregelen die bijdragen aan het behalen van de reductiedoelstellingen uit de Klimaatwet. De vraag die wij moeten beantwoorden, is hoe rechtmatig, uitvoerbaar en handhaafbaar deze Tijdelijke wet Klimaatfonds is oftewel of deze wet in overeenstemming is met reeds geldende wetgeving, of zij de uitvoerende macht voldoende handvatten geeft om de gestelde doelen na te streven en of zij voldoende controlemiddelen biedt om op doelmatigheid van de uitgaven te handhaven. 
 
 
 Om met die doelmatigheid te beginnen. De minister zelf heeft wat ons betreft afdoende duidelijk gemaakt dat deze wet gedoemd is het in artikel 2 geformuleerde oogmerk niet te realiseren. In dat artikel wordt namelijk gesteld: "Het fonds heeft als doel het faciliteren van maatregelen om de mondiale stijging van temperatuur en de verandering van het klimaat te beperken door middel van het beschikbaar stellen van financiële middelen (…)". Deze minister heeft namelijk zelf gezegd dat het netto-effect van de ingezette financiële middelen ter waarde van 28 miljard euro een beperking van de opwarming van de aarde zal opleveren — ja, daar komt ie weer — 0,000036 graden Celsius. Hij gaf daarmee uiting aan een wetenschappelijke consensus bij monde van het IPCC. 
 
 
 Voorzitter. Eigenlijk kan ik mijn betoog hier stoppen, maar ik doe het toch niet. Dat is niet eens een druppel op een gloeiende mondiale plaat te noemen, maar een puur onmeetbaar effect. We gaan dus 28 miljard euro uitgeven aan ruis, aan niets. €2.000 per Nederlander. De mondiale temperatuur trekt zich namelijk helemaal niets aan van CO2-reductie. Evenmin kunnen wij door het verminderen van de CO2-uitstoot de totale hoeveelheid CO2 in de atmosfeer beïnvloeden. Tussen 1990 en 2021 is de uitstoot met een kwart gedaald en toch geeft het CO2-gehalte in de atmosfeer wereldwijd een constante lichte stijging aan in de afgelopen tientallen jaren. Klimaatmaatregelen hebben dus geen enkel effect gehad op de vermindering van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, laat staan enig effect op de mondiale temperatuur. Ook is er door de doemscenario's geen enkele uitgekomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 We zijn zo ongeveer de achttiende of negentiende economie van de hele wereld, zo'n klein landje. De achttiende of negentiende economie. Stel dat alle landen die achter ons zitten — dat zijn er dus pakweg 180 — zeggen: wij zijn ook maar 0,0000. Dan doen we allemaal niks. Het klinkt weinig, maar dan wordt het heel veel. En het gaat om 1%, graad, die we terug moeten. Ten opzichte van de geprognosticeerde groei moeten we van 2 naar 1 of van 2,5 naar 1,5 volgens de ramingen. Dus van die 1% moeten we allemaal een piepklein beetje doen. Een tweede punt is dat we ook nog de pech hebben of, nee, dat wij gelukkig niet alle producten die we in China laten maken met kolenstroom op onze credits hebben. Dat is hun CO2-rekening. Wij profiteren wel van de zonnepanelen die wij importeren. Zij betalen de CO2-credits op de rekening en wij hebben het voordeel. Dus als wij niks doen, zeggen die landen "bekijken jullie het maar" en dan gaat het klimaat ten onder. Wilt u dat het klimaat ten onder gaat, is mijn dus mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Johan
 Dessing
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Natuurlijk wil ik niet dat het klimaat ten onder gaat, maar dat is niet de vraag. Mijn tijd loopt trouwens door, even voor de annalen, zeg maar. Het antwoord is eigenlijk heel simpel. Voor Nederland is het dat kleine, onmeetbare getal. Als je dat extrapoleert naar het wereldwijde getal, dan is door datzelfde IPCC gezegd dat we als we al die maatregelen wereldwijd doen tot 2100, slechts met 0,04 graad reduceren. Ook dat is bijna niet meetbaar. Het klimaat trekt zich helemaal niets aan van CO2-reductie. Dat is mijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Nee, het punt was dat u net doet alsof Nederland geen rol speelt in dit debat. Wij spelen een grote rol, want wij behoren tot de grootste historische veroorzakers van het probleem. We zijn een rijk land en heel veel landen achter ons hebben nog minder emissies dan wij. We kunnen toch niet tegen al die landen zeggen: lossen jullie het probleem maar op, wij doen het lekker niet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Johan
 Dessing
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Het gaat erom dat wij hier praten over een fonds dat tot doel heeft om de stijging van temperatuur en de verandering van het klimaat te beperken door middel van financiële middelen. Dat is waarover we hier praten. Ik betoog dat dat geen enkel effect heeft op het reduceren van de temperatuur. Dat is de basis. Daar mogen we niet meer over praten, want we hebben een Klimaatwet en een Klimaatakkoord, maar dat is de basis. Ik kom er straks in mijn betoog op terug wat wij zouden moeten doen en wat de consequentie daarvan is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Crone.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ferd
 Crone
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het jammer dat ik als ik een vraag stel, een antwoord krijg op een heel ander thema. We moeten dat met z'n allen doen, met 200 landen. Als een land zoals Nederland, een van de grootste landen van de wereld qua emissies, dat niet doet, waar blijven we dan? U ontloopt uw eigen verantwoordelijkheid en het klimaat betaalt de schade. Ik had gehoopt met verstand van getalletjes uw begrip te krijgen, maar dat is er niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Johan
 Dessing
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Ik had gehoopt dat de heer Crone met verstand van de getalletjes die ik hier noem, ook eens een keer zou kunnen nadenken over het feit dat misschien alles wat we doen geen enkel effect heeft. Dat is de basis voor mijn betoog, waar ik het over wil hebben.
 
