Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2000 (26800 XI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 1715-1771

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-11-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 23, pagina 1715-1771

17-11-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26800-XIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 17 november 1999)Pagina 1714-1715
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 17 november 1999)Pagina 1771-1772
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2000 (26800 XI)Pagina 1715-1771
Presentie en opening (woensdag 17 november 1999)Pagina 1689-1689
Behandeling van: - het wetsvoorstel Regels inzake de bescherming van persoonsgegevens (Wet bescherming persoonsgegevens) (25892)Pagina 1689-1714
Noot bij p. 1715: Schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer 2000 (26 800-XI)Pagina 1773-1778

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 293 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) voor het jaar 2000 (26800 XI).(Zie vergadering van 16 november 1999.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen gesteld
in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel
bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Pronk:Mevrouw de voorzitter! Ik heb de uitvoerige becommentariëring van
de begroting, de memorie van toelichting en afzonderlijk van de onderdelen
milieu, ruimtelijke ordening en volkshuisvesting door de geachte afgevaardigden
zeer op prijs gesteld. Een aantal vragen is schriftelijk behandeld.
Wanneer dat niet adequaat is gebeurd, ben ik uiteraard ook in dit debat graag
bereid daar nader op in te gaan.Voorzitter! Ik wil mijn antwoord structuren. Eerst wil ik ingaan op een
aantal algemene opmerkingen en geleidelijk overgaan tot de behandeling van
specifieke vraagstukken van het milieu- en het RO-beleid.Voorzitter! Een van de geachte afgevaardigden herinnerde aan uitspraken
van mijn voorgangster, mevrouw De Boer. Zij zou gezegd hebben, dat zij de
verworvenheden op het terrein van het milieubeleid voor de poorten van de
hel heeft weggesleept. Zult u dat ook moeten doen, was de vraag. Het antwoord
is: neen. De Treveszaal is niet de meest gezellige plek op aarde, maar de
hel is die zaal bepaald niet. Zij is wel een arena waarin uiteraard de opvattingen
permanent botsen, maar tegelijk geldt: tel uw zegeningen. Dat is iets anders
dan verworvenheden voor de poorten van de hel wegslepen. In de afgelopen periode
hebben politieke discussies namelijk ook resultaat gehad. Op dit terrein worden
nu eenmaal politieke discussies en politieke strijd gevoerd. Zij hebben evenwel
tot gevolg gehad dat stappen werden gezet. Mevrouw Augusteijn heeft daarvan
een aantal concrete voorbeelden gegeven. Ik wil zelf de verschillende voorbeelden
op een rijtje zetten.Ik stel vast, dat Nederland het allereerste land is dat na de grote onderhandelingen
over klimaatverandering is gekomen met een klimaatnota waarin goed is beschreven
op welke manier het binnenlands beleid is gericht op de reductie van de uitstoot
van CO2. We hebben over dat beleid gediscussieerd en de Kamer heeft
het in grote lijnen onderschreven. Nu kan het worden uitgevoerd. Het was helemaal
niet de bedoeling dat Nederland op dit punt gidsland zou zijn. Door mijn voorgangster
zijn op uitstekende wijze moeilijke internationale onderhandelingen gevoerd
en nu is Nederland het eerste land met een welomschreven binnenlands klimaatbeleid.Velen is het in het afgelopen weekend ontgaan, maar Nederland is het eerste
land ter wereld, dat het luchtvaartbeleid heeft gerelateerd aan de CO2-uitstoot. Niet aan het internationale luchtvaartverkeer, het luchtvaartverkeer
via de grote, intercontinentale luchthavens, want dat werd op de internationale
klimaatonderhandelingen uitgesloten. Wel is dit beleid gerelateerd aan alle
luchtvaart die vanuit regionale en kleine Nederlandse luchthavens vertrekt
of aankomt: de charters, het binnenlands zakenverkeer, het lesverkeer enzovoorts.
Dat verkeer komt aan de orde in de hoofdlijnennotitie over het binnenlands
luchtvaartverkeer. Het binnenlands luchtvaartverkeer is overigens niet het
luchtvaartverkeer binnen Nederland, maar het luchtvaartverkeer vanaf de binnenlandse
luchthavens, dus niet vanaf de grote, internationale havens. Voor dat verkeer
geldt een koepel, een plafond voor de CO2-uitstoot. De mate van
die maximale CO2-uitstoot zal nader bepaald moeten worden. Dat
betekent, dat de totale omvang van de CO2-uitstoot niet boven dat
vastgestelde plafond mag komen, ook niet wanneer het luchtverkeer zou toenemen.
Er kunnen afspraken gemaakt worden tussen luchthavens in Nederland. In feite
is dat een handel in emissies. Deze maatregel is een doorbraak op het terrein
van het milieubeleid. Het heeft maanden gepraat gekost en zal nog vele maanden
praten over de uitwerking kosten. Wij zullen er uiteraard nog uitgebreid met
de Kamer over komen te spreken. Deze politieke doorbraak is in de politieke
arena van de Treveszaal tot stand gekomen.Ik noem het derde punt: het varkensdossier. Al dit soort onderwerpen hangt
natuurlijk samen met beleid op andere terreinen. Zoals de geachte afgevaardigde
de heer Van Middelkoop al zei: het gaat om externe integratie. Je kunt dit
nooit alleen. De twee voorbeelden die ik al heb gegeven, vragen om samenwerking
tussen een groot aantal collega's. Het varkensdossier is zeer uitvoerig besproken.
Ik heb er zij aan zij met de collega's van LNV met de Kamer over overlegd.
Er is in het afgelopen jaar, vergeleken met de jaren hieraan voorafgaand,
een heel radicale ingreep tot stand gekomen. Niet iedereen waardeert iedere
doorbraak die ik verdedig op dezelfde wijze. Dat blijkt als ik het vierde
punt noem.Een enkel lid van de Kamer is wat minder positief over het benchmarkingconvenant
dat met de energieintensieve industrieën is gesloten. Vele anderen hebben
zich er zeer positief over uitgelaten. Het is een mijlpaal. PronkHet Nederlandse
bedrijfsleven verklaart ermee, werkelijk "top of the world"-standaarden dynamisch
te willen najagen. De technologie zal voortschrijden en men zal de ontwikkelingen
volgen. Het is een mijlpaal op het punt van de bereidheid om te komen tot
energiebesparing en op het punt van de mogelijkheden van samenwerking
tussen overheid en bedrijfsleven.Mevrouw Verbugt (VVD):De minister noemt twee onderwerpen waarover wij nog separaat gaan praten
bij de uitwerking van de specifieke beleidslijnen. De minister verklaart dat
hij maandenlang overleg heeft gevoerd. Heeft hij over de genoemde beleidslijn
ook overeenstemming bereikt? Is het onderdeel van het overleg geweest, bijvoorbeeld
met de regionale luchthavens?Minister Pronk:Ik sprak van het overleg dat in de Treveszaal tot een kabinetsstandpunt
heeft geleid, hetgeen is neergelegd in de hoofdlijnennotitie ter voorbereiding
van het SBL. Deze notitie zal de Kamer deze week bereiken. Zij heeft uiteraard
onderwerp uitgemaakt van overleg met de regio's. Alle eigenaren van luchthavens
in Nederland zijn erbij betrokken. Niet iedereen was het over ieder voorstel
eens. Ik heb wel eens eerder gezegd dat alle luchthavens willen uitbreiden,
verlengen, verleggen, verharden, noem maar op. Het was de bedoeling om te
komen tot een zodanige mogelijkheid van beheerste groei van de luchtvaart
vanaf de regionale terreinen, dat iedereen het zijne krijgt, dat de groei
inderdaad beheerst is, dat er geen uitstoot plaatsvindt en dat men in onderling
overleg komt tot de beste plaats voor bepaalde activiteiten. Dan wordt niet
iedereen maximaal tevredengesteld. Ik heb echter de indruk dat de totaliteit
van de eigenaren van de kleinere vliegvelden tevreden is en dat wij er vanuit
milieuoverwegingen een dikke plus achter kunnen zetten.Het vijfde punt is de belangrijke beslissing die het kabinet heeft genomen
over het niet verdergaan op de weg van privatisering van de drinkwatervoorziening,
weer na lange discussies met de Kamer. De Kamer had daarom met motie-Feenstra
gevraagd. Dat was een belangrijke beslissing van het kabinet op dit terrein.Als zesde noem ik de begin dit jaar uitgebrachte startnota over de ruimtelijke
ordening, waarover uiteraard de nodige discussie is gevoerd. Afgelopen maandag
is gebleken dat zowel de trends als de streefbeelden op instemming van de
meerderheid van de Kamer kunnen rekenen. Deze startnota biedt mogelijkheden
om een goed evenwicht te bereiken tussen economische ontwikkeling, ruimtelijke
ordening en milieu.Het zevende punt is dat het kabinet het afgelopen jaar een zeer goed verdedigbare
oplossing heeft weten te vinden voor de Hoeksche Waard. Dit gebied dichtbij
de Randstad is als een zeer waardevol landschap bestempeld. De Kamer wilde
het de status van een nationaal landschap geven. Mijn reactie daarop was dat
deze wens betrokken wordt bij de discussie ter voorbereiding van de vijfde
nota ruimtelijke ordening. Er is een evenwichtig besluit ten aanzien deze
regio genomen. De glastuinbouw wordt uitgeplaatst en wellicht is er enige
ruimte voor bedrijfsterreinen, maar het open karakter van de Hoeksche Waard
wordt gegarandeerd. Dit besluit kostte een aantal maanden onderhandelen, maar
er kan bepaald niet gezegd worden dat het resultaat voor de poorten van de
hel is weggesleept. De Kamer heeft hiervan gezegd dat een goede oplossing
was en dat ik vooral zo verder moest gaan.Als achtste noem ik de beslissing van het kabinet dat de groei van de
luchtvaart op Schiphol binnen de vastgestelde milieuvoorwaarden moet plaatsvinden.
Deze condities moeten nu vertaald worden in een nieuw systeem. Dat is zeer
ingewikkeld, maar daar wordt hard aan gewerkt. De beslissing van het kabinet
terzake mag echter een doorbraak genoemd worden. Als negende punt wijs ik
op het besluit over de tweede Maasvlakte. Een en ander wordt afhankelijk gesteld
van de mogelijkheden binnen de huidige haventerreinen – inbreiding gaat
voor – en van de mogelijkheden binnen de brede cirkel van zuid-west
Nederland, inclusief zuidelijk Zeeland en het gebied rond de Moerdijk. Ik
wijs er bovendien op dat de eventuele aanleg gefaseerd zal plaatsvinden. Het
kabinet heeft ook hier een goed evenwicht gevonden. Ik noem daarnaast de natuurontwikkeling.
Ook op dat punt zal de regering zich aan haar beloften houden. Er zullen honderden
hectaren natuurgebied bijkomen.De heer Van Wijmen (CDA):In hun brief van 22 september jongstleden laten de heren Van der Zwan,
Muntendam en Wolfson zich kritisch uit over de oplossing ten aanzien van de
tweede Maasvlakte. De mogelijkheden van inbreiding en uitbreiding in zuid-west
Nederland zouden volstrekt onvoldoende zijn. Wat is daar uw reactie op?Minister Pronk:Als ik die brief krijg, zal ik er graag op reageren. Deze hoogleraren
hebben hem echter alleen aan minister Netelenbos gestuurd. Ik heb daarover
een artikel in de krant gelezen, evenals een interview met een van de betrokkenen,
maar het is moeilijk om te reageren op artikelen over een brief. Voorzover
ik uit de krant heb begrepen wat de kritiek was, was deze kritiek inhoudelijk
ook in de discussie in de politieke arena aan de orde. Deze discussie heeft
geresulteerd in de beslissing om een knip aan te brengen bij het aanleggen
van de Maasvlakte en verder om de condities te stellen van inbreiding in het
huidige havengebied voorop en mogelijkheden onderzoeken in de buitenste ring
van Zuidwest-Nederland. Er zullen ongetwijfeld nog meer elementen in de desbetreffende
brief staan. Ik wil daar graag op reageren. Maar het is in de eerste plaats
de competentie van collega Netelenbos. Het gaat om externe integratie. Wij
doen dat samen. Ik vind dat die elementen op een zeer behoorlijke manier in
het resultaat van de beslissingen tot nu toe zijn terechtgekomen.De heer Van Wijmen (CDA):Voorzitter! Wij hebben om de brief gevraagd. Wij kunnen erop terugkomen,
als wij deze krijgen.Minister Pronk:Collega Netelenbos zal dit ongetwijfeld met u wisselen.Ik kom bij punt 10 van de zegeningen en dan houd ik op. Ik heb een paar
schriftelijke antwoorden gegeven. De doorbraak die stap voor stap tot stand
komt – want in het begin is deze niet zo groot – is de vergroening
van het belastingsysteem, de overgang van een systeem van belastingen gebaseerd
op inkomen naar een systeem dat in belangrijke mate – en steeds meer –
gebaseerd is op milieubelastende economische gedragingen. Dat is een ommekeer.
Die is niet in een korte tijdsspanne totstandgekomen. Daar is veel discussie
aan voorafgegaan. Dat zijn processen, maar die processen leiden tot beslissingen
die mede in de goede richting gaan. Stap voor stap, zoals mevrouw Augusteijn
nog eens heeft gezegd, maar het gaat de goede kant op. Je kunt inderdaad zeggen
dat in het afgelopen jaar tien belangrijke doorbraken hebben plaatsgevonden.
Tel je zegeningen! En de elfde, de Wadden, komt eraan!De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter! Als de minister in zijn bescheidenheid tien succespunten vermeldt,
ben ik niet onbescheiden als ik zeg dat drie of vier daarvan op mijn moties
zijn gebaseerd. De minister gaf aan dat hij langs de lijn van externe integratie
wil werken. Gisteren heeft collega Van Middelkoop aangegeven dat het departement
VROM vaak in het defensief zit. Ervaart de minister het werken via de lijn
van externe integratie als een defensieve aangelegenheid? Of kan er ook pro-actief,
offensief met de collega's aan bepaalde dossiers worden gewerkt? Ik mag hopen
dat er een bepaalde cultuuromslag op dat terrein komt. Mijn tweede vraag betreft
het groene poldermodel. De minister had het over PMR Maasvlakte en Schiphol.
Ons bereiken buitengewoon indringende signalen op beide dossiers dat een aantal
van de overlegpartners buitengewoon ongelukkig is met de wijze waarop de randvoorwaarden
zoals het kabinet die – gedragen door de Kamer – gesteld heeft,
op dit moment worden ingevuld. Ik zou dit punt niet direct als definitief
willen plaatsen op het lijstje van tien. Laten we eerst kijken of die twee
punten tot een succes worden gebracht.Minister Pronk:Mevrouw de voorzitter! Dit was een definitieve doorbraak. Kritiek van
deze en gene zal er altijd blijven! Bijvoorbeeld kritiek op het proces. Ik
zal daar straks iets over zeggen. Hoe dan ook, het kabinet heeft met betrekking
tot PMR een knip aan te brengen. De voorwaarden staan hard vast. Sommigen
willen nog hardere voorwaarden, anderen willen helemaal geen Maasvlakte. Die
discussie zal altijd doorgaan. Dit heeft echter de instemming van de Kamer
gekregen. Wij hebben dat met de Kamer gewisseld. Soms was het ene Kamerlid
wat actiever dan het andere, soms was het een motie met een naam eronder,
soms een motie met vier namen eronder. Ik heb de indruk afgelopen jaar dat
al dit soort doorbraken, die een voor een met de Kamer zeer uitvoerig zijn
gewisseld, ook op de instemming van de Kamer hebben kunnen rekenen. Vele van
die doorbraken zijn gekatalyseerd in Kamerdebatten en door inbrengen van de
kant van verschillende fracties. Ik prijs mij gelukkig dat een groot aantal
van dit soort onderwerpen in dat soort discussies geleidelijk aan tot een
zekere mate van consensus heeft geleid. Dat verklaart overigens mijn zorg
over het nog niet bereikte elfde punt dat ik noemde. Ik zag dat op dat punt
nog geen consensus te bereiken viel.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik begrijp heel goed dat de minister zijn antwoord offensief begint met
tien doorbraken. Wellicht kan hij in al zijn openhartigheid ook aangeven op
welke punten de doorbraken nog niet zo willen lukken. Als de fractie van GroenLinks
hem daarbij kan helpen, zijn wij natuurlijk niet te beroerd om dat te doen,
maar dan moeten wij wel weten om welke punten het gaat.Minister Pronk:Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent staat op mijn bladzijde
3, maar ik ben nu pas aangekomen bij bladzijde 2 en dat betreft het proces.
Het is allemaal niet zo eenvoudig. Voor een deel gaat het om politieke discussies,
maar ik vind het van groot belang om vast te stellen dat deze discussies niet
worden gevoerd tussen de ene en de andere coalitiepartner. De heer Van der
Steenhoven suggereerde dat, maar dat is niet het geval. Het is een harde discussie
die gaat over verschillende filosofieën. Daarbij wordt aan de ene kant
zeer veel nadruk gelegd op de harde kant van de economische vooruitgang en
aan de andere kant, dwars door politieke groeperingen heen, op zaken als kwaliteit,
duurzaamheid en voorzorg. Dat kom je op bijna ieder terrein tegen, ook op
terreinen die nog lang niet tot een doorbraak hebben geleid, zoals de genetische
modificatie. Ik heb niet de indruk dat dit een vraagstuk is dat duidelijk
wordt gemarkeerd door een tegenstelling tussen links en rechts of tussen de
ene en de andere coalitiepartner. Dwars door politieke groeperingen heen wordt
daar verschillend over gedacht, al naar gelang er bijvoorbeeld totaal verschillende
risico-inschattingen zijn met betrekking tot bijvoorbeeld de effecten van
technologische ontwikkelingen.De heer Udo (VVD):De minister heeft het over economische beginselen aan de ene kant en over
duurzaamheid aan de andere. Maar hebben economie en duurzaamheid elkaar niet
nodig, vullen zij elkaar niet aan om het milieu te versterken en de economie
verder te verbeteren? De minister spreekt steeds maar over tegenstellingen.Minister Pronk:Dat is niet waar. Ik zei ook niet "tussen economie en milieu". Ik gaf
aan dat het enerzijds ging om de harde, materiële kant van de economische
vooruitgang en anderzijds om de nadruk die wordt gelegd op zaken als kwaliteit,
duurzaamheid en voorzorg. En ik ben econoom genoeg om te weten dat alles onder
het begrip "schaarste" kan worden geplaatst en dat het een heel goede economische
voorzorg is om bijvoorbeeld juist rekening te houden met schaarste op langere
termijn. Dit heeft zijn consequenties voor de kwaliteit, maar in de praktijk
van de politieke discussie, dwars door groeperingen heen, hebben wij uiteraard
te maken met de nadruk op een economische groei die op korte termijn zo hoog
mogelijk is en in materiële termen zeer duidelijk gekwantificeerd.De Kamer heeft deze week een brief gekregen van collega Jorritsma over
het duurzaam nationaal inkomen. Deze houdt een stap vooruit in ten opzichte
van de discussie die wij tot nu hebben gevoerd. Ik hecht daar zeer aan. Het
is een heel langdurig proces, maar dit soort maatstaven hebben wij sterk nodig.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik heb daar gisteren een vraag over gesteld. Toen had ik nog niet kennisgenomen
van de brief, maar inmiddels wel. En de minister heeft gelijk: mijn vraag
was overbodig, want het ligt op schema.De heer Van Middelkoop (GPV):Kan de minister mij uitleggen waarop zijn hoge verwachtingen zijn gebaseerd?
Ik herinner mij dat wij ongeveer acht jaar geleden een discussie hebben gevoerd
met minister Andriessen, die ook een economische belangstelling had voor het
"groene BNP". Academisch is het heel interessant, maar ik heb zo langzamerhand
alle geloof verloren dat dit ooit nog eens een beleidsmatige vertaling krijgt.
De minister dicht ik op dit gebied een veel hogere deskundigheid
toe dan ik mezelf durf toe te dichten. Daarom stel ik deze vraag.Minister Pronk:Ik vind dit intellectueel gezien een zeer interessant onderwerp. Je zou
namelijk kunnen zeggen dat, vooruitlopend op het duurzame nationale inkomen,
de discussie is gestart over de gedachte van ontkoppeling van economie en
milieu. Dat vind ik een van de doorbraken van de afgelopen regeringsperiode
waarover ik in het verleden sceptischer was dan nu. Dat is niet de ontkoppeling
van economie en milieu, maar de ontkoppeling van harde materiële economische
groei en de milieueffecten. Wanneer wij gaan praten over het concept dat ten
grondslag ligt aan het NMP-4 zal ik daarover iets zeggen. Het is een feit
dat er wat wijzigingen zijn in de ontwikkelingen in onze samenleving in de
afgelopen jaren. Enkele leden hebben daar ook op gezinspeeld. Dat zijn geen
zegeningen op basis van de politieke discussies van het afgelopen jaar. Er
is namelijk een ontkoppeling tot stand gekomen van een aantal milieubelastende
effecten en dat lijkt een redelijk blijvend karakter te hebben. Bij een aantal
zeer grote onderwerpen – de mest en de CO2 – is dat
nog niet het geval, maar bij een aantal andere onderwerpen wel. Dat is niet
alleen maar het gevolg van het plukken van laaghangend fruit. Het heeft ook
iets te maken met een paar technologische veranderingen die mede ten gevolge
van marktprocessen geleidelijk aan zijn verinnerlijkt binnen het bedrijfsleven
en met een aantal stimulerende maatregelen die de overheid de afgelopen tien
jaar heeft genomen. Wij zullen nog veel verdergaande stappen moeten zetten,
maar het mag ook wel eens worden vastgesteld dat er bepaalde resultaten zijn
geboekt.Dat neemt niet weg dat je door moet gaan. Daarbij komen twee vragen naar
voren. Kan het een en ander beleidsmatig door middel van externe integratie
worden gerealiseerd? Moet er een minister van milieu blijven die dit vooral
moet trekken, of behoort het een normaal onderdeel te zijn van het beleid
op ieder ander departement? Dat is externe integratie. Mijn ideaal is: schaf
op een gegeven moment de minister van Milieu af. Laat hem in beleidsmatige
zin niet meer nodig zijn. Laat het zo zijn – maar dat moet dan vastliggen
in verkiezingsprogramma's, regeerakkoorden, regeringsprogramma's en in de
missies van alle departementen – dat iedere minister altijd volledig
aangesproken kan worden op duurzaam beleid: duurzaam economisch beleid, duurzaam
landbouwbeleid, duurzaam verkeers- en vervoersbeleid. De minister van Milieubeheer
is dan niet nodig omdat alles extern is geïntegreerd. Dat is nog niet
mogelijk, maar dat zou noodzakelijk zijn. Op een aantal terreinen is het in
toenemende mate het geval.Ik geef twee interessante voorbeelden. Op het departement dat ik leid,
hoeft nu niet meer zo gek veel aandacht gegeven te worden aan bijvoorbeeld
een groen energiebeleid als vijftien jaar geleden, omdat dit groene energiebeleid
op een werkelijk bewonderenswaardige manier wordt getrokken door het departement
van Economische Zaken. Dat is daar verinnerlijkt. Bij het milieubeleid op
Landbouw moet ik opboksen tegen de minister van Landbouw, die zegt dat hij
eigenlijk de minister van Milieubeheer is en daar graag op wenst te worden
aangesproken. Prachtig! Dat is de externe integratie in persoon. Ik wil dan
ook heel graag terugtreden bij de combinatie landbouwbeleid en milieubeleid.
Het gaat erom dat het niet van personen afhankelijk blijft.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dat geef ik de minister graag toe. Hij schetst in feite een ideaalbeeld
waarin het milieubeleid op andere ministeries is geïntegreerd als gewoon
beleid. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat D66 op dit moment juist de
coördinatie tussen de ministeries zo belangrijk vindt. Ik heb gevraagd
of de minister van Milieu, dat is nu minister Pronk, een spin kan zijn in
het web van coördinatie, communicatie en controle. Ik hoop toch niet
dat deze minister op dit moment, nu er nog zoveel verschil is tussen het milieubeleid
op de diverse ministeries, al zegt dat wij al zover zijn. Dat hij een toekomstbeeld
schetst, kan ik onderschrijven, maar ik wil graag zijn visie op de komende
periode, het liefst op de periode voor Paars II.Minister Pronk:Coördinatie, communicatie en controle.De coördinatie hebben wij naar mijn mening goed georganiseerd. Bijna
geen enkele beleidsbeslissing die een beetje relevant is, vindt niet plaats
dan na zeer intensief interdepartementaal overleg op alle mogelijke niveaus
en met de instituten. Daarvoor hebben wij de rijksmilieucommissie, de ROM
en de ministerraad. Er zijn talloze beleidsmaatregelen, wetten, nota's en
dergelijke die in belangrijke mate de medeparaaf vereisen van de minister
voor het milieu. Coördinatie, ja, met een trekkersfunctie. Dam is de
secretaris van de RMC en ik ben coördinerend minister voor de RROM, dus
ik bepaal de agenda van die vergaderingen, zoals mijn voorgangers ook hebben
gedaan.Over communicatie met het veld en het groene poldermodel zal ik straks
iets zeggen. Interne communicatie ligt zeer dicht bij coördinatie. Er
zijn geen gesloten kanalen.Wat betreft controle is een zeer sterke handhavingsfunctie een van mijn
grote projecten, waarover ik straks nog iets zal zeggen. Er is ook controle
op andere overheden. Deze ligt vast in de mogelijkheden die wij hebben in
de Wet milieubeheer en de Wet op de ruimtelijke ordening.Ook mijn collega's worden aangesproken. Ik zit bijvoorbeeld in een moeilijke
discussie met mijn collega van Defensie over de milieueffecten van een aantal
legerterreinen. Het is een kwestie van twee petten: twee personen binnen hetzelfde
beleidsgremium die elkaar daarop kunnen aanspreken. Ik kan hiervan ook andere
voorbeelden noemen.Op beide terreinen vind ik dat het goed loopt, maar de uitkomst daarvan
is nog lang niet ideaal. Daarom zal er voorlopig nog geen sprake kunnen zijn
van geïnstitutionaliseerde externe integratie. Ik hoop dat er ooit een
situatie komt waarin een speciale waakhond of aanjager niet meer noodzakelijk
is.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik constateer dat het beeld dat de minister schetst, nog lang niet is
bereikt. Het is misschien een ideaalbeeld. Ik vraag mij af waarom de minister
nu al het signaal geeft dat hij overbodig zou moeten zijn. Is dat wel verstandig?Minister Pronk:De externe integratie is altijd als wens door de Kamer
naar voren gebracht en ik onderschrijf deze. Ik geloof dat zij uiteindelijk
het geval moet zijn. Ik geloof dat je je er niet bij neer mag leggen dat niet
iedereen die politiek aanspreekbaar is, aanspreekbaar is op het totale effect
van datgene wat hij of zij doet, ook wat betreft duurzaamheid op langere termijn.
Dat is de definitie van externe integratie. Dat is een politiek begrip.De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter! Bij de externe integratie van VROM wordt vaak in drie richtingen
gekeken. De minister heeft iets positiefs gezegd over EZ en Landbouw, maar
niet over Verkeer en Waterstaat. Is dat toeval? Komt hij er nog aantoe? Behoeft
dat politieke duiding?Minister Pronk:Nee, volstrekt niet, want dat zou uitermate onaardig zijn. Ik heb geen
behoefte om iedere keer het hele terrein af te wandelen. Iedereen kan vaststellen
dat er in de afgelopen vijftien maanden geen publieke discussies hebben plaatsgevonden
tussen collega Netelenbos en mij. Wij hebben uiteraard onze discussies, maar
er zijn geen publieke gevechten geweest op dit terrein en dat is wel eens
anders geweest.Bovendien hoef ik aan collega Netelenbos niet te vertellen dat zij op
de milieueffecten van mobiliteit hoort te letten, omdat dit bij haar, en ook
bij het departement in de toenemende mate is geïnternaliseerd.De heer Udo (VVD):De minister schetst een buitengewoon interessant perspectief. Hij zegt
dat hij de externe integratie in de toekomst helemaal ziet zitten. De minister
van milieu kan dan worden afgeschaft. Hoe optimistisch is hij hierover op
de korte of middellange termijn? Denkt hij aan een periode van vier, vijf,
acht of tien jaar?De bewindsman zal niet voor niets dit perspectief hebben geschetst. Ik
begrijp dat deze minister nu inziet dat de ministers van Economische Zaken
en Milieubeheer het milieubeleid zo goed samen kunnen vormen dat op den duur
de ministers van Economische Zaken en Landbouw het zelf geïntegreerd
kunnen doen, zonder dat er een minister van Milieubeheer voor nodig is.Minister Pronk:Ik hoop dat er op een gegeven moment geen aanjager en geen waakhond meer
nodig zijn, maar dan zullen de maatschappelijke achterbannen die de departementen
hebben het de departementen mogelijk moeten maken om extern geïntegreerd
te zijn. Ik vind inderdaad wel dat er stappen vooruit worden gezet, ook in
het Nederlandse bedrijfsleven. Het is positiever dan ik in het verleden dacht.
Tegelijkertijd ervaar ik ook, dat er nog heel erg veel interne wrijvingen
zijn en hindernissen vanuit de desbetreffende groeperingen in de samenleving,
vanuit de desbetreffende belangen dus. Misschien is iedere keer weer opnieuw
een evenwicht institutionaliseren als resultaat van een politieke discussie
de enige manier om ergens uit te komen. Op die wijze hebben we het ook tot
nu toe gedaan. Ik zou mij eigenlijk niet willen neerleggen bij de continuïteit
van dat gevecht. Ik hoop dat het mogelijk is dat het op een gegeven moment
werkelijk overal in de samenleving extern is geïntegreerd.De voorzitter:Ik wil de minister even onderbreken. Er staan nog twee mensen die over
dit onderwerp willen interrumperen. Ik geloof dat dan zo ongeveer iedereen
over dit onderwerp heeft geïnterrumpeerd. De minister praat steeds door
en geeft geen gelegenheid aan de volgende interrumpanten om wat te zeggen.
Dat betekent niet, dat zij op hun plaats gaan zitten, minister. U weet dat
zelf ook wel. Ik kan uit langjarige ervaring zeggen, dat zij toch blijven
staan. Want al is het dezelfde vraag, iedereen wil toch zijn eigen vraag stellen.Minister Pronk:Als men maar niet denkt, voorzitter, dat ik doorpraat om mensen naar hun
plaats te doen terugkeren. Want ik doe niets liever dan doordiscussiëren.De voorzitter:Ik constateer wel, dat u heel lang ingaat op interrupties die toch wel
een beetje op elkaar lijken, laat ik het dan zo zeggen. Misschien hebben de
leden dat liever.Ik geef nu het woord aan de heer Poppe, die naar ik meen eerder was dan
de heer Van Wijmen.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De minister schetst een beeld van zijn visie op de milieuontwikkeling
van zijn beleid: stap voor stap naar een duurzaam nationaal inkomen, stap
voor stap naar een duurzamere productie en ik denk ook stap voor stap naar
een duurzamere voedselproductie. Ik durf het haast niet te vragen gezien de
opstelling van de minister, maar kan hij in het kort zijn visie geven op de
gevaren en economische mechanismen die ten aanzien van de door ons zo gewenste
duurzaamheid gaan ontstaan wanneer in Seattle op de WTO de wereldhandel wordt
verruimd? Ik heb het dan onder meer over uitbreiding van het transport.De voorzitter:Had u dat in eerste termijn ook al aan de minister gevraagd?De heer Poppe (SP):Nee, nee.De voorzitter:Dit is natuurlijk wel een heel groot nieuw onderwerp.De heer Poppe (SP):Dit is naar aanleiding van de visie van de minister op zijn stap-voor-stappolitiek
op weg naar duurzaamheid.De voorzitter:Wij leggen het bij dezen aan de minister voor.Minister Pronk:Voorzitter! Een van de grote internationale gevaren die in Seattle naar
voren zullen kunnen komen, is naar mijn mening onvoldoende integratie tussen
handel en milieu. Ik verwacht in Seattle een groot gevecht. Ik had er later
wat over willen zeggen naar aanleiding van een opmerking die de geachte afgevaardigde
de heer Feenstra daarover heeft gemaakt, maar ik wil wel op dat deel van mijn
antwoord vooruitlopen. Ik vind dat er in het kader van de internationale handelsbesprekingen
grote stappen vooruit zijn gezet, doordat men het niet over handel alleen
heeft gehad, maar over handel plus, handel en arbeid, handel en ontwikkeling
en handel en milieu. Maar het staat nog niet op de agenda. Collega Ybema moet
er in overleg met de Kamer maar het zijne over zeggen, maar ik constateer
dat er grote internationale gevechten plaatsvinden over het echt op de agenda
van Seattle zetten van die plussen. De bijeenkomst in Seattle zal waarschijnlijk
een chaotisch pandemonium worden. Hoogst onzeker is of daar overeenstemming
kan worden bereikt over de agenda van een volgende onderhandelingsronde.
Wij hebben er zeer uitvoerig over gesproken in het kabinet. Ik kan u wel vertellen,
dat wij het eens zijn, met name met betrekking tot de relatie tussen handel
en milieu. Wij zijn het volledig eens over de Nederlandse inbreng daarin.
Dit betekent dat milieu niet een "nebenbei" aspect kan zijn van internationale
handelsbesprekingen na Seattle, maar een integraal onderdeel moet zijn van
de totale agenda. Of dat er uit zal komen? De ontwikkelingslanden zijn hierin
niet erg geïnteresseerd en hebben – overigens gelukkig –
wel een stem.De heer Poppe (SP):Mijn vraag was en is nu des te meer: als die plus er niet bij komt, wat
betekent dit dan voor de stap-voor-stappolitiek van de minister en de aanvulling
met volgende doorbraken.Minister Pronk:Dat zal dan de stap-voor-stap-politiek moeten zijn van collega Ybema.
Met betrekking tot handel en milieu zijn wij het eens in de Treveszaal en
is men het in Brussel ook eens. Dit komt ook omdat de ministers van milieu
in Europa – nogal actieve personen – gezamenlijk het ertoe hebben
weten te leiden dat het Europese mandaat voor Seattle een behoorlijke en naar
mijn mening acceptabele milieuparagraaf bevat. Wat de uitkomst wordt van Seattle?
Dat weet ik niet. Internationale onderhandelingen zijn nogal gecompliceerd.De heer Van Wijmen (CDA):Voorzitter! Ik bespeur een onlogische lijn in het betoog van de minister.
Hij wijst enerzijds op de harde discussie die gaande is over filosofieën
en die dwars door de groeperingen heenloopt. Dit levert een debat op tussen
de harde economische kant en de duurzaamheids- en kwaliteitskant. Anderzijds
geeft hij voorbeelden van externe integratie en zegt hij dat hij hoopt dat
hij daarmee zichzelf in de toekomst overbodig maakt. Ik denk dat dit andere
beeld geen kans van slagen heeft zolang die harde discussie niet uit de wereld
is.Minister Pronk:Inderdaad. Ik moet nog antwoorden op de vraag van de heer Udo naar een
termijn. Ik vind dat een hele redelijke vraag als ik een dergelijke start
maak in het debat. Het antwoord is: niet voor 2010.Voorzitter! Intussen heb ik een functie. Is dat een functie van een makelaar,
was de vraag van de heer Van Middelkoop. Neen. Ik heb dit woord wel eens gebruikt,
maar het is niet voldoende. Ik wil terugkijken naar de discussie van afgelopen
maandag: het is een regiefunctie. Ik wil een stap verdergaan, want ik wil
wel zeggen dat dit soort discussies bij mij heus wel blijft hangen. Ik heb
toen gezegd: de regie is het stellen van vragen. Voor mij is de regie niet
alleen het stellen van vragen, maar ook het komen met concepten. Niet het
dicteren van de antwoorden, dat is onmogelijk in deze op externe integratie
gerichte collegiale besluitvorming. Het is wel de vragen stellen – en
alle relevante vragen dienen te worden gesteld – en de conceptualisering
van het geheel. Dit geldt zowel het terrein van de ruimtelijke ordening als
het terrein van het milieubeleid. Ik vind dat je – wanneer je met dit
soort onderwerpen bezig bent – een strategie moet voeren die niet alleen
te maken heeft met het uitvoeren van het beleid, maar ook met het stellen
van vragen en het komen met concepten. Dat is dus de discussiefunctie.Kun je dan alleen maar iets naar voren brengen dat reeds is geïnternaliseerd
in het denken? Vorig jaar hebben wij hier gesproken over versoberen. Er ontstond
een discussie tussen enkele afgevaardigden – de heer Van Wijmen was
daarbij – en mijzelf. Mij is het afgelopen jaar wel eens verweten dat
ik met concepten kom die geen of nog geen gemeengoed zijn in het totale beleid.
Ik vind niet dat de minister van milieu – dat geldt trouwens ook voor
andere minister op hun terrein – alleen maar dat mag zeggen dat het
resultaat is van politieke besluitvorming die al is afgerond. Dat is saai!
Je zult die politieke discussie ook moeten gebruiken om verder te komen.Interessant is dat de versoberingsdiscussie die vorig jaar is begonnen
niet zo gek veel heeft losgeweekt, maar wel tot gevolg heeft gehad dat de
dematerialisatie een zeer belangrijke plaats kreeg in de inbreng van iedere
afgevaardigde gisteren. Door alle fracties is gezegd: geef een hoge prioriteit
aan de demateralisatie. Dat vind ik een belangrijk winstpunt in het debat
hierover. Zo zijn er meer discussies over onderwerpen die geleidelijk aan
verder komen. Een minister van milieu dient politiek aanspreekbaar te zijn,
ook op de concepten die hij of zij naar voren brengt. Ik denk aan discussies
over kwaliteit, over leefbaarheid of over de plussen boven leefbaarheid, waarover
door enkele geachte afgevaardigden is gesproken, maar ook over de grenzen.
De discussie kan gaan over de grenzen in de ruimte, waarbij de discussie over
de groene grens zeer sterk hoort. Men heeft goed begrepen dat wij in onze
dialoog over de toekomstige inrichting van Nederland geleidelijk aan gezamenlijk –
maar iemand moet beginnen – grenzen aan het trekken zijn, rode en groene
grenzen. Dat is afgelopen maandag min of meer algemeen geaccordeerd. De volgende
vraag is waar zij komen te liggen en wie ze trekt, maar iedereen is het ermee
eens dat er grenzen zijn.Een en ander heeft iets te maken met grenzen aan ongebreidelde groei,
zoals de ongebreidelde groei van de luchtvaart, afkomstig van andere luchthavens
dan Schiphol. Het CO2-plafond is een instrument om te komen tot
een grens. Daarover gaan wij nog wel discussiëren.Zo is er ook een grens gesteld aan de verdergaande privatisering op alle
terreinen doordat wij gezamenlijk tot de conclusie zijn gekomen dat er nutsfuncties
zijn die zich daar niet voor lenen. Sommigen hebben bij de algemene politieke
beschouwingen gezegd: dat heeft wellicht ook consequenties op andere terreinen.
Ik hou mij daar even afzijdig van, maar hoe dan ook de politieke discussie
over kwaliteit, grens en samenhang gaat door. Ik vind dat ik daarop aanspreekbaar
ben.Dan volgt de politieke discussie daarover in het kader van – dit
betreft een vraag die de geachte afgevaardigde de heer Feenstra heeft gesteld –
het zogenaamde groene poldermodel. Die discussie vindt niet alleen plaats
in de politieke arena van de Treveszaal en ook niet alleen in het overleg
tussen regering en Kamer, maar ook zoals wij hebben afgesproken met alle mogelijke
maatschappelijke organisaties. Soms gaat dat van au! Dat is bekend. Er zijn
enkele vragen over gesteld. Geen wonder, want wat het poldermodel heet, is
natuurlijk verder voortgeschreden sinds het begin van de jaren tachtig en
zelfs daarvoor wanneer het gaat om regering, bedrijfsleven
en vakbeweging. Daar is evenwicht tot stand gekomen. In andere sectoren, zoals
maatschappelijke sectoren en zorgsectoren, was het overleg ook van een zodanig
tripartiete karakter dat er in behoorlijke mate evenwicht werd gecreëerd.
Met betrekking tot de relatie tussen economie en milieu is dit redelijk nieuw.
Het is eigenlijk pas op gang gekomen sinds april 1998 toen door alle politieke
partijen in de verkiezingen daarover werd gesproken.Wij hebben met de Kamer overleg gevoerd over de vormen waarin een en ander
tot stand kan komen. Sommige dingen zijn aardig gelukt. Op het macroniveau
is de commissie in het kader van de SER inmiddels geformeerd en zijn een paar
rapporten gepubliceerd onder leiding van de heer Wijffels die de aandacht
hebben getrokken in de samenleving en in de Kamer. Zij dragen een ander karakter
door de inbreng van groene polderpartners in de desbetreffende SER-commissie
dan rapporten van de SER van jaren geleden. Ik vind dit een belangrijke stap
vooruit.Met betrekking tot de grote projecten, het Nationaal milieubeleidsplan
en de vijfde nota ruimtelijke ordening, hebben wij nogal veel sectoren uitgenodigd
om samen met de regering rond de tafel te gaan zitten en samen op te werken.
Dat gaat niet makkelijk. Het traditionele groene poldermodel had in belangrijke
mate als kenmerk, dat men elkaar confronteerde met reeds goed doordachte uitgangspunten,
die dan werden uitonderhandeld. Denk maar aan het economisch beleid en het
loon- en prijsbeleid. Je wist ongeveer wel wat je van elkaar wilde en ging
dan in dat kader onderhandelen. Als je samen van nul begint, bijvoorbeeld
met het schrijven van een volgend nationaal milieubeleidsplan, dan vereist
dat een andere habitus, die niet bij iedere gesprekspartner van het begin
af aan op dezelfde wijze voorhanden is. Dat gaat niet zo gemakkelijk, maar
het gebeurt.Ik heb aangeboden om de gesprekspartners in het kader van het groene poldermodel
op weg naar NMP-4 niet te confronteren met reeds geformaliseerde standpunten
van het kabinet, maar om samen verder te denken. Men praat soms met vijf,
zes ministers, die niet allemaal hetzelfde zeggen. Dat is een interessante
discussie, maar voor sommige partners in het groene poldermodel is het wel
eens frustrerend, omdat je niet direct spijkers met koppen kunt slaan. Het
is een leerproces waarover ik op zichzelf tevreden ben. Er vinden discussies
plaats met partners op zeer hoog niveau. Er zitten ook niet voor niks vijf,
zes ministers bij. Wij zullen over een jaar zien in hoeverre dat echt goed
heeft kunnen werken.Daarnaast is er het thematische of sectorale polderoverleg, dat op sommige
terreinen goed loopt en op andere wat minder. Ik heb ook begrepen dat de milieubeweging
in het PMR-debat een stap terug heeft gezet. Daar moet dan maar over doorgepraat
worden. Dit soort processen is natuurlijk niet ongebruikelijk. Soms loop je
er even uit en dan kom je weer terug. Dat hoort een klein beetje bij het spel.
Ik vond het overigens niet redelijk. Zowel de knip, als de voorwaarden die
ik noemde en de belofte dat er tegelijkertijd door de partners aan mijn kant
van de tafel, mijn twee collega's en ikzelf, maximaal wordt gestreefd naar
natuurontwikkeling, tonen aan dat er heel goed is geluisterd. Kennelijk zijn
wij niet in staat geweest om iedereen daar volledig van te overtuigen. Momenteel
vindt onder leiding van oud-collega Alders als voorzitter van de begeleidingsgroep
een serie gesprekken plaats, om te kijken hoe wij eruit kunnen komen. Ik ben
op wat grotere afstand betrokken bij het TOP's-overleg, waarvan collega Netelenbos
heeft gezegd dat wij er nog niet helemaal uit zijn. Het is moeilijk om over
een onderwerp als Schiphol volledige overeenstemming te bereiken, er nog van
afgezien dat de uiteindelijke consensus alleen in dit huis kan worden bereikt.