 
 Ik ga door met mijn betoog, voorzitter. Kortom, we kunnen stoppen met dit instrument van CO2-reductie, want we kunnen met dit instrument van CO2-reductie simpelweg niet aan de thermostaatknop van de mondiale temperatuur draaien. Dit is jaren geleden al bevestigd door wetenschapper professor Jaap de Lange tijdens een expertmeeting over de Klimaatwet in de Tweede Kamer. Dit is een onweerlegbaar feit, wat de consensuswetenschappers van het IPCC daar ook tegenover stellen, want modellen zijn slechts voorspellingen, die zelden tot nooit uitkomen.
 
 
 Tegelijkertijd is er consensus onder wetenschappers dat alle maatregelen volstrekt onvoldoende zullen zijn om de veronderstelde effecten van de dus niet beïnvloedbare klimaatverandering op onze leefomgeving tegen te gaan. Bij die effecten dient dan gedacht te worden aan reductie van mogelijke zeespiegelstijging, die in werkelijkheid een jaarlijks gelijkblijvende stijging van 2 millimeter is, en aan verschijnselen als veronderstelde extreme neerslag afgewisseld door perioden van extreme droogte. We dienen er dus volgens diezelfde wetenschappelijke consensus bij voorbaat van uit te gaan dat de 35 miljard euro die het Klimaatfonds ter beschikking stelt, het beoogde doel om doemscenario's over de veronderstelde desastreuze effecten van klimaatverandering tegen te gaan, niet zal realiseren.
 
 
 Voorzitter. Inderdaad stel ik hiermee de effectiviteit en de noodzaak van het niet-bindende Klimaatakkoord en de Klimaatwet zelf, met de hiervoor genoemde feiten, ter discussie, en daarmee automatisch ook de noodzaak tot het instellen van het Klimaatfonds, zoals beoogd in deze tijdelijke wet. Het verder bespreken van de uitwerking van de diverse punten in deze wet heeft dan ook eigenlijk weinig zin.
 