Het is aan regering en parlement samen om uiteindelijk de beslissingen te
nemen. Zelfs wanneer geen volledige consensus wordt bereikt in een polderoverleg
met maatschappelijke partners, kan de discussie die met hen is gevoerd uitermate
zinvol zijn voor de besluitvorming, ook als een aantal beslissingen uiteindelijk
worden overgelaten aan regering en parlement. Zo hoort het ook.Ik val niet achterover, ik raak niet in paniek wanneer polderoverleg in
een aantal sectoren niet lukt. De regering is er om de beslissingen te nemen
en daarover verantwoording af te leggen, niet aan onze polderpartners, maar
aan het parlement. Dat gebeurt bijvoorbeeld morgen, als collega Faber en ik
in een commissie van de Kamer spreken over bestrijdingsmiddelen. Men kwam
er niet uit. Men kwam wel heel dicht bij elkaar, maar je ziet vaak dat men
op het laatste moment het niet volledig eens wordt. Dat is een onderdeel van
het politieke proces. Het vereist nogal wat om het helemaal met je partner
eens te worden. Ik vind het ook niet zo'n ramp als het niet gebeurt. Je bent
echter wel een trechter ingegaan. Er blijft iets over. Ik vind het van belang
dat er ministers en staatssecretarissen zijn die dan direct bereid zijn om
hun verantwoordelijkheid te nemen en ook verantwoording af te leggen aan de
Kamer. Andere voorbeelden voeren nu te ver. Wij zullen de Kamer binnen afzienbare
tijd, zoals zij bij motie heeft gevraagd, een kader voorleggen voor het proces
van het polderoverleg dat wij politiek zijn gestart.Voorzitter! De strategie die ik noemde omdat er nog geen externe integratie
is, is drieledig. In de eerste plaats is er de discussie waarover ik nu het
nodige heb gezegd. In de tweede plaats zijn er de grote projecten. Wij kunnen
niet alles en je zult prioriteiten moeten stellen. Maar wij hebben voor de
komende periode afgesproken dat een aantal grote projecten prioriteit heeft
en dat zijn de volgende. Ik zal elk van die projecten snel en kort behandelen: 1. het volgende Nationaal milieubeleidsplan, te verschijnen in januari
van het jaar 2001;2. de vijfde nota ruimtelijke ordening, te verschijnen
voor het zomerreces;3. de fundamentele herziening van de Wet op de
ruimtelijke ordening; discussie daarover met de Kamer te voeren aan de hand
van een nota die zal worden uitgebracht direct na het kerstreces. Afgelopen
maandag heb ik hierover het nodige gezegd;4. de herijking –
ik noem het geen fundamentele herziening – van de Wet milieubeheer.
Dit is een groot project als resultaat van een discussie die al eerder heeft
plaatsgevonden over het hele verloop ervan;5. de grondpolitiek is
het vijfde grote project en is weer, uiteraard voorzichtig terug op de agenda
geplaatst in het afgelopen jaar. Dit grote project wordt met de Kamer besproken
aan de hand van een stuk van het kabinet dat de Kamer zal bereiken voor het
zomerreces;6. de intensivering en de organisatie van
de handhaving zowel op het terrein van de ruimtelijke ordening, waarover met
de Kamer is gesproken, als op het terrein van het milieubeleid, waarover wij
ook behoorlijk in discussie zijn gegaan. Wij zijn niet alleen maar bezig met
beleidsformulering maar ook met handhaving om kloven te verkleinen;7. collega Remkes zal ongetwijfeld straks het nodige zeggen over het grote
project waarvoor hij direct verantwoordelijk is, de nota Wonen.Voorzitter! De Kamer zal zich kunnen voorstellen dat deze zeven grote
aangelegenheden van beleid die wij gezamenlijk ontwikkelen allemaal hun beslag
krijgen in het jaar 2000. Het NMP-4 komt weliswaar in januari 2001 uit maar
wordt dus in 2000 gemaakt.Men heeft mij gevraagd om op twee terreinen bepaalde dingen uit te werken.
Het gaat dan om nieuw geluidsbeleid en nieuw beleid met betrekking tot dematerialisatie.
Ik zeg daar straks meer over. Ik wil wel zeggen dat ik ernaar streef om deze
twee onderdelen – maar er is nog meer – echt te integreren en
niet op de lange baan te schuiven, in die volgende grote projecten, met name
in het NMP-4. Dat komt er op tijd aan en dat wordt een beleidsstuk dat politiek
met de Kamer kan worden gesproken en dat uitgangspunt kan worden voor beleid
dat nog door dit kabinet wordt vastgesteld in het kader van de begroting voor
2002. Dat wordt niet, zoals vroeger, plotseling vergeten omdat de verkiezingen
eraan komen. Daarom halen wij het sterk naar voren.De derde grote lijn in de strategie, naast de discussie en de grote projecten,
is de uitvoering van bestaand beleid op een grensverleggende manier. De lat
wordt wat hoger gelegd en ik kom daar straks op terug in mijn opmerkingen
over allerlei individuele onderwerpen zoals afval, geluid en dergelijke.Ik begin eerst met een paar van de grote projecten. De allerbelangrijkste
voor dat totale beleid is wellicht het NMP-4. Er is hier sprake van een interdepartementaal
proces waarvoor de regie bij mij ligt. Ik zit heel vaak in de stuurgroep met
ambtenaren van vele andere departementen. Wij doen het dus samen; het wordt
niet een stuk van Milieu waarmee wij anderen confronteren zodat het weer kan
worden afgeschoten. Eigenlijk is het een vorm van procesmatige externe integratie.
Het is lastiger en daarom wordt het ook minder mooi dan wanneer je zelf denkt
een stuk te kunnen schrijven. Het is ook moeilijker. Het is wel duurzamer,
omdat het procesmatig meer verinnerlijkt wordt, ook op andere departementen.
Dat heeft geresulteerd in een aantal discussies in de onderraad van de ministerraad.
Vorige week dinsdag is er eenstemmig een akkoord bereikt over een soort visiestuk
dat de afsluiting vormt van de eerste fase. Dat is inmiddels ook besproken
in dat grote groene polderoverleg.De volgende fase betreft het formuleren van een aangeklede agenda. Ik
heb alle groene polderpartners – bedrijfsleven, overheid, enzovoorts –
uitgenodigd om hun bijdragen eigenlijk al bij voorbaat te leveren, zodat men
niet wordt geconfronteerd met een stuk dat helemaal klaar is. Men heeft heel
veel mogelijkheden om mee te werken aan iets dat uiteindelijk een gezamenlijk
stuk moet zijn, een en ander uiteraard onder regie van de minister van VROM.De Kamer weet dat het anders wordt dan de vorige stukken. Een van geachte
afgevaardigden vroeg of het misschien zou kunnen lijken op NMP-2.Wij hebben met u afgesproken dat het een stuk voor de langere termijn
zou worden, nu eens heel sterk gericht op de internationale dimensie. Dat
hoeft niet altijd zo te zijn. Een belangrijk element van NMP-4 wordt de ijking
van doelstellingen en instrumenten die in NMP-3 zijn geaccordeerd. Wij komen
dan misschien wel tot een herwaardering van een aantal doelstellingen met
betrekking tot NOxSO2. Dat is ook nodig. Het is de bedoeling
dat het een echt concreet document wordt, niet een louter theoretisch verhaal.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister stelt dat het NMP-4 integraal, duurzaam en procesmatig moet
zijn. Ik was blij met het woord "concreet" in een van zijn laatste zinnen.
Kan de minister misschien aangeven wat zijn inzet is ten aanzien van de concrete
voorstellen in dat NMP-4?Minister Pronk:Het is mijn bedoeling in te gaan op bijvoorbeeld vraagstukken met betrekking
tot technologie. De geachte afgevaardigde de heer Udo heeft daarover het nodige
gezegd. Het was niet zozeer een ladder maar wel een consistent verhaal over
schone producten, schone processen en schoonmaakprocessen. Dat ligt ook niet
al te ver af van het tweede belangrijke onderwerp, namelijk de dematerialisatie.
Velen hebben zeer veel aandacht gegeven aan dematerialisatie in de zin van
zowel regelgeving als het opnemen van bepaalde streefbeelden in de milieuverslaggeving.
De heer Van Middelkoop heeft een kritische kanttekening geplaatst bij een
kwantitatief streven op het terrein van dematerialisatie. Hij hoopte dat wij
eindelijk eens verder zouden komen dan de factorvierdiscussie. Ik ben een
beetje geschrokken van die opmerking. Tot nu toe is die discussie slechts
theoretisch geweest en geen gekwantificeerde doelstelling. Als wij zouden
kunnen komen tot een factorvierstreefbeeld, een reductie van het gebruik van
schaarse materialen met 75% per eenheid output, ligt de lat zeer hoog. Dat
is een zeer ambitieuze doelstelling. Het is mijn bedoeling om in overleg met
de partners inderdaad tot streefcijfers te komen, ook inzake het gebruik van
schaarse materialen. Daarbij zal er via convenanten een zekere mate van concreetheid
zijn, ook organisatorisch. Ik hecht nog steeds sterk aan dit instrument. Het
bedrijfsleven daag ik voortdurend uit. Een convenant kan bijvoorbeeld dreigen
te mislukken, doordat men op het allerlaatste moment zegt, dat men het doel
niet haalt en uitstel nodig heeft. Ik wijs er dan op, dat men daarmee het
instrument van het convenant minder geloofwaardig maakt en het minder mogelijk
maakt om dat instrument ook in andere sectoren toe passen. De partners bij
het realiseren van het gewasbeschermingsdossier heb ik uitgedaagd. Die partners
zijn niet de boeren.Ook heb ik mijn partners in het verpakkingenconvenant gewaarschuwd. Zodra
wij uit het jaarverslag konden opmaken, dat zij de doelstellingen niet leken
te halen, heb ik ze een brief gestuurd. Op het departement zijn met hen al
gesprekken gevoerd. In januari aanstaande zal een evaluatie gereedkomen. Als
blijkt dat de doeleinden niet gehaald worden, zullen wij bepaalde maatregelen
voorstellen om de oorspronkelijke doeleinden toch te halen. Dat is de partners ook meegedeeld. Ik geef hiermee aan, dat wij met dit type
doeleinden zullen mikken op gekwantificeerde cijfers die de inspanningsverplichtingen
onzerzijds weergeven. Ik denk voorts aan de discussie over het terugdringen
van de uitstoot van SO2,NOx en de stoffen
ten aanzien waarvan wij internationaal resultaatsverplichtingen hebben. Dus
de binnenlandse inspanningverplichtingen moeten zoveel mogelijk nagekomen
worden met convenantachtige maatregelen. Er moeten stokken achter de deur
zijn.Dit geldt ook voor het geluid. Het is de bedoeling met een wat ander geluidbeleid
te komen dan tot nu toe het geval is geweest. Ik begrijp dat de discussie
hierover met de Kamer interessant, maar moeilijk zal worden. Zelf heb ik op
dit terrein altijd meer de mogelijkheid van decentralisatie in gedachte gehad.
Volgens de Kamer zouden bij die decentralisatie evenwel harde randvoorwaarden
moeten gelden. Het is ingewikkeld die te stellen. Ik wil verder veel meer
tot een bronbeleid komen. Een geluidsbeleid dat geluid laat bestaan, maar
waartegen je beschermt door grote muren op te trekken, vind ik suboptimaal.
Ik zou graag de situatie creëren waarin het geluid bij de bron al aanzienlijk
kan worden gereduceerd, zodat men zich er minder tegen hoeft te beschermen.
Daarvoor is wellicht een ander soort maatregelen vereist en misschien ook
stimulering van technologieën die voor wering aan de bron kunnen zorgen.
Ik stel mij voor dat type elementen op een geïntegreerde manier in NMP-4
aan de orde te stellen. Daarnaast zal natuurlijk het brede en lange perspectief
van het NMP gelden.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Waardering voor de duidelijkheid van de minister! Aan welk
type maatregelen denkt hij evenwel als de evaluatie van het verpakkingenconvenant
uitwijst, dat we op de ingeslagen weg onvoldoende resultaten kunnen boeken?Minister Pronk:Mag ik dat nog even voor mij houden? De partners zijn geschrokken doordat
ik ze heb uitgenodigd om zelf een pakket op te stellen waarmee de oorspronkelijk
doeleinden alsnog kunnen worden gehaald. Verder heb ik ze meegedeeld, dat
ik mij bezin op mogelijk wettelijke maatregelen. Over de aard van die wettelijke
maatregelen doe ik op dit moment geen uitspraken. Ik kan er ook niet zo gek
veel over zeggen. Hierop doelde ik toen ik sprak over stokken achter de deur.
Begin komend jaar zullen wij de maatregelen die de partners voorstellen en
de door mij voorziene maatregelen met elkaar vergelijken. Wellicht hebben
de choc des opinions en de choc des possibilités een goed resultaat.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik begrijp dat de minister vanwege tactische overwegingen nu geen mededelingen
wil doen over het type maatregelen dat hij zou kunnen nemen. Er komt natuurlijk
een moment, waarop wij er hier weer over spreken. Mijn vraag werd overigens
ook ingegeven door de verlegenheid in het verleden om adequate maatregelen
te vinden. Daarom waarom wij zo blij, dat wij een goed verpakkingenconvenant
konden afsluiten. Als de minister meent nu toch een dreigement te kunnen laten
horen, ga ik ervan uit dat, als dat echt nodig is, hij ook met iets geloofwaardigs
komt.Minister Pronk:Het antwoord is: ja. Ik kom alleen maar met iets wat geloofwaardig is
en waarvan ik mag aannemen dat het op een draagvlak in de Kamer kan rekenen.
Ik zal niet te vroeg komen met maatregelen; ik wil het proces zo lang mogelijk
een kans geven, zoals wij dat ook bij de bestrijdingsmiddelen hebben gedaan.
Afspraken die in jaar x zijn gemaakt, moeten tien jaar later nog door de partners
worden nageleefd. Het mag niet zo zijn dat ze twee, drie maanden voor het
einde van de periode plotseling ter discussie worden gesteld. Dan is het hele
instrument niet meer geloofwaardig, terwijl ik het een belangrijk instrument
in onze economische orde vind. Wij wapperen er internationaal ook mee. Het
gekke is dat het bedrijfsleven er ook niet slechter van wordt. Nederland doet
het goed en wordt er internationaal ook beter van. Men heeft zich eraan te
houden. Ik zeg erbij dat ik mij openstel voor kritiek van het bedrijfsleven
dat de overheid zich ook niet altijd aan haar verplichtingen heeft gehouden.
Ik wil dat soort kritiek gaarne goed onderzoeken. Het gaat niet aan, iemand
bij voorbaat in de beklaagdenbank te zetten. Wederzijds zullen wij onze verplichtingen
moeten nakomen. Als bepaalde wegen niet langer tot een oplossing leiden, zal
het soms nodig zijn om verder te gaan. Met het benchmarking-convenant hebben
wij dat opgenomen in de desbetreffende afspraken.De heer Poppe (SP):De minister zegt nu klip en klaar dat, indien er een tegenstelling is
tussen datgene wat de overheid wil en datgene wat een private onderneming
wil, te allen tijde het algemeen belang voorgaat boven het private economisch
belang van de ondernemer.Minister Pronk:Dat spreekt vanzelf.Met betrekking tot de internationale dimensie is de ecologische voetafdruk
genoemd. Het is een bekend begrip, dat vorig jaar niet voor het eerst aan
de orde kwam. In de discussie zijn kanttekeningen geplaatst bij het concept.
De VROM-raad raadt het aan als een communicatie-instrument, maar waarschuwt
tegen het hanteren van het instrument als een uitgangspunt. Ik vind dat een
beetje jammer, omdat het op verschillende manieren kan worden gemeten.Het gaat niet alleen maar om het aantal hectares waarop je je voetafdruk
plaatst. In het kader van de voedselconsumptie kan dan worden gedacht aan
het aantal hectares vruchtbare grond. De heer Van Wijmen heeft er terecht
op gewezen dat dit aantal in Nederland ongeveer drie maal zo hoog is als het
gemiddelde aantal voor een bewoner van deze wereld. Het gaat bijvoorbeeld
ook om de consequenties voor het klimaat van onze CO2-uitstoot,
die het resultaat is van ons productieproces. Het gaat ook om de consequenties
voor de biodiversiteit die krimpt, mede ten gevolge van milieuconsequenties
van economische processen die hun origine hebben in onze economie. Het gaat
ook om overmatige druk op schaarse hulpbronnen, inclusief energie vanuit onze
economische groei.Wellicht is de ecologische voetafdruk daar niet het beste begrip voor.
Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het Westen de rest van de wereld in een
ecologische houdgreep heeft. Dat heeft iets sterker de lading dat het erom
gaat wie er beslist. Het machtsbegrip komt dan in economische termen wat beter
tot uitdruk king. Dat is misschien wat beter dan een wellicht
in de discussie wat versleten concept van de ecologische voetafdruk. Ik vind
het overigens jammer dat er veel kritische kanttekeningen bij zijn geplaatst.
Ik heb de voorbeelden van het klimaat, de energie, de natuurlijke hulpbronnen
en de vruchtbare grond niet voor niets gegeven. Het gaat om productie en om
consumptie. De wijze waarop wij ons productieproces hebben georganiseerd,
heeft ecologische consequenties, zoals het veelvuldig gebruik van natuurlijke
hulpbronnen en overmatige materialisatie. Onze consumptie heeft echter ook
ecologische gevolgen, zoals overmatig energieverbruik. Misschien geeft het
begrip "ecologische ademtocht" beter weer dat het gaat om het geheel van investeren,
handeldrijven – inclusief distributie – produceren en consumeren.
Het is mijn streven om de consequenties hiervan zo goed mogelijk in kaart
te brengen. Het is van belang om aan het begin van het komende millennium
meer inzicht te krijgen in de effecten van ons handelen, ook over de grenzen
heen. In het volgende NMP zal hier een begin mee gemaakt worden.Tegelijkertijd zal geprobeerd worden om zo concreet mogelijk aan te geven
wat dit betekent. Het is mijn opzet om de gevolgen van de economie en van
het milieubeleid vooral te beschrijven in termen die mensen relevant achten.
Ik zal het niet meer alleen hebben over verdroging, verzuring of vermesting,
maar vooral ook over gezondheid, kwaliteit van woon- en leefomgeving en toegang
tot veilig drinkwater en veilig voedsel. Het milieubeleid moet beredeneerd
worden vanuit de consequenties voor de leefomgeving, zowel in Nederland als
over de grens.Voorzitter! Het is mijn bedoeling om ten aanzien van de Wet milieubeheer
voor het zomerreces 2000 een uitgangspuntennota uit te brengen. Daarin zal
ingegaan worden op deregulering, decentralisatie en delegatie van besluitvorming.
Ik noem ook de relatie tussen milieuregelgeving en de regelgeving op het terrein
van de ruimtelijke ordening. Daarnaast zal een aantal ontbrekende hoofdstukken
aan de Wet milieubeheer worden toegevoegd. Ik zal hier het komende jaar uitgebreid
met de Kamer over spreken.Veel woordvoerders hebben over het afvalbeleid gesproken. Vorig jaar was
dit een hoofdonderwerp van de discussie. Toen hebben wij gezamenlijk afgesproken
dat per 1 januari 2000 de provinciegrenzen opengaan voor afvalverwerking,
mits er via het heffen van belasting op het storten van brandbaar afval een
level playing field ten aanzien van storten en verbanden bereikt kan worden.
Doel van deze operatie is om preventie en hergebruik maximaal te bevorderen.
Dit zijn namelijk ook vormen van dematerialisatie. Als een grondstof zeven
keer achtereen in nieuwe producten gebruikt kan worden, zijn wij al een eind
in de richting van factor 4. Preventie en hergebruik staan dan ook bovenaan
de ladder van Lansink.Daar zul je je prijsbeleid op moeten richten, mevrouw de voorzitter! Als
het prijsbeleid vereist dat je het een beetje ondersteunt met marktconforme
instrumenten zoals een heffing, dan is dit manier om dat te doen. Wij hebben
dat ook gedaan. Ik ben het niet eens met de geachte afgevaardigde de heer
Udo. Ik heb zijn tekst er nog eens op nagelezen. Wat hij zei verraste me.
Dat was niet aan de orde in het overleg dat we hierover in het midden van
het jaar hebben gevoerd. Hij zei dat die stortbelasting onevenredig hoog zou
zijn. Dat niveau is gekozen om te komen tot een level playing field.De heer Udo (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat er een level
playing field moet zijn tussen verbranden en storten, maar de hoogte van de
heffing steekt boven het level playing field uit. Het probleem is dat het
hergebruik van GFT erg slecht is voor het milieu. Ik wil de minister nogmaals
vragen of hij voldoende gekeken heeft naar de consequenties, het imago voor
GFT en de daadwerkelijke compostering en het hergebruik. Daar is het wel degelijk
slecht voor.Minister Pronk:Het is een belasting op storten, niet op hergebruik of composteren. Hoe
hoger je het storten belast, hoe meer je het niet storten stimuleert, waaronder
dus het hergebruik of composteren. Zo simpel is dat, zou collega Peper zeggen.
PronkDe heffing is niet onevenredig hoog maar adequaat. De verhoging van destijds
was veel te laag. Die fout moet niet nog eens gemaakt worden. Ik meen me zelfs
te herinneren dat we daarbij nog twee fasen hebben afgesproken en dat een
bepaalde component daarvan volgend jaar opnieuw zal worden bekeken. De geachte
afgevaardigde de heer Udo heeft het over hergebruik in inrichtingen met een
meervoudig doel. Daarvoor is een systeem afgesproken. In geval
van hergebruik binnen een stortinrichting wordt via een bepaald boekhoudsysteem
dat deel van de afvalstoffen die de inrichting worden binnengebracht en gestort
worden, belast. Het residu dat nadat het is bewerkt nog overblijft, draagt
uiteindelijk alleen de last van de belasting. Dit komt omdat het wordt gecorrigeerd
voor gewichtsverliezen en omdat er belasting wordt teruggegeven op al datgene
wat wordt gewonnen uit het her te gebruiken materiaal dat binnen wordt gebracht
en weer wordt geleverd aan een andere onderneming. Het systeem is naar mijn
mening volledig sluitend.De heer Udo (VVD):Voorzitter! Ik moet hier tot mijn spijt toch nog even op ingaan. Het is
een zeer technische discussie. Wij zijn gebrieft door de afvalsector. Zij
zeggen dat zij als sector in de problemen komen. Zij hebben daar een punt.
Zij moeten de voorfinanciering regelen. Verder vindt er gewichtsverlies plaats
van GFT. Administratief is dit naar de bedrijven toe niet goed te compenseren.
En ten slotte, heeft de minister wel gekeken naar het grote gevaar dat al
deze soorten afval op een gegeven moment een weg naar het buitenland gaan
vinden, omdat ze daar makkelijker en goedkoper te kwijt te raken zijn? Dat
kan toch nooit de bedoeling zijn van de minister?De voorzitter:Dit is geen interruptie. Als u vindt dat dit helemaal uitgediscussieerd
moet worden, dan vraag ik me af of dat niet in een apart overleg moet gebeuren.
Ik hoor van sommige leden dat dat er zelfs al is geweest. Als het voor u zo
belangrijk is, moet u het voor de tweede termijn bewaren. Ik zal de minister
voor deze keer de gelegenheid geven hierop te antwoorden, als hij dat wil.Minister Pronk:Vorig jaar hebben wij hier zeer lang over gesproken. Toen ben ik de Kamer
zeer ter wille geweest door ermee akkoord te gaan om het een jaar uit te stellen
en eerst de twee voorwaarden te vervullen die vervuld moesten worden. Daar
zijn wij het over eens. Die voorwaarden zijn nu vervuld. Ik neem niemand wat
kwalijk en het heeft ook niks te maken met de geachte afgevaardigde de heer
Udo, maar deze sector is typisch een sector waar altijd wel weer een nieuwe
kanttekening wordt geplaatst, bij welke oplossing dan ook. Ik was zeer onder
de indruk van de passages uit het betoog van de heer Feenstra over de oplossingsproblemen.
Iedere oplossing creëert zijn eigen, nieuw probleem. Dat kan leiden tot
een totale verlamming van het beleid. De voorbeelden die de heer Feenstra
heeft gegeven, waren uitstekend. Je zult een beslissing moeten nemen en die
moeten uitvoeren als je geleidelijk aan tot de conclusie bent gekomen dat
dit redelijk is gezien de verwachte effectiviteit daarvan. Het is altijd mogelijk
om nieuw of bijgesteld beleid dat eenmaal is gestart, te evalueren. In de
loop van de uitvoering van het desbetreffende beleid kan het ook worden bijgesteld.
Als nu echter opnieuw fundamentele vraagtekens worden geplaatst bij het beleid
dat wij een jaar geleden hebben vastgesteld en alleen maar een jaar hebben
uitgesteld, zou ik dat echt betreuren. Daardoor geven wij telkens de kans
om op een aantal terreinen – op het terrein van afval is dat wat lastiger
dan op een aantal andere terreinen – op het allerlaatste moment met
grote bezwaren te komen, zodat je niet meer verder komt. Ik hoop eigenlijk
dat het betoog van de heer Feenstra gehouden is namens alle Kamerleden die
zeer geïnteresseerd zijn in effectieve oplossingen, in stappen vooruit.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik heb geen ondernemersvraag, maar een milieuvraag.Op dit moment zijn er nog stortingen die voor de omwonenden problemen
veroorzaken, met name de stort van brandbaar afval waaruit stortgas ontstaat.
Ik denk hierbij aan de derde Merwedehaven. Die is de minister bekend; hij
is daar op bezoek geweest. Ik ben het volstrekt eens met een stevig heffingenbeleid
om die stort te voorkomen, maar dat kan ook betekenen dat de verwerking en
het hergebruik van brandbaar afval voor de bedrijven nog duurder wordt, zodat
toch stortvergunningen worden aangevraagd voor niet plaatsbaar afval. Wij
hebben immers gebrek aan verbrandingscapaciteit. Als dat niet wordt opgelost,
is hergebruik duurder dan storten, ook met hoge heffingen. Is de minister
bereid om ook met een veel stringenter vergunningenbeleid storten te voorkomen
en gewoon te zeggen: dat stort je maar niet, dat verwerk je maar op een betere
manier?Minister Pronk:Daar zijn wij mee bezig. Dat weet de geachte afgevaardigde de heer Poppe.
Juist de derde Merwedehaven is een moeilijk voorbeeld. Het is bekend dat wij
een aantal beslissingen hebben genomen. Daar zijn talloze actoren bij betrokken.
Wij zijn regelmatig in overleg met de provincie. Bepaalde dingen hebben wij
niet gegund. De Raad van State is er ook een aantal keren bij betrokken geweest
en heeft uitspraken gedaan die door sommigen als onderling strijdig werden
gezien. Dat betrof vaak de gronden op basis waarvan de Raad van State een
beslissing nam. VSM is hier ook nauw bij betrokken. De derde Merwedehaven
is wel een belangrijk voorbeeld van een onderwerp waar wij echt moeten proberen
uit te komen. Ik heb ook vastgesteld dat, zolang bijvoorbeeld het gezondheidsonderzoek
niet op een redelijke manier is afgerond, niet kan worden overgegaan tot het
storten van brandbaar afval. Ik heb vorige week met de nieuwe gedeputeerden
in Zuid-Holland afgesproken dat de provincie Zuid-Holland en het Rijk dat
gezondheidsonderzoek nu maar zelf gaan starten om te voorkomen dat het wordt
vertraagd of niet op basis van de goede terms of reference plaatsvindt.De heer Poppe (SP):De minister weet net zo goed als ik dat het aantonen van een oorzakelijk
verband tussen gezondheidsklachten en een stort met stortgas en stof erg moeilijk
is. Daarom vraag ik of de minister bereid is om het beleid dat nu is ingezet –
zeer terughoudend zijn met het geven van een vergunning voor het storten van
brandbaar afval – vol te houden, ook als uit het gezondheidsonderzoek
niet direct een oorzakelijk verband te analyseren valt.Minister Pronk:Breng me niet te vroeg te ver. Ik heb een paar redenen om dit te zeggen.
Mij is uiteraard bekend dat het moeilijk aan te tonen is dat er een directe
reden is voor bepaalde klachten in de medische sfeer. Dat is een moeilijke
discussie die ik op een aantal terreinen voer. Deze week is een gezondheidsonderzoek
verschenen over luchtkwaliteit. Daarvan wordt vaak gezegd dat
niet bewezen is dat verslechtering van luchtkwaliteit, bijvoorbeeld tot uiting
komend in astma van jonge kinderen, het gevolg is van de auto's die daar rijden.
Ik heb meermalen gesteld dat het van mij niet voor 100% hoeft vast te staan,
voordat je beslissingen neemt. Wanneer het gaat om iets wat belangrijk is,
gaat het voorzorgprincipe een rol spelen.Om die reden heb ik wel eens gezegd dat ik bij het milieubeleid drie prioriteiten
stel: het gaat om grensoverschrijdende vraagstukken, maar die zijn nu niet
aan de orde, onomkeerbare punten en gezondheid. Dit zijn mijn drie grote prioriteiten.
Daarbij vind ik dat je niet 100% zeker bewijs hoeft te hebben dat er een bepaald
effect is, voordat je een bepaalde beslissing neemt. Dat heeft dus ook betrekking
op gezondheid.Het is altijd een moeilijke discussie. Een klein voorbeeld is de discussie
die vanavond plaatsvindt over ftalaten, chloor en knuffeldieren voor kinderen.
Dat was ook een discussie tussen departementen. Dat stond niet voor 100% vast,
maar toch beslis je dan: wij doen het niet. Er zijn ook veel grotere voorbeelden,
bijvoorbeeld het storten van brandbaar afval, gezondheidsklachten of verkeer
met consequenties voor luchtwegen van kinderen. Op een gegeven moment moet
je een beslissing nemen. Het voorzorgbeginsel dient daarbij een belangrijke
rol te spelen, maar reken mij niet af op iedere concrete situatie op dit punt.Wij hebben te weinig verbrandingscapaciteit, zoals de geachte afgevaardigde
zei. De heer Feenstra heeft gezegd dat het toch getuigt van wijs beleid om
deze niet te makkelijk uit te breiden. Het is wenselijk om het even zo te
houden, om twee redenen. Ten eerste worden hergebruik, scheiding en preventie
hierdoor bevorderd, en dat willen wij ook met z'n allen. Ten tweede moet de
nieuwe capaciteit een zeer hoog energetisch rendement hebben. Wij moeten niet
gewoon doorgaan met de AVI's die wij tot nu toe hadden.De heer Poppe (SP):Met die laatste opmerking ben ik het eens. Ik riep niet op om nieuwe AVI's
neer te zetten, maar om de inzamelaars te dwingen om het brandbaar afval dat
zij inzamelen, uit elkaar te halen en op enigerlei manier tot een product
te verwerken. Het hout kan men shredderen en er spaanplaat van maken. Op de
stort in Dordrecht heb ik gezien dat vrachtwagens gewoon worden omgekiept,
zodat al het hout en triplex ongesorteerd worden gestort. De minister geeft
nu geen vergunning en wacht eerst het bevolkingsonderzoek af. Is de minister
bereid om dat voort te zetten om de sector in problemen te brengen die deze
zelf moet oplossen door het beter uit elkaar te halen en te verwerken?Minister Pronk:Mijn antwoord had ik al gegeven. Vraag mij op dit moment niet al te veel.
Wij gaan stap voor stap verder.Het volgende onderwerp is geluid. Wij hebben hier al wat over gezegd.
Er komt geluidsbeleid in het kader van NMP-4. Ik heb al aangegeven dat er
meer nadruk wordt gelegd op decentralisatie en de relatie tot de leefomgeving.
Er zal ook veel meer nadruk worden gelegd op technologische doorbraken, schone
processen en het voorkomen van geluid. Ik ben bereid om deze processen te
stimuleren, als dat mogelijk is, in plaats van louter geluid weren. Daaraan
moet natuurlijk nog een opmerking worden toegevoegd met betrekking tot de
uitvoering van de motie die niet over nieuwe geluidsproductie ging, maar over
oude zaken. Bij de nieuwe wegen hoort er sprake te zijn van een zodanige inpassing
dat er geen overmatig geluid wordt geproduceerd. Zo wordt ook gewerkt, met
alle consequenties van dien op het terrein van de ruimtelijke ordening, maar
dat is nu eenmaal een van de problemen. Wij zitten nog met het programma van
wegen en spoorwegen van voor 1986. De motie is overduidelijk. Gevraagd wordt:
voer het programma uit. Het programma zal dus uitgevoerd worden. Daar helpt
geen moedertje lief aan. Bovendien is het natuurlijk mijn opzet om dat te
doen. Ik wil echt duidelijk verklaren dat mijn opmerkingen in het verleden
dat geluid niet tot de drie prioriteiten hoort die ik zo-even ook noemde,
niet betekent dat geluid geen vraagstuk is. Ik heb altijd bedoeld te zeggen,
dat er geen relatie mocht worden gelegd tussen de bezuiniging die ik toen
heb aangekondigd en mijn opmerkingen over geluid. Geen der sprekers heeft
het gedaan, maar ik vind het belangrijk om het toch zelf te zeggen. Ik heb
altijd bedoeld te zeggen dat het in dit beleid erom gaat geluid te voorkomen
in plaats van tegen te houden. Alleen maar tegenhouden, terwijl er toch steeds
meer geluid wordt geproduceerd, vind ik eigenlijk een soort end-of-pipe-beleid.
Dat wil ik niet.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Heb ik de minister goed beluisterd en heeft hij gezegd dat
één van de drie prioriteiten gezondheid is?Minister Pronk:Ja.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Daar kunt u geluid rustig onder scharen.Minister Pronk:Dat weet ik, maar er zijn gezondheidsvraagstukken en gezondheidsvraagstukken,
zo heb ik ook gesteld. De grote prioriteiten zullen toch vooral moeten liggen
op die delen van het terrein van de gezondheid die direct het overleven raken,
anders stel je geen echte prioriteiten. Ik wil in dat kader zeer veel nadruk
leggen op vraagstukken met betrekking tot straling en vraagstukken met betrekking
onveilig voedsel omdat die heel belangrijke consequenties kunnen hebben. Ik
heb een aantal initiatieven op dat terrein genomen in verband met de levensduur
van mensen. Ik wil ook de nadruk leggen op vraagstukken met betrekking tot
veilig water. Ik weet zeer wel dat geluidsproductie ook lelijke gezondheidsconsequenties
kan hebben en dat er verschillende vormen van geluid zijn die dat kunnen hebben,
ook laagfrequent geluid bijvoorbeeld. Wij zullen vooral proberen het probleem
te benaderen door geluidsproductie tegen te gaan in plaats van geluid tegen
te houden.Ik heb naar aanleiding van de motie gezegd, dat uw Kamer daarover het
nodige hoort aan het einde van dit jaar in de najaarsnota en dat dit consequenties
kan hebben voor de bandbreedte in het kader van de onderuitputting die voor
komend jaar beschikbaar blijft. Immers, de laatste paar maanden van het jaar
kunnen we geen nieuwe investeringsprojecten opzetten. Ik heb een lijst gekregen
van alle weg- en railsituaties van voor 1986 waarbij zich voorzover bekend
geluidsproblemen voordoen. Wij zijn bezig met een prioriteitenstelling, want
de uitvoering van het programma kost natuurlijk enige tijd. De prioriteiten die ik heb aangegeven, hebben vooral te maken met de omvang van
het effect. De plekken waar de meeste mensen wonen en de plekken waar de hoogste
geluidsproductie boven de norm bestaat, komen op de allereerste plaats. De
Kamer kan er zeker van zijn, dat het programma zal worden uitgevoerd hoewel
er geen bedrag in de motie was genoemd, maar slechts sprake was van een PM-post.
De bezuiniging van 10 mln. voor het komend jaar zal natuurlijk ongedaan worden
gemaakt. Het wordt gewoon meegenomen in het beleid. Het gaat uiteraard om
de langetermijnvoorzieningen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Dank aan de minister voor zijn duidelijke uitspraak dat de
bezuiniging van de baan is. Zijn opmerking in het algemeen over het bestrijden
van geluid bij de bron, onderschrijven wij van harte. Ik neem aan dat de minister
het ermee eens is, dat dit niets kan afdoen aan verplichtingen om ook te voorzien
in minder sympathieke maatregelen in situaties die al jarenlang bestaan.Minister Pronk:Daar gaat het om. Bij dit programma gaat het om het bestrijden van bestaande
situaties van voor 1986. Daarop heeft die begrotingspost betrekking. Wij hebben
gelukkig inmiddels de verplichting dat bij de aanleg van een weg zodanige
voorzieningen worden getroffen die horen bij de kosten van de weg, dat er
geen geluidsproductie ontstaat die de norm te boven gaat. Dit betreft alleen
situaties van na 1986. Dit is overigens geen milieubeleid meer, maar een interessant
voorbeeld van externe integratie in het verkeersbeleid. Een volgend probleem
is dat er ten gevolge van bezuinigingen soms lelijke maatregelen worden getroffen.
Dat is nu eenmaal niet anders. Als minister van Ruimtelijke Ordening heb ik
daarover soms wel eens de smoor in. Je rijdt bijvoorbeeld langs muren op weg
naar Utrecht en raakt het hele karakter van het landschap kwijt. Dit is een
volgende discussie. Het programma waarop was bezuinigd, betrof de oude situaties
waarvan het tijd wordt dat zij worden aangepakt. Die bezuiniging moet ongedaan
worden gemaakt; daar kunt u voor het komende jaar wel van uit gaan. Ik heb
niet voor niets met de heer Rosenmöller een nachtje doorgebracht aan
de rand van de autobaan in Dordrecht. Ik ben verder kort geleden in Amsterdam
geweest, waar langs de A10 flats staan waarin mensen naar mijn mening toch
niet behoorlijk kunnen leven. Het moet hoge prioriteit krijgen om hiervoor
zo snel mogelijk voorzieningen te treffen. Die flats staan vlak langs de weg
die eerst geen autobaan was, maar een gewone straat. Inmiddels is die straat
wel een autobaan geworden, maar die flats staan er nog steeds. Voor de mensen
die daar wonen, is dit een nauwelijks leefbare situatie. Daaraan moet het
nodige gebeuren en dit is prioriteit nummer een. Vergelijkbare situaties doen
zich ook elders in het land voor.Voorzitter! Er is een aantal vragen gesteld over milieu internationaal.
Er zijn niet zoveel vragen gesteld over het klimaat. Het beleid op dit punt
ligt zo langzamerhand ook wel vast, behalve op een punt. De vraag is gesteld
hoe het zit met de internationale component. De tweede nota komt eraan. Daarin
zijn onder meer de instrumenten opgenomen voor de samenwerking tussen bedrijven
hier en in bijvoorbeeld Centraal-Europa in het kader van de reductie van de
CO2-emissie. Die worden niet gefinancierd uit ontwikkelingsgelden,
want hier is geen sprake van ontwikkelingshulp maar van joint implementation.
In de tweede plaats is er het mechanisme om ontwikkelingslanden over de streep
te helpen door hen in staat te stellen installaties te bouwen, technologieën
uit te voeren en instituties te creëren die een goed klimaatbeleid verzekeren:
het zogenaamde clean development mechanism. In het verleden zijn over dit
onderwerp al vaker woorden gewisseld. Dit is normale hulp aan ontwikkelingslanden.
Die kan uiteraard worden gefinancierd in de vorm van leningen, maar dat is
niet de bedoeling. De desbetreffende landen zullen in de eerste plaats steun
moeten krijgen in de vorm van giften ten behoeve van milieu, energie, e.d.
Dit is normale ontwikkelingshulp en die uitgaven kunnen dus normaal als ontwikkelingshulp
worden geclassificeerd.Collega Herfkens heeft ook gezegd dat dit als normale ontwikkelingshulp
kan worden beschouwd, zolang dit door bijvoorbeeld de OECD niet in strijd
wordt geacht met normaal ontwikkelingsbeleid. Het is ook in overeenstemming
met alle definities die wij in het verleden gezamenlijk hebben opgesteld.
De Nederlandse discussie ging niet over de vraag of dit in overeenstemming
is met de definitie van ontwikkelingshulp, maar over de vraag of deze bijdrage
bovenop de hulp komt die eerder is toegezegd. Als het komt bovenop wat wij
al beloofd hadden, doen wij dat omdat wij er zelf wat aan hebben. Hebben wij
er zelf wat aan? Ja, want wij kunnen het misschien gebruiken om ons doel,
50 megaton, te halen. Als het niet bovenop komt op wat wij al beloofd hadden,
gaat het ergens ten koste van, bijvoorbeeld programma's ten behoeve van verlaging
van kindersterfte. In Nederland is beslist: het is wel ontwikkelingshulp,
maar het komt er niet bovenop. Wij gaan dus realloceren: dan maar minder aan
kindersterftebestrijding en meer aan klimaatbeleid. Het klimaat is ook van
belang in ontwikkelingslanden, maar wij vinden dat het geld vooral daarheen
moet, omdat wij het van belang achten. Die discussie is gevoerd. Men kent
mijn opstelling op dat terrein. Ik vind het politiek geen aantrekkelijke uitkomst
en ik heb gezegd: ik kan niet verder op dit dossier als minister voor Ontwikkelingssamenwerking,
want het is niet helemaal in overeenstemming met wat ik mijn kiezers heb beloofd,
maar het is wel ontwikkelingshulp.Mevrouw Herfkens heeft volkomen gelijk wanneer zij zegt: dit is ontwikkelingshulp,
want het gaat om giften aan ontwikkelingslanden met ontwikkelingsdoelstellingen
en milieudoelstellingen. Zij heeft er wel iets bij gezegd tegen de landen
in Brussel die haar bekritiseerden en dat zou ik net zo hard hebben gezegd.
Hoe haalt men het in landen als Engeland, Italië en Spanje in zijn hoofd
om, terwijl men 0,2 of 0,3% van het nationaal inkomen ter beschikking stelt
voor ontwikkelingshulp, ons te kritiseren dat wij bovenop de 0,7% van het
nationaal inkomen aan ontwikkelingshulp 0,1% niet besteden aan bijvoorbeeld
wegenaanleg ten behoeve van Italiaanse, Spaanse of Nederlandse bedrijven in
India – want dat gebeurt natuurlijk – of aan iets anders waarin
wij geïnteresseerd zijn, maar aan klimaatbeleid in ontwikkelingslanden?
"Zolang u die 0,7% niet heeft gehaald – wij doen dit al sinds 1975;
zou u het ook niet eens doen – heeft u uw mond maar te houden". Je hoort
mevrouw Herfkens spreken.De voorzitter:Ze kan het sneller.Minister Pronk:U begrijpt wat ik bedoel, mevrouw de voorzitter. Ik zou exact hetzelfde
hebben gezegd.De heer Van Middelkoop (GPV):U zou het graag gedaan hebben, merk ik wel.Minister Pronk:Zeker. Ik vind het een vorm van hypocrisie als landen die weinig doen
aan ontwikkelingssamenwerking tegen ons zeggen dat wij het geld daar niet
aan mogen besteden. Iets anders is de binnenlandse discussie, maar die is
gevoerd en moet nou maar eens een keer achter de rug zijn.De heer Van Middelkoop (GPV):Het debat met mevrouw Herfkens hierover krijgen wij nog. Ik wil mij niet
concentreren op het grote gelijk dat wij met elkaar delen, maar op een paar
dingen die wringen.De Milieuraad heeft ongeveer anderhalf jaar geleden uitspraken gedaan
over de wijze van financiering van het clean development mechanism. Dat leidde
ertoe dat mevrouw Herfkens bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse
Zaken moest constateren dat er een probleem was met het regeerakkoord. Wat
is er precies "afgesproken"? Schrijft het Kyotoprotocol voor wat men wel en
niet mag financieren en ten gevolge daarvan ook mag crediteren?Minister Pronk:Het Kyotoprotocol schrijft daar niets over voor. Over het CDM moeten nog
afspraken worden gemaakt. Nu staat er nog niets over op papier. Dat wordt
een van de grote opdrachten voor de vervolgconferentie die in Den Haag zal
plaatsvinden onder mijn voorzitterschap.De heer Van Middelkoop (GPV):Dan geeft Nederland op een buitengewoon ongelukkig moment een zeer verkeerd
voorbeeld.Minister Pronk:Er is geen enkel ander land nota bene dat al een bedrag op de begroting
op langere termijn heeft gereserveerd voor het CDM.De heer Van Middelkoop (GPV):Het gaat mij om het principe dat Nederland nu al uitspreekt dat men ODA-middelen
daarvoor mag bestemmen. Als Nederland met zijn idealisme en braafheid op OS-gebied
dat zegt, wat zal de rest van de wereld dan wel niet zeggen?Minister Pronk:Ik zou het fantastisch vinden als alle landen 0,7% haalden en boven die
0,7% precies hetzelfde gingen doen als Nederland.De heer Van Middelkoop (GPV):Maar daar zullen ze maling aan hebben. Het gaat erom, dat die gelden zelfs
door Nederland zo kunnen worden besteed.Minister Pronk:Ik vind niet dat de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop zo gemakkelijk
kan zeggen, dat zij daar wel maling aan zullen hebben. Zij horen geen maling
te hebben aan een internationale verplichting, die eigenlijk al vanaf 1975
is overeengekomen. Dat zij daar maling aan denken te kunnen hebben is een
van de basisfouten waardoor wij nu nog steeds een politiek probleem hebben.
Dat is slechts zeer ten dele onze schuld. Het is in een heel belangrijke mate
het gevolg van het feit, dat zij altijd maling hadden aan internationale verplichtingen
die zij in politiek opzicht waren aangegaan.De voorzitter:Ik zou willen proberen de discussie binnen de begroting van VROM, in dit
geval van Milieu, te houden.De heer Van Middelkoop (GPV):U hebt volledig gelijk. Ik breng het terug tot die ene vraag die er nog
ligt en die direct de verantwoordelijkheid van de minister raakt. Wat is hierover
afgesproken in de Milieuraad?Minister Pronk:Toen mevrouw De Boer, nog voorafgaande aan Kyoto, gesprekken hierover
had, heeft zij altijd de kanttekening gemaakt dat wij de hulp voor CDM uit
de ontwikkelingssamenwerking betalen. Toen stond de omvang van de ontwikkelingssamenwerking
voor de komende jaren nog niet vast. Dat was voor de verkiezingen. Sinds ik
op mijn huidige post zit, is er maar heel weinig over gesproken. Men vond
in de Milieuraad dat men er niet over moest spreken, want dat was aan de ministers
voor ontwikkelingssamenwerking. Ik heb altijd de kanttekening gemaakt, dat
het wat ons betreft alleen gold voorzover het boven de 0,7% uit ging. Wij
zijn altijd van plan geweest het regeerakkoord uit te voeren. Ik heb daarover
in de discussies met mijn collega's nooit enig misverstand laten bestaan.
Het leidde uiteraard in onze raad niet tot besluitvorming.De voorzitter:Mijnheer Van Wijmen, gaat het over hetzelfde punt?De heer Van Wijmen (CDA):Veel meer naar VROM toe! Mevrouw Herfkens heeft een restrictief aantal
landen op een lijst gezet. Die komen in aanmerking voor ontwikkelingshulp
door ons land. Als nu voor het klimaat gunstige maatregelen worden genomen
in een niet op die lijst voorkomend land, is de weg dan open om daarop toch
het CDM-mechanisme los te laten?De voorzitter:Neem mij niet kwalijk, mijnheer Van Wijmen, maar u zei: meer naar VROM
toe. Is dit nu echt meer naar VROM toe dan de vragen van de heer Van Middelkoop?
Ik vind van niet. Ik geef de minister echter graag de gelegenheid om te antwoorden,
want ik weet dat hij dat wel kan.Minister Pronk:Het antwoord is, dat ik geen lijst heb van ontwikkelingslanden waaraan
wij steun zouden geven. In de vervolgnota over het internationale klimaatbeleid
kan er straks misschien wat meer over worden gezegd. Ik heb altijd tegen collega
Herfkens gezegd, dat zij maar over de landen moest beslissen. Ik voeg mij
daarin. Dat kan voor ieder onderwerp, dus ook voor het onderwerp steunverlening
aan een ontwikkelingsland dat de eigen capaciteit voor het klimaatbeleid wil
vergroten.Ik heb al iets gezegd over milieu en handel en nu over het klimaat. De
heer Feenstra heeft mij gevraagd in de komende periode veel aandacht te besteden
aan het internationale beleid. Dat ben ik van plan. De voorbereiding van de
klimaatconferentie zal zeer veel van onze aandacht vragen. Wij zijn voorts
uitvoerig betrokken in de discussie met de preaccessielanden, de landen die
binnen afzienbare tijd lid worden van de Europese Unie, over hun milieubeleid.
Ik heb bezoeken aan een aantal landen afgelegd. Ik heb regelmatig gesprekken.
Wij hebben discussies in de Europese Unie over de voorwaarden
die aan hun accessie moeten worden gesteld. Het gaat om zeer grote bedragen
en om een aantal achterstanden in de desbetreffende landen. Mijn opvatting
is dat het wenselijk is, dat deze landen aan basismilieuvoorwaarden voldoen
die in overeenstemming zijn met het acquis communautair, voorzover het gaat
om grensoverschrijdende problemen – denk aan grensoverschrijdende watersystemen –,
voorzover het gaat om internationale verplichtingen – denk aan het klimaat –
en voorzover het gaat om grote, onomkeerbare vraagstukken, bijvoorbeeld op
het terrein van de gezondheidszorg. Daarbij hoort ook belangrijke besluitvorming
over onveilige kerncentrales. Mijn opvatting is dat op een aantal andere terreinen
best overgangstermijnen kunnen worden gegund aan preaccessielanden –
het gaat dan om andere onderwerpen – wanneer de EU onvoldoende geld
beschikbaar heeft om die landen te helpen om het probleem eerder op te lossen.
Het gaat immers om zeer grote bedragen die nodig zijn. Wij kunnen alleen maar
eisen van die landen dat zij aan alle verplichtingen voldoen als wij voldoende
geld hebben om hen in staat te stellen om dat te doen, zoals wij dat in het
verleden hebben gedaan toen de Zuid-Europese landen, die op een ander terrein
een achterstand hadden, lid werden van de EU. Laten wij voorts niet vergeten
dat op een aantal vraagstukken met betrekking tot milieu, natuur en biodiversiteit
die landen op ons voorliggen. Dat komt door de aard van hun economische ontwikkeling:
zij hebben wat minder economische groei en hun welvaartspeil is lager. Dat
betekent ook dat de milieudruk geringer is. Ik kijk ook naar de biodiversiteit
die in een land als Slowakije veel verder ontwikkeld is dan in de meeste West-Europese
landen. Wij moeten er erg voor oppassen om ons op de borst te kloppen en te
zeggen dat wij op alle terreinen voorliggen en zij op alle terreinen achterliggen
en dat zij eerst ons niveau moeten halen. Wij moeten een beetje eerlijk zijn
in de discussie met hen over milieu in de meest ruime zin van het woord.De heer Udo (VVD):Voorzitter! Daar heeft de minister groot gelijk in. Het is niet goed als
wij onszelf op de borst kloppen. Maar heeft hij ook kennisgenomen van de mening
van de Europese Commissie in een stuk van 1998, waarin de Commissie zegt dat
er veel meer geld nodig is voor de toetreding en dat het niet alleen een zaak
is van de Europese Unie omdat die projecten te beperkt zijn – de minister
heeft dat zelf in zijn schriftelijk antwoord dat wij vandaag ontvingen, al
gezegd – maar dat die landen zelf er meer aan moeten doen en dat ook
de private sector in die landen veel meer zal moeten inspringen om het milieuplafond
te verbeteren? Hoe bereiken wij dat?Minister Pronk:Door hen daarbij te steunen. Je kunt niet alleen zeggen dat men het eerst
moet doen voordat men lid kan worden. Op een aantal terreinen zal men veel
meer moeten doen; op sommige terreinen zijn bepaalde landen weer verder dan
andere. Er is door de Europese Commissie ook een rangorde gemaakt van al die
preaccessielanden. Ik meen dat Estland het het beste doet. Polen valt weer
een beetje tegen. Langzamerhand zijn dat publieke stukken geworden en momenteel
spreken wij hen er voortdurend op aan dat zij meer doen. Een aantal van mijn
milieucollega's in die landen zegt voortdurend tegen ons dat wij hen hierop
moeten blijven aanspreken omdat dit hun positie in hun kabinet versterkt.
Eigenlijk bedoelen zij daarmee dat zij nog niet zo extern geïntegreerd
zijn als wij in onze ministerraden. Nogmaals, dat gebeurt voortdurend en het
bedrijfsleven kan ook daarbij worden ingeschakeld, ook in de desbetreffende
landen. Wij proberen dat te doen door middel van joint implementation activiteiten
in de richting van die landen. Toch moeten wij ons niet voor de gek houden;
de bulk zal moeten komen van transferbedragen uit de EU zelf. Die schattingen
zijn zeer hoog. Ik treed nu buiten mijn terrein, maar het gaat volgens mij
om een Europees belang, namelijk vrede en stabiliteit in heel Europa, dat
de desbetreffende landen er spoedig bijkomen. Wij praten dan ook over milieu,
achterstanden en steun aan hen om er op die manier bij te komen.Voorzitter! Ik kom bij mijn laatste internationale onderwerp, de onderhandelingen
in het kader van de VN en de EU met betrekking tot SO2, CO2 en ook NOx. Een aantal afgevaardigden heeft dit genoemd.
Dit is nog niet afgerond binnen de EU maar wel in het kader van de VN. Volgende
maand, 2 december, wordt in Stockholm het protocol ondertekend. Dat is een
stap vooruit maar dat is niet zo ambitieus als onze NMP-3-doelstellingen,
want die laatste zijn nog steeds de voor ons geldende doelstellingen zolang
wij ze niet gewijzigd hebben. Als wij deze wijzigen – en dat zal wel
gebeuren – zullen wij dat doen in een goede herijking voorafgaand aan
NMP-4. Dat is een onderdeel van dat proces. Het gebeurt dus niet ad hoc. Ik
ben niet van plan om hele ambitieuze NMP-3-achtige doelstellingen op die terreinen
ook internationaal in de Europese Unie overeen te komen om ons daarop te laten
afrekenen. Ik heb er een beetje genoeg van om door de Europese Unie daarop
afgerekend te worden. Het kost een heleboel geld. Ik wijs in dit verband op
de nitraatkwestie. Je kunt voor een gerechtshof gesleept worden, wat je ook
doet. En ieder land doet het op een andere manier. Ik maak een onderscheid
tussen ambitieuze inspanningsverplichtingen die je met elkaar afspreekt en
resultaatsverplichtingen die minder ver gaan en waarop je internationaal mag
worden afgerekend. Uiteraard ben ik bereid om namens het kabinet door te onderhandelen –
ik ben daarover in gesprek met diverse collega's – om de in VN-verband
overeengekomen plafonds voor bijvoorbeeld SO2 en NOx
te hanteren als mogelijke resultaatsverplichtingen in het kader van de Europese
Unie. Ik constateer daarbij overigens dat de Europese Commissie méér
van ons vraagt. Men wil dat wij verder gaan en ambitieuzer worden. Ik heb
gezegd dat wij daartoe in beginsel bereid zijn, maar dan moeten ook andere
Europese lidstaten die verdergaande verplichtingen op zich willen nemen. In
de laatste vergadering van de Europese ministerraad is mij gebleken dat een
aantal met name Zuid-Europese landen daartoe nog niet bereid is. Wij onderhandelen
rustig door.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik heb de minister gewezen op hetgeen op dit moment in België speelt.Minister Pronk:Ik heb het desbetreffende krantenartikel gelezen. Ik laat het even navragen.
Ik weet de precieze situatie niet. Wij hadden allemaal wat problemen in die Europese Milieuraad. Ik heb niet de indruk dat er in België
sprake is van nieuwe problemen. Ik ken mijn nieuwe Belgische collega mevrouw
Aelvoet als iemand die zich niet gauw zal neerleggen bij beperkingen die haar
in haar eigen samenleving worden opgelegd. Of het nu een positie betreft van
mevrouw Aelvoet zelf, of van andere gremia in België, dat weet ik nog
niet.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):België heeft tegenwoordig een heel ingewikkeld systeem van federaties
en een landsregering. Maar wat vindt de minister van het bericht, dat België
de aanpak van de luchtvervuiling wil uitstellen tot 2010? Dat is toch onacceptabel?Minister Pronk:Ik denk niet dat je direct moet reageren op zo'n krantenberichtje. Mevrouw
Aelvoet is een activiste op dit terrein. Zij zou het zelf onaanvaardbaar achten
wanneer haar land op dat terrein achter zou blijven bij hetgeen Europa verwacht.
Voorlopig ga ik daarvan maar even uit.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Wil de minister daarop alstublieft terugkomen in de Milieuraad van 9 december?Minister Pronk:Wij hebben ongetwijfeld vooroverleg. Ik zal dan eens even informeren naar
de precieze positie van België in dezen. Nogmaals, wij zijn met elkaar
aan het onderhandelen. Ik ga uit van de goede trouw van andere Europese milieucollega's.
Ik zie geen aanleiding om dat niet te doen.De vijfde nota ruimtelijke ordening is afgelopen maandag besproken. Sta
mij toe, voorzitter, dat ik daarop nu niet inga. Alleen de heer Van Wijmen
heeft daarover gesproken. De door hem genoemde hoofdelementen zijn afgelopen
maandag min of meer geaccordeerd. Het gaat daarbij om de grote lijnen en de
basisstructuren.Dan wil ik enkele opmerkingen maken over specifieke vraagstukken bij de
ruimtelijke ordening. Zoals gezegd, ben ik bezig met een fundamentele herzieningen
van de Wet op de ruimtelijke ordening. De heer Hofstra heeft daarover opmerkingen
gemaakt die erop neerkomen, dat wij vanuit Den Haag of vanuit de dienstauto
niet te veel moeten gaan regelen. We zouden dus moeten voorkomen dat we dienstautoplanologie
krijgen en directeur lijken te zijn van Madurodam. De bedoeling van de fundamentele
herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening is om duidelijk neer te zetten
wat de Kamer wil. Over de overheersende betekenis van het gemeentelijk bestemmingsplan
waren wij het allen eens. Verder is de bedoeling van de fundamentele herziening
voor goede rechtsbescherming te zorgen. Ten slotte willen wij hiermee komen
tot heldere, niet al te gewikkelde procedures. Deze drie punten heeft de geachte
afgevaardigde de heer Van Wijmen genoemd. Ik voeg daar nog enkele punten aan
toe.Het vierde punt dat ik wil noemen is: een goede samenhang tussen de verschillende
facetten van de ruimtelijke ordening, bijvoorbeeld tussen die welke aan de
orde worden gesteld door de minister van ruimtelijke ordening en die welke
aan bod komen bij het tracébeleid of bij grote projecten die onder
andere departementen ressorteren. Op die manier kan er een goede samenhang
komen tussen de Wet op de ruimtelijke ordening en andere wetten met ruimtelijke
effecten.Het vijfde punt betreft het aanbrengen van een hiërarchische samenhang
tussen het globale kader op nationaal niveau, dat wat mij betreft niet vanaf
het begin volledig een PKB-status hoeft te hebben, regionale, zeg maar: provinciale,
plannen en gemeentelijke plannen. De regionale plannen hoeven overigens niet
enkel en alleen provinciale plannen te zijn. Door het tot stand brengen van
de samenhang kan bereikt worden dat de plannen met elkaar sporen. Bij de hiërarchische
samenhang is het bovenste niveau uiteraard veel globaler dan het lagere.Het zesde punt betreft het creëren van meer harde en meer duidelijke
handhavingsbevoegdheden. De Wet op de ruimtelijke ordening kent op dit terrein
namelijk leemten.Dit zijn de zes invalshoeken voor de fundamentele herziening. Zij zijn
gekozen naar aanleiding van de discussie die wij hierover hebben gevoerd.
Binnen afzienbare tijd zal de Kamer een discussienota terzake ontvangen.Voorzitter! Ik kom vervolgens nog over enkele concrete punten te spreken.
Valkerhout komt aan de orde in de vijfde nota. Dat hadden wij ook afgesproken.
Uiteraard zal ik het overleg hierover met collega De Grave blijven voeren,
aangezien in dit gebied een vliegveld ligt. Het overleg met collega De Grave
zal ook worden geïntensiveerd en de bedoeling is dat spijkers met koppen
worden geslagen. Dat zal overigens niet zo gemakkelijk zijn. Valkerhout is
een schitterende locatie voor wonen. In een vorige vergadering heb ik al gezegd
dat gekozen zal moeten worden tussen dit gebied en de Grote Polder. Niet beide
locaties kunnen gebruikt worden. Bovendien zijn er verschillende plannen.
Er is bijvoorbeeld een prachtig plan met de naam Valkenburgt. Dat is een nog
mooier en duurzamer plan, maar hierover horen wij niet te gaan. Daarover moet
men elders beslissen. Het gaat nu om de locatiekeuze.Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de FOC's, de factory outlet centres.
Lelystad is daarvan een voorbeeld. In mijn overleg met gedeputeerde staten
en de gemeente heb ik gezegd, dat er drie problemen zijn. Het eerste probleem
is dat er nog geen algemeen beleid met betrekking tot FOC's is. Een beleid
hiervoor wil ik gaan ontwikkelen. Van de vorderingen daarmee zal ik de Kamer
op de hoogte stellen. Ik loop daarop liever niet vooruit met een ad-hocbeslissing.Het tweede probleem is dat er voor dit gebied nog geen bestemmingsplan
is. Ik weet precies hoe de Kamer over bestemmingsplannen denkt. De indruk
is wel eens gewekt, dat er nog geen bestemmingsplan is, omdat het de bedoeling
was dat er een factory outlet centre zou komen. Je weet nooit wat kip is en
wat ei, maar dit betekent dat er een probleem kan zijn.Het derde probleem betreft de locatie op zichzelf. Zij is minder perifeer
dan zij in andere situaties lijkt te zijn. De locatie die men in Lelystad
voor ogen heeft, is een locatie die de nieuwe visie op de toekomst van de
stad kenmerkt. Ik vind dit interessant. Op dit punt ben ik zo eerlijk en zo
open mogelijk. Lelystad is natuurlijk een beetje vreemd gepland, naar binnen
gekeerd met de rug naar het water. Men is daar bezig om de toekomst van de
stad te herplannen. Het gaat niet om een perifere locatie, het gaat om de
strook tussen Lelystad en het water, die toch wordt opgevuld. Het is de vraag
of daar een factory outlet centre zou kunnen. Nogmaals, er liggen problemen, maar het ligt niet echt perifeer. Een van
de problemen is de afstand tot het centrum en de concurrentie die daarmee
samenhangt. Dat is niet mijn pakkie-an, maar dat van de minister van Economische
Zaken. Het wordt mijn pakkie-an dat het gaat om een zodanig perifere situatie,
dat binnensteden worden uitgehold, hetgeen in strijd zou zijn met de optiek
van de ruimtelijke ordening. Een tweede probleem met betrekking tot de locatie
is de openbaarvervoervoorziening. Als het FOC er zou komen, garandeert Lelystad
zo'n voorziening. Wij zijn er nog niet uit; ik geef slechts de stand van zaken
van het overleg dat plaatsvindt. Wij bevorderen dat eerst een beter algemeen
beleid op dit stuk wordt ontwikkeld, zodat iedereen weet waar hij aan toe
is. Uitgangspunt van dat algemene beleid zal in ieder geval zijn dat het moet
passen in het PDV- en GDV-beleid: geen grootschalige detailhandelvestigingen
op perifere locaties.Mevrouw Verbugt (VVD):De minister schetst de stand van zaken, die twee vragen oproept. De minister
wil geen ad-hocoplossing, maar een algemene beleidslijn. Houdt de minister
bij de ontwikkeling daarvan rekening met het feit dat er een beperkt aantal
initiatieven is waarover reeds vergaand overleg is gevoerd en waarbij partijen
in vergaande mate hun nek hebben uitgestoken? Kan de minister toezeggen dat
hij op vrij korte termijn komt met die beleidslijn, zodanig dat alle partijen
weten waar zij aan toe zijn en dat de perspectiefrijke initiatieven niet verloren
gaan?Minister Pronk:Ja, ik hou daar rekening mee. Ik zet er wel een "maar" achter, waarvoor
ik een voorbeeld geef. Hulst en Sas van Gent liggen niet al te ver bij elkaar
vandaan, dus er zijn ruimtelijke consequenties. Ik vind ook weer niet dat
wij in Den Haag moeten beslissen dat het wel in Hulst en niet in Sas van Gent
mag. Het moet in overleg met de provincie gebeuren. Ik vind de provincie nogal
belangrijk als het gaat om de "bird's eye view" op de totale regio. Juist
omdat ik aantal plannetjes ken, heb ik enige zorg voor een explosie, die ik
vanuit consequenties voor binnensteden, concurrentieoverwegingen en vooral
ruimtelijke overwegingen niet gewenst acht.De Kamer krijgt binnen zeer afzienbare tijd een brief waarin ik na overleg
met het IPO en de minister van Economische Zaken uiteenzet wat ik mij voorstel.Mevrouw Verbugt (VVD):Kan de minister "binnen zeer afzienbare tijd" nader kwantificeren? Is
het nog voor het eind van het jaar?Minister Pronk:Ja.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben blij dat de minister toezegt dat het hele gedoe rondom die factory
outlet centres moet passen in het zogenaamde PDV- en GDV-beleid. Moet een
en ander ook passen binnen het ruimtelijk beleid? Worden de projecten die
nu op stapel staan even op de rem gezet tot de algemene beleidslijn er is?Minister Pronk:Ik heb niet zoveel op de rem te zetten. Het ontbreken van een bestemmingsplan
biedt mogelijkheden om het overleg op dat terrein te starten. Daar maak ik
dan ook gebruik van. Als u die vragen destijds niet had gesteld, was ik er
zelf mee gekomen. Ik ben alert, maar ook redelijk. Ik voer een redelijk ruimtelijk
beleid. Ik ben volstrekt redelijk als ik erop wijs dat het moet passen binnen
het PDV- en GDV-beleid en dat het niet perifeer mag zijn.Voorzitter! De windmolens. Er dient inderdaad gezocht te worden naar mogelijkheden
om aan de doelstelling te voldoen wanneer het overleg met de provincie niet
tot het gewenste resultaat leidt. Een van de geachte afgevaardigden heeft
gesuggereerd, het plaatsen van windmolens tot rijksbeleid te verklaren. Het
is ook mogelijk om bij regionale plannen aanwijzingen te geven. Wij dienen
de doelstelling te halen. Collega Jorritsma heeft exact dezelfde opvatting,
zoals ook blijkt uit de deze week verschenen energienota. Wij kunnen ons geen
uitstel veroorloven. Ik weet dat er ruimtelijke consequenties zijn. Ik weet
ook dat de natuurbescherming erop wijst dat er nogal wat vogels omkomen doordat
zij tegen de windmolens aanvliegen. In Denemarken zijn zeer veel windmolenparken.
Ik heb rapporten van mijn Deense collega gekregen waaruit blijkt dat vogels
het vermogen hebben om te leren en uiteindelijk de windmolens zullen mijden.
Dit geldt niet voor alle vogels en op elke locatie, maar wetenschappelijk
is aangetoond dat dit het geval is. Collega Jorritsma en ik zijn beiden van
mening dat het beleid terzake een flinke slinger nodig heeft.Ik heb in Zeeland gezegd dat het not-in-my-backyard-verhaal niet opgaat.
De reactie daarop behoort te zijn: in our backyard. Het is voor Nederland
bij uitstek van belang dat wordt bijgedragen aan een internationaal beleid
gericht op verduurzaming, bijvoorbeeld om CO2-uitstoot te voorkomen.
Dat leidt tot een minder sterke opwarming van de atmosfeer en tot een minder
grote stijging van de zeespiegel. Dit is voor Nederland van groter belang
dan bijvoorbeeld voor Tsjechië. Ik heb dit met opzet in Zeeland gezegd,
want Zeeland heeft nog meer baat bij een duurzaam energiebeleid en een goed
klimaatbeleid dan Overijssel. In our backyard is mijn boodschap aan alle provincies,
uiteraard zo eerlijk mogelijk verdeeld. Met alleen maar overleg dat voortdurend
oplossingsproblemen oplevert, om de woorden van de heer Feenstra te gebruiken,
komen wij niet verder.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):In de schriftelijke beantwoording staat dat het beleid inzake duurzame
bedrijfsterreinen zeer populair is. Er zijn nu aanvragen voor een bedrag van
in totaal 15 mln., terwijl er maar 4 mln. beschikbaar is. Ik weet dat dit
onder Economische Zaken valt, maar in hoeverre neemt VROM haar verantwoordelijkheid
op dit punt?Minister Pronk:Voorzitter! Ik zal het antwoord op die vraag even nakijken om precies
te weten waar het om gaat. Daar komt een nader antwoord op in tweede termijn.
Ik weet niet of ik er direct een afdoende antwoord op paraat heb. Ik doe mijn
best.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik heb nog een vraag over een schriftelijk antwoord van de
minister op bladzijde 8 over de asbestpaden in de Hof van Twente. De minister
schrijft dat zich driemaal zoveel particulieren met boerenerven met asbest
hebben aangemeld als verwacht. Dat wordt in april 2000 beoordeeld. De gehele
sanering zal naar verwachting in 2001 gereed zijn. Ik vind dat een merkwaardig
antwoord. In de regeling asbest paden staat dat het na 1 januari
2001 verboden is nog asbest te hebben. Het antwoord van de minister is anders
dan wat er in de regeling staat. Ik heb een brief van de gemeente Goor in
samenspraak met de gemeente Diepenheim, waarin staat dat de uitvoering van
het traject in de loop van 2000 zal plaatsvinden. De minister heeft het over
de loop van 2001. Hoe kan dat? Een verschil van een jaar betekent dat er dus
weer een jaar langer mensen over deze zeer dodelijke asbestwegen fietsen en
wandelen.Minister Pronk:Ik bekijk dat nog even. Het is een schriftelijk antwoord. Ik heb gezegd
dat ik daar in eerste termijn op kan worden aangesproken. Ik heb nu niet direct
een antwoord paraat. Er komt een antwoord in tweede termijn.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Staatssecretaris Remkes:Mevrouw de voorzitter! Ik wil mij bij de woorden van dank aansluiten die
de minister heeft uitgesproken voor de inspirerende inbreng van de verschillende
geachte afgevaardigden. Het is overigens ook voor mij inspirerend om te merken
dat in en buiten deze zaal een aantal thema's inzake volkshuisvesting en wonen
duidelijk hoger op de agenda zijn komen te staan. Dat was aan de inbreng van
de verschillende afgevaardigden te merken.Een aantal thema's dat in de discussie over de begroting van VROM is genoemd –
die komen overigens ook terug in het maatschappelijk debat – is door
de verschillende vertegenwoordigers aan de orde gesteld: de kwaliteit van
Vinex, het thema wonen en zorg, het huurbeleid, de stedelijke vernieuwing
en de hoge huizenprijzen.Al deze thema's zullen een prominente plaats in de nota Wonen in gaan
nemen. Daarin zullen ze fundamenteel aan de orde komen. De heer Duivesteijn
heeft daar al terecht op gewezen. Een aantal uitgangspunten van de nota Wonen
spelen vanzelfsprekend ook nu bij de beleidsmatige opvattingen op de achtergrond
een rol. Waar is het mij in de nota Wonen in de kern om te doen? Het gaat
daarbij om drie punten.In de eerste plaats gaat het om het centraal stellen van de keuzevrijheid
van de burger. Om misverstanden te voorkomen, zeg ik hierbij dat dit uitdrukkelijk
ook een keuzevrijheid inhoudt voor zwakke groepen in de samenleving. Formeel,
maar ook materieel. Er is dus ook aandacht voor de betaalbaarheid van het
wonen. In de tweede plaats noem ik de verhoging van de kwaliteit van het wonen,
in het bijzonder door vernieuwing in de steden. Kwaliteit is immers waar de
burger om vraagt. Ik kom daar straks nog nader op terug. In de derde plaats
noem ik de vernieuwing van de sturing, van generiek naar specifiek beleid.Laat ik het eerste punt verduidelijken. Na ruim een jaar met deze boeiende
portefeuille ben ik alleen maar gesterkt in mijn overtuiging dat burgers te
weinig zeggenschap hebben over hun woonsituatie. Oorzaken zijn onder meer:
te weinig marktwerking, bijvoorbeeld op Vinex-locaties, te weinig vrije kavels
voor particulier opdrachtgeverschap, belemmerende regels en praktijken op
gemeentelijk niveau en onvoldoende koopwoningen in de steden. Ik vind dat
dit anders moet. En zo staat dat ook in het regeerakkoord.Wij raken hierbij de verantwoordelijkheden van verschillende partijen.
Voorop staat naar mijn mening de eigen verantwoordelijkheid van de burger.
Vrijheid en verantwoordelijkheid gaan hand in hand. De overheid heeft en houdt
een duidelijke verantwoordelijkheid, om zwakken te beschermen, om keuzen te
maken bij botsende belangen, om marktimperfecties op te heffen dan wel bij
te sturen. De positie van de burger op de woningmarkt is in een aantal opzichten
zwak. Naast een verbeterde marktwerking is dus een sterke positie van de overheid
waar nodig gewenst om in te grijpen. Al degenen – ik ben het ook in
dit debat bij dit onderwerp tegengekomen – die een simpele tegenstelling
tussen ofwel meer markt ofwel meer overheid suggereren, schetsen naar mijn
mening een valse tegenstelling. Instituties en marktpartijen moeten leren
het belang van de burger voorop te stellen. Dat moet bij alle partijen, van
gemeenten tot projectontwikkelaars, beter tussen de oren komen: bij de overheden,
de rijksoverheid, de gemeentelijke overheid, de architecten, de stedenbouwkundigen,
de welstandscommissies en marktpartijen. Ik geef een voorbeeld. Als de regelgeving
van de rijksoverheid vanuit het kwaliteitsaspect en meer inspraak voor burgers
wordt beoordeeld, kom je bij de rijksoverheid regelgeving tegen die dat soms
in de weg staat. Bij het analyseren van processen die al dan niet leiden tot
kwaliteit van de woning- en de woonomgeving, moet geconcludeerd worden dat
de markt die kwaliteit in een aantal gevallen niet zelf realiseert. Er is
dus een bijna automatisch proces gaande dat kwaliteit realiseert op het minimumniveau
dat in de bouwregelgeving is voorgeschreven: plafondhoogte 2,40 meter, beukmaat
5,40 meter. De overheid kan daarop sturen en het is de bedoeling dat dit soort
thema's nadrukkelijk in de nota Wonen aan de orde komt. Kortom, de burger
centraal stellen, raakt de werkwijze van alle partijen. Voor mij zijn de institutionele
belangen daaraan ondergeschikt.De heer Van Middelkoop had enige twijfel bij het thema keuzevrijheid.
Vanzelfsprekend wordt de keuzevrijheid begrensd door een aantal collectieve
waarden. Ik kan echter alleen concluderen, en ook de evaluatie van de nota
Volkshuisvesting in de jaren negentig wijst dit uit, dat de burger, huurders
of kopers, de afgelopen jaren nog niet aan de bak is gekomen. Dat is niet
elitair, dat lijkt mij juist elementair. Ik wil tot de heer Van Middelkoop
zeggen: een tikkeltje minder twijfel en iets meer enthousiasme!Volgens mij wilde de heer Duivesteijn zeggen: die staatssecretaris schrijft
het wel, maar bedoelt hij het ook zo? Mijn antwoord luidt: ja, dus. Ik weet
zeer goed dat de belangen van de burgers en van de markt niet identiek zijn,
gelet op zekere imperfecties die op de verschillende markten die relevant
zijn voor het te realiseren product aan de orde zijn. De burger centraal als
adagium, betekent dus geen onderonsje tussen overheid en marktpartijen. De
overheid heeft in dezen een geheel eigenstandige verantwoordelijkheid. Net
zo goed als de minister voor het milieubeheer op korte termijn niet afgeschaft
kan worden, kan ook de staatssecretaris voor volkshuisvesting om die reden
alleen al niet op korte termijn verdwijnen.Ik wil enige opmerkingen maken over de kwaliteit van de stad. De vraag
van burgers naar kwaliteit is de afgelopen jaren sterk toegenomen en
dit zal ook in de toekomst het geval zijn. Dit bleek al uit de woonverkenningen.
De vraag is zeer divers en het gaat daarbij niet alleen om wonen in het groen.
Er is behoefte aan stedelijk wonen. Tegelijk dreigt leegstand van de kleine
naoorlogse huurwoningen in de steden, zeker op plaatsen waar de markt ontspant.
De woningvoorraad in onze steden is in het algemeen te eenzijdig samengesteld.
Vooral in de steden zal de kwaliteitsvraag serieus moeten worden genomen.
De vernieuwingsopgave in de bestaande steden is groot.Voorzitter: WeisglasStaatssecretaris Remkes:Voorzitter! De vernieuwing in de steden moet niet monomaan een grootschalige
zijn, maar die moet uiterst zorgvuldig vorm krijgen, ook via de inbreng van
burgers. Verscheidenheid is daarbij wat mij betreft een belangrijk trefwoord,
zoals ook de VROM-raad heeft aangegeven. Bovendien gaat het hierbij niet alleen
om fysieke ingrepen; men moet hierbij ook niet de illusie hebben dat sociale
architectuur mogelijk is door stapeling van stenen. Het gaat dus evengoed
om een aanpak van sociale en economische problemen. Op de zojuist aangeduide
drie pijlers is het grotestedenbeleid ook gebaseerd. En het ISV (investeringsbudget
stedelijke vernieuwing) levert daaraan een zeer belangrijke bijdrage; in financieel
opzicht levert dat verreweg dé belangrijkste bijdrage.Voorts noem ik de andere sturingsbenadering. Wij leven nog met de erfenis
van het naoorlogse beleid, gericht op het wegwerken van het woningtekort,
centraal en voor het hele land gelijk. De laatste tien jaar is daar door decentralisatie
en deregulering wel verandering in gekomen, maar toch. Het generiek beleid
met centrale oplossingen en centrale normen voor de lokale situaties heeft
evenwel zijn langste tijd gehad.Uit de gesprekken die ik onder andere in het kader van de nota Wonen heb
gevoerd, kreeg ik de indruk dat wij meer toe moeten naar een systeem van specifieke
afspraken tussen partijen. De lokale situaties zijn zo divers dat vooral de
probleemoplossende en creatieve vermogens van direct betrokken partijen de
ruimte moeten krijgen. In dat opzicht moet er ruimte zijn voor nieuwe coalities
die vraagstukken in hun onderlinge samenhang aanpakken. Ik zoek dus naar een
nieuwe positie van de rijksoverheid in dezen. Met de ISV-convenanten doen
wij daarmee nu de nodige ervaring op. Die benadering doet recht aan lokale
verscheidenheid, zonder dat het Rijk de discussie over de inhoudelijke resultaten
uit de weg gaat.Ik maak nog een enkele opmerking over het proces van de nota Wonen. Bij
de opzet van het voorbereidingsproces is er nadrukkelijk voor gekozen om die
nota niet vanuit de Haagse commandotoren te schrijven, maar uitdrukkelijk
mede op basis van de inbreng van burgers, van andere overheden en van marktpartijen.
Vrucht van die eerste gedachtewisseling was de agenda; die was bedoeld als
een nogal prikkelend stuk, geen beleidsnota, maar een discussiestuk. Sommige
reacties wezen erop dat men aan zo'n benadering kennelijk nog niet helemaal
gewend was. Een aantal reacties hadden een nogal hoog Pavlovgehalte. Zo werd
opgemerkt dat de analyse ontbrak, maar men vergat gemakshalve dat die analyse
juist in de nota Woonverkenningen stond. Inderdaad staan bepaalde onderwerpen
er niet in. De staatssecretaris zou de corporaties willen afschaffen! Wat
een onzin! Dit werd mij met name verweten door een aantal PvdA-wethouders
van grote steden.Op regionale bijeenkomsten en in rondetafelgesprekken met allerlei partijen
op werkbezoeken is over die agenda gediscussieerd. Ook heeft de VROM-raad,
zoals bekend is, een advies uitgebracht. Een paar belangrijke noties die ik
uit dat alles heb opgedaan, zijn onder meer: - de roep om het geven
van ruimte om vernieuwing van onderop kansen te geven;- de notie
van maatwerk, omdat de woningmarkt zeer gedifferentieerd is;- de
noodzaak van samenwerking tussen beleidssectoren, bijvoorbeeld wonen en zorg;- de oproep om de keuzevrijheid van lagere-inkomensgroepen te vergroten;- de onvrede over gebrekkige bestuurlijke samenwerking op lokaal
en regionaal niveau, zowel tussen overheden alsook soms tussen overheden en
corporaties;- de oproep om corporaties nog beter op de sociale as
te positioneren en de zeggenschap voor burgers op Vinex-locaties te vergroten.Vanzelfsprekend komen deze onderwerpen uitgebreid in de nota Wonen aan
de orde. De ontwerpnota zal begin volgend jaar gereed zijn en zal vanzelfsprekend
ook aan de Kamer worden gestuurd. Daarna zal er met enkele adviesraden worden
overlegd. In de zomer van 2000 zal de nota definitief aan de Kamer worden
aangeboden, zoals in het regeerakkoord is afgesproken. Overigens kan de Kamer
begin december de evaluatie van de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig
tegemoet zien.De heer Biesheuvel heeft gezegd dat de nota Wonen de eerste belangrijke
testcase wordt voor de staatssecretaris om te laten zien dat er in de coalitie
geen belangrijke tegenstellingen zijn op het terrein van de volkshuisvesting.
Zo beschouw ik dat ook. Ik heb overigens mijn hoop op het CDA in dat verband
nog niet opgegeven.De heer Duivesteijn heeft deze beschouwingen aangegrepen om een aantal
van zijn verwachtingen van de nota Wonen over het voetlicht te brengen. Wonen
is niet alleen een economisch-technisch vraagstuk; wonen is ook een waardegoed.
Dat is zijn stelling, die door mij wordt onderschreven en die hij heeft gelardeerd
met een aantal boeiende citaten. Gaandeweg zijn betoog en ook na het lezen
van de notitie die hij heeft rondgedeeld, kon ik mij overigens soms niet aan
de indruk onttrekken dat hij had meegelezen met de schrijvers van de nota
Wonen. Dat vind ik echter allemaal niet zo belangrijk. Van belang is dat ik
constateer, ook tegen de achtergrond van datgene wat de heer Biesheuvel zei,
dat wij het in niet onbelangrijke mate met elkaar eens zijn over de grondtoon
van de keuzevrijheid of de omslag van volkshuisvesting naar wonen. Ik ben
blij dat ook de PvdA in feite drie noties centraal stelt, namelijk dat de
zelfbeschikking van burgers nog onvoldoende centraal staat, dat de instituties
een nog te belangrijke plaats innemen en dat er nog te veel sprake is van
een aanbodoriëntatie in plaats van een vraagoriëntatie. Laten wij
dan ook niet het beeld oproepen van een theologische discussie tussen gelovigen.De heer Van Middelkoop (GPV):Wat is daartegen?Staatssecretaris Remkes:Ik vind een discussie tussen gelovigen en ongelovigen vaak boeiender.
Zo'n discussie is soms minder vruchtbaar, maar zeker zo boeiend.Ik ben het met de heer Duivesteijn eens dat wonen meestal die bredere
betekenis heeft. Ik voeg hier wel een vraag aan toe. Moet de overheid die
geformuleerde waarden opleggen of moet zij processen faciliëren en stimuleren,
zodat burgers zelf op basis van eigen keuzen die waarden kunnen beleven? Ik
kies voor de laatste lijn.Een tweede daarmee verband houdende vraag stelde de heer Van Middelkoop
bij interruptie: wat is de betekenis van die opvatting voor de rol en de verantwoordelijkheid
van de overheid? De heer Duivesteijn pleit voor een kaderwet wonen, maar dat
is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik vond zijn tekst juist op dat punt niet
echt scherp. Misschien dat hij daar in tweede termijn nader op kan ingaan,
zodat dit wellicht aanleiding geeft om het debat daarover in tweede termijn
voort te zetten. Wat wij wel overwegen in het kader van de nota Wonen, is
om met een ordeningswet te komen, al dan niet in de vorm van een omgebouwde
Woningwet. Daarin worden de rechten en plichten van burgers en een aantal
nadere condities voor de verbeterde marktwerking vastgelegd. Als het hem daarnaast
nog om andere zaken gaat, gelet op de verantwoordelijkheid van de overheid,
dan hoor ik dat graag.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik gaf aan dat niet alleen de toegelaten instellingen, zoals wij die thans
nog kennen, wettelijke inkadering behoeven, maar dat daarbij bijvoorbeeld
ook moet worden gedacht aan een verbeterde structuur van verenigingen van
eigenaren. Deze zijn immers nu nog heel regressief opgenomen in het Burgerlijk
Wetboek. Ik zeg dat om aan te geven dat het heel belangrijk is als wij op
dat niveau met elkaar in gesprek kunnen komen.Staatssecretaris Remkes:Op dat specifieke thema kom ik straks nog terug. Als wij praten over een
ordeningswet, zou dat inderdaad een thema zijn dat daarin bij uitstek thuishoort.Ik zeg niet teveel als ik zeg dat het ons economisch op dit moment buitengewoon
voor de wind gaat. Veel mensen kunnen en willen meer aan wonen uitgeven, maar
dat geldt helaas nog niet voor iedereen. Veel mensen blijven aangewezen op
steun van de overheid. Die mensen kunnen op mij blijven rekenen. Dus, mijnheer
Poppe, ik maak mij er wat dat betreft niet met een jantje-van-leiden vanaf.
Om te beginnen, blijft de huursubsidie een kerninstrument. Daarvoor wordt
het komende jaar 3,3 mld. uitgetrokken. Daar willen wij niet op beknibbelen,
ook niet in de begroting voor het jaar 2000.De heer Poppe (SP):Ik heb nooit durven beweren dat deze staatssecretaris zich ergens met
een jantje-van-leiden vanaf maakt. Dat is mijn opvatting niet. Hij staat voor
zijn zaak, zoals ik voor de mijne sta. Dat zal, hoop ik, behoorlijk botsen.
Het gaat nu goed, want veel mensen kunnen een eigen woning aanschaffen. De
werkelijkheid is echter dat 544 mld. uitstaat bij de banken als woonschuld.
Dat zijn de hypotheken. Dat komt neer op ƒ 140.000 per woning. Je kunt
je in de sociale sector natuurlijk geen huurschuld van ƒ 140.000 voorstellen.
Het florissante is dus wel een beetje op het drijfzand van de hoge hypotheken
gebouwd, die makkelijk worden verstrekt.Staatssecretaris Remkes:Dat zou zo zijn als de waardeontwikkeling van de woningen geen gelijke
tred met die groei aan verstrekte hypotheken zou hebben gehouden. Dat is dus
niet aan de orde. De waardeontwikkeling van de woningen heeft daarmee wel
redelijk gelijke tred gehouden. Op het thema eigenwoningbezit kom ik straks
nog terug.De heer Poppe (SP):Dan heeft de staatssecretaris het over het wonen op onderpand. Hij moet
maar eens uitleggen wat de problemen zouden kunnen zijn als dat onderpand
minder waard wordt. En het is niet zo gek als die prijzen een keer dalen.Staatssecretaris Remkes:Het is natuurlijk een veelbezongen thema waarbij ik de indruk heb dat
mede als gevolg van het gestegen rentepercentage en bepaalde verzadigingsverschijnselen
hier en daar, de ergste turbulentie wel uit die markt is. Wij moeten overigens
ook niet doen alsof Nederland waar het gaat om de waardeontwikkeling van woningen,
internationaal uit de pas loopt. Ik wil er twee relativerende opmerkingen
bij maken. Als je de waardeontwikkeling van het vastgoed in de grote steden
vergelijkt met die in sommige steden in Duitsland, dan kun je niet concluderen
dat Nederland daar echt in versterkte mate boven uitstijgt. Ik heb het dus
niet zozeer over de zeer turbulente ontwikkelingen van de afgelopen anderhalf
à twee jaar. Als je de inflatie verdisconteert in de waardestijging
van de woningen kom je ook tot een andere beeld.Bovendien wordt het systeem van huursubsidie klantvriendelijker. Vanaf
juli 2000 beginnen wij onder de naam EOS een ander systeem in te voeren, waardoor
mensen niet ieder jaar opnieuw huursubsidie behoeven aan te vragen. Medio
volgend jaar zal ik een evaluatie van de Huursubsidiewet naar de Kamer sturen.