 
 Daarom toch de volgende vragen aan de minister. Welk evaluatiemoment is er gepland om de doelmatigheid en de effectiviteit van de Klimaatwet en het Klimaatakkoord te evalueren? Als er geen evaluatie plaatsvindt, terwijl er volgens de minister en volgens de feiten geen enkel meetbaar effect is op het reduceren van de temperatuur door middel van CO2-uitstoot, waarom gaan we hier dan nog mee door? Alleen maar omdat dit nu eenmaal Europees is afgesproken? Is de minister het met onze fractie eens dat de instelling van een Klimaatfonds hiermee een zinloze verspilling is van kostbaar belastinggeld?
 
 
 Voorzitter. Het is daarnaast interessant om de advisering van de Raad van State over deze wet te bekijken. Die zegt namelijk dat het doel van 55% emissiereductie waarschijnlijk niet gehaald zal worden — andere fracties noemden dat ook al — tenzij we meer maatregelen nemen dan nu gepland. En dat terwijl Nederland al zucht onder de huidige maatregelen, die onze economie om zeep helpen en onze maatschappij inmiddels ernstig beperken. De knelpunten die de Raad van State noemde, zijn veelzeggend. Er is een ontoereikende netwerkcapaciteit, waarvoor 8 miljard euro per jaar nodig is. Er is onvoldoende uitvoerend personeel om alle warmtepompen, windmolens en zonneparken te realiseren. Er zijn onvoldoende grondstoffen en, eerder ook gezegd, de beoogde maatregelen zijn plannen, maar worden onvoldoende concreet.
 
 
 Los daarvan valt er inhoudelijk nog wel meer over deze wet te zeggen. Als je dan toch 35 miljard euro ter beschikking stelt voor verduurzaming, los van het feit dat dit geen enkele invloed heeft op het klimaat, waarom wordt er dan niet direct meer zekerheid ingebouwd over de effectiviteit van de besteding ervan? Nu wordt het beheer van de beschikbare gelden overgelaten aan een uitvoeringsregeling, waarin naar bevind van zaken voorwaarden worden gesteld aan de beschikbaarheid en besteding van subsidies voor bepaalde projecten. Het had onze voorkeur gehad om doelen als energie-efficiency en doelmatigheid van investeringen specifieker in de wet te noemen. Dit zou de ministeries die belast zijn met de besteding van de middelen uit het Klimaatfonds, de benodigde kaders en handvatten bieden om toe te zien op de effectiviteit van de ingezette middelen. Daarmee wordt voorkomen dat de wijze waarop de wet straks wordt uitgevoerd afhankelijk wordt van de politieke wind die er op een bepaald moment waait. Dat gezegd hebbende is het de vraag of de wet, gezien de veranderde politieke verhoudingen, nog actueel is. Ik hou er namelijk sterk rekening mee dat er in het volgende kabinet mogelijk geheel geen plek voor een minister voor Klimaat wordt ingeruimd. Sorry daarvoor.
 
 
 De instelling van een Klimaatfonds voor een veronderstelde klimaatproblematiek is wat onze fractie betreft achterhaald en onnodig. Wij zijn van mening dat deze 35 miljard geen enkel verschil gaat maken in de strijd tegen klimaatverandering. Nu al zien we dat het normeren en beprijzen van de uitstoot van zogenaamde broeikasgassen tot oplopende energieprijzen leidt, met toenemende energiearmoede tot gevolg. Dat vertaalt zich mede in een beweging onder de kiezers. Zij tekenen protest aan tegen slecht beleid. En de kiezer heeft altijd gelijk. Een overgroot deel van de kiezers wil geen Klimaatfonds. Kiezers willen een betaalbare energierekening. Daar kunnen wij het alleen maar hartgrondig mee eens zijn.
 
 
 Ik dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Dessing. We gaan nu luisteren naar de bijdrage van de heer Van Strien namens de fractie van de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Gom
 Strien van
 
 PVV
 
 
 
 De heer Van Strien (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ook ik feliciteer de heer Petersen nogmaals met zijn maidenspeech.
 
 
 Het Klimaatfonds is bedoeld om op middellange termijn middelen te reserveren en beschikbaar te stellen voor maatregelen die bijdragen aan het behalen van de reductiedoelstellingen uit de Klimaatwet. Nu toetsen wij als Eerste Kamer de kwaliteit van wetgeving op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat zijn onze toetsingscriteria. Ik zou het vooral daarover willen hebben en ik begrijp dat ik inmiddels niet de enige ben die het daarover heeft. Ik las dat de minister in de Tweede Kamer zei: we willen er natuurlijk voor zorgen dat de temperatuur op aarde niet te veel oploopt. Daarvoor moet de broeikasgasuitstoot naar beneden. Daarmee suggereert hij dat hij wat maatregelen kan nemen, waardoor de temperatuur op aarde meetbaar omlaaggaat. Het is alsof je in een auto zit, waarin je met het gaspedaal de snelheid regelt: een beetje indrukken en je gaat harder, een beetje laten terugkomen en je rijdt weer zachter. Afgezien van de stoplichten en de rotondes waar we vanochtend over gesproken hebben. Dit idee wordt versterkt doordat hij eerder heeft gezegd dat we met die 35 miljard, of het bedrag dat effectief uit het fonds gebruikt kan worden, wereldwijd de temperatuur met 0,000036 graden minder kunnen laten stijgen. Uiteraard is dit allemaal volslagen onzin. Hij had moeten zeggen: gezien de onnauwkeurigheid in de metingen hebben we geen flauw idee of het uitgeven van die 35 miljard enig effect heeft op de opwarming van de aarde. Maar dat valt publicitair natuurlijk niet zo lekker. In het zesde IPCC-rapport staat bijvoorbeeld dat als we te weinig doen, de opwarming van de aarde over tien jaar alweer 0,4 graden hoger ligt. Dit soort voorspellingen is niet alleen volstrekte onzin is, deze cijfers kloppen ook niet met elkaar. Er zit ruwweg een factor 10.000 tussen wat wij kennelijk maximaal kunnen bereiken met 35 miljard en wat er volgens het IPCC werkelijk gebeurt als de rest van de aarde niet snel genoeg meekomt. En we weten dat de rest van de aarde niet snel genoeg meekomt. Gaat u maar eens kijken naar de nieuwe bruinkoolmijn in Lützerath, vlak bij mij, net over de grens bij Roermond. En dan heb ik het nog niet over de vrijwel onbeperkte bouw van kerncentrales en andere industriële activiteiten in Rusland, India en China en ontwikkelingslanden.
 
 
 Voorzitter. Als we aan de wensen van het IPCC tegemoet willen komen, moeten landen volgens datzelfde IPCC hun economische belangen ondergeschikt maken aan het klimaatbeleid. Maar nu al kunnen enkele honderdduizenden mensen hun ziektekosten niet meer betalen. De energierekening van huishoudens, die nu al voor de helft uit belastingen bestaat, stijgt onverminderd door. Straks zullen nog veel meer inwoners van Nederland hun huis niet meer kunnen verwarmen en zal elke winterse dag een nationale truiendag zijn.
 
 
 Voorzitter. Zoals ik al zei, is de kerntaak van de Eerste Kamer om de kwaliteit van wetgeving te toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat leidde er in het verleden soms toe dat wetten minutieus werden uitgediept en dat er vaak geen element van een wet onderbelicht bleef. Wanneer we het over het klimaat hebben, breekt er echter ineens een gekte los — het is bijna hysterisch te noemen — waarbij rationeel denken volledig wordt losgelaten. Het heeft alle schijn van een nieuwe religie, die het Nederlandse volk ook nog eens hevig verdeelt en tegen elkaar opzet. Je bent voor of je bent tegen; een tussenweg lijkt er niet te zijn. Die toetsing op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid lijkt plotseling een wassen neus te worden. Bij dit alles wordt ook nog de indruk gewekt dat een zeer gecompliceerd systeem als het klimaat van één variabele afhankelijk zou zijn. Maar zeer gecompliceerde systemen die in de natuur voorkomen en van één variabele afhankelijk zijn bestaan simpelweg niet.
 