In het kader van de nota Wonen wordt overigens wel onderzocht of er op termijn
nog andere verbeteringen van het instrument huursubsidie mogelijk zijn. Vergroting
keuzevrijheid van huurders, verbreding naar zorg, tegengaan van de armoedeval,
dit alles kan, al dan niet via vouchers, qua afweging volop aan de orde komen
in genoemde nota.Vervolgens kom ik te spreken over het huurbeleid. Allereerst het beleid
voor de korte termijn, namelijk 2000 en 2001. Het beleid voor de middellange
termijn, voor de periode daarna, komt aan de orde in de nota Wonen. Zoals
ik het in het algemeen overleg van de vorige week al heb gezegd, hecht ik
eraan te benadrukken dat mijn voorstellen duidelijk zijn. Conform het regeerakkoord
wordt wat mij betreft vastgehouden en gestreefd naar een inflatievolgend huurbeleid.
Ik wijs erop dat er door mij al twee stappen in die richting zijn gezet. In
de eerste plaats door vorig jaar het convenant voor de maximale huurprijs
af te spreken en in de tweede plaats door de verhoging van de puntprijs te
beperken tot het inflatiepercentage. Als je praat over inflatievolgend, geldt
dat sectorbreed, dus gemiddeld. In genoemd algemeen overleg heb ik daarvoor
de argumenten genoemd. Vorig jaar werd geprognosticeerd dat de gemiddelde
huurstijging in Nederland uit zou komen op een percentage van 2,9. Dat
is uiteindelijk uitgekomen op 2,8, exclusief de harmonisatie-effecten. Nu
is onze prognose dat in het jaar 2000 het percentage 2,5 zal zijn, dus heel
dicht bij het geprognosticeerde inflatiepercentage. Wat mij betreft worden
daarover afspraken met de sector gemaakt. Ik spreek zeker ook de sociale huursector
aan op het realiseren van dat percentage in 2000. Voor 2001 zal echter de
afspraak gemaakt moeten worden dat het gemiddelde dan niet uitkomt boven het
inflatiepercentage. Dat is het ene element van het afsprakenkader. Het tweede
element betreft de afspraken over het verkoopprogramma. Het derde element
betreft afspraken over het investeringsniveau. Hierbij speelt een rol welke
opdracht er de komende jaren in het kader van de stedelijke vernieuwing ligt
en wat de corporatiesector aan programmapunten op tafel heeft gelegd. De Kamer
heeft wat kwalificaties gegeven tijdens het algemeen overleg vorige week en
ook ik heb daar het nodige over gezegd. Ik heb gezegd dat ik op dit punt niet
tevreden ben en dat mijns inziens geldt dat het een tandje meer en een tandje
beter moet.De heer Poppe (SP):Ik heb nog een opmerking over de percentages van de huurprijsstijgingen,
de geprognotiseerde en de werkelijke. Het ging eerst om 2,8% of 2,7%. Nu noemde
de staatssecretaris een gemiddelde prognose van 2,5%. De werkelijkheid is
natuurlijk anders dan gemiddelden. De werkelijkheid is dat in grote gebieden,
met name in de Randstad, de stijging gemiddeld op 3,9% ligt. Dat is precies
in de gebieden waar veel mensen wonen die rond moeten komen van een laag inkomen.
In dit verband verwijs ik naar een artikel uit het Rotterdams Dagblad, waarin
de fractievoorzitter van de PvdA, de heer Melkert, stelt dat juist aan de
onderkant van de markt, bij de lage huurprijzen, de hoogste huurverhogingen
worden opgelegd, omdat de corporaties zich met de hogere huren niet uit de
markt willen prijzen. Kan de staatssecretaris zich voorstellen welke enorme
betalingsproblemen er ontstaan voor grote bevolkingsgroepen in de Randstad
door zo'n huurprijsstijging?Staatssecretaris Remkes:Zowel de heer Melkert als de heer Poppe schiet er volledig naast. De kern
van het probleem is dat uitsluitend gekeken wordt naar stijgingspercentages
en niet naar het niveau van de huren op dit moment. Ik zal ter illustratie
een paar cijfers noemen. In 1998 was de gemiddelde kale huur in Nederland ƒ
669. In Amsterdam was dat ƒ 573, in Rotterdam ƒ 631, in Den
Haag ƒ 657 en in Utrecht ƒ 668. Er wordt dus een vals beeld
gegeven als gezegd wordt dat de huren in de grote steden hoger zijn dan in
de rest van het land.De heer Poppe (SP):Ik heb niet gezegd dat de huren in de grote steden hoger zijn; ik heb
gezegd dat de huren daar sterker stijgen.Staatssecretaris Remkes:Waar hebben burgers in laatste instantie mee te maken? Toch met wat zij
per maand moeten betalen?De heer Poppe (SP):Juist, en als je dan elk jaar opnieuw zo'n forse huurverhoging krijgt,
dan moet je elk jaar maandelijks steeds meer betalen. Dat is het probleem.
Bovendien geldt die stijging alleen maar voor de onderkant van de markt en
dat leidt ertoe dat er op zeer korte termijn geen betaalbare woningvoorraad
meer is. Dan vallen alle woningen onder de zogenoemde dure sector.Staatssecretaris Remkes:In de grote steden zullen corporaties dan ook gevraagd worden een bijdrage
te leveren aan het inflatievolgende huurbeleid. Er is nog een element dat
regelmatig de kop opsteekt in deze discussie en dat betreft de voorraad goedkope
huurwoningen. Verondersteld wordt dat die voorraad in de grote steden laag
is. Ik geef weer wat cijfers en wijs erop dat dit cijfers van een aantal jaren
geleden zijn. De gemiddelde voorraad goedkope huurwoningen is 30,7%. Voor
Amsterdam is dat 65,4%, voor Rotterdam 61,1%, voor Den Haag 45,3% en voor
Utrecht 44,6%.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb ook een vraag over die gemiddelden. De Kamer heeft een motie van
de heer Melkert aangenomen, gesteund door twee coalitiepartners, waarin gesproken
wordt over huren op inflatieniveau. Nu kan men zich vreselijk opwinden over
de hoogte van de huren, maar die bruteringsafspraak loopt gewoon af en de
Kamer kan dan zeggen: wij willen die huren op inflatieniveau. Als corporaties
daardoor in de problemen komen, moet dat nader onderzocht worden. Een gemiddeld
percentage kan behoorlijk boven 2,8, 2,5 of 2,0 uitkomen.Staatssecretaris Remkes:Zo is de motie-Melkert in de Kamer niet uitgelegd. Bovendien heb ik alleen
te maken met het regeerakkoord. Ik heb vorige week in het algemeen overleg
al gezegd – mevrouw Van Gent is daarvan op de hoogte – dat men
mij mag aanspreken op de uitvoering van het regeerakkoord. Mijn streven is
gericht op consistentie. De Kamer heeft vorig jaar de motie-Rietkerk aangenomen.
Ik sprak voor de algemene beschouwingen al met de sector onder andere over
de uitvoering van het regeerakkoord en de motie-Rietkerk. Daar mag men mij
op aanspreken. Ik heb vorig jaar gezegd dat het op dat moment niet kon, maar
wel als er meer vrijheid is. Ik constateer daarnaast dat ik heel dicht bij
de tekst van de motie-Melkert blijf. Dat zijn mijn referentiepunten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U zegt dat u er heel dicht bij blijft, maar u wijkt er wel degelijk van
af. Dat vind ik vreemd. De motie-Melkert is door de Kamer aangenomen en spreekt
heel duidelijk van inflatieniveau, dus niet van gemiddelde. Ik maak daarom
uit uw woorden op dat u de motie niet volledig uitvoert. U probeert uit te
wijken naar gemiddelden, zodat u boven het inflatieniveau uitkomt.Staatssecretaris Remkes:Ik voer het regeerakkoord voor 100% uit en de motie-Melkert voor 90%.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De Kamer kan het regeerakkoord onder andere door het aannemen van moties
corrigeren. Twee partijen uit de coalitie hebben deze correctie naar onze
mening terecht toegepast en ik ben van mening dat u ook die 10% moet uitvoeren.Staatssecretaris Remkes:Het is een ernstig misverstand dat de Kamer het regeerakkoord kan corrigeren.
Het regeerakkoord is in beton gegoten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij kunnen het kabinet wel corrigeren.Staatssecretaris Remkes:De Kamer kan niets veranderen aan het regeerakkoord. Voor mij is dat het
referentiepunt. U kunt vanuit uw politieke verantwoordelijkheid van alles
naar voren brengen en ik luister daar goed naar. Ook de moties hebben wij
goed bekeken. Wij hebben geprobeerd, een redelijke lijn te volgen. Ik ben
er nog steeds van overtuigd dat ik die heb gevonden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U legt dus de intentie van PvdA, D66 en een aantal andere partijen, waaronder
GroenLinks, om de huren op inflatieniveau te bevriezen, naast u neer. U komt
met een ander percentage en houdt uw poot strak op dit punt. Ik hoop dat de
Kamer dat zal corrigeren, want u kunt wel flink doen in de trant van "dat
bepaalt het kabinet en ik volg het regeerakkoord", maar wij discussiëren
niet voor piet snot met elkaar.Staatssecretaris Remkes:Ik voer de motie uit, want ik zit heel dicht bij het inflatiepercentage.
Tegelijkertijd heb ik voorgesteld om ter bestrijding van excessen in de markt
het percentage van 6,5 te verlagen naar 4,5.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is niet genoeg.Staatssecretaris Remkes:Mevrouw Van 't Riet heeft gevraagd of het nog een tandje minder kan, gegeven
onder andere de achtergrond van de brutering. Er is een percentage genoemd
van 4,25. Dat kan natuurlijk. Als het daarop vastzit, kan mevrouw Van 't Riet
wat mij betreft haar gelijk krijgen.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De staatssecretaris zegt, de motie-Melkert voor 90% uit te
voeren. Dat betekent dat de staatssecretaris voor 10% lak aan de Kamer heeft.
Het is natuurlijk de vraag of de indiener van de motie dat laat passeren.
Maar die percentages waar wij het over hebben voor de huurprijzen die naar
de inflatie gaan, die 90 of 10%, gelden voor gemiddelden en in grote delen
van het onderste segment, het goedkope segment, geldt dat gewoon niet. In
die zin heeft de staatssecretaris voor veel meer dan 10% lak aan de Kamer,
namelijk voor dat deel van de bevolking dat nu betalingsproblemen heeft.Staatssecretaris Remkes:Wij discussiëren nu toch niet als doven? De heer Poppe heeft toch
ook gehoord wat mevrouw Van 't Riet heeft gezegd? Ik reageer nu op de wensen
die de leden van de Kamer naar voren hebben gebracht. Ik kom nu bij het tweede
element dat zij noemde. Wij hebben nu een percentage van 5,5 in de Huurprijzenwet.
Zij vroeg of het mogelijk is om, ter motivering van de huurders, dat percentage
te verlagen als wij daar bovenuit komen. Wat mij betreft is dat mogelijk.
De wet zal op dat punt aangepast moeten worden, maar als de Kamer er prijs
op stelt, kan ik mij er inhoudelijk veel bij voorstellen en ik zeg dit bij
dezen toe.Hetzelfde geldt voor het overleg met de sector over deze drie elementen.
Eigenlijk heb ik dit al aan de heer Biesheuvel toegezegd. Het is, gelet op
de samenhang der dingen, een volstrekt legitieme wens. Ik zeg alleen dat dit
overleg, indien men voldragen resultaten wil zien, niet in januari kan worden
afgerond. Dat is een klein probleem, maar het overleg zal op korte termijn
worden voorbereid en ingezet.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Omdat het nogal nauw luistert, wil ik de inbreng van D66 op
dit punt herhalen. Wij gaan namelijk wel uit van een inflatie in het volgend
huurbeleid maar met de mogelijkheid voor instellingen en corporaties om tot
4 of 4,25% ontheffing te krijgen om hun huur te laten stijgen. Dat is de invalshoek
en de staatssecretaris draaide het enigszins om.Staatssecretaris Remkes:Ik zie het goed. Wij streven naar inflatievolgend, waarbij als maximumpercentage
de 4,2 of 4,3 wordt gehanteerd. Het motiveringspercentage zal dus naar beneden
gaan wat mij betreft. Als dit ook de bedoeling van mevrouw Van 't Riet is,
hoor ik dat wel in tweede termijn.Kortom, met zo'n pakket denk ik dat er een heel redelijk voorstel op tafel
ligt. Vorige week heb ik tijdens het AO ook iets gezegd over de term inflatievolgend
in relatie tot de kostenstructuur van verhuurders. Ik heb toen ook met een
aantal argumenten aangegeven waarom het dichttimmeren, zowel vanuit de investeringsopgaven
die er voor corporaties liggen als vanuit de speelruimte die de sociale verhuurders,
ook vanuit sociaal oogpunt, af en toe moeten hebben, op dit woningniveau buitengewoon
onverstandig is.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik weet niet of de staatssecretaris nog verder gaat op dit
onderwerp.Staatssecretaris Remkes:Ik ben over dit thema wel uitgesproken.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik eigenlijk ook wel met u als het hierop neer komt, want je kunt toch
nauwelijks beweren dat hier sprake is van welke vorm van nieuw beleid ook?
Ik zie nu een staatssecretaris die tegen het CDA aan kruipt met een aantal
toezeggingen om op deze manier met D66, VVD en CDA een meerderheid te krijgen.
En ik ben de laatste om hem dat kwalijk te nemen.De heer Biesheuvel (CDA):U komt toch wel naar ons toe.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik zei al dat ik de laatste ben om hem dat kwalijk te nemen, maar persoonlijk
zou ik het verstandiger vinden wanneer de staatssecretaris investeerde in
de PvdA, want ik dacht dat die partij een van de medeondertekenaars was van
het regeerakkoord.De voorzitter:Wilt u zo langzamerhand tot een vraag komen, want dit lijkt op een tweede
termijn.De heer Duivesteijn (PvdA):Maar wij voeren hier ook een debat.De voorzitter:En ik bepaal op welke wijze dat gevoerd wordt. Ik vraag u een korte interruptie
te plaatsen.De heer Duivesteijn (PvdA):Als ik van u een briefje kan krijgen wat ik kan zeggen, dan...De voorzitter:Nee, alleen een korte interruptie, geen discussie met de voorzitter.De heer Duivesteijn (PvdA):Akkoord, excuses daarvoor, voorzitter. Punt is dat er geen nieuw beleid
is, terwijl de staatssecretaris beweert dat er wél sprake is van nieuw
beleid. In de periode-Tommel gold een percentage van 6,5 en
was de gemiddelde huurverhoging zo'n 4%, zodat er circa 2% tussenzat. Op dit
moment zit er ook zo'n 2% tussen de maximale huurverhoging en de inflatie.
Wat de staatssecretaris doet is dus gewoon laten gebeuren wat er gebeurt.
Er zit geen enkele nieuwe incentive van de kant van de staatssecretaris in.
Waar is het investeringsprogramma? Dat is er niet. Waar is het revolving fund
zoals de heer Melkert dat heeft gevraagd? Dat is er niet, althans niet in
de vorm zoals wij denken dat acceptabel is. Wij hebben besloten om de voortzetting
van het algemeen overleg niet door te laten gaan, om in deze zaal met elkaar
het huurbeleid uit te knokken, maar...De voorzitter:U hebt toch nog een tweede termijn? Stelt u nu gewoon bij interruptie
uw korte vraag.De heer Duivesteijn (PvdA):Het gaat niet om een vraag om opheldering.De voorzitter:Daar hebt u uw tweede termijn voor. Als het nu niet lukt, verzoek ik de
staatssecretaris zijn betoog te vervolgen.Staatssecretaris Remkes:Ik begrijp de vraag wel van de heer Duivesteijn waarom ik niet investeer
in de coalitie. Ik zou dan echter het gevoel moeten hebben dat pogingen daartoe
enigszins op vruchtbare bodem vallen en dat gevoel heb ik de afgelopen weken
niet gekregen. Gelet op de grote politieke verantwoordelijkheid die de PvdA
draagt voor het huurbeleid van de afgelopen tien jaar, heb ik mij gestoord
aan een aantal opmerkingen. Als de heer Duivesteijn nu bedoelt aan te geven
dat met hem een redelijk gesprek mogelijk is over het huurbeleid en de gedachte
van een revolving fund, ben ik de eerste om dat redelijke gesprek mogelijk
te maken, maar dan moet hij mij wel eerst het gevoel geven dat inderdaad een
redelijk gesprek kan worden gevoerd.De heer Duivesteijn (PvdA):Er ligt een motie van de Kamer, namelijk de motie-Melkert, waarmee u een
opdracht wordt gegeven. Dat is de opdracht om te komen met een revolving fund
en een investeringsprogramma. Naar onze mening is aan beide zaken niet voldaan.
Daarmee hebt u volgens mij het recht verspeeld om door te gaan met een huurbeleid
waarbij de huurverhoging boven de inflatie uitgaat.Staatssecretaris Remkes:Het spijt mij, voorzitter, dat de heer Duivesteijn ook nu weer de indruk
wekt dat alleen de uitleg van het regeerakkoord door de PvdA-fractie de maat
der dingen is. Zo zit het echter niet in elkaar. Er zal in redelijkheid binnen
de coalitie gezocht moeten worden naar compromissen. Dat kan niet op basis
van eenzijdige dictaten.De heer Duivesteijn (PvdA):Dan zijn wij het erover eens dat er op dit moment geen compromis ligt.
Er ligt een voorstel op tafel waarbij het kabinet aan de ene kant staat en
de PvdA-fractie aan de andere kant.Staatssecretaris Remkes:Ik zou zeggen: probeer daar iets aan te veranderen.De heer Duivesteijn (PvdA):Misschien is dat juist úw taak.Staatssecretaris Remkes:Ik heb mijn voorstellen gedaan en heb zojuist gereageerd op hetgeen in
eerste termijn vanuit de Kamer is gezegd. Ik heb geprobeerd in redelijkheid
aan te geven wat wel en niet mogelijk is.De heer Duivesteijn (PvdA):Dan heb ik nog een vraag naar aanleiding van het voorstel van mevrouw
Van 't Riet. Ik vind dat een interessant voorstel en naar mijn gevoel reageert
de staatssecretaris daar op een manier op die zij niet heeft bedoeld. Zij
heeft gezegd dat het maximale percentage van ruim 4 alleen maar aanvaardbaar
is voor die verhuurders die kunnen motiveren dat het noodzakelijk is. Zij
vindt dus dat de huurverhoging de inflatie moet volgen, tenzij bij de huurcommissie
kan worden aangetoond dat een hoger percentage nodig is voor de exploitatie.
Ik denk dat dit een mogelijk compromis zou kunnen zijn. Wat is het oordeel
van de staatssecretaris daarover?Staatssecretaris Remkes:Die weg via de huurcommissies kan op dit moment niet op grond van wet-
en regelgeving. Dit is geen taak van de huurcommissies. Het kan op zichzelf
aan de orde komen in het kader van het bredere beleid, maar wij moeten ons
dan wel goed realiseren wat wij doen en wat wij ook aan bureaucratie over
ons heenhalen. Vooralsnog ga ik ervan uit dat het percentage dezelfde status
heeft als het percentage dat nu in het Besluit huurprijzen is opgenomen.De heer Duivesteijn (PvdA):Mevrouw Van 't Riet breidt in feite de bevoegdheid van de huurcommissie
uit tot het verstrekken van ontheffingen voor huurverhogingen boven het inflatieniveau.
Daarom is het voor mij ook zo'n interessant compromis: er moet dus niet alleen
een reden worden gegeven, maar er is ook een bewijs nodig. Het zou toch fantastisch
zijn als we hierover zouden praten en het eens zouden kunnen worden?Staatssecretaris Remkes:Ik ben bereid om dat debat te voeren en ook om deze optie in het kader
van de nota Wonen van voor- en nadelen te voorzien. De invalshoek van de juridisering,
die de Kamer ook belangrijk acht, moet echter goed bij alle afwegingen worden
betrokken.Ik ben aangeland bij een thema dat mevrouw Van 't Riet aan de orde heeft
gesteld. Ik vind haar vraag naar de lagere energielasten als gevolg van duurzame
investeringen wel aardige achtergrondmuziek bij deze discussie. Als je deze
problematiek tot je laat doordringen, dan kom je snel tot de conclusie dat
een huurprijzenbeleid dat associaties oproept met voormalige Oost-Europese
landen, niet gepast is. Ik bedoel dat verhuurders een zekere exploitatieruimte
nodig hebben, dus de boel mag niet dichtgespijkerd worden. Als je maatschappelijke
ondernemers, een term waarmee corporaties zichzelf graag aanduiden, met de
handen en voeten vastbindt, dan ontneem je hun iedere ruimte voor het ondernemerschap.
Een dergelijk klimaat nodigt hen ook niet uit tot dit soort hoognodige, innovatieve
investeringen. Degenen die de behandeling van de Klimaatnota hebben meegemaakt,
weten dat hierbij uitgebreid is gesproken over energiebesparende investeringen
in de woningbouw. Met name in de bestaande woningvoorraad ligt op dit gebied
een belangrijke opdracht.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Ik denk dat de staatssecretaris mijn inbreng meer rigide heeft
opgevat dan nodig is. Ik zei dat ik aanpasbaar en toekomstgericht
bouwen heel belangrijk vind. Ik heb in dit debat herhaaldelijk gezegd dat
de investeringen van corporaties overstijgend zijn en dat deze huurverhoging
noodzakelijk kunnen maken. Maar dit laatste mag niet het uitgangspunt zijn.
In de gemeente waarin ik vroeger werkte, werden hele complexen geïsoleerd
en dat werd niet in de huur doorberekend, omdat dit niet noodzakelijk was.
De huurder heeft natuurlijk wel een voordeel, want hij heeft lagere energielasten.
Dat is wat ik met de communicerende vaten bedoelde: een huurverhoging is in
zo'n geval acceptabel. Maar ik wil de corporaties best wel de ruimte geven
voor investeringen, als de staatssecretaris dat tenminste bedoelde.Staatssecretaris Remkes:Zo is het precies. De werkelijkheid is zeer divers: soms zal een gehele
of gedeeltelijke doorberekening nodig zijn die gecompenseerd wordt door een
lagere energierekening. Een en ander hangt ook af van de hoogte van de aanvanghuren,
waarop ik zojuist wees. De kern van mijn betoog is dat de werkelijkheid te
gecompliceerd is om te strak op het inflatieniveau te gaan zitten.Mevrouw Van 't Riet had ook vragen en suggesties met betrekking tot het
woningwaarderingsstelsel. Ook dat thema is in het kader van de nota Wonen
volop aan de orde. Daarin zal een update van het woningwaarderingsstelsel
plaatsvinden. Haar suggesties zullen hierbij worden betrokken. Immers, wat
wij bij de opzet ervan nog als luxe beschouwden, is aan het eind van deze
eeuw inderdaad tot de normaalste zaken gaan behoren. Het hoeft in het woningwaarderingsstelsel
op die bijzondere wijze geen rol meer te spelen.Ik kom te spreken over de toekomst van de corporaties waarover de heer
Biesheuvel sprak in termen van maatschappelijk ondernemerschap. Geen taakorganisatie
met veel overheidsbemoeienis, geen interventie op het niveau van de bedrijfsvoering.
Ik hoorde de fractievoorzitter van het CDA in de Eerste Kamer gisteren nog
eens het belang van een vitaal maatschappelijk middenveld onderstrepen.De heer Biesheuvel (CDA):Wat sluit het mooi aan.Staatssecretaris Remkes:Dit thema heeft overigens alles met het vorige thema te maken. Ik ben
het daarmee in essentie eens. De heer Feenstra zei het met betrekking tot
Schiphol op een andere wijze. De overheid mag geen soort semi-achtige bedrijfsleider
zijn. Dat geldt in breder verband ook voor de corporaties. Ik hoor uit corporatieland
nog wel eens de suggestie: wij zouden in de toekomst wel met een toezichtregime
toe kunnen dat neergeschreven kan worden op een A4'tje. Dat kan wat mij betreft
niet. Bij een sector die in redelijke zelfstandigheid zijn werk moet kunnen
doen, is een goed fundament van toezicht van de overheid op zijn plaats. Dat
geldt ook voor processen van schaalvergroting. In corporatieland heeft men
op de tast het gevoel dat schaalvergroting in alle omstandigheden goed is.
Nee, schaalvergroting kan soms heel nuttig zijn om bepaalde maatschappelijke
doelen re realiseren. Ik denk aan het versterken van het financiële draagvlak
van een corporatie om op een betere wijze aan de investeringstaakstelling
te kunnen voldoen of om te komen tot een gematigd huurbeleid. In een proces
van schaalvergroting moeten die in termen van een resultaatsverplichting duidelijk
worden aangegeven. Die notie kom ik soms wat weinig tegen. Datzelfde geldt
overigens voor de marktordeningsaspecten. De mededingingsautoriteit heeft
daar een bepaalde verantwoordelijkheid. De heer Biesheuvel stelde een vraag
over het concessiesysteem. Ook corporaties die in een monopolieachtige situatie
verkeren, kunnen ongewenste maatschappelijke situaties opleveren. Het denken
over de vraag hoe je die nadelen kunt ondervangen is op zijn plaats. Het is
mij ook opgevallen dat corporaties deze gedachte nog niet in alle opzichten
omarmen. Daar lig ik gezien mijn opmerkingen over de instituties wat minder
wakker van. Die achterliggende maatschappelijke doelstelling vind ik belangrijker.De heer Duivesteijn vroeg: kun je in het kader van de nieuwe ordening
VVE's niet op een soortgelijke wijze handen en voeten geven als dat nu bij
corporaties gebeurt? Ik weet niet of de heer Duivesteijn zich de brief van
het kabinet over wat toen nog SEW heette nog herinnert. Daarin werd aan het
thema vereniging van eigenaren nogal wat aandacht geschonken. In dat kader
wellicht nog onvoldoende. Daaruit mag blijken dat de problematiek en misschien
vooral ook de kansen en mogelijkheden die het optuigen van het instituut vereniging
van eigenaren kan bieden, door het kabinet serieus zullen worden opgepakt
in de nota Wonen. Ik kan daar vanzelfsprekend nu niet in details op vooruitlopen,
maar er wordt op een serieuze manier naar gekeken en mee omgegaan.De heer Duivesteijn (PvdA):Er is wat de sociale huursector betreft sprake van een benadering die
je tegenkomt bij winst beogende instellingen, ondernemingen. Zij zijn bezig
met het verbeteren van hun eigen positie en het creëren van schaalvergroting
om daarmee als het ware hun invloedssfeer te vergroten. Dit wordt gelegitimeerd
met schonen doelen in termen van betaalbaarheid of van zorg. Voor een deel
is daar misschien ook wel sprake van, maar zouden wij niet veel meer naar
een structuur moeten, en zou dat in de nota Wonen niet moeten worden uitgewerkt,
waarin er sprake is van een soort regionale gebondenheid van corporaties,
zodat de corporaties gekoppeld zijn aan het wonen in de directe omgeving en
de afstand niet te groot wordt? Het is zo bedrijfsmatig vind ik.Staatssecretaris Remkes:Ik begrijp dat gevoel. Het thema dat ik zou willen aanduiden met lokale
inbedding is wat mij betreft een belangrijk thema als het gaat om de vraag
naar welk type corporatie wij toe willen. Ik zeg niet voor de eerste keer
dat voor mij heel belangrijk is de wijze waarop en de mate waarin corporaties
doen waarvoor zij anno 1999 nog in deze wereld zijn. Wat ik aan het doen ben –
en ik hoop dat men dat straks op een herkenbare wijze terugvindt – is
het formuleren van de ambities die corporaties zouden moeten hebben. Daarbij
speelt de lokale worteling, dichtbij de klant, een belangrijke rol, maar mijn
stelling is: dit hoeft niet per se te gebeuren via een kleinschalige corporatie;
het is ook mogelijk in andere organisatievormen. Op die genuanceerde wijze
wordt op het ogenblik in het kader van de nota Wonen hierover gediscussieerd.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik begrijp wat u zegt en ik vind het positief dat wij daarover kunnen doorpraten in het kader van de nota Wonen. Ik zou echter heel terughoudend
zijn ten aanzien van allerlei fusies. Waarom zouden wij daar nu een beslissing
over nemen als wij er volgend jaar wat fundamenteler over kunnen spreken?Staatssecretaris Remkes:Wij nemen nu ook geen beslissing over fusies.De heer Duivesteijn (PvdA):Nee, maar u geeft wel toestemming voor een aantal fusies. Dat heeft u
ook al eerder gedaan. Ik geef een voorbeeld. Een woningbouwvereniging in Nijmegen
en een woningbouwvereniging in Arnhem fuseren met een woningbouwvereniging
in Leiden. Twee rijke kopen één arme. Ik heb dan zoiets van:
dat ligt zover uit elkaar, wat is daar de noodzaak van? Hoe kan je op een
goede manier daar inhoud aan geven?Staatssecretaris Remkes:Dat is precies wat ik bedoel met de discussie over de criteria die daarbij
gehanteerd moeten worden. Ik maak mij overigens meer zorgen over het beeld
dat rijk met rijk fuseert en arm met arm. Als je het hebt over de vraag waar
je met elkaar naartoe wil, is dat denk ik niet altijd het geschikte voertuig.
Ik zeg toe dat die criteria op een heldere wijze in de nota Wonen worden vermeld.
Daardoor wordt dat het geschikte kader om hierover met elkaar verder te praten.
Ik proef ook breder in de Kamer de behoefte om daar eens een wat fundamenteler
debat over te hebben.De heer Duivesteijn (PvdA):Zou dan enige terughoudendheid kunnen worden betracht bij het goedkeuren
van fusies? Ik heb de indruk – dat blijkt ook uit de bijlage met fusies
bij het investeringsprogramma van AEDES – dat er een enorme race plaatsvindt
om voor de bui binnen te zijn. Voordat de overheid mogelijkerwijs komt met
nadere regelgeving is men bezig zich te hergroeperen. Ik weet niet of dat
gewenst is.Staatssecretaris Remkes:Ik weet niet of die race echt aan de orde is. Er borrelen enige initiatieven
op. Verleden week was ik aanwezig bij een startgesprek over een initiatief
en ik kreeg niet de indruk dat zo'n initiatief op korte termijn aanleiding
geeft tot een fusieverzoek aan de rijksoverheid. Onlangs heb ik tijdens de
ledenraad van AEDES een soortgelijke opmerking gemaakt en ik zal dat de komende
tijd ook blijven doen.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik vraag u om toe te zeggen dat op het punt van fusies een gematigd acceptatiebeleid
wordt gevoerd. Het moet zich vooral beperken tot regionale oplossingen.Staatssecretaris Remkes:Ik heb mijn basishouding aangegeven. Op dit moment kan ik niet overzien
wat in de pijplijn zit en hoever het gevorderd is. Ik kan daar in algemene
zin geen uitspraak over doen.Mij is een vraag gesteld over de dak- en thuislozenproblematiek. Ik wil
een paar situaties onderscheiden. Als er sprake is van zelfstandig wonen,
zoals bedoeld in de Huursubsidiewet, kunnen ex dak- en thuislozen huursubsidie
krijgen. Bij onzelfstandig wonen in begeleidwonenprojecten, gelden op dit
moment aanvullende voorwaarden. Enige tijd geleden gaf ik mevrouw Van Gent
aan dat dit punt in een breder kader in de nota Wonen aan de orde komt. De
relatie tussen dak- en thuislozen en de toepasbaarheid van de Huursubsidiewet
zal ik vanuit een positieve invalshoek beoordelen. Zij kan ervan uitgaan dat
dit punt in de nota terug te vinden is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is sympathiek. Psychiatrische patiënten of lichamelijk gehandicapten
zitten echter ook langdurig in begeleidwonenprojecten. Zij hebben eerder huursubsidie
ontvangen, maar vanaf juli 1998 komen zij daarvoor niet meer in aanmerking.
Het zal nog enige tijd duren voordat de nota Wonen verschijnt. Kan in de tussentijd
voor deze groepen naar een oplossing worden gezocht?Staatssecretaris Remkes:Ik wil dit punt graag aan de orde stellen in het kader van een bredere
benadering en een diepere analyse. Mevrouw Van Gent kan van mij aannemen dat
als in de ontwerpnota Wonen over deze verbanden tegen die achtergrond een
positieve uitspraak wordt gedaan, ik bij wijze van spreken bereid ben om de
volgende dag in die ontwerpfase de regelingen daarop aan te passen.Ik wil nu enige opmerkingen maken over het thema wonen en zorg. Dit is
een belangrijk onderwerp in het kader van de nota Wonen die een grote uitdaging
vormt voor het woonbeleid gelet op de toenemende vergrijzing. Deze vergrijzing
zal aan het begin van de volgende eeuw in een verhoogd tempo plaatsvinden.
In het eerste decennium vallen de gevolgen wel mee, maar in de periode daarna
zullen de gevolgen voor de woningmarkt omvangrijk zijn. En het gaat dan om
een grote groep zeer vitale ouderen; hoe willen zij wonen en wat kunnen wij
hun bieden? Het gaat ook om ouderen die zorg nodig hebben. Uitgangspunt is
vanzelfsprekend dat ouderen zo lang mogelijk zelfstandig kunnen wonen en daarbij
hun woon-, zorg- en dienstverleningsarrangementen zelf samenstellen. Dat vergt
inzet van aanbieders van woondiensten, zorg en dienstverlening; bovendien
moet belemmerende regelgeving worden weggenomen.In het regeerakkoord is aangegeven dat de vorming van een woonzorgfonds
wordt overwogen, mede in samenhang met de mogelijkheden van de corporaties.
De heer Biesheuvel vroeg in dit verband: waar blijft dat nu en duurt dat niet
wat lang? Welnu, ik heb het afgelopen jaar in het veld uitvoerige exercities
gehad met collega Vliegenthart. Dat betrof een uitgebreide oriëntatie.
Daarvan zijn mij twee beelden bijgebleven. Het eerste is dat de regelgeving
een belemmering is voor de totstandkoming van creatieve samenwerkingsconstructies.
Allereerst is dat de regelgeving op het terrein van VWS en in beperkte mate
de regelgeving inzake het wonen. In het laatste geval zal de belemmerende
regelgeving opgeruimd moeten worden.Het tweede beeld is dat, als mensen actief op een heel creatieve manier
met elkaar aan de slag gaan, zij problemen oplossen. Om die reden gebeuren
er ook een aantal dingen op die werkvloer. De vraag was dan ook wat in de
fine tuning precies de toegevoegde waarde is van het woonzorgstimuleringsfonds.
Nog een vraagpunt was dat het in het regeerakkoord weliswaar onder het hoofdstuk
zorg staat, maar dat VROM in het kader van het weghalen van Berlijnse muren
een zeer open houding behoort aan te nemen. Welnu, dat is ook gebeurd. Maar
het financiële verhaal kan niet uitsluitend op ons tafeltje komen. Dat
vergde enig overleg op basis van de vraag wat het kan opleveren.
Ik kan de Kamer verzekeren dat collega Vliegenthart en ondergetekende er inmiddels
overeenstemming over hebben bereikt dat dit binnenkort vanzelfsprekend moet
leiden tot een beslissing van het kabinet. Het lijkt mij haalbaar om de Kamer
medio december, in ieder geval voor het kerstreces, te informeren over de
resultaten van dat conspiratieve beraad.De fractie van D66 heeft tegen deze achtergrond de suggestie van de Woonbond
gesteund. Ik kende die suggestie niet, maar kennelijk komt die erop neer dat
corporaties wel een bijdrage kunnen leveren aan het woonzorgstimuleringsfonds.
Wat mij betreft, geldt daarvoor dezelfde kanttekening: het kan niet alleen
maar op en van het bord van het wonen komen. Ik benader de verantwoordelijkheid
van corporaties echter iets anders. Zo zijn mijns inziens situaties met dagverblijfachtige
ruimtes, wat nu vaak een probleem is, primair een verantwoordelijkheid van
de corporaties, omdat ik die beschouw als verlengstuk van het wonen. Dit zal
in de nota Wonen wat zwaarder aangegeven worden.Als ik overigens even de consequenties tot mij laat doordringen van het
pleidooi van de Woonbond, vraag ik mij af of dat wel verenigbaar is met het
andere pleidooi. Ik ga er vooralsnog maar van uit dat de ene hand in dezen
niet helemaal wist wat de andere hand deed.Mevrouw Van 't Riet (D66):Je kunt het ook zien in het perspectief van de nieuwe, bredere taakomschrijving
van de corporaties: wonen en zorg behoren wel degelijk tot hun takenpakket.
Dit is dus een aardige oplossing, met name bedoeld voor experimenten. Hierbij
schiet mij het bijna overleden experiment van de kangoeroewoningen te binnen.
Ik vond het juist een aardige gedachte dat er bij de corporaties geld is voor
experimenten.Staatssecretaris Remkes:Ik zeg ook niet dat corporaties geen verantwoordelijkheid hebben. Begrijpt
u mij goed. Dit thema zal terugkeren als wij spreken over de definitie van
taken van corporaties. Dat is echter iets anders dan bij wijze van spreken
een vaste afspraak dat er structureel 1% van de huurstijging naar het woonzorgstimuleringsfonds
gaat. Ik stel de Kamer voor om hierover in meer fundamentele zin van gedachten
te wisselen op het moment dat de brief er is. Dan is ook de vraag aan de orde
waar de knelpunten precies zitten. Ik verwijs naar mijn opmerkingen over de
regelgeving en datgene wat er in de praktijk al gebeurt. Het is lang niet
altijd een financieel knelpunt.Mevrouw Van 't Riet (D66):Daarom dacht ik: de regelgeving kan mooi op orde worden gebracht door
de overheid en de invulling van de experimenten door de corporaties. Zo'n
taakomschrijving zou ik voor ogen hebben. Het lijkt mij goed dat wij die fundamentele
discussie voeren aan de hand van de brief.Staatssecretaris Remkes:Ik hoop dat u dan ook de financiële verantwoordelijkheid van de zorgsector
in beeld brengt.Mevrouw Van 't Riet (D66):Dat is juist een knelpunt, zo heb ik begrepen.Staatssecretaris Remkes:Neen, het gaat om het woonzorgstimuleringsfonds: vanuit beide invalshoeken,
geen Berlijnse muren, creatieve samenwerkingsvormen, maar samen verantwoordelijk.
Die lijn hebben collega Vliegenthart en ik gekozen.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik heb begrepen dat bij de begrotingsbehandeling de toezegging is gedaan
dat volgend jaar in de begroting een bedrag wordt opgenomen.Staatssecretaris Remkes:Dat was nu juist een van de hobbels. Er moet ook een beetje boter bij
de vis.Dat brengt bij mij het boeiende thema van de kwaliteit van Vinex. Tijdens
de begrotingsbehandeling vorig jaar heeft daarover een uitgebreide discussie
plaatsgevonden. Toen is door de minister en ondergetekende aangegeven dat
wij de signalen die in de samenleving en ook in de Kamer te beluisteren waren
serieus zullen nemen. Daarbij moet worden vermeld dat de herijking van Vinex
en Vinac aanvankelijk alleen een kwantitatieve betekenis had. Dat betekende
dan ook een nadere accentverschuiving. De toezegging die toen aan de Kamer
is gedaan, heeft geleid tot vijf onderzoeksopdrachten. De heer Duivesteijn
en andere geachte afgevaardigden hebben aan die onderzoeken gerefereerd, want
die liggen inmiddels alle vijf op tafel. Bij het doorlezen van die rapporten
ontstaat een divers beeld over de kwaliteit van Vinex. Er is geen rechtvaardiging
voor een soort algehele "papegaaierij" over wegwerpwoningen. Van die term
wil ik echt afstand nemen. Ze doet ook onrecht aan hetgeen de bewoners daar
nu ervaren. Ik weet wel dat zij vaak een beperkte keuze hebben, maar de consumentenonderzoeken
zijn toch redelijk positief.Uit de rapporten komt natuurlijk ook het beeld naar voren dat het in een
aantal opzichten een tandje beter kan. Dat heeft te maken met het gegeven
dat Vinex typisch is opgezet vanuit het kwantitatieve aanbodgerichte denken.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik wil een misverstand wegnemen over de "wegwerpwoningen". Deze term was
afkomstig uit mijn citaat van de Nederlandse architect Willem-Jan Neutelings,
die in het blad Archis een beeld gaf van de wijze waarop wij in Nederland
bouwen. Hij noemde die term, omdat wij steeds bezig zijn met het bouwen van
woningen die na relatief korte tijd worden afgebroken. Zie de Bijlmermeer.
Dat zie je niet in andere landen, zoals België, waar men duurzamer bouwt.
Ik heb die term dus niet zelf gebruikt.Staatssecretaris Remkes:Dat is dan bij dezen rechtgezet. Dat neemt niet weg dat ik toch afstand
neem van die term. Ik ben het op zichzelf ook eens met de relativerende opmerkingen
van de heer Van Middelkoop.Maar er is ook een andere werkelijkheid, die te maken heeft met de achtergronden
van de Vinex en met de bedoelingen van de overheid met de Vinex: het versneld
inhalen van het kwantitatieve probleem dat op de woningmarkt aan de orde was.
De opzet van de Vinex vertoont in veel opzichten ook de kenmerken daarvan.
Inmiddels zijn de panelen verschoven van kwantiteit naar kwaliteit, vooral
nu en in de toekomst. Daarover wordt bij VROM overigens niet al tien jaar
gepraat, maar pas sinds de laatste drie jaar. Wij realiseren dat wij bouwen
voor een langjarige woningbehoefte. Het gaat om functioneel, sociaal en ecologisch
duurzame stedenbouw. Vanuit die kwaliteitsnotie kijk ik naar de Vinex en kom
ik tot de conclusie dat het de komende jaren een tandje beter
kan of een tandje anders moet. Derhalve hebben wij een klankbordgroep uitgenodigd
om voor onszelf scherp in beeld te brengen wat onder kwaliteit moet worden
verstaan en hoe die slag daadwerkelijk kan worden gemaakt. Mede op basis van
de resultaten van dat klankbordwerk is de conferentie georganiseerd van 4
november jl., waarvoor de Kamer ook was uitgenodigd. Daaruit is een aantal
duidelijke signalen naar voren gekomen.Met die resultaten zal volgend jaar ook iets gebeuren. Daarbij denk ik
dan in de eerste plaats aan commitment van de meest betrokken spelers: de
VNG, AEDES, de Neprom en het Rijk. In de tweede plaats, en dat is misschien
nog wel belangrijker, denk ik aan een rondje regio om op de werkvloer te horen
wat in de concrete situaties moet veranderen. In die regionale gesprekken
staan voor mij drie thema's centraal. In de eerste plaats is dat de grotere
zeggenschap van de burgers. Dat betreft ook het particulier opdrachtgeverschap
conform het amendement van de Kamer voor de periode 2005-2010, maar zo mogelijk
ook eerder. Wat mij betreft, gaan wij dan uit van een brede definitie van
het particulier opdrachtgeverschap. Het kan gaan om de vraag hoe je daaraan
invulling geeft bij een stadswand, zoals onlangs aan de orde was in Amsterdam.
Het kan gaan om de vraag hoe je een vorm van particulier opdrachtgeverschap
collectief organiseert bij de bouw van appartementen in een verouderd fabrieksgebouw.
Het kan ook gaan om de echt individuele kavels. Het is dus een breed begrip.