 
 Voorzitter. Deze wet komt voort uit het coalitieakkoord Omzien naar elkaar, vooruitkijken naar de toekomst. Daarin is dit Klimaatfonds van 35 miljard euro voor de periode tot en met 2030 aangekondigd. Maar dat coalitieakkoord is er niet meer. Het is daarom verstandig om echt vooruit te kijken. Dan zijn er grote noden in dit land die tegen elkaar moeten worden afgewogen. Dat wij als nu nog welvarend land een goed voorbeeld moeten geven op het gebied van CO2-vermindering is best te overwegen, maar kom dan met een voorstel dat werkelijk CO2-uitstoot vermindert en goed is voor de economie, de industrie en gezinnen, te weten, de bouw van een paar kerncentrales. Als er twaalf jaar geleden naar de PVV was geluisterd, hadden die er nu al gestaan. Daar hebben we niet eens een klimaatfonds voor nodig waaruit een paar centen voor het bestuderen van kernenergie geplukt kunnen worden.
 
 
 Tot zover mijn eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Er is een klimaatwet. We hebben dat net ook besproken met de heer Schalk. Hij zei: ik ben niet tevreden over die Klimaatwet, maar die is er nu eenmaal, dus daar hebben we ons aan te houden. Vindt de partij van de heer Van Strien dat we ons moeten houden aan die Klimaatwet? En, zo ja, deze wet heeft als doel om de doelen in die Klimaatwet te realiseren, wat vindt de heer Van Strien daarvan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Gom
 Strien van
 
 PVV
 
 
 
 De heer Van Strien (PVV):
 Ik heb net in mijn slot eigenlijk al aangegeven dat we ons natuurlijk zeker aan wetten moeten houden, maar we hebben het vandaag niet over de Klimaatwet, we hebben het vandaag over het Klimaatfonds. Zoals ik al zei, is dat eigenlijk een volslagen overbodig fonds. Als je CO2 wilt verminderen, bouw dan gewoon een paar kerncentrales. Begin daarmee en begin niet met het beschikbaar stellen van 35 miljard om dat te bestuderen. Begin dan echt met CO2-vermindering. Was daar twaalf jaar geleden al mee begonnen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Ik stel de vraag omdat de heer Van Strien zegt dat er andere, belangrijkere dingen zijn in de samenleving die eigenlijk voorrang hebben. Dat roept bij mij de vraag op: wat vindt hij überhaupt van de doelen die zijn geformuleerd in de Klimaatwet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Gom
 Strien van
 
 PVV
 
 
 
 De heer Van Strien (PVV):
 Wij waren ook tegen de Klimaatwet. Geen enkele wet staat vast. Je kunt alle wetten in de toekomst veranderen. Natuurlijk moet je je aan de wet houden zolang die er is, maar je kunt de wet ook veranderen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Holterhues, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eric
 Holterhues
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Ik constateer dat er een Klimaatwet is. Die is vastgesteld in beide Kamers. Dat hoort zo in een democratische rechtsstaat. We vinden het met z'n allen heel erg belangrijk dat er een democratische rechtsstaat is. De vraag blijft dus toch: wat vindt de partij van de heer Van Strien van de doelen in de Klimaatwet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Gom
 Strien van
 
 PVV
 
 
 
 De heer Van Strien (PVV):
 Volgens mij heb ik dat net aangegeven. De doelen in de Klimaatwet zijn niet in overstemming met de inzet die daarvoor nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Strien. U was aan het einde van uw inbreng in eerste termijn gekomen. Wenst nog een van de andere leden het woord? Dat is niet het geval. Dan dank ik u voor uw gedisciplineerde deelname aan de eerste termijn. Dat betekent dat we na de stemmingen in de namiddag meteen kunnen beginnen met de eerste termijn van de minister.
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tiny
 Kox
 
 SP
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik schors de vergadering tot 13.30 uur voor de lunchpauze.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.17 uur tot 13.34 uur geschorst.