Overigens gebeurt dat op sommige Vinex-locaties al hier en daar, maar dat
is nog veel te bescheiden. Vanzelfsprekend moet dat op basis van verantwoorde
stedenbouwkundige uitgangspunten gebeuren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris gaat die kwaliteit nu nader onderzoeken.Staatssecretaris Remkes:Nee, dat is al gebeurd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Toen wij de vorige keer over het particuliere opdrachtgeverschap spraken,
kregen wij een discussie over de grote kavels. Stel dat in de Vinex-locaties
minder behoeft te worden gebouwd om het stedelijk gebied te beschermen. De
liberale fractie wilde in dat geval overgaan tot grotere kavels, maar de PvdA-fractie
dacht daar wat anders over. Hoe ziet de staatssecretaris dat in het ruimtelijk
beleid? Wij moeten immers ook zeer zuinig omspringen met de beschikbare grond.Staatssecretaris Remkes:Ik kom daar bij mijn tweede kwaliteitsnotie over te spreken.Het percentage van 30 dat is genoemd, drukt voor mij meer een ambitieniveau
uit dan dat exact op dat percentage moet worden uitgekomen. Als de vraag vanuit
de markt in die richting gaat, kan het 40% zijn. Als de vraag bij burgers
niet groter is, kan het percentage ook 20 zijn. Dus dogma's moeten wij dus
niet echt met elkaar hanteren, maar de ambitie is volstrekt helder.De heer Duivesteijn (PvdA):De Kamer heeft de uitspraak gedaan dat zij er naar streeft die eenderde
te realiseren. Die eenderde staat er niet voor niets; de Kamer wil namelijk
een breuk in de systematiek van het institutionele bouwen. De staatssecretaris
gaat het amendement interpreteren in de zin dat het ook 20% of 40% kan zijn,
maar dat de consument bepaalt. Welnu, er liggen onderzoeken waaruit blijkt
dat de consument op de Vinex-locaties nul komma nul bepaalt.Staatssecretaris Remkes:Dus is het ook heel goed dat die kwaliteitsonderzoeken nu op tafel liggen.
De breuk die u wilt, wil ik dus ook. Alleen, wij mogen ook niet het beeld
oproepen dat wij de mensen tegen hun zin in bij de haren naar de vrije kavels
slepen.De heer Duivesteijn (PvdA):Neen, maar ik wil wel een aantal projectontwikkelaars en aannemers zonodig
tegen hun zin bij de haren slepen om ervoor te zorgen dat burgers die nu geen
kansen krijgen, straks die kansen wel krijgen. Wij verwachten van u dat u
daar inhoud aan geeft. gelet op het verhaal dat de heer Hoefsloot, de voorzitter
van de Neprom, gehouden heeft op de door u georganiseerde dag op 4 november.
Uit dat verhaal blijkt namelijk dat projectontwikkelaars er helemaal niet
happig op zijn.Staatssecretaris Remkes:Dat is overigens niet alleen zo bij de projectontwikkelaars. Ik heb inderdaad
moeten constateren dat de opvattingen van gemeenten die soms ook een bepaald
belang hebben, en die van projectontwikkelaars redelijk parallel lopen. Ik
ben daar niet vrolijk van geworden, maar laat de heer Duivesteijn zich niet
ongerust maken; ik voel mij er extra door geïnspireerd.Dan de tweede kwaliteitsnotie, de vergroting van de differentiatie in
programma's. Dan praten wij over grootte van woningen, typologie, soms verdichting
en soms verdunning. Het gaat dan ook over de inpassing van andere functies.
Vanaf de planning van Vinex en de maatschappelijke werkelijkheid van nu is
er natuurlijk ook een en ander gebeurd. Soms kloppen de toen gehanteerde veronderstellingen
niet meer helemaal. Ook hebben wij het over een sterkere relatie met de bestaande
stad.Het derde element betreft de verbeterde samenwerking, ook met Verkeer
en Waterstaat waar het gaat om de realisering van openbaarvervoervoorzieningen.Genoemde beleidsmatige uitgangspunten zullen geschetst worden in de vijfde
nota en in de nota Wonen. Wat ooit genoemd werd herijking en Vinac, is nu
veel meer uitvoering. De beleidsdiscussie concentreert zich op beide nota's,
want de minister en ik hebben geconstateerd dat het leven wel erg ingewikkeld
werd.Mevrouw Verbugt (VVD):Hoe ziet de staatssecretaris de overgangsfase? Het Vinex-convenant staat
nu aan de vooravond van de herijking. De minister van VROM kondigde afgelopen
maandag aan dat het nieuwe beleid in het kader van de vijfde nota niet hoeft
te wachten tot 2010. Waarschijnlijk kan daarmee al rond 2001 gestart worden.
Dat betekent dat er volgend jaar een heleboel dingen samen komen: zowel herijking
als nieuw beleid. Hoe past het een in het ander en hoe wil de staatssecretaris
dat relateren aan eerder gemaakte afspraken die veel verder reiken op meerjarenniveau?Staatssecretaris Remkes:Alles past goed in elkaar. Het streven is het schip zo snel mogelijk van
koers te laten veranderen. Ik wijs mevrouw Verbugt erop dat de echte beperkin gen bij deze discussie niet liggen in de convenanten met het Rijk.
De zaken zijn wat dat betreft niet dichtgetimmerd. Er zijn in veel gevallen
geen aantallen genoemd, ook niet als het gaat om aanpasbaar bouwen, waar de
heer Biesheuvel over sprak. Het is ook niet goed om de zaken dicht te timmeren,
want voorzover ik heb kunnen waarnemen, is een van de fouten uit het verleden
dat te vaak op basis van vastgestelde verhoudingen allerlei percentages genoemd
werden. Dat werkt blokkerend. Wel is het zaak om in brede zin een duurzaamheidsslag
te maken. Het is dus van belang om een en ander in dat kader te zetten, waarbij
ook elementen als aanpasbaar bouwen, levensloopbestendig, etc. meegenomen
worden in de gesprekken die met de regio's worden gevoerd. In dit verband
wijs ik erop dat convenanten niet eenzijdig worden opengebroken door het Rijk.
Zoals gezegd, in het merendeel van de gevallen is dat ook niet nodig, omdat
de problemen veel meer liggen bij de uitwerkingsconvenanten tussen gemeenten,
andere overheden en marktpartijen.Na 2005 is er financiële ruimte. Tot 2005 ligt de zaak juridisch
vast en ik vind dat wij niet de indruk moeten wekken dat daaraan wordt getornd.
Dit met het oog op de betrouwbaarheid van de overheid. Er is een bestuurlijke
afspraak gemaakt die na 2005 geldt. Dat is één van de onderwerpen
die met de regio's besproken zal worden. Dan gaat het met name over het BLS
na 2005. Mijns inziens kan, toegespitst op het element werven woonmilieu en
particulier opdrachtgeverschap, ook het innovatiebudget ISV daar een belangrijke
rol bij spelen.De heer Van Middelkoop vroeg in dit verband: waar eindigt de verantwoordelijkheid
van gemeenten en waar begint de verantwoordelijkheid van het Rijk. Hij vroeg
mij of ik misschien de wethouder van Nederland wilde worden. Ik heb nooit
de ambitie gehad om wethouder te worden met 150 gemeenteraadsleden. Er moet
uiteraard respect zijn voor de gemeentelijke autonomie, maar wij praten hier
wel over vrij omvangrijke rijksmiddelen. Het Rijk heeft aan de wieg van de
Vinex gestaan. Dat schept verantwoordelijkheden. Ook het Rijk wordt aangesproken
op de kwaliteit van wat er in structurele zin in Nederland gerealiseerd wordt.
Dat doe je niet via dictaten. Dat doe je in de eerste plaats uit overtuiging,
faciliterend en stimulerend. Er zal echter wel iets moeten veranderen. De
Kamer heeft ook niet voor niets de motie-Duivesteijn/Verbugt aangenomen.De heer Van Middelkoop (GPV):Waar gaat het nu in concreto over? De staatssecretaris erkent dat er aan
het kwaliteitsniveau het nodige te verbeteren valt? Hij heeft aangegeven welke
punten daarbij aan de orde zijn. Heb ik nu goed begrepen dat dit pas na overleg
in de periode na 2005 wellicht tot enigerlei vorm van wijziging van het landschap
kan leiden?Staatssecretaris Remkes:Dat sluit ik niet uit.De heer Van Middelkoop (GPV):In de periode tot 2005 verandert er dus niets? Pas na 2005 ontstaat wellicht
een eerste effect, afhankelijk van de medewerking van anderen, van de kwaliteitsdiscussie
die wij één á twee jaar geleden zijn begonnen.Staatssecretaris Remkes:Tot 2005 verandert er niets aan de verplichtingen van het Rijk. Met gemeentebesturen
en andere betrokken partijen wordt wel nagegaan of het accent voor 2005, vanwege
de toenemende vraag om kwaliteit, kan verschuiven. Ik heb bij een aantal partijen –
het speelveld is geschakeerd – een zekere bereidheid geconstateerd om
die discussie aan te gaan. Ik wijs expliciet op een belangrijk en interessant
instrument dat hierbij gebruikt kan worden, namelijk het innovatiebudget in
het kader van het ISV. Na 2005 geldt er een bestuurlijke afspraak en is er
op basis van de contracten die op de werkvloer zijn gesloten meer vrijheid,
zodat wij een steviger positie hebben om een verdere verschuiving tot stand
te brengen.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik vraag mij af wat het ambitieniveau is. Onze woorden zijn bijna hetzelfde,
maar nu komt het aan op daden en op de ambitie om een en ander te realiseren.
U zegt dat er afspraken zijn gemaakt tot 2005, dat u daar niet aan tornt en
dat in de periode tussen 2005 en 2010 wordt bekeken of er dingen kunnen veranderen,
wellicht op basis van gesprekken die thans gevoerd worden. RemkesEr moet echter
in 2000 een herijking plaatsvinden van het Vinex-beleid. In dat kader kan
het beste deze kwaliteitsdiscussie worden gevoerd, gericht op veranderingen.Staatssecretaris Remkes:Mijnheer de voorzitter! De heer Duivesteijn vraagt nu toch wel naar de
bekende weg. Vanzelfsprekend is dat traject ingezet op weg
naar herijking. Als hij twijfelt aan mijn bedoeling, moet hij dat zeggen.
Ik geef antwoord op zijn vragen. Er is een bepaald traject ingezet. De PvdA
is volop verantwoordelijk voor de gemaakte Vinex-afspraken. De heer Duivesteijn
roept bij mij toch een beetje het beeld op van de jongeman die na het plegen
van de daad verbaasd is dat het meisje ook nog zwanger is. Mijnheer Duivesteijn,
u was erbij!De heer Duivesteijn (PvdA):Ik kan u verzekeren dat ik op dat punt ervaringsdeskundige ben, dus daar
hoeft niemand mij wat over te vertellen.Ik reageer op het punt van de herijking 2000 omdat u zegt dat wij tot
2005 te maken hebben met convenanten. Ik herinner u eraan dat er in 2000 een
herijking moet plaatsvinden, ook gericht op kwaliteit. Dit kan betekenen dat
er wel degelijk ingegrepen moet worden in de convenanten. Ik markeer dit ter
versterking van uw inbreng in die discussie. Wees dankbaar voor de zwangerschap!Staatssecretaris Remkes:Ik heb zojuist het juridische en financiële kader aangegeven. Er
zal een poging worden gedaan om voor 2005 accenten te verschuiven. Het eenzijdig
openbreken van de convenanten is niet aan de orde. Na 2005 is er veel meer
ruimte. Ik heb de overtuiging dat ook de medepartners voldoende open oog ervoor
hebben dat vanaf de opzet van de Vinex daadwerkelijk een aantal zaken is veranderd.
Ik heb dus niet op voorhand de indruk dat men ziende blind en horende doof
is. Dat wantrouwen heb ik niet in medeoverheden en ook niet op voorhand in
marktpartijen.De heer Duivesteijn (PvdA):Bij dat buitengewoon boeiende congres in het Kurhaus op 4 november hadden
een aantal sprekers daar heel andere opvattingen over. Het gaat dus niet om
"op voorhand", maar om het feit dat er – overigens terecht – een
bepaalde tegenspraak is. Dat is ook het interessante en daarover gaat het
debat dat wij met elkaar voeren. Er zijn dus signalen, die wij trouwens zelf
hebben aangegeven. Het is goed als wij daar vanuit de rijksoverheid en dus
ook vanuit de Kamer zoveel mogelijk invloed op uitoefenen.Staatssecretaris Remkes:De discussie over het particulier opdrachtgeverschap is een heel belangrijk
onderdeel van de hele discussie, maar de discussie is wel breder. Dat breng
ik nogmaals onder de aandacht van de Kamer.De heren Biesheuvel en Van Wijmen hebben gesproken over de relatie tussen
de Vinex en het openbaar vervoer. Het is bekend dat in het MIT van vorig jaar
vrijwel alles infrastructureel fatsoenlijk geregeld is. De stelregel is –
dat is nooit anders geweest en daarmee zeg ik niets over de ernst van het
verhaal – dat pas regulier openbaar vervoer wordt ingezet als tweederde
van de projecten gereed is. Dat heeft natuurlijk te maken met exploitatie.
Ik heb zojuist al aangegeven dat dit boeiende onderwerp in de regionale Vinex-ronde
zal worden meegenomen en dat ik, gelet op de verantwoordelijkheden van de
medeoverheden op het terrein van de exploitatie van het openbaar vervoer,
niet zal aarzelen om hen op die verantwoordelijkheden aan te spreken. Dat
kan in sommige gevallen betrekking hebben op marktpartijen. Een goede ontsluiting
op het punt van het openbaar vervoer is immers een belangrijke asset, ook
voor de kwaliteit van de woning. Dit is dus een integraal onderdeel van het
geheel. Ik heb daar met de minister van Verkeer en Waterstaat overeenstemming
over bereikt.Daarmee heb ik de ene kant van de medaille laten zien, maar ik laat ook
nog even de andere kant van de medaille zien. Leidsche Rijn is met name genoemd
en dit debat is ook daar aan de orde, maar volgens mij is bij Leidsche Rijn
en bij sommige andere Vinex-locaties ook nog iets anders aan de orde. De woon-werkpatronen
zijn immers veel diffuser geworden dan destijds bij de planning van Leidsche
Rijn verondersteld werd. Dat leidt tot een groter gebruik van de auto en een
geringer gebruik van het openbaar vervoer. Ook die kant van de werkelijkheid
speelt een rol en die los je langs die andere lijn niet op.De heer Van Wijmen (CDA):De staatssecretaris zegt dat hij bereid is om medeoverheden en misschien
zelfs marktpartijen aan te spreken op hun verantwoordelijkheden. Zou dat,
even los van het voorbeeld van Leidsche Rijn, waar andere patronen een rol
spelen – kunnen impliceren dat de tweederderegel te rigide kan uitpakken?
Dan heb je de mensen immers naar de auto gejaagd, terwijl je ze juist in het
openbaar vervoer wilt hebben. Je zou bijvoorbeeld de rendementseis even niet
zo hoog in het vaandel kunnen hangen; je zou ook voorlopige voorzieningen
kunnen treffen, bijvoorbeeld in de vorm van kleine busverbindingen.Staatssecretaris Remkes:Juist om die reden heb ik op beide kanten van de medaille gewezen. Ik
ontken natuurlijk niet de werkelijkheid dat dit punt voor sommige mensen in
sommige situaties een rol speelt, maar ook de andere werkelijkheid speelt
een rol. De optelsom van die beide factoren veroorzaakt het probleem. Gelet
op de nieuwe bestuurlijke verhoudingen op het terrein van het openbaar vervoer,
is het iets te makkelijk om bij dit thema alle ogen onmiddellijk weer op Kwatta
in casu het Rijk te richten. Er is immers ook een zekere gemeenschappelijke
verantwoordelijkheid.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Het is op zichzelf niet zo onlogisch dat de ogen op het Rijk zijn gericht,
want de contracten zijn gesloten tussen het Rijk, de regio's en de steden.Staatssecretaris Remkes:Maar enkele uitzonderingssituaties daar gelaten, wordt er niet in strijd
met de contracten gehandeld.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voor Leidsche Rijn stonden in het contract bepalingen over Randstadspoor,
over financiering van hoogwaardig openbaar vervoer e.d. Bedragen daarvoor
zijn pas in latere jaren in het MIT opgenomen, of zijn nog helemaal niet in
het MIT te vinden.Staatssecretaris Remkes:Leidsche Rijn is inderdaad zo'n uitzonderingssituatie, maar de discussie
doet zich niet alleen daar voor. Leidsche Rijn zou een wat uitvoeriger debat
vergen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Dat ben ik met u eens. Wanneer komt dat?Staatssecretaris Remkes:Ik weet niet of dit het goede moment is om daar specifiek over door te
spreken. Ik voel er niet voor om nu een aantal zwarte pieten
uit te gaan delen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De landelijke overheid heeft de zwartepiet al, dus dat hoeven wij niet
meer te doen.Staatssecretaris Remkes:De werkelijkheid is iets gecompliceerder. Het valt mij op dat de reflexen
zodanig zijn dat, zodra de discussie over deze thematiek gaat, alle ogen direct
op Kwatta, in casu de rijksoverheid gericht worden, terwijl daar op basis
van de convenantafspraken lang niet altijd aanleiding voor is.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik ben het met u eens dat het goed is om ook de marktpartijen te betrekken
bij de financiering van die openbaarvervoerverbindingen.Staatssecretaris Remkes:En gemeenten en provincies.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ja, maar dan moet de rijksoverheid wel zelf het goede voorbeeld geven.
De provincie Utrecht trekt nu bijvoorbeeld 7 mln. uit om voorfinanciering
van Randstadspoor te regelen, maar dan moet het Rijk het wel naar voren halen
in het MIT. Misschien is dat een aardige deal.Staatssecretaris Remkes:Wij gaan met een "open mind" het overleg in, maar de minister van Verkeer
en Waterstaat heeft wel steeds gezegd dat het MIT in beton gegoten is. Dat
is dus een soort regeerakkoord!Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot de vraag van PvdA-zijde over kartelvorming
op Vinex-locaties. Dat is een boeiend thema dat mijzelf ook in hoge mate intrigeert.
Vorig jaar hebben wij gezegd dat het misschien een geschikt onderwerp voor
het MDW-traject zou zijn. Wij hebben dat nagegaan en ik heb mij laten overtuigen
dat dit niet het geschikte kader is. Gaandeweg kwam de afgelopen maanden de
discussie over grondbeleid op en dat heeft tot de opvatting geleid dat het
punt van mogelijke kartelvorming zo nauw met het grondbeleid samenhangt, dat
het echt volledig in dat verband aan de orde moet komen. Ik ben de afgelopen
maanden veel op Vinex-locaties geweest en heb dan ook een redelijk inzicht
gekregen in de vraag hoe de vlag erbij hangt. Ook hier geldt dat dé
Vinex-locatie niet bestaat. Zo zijn er op sommige locaties een groot aantal
partijen. Ik was onlangs op een Vinex-locatie in Breda en daar bleken 28 marktpartijen
erbij betrokken te zijn. Soms zijn er constructies waarbij marktpartijen het
samen doen, soms zijn er constructies waarbij de gemeente zeer dominant aanwezig
is, zoals in Ypenburg, en soms zijn er constructies waarbij men samen verantwoordelijk
is. Als er al sprake zou zijn van een kartel, gaat het dus niet om een traditioneel
kartel van marktpartijen, want vaak zit de overheid er voor de volle 100%
bij. Ik heb de heer Duivesteijn ook niet horen beweren dat het zou gaan om
een traditioneel kartel van marktpartijen, maar ik zeg dit toch even voor
de nuance van het beeld.Ik merk overigens op dat ook op dit punt de achterliggende noties niet
echt verschillend zijn. Ik heb de indruk – dat is ook logisch gezien
mijn politieke achtergrond – dat een grotere mate van concurrentie op
Vinex-locaties de kwaliteit kan stimuleren. Ik vind dat een belangrijk aandachtspunt
in het kader van de discussie over het grondbeleid en hier zal ook niet gemakkelijk
aan voorbij worden gegaan. Natuurlijk heb ik gisteravond, via Teletekst, kennisgenomen
van de klacht die de heer Duivesteijn en mevrouw Van Zuijlen bij de NMA willen
deponeren. Ik wens hun hierbij veel succes. Ik heb alles nog eens op een rijtje
laten zetten om te bezien wat in het licht van de mededingingswetgeving en
de Europese regelgeving precies het formeel-juridische toetsingskader is.
Ik ben bereid om dit straks aan de burger Duivesteijn ter inzage te geven,
opdat hij een inschatting kan maken van zijn juridische kansen.De heer Duivesteijn (PvdA):Gisteren heb ik aangegeven – en wat ik zeg in deze zaal telt, niet
wat erover in de pers wordt geschreven – dat wij die brief zullen sturen
als uw antwoord niet adequaat is. U geeft er een beetje een komische noot
aan en ik bespeur bij u de ondertoon dat wij juridisch niet veel kans maken.Staatssecretaris Remkes:Ik heb een en ander uit de berichtgeving afgeleid en uw collega Van Zuijlen
bevestigde zonet dat de brief al ondertekend was.De heer Duivesteijn (PvdA):Die brief is inderdaad ondertekend en kan worden verstuurd. Maar in de
brief zelf staat dat wij er nog even mee wachten.Het gaat om een buitengewoon ernstige zaak. Leidsche Rijn wordt gezien
als een van de beste locaties. Ik lees het volgende citaat voor uit het rapport
van Berenschot: "Leidsche Rijn kenmerkt zich door de grote grondposities bij
slechts enkele ontwikkelaars. Er heeft een sterke prijsopdrijving plaatsgevonden,
maar problematisch vinden de gemeenten de machtspositie die de ontwikkelaars
zich hebben verschaft en, zeker in het Utrechtse deel, het gebrek aan concurrentie
dat daarvan het gevolg is. Het leidt tot een minder hoge kwaliteit dan mogelijk
zou zijn. Dat blijkt een ijzeren wet: in goede tijden wordt de slechtste kwaliteit
geleverd tegen zeer hoge rendementen bij de ontwikkelaars. Dat is geld dat
het plan uitvloeit". Ik constateer de ene superlatief na de andere; die zijn
niet van mij, want dat bent u van mij wel gewend, maar van Berenschot. Als
ik staatssecretaris was, dan ging ik daarmee aan de slag: ik ging stappen
ondernemen, bijvoorbeeld in de richting van de NMA. Dit is namelijk niet aanvaardbaar.Staatssecretaris Remkes:Ik ben blij dat u wijst op de waarde van de onderzoeken die wij hebben
laten uitvoeren; ook het onderzoek van Berenschot. Ik heb net twee zaken aangegeven
en die worden door uw citaat onderstreept: de werkelijkheid van Vinex is,
als het gaat om de mededinging, veelkleurig en het onderwerp is onlosmakelijk
verbonden met de discussie over het grondbeleid. De minister en ik zijn er
hard mee aan de slag gegaan en dat weet u. In dat verband wordt het probleem
dus aangepakt.De heer Duivesteijn (PvdA):Laten wij reëel zijn: als het gaat om het grondbeleid, en zeker om
de grote principiële kwesties daarbij, dan zijn we snel vijf jaar verder
voordat een en ander is vertaald in wetgeving. De burger heeft hier last van,
er is sprake van prijsopdrijving van koopwoningen; je mag van het kabinet
toch wel wat meer activiteiten verwachten?Staatssecretaris Remkes:De mededingingsautoriteit is onafhankelijk. U weet net zo goed als ik
dat daar nooit een klacht is binnengekomen. Ik zei zojuist
niet voor niets dat ik nogmaals heb laten uitzoeken of de juridische basis
van het mededingingsregime deze kwestie dekt.De heer Duivesteijn (PvdA):De brief die u samen met de minister van Economische Zaken schreef –
er is nog nooit een klacht binnengekomen – is voor ons aanleiding om
te zeggen: dan stellen wij die zelf op. Waarom komt er geen klacht binnen?
Omdat wij het heel normaal vinden dat er monopolieposities plaatsvinden op
dit soort locaties. Het is heel vreemd, dat zo'n beperkt aantal projectontwikkelaars-aannemers
zo'n grote machtspositie hebben op beperkte locaties in Nederland en verantwoordelijk
zijn voor de realisering van een miljoen woningen. U bent toch de eerste om
daaraan iets te doen.Staatssecretaris Remkes:De werkelijkheid en de historie moeten in het juiste perspectief worden
gezet. Het zijn keuzen die op gemeentelijk niveau zijn gemaakt. Even de analyse
van Vinex. In heel veel gevallen hebben gemeenten, ook al hadden ze zelf grondposities,
de samenwerkingsconstructies met de projectontwikkelaars gezocht. Soms was
het een kwestie van niet anders kunnen, soms was het een kwestie van zelfgekozen
constructies. Als de heer Duivesteijn die vraag in deze richting stelt, dan
is onmiddellijk de vraag die erachter ligt: wat kan de staatssecretaris dan
doen en welke instrumenten zou hij nodig hebben om er daadwerkelijk wel iets
aan te doen? Dat zijn het mededingingsregime en het grondbeleid.Mevrouw Verbugt (VVD):De staatssecretaris deed zo-even een belangrijke mededeling. Hij zei dat
wij moeten proberen op de grote bouwlocaties te komen tot meer concurrentie,
want dat kan leiden tot een betere prijs en een betere kwaliteit. Dat is van
belang omdat de burger centraal gesteld moet worden. Ik denk dat dit een doel
is dat wij hier gezamenlijk moeten onderschrijven. In aanvulling op het verhaal
van collega Duivesteijn kom ik tot een aantal constateringen. De staatssecretaris
zei al, dat marktpartijen soms grondposities hebben ingenomen op verzoek van
gemeenten. Dat geeft al aan hoe complex het proces van samenspel op de grote
bouwlocaties is. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen een verdere constatering,
dat er ook gemeenten zijn die het voorkeursrecht gebruiken om grond door te
sluizen naar huisaannemers omdat dit het voordeel heeft...Staatssecretaris Remkes:Op die werkvloer komen de meest uiteenlopende praktijken voor. In een
aantal gevallen wassen ook de gemeenten hun handen niet in onschuld. Als ik
kijk naar de praktijk van de grondquotasystematiek en naar de analyse van
hoe dat doorwerkt op kwaliteit van de woningen– de prijs-kwaliteitverhouding –
dan is er vanuit verschillende invalshoeken het een ander niet helemaal zoals
het eigenlijk zou moeten zijn. Dit wordt vanzelfsprekend meegenomen in het
rondje regio.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik kom nog terug op het antwoord van de staatssecretaris aan het adres
van de heer Duivesteijn dat ik niet bevredigend vind. Ook de staatssecretaris
heeft vermoedens van ongezonde concurrentieverhoudingen of kartelvorming of
welke termen wij ervoor willen gebruiken. Het gaat niet om het aanbrengen
van een politieke koppeling aan een notitie die volgend jaar uitkomt. Gaat
het om een zaak van recht of niet? Daarover hoeven de staatssecretaris en
de heer Duivesteijn niet te oordelen. Daarvoor hebben wij een zelfstandig
onafhankelijk orgaan, de NMA. Zonder een uitspraak te doen over het gedrag
van wie dan ook – gemeenten of het grootkapitaal – vraag ik wat
de staatssecretaris verhindert om de heer Duivesteijn te helpen en het voor
te leggen aan de autoriteit bij uitstek, de NMA.Staatssecretaris Remkes:Dat heb ik al aangegeven. De NMA is onafhankelijk en beslist zelf of verzoeken
in overweging worden genomen. De minister van Economische Zaken of ik kunnen
niet tegen de NMA zeggen: u moet dit onderzoeken.De heer Van Middelkoop (GPV):De NMA gaat er zelf over of verzoeken in behandeling worden genomen; anders
geformuleerd: gaat over de ontvankelijkheid van een en ander. Dat is prima.
Bent u bereid zelfstandig als staatssecretaris, dus als bestuurlijk belanghebbende,
of eventueel samen met de heer Duivesteijn een verzoek in te dienen?Staatssecretaris Remkes:Dan dien ik over aanwijzingen te beschikken dat er kartelachtig afspraken
zijn gemaakt. Die aanwijzingen heb ik op dit moment niet.De heer Van Middelkoop (GPV):Bent u dan bereid om in overleg met de heer Duivesteijn – ik wijs
op zijn rapporten – te bekijken of die aanwijzingen er wellicht wel
zijn en daarna een beslissing te nemen?Staatssecretaris Remkes:De inhoud van de brief die de minister van Economische Zaken en ik daarover
aan de Kamer hebben gestuurd, is daar volstrekt duidelijk over. Het kan zijn
dat de heer Duivesteijn over de tekst van die brief ontevreden is, maar dat
is wat anders. Ik probeer aan te geven dat de oorzaken van dit mogelijke fenomeen
een tikkeltje gecompliceerder zijn dan uit geluiden in de wandelgangen afgeleid
kan worden. Kartelvorming moet je zwart op wit kunnen bewijzen. Als ik tegen
de NMA zeg dat er in Leidsche Rijn sprake is van ongezonde concurrentieverhoudingen
wijs ik al op voorhand met een zeer beschuldigende vinger. En dat doe ik niet
op dit moment.De voorzitter:De heer Van der Steenhoven mag een interruptie maken en dat is meteen
de laatste voor de avondpauze.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Het is toch niet zo dat, als de NMA zich ergens mee bemoeit, degene met
wie hij zich bemoeit tevoren al schuldig is bevonden? Anders zou men nooit
meer onderzoek kunnen doen. Misschien is te overwegen om op grond van de informatie
die hier aangedragen is en op grond van uw eigen oordeel – ik kan bevestigen
dat in Leidsche Rijn door een beperkt aantal partijen enorm veel grond gekocht,
waardoor de gemeente gedwongen is met die partijen in zee te gaan –
een en ander bloot te leggen en te bezien wat de landelijke overheid eraan
kan doen, ook al omdat dit goed is met het oog op toekomstige situaties.Staatssecretaris Remkes:Over de manier waarop een en ander zou moeten werken, zijn
wij het redelijk eens met elkaar. Deze discussie dreigt echter te ontaarden
in het bespreken van de vraag wat wel en niet juridisch mogelijk is. Ik wil
best toezeggen – ik wil niet dat het beeld ontstaat dat ik koste wat
kost iedere discussie afhoud – dat juridisch precies wordt uitgezocht
wat wel en niet mogelijk is voorzover het de rijksoverheid betreft. Vervolgens
kunnen wij daar verder over praten. Daar zit wat mij betreft het probleem
niet.De voorzitter:Dat was de laatste interruptie voor de avondpauze. Ik verzoek de staatssecretaris
zijn betoog af te ronden.Staatssecretaris Remkes:Voorzitter! Ik wil nog een paar opmerkingen maken over het investeringsbudget
stedelijke vernieuwing. Het ISV zit op het moment in een belangrijke fase.
Het gaat om de beoordeling van de ontwikkelingsprogramma's. Dat is de reden
waarom ik daar op dit moment bij wil stilstaan. De afgelopen twee jaar zijn
wij bezig geweest met de voorbereiding van het ISV. De Tweede Kamer heeft
weliswaar nog niet ingestemd met het wetgevingsproces, maar ik denk dat dit
in de loop van de komende maanden zal gebeuren. Het gaat in feite om de invulling
van het eerste fonds, zoals de SER dat bepleitte in het advies Samen voor
de stad. Dat heeft veel inspanning gekost. Ontkokering leg je namelijk niet
bij wet op. Dat is een proces van lange adem. Het gaat om belangen, verschillen
in beleidsfasen en verschillen in culturen. Het is een lastige materie en
daarom is het verheugend, te constateren dat het tot dusver redelijk geslaagd
is en dat er een breed draagvlak voor is. Er is sprake van een verdeling en
een beleidskader. De Kamer moet de wet nog behandelen. De gemeenten hebben
de laatste maanden hard gewerkt. Ik loop niet vooruit op de beoordeling van
de ontwikkelingsplannen. Het beeld is gemengd. Er zijn positieve signalen,
vooral over het proces. Gemeenten proberen door schotten heen te breken. Er
is sprake van een meer integrale aanpak. De discussies gaan over de inhoud
en niet over subsidievoorwaarden. In die zin zijn een paar doelen uit de ISV-brief
van november 1997 al bereikt. Wel rijst de vraag, en dit beeld moet bezien
worden door de bril van het beleidskader ISV, of in een aantal opzichten nog
meer verbeteringen kunnen worden bereikt. Bij de beoordeling zal het beleidskader
zoals VROM dat op tafel heeft gelegd van doorslaggevende betekenis zijn. Dit
kan betekenen dat een individuele gemeente een hard signaal ontvangt, maar
ik meen dat als wij nu al in deze fase van het proces die kwaliteitscriteria
loslaten daar voor de langere termijn verkeerde signalen van uitgaan.Na het ontwikkelingsprogramma begint het eigenlijk pas. In feite zijn
de programma's niet meer en minder dan startdocumenten. Gemeenten staan voor
een forse klus. Ik voeg hieraan toe dat de betrokkenheid van het Rijk ook
geldt voor het ISV. Wij zullen niet achterover leunen. Naast monitoring worden
gemeenten als partner ondersteund. Innovatie zal worden gestimuleerd, er zal
actief worden meegewerkt aan het verbreden van kennis en onderzoek met betrekking
tot stedelijke vernieuwing. Ik hecht eraan, dit voor de toekomst van het proces
met zoveel woorden aan te geven. Ik hoor namelijk nogal eens de verwachting
uitspreken dat als dit proces afgelopen is, ik voorlopig niets meer met het
ISV te maken heb.Er zijn vragen gesteld over de kasschuif-ISV. Er is geen sprake van een
bezuinigingsoperatie maar wel van een kasschuif binnen de eerste ISV-periode.
Dit is op een verantwoorde manier mogelijk. Mij hebben tot dusver geen verontruste
signalen bereikt en ik begrijp dat wel. Gemeenten hebben over het algemeen
forse kassaldi op het punt van de stadsvernieuwing. De Kamer is daarvan op
de hoogte. Zo'n schuif kan, in de tijd gezien, worden opgevangen als je maar
weet dat je het binnen de eerste ISV-periode krijgt. Dit staat niet ter discussie.
De meerjarige financiële zekerheid blijft gehandhaafd.Er zijn veel vragen gesteld over koop, huur en alle denkbare tussenvormen.
Het gevraagde overzicht hiervan, inclusief de consequenties, zeg ik toe, maar
dat zal er niet voor volgende week zijn, als de Kamer het wetsvoorstel inzake
het BW behandelt.Er is in dit verband de term gebruikt van eigendomsneutrale volkshuisvesting,
maar daar heb ik niet zo erg veel mee. Ik heb wel iets met het uitgangspunt
keuzevrijheid. Zo benader ik het onderhavige probleem ook: wat is wel en wat
niet aanvaardbaar. Ik wijs gedwongen winkelnering af, waarbij potentiële
kopers één op één voorgehouden wordt: je kunt
geen andere keuze maken. Ik kan mij een soort keuzemenu heel goed voorstellen.
Dan kan iemand een huis kopen voor 100% van de vrije verkoopwaarde of kiezen
voor een korting van bijvoorbeeld 20% waar bepaalde verplichtingen tegenover
staan. Daarop zijn ook weer variaties mogelijk. Het is op zichzelf een sympathieke
gedachte dat er extra korting mogelijk is, als een huurder langer in zijn
huis woont. De gedachte van de heer Biesheuvel in dit verband vind ik op zich
sympathiek. Volgende week zullen wij bij de behandeling van het desbetreffende
wetsvoorstel hierover uitvoeriger van gedachten wisselen. Maar vooralsnog
is dit mijn basishouding.De fractie van D66 heeft nog geïnformeerd naar afspraken over de
verkoop van 100.000 woningen. Nee, die afspraken zijn er niet. Volgens mij
is er sprake van een te geringe ambitie. Ik heb zojuist aan het adres van
de heer Biesheuvel iets gezegd over nadere afspraken die met de corporatiesector
gemaakt moeten worden en dit is een van de onderdelen daarvan. Qua ambitieniveau
zal dit hoog worden ingezet.Onder andere door de SGP, de SP, GroenLinks en de VVD is er ingegaan op
de prijsturbulentie bij het eigenwoningbezit en de consequenties daarvan.
Ik deel de zorgen van onder anderen de heer Van der Staaij over de gevolgen
van de turbulentie op de woningmarkt voor met name eenverdieners en starters.
Het is in bredere zin een probleem van de lagere inkomens. Voor mij is dit
een extra motief om het verkoopprogramma van corporaties een extra duwtje
in de rug te geven. De heren Van der Staaij en Biesheuvel hebben hierom gevraagd
en ik kan dus zeggen dat ik er positief tegenover sta.De heer Poppe heeft gezegd: je kunt wel willen verkopen, maar hoe zit
het met de vitale huursector en wat zijn de gevolgen? Het is best mogelijk
dat door allerlei nieuwe koop- en huurconcepten de tegenstelling tussen koop
en huur aanmerkelijk minder zwart-wit wordt. Het kan gaan om huurvast-achtige
concepten, waarover mevrouw Van Gent en de heer Poppe hebben gesproken.
Iedereen moet zich wel goed realiseren dat dit consequenties heeft voor het
huurbeschermingsregime. In de nota Wonen komen wij daarop terug. Maar nogmaals,
het concept is aantrekkelijk.Vanzelfsprekend is bij de kernvoorraad de randvoorwaarde, of je nu spreekt
over sociale koop of sociale huur, dat het allemaal op een fatsoenlijke, sociale
manier geregeld wordt. In beide gevallen ligt daar de grens. Wij komen volgende
week ongetwijfeld te spreken over de vraag of de onderhoudsgevolgen en andere
consequenties wel voldoende zijn meegenomen. Ik stel mij dan ook voor dat
wij het debat over dit thema dan voortzetten.De heer Hofstra heeft de afgelopen tijd samen met anderen in en buiten
deze zaal opmerkingen gemaakt over de te ruime hypotheekverstrekking. Er ligt
al zeer geruime tijd een gedragscode van het contactorgaan hypothecaire financiers
bij de NMA. Ik heb zeer onlangs een brief gestuurd dat men geacht wordt een
beetje haast te maken met de beoordeling, gelet op de maatschappelijke ontwikkelingen.
Ik ga ervan uit dat het binnen afzienbare tijd gebeurt. Het lijkt mij evenwel
ondoenlijk om er via wetgeving iets aan te doen. Kernpunt is goede voorlichting
aan de hypotheeknemer, waarbij ook de hypotheekverstrekker een belangrijke
rol heeft. Dat is de meest doelgerichte voorlichting die denkbaar is. Ik zal
hypotheekverstrekkers daarop aanspreken; er heeft al een gesprek over plaatsgevonden.
Er wordt op dit moment onderzoek verricht, ook door De Nederlandsche Bank.
Als dat uitwijst dat een hernieuwd gesprek zinnig kan zijn, zullen wij dat
zeker niet nalaten.Ik kom bij de bedenktijd bij koop. Ik hoop dat de leden van de vaste commissie
voor VROM hun collega's van de commissie voor Justitie daarop aanspreken.
Dat wetsvoorstel, dat uit het oogpunt van consumentenbescherming door ondergetekende
zeer op prijs wordt gesteld, loopt daar de nodige vertraging op. Misschien
kan dat een punt van aandacht zijn in de verschillende fracties. Het heeft
in ieder geval mijn hartelijke ondersteuning.Wij hebben uitvoerig van gedachten gewisseld over Oibibio en het BBSH.
De BBSH-discussie komt volop terug in de nota Wonen. Het is een van de belangrijkste
thema's: welk toezicht heb je nodig en hoe moet dat toezicht verankerd worden?
Als een corporatie iets aankoopt terwijl zij geen bezit heeft, valt dat niet
onder het criterium "leefbaarheid" en dient dat hier te worden gemeld. Als
mevrouw Van 't Riet die situatie bedoelt, hoeft aanpassing van het BBSH, specifiek
gericht op dat punt, niet plaats te vinden. In de toezichtscirculaire die
ik op basis van de brief van juni op 3 november jl. aan de Kamer heb verstuurd,
is dat opgenomen en verwerkt.Een voorstel terzake van de vergoeding voor de leden van de huurcommissies
is in procedure gebracht. Ik dacht dat het wetsvoorstel inzake certificering
van makelaars in behandeling was, zij het via Economische Zaken. Veel succes
bij de afhandeling daarvan. Ik heb er vanuit mijn verleden enige dankbare
herinneringen aan.De heer Hofstra heeft een vraag gesteld over huurbescherming in verband
met de eigen woning. Dat punt zal in de nota Wonen aan de orde komen, mede
in relatie tot hetgeen in het Burgerlijk Wetboek is bepaald.Heeft de nota Belvedère financiële consequenties voor de bouwsector?
In principe niet.Verder is gevraagd naar het BTW-tarief voor schilderwerk. Het kabinet
heeft bij Brussel een voorstel ingediend om, naast de kappers en de schoenlappers,
ook stukadoors en schilders onder het lage BTW-tarief te brengen. De verwachting
is dat Brussel daar nog voor 1 januari over beslist.Tot slot kom ik op de Rijksgebouwendienst, waarbij tijdens het wetgevingsoverleg
van 28 oktober ook kort werd stilgestaan. De RGD is op dit moment, zoals de
Kamer bekend is, druk doende met de afwerking van de stelselherziening. Dat
vergt intern een ingrijpende cultuuromslag. Er is afgesproken dat de stelselherziening
in 2004 wordt geëvalueerd. Er zijn nu discussies gaande over de openingsbalans,
die aanvankelijk niet waren voorzien. Deze complicaties zijn erg vervelend.
Het heeft te maken met historische waardering van gronden, gebouwen en dergelijke.
De Kamer zal begrijpen dat dit een omvangrijk en gecompliceerd vraagstuk is
in termen van bewijsvoering, omdat alle dossiers opnieuw aan de orde moeten
komen.De heer Hofstra sprak over de omzetverbreding van de Rijksgebouwendienst.
Mijn advies is om dat bij de begrotingen van Buitenlandse Zaken en Defensie
aan de orde te stellen. Hij sprak ook over het thema oneigenlijke concurrentie.
Ik neem aan dat hij doelde op het project Westerdokseiland. De Rijksgebouwendienst
is niet in het leven geroepen om de normale particuliere markt op grond van
oneigenlijke concurrentie de dampen aan te doen. Dat moet ook uitgesloten
zijn. Maar wil je op een flexibele wijze voorzien in rijkshuisvesting en als
je bovendien in een bepaald project zelf grondposities hebt dan wel zelf vastgoedbelangen
hebt, dan wordt gekozen voor samenwerking in een PPS-constructie als dat financieel
en qua voorzien rendement verantwoord is. In de nota van de minister van Financiën
is het Westerdokseiland ook aangemerkt als "laaghangend fruit", zoals dat
in het jargon heet. Wat mij betreft, is de oproep van de heer Van der Steenhoven
om nu maar de keuken volop aan zet te laten zijn, uitstekend. Daarmee zou
ik mijn bijdrage willen beëindigen.De voorzitter:Dat wordt wel hier beslist, mijnheer de staatssecretaris. Wij zouden ook
meteen de tweede termijn kunnen doen.Staatssecretaris Remkes:Als de voorzitter dat voorstelt...De voorzitter:Ik zal mij even beraden. Nou vooruit, ik schors de vergadering tot kwart
voor negen.De vergadering wordt van 19.18 uur tot 20.45 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling
van de begroting voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.
Ondanks de afwezigheid op dit moment van de staatssecretaris gaan wij beginnen
met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Bij dezen verzoek ik hem
zo snel mogelijk hier te verschijnen.De heer Van Wijmen (CDA):Mijnheer de voorzitter! De minister heeft ten aanzien van het groene poldermodel
gewezen op het geïnstitutionaliseerde overleg in SER-verband en op de
werkzaamheden van een aantal commissies. Daarnaast heeft hij
gewezen op de thematische of projectmatige benadering. Ik kom in dit verband
nog even terug op het PMR en de brieven daaromtrent waarover ik gisteren vragen
gesteld heb. De minister heeft hierover gezegd dat een en ander op dit punt
niet helemaal goed gegaan is, omdat er mensen waren afgehaakt, en dat er eigenlijk
sprake is van een bemiddelingssituatie. Dat afhaken zou te maken hebben met
de inhoud van de brieven, zo heb ik begrepen.De voorzitter:Voor de Handelingen merk ik op dat de staatssecretaris nu binnenkomt,
drie minuten na aanvang.De heer Van Wijmen (CDA):Voorzitter! Als je genoemde brieven goed leest – ik hoop dat de
minister dat ook wil doen – dan wordt daarin eigenlijk gezegd dat er
voor grote bedragen wellicht ongelukkige keuzen worden gemaakt. Je moet je
dan tevens afvragen of dat geen aanleiding moet vormen om nog eens gezamenlijk
te kijken naar de basisvoorwaarden. De brieven zijn goed gedocumenteerd en
bevatten ook bijlagen. Ze komen ook uit onverdachte hoek voor deze minister
en eigenlijk voor ons allen.Voorzitter! Naar het ons voorkomt, blijft de personeelssterkte op VROM
ongeveer gelijk, maar is er wel sprake van bepaalde taakverschuivingen. Er
zijn bijvoorbeeld bepaalde regelingen die opgehouden hebben te bestaan, waardoor
er mensen intern verschoven kunnen worden. Ik zeg dat heel bewust met het
oog op de prijzenswaardige inzet van de minister waar het gaat om de milieuhandhaving.
Kortom, wij vragen ons af of er op dit punt niet meer mogelijk is, in de zin
dat via interne verschuivingen de groepen die zich bezighouden met die handhaving,
versterkt kunnen worden. Ik denk dan onder meer aan het MIOT. Graag verneem
ik hierop een reactie van de minister.Ik ben de minister dankbaar voor zijn uitvoerige uiteenzetting over de
dematerialisatie. Er is daarover een motie op komst die wij mede hebben ondertekend.Vervolgens kom ik te spreken over de kwestie van het baggerslib. Ik heb
gisteren gezegd dat de vrachtwagens naar de slufter rijden en dat ze daarbij
als het ware een mogelijkheid tot verwerking passeren. Ook op dat punt zouden
wij graag wat meer druk willen uitoefenen. Dat krijgt overigens een apart
vervolg, waarbij wij de PvdA in het kader van good sportsmanship het voortouw
willen blijven geven. In ieder geval willen wij graag hier al benadrukken
dat dienaangaande daadwerkelijk werk met werk gemaakt kan worden. Er zijn
signalen dat bepaalde klassen baggerslib onder of rond de prijs van ƒ
35 per ton, die feitelijk betaald moet worden om het spul naar de slufter
te brengen, verwerkt kunnen worden. Op die manier ga je echt uitsparen op
ontgrondingen. Ik denk bijvoorbeeld aan de ontgronding tussen Maas en Waal,
waar een reusachtige put moet komen die zeer omstreden is. Ik vraag de minister
aandacht voor dit punt.Voorzitter! Ik kom terug op het punt van de relatie tussen openbaar vervoer
en Vinex-locaties. Ik heb begrepen dat het niet de bedoeling is het Leidsche
Rijnmodel te volgen, omdat daarbij andere motieven een rol spelen, zoals de
woon-werkrelaties. De staatssecretaris hanteert de stelregel dat pas wordt
ingezet op openbaar vervoer als tweederde van een project gereed is. Daaruit
volgt – en dan neem ik toch Leidsche Rijn als voorbeeld – dat
er dan 20.000 woningen moeten staan. Dat houdt in dat wij dan zeven à
acht jaar verder zijn. Dan worden 40.000 à 50.000 mensen gedresseerd
in andere richtingen. Daarom durf ik de stelling in te nemen dat het beter
is om de middelen naar voren te halen. Dat zal in het begin onrendabel zijn,
maar dat leidt in de toekomst tot een beter rendement. Als de redenering van
de staatssecretaris wordt gevolgd, is er in het begin helemaal geen openbaar
vervoer. Mensen zullen dus voor andere oplossingen kiezen en zullen dan later
ook niet snel voor het openbaar vervoer kiezen, althans in veel mindere mate
dan wij allen graag willen. Ik denk dan aan autoluwe steden e.d. Een en ander
leidt dus tot een toekomstige onrendabiliteit. Wij noemen dat met een deftige
term "in vitium origines": een gebrek in de oorsprong. Mijns inziens moet
nu ingezet worden op een eerdere aanwending van middelen. Die tweederderegel
vind ik veel te straf. Het lijkt mij beter om daar eenderde van te maken.
Ik vraag de staatssecretaris dit punt bij zijn overwegingen mee te nemen.De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Ik heb mijn vragen hoofdzakelijk gesteld aan de staatssecretaris,
maar mij is opgevallen dat het samenspel tussen de minister en de staatssecretaris
prima is. Op een bepaald moment zei de staatssecretaris dat de panelen verschoven
waren en toen zag ik de minister denken aan het PvdA-rapport "Schuivende panelen".
Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij de CDA-fractie tot de gelovigen
rekent. Ook een discussie onder gelovigen kan heel inspirerend en stimulerend
zijn. Dus laten wij dan ook als gelovigen met elkaar blijven discussiëren
over het prachtige thema wonen. De discussienota Wonen wordt natuurlijk zonder
meer heel interessant.Voorzitter! De staatssecretaris heeft het signaal dat de CDA-fractie heeft
gegeven, namelijk dat de sector een tandje meer kan doen, goed begrepen. Ik
zeg hem als fietser erbij dat "een tandje meer" betekent dat zwaarder moet
worden getrapt, maar dan kun je ook met één trap verder komen.
Om de staatssecretaris daarbij enigszins te helpen, leg ik de Kamer de volgende
motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het wenselijk is dat er over een langere periode zekerheid
bestaat omtrent de inspanningen van de sociale huursector op het terrein van
onder andere verkoop, betaalbare huisvesting, leefbaarheid en herstructurering;voorts overwegende, dat woningcorporaties gebaat zijn bij meerjarige zekerheid
ten aanzien van het te voeren huurbeleid om bovengenoemde inspanningen te
kunnen verrichten;verzoekt de regering in overleg met de landelijke Biesheuvelvertegenwoordigers
van huurders en sociale verhuurders vóór 1 april 2000 afspraken
te maken over een investeringsprogramma voor de sociale huursector voor de
komende vijf jaar en een bijbehorend huurkader, waarbij onder
meer gestreefd wordt naar: - een verkoopprogramma van circa 50.000
woningen per jaar, waarbij aan zittende huurders een met de bewoningsduur
oplopende korting wordt geboden;- een huurbeleid dat gemiddeld zo
dicht mogelijk bij de inflatie komt te liggen, met behoud van mogelijkheden
voor woningcorporaties om een op de individuele woningkwaliteit afgestemd
huurbeleid te kunnen voeren;- de totstandkoming van een voldoende
grote voorraad aan goedkope huurwoningen in de diverse groeikernen;- vermindering van regelgeving voor de sociale huursector, in combinatie met
een versterking van door de sector zelf ontwikkelde toezichts- en verantwoordingsstructuren;en waarbij voorts wordt afgesproken om halverwege de convenantperiode
te toetsen of de betrokken partijen de gemaakte afspraken in voldoende mate
zijn nagekomen;verzoekt de regering voorts de maximaal toegestane huurverhoging lager
vast te stellen dan 4,5%, indien niet tijdig een akkoord met de sector kan
worden bereikt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Biesheuvel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (26800 XI).De heer Duivesteijn (PvdA):Ik waardeer het dat u het speelveld verbreed heeft. Betekent dit dat u
de huidige voorstellen afwijst en een nieuw voorstel wenst op grond van de
door u aangegeven taakstellingen? Het lijkt op de opmerking van de heer Melkert
bij de algemene beschouwingen waarin hij pleitte voor een inflatievolgend
huurbeleid mits via een investeringsprogramma en een vereveningsfonds aangetoond
wordt, dat het noodzakelijk is om te variëren.De heer Biesheuvel (CDA):Ik wil een grotere inspanning van huurders en verhuurders, dat daarover
gesproken wordt en dat dit tot een resultaat leidt. Daar moet echter een duidelijk
kader voor het huurbeleid tegenover staan. Ik heb overigens nadrukkelijk gezegd,
zowel bij het algemeen overleg als in eerste termijn, dat ik uitga van een
gemiddelde huurstijging. U kunt mijn motie vergelijken met de motie-Melkert,
maar ik zie deze meer als een logisch vervolg op de motie-Rietkerk.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik houd de volgorde Rietkerk-Melkert-Biesheuvel aan omdat deze laatste
motie weer een variant is.Waarom staat in uw motie dat de sector minder regels moet hebben en meer
moet doen aan zelfregulering? Dat is niet logisch en lijkt mij meer iets voor
de nota Wonen. Het is het enige punt waar ik zelf een probleem mee heb. Mogelijk
kan uw motie zonder die regel op meer steun rekenen.De heer Biesheuvel (CDA):Ik sluit niet uit dat ik ook met die regel op enige steun kan rekenen.
Met die regel verbreed ik, zoals u terecht opmerkte, het speelveld. Zowel
de huur- en de verhuursector als de staatssecretaris krijgt op deze manier
meer armslag om tot een goed huurbeleid komen. Uiteindelijk is de staatssecretaris
daar verantwoordelijk voor. Ik denk dat ik hiermee het speelveld heb aangegeven.
Ik benadruk de verantwoordelijkheid van de sector zelf. Als de sector deze
kans niet grijpt, is er een stok achter de deur.Voorzitter! Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor zijn beantwoording
inzake woonzorg. Hij heeft het belang van dit onderwerp zeer nadrukkelijk
aangegeven. Ik vond hem iets te gemakkelijk over de problemen heenstappen
in verband met de regelgeving BBSH. Hij suggereerde dat de regelgeving van
VWS meer een belemmering is. Ik zou hem bijna vragen om, als hij naar Groningen
gaat, even langs Stadskanaal te rijden en de woonzorginstelling Maarsheerd
te bezoeken. Het blijkt dat men bij dit goede initiatief, waarbij twee zorginstellingen
met een woningcorporatie willen fuseren, nu in verband met nieuwbouw tegen
regelgeving uit het BBSH aanloopt. Ik zal half december dan ook met veel interesse
de brief van de staatssecretaris lezen.Wij hebben uitgebreid gesproken over het ISV. De CDA-fractie benadrukt
dat de kasschuif in verband met het ISV bovenop de bezuiniging en het stopzetten
van het BWS komt. De staatssecretaris mag niet vergeten dat een aantal gemeenten
al afspraken heeft gemaakt over concrete projecten en men dus niet zo gemakkelijk
kan schuiven. Wij blijven ons er zorgen over maken dat de initiatieven van
gemeenten op korte termijn niet gehonoreerd kunnen worden vanwege het krappe
budget voor de eerste twee jaar. Ik dien dan ook de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in de begroting VROM voor de jaren 2000 en 2001 een
"temporisering" van de ISV-uitgaven met respectievelijk 140 en 300 mln. is
opgenomen;overwegende, dat het van groot belang is om in de eerstkomende jaren het
tempo in de stedelijke vernieuwing hoog te houden, dit mede vanwege het risico
van het "leegzuigen" van vroegnaoorlogse wijken door de massale nieuwbouw
op Vinex-locaties;voorts overwegende, dat er door de temporisering van de uitgaven vertraging
kan optreden bij de uitvoering van de door de gemeenten ingediende ISV-ontwikkelings-
programma's;verzoekt de regering zo spoedig mogelijk aan te geven welke financiële
bijdrage van het Rijk in de jaren 2000 en 2001 nodig is om snel met de uitvoering
van de gemeentelijke ontwikkelingsprogramma's te kunnen beginnen, en het geconstateerde
tekort te betrekken bij de komende Voorjaarsnota,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Biesheuvel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (26800 XI).De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter! Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik heb ontdekt dat één vraag niet is beantwoord, maar
daar kom ik straks op terug. Het uitspreken van dit dankwoord doet niets tekort
aan de bijdrage van de staatssecretaris.Ik maak eerst een algemene opmerking. Op het punt van het milieubeleid
zijn wij er nog niet, maar het is bepaald niet alleen kommer en kwel. In cijfermatige
termen geeft de Milieubalans aan dat de milieudruk daalt en dat ontkoppeling
mogelijk is. Ook de minister heeft dit cijfermatig aangegeven: er zijn tien
mijlpalen geplaatst. Dat is prima; ga zo voort. Dit is deels bereikt via de
boeg van de externe integratie en onze waardering hiervoor straalt dus ook
af op andere departementen en bewindspersonen; deels is het bereikt via het
groene poldermodel en de waardering straalt dus ook af op de maatschappelijke
partners; ook is het deels bereikt via goed en open overleg in deze Kamer,
maar op dat punt kan ik kort zijn.De minister heeft ook aangegeven dat de beleidsresultaten niet voor de
helsdeuren van de Treveszaal zijn weggehaald. Het kan dus wel en mijn conclusie
is dat dit naar meer smaakt. Wij rekenen er dus op dat in de volgende periode
weer een rijtje mijlpalen aan de tien mijlpalen zal worden toegevoegd. Bij
één mijlpaal zal ik iets langer stilstaan, want die staat nog
slechts in de grondverf; ik doel op het groene poldermodel. Over Schiphol,
maar ook over het PMR Maasvlakte spreken wij onze zorgen uit. Wij vragen heel
serieus en gericht aandacht voor het willen oplossen van een aantal fundamentele
vragen. Bij Schiphol betreft dit de kwestie van geluid en veiligheid in relatie
tot het door het kabinet en de Kamer vastgestelde beleidskader; bij het PMR
Maasvlakte raakt dat Zuidwest-Nederland, maar ook de balans tussen economie
en natuur. Ik volsta met het gericht aandacht vragen voor dit punt, maar als
dit niet wordt opgelost, vrees ik dat deze paal slecht gelakt is en dus snel
gaat rotten en zal omvallen.Dat brengt mij bij het tweede punt, dematerialisatie. Dat past inderdaad
bij het thema van de vorige begroting, waarbij wij gediscussieerd hebben over
versobering en verspilling. Collega Van der Steenhoven zal daar straks een
motie over indienen. Ik volsta nu met het vragen van aandacht voor de financiering
van dit nieuwe beleid. Daarvoor dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het dematerialisatiebeleid vorm en inhoud moet worden
gegeven;overwegende, dat de omvang van de milieuschadelijke (zogenaamde "perverse")
subsidies in beeld zal worden gebracht;overwegende, dat de in het verleden hiermee veroorzaakte milieuschade
in het toekomstige beleid bij voorrang dient te worden weggenomen;verzoekt de regering de benodigde middelen voor het milieusparende dematerialisatiebeleid
vrij te maken uit de stapsgewijze afbouw van de milieuschadelijke subsidies,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Augusteijn-Esser, Van
Wijmen en Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (26800 XI).De heer Udo (VVD):Is het niet prematuur om nu al geld uit te geven op het punt van een nota
die nog moet verschijnen en waarvan nog niet duidelijk is hoeveel geld een
en ander zal opleveren?De heer Feenstra (PvdA):Wij hebben vandaag, eigenlijk in het verlengde van de begrotingsbehandeling
van vorig jaar, uitgebreid gesproken over de trits versobering, anti-verspillingsbeleid
en dematerialisatiebeleid. Dat moet ergens eindigen en dat eindigt in de beleidsmatige
uitspraak die de heer Van der Steenhoven straks mede namens onze fractie zal
indienen. Ik vind het echter te vrijblijvend om alleen te pleiten voor nieuw
beleid zonder aan te geven waar de financiering vandaan zou kunnen komen.
Daarom hebben wij met een aantal collega's ook aandacht gevraagd voor de financieringsbron.
Mijn hoop en verwachting is dat achter de milieuschadelijke subsidies een
veel groter bedrag vrijkomt dan wij voor de stapsgewijze uitbouw van het dematerialisatiebeleid
nodig zullen hebben. Dat begint met monitoring, concepten maken en voorstellen
ontwikkelen, maar het is wenselijk om van de brede stroom, die de verkeerde
kant op heeft gewerkt, een deel te besteden voor het inzetten van nieuw beleid
dat bedoeld is om de milieuschade weer terug te dringen. Aangezien de nota
hier pas in december zal zijn, is het niet ontijdig, maar op tijd om aan te
geven dat wij het nieuwe beleid daaruit willen financieren.Mijn volgende opmerking betreft een doelmatige inrichting van het beleid.
Daar heb ik aandacht voor gevraagd. Als wij de totale milieuopgave willen
kunnen realiseren, is het ook nodig om de capaciteiten die gemeenten en provincies
kunnen inzetten, maximaal te benutten, ook ter ontlasting van het VROM-apparaat
en de discussies die wij over prioriteiten op landelijk niveau willen houden.
Ik dien daarom een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat voor delen van het milieubeleid aan een uitvoering via
gebiedsgerichte aanpak de voorkeur moet worden gegeven boven generieke concepten;overwegende, dat een volwaardige toerusting van provincies en gemeenten
bij gedecentraliseerde taken het Rijk de mogelijkheid biedt zich te concentreren
op haar kerntaken en de prioritaire beleidstekorten;verzoekt de regering op een systematische wijze voorstellen op te stellen
voor het decentraliseren van milieutaken naar provincies en gemeenten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door Feenstrade leden Feenstra, Udo en Van Wijmen.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (26800 XI).De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter! Mijn volgende punt betreft Oost-Europa. Collega Udo zal daar
straks een motie over indienen. Ik beperk mij tot het onderdeel van de kerncentrales
in Oekraïne en dien daarover een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat bij de European Bank for Reconstruction and Development
(EBRD) een financieringsvoorstel voor de voorgenomen voltooiing van de kerncentrales
K2/R4 in Oekraïne voorligt;overwegende, dat in het betreffende MER-rapport wordt aangegeven dat de
voorliggende studies belangrijke leemten bevatten, de internationale milieu-
en veiligheidsnormen niet zijn gewaarborgd, er geen inzicht is in de te verwachten
effecten bij calamiteiten, en realistische alternatieven in het geheel niet
zijn uitgewerkt;verzoekt de regering niet in te stemmen met het financieringsvoorstel
voor de Oekraïense kerncentrales,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Udo, Van der Steenhoven
en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (26800 XI).De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter! De minister is op één vraag niet ingegaan. Extra
economische groei geeft ook extra milieudruk en in lijn met het regeerakkoord
verwachten wij van de minister dat hij bij de Voorjaarsnota zeker kan stellen
dat er voldoende middelen en voldoende maatregelen worden afgekondigd om het
beleid van een verantwoorde economische ontwikkeling gepaard te laten gaan
met het gewenste milieuherstel. Op dat punt krijg ik graag nog een toezegging
van de minister.Wij sluiten ons aan bij de prioriteiten die de minister heeft benoemd,
als regisseur met zijn vragen, concepten en discussies, als vakminister met
aandacht voor kwaliteit en voorzorg, maar ook als bestuurder die zich gevoelig
toonde voor de dreigende stagnatie van de kringloop van het oplossingsprobleem.
Milieuherstel vraagt uitvoering, want uitvoering levert resultaten. Daar wensen
wij de minister veel succes mee.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Het leven is niet eenvoudig, zeker niet als er geen staatssecretaris
in de zaal is.De voorzitter:Ik verzoek de staatssecretaris vriendelijk om te blijven zitten op zijn
plaats. Het betreft één begroting en het gaat niet aan om iedere
keer weg te lopen.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat dit nu net moet gebeuren als ik op het spreekgestoelte sta! Maar goed,
dan weten de bewindspersonen ook eens waar zij aan toe zijn.In de eerste plaats waardering voor de duidelijkheid in het debat, voorzitter.
Bij mijn fractie bestaat waardering voor de staatssecretaris, voor zijn kwaliteiten,
zijn inzet en de pogingen die hij doet om op een aantal scharnierpunten veranderingen
tot stand te brengen. Tegelijkertijd moet de staatssecretaris het ons niet
kwalijk nemen – ik neem aan dat hij dit ook niet doet – dat wij
proberen om zo scherp en zo duidelijk mogelijk te zijn.Ik laat de ordeningswet nu zitten; daar komen wij bij de nota wonen op
terug. Wij hebben aangeduid wat onze richting is en er komen zeker nog verschillende
andere momenten om hier verder over te spreken. Ik wil mijn tijd nu gebruiken
voor twee onderwerpen, in de eerste plaats het punt van de kartelvorming en
de NMA.Daarbij merk ik eerst op dat wij het niet hebben over slechte woningen
als wij spreken over Vinex en kwaliteit. Immers, de daken lekken niet, het
ziet er allemaal best gezellig en goed uit en soms is het ook nog mooi of
bijzonder. De mensen die tevreden zijn met hun woning zijn volgens mij terecht
tevreden met de verbetering in vergelijking met de vorige woning. Ik wil dit
op geen enkele manier bagatelliseren; als ik wel eens die indruk wek, dan
is dat zeker niet mijn bedoeling. Maar tegelijk speelt een wat abstractere
discussie over kwaliteit: over architectonische kwaliteit, over de vraag of
zaken via particuliere opdrachtgevers beter zouden verlopen en of mensen meer
waar voor hun geld zouden kunnen krijgen. Iedereen kan aan de tekst op een
pakje boter zien hoeveel vet erin zit en inschatten wat de kwaliteit ervan
is. Bij woningen is dat veel ingewikkelder. Ik kan bewijzen dat eenzelfde
woning, gebouwd in de Schilderswijk, hemelsbreed een paar meter verderop vele
malen duurder is. Daar heb ik problemen mee: de mensen die daar wonen, betalen
dus teveel voor hun pakje boter. U merkt overigens vast dat ik het heb over
boter en niet over margarine, dus u begrijpt dat ik nog wel enigszins positief
ben over de kwaliteit.De staatssecretaris deelt eigenlijk mijn zorg. Hij kan ook niet anders,
als hij het rapport van Berenschot, dat onder zijn verantwoordelijkheid is
geschreven, serieus neemt: daarin staat immers zoveel negatiefs over het ontbreken
van marktwerking, concurrentiebeperking, enzovoort. Utrecht is een heel goed
voorbeeld; nota bene een oud-wethouder van Utrecht komt hier bevestigen dat
de gemeente met de rug tegen de muur staat. Bedankt, die constatering is erg
belangrijk. Ik verwacht dat de doorbreking daarvan een strijd gaat opleveren.
Ook een liberale strijd: een strijd voor de creatie van keuzemogelijkheden
voor iedereen, ook bijvoorbeeld voor het midden- en kleinbedrijf. Dat blijkt
vaak gewoon niet aan de bak te komen: ik heb heel wat aannemers gesproken
die een behoorlijk bedrijf hebben in de directe nabijheid van een Vinex-locatie,
maar die daar niet aan de bak komen en dus niet delen in de vreugde.De staatssecretaris zegt dat hij de voor- en nadelen op een rijtje wil
zetten en wil bezien of er kanttekeningen bij te plaatsen zijn. Hoe snel wil
hij dit doen? Zou de Kamer op korte termijn over het rapport-Berenschot en
over de kanttekeningen een gesprek met de staatssecretaris kunnen voeren?
Met Van Middelkoop ben ik van mening dat het goed zou zijn als het kabinet
de mededingingsautoriteit niet zomaar een opdracht geeft, maar haar dit rapport
overhandigt, eventueel vergezeld van onze brief, met het voorstel om dit alles
eens goed te bekijken en haar meedeelt: het is weliswaar uw
verantwoordelijkheid, maar hier maken wij ons zorgen over. Ik hoop dat de
staatssecretaris bereid is om dit commitment uit te spreken.De heer Van Middelkoop (GPV):Mag ik hieruit opmaken dat de brief voorlopig niet wordt verstuurd?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik hoop dat de staatssecretaris zich bereid toont om binnen een maand
dit gesprek met de vaste commissie over het rapport-Berenschot en onze notitie
aan te gaan. Als dit het geval is, dan heeft dat voorrang. Zegt hij nee, dan
kunnen wij als simpele burgers niets anders doen dan een postzegel op die
brief plakken. Maar hierop komen wij te zijner tijd terug.In alle ernst nu: het huurbeleid. Ik vraag mij hierbij af hoe de staatssecretaris
met zijn coalitiepartner, de PvdA, omgaat. Hij kent de geschiedenis en weet
hoeveel waarde wij in de afgelopen vijf jaar hebben gehecht aan de verlaging
van de maximale huurverhoging en aan het inflatievolgend huurbeleid. Hij heeft
ook de motie van Melkert meegemaakt die door de Kamer is aangenomen. Die motie
deed daar een nadrukkelijke uitspraak over: inflatievolgend huurbeleid, tenzij
via een investeringsprogramma of een goede financiële verantwoording
met een stelsel van verevening kan worden aangetoond dat men hoger moet zitten.
Ik zeg het in alle scherpte: u hebt dat niet aangetoond. Het investeringsplan
ligt er niet. Wat er van de kant van AEDES ligt heeft u terecht gekwalificeerd;
ik zou het bijna niet beter kunnen. Wij gaan met elkaar nog een gesprek aan
over het vereveningsfonds. Wij hebben gelukkig vandaag besloten daarover een
algemeen overleg te voeren. Daarvoor was niet eens stemming nodig. Ik ben
de collega's daarvoor buitengewoon dankbaar. Als wij de motie-Melkert serieus
nemen, dan kunnen wij niet instemmen met een ander beleid dan inflatievolgend
huurbeleid. Ik dien de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat met de aanvaarding van de motie-Melkert inzake het huurbeleid
de Kamer zich, onder voorwaarden, heeft uitgesproken voor een inflatievolgend
huurbeleid;constateert, dat geen uitvoering is gegeven aan het in overleg met huurders
en verhuurders tot stand brengen van een landelijk investeringsprogramma van
de sociale huursector;constateert tevens, dat de uitwerking van een "stelsel van verevening"
onvoldoende is;spreekt als haar mening uit dat voor de jaren 2000 en 2001 dient te worden
uitgegaan van een inflatievolgend huurbeleid;nodigt de regering uit alsnog inhoud te geven aan de eerdergenoemde voorwaarden
ten behoeve van de vaststelling van het huurbeleid 2001-2002,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt
ze voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (26800 XI).De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik spreek mijn waardering uit voor de motie van de heer Biesheuvel.
Een paar onderdelen vat ik niet helemaal. Ik vind het belangrijk dat er meer
moet worden gedaan dan tot nog toe om te rechtvaardigen dat een huurverhoging
zoals gevraagd ook acceptabel is. Ik vind het voorstel dat mevrouw Van 't
Riet formuleerde een mogelijkheid tot een heel evenwichtig compromis. Je gaat
uit van een inflatievolgend huurbeleid. Iedereen die hoger wil, moet bewijzen –
de omgekeerde bewijslast –- waarom hij hoger wil. De huurcommissie zou
een bindend advies moeten geven. Als er een dergelijk voorstel van D66 komt,
dan is daarover met ons een goed gesprek te voeren.De heer Biesheuvel (CDA):Ik heb aandachtig geluisterd. Ik vind dat de motie verhullend taalgebruik
bevat. Ik ben dat van de heer Duivesteijn niet gewend. Spreekt hij over een
gemiddeld inflatievolgend huurbeleid of inflatievolgend huurbeleid?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik spreek exact uit wat u bij de algemene beschouwingen heeft gesteund
en dat is inflatievolgend huurbeleid. U weet wat daarmee is bedoeld.De heer Biesheuvel (CDA):Ik weet dat maar al te goed. U weet hoe ik dat heb uitgelegd: als een
stok-achter-de-deurmotie. Wij hebben in eerste termijn een discussie gehad
over de vraag of u nog steeds uitgaat van de huursombenadering. Is in uw motie
een maximale huur boven de inflatie uitgesloten?De heer Duivesteijn (PvdA):Je gaat uit van een inflatievolgend huurbeleid op het moment dat je niet
voldoet aan de voorwaarden. Als de staatssecretaris komt met een investeringsprogramma
waarbij hij kan aantonen dat een hogere huurverhoging mogelijk is, dan is
dat per definitie bespreekbaar. Het is het principe van: voor wat hoort wat.
Ik zie de staatssecretaris verheugd kijken. Ik gebruik klassieke liberale
termen.Staatssecretaris Remkes:Lachen om de wat optimistische kijk van de heer Duivesteijn op deze naïeve
staatssecretaris.De heer Duivesteijn (PvdA):Met het laatste wil ik niet gelijk instemmen, maar ik ben bereid daarover
een gesprek te voeren.Voorzitter! De verhoudingen zijn goed, zoals u merkt, maar wij hebben
wel een fors probleem. Ik denk dat wij daar vandaag nog niet uitkomen.De heer Biesheuvel (CDA):Door het wat verhullende taakgebruik is niet geheel duidelijk wat uw motie
toevoegt aan mijn motie.De heer Duivesteijn (PvdA):U kunt ook zeggen dat het CDA er op dit moment geen behoefte aan heeft
te steunen wat het eerder heeft gesteund, namelijk de motie-Melkert. Daarin
is Duijvesteijnsprake van inflatievolgend huurbeleid, tenzij bewezen wordt
dat een hogere huurverhoging noodzakelijk is. U komt met een vergelijkbare
motie, maar dan met een eigen pakket maatregelen.De heer Biesheuvel (CDA):Nu spreekt u uzelf tegen. Als het een vergelijkbare motie is, ben ik consequent,
maar ik ga een stap verder en vraag de staatssecretaris om
de sector tot een grotere inspanning te bewegen. In feite vraagt u dat niet,
begrijp ik. In die zin wijkt u zelf van de motie-Melkert af.De heer Duivesteijn (PvdA):Misschien begrijp ik wel niet wat u zegt. In de motie is heel nadrukkelijk
sprake van inflatievolgend huurbeleid. Ik ben per definitie voor een gemiddeld
percentage. Gemotiveerd moet worden waarom een maximale huurverhoging gerechtvaardigd
is. Die rechtvaardiging kan alleen maar zitten in het principe van voor wat
hoort wat, dat wil zeggen dat echt een kwaliteitsproduct geleverd wordt. Dat
is een investeringsprogramma of een vereveningsprogramma, in ons geval beide.
U doet volgens mij ongeveer hetzelfde, zij het met andere woorden. Ik deel
de opvatting dat de staatssecretaris terug moet, dat dit voorstel niet aanvaardbaar
is en dat er een nieuw voorstel moet komen dat voldoet aan een aantal eisen.
Dat kan via de motie-Melkert. Het zou ook kunnen via het systeem dat u bedenkt,
zij het dat wij dan nog geen overeenstemming hebben, zeg ik in de richting
van de staatssecretaris, over het sluitende stelsel, het vereveningsfonds.
Misschien klinkt het verhullend, maar ik probeer zo helder mogelijk te zijn.De heer Poppe (SP):Ik vind dit een vrij interessante gebeurtenis. Volgens mij hebben wij
het over twee verhullende moties. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.
Vindt de heer Duivesteijn niet dat er gewoon inflatievolgend huurbeleid moet
komen?De heer Duivesteijn (PvdA):Ja, geen enkel probleem.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Natuurlijk heeft de minister het een en ander
bereikt. Wij hebben daarover al vaker complimenten uitgedeeld, laatst nog
toen het ging over het niet laten doorgaan van de marktwerking in de watersector.
Wat wij aan de orde hebben willen stellen, betreft belangrijke milieu- en
verkeersproblemen zoals de korte vluchten, het scherpe CO2-beleid,
het 100 km-beleid en rijmechanismen in het verkeer. Daarover heeft de minister
goede opvattingen. Hij verkondigt die ook, maar in het kabinet kan hij daarvoor
geen draagvlak krijgen. Wij hebben de vraag opgeworpen of zoiets bij een andere
politieke samenstelling van het kabinet wel zou kunnen, omdat de meerderheid
voor dit soort beleid in de Kamer aanwezig is.Voorzitter! Wij moeten constateren dat wij in 1998 een economische groei
van 3,8% hebben gehad. Als je de extra CO2-uitstoot die deze economische
groei veroorzaakt terug wil dringen, kost dat 350 mln. Dat is becijferd door
het RIVM. In het regeerakkoord staat dat die extra milieudruk gecompenseerd
moet worden en dat de regering daartoe het initiatief moet nemen. Op tafel
ligt nu een meevaller van 2 mld. Wij verwachten dat de minister aangeeft hoe
die extra milieudruk financieel gecompenseerd kan worden. Dat is niet iets
waarvoor het initiatief bij de Kamer ligt, maar dat is iets waarvoor het initiatief
bij de regering ligt. Dat is inherent aan de afspraken die in het regeerakkoord
zijn neergelegd. Wanneer kunnen wij dergelijke voorstellen tegemoet zien?
Bij de behandeling van het regeerakkoord en van de begroting is daarover uitvoerig
gediscussieerd en het is voor ons niet helemaal helder of het gaat gebeuren.Ten aanzien van de geluidhinder hebben wij in het NMP afgesproken dat
de norm voor ernstige geluidshinder in 2010 op 0% komt te staan. Die norm
is volgens NMP-3 losgelaten, maar de minister heeft nog geen nieuwe norm toegezegd.
Hoe wordt dit probleem aangepakt? De minister zegt dat het geluidsprobleem
bij de bron moet worden aangepakt, maar 100 km/uur op de snelwegen is nu juist
zo'n bronmaatregel die het kabinet niet heeft genomenTen aanzien van het groene poldermodel sluit ik mij aan bij de woorden
van de heer Feenstra. De uitgangspunten waarmee het TOP's-overleg startte,
betroffen de win-winsituatie en het standstillprincipe 1999. Deze staan nu
bij Schiphol onder druk door het besluit van het kabinet om bepaalde groei
toe te laten waarvan het niet duidelijk is of die zich binnen de milieugrenzen
kan bewegen. Dat is een fundamentele verandering van het uitgangspunt van
TOP's. Moet de minister hierbij niet ingrijpen? Hetzelfde geldt voor PMR.
Er wordt aan de uitgangspunten gesleuteld. Er vindt een gelijkwaardig onderzoek
van alle alternatieven plaats. Ze worden alle goed bekeken en gelijkwaardig
beoordeeld. Als dat niet gebeurt, moet de minister die verantwoordelijk is
voor het participatieproces van het groene poldermodel ingrijpen omdat er
iets niet klopt in dat proces. Misschien kan het statuut, waarmee de minister
bezig is, in die zin functioneren zodat hij een andere weg kan voorstellen.
Wanneer komt dat statuut trouwens?Over het materialenbeleid wil ik een motie indienen die bijna Kamerbreed
gesteund wordt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in Nederland de winning van grondstoffen daalt maar de
import toeneemt terwijl de ecologische gevolgen van onze productie en consumptie
ook bij andere landen terechtkomen;overwegende, dat over het precieze materialengebruik onvoldoende bekend
is en dat het materialenbeleid ook in internationaal verband een beleidsterrein
is dat nog niet ontwikkeld is;voorts constaterende, dat er op dit beleidsterrein diverse maatregelen
en instrumenten bestaan, maar dat het debat over een samenhang en de juiste
instrumentenmix nog niet heeft plaatsgevonden;verzoekt de regering: - het beleidsterrein materialenbeleid
in NMP-4 uit te werken, inclusief analyse, een set van doelstellingen en voorstellen
voor maatregelen (opties);- te starten met een goede monitoring van
de input van primaire materialen in de Nederlandse economie;- onderzoek
te doen naar de milieuschadelijke effecten van winning,en gaat over Van der Steenhoventot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steenhoven, Augusteijn-Esser, Feenstra, Van Wijmen, Van Middelkoop, Poppe en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 19 (26800 XI).De heer Udo (VVD):De heer Van der Steenhoven zegt dat de import toeneemt, maar hij neemt
hierbij de export niet mee. Is dat niet onevenwichtig voor zo'n motie?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Niet als je naar het doel van de motie kijkt. Het doel is, de import in
beeld te brengen. Er worden steeds meer grondstoffen uit de Derde Wereld ingevoerd
die aldaar bepaalde milieuschadelijke effecten hebben. Ze worden in Nederland
geconsumeerd en die consumptie heeft ook weer schadelijke effecten op het
milieu. Wij willen daarover meer gegevens ontvangen. Het gaat met name om
dat verschijnsel en niet om de export van producten.Tot slot wil ik een motie indienen over de aangroeiwerende verf TBT. De
minister zei dat in internationaal verband aan maatregelen gewerkt wordt,
maar wij vinden dat Nederland hierbij een stapje verder moet zetten en het
beleid van België dient te volgen door zelf actie te ondernemen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat door het RIKZ geconstateerde overschrijdingen van de normen
van de aangroeiwerende verf TBT in de Noordzee zeer zorgwekkend zijn;van mening, dat er nog grote onzekerheid bestaat of de IMO op afzienbare
termijn daadwerkelijk tot een verbod op het gebruik van TBT-houdende verf
zal overgaan;overwegende, dat de marktleider International Coatings heeft verklaard
dat TBT-vrije aangroeiwerende verf even goed presteert en er geen reden is
met een verbod te wachten tot na 2003;van mening, dat het recent afgekondigde verbod in België op het gebruik
van TBT-houdende verf navolging verdient;roept de minister op niet te wachten op een eventueel verbod in IMO-verband,
doch het gebruik van TBT-houdende verf uiterlijk in 2003 te verbieden en in
de tussentijd geheel te stoppen met de toepassing van TBT-houdende verf op
alle overheidsvaartuigen, waaronder ook die met militaire taken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (26800 XI).Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! Allereerst dien ik een motie in over de permanente bewoning
van vakantiehuisjes. Ik was toch wel een beetje teleurgesteld: bied ik de
minister een leuk videootje aan en dan geeft hij mij geen antwoord. Wellicht
kan hij toch wat licht in de duisternis brengen door positief te reageren
op de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat steeds meer recreatieverblijven worden gebruikt voor
permanente bewoning;overwegende, dat door deze permanente bewoning zowel het karakter van
recreatieterreinen als het nationaal ruimtelijk beleid wordt aangetast;overwegende, dat gemeenten onvoldoende doeltreffende instrumenten ter
beschikking hebben om permanente bewoning te voorkomen of te bestrijden;van mening, dat een krachtiger instrumentarium noodzakelijk is om deze
specifieke problematiek aan te pakken;verzoekt de regering de Kamer vóór de zomer van 2000 een
voorstel te doen ter uitbreiding van het instrumentarium, waarbij in ieder
geval de volgende mogelijkheden worden betrokken: - de zomerhuizen
worden via een algemene maatregel van bestuur weer onder de werking van de
Wet op de openluchtrecreatie en de kampeerregelgeving gebracht;-
een strafrechtelijke aanpak van permanente bewoning via de Wet op de economische
delicten dient mogelijk gemaakt te worden;- de bewijslast dient te
worden neergelegd bij de eigenaar en/of gebruiker van het recreatieverblijf,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Biesheuvel. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (26800 XI).Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! De volgende motie gaat over het huurbeleid. Er wordt in deze
Kamer enorm veel "afgetactiekt" over de huurverhoging voor volgend jaar. De
fractie van GroenLinks is hierover altijd heel duidelijk geweest: wij willen
de huurverhoging op inflatieniveau houden. Wellicht kan met de volgende motie
de impasse doorbroken worden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in het jaar 2000 de afspraken over het huurprijsbeleid
uit hoofde van het bruteringsakkoord zijn afgelopen;overwegende, dat de huurlasten in de afgelopen vijftien jaar onevenredig
hard zijn gestegen ten opzichte van de inflatie en de gemiddelde inkomensontwikkeling;constaterende, dat van een marktconforme huurontwikkeling geen sprake
is, aangezien er nauwelijks huren zijn bevroren of verlaagd;van mening, dat niet eenzijdig van het belang van de verhuurder mag worden
uitgegaan, Van Gentmaar ook van het belang van de huurders en de rijksbegroting;van mening, dat door verhuurders onvoldoende aannemelijk is gemaakt dat
zij in grote financiële problemen geraken wanneer de maximale huurverhoging
wordt teruggebracht tot het inflatieniveau;verzoekt de regering de maximaal toegestane huurverhoging met ingang van
1 juli 2000 in principe te bevriezen op het niveau van de inflatie;verzoekt de regering de Kamer een voorstel te doen over een mogelijke
uitzonderingsregeling voor verhuurders die aannemelijk kunnen maken een boveninflatoire
huurverhoging nodig te hebben voor hun voortbestaan en op basis van deze "omgekeerde
bewijslast" worden toegestaan een huurverhoging te vragen tussen 2% en 4%,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (26800 XI).De heer Duivesteijn (PvdA):Dit verbaast mij toch heel erg. Ik heb overigens veel waardering voor
de compromisbereidheid van GroenLinks, maar er is al een scherpere motie over
inflatievolgend huurbeleid, omdat de Kamer het huiswerk van de staatssecretaris
niet goedkeurt. Ik neem aan dat die motie het meest duidelijk is voor de huurders.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Op zich ben ik dat met u eens, maar uiteindelijk zien wij wel hoe de meerderheden
en minderheden zich hier verhouden. Het standpunt van de fractie van GroenLinks
in dezen is glashelder; dat was in november 1998 al het geval, toen wij een
motie indienden om de huren met ingang van 1 juli 2000 op inflatieniveau te
bevriezen. Ik was toen diep verdrietig dat de PvdA nog niet zover was om die
motie te steunen. Maar goed, u heeft nagedacht en u bent nu ook zover. Dat
is ons standpunt. Moties met die strekking zullen wij natuurlijk met veel
warmte steunen. Ik heb gezegd dat ik deze motie indien om wellicht een impasse
te doorbreken. Dat mag ik natuurlijk doen.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik heb de neiging om aan collega Biesheuvel te vragen of deze
compromismotie voor hem de ultieme situatie oplevert.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Misschien wil de heer Biesheuvel er nog even over nadenken of het in zijn
fractie bespreken.De heer Biesheuvel (CDA):Dat zal hij ongetwijfeld doen.De voorzitter:Het is wat rommelig, maar vooruit: de heer Biesheuvel. Ik heb het over
de procedure.De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Ik heb ook een zelfstandige vraag aan mevrouw Van Gent. Wat
is de reden voor die ondergrens van 2%? Mag volgens de motie een huurverhoging
onder de 2% niet?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat mag, maar dan moet u het dictum goed lezen. Het mag ook 0% worden,
want dat slaat op de zin daarvoor, waarin het maximum van 2% wordt genoemd.
Ja, daar pakt u mij niet mee, want er is wel over nagedacht.Voorzitter! Mijn laatste motie betreft de dak- en thuislozen. De staatssecretaris
heeft er redelijk positief op gereageerd, maar ik vind dat hij nog een laatste
zetje in de rug nodig heeft. Wij moeten het niet morgen of volgend jaar regelen,
maar nu.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de doelgroep van de Huursubsidiewet bestaat uit huurders
die in verhouding tot hun inkomen te hoge huurlasten hebben;overwegende, dat ongeveer 600 voormalig dak- en thuislozen zelfstandig
wonen, maar geen huursubsidie ontvangen omdat zij naast een huurcontract een
begeleidingsovereenkomst hebben;van mening, dat deze voormalig dak- en thuislozen op basis van de Huursubsidiewet,
artikel 11b, net als lichamelijk gehandicapten en psychiatrische patiënten
in vergelijkbare projecten, tot de doelgroep van de huursubsidie behoren;verzoekt de regering, middels aanwijzing van de bestaande kleinschalige
projecten voor begeleid wonen, voor deze groep mensen opnieuw het recht op
huursubsidie mogelijk te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Duivesteijn, Van 't
Riet, Poppe, Van Middelkoop, Van der Staaij en Biesheuvel.Zij krijgt nr. 23 (26800 XI).De heer Udo (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.
Wat duurzaam investeren betreft, vraag ik de minister om nog eens te kijken
naar de belemmeringen in de regelgeving en naar de toepassingsmogelijkheden
bij het MKB ten opzichte van de technologie.Wat duurzaam consumeren betreft, zou een positievere houding in de richting
van de eigen verantwoordelijkheid en de keuzevrijheid van de consument voor
de hand liggen, waarbij de minister wellicht wat helderdere uitspraken kan
doen over de financiële prikkels in de richting van die consument. Ik
doel bijvoorbeeld op het voorstel om LPG-3 meer te stimuleren.Wat de stimulering van de fiets betreft, begrijp ik dat de minister schriftelijk
heeft geantwoord dat er een brief naar de Kamer onderweg is. Ik ben zeer benieuwd
naar de concretere aanpak. Dat heb ik althans in zijn schriftelijke beantwoording
gelezen.In verband met de twaalf kandidaat-leden voor de Europese Unie zal de
minister binnen de EU-Milieuraad speciale aandacht moeten vragen voor de milieutaakstellingen.
Met het oog op het milieubeleid in de landen van Midden- en Oost-Europa heeft
de minister met mij erkend dat hier grote milieuproblemen moeten worden opgelost.
Hij heeft ook erkend dat de programma's voor deze landen te gering van omvang
zijn. Om ervoor te zorgen dat de EU-samenwerking wordt verbeterd, zullen de
projecten Phare en Tacis doelmatiger en concreter moeten worden uitgevoerd.
Hierin zie ik met mijn collega's Feenstra, Augusteijn-Esser, Van der Steenhoven
en Van Wijmen een taak voor de minister in de Milieuraad. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de milieuomstandigheden in de tot de EU toetredende landen
en de landen van Midden- en Oost-Europa dringend verbeterd moeten worden;overwegende, dat de EU-samenwerking met deze landen verbeterd en geïntensiveerd
moet worden;van mening, dat de Europese projecten Phare en Tacis doelmatiger en concreter
moeten worden uitgevoerd;verzoekt de minister in de EU-Milieuraad te streven naar uitvoerbare milieuprogramma's
en toetsbare milieudoelstellingen ten behoeve van de toetredende landen en
de overige landen uit Midden- en Oost-Europa en daarover de Kamer binnen een
jaar te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Udo, Feenstra, Augusteijn-Esser,
Van der Steenhoven en Van Wijmen.Zij krijgt nr. 24 (26800 XI).De heer Udo (VVD):Voorzitter! Tot slot wil ik er, wat de WTO betreft, nog op wijzen dat
de milieudoelstellingen in de UNEP moeten worden uitonderhandeld. Het volledig
integreren van het milieu in de onderhandelingen van de WTO zelf zou het milieu
geen goed doen en zou een felle tegenwerking van de ontwikkelingslanden opleveren.
Dat punt wilde ik nog aan de orde stellen.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoord. De minister
begon zijn betoog met de opsomming van een aantal besluiten die hij graag
als milieusucces wil aanmerken. Eén daarvan is het aanbrengen van een
CO2-grens voor de regionale luchthavens. Over de toekomst van die
regionale luchthavens zullen wij nog een afzonderlijk debat voeren. Voor dit
moment wil ik mij beperken tot een enkel vraagpunt. Ik begreep dat de minister
als uitgangspunt heeft, dat een plafond wordt gesteld. De hamvraag daarbij
is hoe hoog of hoe laag dat plafond moet zijn. Als het plafond aan de lage
kant is, zet dat een rem op de ontwikkeling. Het gevolg zal dan zijn dat de
luchthavens die net een paar kilometer over de grens liggen, fors zullen groeien.
Die groei is dan mogelijk onder minder stringente milieurandvoorwaarden. Mijn
vraag aan de minister is dan ook wat dan de CO2-winst is. Nederland
leeft niet onder een kaasstolp. Kan de minister dat grensoverschrijdend aspect
nader becommentariëren? Bestaat niet het gevaar van een dubbel verlies,
zowel voor het milieu als voor de werkgelegenheid?De VVD is erover verheugd dat de minister de bestaande initiatieven ten
aanzien van de factory outlets zoveel mogelijk wil respecteren en dat hij
nog voor het einde van dit jaar met een standpunt terzake naar de Kamer wil
komen. Dat zien wij met heel veel belangstelling tegemoet.De VVD-fractie vindt het verheugend dat de staatssecretaris is ingegaan
op de kwaliteitsdiscussie over de Vinex-locaties. Wij vroegen daar al geruime
tijd de aandacht voor. Het is een goede zaak dat dit nu onderwerp is van een
maatschappelijke discussie. In zijn algemeenheid vinden wij dat het woningaanbod
onvoldoende is afgestemd op de vraag. De Vinex hield een kwantitatieve opgave
in, geformuleerd in een periode waarin terugdringing van het woningtekort
prioriteit had en een belangrijk deel van de woningen nog met subsidie tot
stand kwam. De huidige situatie is een andere. De woningvraag is nu kwalitatief
van aard. De burger moet hierin meer zeggenschap krijgen. Er moet meer concurrentie
komen, want daar wordt de burger beter van.Collega Duivesteijn is bang voor kartelvorming. De staatssecretaris wil
dat punt betrekken bij de komende discussie over het grondbeleid. Een medaille
heeft altijd twee kanten. Ik stel vast dat het proces op de grote bouwlocaties
buitengewoon complex is. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is of hij bij
zijn toezegging aan collega Duivesteijn ook de rol van gemeenten wil betrekken.
Dan denk ik vooral aan: - de mate waarin marktpartijen grondposities
hebben genomen op verzoek van de gemeente;- de rol die het gemeentelijk
voorkeursrecht hierbij heeft gespeeld;- de wens van veel gemeenten
om met zomin mogelijk partijen aan tafel te zitten;- de rol van de
gemeentelijke grondbedrijven bij het vaststellen van de grondprijzen (collega
Duivesteijn heeft in eerste termijn aangegeven, dat er gemeenten zijn waar
de grondprijs als een percentage van de stichtingskosten wordt geformuleerd);- de specifieke rol van het Vinex-beleid hierin.Verder zien wij met veel belangstelling de nota Wonen tegemoet. De staatssecretaris
heeft in zijn eerste termijn een lijn uitgezet die de VVD-fractie als zeer
interessant omschrijft.Tot slot wil ik mede namens collega Hofstra een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,stemt in met de voorstellen van de regering voor het zogenoemde collegesluitend
stelsel als uitwerking van het zogenoemde "revolving fund" onder de volgende
voorwaarden: - een spoedige evaluatie en wel uiterlijk per 1 januari
2002;- meerjarige en toetsbare prestatieafspraken met de sector;- realisering van het voorgestelde huurprijsbeleid voor 2000 en 2001;- goed overleg met de huurdersorganisaties,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is ingediend door de leden Verbugt en Hofstra. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik kan mij herinneren dat wij vandaag in deVerbugt procedurevergadering
hebben besloten om een apart algemeen overleg te voeren over het onderwerp
dat in deze motie wordt aangesneden. Is het dan niet ongebruikelijk om, voordat
dat algemeen overleg heeft plaatsgevonden, een motie in te dienen over een dergelijke kwestie, waardoor de Kamer in feite gedwongen wordt om
aanstaande dinsdag daarover te stemmen?Mevrouw Verbugt (VVD):U heeft gelijk dat er over het huurbeleid nog een vervolgoverleg zal plaatsvinden.
Wij hebben u het genoegen gegund dat u daarover met ons nader in debat kunt
gaan. Als u er prijs op zou stellen, dan is de VVD-fractie graag bereid om
deze motie aan te houden tot na dat debat.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat zou ik graag willen. Tevens zou ik u willen vragen of u bereid bent
om alle argumenten op u in te laten werken en eventueel te komen tot een andere
standpuntbepaling. Dat is natuurlijk wel zinvol voor dat debat.Mevrouw Verbugt (VVD):Voor de duidelijkheid lijkt het mij goed dat u weet waar de VVD voor staat.
Er is nog een aantal moties ingediend. Naar onze opvatting sloten die keurig
aan bij de andere voorstellen die zijn gedaan op dit punt. Zoals gezegd, wij
zijn graag bereid met u het verdere debat aan te gaan. Dan zullen wij zien
of wij elkaar nog kunnen overtuigen.De voorzitter:Mevrouw Verbugt, heb ik goed begrepen dat u in antwoord op de vraag van
de heer Duivesteijn zei dat u de motie wilt aanhouden tot na het algemeen
overleg?Mevrouw Verbugt (VVD):Als de heer Duivesteijn daar prijs op stelt, dan is dat met ons te bespreken.De voorzitter:Wilt u de motie nu aanhouden? Zij is namelijk nog niet eens van een nummer
voorzien.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik stel er zeer prijs op, voorzitter. Ik zie het echt als een collegiale
tegemoetkoming zowel van mevrouw Verbugt als van de heer Hofstra.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik kan zo'n collegiaal voorstel niet naast mij neerleggen.De voorzitter:Dan stel ik vast, dat de motie die nog niet officieel van een nummer is
voorzien, vooralsnog als niet ingediend wordt beschouwd.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De heer Duivesteijn had namens de PvdA-fractie een inbreng
van een vrij hoog filosofisch gehalte. Later zijn woorden nog eens analyserend,
kwam ik toch tot de conclusie dat hij al filosoferend tegen de heer Hofstra
is opgelopen.Het voorstel van de heer Biesheuvel om mensen die lang in een huurwoning
wonen bij koop een extra korting te geven, vindt de staatssecretaris sympathiek.
Dat is toch wel erg jammer voor de werkloze uit Rotterdam die na jaren zoeken,
werk vindt in Gouda en daarom gaat verhuizen en vervolgens van zijn buurman
hoort dat deze met 70% korting heeft gekocht, terwijl hijzelf omdat hij er
nog maar sinds kort woont, 90% of meer van de marktwaarde moet betalen. Dat
is een van de dilemma's bij het sympathieke voorstel van de heer Biesheuvel.Voorzitter! In het volkshuisves- tingsbeleid staat centraal de keuze-
vrijheid van de burger. Dat is een typisch liberaal individualisme waarbij
de portemonnee de keuzevrijheid bepaalt waar het gaat om huur of koop. Daarbij
is het überhaupt de vraag of er nog wel huurwoningen zijn met een redelijke
prijs om voor te kiezen.Voorzitter! Wat het milieubeleid betreft is de nieuwe strategie stap voor
stap te gaan. Ik twijfel zeker niet aan de inzet van onze milieuminister,
maar ik vraag mij wel af wie bij dat stap-voor-stapbeleid uiteindelijk het
tempo bepaalt. Daarom vraag ik ook: hoe zit het nu met die poorten van de
hel? Die poorten schijnen krakend op een kier te zijn gegaan.Voorzitter! Naar aanleiding van het antwoord van de minister over het
gifhout wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - sinds 1985 er circa 100 miljoen kilo wolmanzout
CCA op de markt is gebracht;- gewolmaniseerd hout op grond van het
gehalte aan arseen en chroom als gevaarlijk afval gekenmerkt kan worden;- voor de inzameling van gewolmaniseerd hout tot dusverre geen enkele
regeling is getroffen;verzoekt de regering op basis van lopend onderzoek binnen zes maanden
de Kamer een voorstel te doen voor een systeem voor inzameling en verwerking
van gewolmaniseerd hout,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Van der Steenhoven. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (26800 XI).De heer Poppe (SP):Vervolgens wil ik een aangehouden motie die bij de behandeling van de
startnotitie is ingediend opnieuw onder de aandacht brengen. Dat is de motie-Poppe
(26391, nr. 8). Deze motie gaat over dubbel grondgebruik en parkeernormen.De voorzitter:Ik zal erop toezien dat deze motie opnieuw wordt rondgedeeld.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Tot slot wil ik nog een nietsverhullende motie indienen. Ik
denk dat er meer leden zijn die deze motie in zouden willen dienen, maar dat
vanwege politieke complicaties niet kunnen. Dat geldt onder anderen voor de
heer Duivesteijn en ik kan begrijpen waarom hij dat niet kan. Dat is echter
niet te begrijpen voor alle mensen buiten deze Kamer, de huurders, die deze
motie graag aangenomen zien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - sinds 1990 de gemiddelde huurverhoging
over alle Nederlandse huurwoningen ruim 50% bedraagt;- deze stijging
Poppede inflatie en de gemiddelde inkomensstijging bij de doelgroep ruimschoots
overtreft;- de financiële positie van de verhuurders door deze
bovenmodale huurstijging sterk verbeterd is;tevens overwegende, dat huurverhogingen, die vooral op basis van marktcriteria tot stand komen, dreigen bij te dragen tot een verdergaande
ruimtelijke tweedeling;verzoekt het kabinet het wettelijk maximumpercentage voor de jaarlijkse
huurverhoging te koppelen aan de inflatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (26800 XI).De heer Poppe (SP):Voorzitter! In de motie staat de regel: tevens overwegende, dat huurverhogingen,
die vooral op basis van marktcriteria tot stand komen, dreigen bij te dragen
tot een verdergaande ruimtelijke tweedeling. Dat is plagiaat. Dat is een uitspraak
van de heer Melkert die ik in de krant gelezen heb.De heer Feenstra (PvdA):Voorzitter! De heer Poppe heeft zojuist een motie ingediend over gewolmaniseerd
hout. Vanmorgen is tijdens de procedurevergadering afgesproken dat daar een
apart overleg over gehouden wordt. Zoals de heer Duivesteijn al eerder stipuleerde
lijkt het mij collegiaal om eerst het overleg te voeren en dan te bekijken
tot welke standpuntbepaling dat leidt.De heer Poppe (SP):Het gaat mij erom dat er een oplossing gevonden wordt voor de eindverwerking
van de miljoenen kilo's gewolmaniseerd hout in Nederland. Ik ben bereid om
die motie aan te houden.De voorzitter:Op verzoek van de heer Poppe stel ik voor, zijn motie (26800-XI, nr. 25)
van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun schriftelijke en mondelinge
beantwoording van mijn vragen. Wat de regionalisering van de huursubsidie
betreft doen zich volgens de staatssecretaris geen problemen voor. Daar vertrouw
ik op en ik wacht op dit punt de evaluatie van de Huursubsidiewet af. Het
verheugt mij dat er op het gebied van gezondheid en duurzaam bouwen veel in
beweging is gezet. Te zijner tijd komen wij daar bij een andere gelegenheid
nader over te spreken. Ook dank ik de minister voor zijn opmerking dat de
kwestie van verplaatsing van de luchtvaartactiviteiten op Valkenburg ten behoeve
van woningbouw in overleg is. Ik hoop dat dit overleg snel tot resultaten
zal leiden, zodat de woningbouw, die al in verschillende plannen vorm begint
te krijgen, ook gerealiseerd kan worden.Voorzitter! Verder wil ik mij beperken tot het indienen van een drietal
moties over het huurbeleid, het woningwaarderingsstelsel en het woonzorgstimuleringsfonds.
De eerste motie die ik indien betreft het huurbeleid.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een inflatievolgend huurbeleid wenselijk is;voorts overwegende, dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn die het
voor individuele verhuurders noodzakelijk maken om een huurverhoging te vragen
die boven het inflatiepercentage uitkomt;van mening, dat in die gevallen de huurverhoging voor de jaren 2000 en
2001 niet meer dan 4,25% mag bedragen;van mening, dat indien een verhuurder een huurverhoging vraagt van meer
dan het inflatiepercentage, de verhuurder dit met redenen omkleed aan de huurder
en de huurcommissie moet melden;constaterende, dat de huurder een beroep kan doen op de huurcommissie,
die terzake een zwaarwegend advies uitbrengt;verzoekt de regering een leidraad op te stellen op grond waarvan de huurcommissie
de redelijkheid van de voorgestelde huurverhoging kan toetsen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Riet en Hofstra. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (26800 XI).De heer Biesheuvel (CDA):U betrekt bij de motiveringsplicht voor een huurverhoging boven het inflatiepercentage
niet de wet inzake overleg huurders-verhuurders. Heeft dat een bepaalde reden?Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik doe een beroep op de huurder. Hij kan naar de huurcommissie gaan, die
een zwaarwegend advies uitbrengt. Daarnaast vraag ik de regering, een leidraad
op te stellen waaraan de huurcommissie de criteria kan toetsen. Ik denk dat
de verhouding tussen huurder en verhuurder op deze wijze goed is geregeld.De heer Van Middelkoop (GPV):Dit voorstel leidt wellicht tot een behoorlijke belasting van de huurcommissies.
Waarom bent u, als dat het geval is, niet verder gegaan dan het uitbrengen
van een zwaarwegend advies, dat ook genegeerd kan worden?Mevrouw Van 't Riet (D66):Het blijft inderdaad een advies. Als in de praktijk blijkt dat dit ongewenst
is, kan er aan een bindend advies worden gedacht, maar zo ver wil ik nu niet
gaan.De heer Van der Staaij (SGP):In hoeverre is voor dit voorstel verandering van de regelgeving nodig?Mevrouw Van 't Riet (D66):Voor de leidraad is verandering van regelgeving nodig. De wet moet dus
worden aangepast.De heer Van der Staaij (SGP):Aan welke termijn denkt u daarbij? In hoeverre deelt u het door de staatssecretaris
naar voren gebrachte bezwaar van juridisering?Mevrouw Van 't Riet (D66):Die afweging hebben wij Van 't Rietzelf ook gemaakt. Wij vragen om aanpassing
op zo kort mogelijke termijn, aan te geven door de staatssecretaris. Per 1
januari zal niet haalbaar zijn, maar dan toch zo kort mogelijk daarna.De volgende motie gaat over het woonzorgstimuleringsfonds. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat Nederland vergrijst, de samenleving kleurrijker wordt
en steeds meer mensen al dan niet bewust alleen door het leven gaan;voorts constaterende, dat de woningvoorraad nog niet optimaal is afgestemd
op deze demografische en maatschappelijke ontwikkelingen;van mening, dat de instelling van een woonzorgstimuleringsfonds gewenst
is en dat sociale verhuurders een rol moeten spelen bij de financiële
voeding van dit fonds;verzoekt de regering te bevorderen dat de sociale verhuurders 1% van de
reële huurstijging van 1999 storten in het woonzorgstimuleringsfonds,en gaan over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (26800 XI).Staatssecretaris Remkes:Ik heb een vraag die ik in eerste termijn al heb opgeworpen: hoe verhoudt
deze motie zich tot het inflatievolgend maken van het huurbeleid? Als je verzoekt
om 1% van de huurinkomsten af te dragen aan het woonzorgstimuleringsfonds,
hoe is een en ander dan combineerbaar?Mevrouw Van 't Riet (D66):Dat heb ik bij interruptie al aangegeven. De corporaties hebben een brede
taakstelling en gelet op hun budget, vind ik 1% een reële bijdrage aan
het Woonzorgstimuleringsfonds. We hebben net gediscussieerd over de noodzakelijke
aanpassing van de regelgeving van de overheid en over de afgesproken financiële
dekking. Gelet daarop, lijkt een reële bijdrage van de corporaties mij
tot de mogelijkheden te behoren. Op 15 december krijgen wij een brief van
de staatssecretaris; daarom houden wij deze motie tot die tijd aan.Staatssecretaris Remkes:Het gaat mij om de duidelijkheid. Als corporaties dit zouden doen, is
een gemiddeld huurstijgingniveau van de inflatie plus 1% dan toegestaan? Anders
kom ik dik in de problemen met de kostendekking.Mevrouw Van 't Riet (D66):Nee, dat is niet toegestaan. Het is binnen het inflatiestijgend percentage.
Ontheffing boven het inflatievolgend huurbeleid is alleen mogelijk binnen
de voorwaarden die ik zojuist heb gesteld; daar valt iets extra's dus niet
onder.Staatssecretaris Remkes:U zegt dus: als deze motie wordt uitgevoerd, is een inflatiestijgend huurbeleid
minus 1% toegestaan.Mevrouw Van 't Riet (D66):Zo interpreteert u het, maar ik vind dat dit een deel van het takenpakket
van de corporaties is en dat zij het met hun budget moeten kunnen doen.Staatssecretaris Remkes:Het moet toch uit de lengte of uit de breedte komen?Mevrouw Van 't Riet (D66):Volgens mij kan dat ook.De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Ik mocht een tweede vraag aan mevrouw Van 't Riet stellen;
dat wil ik bij dezen graag doen.De voorzitter:Gaat uw gang.De heer Biesheuvel (CDA):Kan mevrouw Van 't Riet uitleggen of van deze motie een huurmatigend effect
uitgaat?Mevrouw Van 't Riet (D66):Laten wij wel wezen: wij zeggen dat een huurmatigend effect moet optreden.De heer Biesheuvel (CDA):Nee, ik vraag of van deze motie – u vraagt immers 180 mln. van de
sector – een huurmatigend effect uitgaat.Mevrouw Van 't Riet (D66):Niet als je daar geen plafond aan stelt, maar wij stellen er wel een plafond
aan.De heer Poppe (SP):In de zorg is een financieel tekort dat door de regering moet worden opgelost.
Daar is een minister voor, namelijk minister Borst. Bedoelt u nu dat de huurders
een deel van de tekorten in de zorg met 1% huur moeten ophoesten?Mevrouw Van 't Riet (D66):Wij hebben in het kader van de verzelfstandiging van de corporaties een
discussie gevoerd over hun takenpakket. Wij hebben met de corporaties vastgesteld
dat het takenpakket veel breder zou kunnen zijn dan tot nu toe. Dat betreft
ook wonen en zorg. Vandaar dat het mij een goede systematiek lijkt om de corporaties
daar ook een financiële verantwoordelijkheid in te geven.De heer Poppe (SP):Ik heb altijd begrepen dat die taak van de corporaties vooral in samenwerking
met de zorgsector wordt verricht en dat de zorgsector daar de kosten van betaald.
Nu komt u echter met het voorstel dat de huurders er zelf 1% aan moeten bijdragen.
Daar is nooit over gepraat; dat is puur een lastenverhoging voor de huurders.Mevrouw Van 't Riet (D66):Nou, de corporaties moeten dit uit de huur betalen.De heer Poppe (SP):Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je als eigenaar-bewoner niet aan de
zorgsector hoeft mee te betalen en als huurder wel.Mevrouw Van 't Riet (D66):Het geldt niet voor de huurders en het komt niet bovenop het inflatiepercentage,
zoals de staatssecretaris suggereerde.De heer Poppe (SP):Volgens mij deugt dit voor geen meter, want alle kosten die een corporatie
ophoest, worden uiteindelijk via de huur opgebracht.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik ben zeer teleurgesteld, mijnheer Poppe; als ik van één
persoon, gelet op de politieke invalshoek, dacht dat hij mij zou steunen,
was u dat.Mijn laatste motie gaat over het woningwaarderingsstelsel.De Kamer,gehoord deVan 't Riet beraadslaging,constaterende, dat de kwaliteitsnormen waarop het woningwaarderings stelsel is gebaseerd, verouderd zijn en de kwaliteit van de tachtiger
jaren niet gelijk is aan de kwaliteit van de 21ste eeuw;van mening, dat de systematiek dat kwaliteit van de woonruimte doorslaggevend
moet zijn voor de huurprijs, gehandhaafd moet blijven;verzoekt de regering het stelsel zodanig aan te passen, dat het woningwaarderingsstelsel
als systematiek overeind blijft, maar de kwaliteitsnormen waarop de maximale
huurprijs wordt gebaseerd, van deze tijd worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (26800 XI).Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! De minister van VROM heeft nogmaals benadrukt dat het met
het milieubeleid stap voor stap de goede kant uitgaat. Hij heeft daar tien
voorbeelden van gegeven. De successen zijn ook door D66 erkend, maar ik zeg
in deze tweede termijn dat het naar onze mening nog veel te vroeg is om achterover
te leunen. Dat zal de minister ook niet bedoeld hebben. Het is zeker te vroeg
om te veronderstellen dat milieubeleid al geïntegreerd is in andere beleidsterreinen,
in de volle breedte. Daarom mag minister Pronk van ons voorlopig op zijn post
blijven. Hij is voorlopig nog een beetje onmisbaar.De heer Van Middelkoop (GPV):Is dit het begin van een motie van wantrouwen?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Als dat de indruk zou zijn, trek ik alle tot nu toe gesproken woorden
terug. Het tegendeel is het geval: het was een aanmoediging aan de minister
om voort te gaan op de ingeslagen weg, met het vertrouwen van de fractie van
D66. Dat staat nu in de Handelingen, dus dat is helder.De heer Feenstra (PvdA):Betreft uw toezegging om uw woorden terug te trekken alleen uw tweede
termijn, of strekt die zich ook uit tot uw eerste termijn?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Het slaat op de eerste zinnen van de tweede termijn.Er zijn veel antwoorden gegeven, maar de minister is helaas niet ingegaan
op het voor D66 belangrijke thema van compensatie van de milieudruk uit extra
economische groei boven de 2%. Wij willen in tweede termijn graag de visie
van de minister hierop horen, en geen procedureel antwoord dat het RIVM het
wel uitzoekt.Het NMP-4 wordt heel concreet, zo heeft de minister gezegd, maar het wordt
nog geen NMP-2. Dat is akkoord, maar wij willen wel heel graag toetsbare,
heldere doelstellingen, geen wollige termen. Wij rekenen daarop.Eens zijn wij het met het accent op materialenvermindering. Moties daarover
van de PvdA en van GroenLinks hebben wij mede ondertekend.De toezegging van de minister over het terugdraaien van bezuinigingen
op afgesproken geluidwerende maatregelen incasseren wij onder dank. Ik teken
daarbij wel aan dat het niet alleen gaat om de 10 mln. in het eerste jaar,
maar om het totale afgesproken bedrag over meerdere jaren.Ten slotte een opmerking over het groene poldermodel, voorzitter. Het
is altijd mogelijk dat partijen het bij overleg oneens met elkaar zijn, maar
partijen moeten zich wel serieus genomen voelen en niet de gedachte hebben
buiten spel te worden gezet. Misschien moet er toch geschaafd worden aan het
model, want ik constateer dat het bij de Maasvlakte, bij de Noordzee en bij
Schiphol op dit moment niet goed gaat. Een brief van vandaag onderstreept
dat nog eens. Het overleg in een zeer vroeg stadium, ook door D66 onderstreept,
leidt niet per se tot commitment in eerste instantie, maar wij vragen de minister
wel om zich in te spannen dat aan de voorwaarden voor een goed overleg volstrekt
wordt voldaan, zodat men er wellicht samen uitkomt.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Graag wil ik de bewindslieden danken voor hun uitvoerige beantwoording.
Bij heel wat thema's die vandaag aan de orde zijn gesteld, geldt wel in het
bijzonder "wordt vervolgd", gelet op belangrijke nota's die zijn aangekondigd
op vrijwel alle terreinen die het ministerie bestrijkt.De minister heeft onder het motto "tel uw zegeningen" uiteengezet dat
op milieugebied het nodige is bereikt. Dat willen wij niet betwisten. Evenzeer
blijft echter staan dat hardnekkige milieuproblemen blijven bestaan. De milieubalans
1999 liet zien dat de CO2-emissie niet meeging in de ontkoppeling
en legde bijvoorbeeld ook de vinger op de milieudruk door consumptieve bestedingen.
Wij zien, mede gelet op de blijvende spanning tussen economie en ecologie,
bepaald dan ook geen dreigende overbodigheid van een milieuminister, ook niet
in het jaar 2010, al is dat misschien wel voor deze minister het moment om
een beetje rustiger aan te gaan doen, gelet op de 70-jarige leeftijd die hij
in dat jaar hoopt te bereiken.In eerste termijn heeft ook de SGP-fractie aandacht gevraagd voor de dematerialisatie.
Kortheidshalve meld ik dat ik de motie van collega Van der Steenhoven, waarin
de regering wordt opgeroepen om dit thema serieus uit te werken, graag heb
medeondertekend. De minister heeft op het gebied van de ruimtelijke ordening
nogmaals uiteengezet welke ingrediënten de fundamentele herziening van
de WRO zal bevatten. Die uiteenzetting riep wel bij mij de vraag op of de
herziening niet veel meer tijd in beslag gaat nemen dan verwacht, gezien de
tijd die minder ingrijpende wijzigingen in de WRO hebben gevergd. Hoe kijkt
de minister hiertegenaan?Met betrekking tot het wonen wil ik mij beperken tot één
thema: ik heb nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de moeilijke positie van
starters op de woningmarkt. De staatssecretaris heeft het probleem erkend,
maar kon geen perspectiefvolle oplossingen bieden. Daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, Van der Staaijdat het geldende ruimtelijk beleid met zich
brengt dat in gebieden waarvoor een restrictief beleid geldt, slechts in beperkte
mate uitbreiding van de woningvoorraad mogelijk is; overwegende, dat bovendien in het kader van de woonruimteverdeling de
wettelijke mogelijkheden tot het stellen van bindingseisen beperkt zijn;overwegende, dat mede als gevolg van de sterk gestegen koopprijzen, in
veel plattelandsgemeenten en de daarvan deel uitmakende kleine kernen hierdoor
aanzienlijk minder betaalbare woningen beschikbaar zijn dan gelet op de natuurlijke
bevolkingsaanwas wenselijk is;verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze kan worden bevorderd
dat in deze gebieden een adequaat woningaanbod kan worden gewaarborgd, met
name voor starters op de woningmarkt die niet over een hoog inkomen beschikken,
en de Kamer hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (26800 XI).De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Niet alleen
vandaag, maar ook maandag zette de minister hoog in op het punt van de externe
integratie. Dat schept natuurlijk verwachtingen. Ik vond het niet nodig om
te spreken van de afschaffing van de milieuminister; straks horen wij de minister
van Defensie zeggen dat hij voor de vrede is en dus hoopt dat het ministerie
van Defensie en de krijgsmacht ooit kunnen worden afgeschaft. Ik vond het
allemaal vrij utopisch: laat hij in het vervolg maar proberen om tussen zijn
collega-vakministers overeind te blijven.Het jaar 2000 lijkt het jaar van de waarheid te worden, zowel voor de
minister als voor de staatssecretaris. Het is meer een constatering dan een
verwijt, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij vandaag niet zoveel
nieuws hebben gehoord. Dat moet allemaal kennelijk volgend jaar gebeuren.
Ik ben benieuwd wat het overleg met de sector inzake het verpakkingenconvenant
zal opleveren. De minister heeft hierbij ten aanzien van zijn daadkracht verwachtingen
gewekt, maar wij zullen daarover aan het begin van het volgende jaar meer
horen. Ik heb de motie van de heer Van der Steenhoven medeondertekend op het
punt van de dematerialisatie. Daaraan wil ik het volgende toevoegen. Een paar
jaar geleden heeft de Kamer een wetsvoorstel behandeld over het instrument
van de milieuverslaglegging, waarbij ook het productbeleid aan de orde kwam.
Toen werd gezegd dat dit instrument ook kon worden benut om langzaam maar
zeker meer greep te krijgen op de milieubelasting van productieprocessen.
Ik wil de minister hier nogmaals op wijzen.In eerste termijn sprak ik over de mogelijke betekenis van de vijfde nota
ruimtelijke ordening voor de plaatsing van windmolens. De minister reageerde
hierop positief, in de zin dat hij het not-in-my-backyard-verhaal niet meer
accepteert. Ik denk dat hij daarin Kamerbreed wordt gesteund. Het is goed
om duidelijkheid te krijgen over de instrumenten die zouden kunnen worden
ingezet. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het benutten van windenergie een belangrijke bijdrage
kan leveren aan het verwezenlijken van doelstellingen met betrekking tot duurzame
energie;voorts overwegende, dat voor de ruimtelijke inpassing van te plaatsen
windmolens of windmolenparken de medewerking van lokale overheden noodzakelijk
is;van mening, dat twijfel gewettigd is of terzake voldoende medewerking
door gemeenten zal worden gegeven;verzoekt de regering in de voorbereiding van de vijfde nota ruimtelijke
ordening concrete taakstellingen te formuleren, zo nodig uit te voeren door
middel van de rijksprojectenprocedure,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31 (26800 XI).De heer Van Middelkoop (GPV):Ik voeg er nog aan toe dat het mij een lief ding waard zou zijn geweest
als ik vandaag met mevrouw De Boer van de PvdA daarover had kunnen spreken.
Ik weet dat zij morgen in een AO over duurzame energie ook allerlei opmerkingen
en ideeën gaat lanceren over de inzet van windenergie. Ik wacht het verder
af. Ik zie wel of deze motie in stemming kan worden gebracht of dat ze tot
de categorie aangehouden moet worden gerekend. Graag het voortouw bij mevrouw
De Boer.Ik kom te spreken over het werk van de staatssecretaris. Ik denk dat het
verstandig is om de komende tijd nog wat voorzichtiger te zijn bij het bekritiseren,
zeker op dit niveau, van de kwaliteit van de Vinex-locaties. De staatssecretaris
is openhartig geweest inzake zijn kritiek, maar ook duidelijk als het gaat
over het gebrek aan mogelijkheden in de komende jaren om er echt iets aan
te doen. Wij verwachten veel van de eerstbetrokkenen op het lokale vlak.Het blijft interessant om te zien dat een liberale staatssecretaris wordt
beproefd op zijn beginselvastheid door een sociaal-democraat, de heer Duivesteijn.
Ik heb het over de mogelijkheid van kartelvorming. Ik zou het toch plezierig
vinden om zo te investeren dat niet de burger Duivesteijn een bepaalde aanklacht
moet gaan indienen, maar dat wij hier op een politiek fatsoenlijke en volwassen
manier een mogelijk reële zaak van majeure orde kunnen aankaarten. Ik
wacht de brief van de staatssecretaris en het overleg af. De heer Duivesteijn –
chapeau – heeft het onderwerp wel geagendeerd.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):De heer Van Middelkoop heeft een motie ingediend over windenergie. Morgen
is er een overleg over duurzame energie. Hij zei, dat het hem een lief ding
waard was geweest Van Middelkoopals hij vandaag met mevrouw De Boer had kunnen
overleggen. Mevrouw De Boer heeft ons eind vorige week een nota over windenergie
doen toekomen, waarin de tekst van de motie van de heer Van Middelkoop staat.
Getuigt het niet van echte collegialiteit als hij had gewacht tot morgen?
Als wij van tevoren van elkaars activiteiten op de hoogte zijn,
is het niet heel erg netjes om het op deze manier te doen.De heer Van Middelkoop (GPV):Uw woorden striemen mij. Ik dacht dat ik het voldoende had uitgelegd.
Ik heb de notitie van mevrouw De Boer gekregen maar nog niet kunnen lezen.
Je hebt af en toe wat te doen hier. Ik had er wel iets van tevoren van begrepen,
omdat ik tijdens een buitenlandse reis met haar daarover heb gesproken. Dat
was een wat andere gedachte dan wat ik in de motie zeg. Als u zegt dat wat
in haar voorstellen staat, hetzelfde is op het punt van de ruimtelijke ordening
als wat in de motie is neergelegd, dan ben ik de eerste om die motie weer
in te trekken en mevrouw De Boer alle eer te geven die haar ongetwijfeld toekomt.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Wij hebben inmiddels minder dan een uur. Ik heb wat spelregels voor interrupties
opgesteld. Die komen erop neer dat er maximaal tijdens de gehele tweede termijn
van de kant van de regering drie interrupties per woordvoerder mogen worden
gemaakt en dat voor de fracties die één woordvoerder hebben
het maximale aantal vier bedraagt. Dit lijkt mij redelijk.Minister Pronk:Mijnheer de voorzitter! In de geest van het bekorten van de tweede termijn
zal ik twee antwoorden op vragen die ik verplicht was te geven naar aanleiding
van de eerste termijn schriftelijk geven. Het ene antwoord gaat over asbest
en het andere over bedrijventerreinen.De voorzitter:Die antwoorden zullen worden rondgedeeld.Minister Pronk:Voorzitter! De heer Van Wijmen sprak over handhaving van personeel. Wij
zijn bezig met een operatie uit hoofde van de aankondigding van vorig jaar.
Dat is heus niet alleen maar een afslankingsoperatie, maar ook een efficiencyoperatie
in termen van een goede inzet. Handhaving heeft een belangrijke prioriteit.
Met betrekking tot het MIOT kunnen wij volgende week doorspreken wanneer wij
het hebben over het handhavingsbeleid aan de hand van de zomerbrief van dit
jaar.De heer Van Wijmen heeft ook een vraag gesteld over baggerslib. Ik had
in eerste termijn niet meer de gelegenheid, daarop in te gaan. Ik ben het
helemaal met de heer Van Wijmen eens dat wij al het mogelijke moeten doen
om de verwerking van dat slib te bevorderen en dat wij moeten zoeken naar
mogelijkheden om minder te behoeven storten. Ik ben daar recentelijk nog op
gestuit, niet alleen vanuit milieuoverwegingen maar ook vanuit ruimtelijkeordeningsoverwegingen.
Ik weet dat het noodzakelijk is om plekken hiervoor te vinden, maar ik vind
het een vervelende ruimteclaim naast de grote andere ruimteclaims waarmee
wij worden geconfronteerd. Ik kan de geachte afgevaardigde de heer Van Wijmen
verzekeren dat dit onderwerp mijn volle aandacht heeft. Wij komen daar nog
op terug. Ik heb er een paar ideeën over.Voorzitter! Hij en vele anderen hebben opmerkingen gemaakt over het groene
poldermodel en gezegd: het loopt nog niet zo goed, niet zozeer in het kader
van grote projecten van de minister van VROM, maar juist in het kader van
een aantal sectoren. Er zijn voorbeelden genoemd: PMR, Schiphol en Noordzee.
Voorzover het de Noordzee betreft, meen ik dat de start nog niet heeft plaatsgehad.
Voorzover het Schiphol betreft, ben ik daar niet zelf bij betrokken. Ik zit
niet bij het TOP's-overleg dat mijn collega heeft ingesteld. Ik heb geformuleerd
dat het tot een redelijk resultaat is gekomen, hoewel men er niet helemaal
uit is gekomen. Je kunt mensen ook niet dwingen het met elkaar eens te worden.
In elk geval is niemand weggelopen. Men is het gewoon niet eens geworden –
onder leiding van een uitstekende voorzitter – maar men is wel wat dichter
bij elkaar gekomen. Ik kan de verzekering geven dat met de elementen die aangedragen
zijn vanuit dat TOP's-overleg terdege rekening is gehouden door collega Netelenbos
bij haar keuzes, in overleg met mij tot stand gekomen, inzake het ter visie
leggen van de aanwijzingen voor de periode 2000-2003 met betrekking tot Schiphol.
Uiteraard bestudeer ik de diverse signalen en ik voer hierover overleg met
collega Netelenbos. Ik vind dat het goed werkt. Het versterkt de milieudimensie
die geïnstitutionaliseerd is in het overleg ter voorbereiding van te
formuleren standpunten. Maar nogmaals, het is uiteindelijk aan collega Netelenbos,
aan mij en de andere collega's om een beslissing te nemen. Dit loopt, maar
het is het goed recht van de milieubeweging dat zij blijft waarschuwen. Dit
is haar plicht en het is niet haar plicht om het met de andere partners eens
te worden. Ik zal ook niet ingrijpen. Deze suggestie van de heer Van der Steenhoven
ligt bezijden de mogelijkheden en de wenselijkheden. Zelfs vanuit de Kamer
dient de minister voor de milieubeweging niet te worden opgeroepen om in te
grijpen wanneer er naar zijn mening, terwijl dat in dit geval niet eens aan
de orde is, iets niet goed loopt in een proces dat in dit geval het groene
poldermodel wordt genoemd en dat op instigatie van een van zijn collega's
is gestart. Het gaat uiteindelijk om het overleg tussen het kabinet en de
Kamer en het gaat om de beoordeling van de resultaten. Wij zijn niet verantwoordelijk
voor de wijze waarop partners in het proces rondom het groene poldermodel
met elkaar omspringen, net zo min als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
verantwoordelijk is voor de vraag of werkgevers en werknemers wel of niet
met elkaar wensen te spreken wanneer het bijvoorbeeld om arbeidsvoorwaarden
gaat. De minister kan hoogstens het proces weer op gang brengen, maar hij
kan niet ingrijpen. Het is ook niet zijn verantwoordelijkheid als partners
niet meer met elkaar door een deur kunnen gaan.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister heeft gelijk. Hij is er niet verantwoordelijk voor als partners
niet meer door een deur kunnen. Alle partijen hebben het recht om in het proces
zaken naar voren te brengen. Het gaat echter om de randvoorwaarden van het
proces. De milieubeweging is in het geval van Schiphol in het proces gestapt
omdat milieuvoorwaarden het uitgangspunt zijn en niet het aantal vliegbewegingen.
Als dan besloten wordt dat het aantal vliegbewegingen toch kan toenemen, zonder
dat duidelijk is dat de milieurandvoorwaarden dat aankunnen, worden de randvoorwaarden
als zodanig veranderd tijdens het proces. En dan vind ik het
terecht dat de milieubeweging zich afvraagt hoe daarmee moet worden omgegaan.
Moet de minister dan toch niet ingrijpen omdat de randvoorwaarden tijdens
de rit veranderd worden?Minister Pronk:Ik bestrijd dit ten zeerste. Men is niet uiteen gegaan, men is het gewoon
niet eens geworden, maar niemand is weggelopen. Het gaat verder om een politieke
interpretatie van de randvoorwaarden. Ik heb herhaald wat wij hebben besloten
met betrekking tot het langetermijnbeleid. Er kan groei plaatsvinden, mits
de milieurandvoorwaarden worden gehandhaafd. Het gehele kabinet staat voor
wat zich daarbinnen afspeelt. In december 1998 is dat vastgesteld. Nu zijn
wij allemaal aan het berekenen in hoeverre dat mogelijk is. Als het kan, is
groei mogelijk. De matiging van de groei van het luchtverkeer is geen doel
op zichzelf. Het gaat om de handhaving van de emissies op een bepaald niveau.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Op zich ben ik het daarmee eens, maar de minister heeft kennelijk nog
geen kennis genomen van de brief die wij vandaag van de milieubewegingen hebben
ontvangen. Het gaat niet om het proces dat de minister nu schetst. Het gaat
erom dat nu al in het kader van het plan voor Schiphol uitgegaan wordt van
20.000 meer vluchten, terwijl het niet duidelijk is of dat mogelijk is binnen
de milieurandvoorwaarden. De milieubeweging zegt in dat verband dat eerst
duidelijk moet zijn of de milieurandvoorwaarden afdoende zijn.Minister Pronk:Daar hebben wij een prachtige procedure voor. De Kamer hoort ook voor
de vaste procedures te staan. Zo is er een visie ter inzage gelegd; daartegen
kunnen bezwaren worden ingediend gedurende de mijns inziens korte periode
van een maand. Alle mogelijke raden moeten daarop weer hun commentaar geven
en vervolgens komen in eerste instantie collega Netelenbos en dan ik met een
standpunt, dat vervolgens met de Kamer besproken wordt. Het gaat om de kern
van de zaak en de wettelijk vastgelegde procedure. Daar is nu iets naast gelegd
als een extra stimulans. Als het TOP's-proces er niet was geweest, zouden
wij nu misschien niet zo ver zijn gekomen. Hoe dan ook, het proces is dat
kabinet en parlement handelen volgens wettelijk vastgelegde procedures. De
groene polder voegt er iets aan toe, maar doet er niets aan af. Als het niet
helemaal lukt, omdat men het daar niet eens wordt met elkaar, zijn wij weer
gewoon op onszelf teruggeworpen. En zo hoort het ook; daar blijf ik voor staan.Hetzelfde geldt voor PMR. Ik ga in dezen zelfs een stap verder, hoewel
het niet aan mij is om oordelen over anderen uit te spreken. Toch vind ik
het eigenlijk niet zo begrijpelijk dat men eruit stapt. Ik sta voor mijn mening,
ondanks alle ingewikkelde discussies tussen de collega's: wij hebben een verantwoorde
beslissing genomen en de uitbreiding van de Maasvlakte is op zichzelf verantwoord,
maar dat moet niet meteen zo groot zijn; men moet klein beginnen en het moet
in fasen verder gaan. De eerste fase zal overigens afhankelijk moeten zijn
van de conclusies die terzake nog getrokken moeten worden. Die fase is dus
geconditioneerd en hangt af van de mate van inbreng in het huidige Rotterdamse
havengebied. Mijn collega's en ik zijn daar nog rondgeleid door de desbetreffende
autoriteiten. Ik heb daar zo mijn opvattingen over.De tweede fase wordt geconditioneerd door de mogelijkheden. Ik noem containers,
chemie, Moerdijk en Zuidwest-Nederland. Ik kan geen beter getrechterde besluitvorming
bedenken. Er zijn mensen die het niet eens zijn met de hele opzet, maar dat
is hun goed recht. Men kan echter niet zeggen dat het kabinet niet verantwoord
omgaat met ruimte en milieuaspecten bij de beslissingen over de bedoelde infrastructurele
investering.De heer Van Wijmen (CDA):Dat laatste is juist. Het kabinet, inclusief deze minister, doet alle
mogelijke moeite. Ik denk echter dat er toch een nieuw feit is. Wij moeten
deze discussie nu ook niet voeren, omdat, zoals de minister vanmiddag terecht
aangaf, die brieven hier officieel geen onderwerp van beraadslaging zijn.
De minister kan de inhoud van de brieven wel kennen, maar dat is niet officieel.
De adviezen in de brieven zijn overigens niet door de milieubeweging uitgelokt,
maar door de verantwoordelijke minister. Welnu, dat moet als een nieuw feit
worden gezien en dan volgt toch een discussie over de vraag die de minister
zojuist heeft beantwoord.Minister Pronk:Van der Zwan, Muntendam en Wolffson zijn achtenswaardige economen die
er heel veel verstand van hebben.De heer Van Wijmen (CDA):In 't Veld ook.Minister Pronk:Ja, want hij begeleidt het desbetreffende proces. Maar ik heb die brief
alleen maar in de krant gelezen. Ongetwijfeld zal het zwaar wegen, maar wat
mij betreft gaat het nu alleen om het volgende. Na alle interne discussies,
waar ik mijn viooltje heb meegespeeld, zijn wij tot een verantwoorde besluitvormingsprocedure
gekomen. Dit houdt eigenlijk in dat de definitieve beslissingen nog niet zijn
genomen.Voorzitter! Onder anderen de heer Feenstra heeft over de milieudruk gesproken.
Wat ik nu zeg, is niet procedureel: wij hebben evenwel afgesproken dat, wanneer
de behoudende economische groei de subsidie in 1999 en 2000 overtreft, de
overmatige milieudruk moet worden gecompenseerd. Het startjaar 1998 telt natuurlijk
niet mee. De cijfers voor 1998 kennen wij, maar die gelden niet zoals wij
van het begin af aan hebben afgesproken. De cijfers voor 1999 zijn er nog
niet. Dat is geen procedurele opmerking; het is nu eenmaal zo. Wij zijn nog
niet eens aan het eind van 1999. Dat moeten en zullen wij begin volgend jaar
constateren. Het is nu eenmaal in deze systematiek ingebakken dat achteraf
en niet vooraf of lopende het desbetreffende jaar blijkt in hoeverre er een
ecart is tussen de feitelijke en veronderstelde groei en in hoeverre daaruit
milieudruk voortvloeit die dient te worden gecompenseerd. Dat moet ergens
worden geobjectiveerd. Die toezegging is hard, maar kan voor 1999 niet eerder
worden ingevuld dan volgend jaar. Zo gaan wij verder. Ik zal mij daarvoor
inzetten, maar dan zullen wij eerst over de gegevens moeten beschikken. Uiteraard
zullen die door onszelf worden beoordeeld, maar het is wel goed om die basisgegevens
te laten aandragen door instellingen zoals het CPB en het RIVM, die daarvoor door het kabinet zijn aangewezen. De toezegging op zichzelf is hard.
Als er middelen nodig zijn, zullen ze moeten worden gevonden. Ze kunnen dan
ook worden gevonden, want je mag ervan uitgaan dat de groei hoger is geweest
dan de veronderstelde behoudende groei.Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd naar het NMP-4. Daarin zullen toetsbare
doelstellingen worden geformuleerd.Ik kom bij de heer Udo. Uiteraard is het de bedoeling dat, wanneer er
wordt onderhandeld over handel en milieu, de uitgangspunten voor goed milieubeleid
worden geformuleerd door een andere multilaterale organisatie dan door de
handelsorganisatie zelf. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor arbeidsnormen;
dan ga je naar de ILO. Je zult ze op een gegeven moment wel bij elkaar moeten
brengen om duurzame geïntegreerde handelspolitiek te kunnen voeren.Voorzitter! Dit brengt mij bij de moties. In de motie op stuk nr. 15 vraagt
de heer Feenstra middelen voor het milieusparende dematerialisatiebeleid vrij
te maken uit de stapsgewijze afbouw van de milieuschadelijke subsidies. Het
gaat voornamelijk om het ombouwen van milieuschadelijke subsidies. Wij weten
niet in hoeverre daaruit middelen zullen vrijkomen, maar de bedoeling is helder.
Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer. Wanneer de motie
wordt aangenomen – gezien de ondertekenaars zit dat er dik in –
zal ik dat goed bespreken met mijn collega's en met name met collega Vermeend
om te bezien in hoeverre ze kan worden uitgevoerd.Ik heb geen bezwaar tegen de motie van de heer Feenstra op stuk nr. 16.
Ik stel mij voor om de operationele paragraaf met betrekking tot het decentraliseren
van milieutaken naar provincies en gemeenten te verwerken in de voorbereiding
van het volgende NMP, met name wat het sturingshoofdstuk betreft en ook aan
de orde te stellen in de voorbereiding van de nota die ik de Kamer doe toekomen
over de toekomst van de Wet milieubeheer.In de motie van de heer Feenstra op stuk nr. 17 wordt mijn collega's en
mij gevraagd om niet in te stemmen met het financieringsvoorstel voor de Oekraïense
kerncentrales. Het oordeel hierover laat ik graag over aan de Kamer. Ik zeg
nu niet dat ik de motie beschouw als een ondersteuning van het regeringsstandpunt,
omdat ik een dergelijk oordeel pas kan formuleren na overleg met mijn collega's.
Ik weet niet precies wat de stand van zaken is. Maar de geest van de motie
is de regering natuurlijk zeer sympathiek. De stand van zaken bij de voorbereiding
in de EBRD ken ik niet.De heer Van der Steenhoven heeft op stuk nr. 19 een motie ingediend over
het materialenbeleid. Ik ben inderdaad van oordeel dat het wenselijk is om
het materialenbeleid uit te werken in het NMP-4. In de motie zie ik een aantal
uitwerkingen van de wijze waarop dat zou kunnen gebeuren. In de motie staan
ook zinnen die de verschillende opmerkingen uit de fracties reflecteren waarop
ik in algemene zin positief heb gereageerd. Ik beschouw de motie bepaald niet
als overbodig. Zij is zinvol om mij inderdaad een richting te kunnen doen
inslaan. Daar kan ik de Kamer dan ook weer aan houden als de motie is aangenomen
en een en ander in het desbetreffende beleid is vastgelegd.De aanvaarding van de motie van de heer Van der Steenhoven op stuk nr.
20 moet ik helaas ontraden. Het is een uitermate sympathiek voorstel, maar
de heer Van der Steenhoven weet uit het overleg dat hij eerder had met de
staatssecretaris en de minister van Verkeer en Waterstaat en mij dat het voor
ons op dit moment niet mogelijk is om, vooruitlopend op een IMO-regeling,
te stoppen met de toepassing van TBT-houdende verf. In de motie wordt iets
gezegd over overheidsvaartuigen, waaronder ook die met militaire taken. Ik
kan dat niet helemaal beoordelen. Maar in wezen staat in het algemeen in de
motie: wacht niet, kom al eenzijdig met Nederlands beleid. Doorgaans is dat
best sympathiek, maar de collega's De Vries en Netelenbos hebben in het desbetreffende
overleg uiteengezet waarom dat toch niet mogelijk is. Ik spreek mede namens
hen als ik de aanvaarding van de motie op dit moment ontraad.Mevrouw Van Gent en de heer Biesheuvel hebben op stuk nr. 21 een motie
ingediend over de permanente bewoning van recreatieverblijven. Ik heb inderdaad
verzuimd om op die relevante passage te reageren. Ik had een tekst bij mij
die uitvoerig uiteenzette hoe moeilijk dit allemaal is. Dat is immers de ervaring.
Ik voeg daaraan toe dat inmiddels het overleg met collega Faber is geopend.
Wij zijn van plan om kort na de jaarwisseling al met een brief naar de Kamer
te komen. Dat loopt vooruit op "de zomer van 2000", waarvan de motie spreekt.
De brief zal alleen misschien niet zo uitgebreid zijn als in de motie wordt
gevraagd. Ik herinner mij zeer wel dat in de ambtelijke notitie, die was afgestemd
met LNV, ook gesproken wordt van de mogelijkheid van omkering van de bewijslast.
Dat is uitermate interessant. Ik leg mij daar niet op vast, want daarbij spelen
allerlei juridische haken en ogen een rol. Ik laat het oordeel over de motie
gaarne aan de Kamer. Wordt de motie aangenomen, dan beschouw ik haar als een
stimulans om extra hard te trekken aan dit onderwerp. De permanente bewoning
van recreatieverblijven is immers uit een oogpunt van ruimtelijke ordening
een permanente irritatie. Dat kwam afgelopen maandag bij de discussie over
de startnota ook even aan de orde.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben natuurlijk blij met dit antwoord. Het "voor de zomer van 2000"
mag natuurlijk ook best als "vlak na de komende jaarwisseling" worden opgevat.Minister Pronk:Ik heb wel gezegd dat dit niet betekent dat alles al voor de zomer kan
worden geregeld. Maar het eerste verhaal willen wij de Kamer begin 2000 doen
toekomen.De heer Udo heeft op stuk nr. 24 een motie ingediend over Phare en Tacis
die ik, als zij wordt aangenomen, gaarne mede tot uitvoering zal brengen in
het internationale overleg. Dat wordt mij in de motie gevraagd en daar heb
ik geen enkel bezwaar tegen.Voorzitter! Ik kan op dit moment niet overzien wat de consequentie is
van hetgeen waarom in de motie op stuk nr. 8 van de heer Poppe wordt gevraagd.
De geest van deze motie die uitspreekt dat het wenselijk is uit te gaan van
reële parkeernormen, zal wat mij betreft in de vijfde nota echt serieus
worden gereflecteerd. Ik ben namelijk van mening dat zowel met betrekking
tot het ABC-beleid als met betrekking tot het beleid inzake de stedelijke
kwaliteit een herbezinning op stedelijke dichtheid, kantorenloca ties
en mobiliteit zeer gewenst is. Ondanks het feit dat er een percentage in de
motie wordt genoemd – ik wens niet aan dat percentage te worden gehouden –
laat ik het oordeel over die motie aan de Kamer over.Voorzitter! Dat brengt mij aan het eind van mijn beantwoording in tweede
termijn.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik heb de woorden van de minister over mijn motie op stuk nr. 20 nog even
op mij laten inwerken. In die motie staat dat België wel tot een verbod
op het gebruik van TBT-houdende verf is overgegaan. Ik zou de minister willen
vragen na te gaan waarom men daar wel tot dat verbod is overgegaan. Tevens
verzoek ik hem te onderzoeken of het mogelijk is om Nederlandse schepen die
in dienst of in opdracht van de Nederlandse overheid varen, onder zo'n verbod
te laten vallen. Als hij dat toezegt, ben ik bereid de motie aan te houden.Minister Pronk:Als de motie wordt aangehouden, dan wil ik graag in de geest van die motie
overleg plegen met mijn collega De Vries en zal ik haar vragen om met een
gezamenlijk standpunt te komen op basis van een zekere vorm van activisme.
Dat wordt dan een gezamenlijk oordeel van haar en mij. Aanhouden is wat mij
betreft een stimulans om dat overleg te openen.De voorzitter:Op verzoek van de heer Van der Steenhoven stel ik voor, zijn motie (26800-XI,
nr. 20) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik heb nog een vraag over mijn motie op stuk nr. 8. De minister
heeft problemen met het daarin genoemde percentage van 50. Als ik ervan maak
"een zo hoog mogelijk percentage dubbel grondgebruik", wat is dan de mening
van de minister over die motie?Minister Pronk:Ik ga hier niet onderhandelen over de tekst. Er zitten namelijk nog meer
kwantificeringen in. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over,
zodat iedereen er nog eens behoorlijk over kan nadenken tussen nu een aanstaande
dinsdag. Ik heb ook gereageerd in de geest van deze motie. Dat vormt naar
mijn mening voldoende opening.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik zou graag nog uw oordeel vernemen over de motie op stuk nr. 31, die
toch echt op uw terrein ligt.Minister Pronk:Voorzitter! Ik had begrepen dat die motie niet meer aan de orde was.De voorzitter:Nee, de gedachtewisseling leidde er uiteindelijk toe dat die motie nu
nog op de agenda staat.Minister Pronk:Het onderwerp windenergie was afgelopen maandag aan de orde bij de discussie
over de startnota, mede in het kader van de voorbereiding van de vijfde nota
ruimtelijke ordening. Toen heb ik mij daar positief over uitgelaten. Ik heb
ook vandaag gezegd dat ik zoek naar stokken achter de deur en in de motie
worden mogelijkheden genoemd. Deze vorm van duurzame energie komt ook weer
aan de orde in het algemeen overleg dat morgen gevoerd wordt. De motie is
mij zeer sympathiek. De regering wordt verzocht concrete taakstellingen te
formuleren, zo nodig uit te voeren door middel van de rijksprojectenprocedure.
Doordat er staat "zo nodig" blijven er nog voldoende mogelijkheden om een
politieke afweging te maken. Wanneer deze motie wordt aangenomen, zal ik haar
gaarne uitvoeren. Ik zie de motie als richtinggevend voor de overheid en ik
heb er dus geen bezwaar tegen.Mevrouw Verbugt (VVD):De minister heeft niets gezegd over de vaststelling van CO2-plafonds
in afstemming met onze buurlanden.Minister Pronk:Dat is een interessant onderwerp. Toen mevrouw Verbugt het naar voren
bracht, vond ik dit een typisch voorbeeld van een oplossingsprobleem. Wij
hebben een oplossing geboden met betrekking tot het probleem van CO2 en luchtvaart. Uiteraard moet nog vastgesteld worden hoe hoog de uitstoot
mag zijn, maar er is een relatie gelegd tussen luchtvaart en CO2-uitstoot.
Ik heb vol trots gezegd dat het de eerste keer ter wereld is dat er een land
is dat die relatie wenst te leggen. Het plafond is nog niet vastgesteld. Bij
de vaststelling zal rekening worden gehouden met vraagstukken rond ontwijking
en ombuiging in de richting van andere landen. Helaas is het niet mogelijk
om nu een Europese notitie over de toekomst van de luchthavens in Nederland
te schrijven. Ruimtelijke ordening is nog geen Europees onderwerp. Anders
zou dat in overleg met Duitsland en België tot stand kunnen komen. Uiteraard
wordt met de buurlanden rekening gehouden, maar ik vind het verkeerd om, ook
wanneer Nederland deel uitmaakt van de Europese markt op welk terrein dan
ook, iedere keer te stellen dat een onderwerp pas in Nederland aan de orde
kan worden gesteld wanneer het waterdicht geregeld is met alle partners. Het
CO2-plafond zal op een redelijke wijze moeten worden vastgesteld
en daar houden mijn collega's van Economische Zaken en van Verkeer en Waterstaat
zich net zo zeer mee bezig als ik.Staatssecretaris Remkes:Voorzitter! De heer Biesheuvel stuurde mij naar Stadskanaal in verband
met de regelgeving om mooie projecten van de grond te krijgen in het kader
van woonzorg. Het was hem kennelijk ontgaan dat ik reeds heb toegezegd dat
belemmerende regelgeving op het terrein van volkshuisvesting zal worden weggenomen.
Dat geldt dus ook voor het BBSH. Die discussie zal gevoerd worden in het kader
van de nota Wonen. Overigens is – en dat heb ik ook als indicatie aangegeven –
mijn indruk dat de bulk van de belemmerende regelgeving aan de kant van VWS
ligt. Dat heeft de oriëntatie die wij hebben gedaan ook wel onderstreept.Ik kom op de Vinex en kartelvorming. Er komt een brief over de kwaliteitsrapporten
inzake de Vinex en de bevindingen van de conferentie met daarbij een plan
van aanpak. Ik heb in eerste termijn toegezegd, hierover in contact te treden
met de minister van Economische Zaken, omdat het onderwerp dat de heer Duivesteijn
aan de orde stelt, ook aan de orde is geweest bij de behandeling van de begroting
van Economische Zaken. Het lijkt mij wel zo efficiënt om het op zijn
juridische merites, onder andere in relatie tot de mededingingswet en de positie
van de NMA, te beoordelen. Ik zal, samen met de minister van Economische
Zaken, een brief hierover aan de Kamer sturen. Ik zeg ook aan het adres van
de heer Van Middelkoop dat burgers hun verantwoordelijkheid moeten nemen.
Als de heer Duivesteijn en mevrouw Van Zuijlen een en ander willen doen, zeg
ik daartegen geen ja of nee. Dat is ter beoordeling van henzelf. Het juridische
verband zal echter vanuit EZ en ondergetekende aan de orde worden gesteld.Mevrouw Verbugt heeft ten aanzien van de kwaliteit van de Vinex gevraagd
of de toezegging aan de heer Duivesteijn ook de rol van de gemeenten omvat.
Ik neem aan dat zij het heeft over het kader van de grondpolitiek. Het antwoord
op deze vraag is "ja".De heer Duivesteijn (PvdA):Ik ben het er geheel mee eens dat de rol van de gemeenten erbij wordt
betrokken. U bent op dit punt echter heel ruimhartig, terwijl u ten aanzien
van het stallen van de problematiek bij de desbetreffende club heel voorzichtig
bent.Staatssecretaris Remkes:Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de problematiek breed is. Er is
samenhang met de rol van de gemeenten. Mij wordt gevraagd, mede naar aanleiding
van een toezegging aan u, of deze ook de rol van de gemeenten omvat. Mijn
bevestiging is in feite een onderstreping van mijn brede toezegging aan u.Voorzitter! De heer Van Wijmen heeft naar aanleiding van de kostendekkingsnormering
gevraagd of de eis van tweederde niet te hoog is. Ik laat het bij de constatering
dat dit de spelregels van Verkeer en Waterstaat zijn. De discussie hoort primair
bij Verkeer en Waterstaat thuis. Het gaat om de bijdrage van de rijksoverheid.
Ik heb in eerste termijn gezegd dat de rol van de regionale overheden en de
eventuele rol van marktpartijen aan de orde kan komen. Ik voel mij echter
niet geroepen om een greep in de kas van de minister van Verkeer en Waterstaat
te doen.De heer Van Wijmen (CDA):Voorzitter! Dat moge zo zijn, maar de staatssecretaris kan zelf antwoord
geven op de vraag wat hij van de normering vindt. Ik zeg dit omdat hij wel
over de kwaliteit van de woonomgeving in Vinex-locaties gaat. Het openbaar
vervoer, het verkeersluw maken van de wijken en de ontsluiting ervan zijn
niet alleen zaken van rijkswaterstaat, maar ook van ruimtelijke ordening en
volkshuisvesting. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris zegt, dat
dit een probleem kan zijn en dat hij bereid is om bij zijn collega aan te
dringen op bijvoorbeeld verruiming van een bepaalde normstelling, zodat het
probleem uit de wereld is.Staatssecretaris Remkes:Zo werkt het niet: er is eenheid van regeringsbeleid. Desgevraagd zeg
ik dus dat ik het beleid van Verkeer en Waterstaat niet helemaal onredelijk
vind, met inachtneming van wat ik eerder heb gezegd en de inzet in het aangekondigde
"rondje regio".De heer Poppe heeft, afgezien van zijn motie, eigenlijk alleen opmerkingen
gemaakt die niet om een antwoord vragen.Er zijn vijf moties over het huurbeleid. Op zichzelf is dat een buitengewoon
boeiend fenomeen: zij spreken elkaar op onderdelen tegen en sluiten elkaar
soms ook uit. Ik begin met de meest vergaande motie: de motie van de heer
Poppe over het vastkoppelen van de inflatie op het woningniveau. Het mag duidelijk
zijn dat de aanneming van die motie wordt ontraden.De strekking van de motie van mevrouw Van Gent is om de huurstijging in
principe te bevriezen op het niveau van de inflatie; daarna volgt een soort
omgekeerde bewijslastregeling. Dat zou geweldig veel bureaucratie opleveren
en daarom wordt de aanneming van die motie ontraden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Waarom brengt mijn motie meer bureaucratie met zich dan bijvoorbeeld de
motie van de leden Van 't Riet en Hofstra, waar toch ook een vorm van omgekeerde
bewijslast in zit?Staatssecretaris Remkes:Ik zie het al gebeuren: er zijn in Nederland ongeveer 700 sociale verhuurders
en ongeveer 45.000 kleine particuliere verhuurders; daarnaast zijn er de beleggers.
De criteria worden niet aangegeven. De staatssecretaris mag dus besluiten
en dat lijkt mij niet goed. Ik ben op dit punt dus niet overtuigd. Op de systematiek
in de motie van mevrouw Van 't Riet en de heer Hofstra kom ik straks natuurlijk
terug.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):In de motie van de leden Van 't Riet en Hofstra staat dat de verhuurder
met redenen omkleed moet aangeven – en dat bij de huurcommissie moet
melden – waarom de huurstijging hoger moet zijn dan het inflatiepercentage.
Dat is exact hetzelfde punt als in mijn motie.Staatssecretaris Remkes:Zal ik daar iets aan toevoegen? Ook de context en de achtergrondmuziek
van de motie spelen natuurlijk een rol. U gaat uit van een strakke bevriezing
op het niveau van de inflatie per woning. Ik verwijs naar de beantwoording
in eerste termijn en naar het algemeen overleg: ik wijs die lijn van redeneren
af.Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 18 van de heer Duivesteijn. Ik lees
daarin de passage "constateert tevens, dat de uitwerking van een "stelsel
van verevening" onvoldoende is". Daar ben ik het niet mee eens. Ook in dit
geval is de achtergrondmuziek immers het bevriezen op inflatieniveau per woning.
Daarom ontraad ik ook de aanneming van deze motie.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik had van u niet anders verwacht, maar ik distantieer me van uw interpretatie
van de achtergrondmuziek.Staatssecretaris Remkes:Maar als het anders is, moet dat in het debat ook aangegeven worden.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat ís aangegeven.Staatssecretaris Remkes:Nee, u hebt aangegeven, ook in het interruptiedebat tussen de heer Biesheuvel
en u, dat u uitgaat van "inflatie per woning". Er ligt echter een duidelijk
ander voorstel op tafel.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik denk dat u dit moet zeggen. U moet gewoon zeggen dat het niet overeenkomt
met uw voorstel en dat u de motie daarom afwijst. Daar heb ik geen problemen
mee. U moet niet proberen een krampachtige redenering te volgen. Wij hebben
het over inflatievolgend huurbeleid dat veranderd kan worden conform allerlei
fantasieën die de heer Biesheuvel ook heeft en die werkelijkheid
zouden kunnen worden als de prestatie geleverd is die wij in de motie-Melkert
vragen.Staatssecretaris Remkes:Het verschil tussen ons is, dat u uw vertrekpunt kiest in "inflatie per
woning" en dat ik mijn vertrekpunt kies in "gemiddeld", al wil ik daar wel
wat in modificeren. Dat is het principiële verschil. Zeker waar er uwerzijds
een tamelijk hartstochtelijk beroep is gedaan op consensusvorming in coalitieverband,
spijt het mij dat dit tot dusverre nog niet is gelukt.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb de indruk dat u nu met uw eigen terugtocht bezig bent. Ik ben in
ieder geval heel nieuwsgierig naar uw reactie straks op de motie van mevrouw
Van 't Riet die een directe afwijzing van uw beleid is. U geeft een interpretatie
aan de motie-Melkert die gewoon onjuist is. Wij hebben het over inflatievolgend
en ik heb zelfs bevestigd dat wij voorstanders zijn van een huursombenadering.
Daar kan echter pas over gesproken worden – voor wat hoort wat –
als wij weten wat de prestatie is. Wij hebben u verzocht om dat te doen, maar
vinden dat het geleverde resultaat onvoldoende is. Maar goed, laten wij elkaar
daar niet lelijk op aankijken, want wij hebben gewoon twee verschillende opvattingen
op dit punt die lijnrecht tegenover elkaar staan.Staatssecretaris Remkes:Er komt, wat mij betreft, dus geen huurbeleid dat gestoeld is op het vertrekpunt
"bevriezing op het inflatieniveau per woning". Dat is op dit moment wel uw
vertrekpunt, maar dat is niet het mijne. Daar komen wij helaas niet verder
tot elkaar. U hebt aangegeven dat het u spijt dat er geen coalitiebrede motie
op tafel is gekomen. Dat spijt mij ook. Ik wijs er wel op dat ook de motie-Melkert
niet coalitiebreed was.De heer Poppe (SP):Er klopt iets niet meer in het verhaal van de staatssecretaris, voorzitter.
Bij de uitleg van de motie-Duivesteijn is de achtergrondmuziek volgens de
staatssecretaris "streven naar inflatievolgend", wat hij afwijst. Over de
motie-Melkert die aangenomen is en hetzelfde streven heeft, zegt de staatssecretaris
echter dat hij die voor 90% volgt. Kan hij nu uitleggen hoe hij kan zeggen
dat hij de motie-Melkert voor 90% uitvoert en dat de motie-Duivesteijn voor
geen cent deugt?Staatssecretaris Remkes:Ik heb dat in feite aangegeven. Bij de algemene beschouwingen is de motie
door de heer Melkert ingediend en daarin is de term "inflatievolgend" gehanteerd,
mede gebaseerd op het regeerakkoord. Er is toen echter op geen enkele wijze
aangegeven, dat de motie geïnterpreteerd zou moeten worden als "inflatievolgend
op het niveau van de woning". Die interpretatie heeft de heer Duivesteijn
hier later wel aan gegeven. De heer Biesheuvel heeft bij een latere gelegenheid
ook al een keer aangegeven hoe hij de motie interpreteert, namelijk door te
redeneren vanuit het gemiddelde. Welnu, daarmee ligt het totale probleem op
tafel.De heer Poppe (SP):Ook dit antwoord deugt echt niet, voorzitter. Het is voor mij nog maar
de vraag of moties moeten worden bekeken op de ketelmuziek eromheen, want
de inhoud van de motie is uiteindelijk bepalend, maar bij de indiening van
de motie-Melkert tijdens de algemene beschouwingen is er wel degelijk ketelmuziek
omheen geweest, in de trant van "de huren rijzen de pan uit en wij moeten
een inflatievolgend huurbeleid gaan voeren". Dat is wel degelijk het geval.
Waarschijnlijk omdat die motie is aangenomen, zegt u daarvan niet hetzelfde
als over de motie-Duivesteijn, die dezelfde strekking heeft.Staatssecretaris Remkes:Voorzitter! Ik heb de Handelingen er nog eens speciaal op nagelezen, maar
die interpretatie is daarin totaal niet terug te vinden. Was dit wel het geval
geweest, dan had de heer Poppe gelijk gehad.De voorzitter:Mijnheer Poppe, dit is uw vierde en laatste interruptie.De heer Poppe (SP):Eigenlijk vind ik vier te veel; eigenlijk zouden interrupties ook inflatievolgend
moeten zijn.Maar de PvdA heeft die motie niet voor niets ingediend, dat snapt de staatssecretaris
ook wel. In het Rotterdams Dagblad stond hierover een uitgebreid artikel van
de heer Melkert – ik ben een plagiaatpleger, want een stukje daaruit
heb ik in mijn motie verwerkt – maar met de motie wilde de PvdA zeggen
dat het inflatievolgend huurbeleid er moet komen, en wel zo snel mogelijk.
Dat is de geest en de strekking van de motie. Dat kan de staatssecretaris
toch niet ontkennen?De geest en strekking van de motie-Duivesteijn – hoe is het mogelijk,
ik sta nu de heer Duivesteijn te verdedigen! – zijn exact dezelfde.
Hoe kan de staatssecretaris die verschillend uitleggen en behandelen? Daar
klopt echt geen meter van.Staatssecretaris Remkes:Voorzitter! Als dit zo'n prima motie is, waarom heeft de heer Poppe dan
nog een eigen motie nodig?De heer Poppe (SP):Omdat het altijd beter kan. In mijn motie staat geen enkele verhulling:
er staat gewoon in wat al die mensen buiten de Kamer, alle huurders, willen:
in ieder geval geen 50% huurverhoging over tien jaar. Ik ben daar helder in
en mijn motie is daar duidelijk over.Staatssecretaris Remkes:Als ik de motie van de heer Duivesteijn zo had aangeprezen, dan had ik
zelf geen motie ingediend.Ik ben aangekomen bij de motie op stuk nr. 13 van de heer Biesheuvel.
Daarin zie ik belangrijke elementen, die ik als ondersteuning van het beleid
beschouw. Maar er zit één element in dat ik buitengewoon moeilijk
verteerbaar vind, namelijk de passage over de vermindering van regelgeving
voor de sociale huursector, in combinatie met een versterking van de door
de sector zelf ontwikkelde toezichts- en verantwoordingsstructuren. Uit het
oogpunt van een adequaat toezicht op een verzelfstandigde sector vind ik dit
onvoldoende. Ik wil er bij deze gelegenheid op wijzen dat wij bij een aantal
verzelfstandigde sectoren in onze samenleving een adequaat en effectief toezicht
nodig vinden; wij willen hier geen zelfregulering. Het verbaasde mij dat met
betrekking tot de corporatiesector, inzake de relatie tussen die sector en
de overheid, een aparte redenering wordt gehanteerd. Hier zou een consistente
en rijksbrede redenering aan de orde moeten zijn. Ik zit hier erg tegenaan
te hikken. Ik ben dankbaar voor de steun voor het percentage van 4,5. Ik begrijp
dat men aansluit bij de brief. Jegens mevrouw Van 't Riet heb ik mij al bereid
verklaard om het percentage van 4,25 over te nemen. Maar dat is de kern van
de discussie niet.De heer Biesheuvel (CDA):Nee, er staat duidelijk dat het, indien het niet tijdig gebeurt, lager
moet worden vastgesteld. Over het toezicht wil ik het volgende zeggen. Wij
kunnen ons voorstellen dat een onderscheid wordt gemaakt tussen het volkshuisvestelijk
toezicht en het financieel toezicht. Als dit niet duidelijk is uit de bewoordingen,
dan zal ik een aanpassing van mijn formulering proberen te vinden. U haalt
er in ieder geval meer uit dan ik beoogde. Maar het ging over de oude discussie
of er een splitsing moet worden gemaakt tussen financieel en volkshuisvestelijk
toezicht. Het eerste zou door de sector zelf moeten plaatsvinden, het tweede
blijft onder het toezicht van de staat.Staatssecretaris Remkes:Alles heeft met alles in dit leven te maken. Deze discussie moet even
worden geparkeerd tot de behandeling van de nota Wonen. Ik wijs uw redenering
niet in alle opzichten af. Het onderwerp verdient meer aandacht dat er nu
aan gegeven kan worden.De heer Duivesteijn (PvdA):Mag ik een vraag stellen? Er is nu een misverstand over de motie-Biesheuvel.De voorzitter:Dat kan de heer Biesheuvel toch ook zelf vragen?De heer Duivesteijn (PvdA):Het is hem nog niet bekend dat er bij mij een misverstand is.De voorzitter:U heeft geen interruptie meer.De heer Duivesteijn (PvdA):Het gaat om het advies van de staatssecretaris.De voorzitter:Ik zit hier het verkeer te regelen en niet de inhoud van de bussen te
bepalen. Mijn verkeersregeling is dat u niet meer mag interrumperen.Staatssecretaris Remkes:Als de zin erin blijft staan, dan kan het niet en moet ik de motie helaas
ontraden. Als die passage eruit gaat, dan heb ik er geen problemen mee.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat betekent dan...De voorzitter:U bent zo voorspelbaar kinderachtig. U krijgt niet meer het woord voor
interrupties.Staatssecretaris Remkes:Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 27. Het eerste "van mening" –
de huurverhoging voor de jaren 2000 en 2001 niet meer dan 4,25% – is
wat mij betreft acceptabel. Het tweede "van mening" heeft betrekking op de
motiveringsplicht aan de huurder en een melding aan de huurcommissie. Dat
is ook geen probleem. Ik ben graag bereid dat snel te regelen. Verder wordt
gezegd: constaterende dat de huurder een beroep kan doen op de huurcommissie
die terzake een zwaarwegend advies uitbrengt. Het is geen bindend advies.
Ik kan het juridisch niet helemaal overzien. Ik wil op dat punt een slag om
de arm houden. Ik kan het juridisch niet overzien wat het betekent voor de
bestaande regelgeving. Het zal worden nagegaan en zo nodig zal ik de Kamer
daarover op korte termijn informeren. Ik wil ook de consequenties in termen
van bureaucratie weten. De principiële angel is eruit. Dat heeft te maken
met het verschil tussen bindend en zwaarwegend.De heer Biesheuvel (CDA):Ik heb de motie op stuk nr. 13 aangepast. Achter het laatste gedachtestreepje
is "in combinatie met versterking van" geschrapt.Staatssecretaris Remkes:Ik heb impliciet al mijn oordeel over deze motie gegeven.De heer Biesheuvel (CDA):De motie op stuk nr. 27 begint met de overweging dat een inflatievolgend
huurbeleid wenselijk is. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris over
deze overweging duidelijkheid verschaft. Ik vind dat dit in combinatie met
het antwoord dat hij op een andere motie heeft gegeven nodig is.Staatssecretaris Remkes:Dat is een terechte opmerking. Ik vertaal het zo dat het vertrekpunt is
gemiddeld.De heer Biesheuvel (CDA):Dat is een uitleg van de staatssecretaris. Mijn vraag aan de eerste ondertekenaar
is of het dan niet verstandig is om dit in de tekst op te nemen. Anders zal
er verwarring ontstaan ten opzichte van een andere motie die door de staatssecretaris,
om voor mij begrijpelijke redenen, is afgewezen.Mevrouw Van 't Riet (D66):De huursombenadering zal toegevoegd moeten worden en gemiddeld is het
uitgangspunt. Ik zal dit schriftelijk bevestigen.Staatssecretaris Remkes:Zeer bedankt. Dat lijkt mij duidelijk.Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot de motie van mevrouw Van 't Riet op
stuk nr. 28 waarin de regering verzocht wordt te bevorderen dat de sociale
verhuurders 1% van de reële huurstijging van 1999 storten in het woonzorgstimuleringsfonds.
In feite heb ik mijn opvatting hierover bij interruptie al duidelijk gemaakt.
Ik heb in eerste termijn gezegd dat collega Vliegenthart en ik tot een akkoord
zijn gekomen. Als het kabinet het wil, zullen wij een brief sturen aan de
Kamer, waarin ook een financieel voorstel zal zijn terug te vinden. Het is
wat mij betreft van tweeën een. Of er wordt serieus geprobeerd om het
huurstijgingspercentage gemiddeld in Nederland zo dicht mogelijk bij het inflatiepercentage
te brengen, hetgeen mijn inzet is. Of men zet zulks op de tocht en dan kan
men dit soort dingen doen. Ik ben daar geen voorstander van, omdat het woonzorgstimuleringsfonds
dan veel te veel op het bord van het wonen komt te liggen. Dat moeten wij
niet doen. Ik verzoek daarom mevrouw Van 't Riet om uit een oogpunt van evenwichtigheid
en uit een oogpunt van consistentie hier nog eens goed naar te kijken.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik heb de staatssecretaris gehoord en ik trek deze motie in. Deze discussie
komt overigens nog terug.De voorzitter:Aangezien de motie-Van 't Riet (26800-XI, nr. 28) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Remkes:Voorzitter! Ik kom tot de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Van Gent c.s.
inzake de thuis- en daklozen. Wat mij betreft, is die motie
een beetje overbodig, maar ik laat het oordeel erover graag aan de Kamer over.
Uit mijn beantwoording in eerste termijn blijkt dat ik al eerder, bij de beantwoording
van schriftelijke vragen, een positieve grondhouding heb aangenomen. Wij trekken
hier met elkaar geen messen over. Het kan op deze manier geregeld worden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het gaat mij om het tempo. Indertijd is via een algemene maatregel van
bestuur de regeling voor deze groep ingetrokken. Het lijkt mij dat met een
andere algemene maatregel van bestuur heel snel voor deze groep het krijgen
van huursubsidie weer mogelijk kan worden gemaakt. Ik wil daarover ook geen
messen over trekken. Ik ga ervan uit dat het goed komt en het lijkt mij goed
dat de Kamer zich erover uitspreekt.Staatssecretaris Remkes:Het maken van een algemene maatregel van bestuur kost ook tijd. Ik heb
aangegeven: via de nota Wonen. Ik hoop dat de algemene maatregel van bestuur
er is als de nota Wonen uitgebracht wordt. Dan hebben wij het parallel geschakeld.Voorzitter! Ik kom tot de motie van mevrouw Van 't Riet op stuk nr. 29
inzake het woningwaarderingsstelsel. Ik zei over de vorige motie dat die een
beetje overbodig is. Ik vind dat deze motie helemaal overbodig is, want ik
heb het gevraagde al volmondig toegezegd, zonder een slag om de arm te houden.
Misschien zou deze motie aangehouden kunnen worden tot de behandeling van
de nota Wonen.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik houd de motie aan.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Van 't Riet stel ik voor, haar motie (26800-XI,
nr. 29) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De heer Van der Staaij (SGP):Naar aanleiding van de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Van 't Riet vraag
ik helderheid, of er in ieder geval nog een brief komt over eventuele juridische
complicaties of bestuurslasten.Staatssecretaris Remkes:Ik heb gezegd dat hierover een brief aan de Kamer zal worden gezonden.De motie op stuk nr. 14 van de heer Biesheuvel gaat over het ISV. Wij
kunnen natuurlijk altijd hulp gebruiken, maar het lijkt mij niet goed om financieel
de deur volledig open te zetten, zoals in het dictum van de motie is terug
te vinden. Het gaat daar ook niet meer om de kasschuif, het gaat in algemene
zin over tekorten die ontstaan op grond van de gemeentelijke behoefteraming.
Dit lijkt mij voor een redenering niet het juiste fundament. De heer Biesheuvel
weet dat er sprake is van een dip in de cijferreeksen. In wezen wordt een
klein probleem opgelost als het geld er weer bijkomt. De heer Biesheuvel hoeft
de cijfers, die ik ook aan de Kamer heb gestuurd, er maar op na te kijken.
Daaruit blijkt dat er sprake is van omvangrijke saldi in de kassen van gemeenten
voor de stads- en dorpsvernieuwing. Daarmee wordt extra ondersteund dat als
gevolg van deze kasschuif geen financiële problemen ontstaan. Ik ontraad
dus aanvaarding van deze motie.Ook de motie van de heer Van der Staaij ontraad ik. Zij is veel te eenzijdig.
De motie gaat uitsluitend over het platteland en raakt aan de kern van de
discussie over de Huisvestingswet die parlementair nog niet is afgehandeld.
Het lijkt mij dus niet goed om daarop weer een onderzoek los te laten.Ik heb begrepen dat de motie over het revolving fund is aangehouden Ik
zal daarover geen oordeel geven. Wij krijgen hierover nog een discussie.De heer Van der Staaij (SGP):Ik wil nog een opmerking maken over mijn motie op stuk nr. 30. Ik heb
moeite met het argument dat deze motie wordt ontraden omdat zij eenzijdig
is. Ik zie de ruimere problematiek die in de nota Wonen aan de orde komt.
Ik heb er echter een groep uitgelicht waarvoor door het ruimtelijke beleid
en de woonruimteverdeling in het bijzonder problemen zichtbaar zijn geworden.Staatssecretaris Remkes:Ik zie het brede startersprobleem. Het strekt zich over geheel Nederland
uit, maar met name betreft het de woonmarkt in Amsterdam. De heer Van der
Staaij speelt met deze motie daar niet op in. Hij neemt een andere doelgroep.
Ik heb al de beste methode aangegeven om het aanbod te verruimen. De heer
Biesheuvel en anderen hebben daarvoor instrumenten aangereikt waarmee ik het
van harte eens ben. Ik heb daar dus geen onderzoek meer voor nodig.De voorzitter:De motie-Biesheuvel (26800-XI, nr. 13) is in die zin gewijzigd, dat zij
thans luidt:De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het wenselijk is dat er over een langere periode zekerheid
bestaat omtrent de inspanningen van de sociale huursector op het terrein van
onder andere verkoop, betaalbare huisvesting, leefbaarheid en herstructurering;voorts overwegende, dat woningcorporaties gebaat zijn bij meerjarige zekerheid
ten aanzien van het te voeren huurbeleid om bovengenoemde inspanningen te
kunnen verrichten;verzoekt de regering in overleg met de landelijke vertegenwoordigers van
huurders en sociale verhuurders vóór 1 april 2000 afspraken
te maken over een investeringsprogramma voor de sociale huursector voor de
komende vijf jaar en een bijbehorend huurkader, waarbij onder meer gestreefd
wordt naar: - een verkoopprogramma van circa 50.000 woningen per
jaar, waarbij aan zittende huurders een met de bewoningsduur oplopende korting
wordt geboden;- een huurbeleid dat gemiddeld zo dicht mogelijk bij
de inflatie komt te liggen, met behoud van mogelijkheden voor woningcorporaties
om een op de individuele woningkwaliteit afgestemd huurbeleid te kunnen voeren;- de totstandkomingRemkes van een voldoende grote voorraad aan goedkope
huurwoningen in de diverse groeikernen;- vermindering van regelgeving
voor de sociale huursector;en waarbij voorts wordt afgesproken om halverwege de convenantperiode
te toetsen of de betrokken partijen de gemaakte afspraken in voldoende mate zijn nagekomen;verzoekt de regering voorts de maximaal toegestane huurverhoging lager
vast te stellen dan 4,5%, indien niet tijdig een akkoord met de sector kan
worden bereikt,en gaat over tot de orde van de dag.Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32 (26800-XI).De motie-Van 't Riet/Hofstra (26800-XI, nr. 27) is in die zin gewijzigd,
dat zij thans luidt:gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een gemiddeld inflatievolgend huurbeleid mogelijk is,
met handhaving van het systeem van de huursombenadering;voorts overwegende, dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn die het
voor individuele verhuurders noodzakelijk maken om een huurverhoging te vragen
die boven het inflatiepercentage uitkomt;van mening, dat in die gevallen de huurverhoging voor de jaren 2000 en
2001 niet meer dan 4,25% mag bedragen;van mening, dat indien een verhuurder een huurverhoging vraagt van meer
dan het inflatiepercentage, de verhuurder dit met redenen omkleed aan de huurder
en de huurcommissie moet melden;constaterende, dat de huurder een beroep kan doen op de huurcommissie,
die terzake een zwaarwegend advies uitbrengt;verzoekt de regering een leidraad op te stellen op grond waarvan de huurcommissie
de redelijkheid van de voorgestelde huurverhoging kan toetsen,en gaat over tot de orde van de dag.Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (26800-XI).Mevrouw Van 't Riet (D66):Kan de staatssecretaris de brief over de juridische component van mijn
motie ons vóór het weekeinde doen toekomen?Staatssecretaris Remkes:Ik zal ernaar streven dat die brief uiterlijk maandag aanstaande bij de
Kamer is.De voorzitter:Graag.De heer Biesheuvel (CDA):Ik heb per ongeluk de verkeerde tekst van mijn motie op stuk nr. 14 afgegeven.
De laatste zin van die motie over ISV moet luiden: de resultaten hiervan te
betrekken bij de komende Voorjaarsnota. Het gaat erom dat de staatssecretaris
zo snel mogelijk nagaat of hij de plannen die de gemeenten indienen, kan beoordelen
en dat hij de resultaten daarvan betrekt bij de Voorjaarsnota. Deze formulering
is dus neutraler. Leidt deze wijziging tot een ander oordeel van de staatssecretaris
over die motie?Staatssecretaris Remkes:Ik begrijp wat u bedoelt, maar de cheque blijft minder gedekt.De voorzitter:De motie-Biesheuvel (26800-XI, nr. 14) is in die zin gewijzigd, dat zij
thans luidt:De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in de begroting VROM voor de jaren 2000 en 2001 een
"temporisering" van de ISV-uitgaven met respectievelijk 140 en 300 mln. is
opgenomen;overwegende, dat het van groot belang is om in de eerstkomende jaren het
tempo in de stedelijke vernieuwing hoog te houden, dit mede vanwege het risico
van het "leegzuigen" van vroegnaoorlogse wijken door de massale nieuwbouw
op Vinex-locaties;voorts overwegende, dat er door de temporisering van de uitgaven vertraging
kan optreden bij de uitvoering van de door de gemeenten ingediende ISV-ontwikkelings-
programma's;verzoekt de regering zo spoedig mogelijk aan te geven welke financiële
bijdrage van het Rijk in de jaren 2000 en 2001 nodig is om snel met de uitvoering
van de gemeentelijke ontwikkelingsprogramma's te kunnen beginnen, en de resultaten
hiervan te betrekken bij de komende Voorjaarsnota,en gaat over tot de orde van de dag.Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34 (26800-XI).De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik dank eenieder die wat later dan mijn bedoeling was, heeft gewerkt.
Ik denk hierbij vooral aan de medewerkers.Sluiting 23.34 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-1715-1771.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl