Voortzetting behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1996 (24400-XI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XI (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24306)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 2108-2137

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 28, pagina 2108-2137

21-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24306Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 21 november 1995)Pagina 2137-2138
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Algemene regels ter verzekering van de beveiliging door waterkeringen tegen overstromingen door het buitenwater en regeling van enkele daarmee verband houdende aangelegenheden (Wet op de waterkering) (21195), en over de motie-Van den Berg over de onderhoudskosten van primaire waterkeringen (21195, nr. 34); de motie-Van den Berg/Biesheuvel over maatgevende hoogwaterstanden (21195, nr. 35); de motie-Lilipaly c.s. over het Markermeer (21195, nr. 36).Pagina 2067-2069
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de loonbelasting 1964 en de Wet op belastingen van rechtsverkeer (wijziging van enige fiscale wetten in het kader van lastenverlichting voor het midden- en kleinbedrijf) (24423), en over de motie-B.M. de Vries c.s. over de faciliteit van de willekeurige afschrijving (24423, nr. 9)Pagina 2066-2066
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 21 november 1995)Pagina 2104-2108
Stemmingen over acht moties, ingediend in het nota-overleg over het structuurschema Oppervlaktedelfstoffen, te weten: de motie-Huys c.s. over een algemene richtlijn inzake veiligheidsanalyse (23625, nr. 8); de moties-Esselink over de kosten van de inrichting van winningslocaties (23625, nr. 9) en over de compensatie van verloren natuur- en landschapswaarden (23625, nr. 10); de motie-H.G.J. Kamp c.s. over het inzetten van secondaire grondstoffen door het Rijk en provincies (23625, nr. 11); en nog vier andere motiesPagina 2070-2070
Vragen Janmaat aan de staatssecretaris van OCenW over het verbod op het dragen van de Nederlandse driekleur op kleding in scholenPagina 2063-2064
28ste vergadering; 21 november 1995Pagina 2061-2061
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het convenant ontvlechting, te weten de motie-Van Nieuwenhoven over samenwerking tussen bedrijfsverenigingen, arbeidsvoorzieningsorganisaties en sociale diensten (24215, nr. 8)Pagina 2066-2066
Vragen van het lid Van Heemst aan de staatssecretaris van Justitie, over het lot van acht Indiase kinderen die aangetroffen zijn bij het oprollen van een bende in AmsterdamPagina 2064-2066
Behandeling van de brief van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de algemene commissie voor de Rijksuitgaven, houdende het voorstel een tijdelijke commissie in te stellen (24339, nr. 4)Pagina 2070-2071
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vermogensbelasting 1964, de Wet op de omzetbelasting 1968, de Wet op de belastingen van rechtsverkeer, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 (terugsluis opbrengst reparatiewetsvoorstel-btw) (24428).Pagina 2066-2066
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 21 november 1995)Pagina 2061-2063
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1996 (24400-XI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XI (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24306)Pagina 2081-2104
Voortzetting behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258)Pagina 2071-2081
Voortzetting behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1996 (24400-XI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XI (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24306)Pagina 2108-2137
Stemmingen over vijf moties, ingediend in het debat over de bruteringsoperatie volkshuisvesting, te weten: de motie-Jeekel over stichtingskosten van door toegelaten instellingen gebouwde koopwoningen (23817 nr. 45); de motie-Jeekel/Duivesteijn over de eigen reserves van de corporaties (23817 nr. 46); de moties-Biesheuvel over het beleidsplan (23817 nr. 47) en over leefbaarheid en veiligheid woonomgeving (23817 nr. 48); de motie-Duivesteijn over concrete omschrijving van het toezicht (23817 nr. 49)Pagina 2069-2070
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over executies in Nigeria, te weten de motie-Verspaget c.s. over maatregelen, waaronder een wapenembargo, tegen Nigeria (24499, nr. 1)Pagina 2066-2067

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 150 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) voor het jaar 1996 (24400-XI);
 
 
 het wetsvoorstel
Wijziging van hoofdstuk XI (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het
jaar 1994 (slotwet/rekening) (24306).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 Voorzitter: Zijlstra
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het vorige kabinet heeft in de volkshuisvesting
een aantal belangrijke koerswijzigingen ingezet en ik stel vast, dat dit kabinet
deze koers voortzet en tegelijkertijd probeert om op een aantal thema's te
komen met beleidsintensiveringen. Ik bedoel vooral de aanpassingen om de betaalbaarheid
van het wonen te waarborgen. Mijn fractie betreurt het echter dat het kabinet
er niet in geslaagd is de betreffende beleidsintensiveringen te verwerken
in de voorliggende begroting. Hoe moeten wij die intensiveringen bij de individuele
huursubsidie zien in relatie tot de voorliggende begrotingsvoorstellen en
tot de ombuigingstaakstelling van 200 mln.? Waar kunnen wij die vinden? Graag
zouden wij hierover enige duidelijkheid van de regering krijgen.
 
 Het politiek inhoudelijke debat over het huurbeleid, de IHS en de overige
punten uit de beleidsbrieven van het afgelopen weekend wil mijn fractie graag
op een later moment voeren, zij het wel op korte termijn. Ik wil nu nader
ingaan op de begrotingsvoorstellen.
 
 Voorzitter! Het kabinet wil in het begrotingsjaar voor de ruimtelijke
ordening doen wat is afgesproken, namelijk het uitvoeren van de Vinex-contracten.
De fractie van de VVD is het daarmee eens. Het kabinet moet zich een betrouwbare
partner tonen die zich houdt aan de afspraken. Met name het vorige kabinet
heeft met de Vinex-contracten een voorschot genomen op de regionalisatie van
het binnenlands bestuur in elk van de zeven BON-gebieden. Mijn fractie is
daar altijd heel kritisch over geweest. Het debat over de vernieuwing van
de bestuurlijke organisatie is nog niet afgerond. Wij horen dat in een aantal
regio's veel onzekerheid leeft. Gaarne vernemen wij van de staatssecretaris
in hoeverre dit proces de uitvoering van de verstedelijkingstaakstelling onder
druk zou kan zetten.
 
 Het nieuwe trendrapport gaat uit van een veel lagere woningbehoefte in
de komende jaren. Dit roept bij mijn fractie de vraag op in hoeverre deze
lagere woningbehoefte ingrijpt in de voorliggende begroting. Op de rol staat
bijvoorbeeld het overleg met Noord-Holland over aanvullende capaciteit voor
circa 10.000 woningen. Is dit met rijksbijdrage of is die rijksbijdrage ineens
in het weekend geschrapt? Mijn fractie rekent ermee dat ook op de middellange
termijn de druk van de verstedelijking groot is. Ik wil ervoor pleiten om
in ieder geval bij de bijstellingen die uit de trendbrief volgen, een ruime
en veilige marge te nemen. Ik heb immers in de redelijk korte tijd dat ik
in de Kamer zit, al verschillende trendrapporten gezien waar behoorlijk wat
flexibiliteit en dynamiek in zat.
 
 De ruimtelijke druk is nu al zeer sterk voelbaar voor het Groene Hart.
Ondanks het restrictieve beleid heeft het Groene Hart de laatste decennia
behoorlijk aan kwaliteit ingeboet. Het beleid is tweeslachtig. Enerzijds is
er een taboe op bouwen in het Groene Hart, maar anderzijds sluipen er allerlei
ongewenste ontwikkelingen binnen die het karakter van het gebied steeds meer
ondermijnen. Wij zijn van mening dat het huidige beleid met betrekking tot
de ontwikkeling van het Groene Hart, eerder een belemmerende dan een ontwikkelingsgerichte
indruk maakt. Het beleid is aan herijking toe en er zullen duidelijke keuzes
gemaakt moeten worden. De fractie van de VVD is van mening dat het Groene
Hart zoveel mogelijk groen moet blijven. De open ruimte vervult een belangrijke
functie als tegenhanger van de sterk verstedelijkte Randstad. Het behoud van
die functie vinden wij waardevol. Mijn fractie is van mening dat dit gebied
daarom geen rol kan spelen als overloopgebied voor de verstedelijkingsopgave
van de Randstad. Wij willen geen "stenen hart". Het Groene
Hart moet zijn open karakter kunnen behouden. Het beleid zal zich daarop moeten
richten.
 
 Wij willen echter ook geen verkrampte discussie waarbij het Groene Hart
tot dogma wordt verheven, de grenzen hermetisch worden gesloten en bouwen
voor het hele gebied tot taboe wordt verklaard. Op een aantal plaatsen zal
kleinschalig bouwen de leefbaarheid van de kernen ten goede komen, zonder
dat dit ten koste gaat van natuur en ruimte. Om het Groene Hart als kwalitatief
hoogwaardige buitenruimte te behouden of te herontwikkelen, zal bovendien
fors geïnvesteerd moeten worden. Onder randvoorwaarden zijn er in onze
ogen ook mogelijkheden te bedenken van rood-groencombinaties, waarbij het
uitgangspunt is dat rood groen financiert.
 
 In de beantwoording van de eerder bij de begroting gestelde vragen, geeft
de minister aan dat wij de lopende gesprekken over het Groene Hart moeten
zien als een open discussie. Hoe kijkt de minister in dat verband aan tegen
de ideeën die de fractie van de VVD op dit punt heeft? Is zij bereid
te denken in termen van een ontwikkelingsgericht beleid, met als doel een
kwalitatief hoogwaardige buitenruimte te ontwikkelen?
 
 De toenemende ruimtedruk in en rondom de Randstad, gekoppeld aan de wens
om grote delen van ons land zoals het Groene Hart open te houden, maakt dat
voor ons op de wat langere termijn thema's als landaanwinning en ondergronds
bouwen aan het debat over de ruimtelijke ordening mogen worden toegevoegd.
Eerder al heb ik kenbaar gemaakt dat de ontwikkeling van de kustlocatie tussen
Hoek van Holland en Scheveningen in principe een voor ons bespreekbare optie
is, mits voldaan kan worden aan een aantal criteria zoals financiële
haalbaarheid, technische uitvoerbaarheid en het kunnen ontwikkelen van een
verantwoord mobiliteitsconcept. Kunnen wij in het begrotingsjaar voorstellen
ter zake tegemoetzien?
 
 Tijdens het algemeen overleg met de minister over het actualiseren van
de Vinex heb ik voorgesteld om voor het landelijke gebied vanuit de ruimtelijke
ordening verdere impulsen te ontwikkelen, vooral met het oog op veranderingsprocessen
in de landbouw en de behoefte aan een ontwikkelingsconcept voor de tuinbouw.
Is de minister bereid te komen met een ontwikkelingsvisie voor het landelijk
gebied?
 
 In dit verband wil ik even stilstaan bij de nadere uitwerking Brabant/Limburg
van de Vinex. Na bijna zeven jaar moeizaam werken – ik heb er heel vaak
kritische vragen over gesteld op deze plaats – begint zich nu een vruchtbare
samenwerking te ontwikkelen. Er ligt een plan voor het gebied dat kan rekenen
op een breed draagvlak. Hoe gaat het kabinet hiermee om? Kunnen wij verwachten
dat er in het begrotingsjaar beleidsruimte beschikbaar wordt gesteld om de
plannen uit te voeren?
 
 Om even terug te komen op de visie voor het landelijke gebied, meen ik
dat hiermee een goede aanvulling gegeven kan worden op het Randstadplan waar
collega Duivesteijn, gesteund door het CDA, om heeft gevraagd en dat inmiddels
is toegezegd door de minister. Wij zouden er echter voor willen pleiten, dit
plan niet te beperken tot de vier grote steden maar ook de ontwikkeling van
de oostelijke en de zuidoostelijke corridor hierin mee te nemen. Ook het aspect
van de ontwikkeling van de werkgelegenheid en de mobiliteit zou hiermee geïntegreerd
moeten worden. In ieder geval ontstaan er dan een aantal bouwstenen om te
komen tot een actualisatie en herdefiniëring van het ruimtelijk beleid.
 
 In haar brief aan de Kamer van oktober jongstleden schrijft de minister,
dat het nog maar de vraag is of er in de toekomstige ruimtelijke ordening
plaats is voor individuele wensen met betrekking tot de keuze voor woonplaats
en woningtype. De fractie van de VVD wil ook voor de toekomst de individuele
vrijheid voor keuze van woonplaats en woningtype niet bij voorbaat beknotten.
Kan de minister daarom haar voornemens op dit punt verduidelijken? Vooral
voor de grote steden zal het woningaanbod moeten worden gedifferentieerd en
zullen met name duurdere woningen aan het bestand moeten worden toegevoegd.
 
 Via kranteberichten hebben wij moeten vernemen, dat de minister van mening
is dat paal en perk gesteld moet worden aan het bouwen van eengezinswoningen
en dat juist het gestapeld bouwen moet worden gestimuleerd. Voldoet deze gedachte
aan het marktconforme volkshuisvestingsbeleid? Is dit in overeenstemming met
hetgeen wij hebben gezien in het woningbehoefte onderzoek? Graag willen wij
horen wat de minister nu precies bedoelde toen zij in Delft onlangs een uitspraak
van deze strekking deed.
 
 De afgelopen jaren is een forse inspanning geleverd op het gebied van
de stadsvernieuwing. Er zijn behoorlijke resultaten geboekt bij de verbetering
van woningen. De komende jaren zal de volkshuisvesting in toenemende mate
te maken krijgen met verschijnselen die de leefbaarheid van buurten en wijken
onder druk zetten. In sommige oudere en naoorlogse wijken en buurten van de
grotere steden wordt in toenemende mate een cumulatie van problemen ervaren.
Ik denk daarbij aan onveiligheid, werkloosheid, vandalisme en vervuiling van
de woonomgeving. Ik sta daarom even stil bij de interim-rapportage van de
Rijksplanologische commissie over de grote-stedenproblematiek en de rol die
vooral de volkshuisvesting in het ruimtelijke-ordeningsbeleid kan spelen om
ruimtelijke segregatie tegen te gaan. Het is op zichzelf bemoedigend dat het
onderzoek aantoont dat het verschijnsel nog maar op beperkte schaal voorkomt
als het al opdoemt. Toch vindt mijn fractie dat er reden is tot alertheid.
Wij hebben dat ook al eerder kenbaar gemaakt. Ook het SCP komt tot de conclusie
dat de risicofactoren voor verslechtering aanwezig zijn.
 
 Het is interessant dat de Rijksplanologische commissie met haar onderzoek
aantoont dat tussen de vier grote steden onderling grote verschillen voorkomen
in de leefbaarheidsproblemen. De overige gemeenten met meer dan 100.000 inwoners
hebben weer een heel afwijkend patroon. Dat maakt het voor ons duidelijk dat
voor de ontwikkeling van beleid maatwerk wordt gevraagd en dat op het lokale
niveau de sleutelrol bij de uitvoering moet liggen.
 
 Leefbaarheidsproblemen komen voort uit een complex probleemveld dat om
een brede aanpak vraagt, dus vanuit meer beleidsvelden en -niveaus. Wij zien
een breed taakveld voor gemeenten, corporaties, de particuliere sector en
ook voor het Rijk. VROM heeft het stadsvernieuwingsbeleid, Binnenlandse Zaken
heeft het grote-stedenbeleid en Sociale Zaken komt met de
nota armoedebestrijding. Daarin zitten ingrediënten die samenhangen met
het leefbaarheidsprobleem. Stadsvernieuwing in de toekomst zal vanuit een
veel bredere doelstelling moeten opereren en op dat punt vinden wij de begroting
weinig inspirerend. Uit de stukken die wij in het weekeinde hebben mogen ontvangen,
blijkt dat de staatssecretaris een aantal interessante ideeën heeft over
woning- en woonmilieudifferentiatie in probleemwijken, maar ik vraag mij af
hoe deze ideeën doorwerken in de begroting.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Voorzitter! Mevrouw Verbugt definieert het door het SCP genoemde vraagstuk
omtrent de inkomenswijken als leefbaarheidsvraagstuk, terwijl in de eerste
plaats de sociaal-economische status van de mensen op een of andere manier
bepalend is voor het feit dat zij terechtkomen in bepaalde wijken. En in de
tweede plaats levert de beleidsontwikkeling van de rijksoverheid, bijvoorbeeld
op het terrein van de volkshuisvesting, regelrecht een bijdrage aan de opeenstapeling
van vraagstukken en problemen. Daardoor zijn wij eigenlijk medeverantwoordelijk,
zo niet verantwoordelijk, voor de totstandkoming van inkomenswijken. Hoe ziet
mevrouw Verbugt dit?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Duivesteijn heeft het over inkomenswijken. Ik heb
het specifiek over wijken waar door een samenloop van omstandigheden een probleem
gaat ontstaan. Ik kan heel veel inkomenswijken noemen: wijken met hoge inkomens,
met middeninkomens, met lage inkomens. Dat hoeft op zichzelf niet een probleem
te zijn. Een probleem ontstaat op plaatsen waar sprake is van een concentratie
van werkloosheid of uitzichtloosheid, waar nog onvoldoende binding bestaat
met de samenleving of waar erg veel vandalisme voorkomt. Het probleem ontstaat
dus waar een cumulatie van problemen is. Ik vind dat het beleid erop moet
zijn gericht om het probleemveld aan te pakken dat van verschillende kanten
wordt gesignaleerd. De politiek moet absoluut alert zijn waar het gaat om
deze trend.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Ik heb een analyse gegeven van het effect van de volkshuisvesting bij
de totstandkoming van inkomenswijken. Er is vaak sprake van een cumulatie
van allerlei sociaal-economische en culturele vraagstukken, die uitmonden
in het leefbaarheidsvraagstuk waarover u zojuist sprak, mevrouw Verbugt. Ik
heb tegelijkertijd aangegeven dat naar mijn oordeel in de volkshuisvesting
een beleidsombuiging moet plaatsvinden. Zo zouden mensen met een heel laag
inkomen toch moeten kunnen wonen in de Vinex-gebieden. De voorstellen die
op dit moment door het kabinet worden gepresenteerd op het punt van de individuele
huursubsidie staan dat niet toe. Bent u bereid om voorstellen te steunen die
een betere spreiding van de bevolking over de gehele stad mogelijk maken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 U heeft het nu heel sterk over het instrument van de individuele huursubsidie.
Voor mij is het nog maar de vraag of de IHS alleen voldoende is om die spreiding
te bewerkstelligen. Ik was net bezig met het opbouwen van mijn betoog. Ik
stel vast dat de staatssecretaris in de beleidsstukken die wij dit weekend
hebben gekregen zegt: het is misschien goed om woonmilieudifferentiatie als
doelstelling in de volkshuisvesting mee te nemen om in probleemwijken sociale
woningbouw af te breken, daarvoor in de plaats duurdere huurwoningen of koopwoningen
terug te brengen en in de uitleggebieden te komen met sociale woningbouw om
via het bouwprogramma die spreiding van bevolkingsgroepen te bewerkstelligen,
wanneer dat nodig is om een probleem op te lossen. Ik vind dat op zichzelf
een heel interessant idee, omdat naar mijn mening het probleem toch voor een
belangrijk deel zit in de samenstelling van de woningvoorraad in een aantal
steden. Daarom manifesteert het verschijnsel van de segregatie zich in iedere
stad op een andere manier. In de ene stad zie je dit probleem op dit moment
ernstiger opkomen dan in een andere stad. Ik zie niet hoe wij dat uitsluitend
via centrale mechanismen kunnen oplossen. Ik heb net gezegd dat het Rijk wel
een verantwoordelijkheid heeft, maar een aantal onderdelen in dat proces moet
op een ander niveau en met andere instrumenten worden opgepakt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Volgens de staatssecretaris hoeven er 73.000 sociale woningen
minder gebouwd te worden. Dat zou een post van 100 mln. schelen, maar nu blijkt
de minister van Financiën dat naar zijn kas te willen trekken. Denkt
mevrouw Verbugt dat, als er 100 mln. uit de sociale huisvesting verdwijnt,
er nog geld genoeg is om ook maar iets te doen van wat zij nu voorstelt ter
verbetering van de situatie in de grote steden op het gebied van onderhoud
en kwaliteit van de woningen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 U schetst hier een strijd in het kabinet. Daar heb ik niet bij gezeten.
Ik volg u maar en dan ga ik mij daar verder aan bespiegelen, maar ik zie dat
niet terug in de stukken van de staatssecretaris. Ik weet niet of dat 100
mln. kost, maar ik zie wel dat er een taak op ons afkomt. In 1997 gaan wij
de stadsvernieuwing herijken, dus wij moeten er nu over nadenken hoe wij dit
straks gaan aanpakken, met name het segregatieprobleem, dat zich begint af
te tekenen in de Nederlandse samenleving en dat wij in veel ernstigere mate
kennen uit andere landen. Ik vind dat er in de voorstellen best een paar interessante
ideeën zitten, maar ze zijn niet uitgewerkt. Dat is mijn bezwaar ertegen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Vindt de VVD-fractie het acceptabel dat er 100 mln. uit de sociale huursector
verdwijnt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Als uit het woningbehoefte-onderzoek blijkt dat wij minder sociale huurwoningen
moeten bouwen omdat er minder behoefte aan is, dan is het misschien verstandig
dat wij de koers volgen die de markt op dit moment indiceert: meer duurdere
woningen bouwen. Dat is een punt. Een ander punt is, dat als wij sociale woningen
in de oude wijken met problemen aan de voorraad onttrekken, wij die ergens
anders moeten vervangen. Dan zouden wij die taakstelling misschien wat minder
moeten bijstellen. Ik ben er echter nog helemaal niet klaar voor om zomaar
met 100 mln. te schuiven, zoals u nu voorstelt. Ik heb een aantal vragen;
die zal ik voorleggen en ik wacht eerst het antwoord van de staatssecretaris
af.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik wil niet met 100 mln. schuiven. Ik wil het bij de sociale
huisvesting houden. Wilt u dat ook: niet schuiven dus?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Dat ligt eraan. Uit het woningbehoefte-onderzoek blijkt nu dat de behoefte
aan sociale woningbouw op dit moment niet echt groot is, dat die lager is
dan aanvankelijk geraamd. Een andere zaak is of wij moeten schuiven in de
sociale woningbouw, of wij ergens moeten afbreken en elders moeten opbouwen.
Dat staat niet in het woningbehoefte-onderzoek. Ik weet niet op welke schaal
dat zou moeten gebeuren. Daar heb ik op dit moment vanaf deze plaats geen
inzicht in.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U maakt het antwoord veel moeilijker dan de vraag. Mijn vraag is: vindt
de VVD het acceptabel dat er onder de huidige omstandigheden, zoals het er
nu voorstaat in de sociale huisvesting, nog eens 100 mln. uit verdwijnt? Zo
simpel is de vraag toch? Daar kunt u toch "ja" of "nee" op zeggen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Nee, zo simpel is de zaak niet. Eerst moeten wij weten hoe er geschoven
wordt als het gaat om die sociale woningen. Dat is het cruciale punt en daar
wil ik het in dit debat over hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 U verwijst naar de plannen van de staatssecretaris in verband met de differentiatie
van dure woningen in arme wijken en goedkope woningen in dure wijken. Dat
is een mogelijkheid om de segregatie tegen te gaan. Het is echter maar één
mogelijkheid en zij is niet overkoepelend. Denkt u nog aan andere oplossingen
naast deze mogelijkheid?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Ik heb zojuist ook gezegd dat segregatie samenhangt met het probleem van
de werkloosheid. Tegen die achtergrond meen ik dat de oplossing niet alleen
in het volkshuisvestingsbeleid gezocht moet worden. Wij moeten ook inzetten
op scholing, inburgering, werkgelegenheidsprogramma's. Werk, werk en nog eens
werk; daar staat dit kabinet voor. Dat is ook heel belangrijk bij het tegengaan
van segregatie.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Het gaat toch om ruimtelijke segregatie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Ja, maar dat is een gevolg van werkloosheid en uitzichtloosheid. Als je
dat concentreert op een bepaalde plaats kun je spreken van ruimtelijke segregatie.
Daar kun je via de volkshuisvesting iets aan doen, maar je kunt het probleem
voor een deel ook aanpakken door mensen perspectief op werk te bieden. Dan
ontstaat de sociale mobiliteit die wij allen wensen en dan kan dat probleem
ook via dat proces worden opgelost.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Het is natuurlijk mooi om te zeggen: werk, werk en nog eens werk. Daar
kan een gedeelte van het probleem van de werkloosheid mee opgelost worden,
maar daarmee is nog geen oplossing gevonden voor het probleem van de segregatie.
Ik denk dat participatie ook een mogelijkheid is: participatie in de wijk
en participatie in verschillende gebieden in de wijk. Dan denk ik ook aan
de participatie van migranten in sommige steden. Hoe denkt u daarover? Welke
plannen heeft u om participatie te stimuleren als het gaat om de verbetering
van het leefmilieu van mensen in hun eigen wijk?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Het wijkbeheer is hierbij een belangrijk aspect. Mensen moeten zich verantwoordelijk
voelen voor hun wijk. Zij moeten bijvoorbeeld proberen vandalisme tegen te
gaan. Het gaat erom dat mensen positief tegenover hun wijk staan. Daar gaat
het om bij de verbreding van de sociale dimensie in de stadsvernieuwing.
 
 Voorzitter! Dan kom ik terug bij de ideeën van de staatssecretaris
over woning- en woonmilieudifferentiatie. Op zichzelf vinden wij dat interessante
ideeën. Zij zijn echter nog niet voldoende uitgewerkt. Hoe wil de staatssecretaris
die ideeën vertalen in beleid en op welke wijze vindt er beleidscoördinatie
plaats?
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Ik wil nog terugkomen op de verbreding van de sociale dimensie. Er zijn
door het kabinet convenanten afgesloten met de steden. In die convenanten
wordt juist ingegaan op de zorgkant en op de werkkant. Voor de verbreding
waar u, op zichzelf terecht, een pleidooi voor houdt, heeft het kabinet samen
met de steden al maatregelen genomen. Het gaat er nu om wat er van de VROM-kant
kan worden ingebracht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 De vraag die ik zojuist stelde, sluit heel mooi op dit punt aan: hoe vindt
de beleidscoördinatie plaats om de oudere wijken in de steden te behoeden
voor een negatieve spiraal? Dan bedoel ik dat er verschillende beleidsinstrumenten
zijn, voor een deel bij Binnenlandse Zaken, voor een deel bij Sociale Zaken
en voor een deel bij VROM. Die instrumenten sluiten voor een belangrijk deel
op elkaar aan. Naar mijn mening kan daar meer de nadruk op worden gelegd in
de nieuwe lijn voor stadsvernieuwing. Daarnaast is er voor de volkshuisvesting
een grote taak weggelegd.
 
 In het verlengde daarvan zal het wenselijk zijn dat er in de nieuwe uitleggebieden
gedifferentieerd gebouwd gaat en kan worden. De staatssecretaris heeft ons
dit weekend een aantal voorstellen doen toekomen. Daar zullen wij later nog
op terugkomen. Mijn vraag is of de staatssecretaris aan de hand van enkele
rekenvoorbeelden kan aangeven in hoeverre zijn beleidsvoorstellen inzake de
aanpassing van het huurbeleid en de IHS, samen met de andere instrumenten
die er al zijn voor de Vinex-locaties, die nieuwbouw bereikbaar kunnen houden.
 
 Voorzitter! Ik noem in dit verband ook de wijken uit de jaren vijftig
en zestig. Wij hebben toen in een heel hoog tempo grote aantallen woningen
gebouwd. Wat in een keer gebouwd is, veroudert ook in een keer. Die veroudering
komt op ons af. Wij moeten ons dat goed realiseren bij het uitzetten van een
lijn voor verdere stadsvernieuwing. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?
 
 Voorzitter! Ik zou graag nog iets zeggen over de aspecten van IHS. Ik
moet echter afronden. Wij komen graag op de IHS terug in een afzonderlijk
debat met de regering.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Voorzitter! Het gaat beter met het milieu in Nederland! Dat is een van
de conclusies die je kunt trekken uit de milieubalans. Ondanks een toenemende
bevolking, een toenemende produktie en een toenemende consumptie is de uitstoot
van veel stoffen aanzienlijk verminderd. De uitstoot van SO2 is
gehalveerd of zelfs geheel verdwenen (bijvoorbeeld de CFK's). Dat is goed
nieuws want dat betekent dat de meer dan 130 mld. die wij als maatschappij
de afgelopen tien jaren in het milieubeleid hebben gestoken niet voor niets
zijn geweest. Toch is dit nog maar een eerste stap, omdat de afspraken met
het bedrijfsleven ertoe zullen leiden dat de uitstoot van verschillende stoffen
de komende jaren nog verder teruggebracht worden. Ook zal de energie-efficiency
aanzienlijk verbeteren. Om dit doel te bereiken, zullen nog aanzienlijke offers
van burgers en bedrijven worden gevraagd.
 
 Nu al wordt circa ƒ 800 per gezin per jaar betaald om aan de milieuverbeteringen
te werken en betaalt het bedrijfsleven enkele miljarden guldens per jaar.
Uit de reactie uit de samenleving blijkt duidelijk dat bij velen de grenzen
van de spankracht is bereikt. Anderzijds ziet men ook in dat een verbetering
van het milieu een belang is van ons allen. Naar de mening van de fractie
van de VVD betekent dit dat het ingezette beleid op hoofdlijnen voortgezet
kan worden. Wel moet steeds worden afgewogen of de gevraagde inspanning gerechtvaardigd
is en of deze inspanning wel voldoende milieurendement oplevert.
 
 Het betekent ook dat het accent van het milieubeleid meer op uitvoering
moet komen te liggen. Scherpere normen en nieuwe heffingen kunnen in principe
niet op de steun van de VVD rekenen. Wel zullen ineffectieve normen aangepast
moeten worden. Toch merk je in de Kamer elke keer dat dit gebeurt, hoeveel
moeite sommige partijen daarmee hebben. Ik noem als voorbeeld de stralingsnormen.
De Gezondheidsraad toonde aan dat een verscherping van deze normen ten opzichte
van het Europees beleid geen toegevoegde waarde had. De minister stelde voor,
de normen aan te passen aan de gezondheidsnormen. Je ziet dan dat een groot
aantal partijen in de Tweede Kamer daarmee moeite heeft. Zij houden geen rekening
met het totaal aan extra kosten. Dat is een voorbeeld waarvan de VVD-fractie
zegt, dat naar het milieurendement gekeken moet worden. Je moet kijken welke
maatregelen je neemt, welke maatschappelijke kosten daar tegenover staan en
welke voordelen zij opleveren voor het milieu en voor de gezondheid.
 
 Vlak voor de begrotingsbehandeling bereikte ons de resultaten van het
project strategie efficiency milieuregelgeving. Mijn fractie vindt het van
moed getuigen dat het ministerie zo kritisch tegen de eigen regelgeving durft
aan te kijken en durft te erkennen dat een deel van die regelgeving niet effectief
en zelfs onderling strijdig is. De vraag is echter hoe snel deze conclusies
worden omgezet in beleidsdaden. Ik hoor graag een reactie van de minister
hierop.
 
 Vandaag kwam ook weer een voorbeeld in mijn fractie aan de orde. Dat betrof
een brief van de Land- en tuinbouworganisatie over vogels als hobby. Wist
u, voorzitter, dat als je tien fazanten houdt, dit mag, maar dat als je er
elf houdt, je een vergunning nodig hebt? Het kan een jaar duren voordat je
die vergunning krijgt. Deze kost enkele honderden guldens. Ik vraag mij af
wat er gebeurt als die fazanten halverwege het seizoen jongen krijgen en je
van acht op twaalf fazanten komt. Vindt de minister dit ook geen overbodige
regelgeving? Als wij de eigen kring nagaan, kunnen wij waarschijnlijk veel
van deze voorbeelden geven. Het lijkt mij goed als heel kritisch naar die
regelgeving wordt gekeken. Dat moet niet alleen de landelijke regelgeving
zijn, maar ook de regelgeving op provinciaal en gemeentelijk niveau. Vaak
zien wij dat daar begrippen gehanteerd worden die weer afwijken van het landelijk
niveau. Sterker, wij zien dat daar vaak een beleid wordt gevoerd dat op landelijk
niveau inmiddels is afgewezen. Er moet goed gekeken worden naar de verschillende
verantwoordelijkheden van de verschillende organen, maar er moet wel eenduidigheid
van begrippen en beleid zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Hoeveel fazanten mogen dan wel? Is dat een onbeperkt aantal? Pleit de
heer Klein Molekamp voor de afschaffing van alle regels of schuift hij de
grens alleen maar op?
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 De heer Lansink heeft het inmiddels over de fazanten?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik had natuurlijk ook andere vreemde vogels kunnen nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Ik kan ook andere voorbeelden noemen. Ik zou ze niet verplicht willen
laten wegvliegen zodra er meer dan tien fazanten zijn. Als het duidelijk is
dat de fazant als hobby gehouden wordt, dan is dat ook acceptabel zonder vergunning.
Dat verandert op het moment dat je ziet dat de economische activiteit in de
fazantenhouderij hoofdzaak is. Ik kan de heer Lansink verzekeren dat dit bij
tien fazanten absoluut niet het geval is.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Het ging nu over de hobby. Daarom noemde de heer Klein Molekamp natuurlijk
ook zo'n mooie vogel. Hij pleit nu dus voor het afschaffen van regelgeving
als het om een hobby gaat?
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Nee, zo ziet men hoe mijn woorden toch verkeerd kunnen worden opgevat.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Daar had ik eerder ook last van.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Ik pleit ervoor dat de minister heel kritisch naar de regelgeving kijkt,
juist omdat het STEM-project duidelijk maakt dat er in de regelgeving niet
alleen strijdigheden zitten, maar ook regels waarvan wij zeggen: zij zijn
niet efficiënt en zij dienen geen doel. Er zitten regels in waarvan ook
provincies, gemeenten en het bedrijfsleven zeggen dat zij geen enkel economisch
doel hebben. Die regels moet je afschaffen. Je moet je concentreren op de
regels die daadwerkelijk functioneel zijn ofte wel je moet kiezen voor een
versobering van de regelgeving. Dat proef je ook uit het STEM-rapport. Vandaar
dat ik ook heel duidelijk vraag: wanneer kunnen wij concreet die voorstellen
van de minister tegemoetzien?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Misschien kunnen er zaken gedaan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Daar ben ik altijd voor in.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Bij de VVD moet je immers altijd met zaken aankomen. Als
wij onnodige regels afschaffen, is de VVD dan bereid om mee te werken aan
het aanscherpen van regels die wel noodzakelijk zijn maar die nu onvoldoende
effect hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Als je onnuttige regels kunt vervangen door betere regels en bijvoorbeeld
een "10 op 1"-regeling kunt maken, dan kan men zaken met mij doen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dank u wel. Daar komen wij nog op terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik wil nog even iets over die regelgeving zeggen. Het betoog van de heer
Klein Molekamp verbaast mij niet. De VVD wil gewoon allerlei regels verwijderen.
De vraag is in feite: als er wel zinnige regels vast te stellen zijn, wil
de VVD daar dan aan meewerken? De heer Poppe stelde die vraag al. Tijdens
een bezoek aan Esso viel mij laatst op dat men daar zei: wij willen uiteindelijk
die convenanten omzetten in wettelijke regelgeving, zodat wij gewoon weten
dat alle bedrijven aan dezelfde regelgeving moeten voldoen. Dat vind ik een
opmerkelijk en goed signaal uit het bedrijfsleven. Hoe beoordeelt de heer
Klein Molekamp dat?
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Ik vind convenanten een buitengewoon goed middel, omdat je bij heel veel
punten geen regels kunt handhaven of heel moeilijk kunt handhaven. Met de
convenanten geef je een heel duidelijk pakket. Je geeft aan waar je met het
bedrijf naartoe wilt gaan, ook op de lange termijn. Regels zijn immers voornamelijk
gericht op de verbodsbepaling. Convenanten leiden er ook toe dat bedrijven
meer gaan investeren. Zij kunnen hun investeringen op dat lange-termijnbeleid
afstemmen. Ook heel belangrijk bij convenanten is dat je aan monitoring doet,
dat je in de gaten houdt of het tijdpad dat je in de convenanten hebt aangegeven,
ook daadwerkelijk kan worden gehandhaafd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Het is mogelijk dat uiteindelijk helder wordt dat het toch handig is om
iets in een regel vast te leggen, zodat alle bedrijven precies weten waar
zij aan toe zijn. Is de VVD daar dan wel voor te vinden of is het toch een
nieuwe bijbel van "minder, minder, minder regels"?
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Nee hoor, als je goede regels kunt vasthouden en kunt handhaven –
daar zit wederom die combinatie in – dan moet je ze zeker vaststellen.
Maar je moet geen regels vaststellen die weinig milieudoel dienen. Je moet
ook geen regels vaststellen die niet handhaafbaar zijn. Dat zijn voor mij
de criteria.
 
 Voorzitter! Dat ik daarin niet alleen sta, blijkt ook wel uit de discussie
rond de milieucriminaliteit. Daarin zijn die regels heel duidelijk aan de
orde geweest. De minister van Justitie wees daarbij op de ingewikkeldheid
van de regelgeving en op de ingewikkeldheid van de handhavingsstructuur. Aangegeven
werd hoe noodzakelijk het was om daar tot een zekere schoonmaak te komen teneinde
die milieucriminaliteit zo goed mogelijk te kunnen bestrijden.
 
 In het STEM-rapport wordt gesteld dat het begrip "afvalstoffen" ingeperkt
en verduidelijkt moet worden. Mijn fractie vraagt zich af of daarbij aansluiting
zal worden gezocht bij de Europese regelgeving en, indien dat niet het geval
is, hoe de minister dan de controle aan de grenzen denkt te kunnen handhaven.
 
 Het verheugt de VVD-fractie dat de minister de toepassingsmogelijkheden
voor bepaalde stoffen voor hergebruik zal uitbreiden en hiermee meer inhoud
zal geven aan de motie-Lansink. Wat dit betreft vindt mijn fractie de inzet
van de minister rond het Bouwstoffenbesluit wat te defensief; de heer Lansink
sprak er ook over. Het is verheugend dat het hergebruik in Nederland al zo
aanzienlijk is toegenomen, dat een overcapaciteit bij de afvalverwerking dreigt
te ontstaan. Dit vereist een nationaal capaciteitsbeleid. Willen wij het verbod
op storten van brandbaar bedrijfsafval inhoud geven, dan moet ook een nationaal
sturingsbeleid vastgesteld worden. Naar de mening van de VVD zal het principe
van de nationale zelfvoorziening als uitgangspunt van de wet dan verlaten
moeten worden. Nu de minister de eindverantwoordelijke geworden is, moet de
wet daar ook bij aangepast worden. De vrijwillige afspraken met de provincies
vormen een te wankele basis, zeker gezien de grote en tegengestelde belangen
binnen de provincies. De VVD overweegt in tweede termijn hierover een motie
in te dienen.
 
 Niet alleen het afvalstoffenbeleid moet aangepast worden, ook het bodembeleid
moet grondig geëvalueerd worden. Op het ogenblik vordert de bodemsanering
onvoldoende. Er wordt heel veel geld in onderzoek gestoken, maar te weinig
geld in feitelijke sanering. Dit komt omdat volledige, multifunctionele sanering
onbetaalbaar is. Veel gemeenten en ook de rijksoverheid hebben dit ingezien.
Praktische oplossingen worden gevonden, waardoor bouw op Vinex-locaties weer
mogelijk is en gemeenten hun binnenstedelijke woningbouwplannen kunnen realiseren.
Andere, minder op de praktijk gerichte provincies en gemeenten houden zich
wel aan de letter van de wet, waardoor van woningbouwplannen moet worden afgezien
of uitbreidingsplannen achterwege blijven. In die gevallen wordt de bestaande
situatie gelaten voor wat ze is en zijn de economie en het milieu de verliezers.
Daarom moeten er bij de verdere uitwerking van het bodemsaneringsbeleid meer
specifieke normen voor de verschillende gebruiksfuncties van de grond komen.
 
 Gelukkig is het preventiebeleid aanzienlijk succesvoller en lijkt ook
het inventarisatiebeleid de goede kant op te gaan. De BSB-stichtingen hebben
bij het bedrijfsleven redelijke respons ontvangen bij de inventarisatieprojecten.
Hoe denkt de minister de knelpunten in het bodembeleid weg te nemen en te
bevorderen dat er daadwerkelijk wordt gesaneerd? En hoe denkt zij het begrip
"milieurendement" in het bodembeleid maximaal tot zijn recht te laten komen?
 
 Er moet zeker meer kans worden geboden aan nieuwe technieken, niet alleen
voor het schoonmaken van de bodem maar ook voor andere milieudoelstellingen.
De ontwikkeling van nieuwe technologieën is daarom van groot belang.
Ik vind dat de minister wat dat betreft een wat terughoudend beleid voert.
Ik vraag haar om een actievere rol te spelen, waarbij ik niet direct denk
aan meer geld – al heeft zij wel meer ruimte gekregen in het kader van
de nota Kennis in beweging van minister Wijers – maar veeleer aan het
toestaan en stimuleren van nieuwe proefprojecten. Zij zou niet te bang hoeven
te zijn om eventueel te raken aan de grenzen van wat normtechnisch
mogelijk is. Ook hoeft zij niet te bang te zijn om door de Europese Commissie
op de vingers getikt te worden omdat er af en toe geen vrije aanbesteding
is toegepast, want dat komt ook in andere landen wel eens voor.
 
 De VVD vindt dat de overheid zelf te weinig aan milieu heeft gedaan. Zeker
het vorige kabinet heeft veel aan regelgeving gedaan en veel convenanten gesloten,
maar de rijksoverheid heeft weinig gedaan om zelf het milieu te verbeteren.
Ik noem een voorbeeld. In de ruimtelijke ordening had veel meer rekening gehouden
kunnen worden met de beschikbare energie-infrastructuur. Bij de ontwikkeling
van de Vinex-locaties liggen hiervoor kansen die niet onbenut mogen blijven.
Voor iedere grootschalige nieuwbouwlocatie moet een optimalisatiestudie worden
uitgevoerd, leidend tot voorstellen waarmee significante energiebesparing
kan worden bereikt. Natuurlijk moeten deze voorstellen wel kosteneffectief
en rendementvol zijn. Is de minister hiertoe bereid? Is dit nog in te passen
in de Vinex-convenanten?
 
 De afgelopen jaren is ook te weinig gekeken naar de mogelijkheden in de
volkshuisvesting. Mijn collega Te Veldhuis heeft meermalen gesproken over
het duurzaam bouwen. Het is heel plezierig dat de staatssecretaris nu met
voorstellen is gekomen, maar wat ons betreft zou hij nog best een stapje verder
mogen gaan. Voor bedrijven zijn extra aftrekmogelijkheden voor milieu-investeringen;
voor huizenbeleggers zijn er mogelijkheden met groen beleggen; is het nu ook
mogelijk dat de eigen-woningbezitters een zekere fiscale compensatie krijgen
bij extra investeringen, die boven het plan van aanpak van de staatssecretaris
uit gaan? Zou hij samen met zijn collega van Financiën nog voor het overleg
over het duurzaam bouwen de Kamer daarover willen berichten?
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 De heer Klein Molekamp vraagt de regering om optimalisatievoorstellen.
Wat beoogt hij daarmee? Hij kent toch net als wij de Wet op de ruimtelijke
ordening? Daar staan planfiguren in. Welke planfiguur beoogt hij? Anders krijgen
wij een zeer vrijblijvende opzet.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Je kunt een Vinex-locatie hebben op een aantal plekken, bijvoorbeeld bij
Delft. Dan zit je vlak bij een aantal industrieën die warmte over hebben,
zodat je goedkoop elektriciteit kunt produceren. Zo kun je tot een conglomeraat
komen, onder andere in de richting van de stadsverwarming, waardoor je heel
veel energie kunt besparen, als je een wijk goed plant. Wij besparen energie
en verminderen de uitstoot van CO2. Ik denk dat de heer Hendriks
daar ook voor is.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Dat schat u goed in, maar ik duidde op het wettelijke kader dat wij kennen,
de WRO. Dat is dwingend, ook voor de minister, of er moeten nieuwe planfiguren
komen. D66 heeft dat 25 jaar geleden met de PKB gedaan. Dat was een nieuwe
planfiguur. Ik weet niet wat u beoogt, tenzij u een vrijblijvende studie vraagt.
Ik neem aan dat u een concreet plan beoogt, dat direct uitvoerbaar is, conform
de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 U vraagt twee dingen. Is een plan direct uitvoerbaar, conform de wet?
Een plan is natuurlijk meteen uitvoerbaar, als je bij de opzet van locaties
heel duidelijk met de energiebalans in die locaties rekening houdt. Dat hoeft
lang niet altijd in de wet geregeld te zijn.
 
 Dat is nu het verschil tussen de VVD en vele andere partijen. Om goede
dingen te realiseren kan de overheid een heleboel dingen doen. Daar heb je
lang niet altijd een wet voor nodig. Sommigen hebben daar altijd een wet voor
nodig; wij niet.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik help het u hopen, maar wij verschillen wat dat betreft van mening.
Dat komt misschien doordat ik de Wet op de ruimtelijke ordening al veertig
jaar heb gebruikt. De minister wordt nu voor een uitvoeringsprobleem gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Deze minister heeft gelukkig geen wet nodig om een bepaald plan uit te
voeren!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Assen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik hoor met genoegen dat de heer Klein Molekamp een intensivering
van duurzaam bouwen wenst. Op dit moment wordt daar ƒ 2500 per woning
voor uitgetrokken. Hoe denkt hij dit te financieren? Wil hij het bedrag dat
het Rijk per woning uittrekt verhogen of heeft hij andere oogmerken?
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Ik meen gezegd te hebben, dat ik vooral fiscaal dacht naar analogie van
de Vamil en naar analogie van het groene beleggen. Dat zijn twee fiscale regelingen,
waar zowel de huurder als de belegger van profiteert. Wie een eigen huis heeft
en toch iets extra's wil doen, profiteert er niet van. Probeer iets in de
fiscale sfeer, bijvoorbeeld met verrekening van het huurwaardeforfait. Maar
er zijn ook andere mogelijkheden in de fiscale sfeer. Ik weet zeker dat de
heer Vermeend, collega van de heer Tommel, er vele uit zijn hoed kan toveren,
meer dan wij in het hele overleg hier kunnen noemen. Vandaar dat ik even de
richting heb aangegeven, maar ik heb de creativiteit van de heer Vermeend
niet willen overtreffen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Er is nog iets waarvoor geen wet nodig is. Zou de heer Klein
Molekamp er een voorstander van zijn zoveel mogelijk warmte-krachtkoppeling
te gaan inzetten, als dat de meest zinvolle oplossing bij de Vinex-locaties
is, zelfs als dat betekent dat daarmee de hoeveelheid warmte-kracht die nu
met de sector afgesproken is, wordt overschreden? Vindt hij dat dit ook een
onderdeel moet zijn van zijn plan voor het optimaliseren van de energievoorziening?
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Ik denk dat er zeker bij de Vinex-locaties naar een goed evenwicht gestreefd
moet worden. Nu is er een moratorium met de SEP afgesproken en het gaat er
dan ook om, of wij praten over een periode voordat de locaties gerealiseerd
zijn en WKK optimaal geëvalueerd is. Het is dus de vraag of dit daarmee
in strijd zou komen. Ik vind hierbij de lange termijn belangrijker dan de
korte termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Maar u sprak zojuist ook over de bestaande convenanten, de bestaande plannen.
U wilt dus wel de ruimte laten om WKK in te zetten?
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Ik heb gezegd dat ik de lange termijn belangrijker vind
dan de korte termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Warmte en kracht, dat is paars. Maar die toezegging hadden wij de vorige
keer al van minister Wijers en verleden week van minister De Boer. Dat was
dus een overbodige vraag. Ook ik ben natuurlijk sterk voor al die fiscale
aftrekregelingen en er moet misschien wel iets extra's gedaan worden in de
sfeer van duurzaam bouwen, zowel in de koopsector als in de huursector, maar
u moet niet net doen alsof het geen geld zou kosten. Ik wil dus graag weten
of de VVD het ermee eens is dat het ook geld mag kosten. Het uitgavenplafond
van Zalm houdt in dat er geen subsidies en dergelijke meer verstrekt mogen
worden, maar u moet niet denken dat het geen geld kost als staatssecretaris
Vermeend aftrekregelingen in het leven roept. Mag ik dus noteren dat de VVD
bereid is om extra geld in te zetten voor duurzaam bouwen?
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Verleden jaar heeft mijn collega Te Veldhuis al een motie ingediend om
er extra geld voor beschikbaar te stellen, toen in de subsidiesfeer, dus kwam
het anders in de rekening van de overheid tot uitdrukking dan nu. Natuurlijk
betekent fiscaliteit dat er iets extra's wordt gedaan voor degenen die daarvan
profiteren. Dat is natuurlijk ook de kern van de zaak.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Voor alle duidelijkheid wil ik ook nog even ingaan op dit
punt; het leeft sterk, dat blijkt uit de vragen van ons allen. Het bedrag
per woning van ƒ 2500, daar kan volgens u niets bij?
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Wij krijgen natuurlijk begin december nog een hele discussie over duurzaam
bouwen en ik wilde daar ten principale niet op vooruitlopen, maar ik heb gezegd
dat ik dit element nog in de nota van de staatssecretaris mis. Daarom heb
ik hem gevraagd of hij het nog voor het komende overleg aan de Kamer wil voorleggen,
zodat in die discussie een volledige afweging mogelijk wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 U sluit niet uit dat het bedrag dan hoger zal uitvallen?
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Ik vind het altijd voorbarig om iets uit te sluiten voordat zo'n overleg
heeft plaatsgevonden, maar ik heb al duidelijk aangegeven dat wij op dit moment
prioriteit geven aan de fiscaliteit boven het verhogen van subsidies en dergelijke.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Prima, dat zien wij dan later.
 
 U hebt terecht gewezen op het belang van het koppelen van de Vinex-locaties
aan plaatsen waar ook restwarmte kan worden gebruikt en dergelijke, maar u
hebt er wel bij gezegd dat het kosteneffectief moet zijn. Blijven er dan naar
uw overtuiging veel plaatsen over waar dit kan worden toegepast?
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Ja hoor, ik denk het wel. Misschien is het goed om nog even terug te gaan
naar de context waarin ik dit plaatste. Ik heb gezegd dat de overheid een
meester is in het vaststellen van regels en verordening en dat zij daarmee
bedrijven vaak dwingt, hele produktieprocessen te veranderen. En ik heb gezegd
dat ik bij de overheid zelf de creativiteit om haar produktieproces te veranderen
mis. De Vinex is voor mij een voorbeeld waarbij je veel meer rekening zou
kunnen houden met de energiebalans. Het zou een afzonderlijke variabele moeten
zijn.
 
 Voorzitter! Ik kom nog even terug op het internationale element. Ik heb
gezegd dat in Nederland de kwaliteit van lucht en water verbeterd is en dat
die in de komende jaren nog aanzienlijk zal verbeteren. Wat dat betreft ben
ik optimistisch, maar ik kan helaas niet hetzelfde zeggen als het gaat om
het mondiale milieu. De achteruitgang van het milieu en de biodiversiteit
is op dat niveau zorgelijk. En de situatie zal nog slechter worden als er
steeds meer oerwoud verdwijnt. De hoofdoorzaak is de toenemende bevolkingsdruk;
er zullen in de komende dertig, veertig jaar nog enkele miljarden mensen bij
komen. Dat houdt een geweldige druk op de aarde in. De VVD-fractie wil daarom
graag van de minister weten op welke wijze zij het extra geld uit de herijkingsoperatie
in het milieu wil besteden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 U zegt dat de hoofdprobleem bij de mondiale milieuvervuiling de bevolkingsdruk
is. Maar kunt u dat uitleggen? Op het ogenblik consumeert 80% van de huidige
wereldbevolking slechts 20% van alle energiebronnen en dergelijke. Ik denk
hierbij ook aan de natuurlijke hulpgoederen. Natuurlijk zijn de ontwikkelingen
in de bevolkingsdruk in Azië beangstigend, maar die vormen niet de hoofdoorzaak
van het mondiale milieuprobleem. Er zijn nog een aantal andere zaken die een
rol spelen, zoals consumptie in eigen land.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Je moet twee dingen duidelijk uit elkaar halen. Onder andere China en
Vietnam streven naar een iets hoger welvaartsniveau. Dat gaat ook met vervuiling
gepaard. Het is dan van belang dat de nieuwste technieken ook daar toegepast
worden, opdat de vervuiling wordt geminimaliseerd. Ik kom er zo op terug.
 
 Die ontwikkeling heeft toch een zeker autonoom karakter. Die misgunnen
wij onze medemens in de derde wereld niet. Welnu, door die ontwikkeling wordt
er wel meer druk op de aarde uitgeoefend. Dat is op een gegeven moment te
volgen.
 
 Daarenboven komen er nog eens 5 miljard mensen bij. De draagkracht van
de aarde betreft nu een bevolking van 5 miljard; dat is inclusief onder meer
wonen en werken. Zoals gezegd, wordt de bevolkingsdruk 10 miljard. En dat
is heel angstig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Dat begrijp ik heel goed en die analyse deel ik ook. Maar wij moeten ervoor
oppassen om te doen alsof alleen maar de toename van de bevolking de oorzaak
is. De manier waarop wij in de geïndustrialiseerde wereld consumeren
en produceren, doet natuurlijk net zo goed een heel grote aanslag op het mondiale
milieu. Het is heel belangrijk om niet alleen zorg te hebben voor ontwikkelingen
elders in de wereld, maar ook altijd de hand in eigen boezem te steken. Ik
wil graag dat u dit bevestigt.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Het feit dat wij hier praten over het milieubeleid en de resultaten daarvan
maakt nog eens duidelijk hoe belangrijk wij dat vinden. Wij vinden het ook
heel belangrijk dat er in het kader van het milieubeleid een goede rendementsdiscussie
is. Er wordt heel veel van mensen en bedrijven gevraagd. Collega Crone heeft nog eens aangegeven wat de spankracht van de mensen in dit
land is. Vandaar dat het heel belangrijk is dat wordt nagegaan dat de milieugelden
optimaal besteed worden. Het internationale element speelt hierbij een rol.
Ik kom daarop straks terug. Dit is een van de redenen dat dit kabinet extra
geld bestemd heeft voor het internationale milieubeleid. Die pot wordt beheerd
door de ministeries voor Ontwikkelingssamenwerking en van Economische Zaken.
Ik weet zeker dat deze minister ook een goed beleid wil voeren waarin zij
de inzet in de discussie met haar collega's aangeeft. Het is minder belangrijk
wie de pot beheert. Nogmaals, het is heel belangrijk dat dit tot goed resultaat
leidt en dat het begrip milieurendement daarbij aan de orde is.
 
 Ik kom te spreken over twee concrete voorbeelden. De samenwerkende elektriciteitscentrales
hebben de stichting Face in het leven geroepen, die bezig is met bebossingsprojecten
in Oeganda, Ecuador en voormalig Tsjechoslowakije, alsook in eigen land. Het
milieurendement in Oeganda en Ecuador is 20 maal hoger. Vandaar dat het van
belang is dat die projecten doorgang vinden. Die worden op het ogenblik echter
gestagneerd door een discussie over de vraag of de CO2 al dan niet
gecrediteerd mag worden. De VVD vindt het onbegrijpelijk dat goede projecten
blijven hangen op een boekhoudkundige discussie. De VVD vindt dat eigenlijk
ook onaanvaardbaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Dat moge zo zijn, maar wij hebben in internationaal verband afgesproken
dat die creditering niet plaatsvindt tot het jaar 2000. Ik neem aan dat uw
opmerkingen op de periode na 2000 slaan.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Nee, mijn opmerkingen slaan op geen van tweeën. Het interesseert
mij eigenlijk geen biet of de creditering voor of na 2000 plaatsvindt. Het
gaat mij erom dat die projecten doorgaan. Dat vind ik veel wezenlijker dan
de vraag die u stelt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Dat is prachtig, maar het is geen antwoord op de vraag die ik stelde.
U bedoelt natuurlijk de situatie na 2000, want wij hebben gewoon afspraken
daarover gemaakt. Ik ga ervan uit dat u deze afspraken op dit moment, in 1995,
tijdens de behandeling van de begroting voor 1996, niet wilt schenden.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Ik zeg dat ik het doorgaan van de projecten belangrijker vind dan deze
cijfermatige discussie. Als het op die discussie blijft hangen, vind ik het
belangrijkste dat de projecten in Oeganda, Ecuador en dergelijke doorgaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Daarover moet geen misverstand bestaan, maar het gaat mij om de creditering.
Dat is geen boekhoudkundige discussie, maar een discussie over afspraken.
Ik kom er straks op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Er zijn in het Klimaatverdrag politieke afspraken gemaakt die verhinderen
dat wij de CO2-emissies die wij elders wegnemen, crediteren. Dat
is een eis van de ontwikkelingslanden zelf. De bedoeling is dat wordt voorkomen
dat wij nu CO2-maatregelen in die ontwikkelingslanden nemen omdat
het daar zo goedkoop is, en dat op het moment dat zij aan de beurt zijn om
de emissies terug te dringen, wij de goedkoopste mogelijkheden al hebben gebruikt
en zij alleen nog de dure dingen kunnen doen. Dat is geen boekhouden; dat
is politiek. U moet niet proberen daaronder weg te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Vindt u de afspraken in het Klimaatverdrag belangrijker dan de realisatie
van die projecten?
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Als dit soort projecten ten koste gaat van internationaal bereikte overeenstemming,
vind ik ze inderdaad minder belangrijk. Waar een wil is, is een weg. Die projecten
moeten dus gewoon doorgaan. Wij kunnen dat vanuit Nederland makkelijk betalen.
Daarmee bouwen wij krediet op dat wij na 2000 kunnen crediteren.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Wij vinden beiden dat die projecten moeten doorgaan. Als wij dit als uitgangspunt
voor het beleid nemen, komen wij er misschien uit om de belemmeringen weg
te nemen die er in de praktijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Het eerste uitgangspunt is dat de arme en de rijke landen in de wereld
elkaar nodig hebben om het CO2-probleem op te lossen. Vervolgens
hebben wij internationale verdragen nodig om elkaar daaraan te houden. Als
de projecten daarin passen, mag het. Passen zij er niet in, dan mogen zij
niet eens. De volgorde is dus omgekeerd. Het is niet eerst zoveel mogelijk
goedkoop geld uitgeven, maar zo goed mogelijk een draagvlak voor het beleid
krijgen, ook in die landen.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Het gaat er niet om, zo vroeg mogelijk goedkoop geld uit te geven, maar
zo goed mogelijke projecten met een hoog milieurendement te realiseren. Dat
wil de VVD centraal op de agenda zetten en als ijkpunt van het beleid beschouwen.
Wij vinden het realiseren van de projecten belangrijker dan de cijfermatige
discussies die zulke projecten verhinderen.
 
 
 
 
 
 De heer Crone (PvdA):
 
 Nu ontkent u weer het politieke karakter van deze becijferingen.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Ik ben een Rotterdammer en zeg: geen woorden, maar daden. Misschien is
dat wel het verschil tussen u en mij.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wijs de collega's erop dat het niet verplicht is om er nachtwerk van
te maken. In dit licht stel ik voor, het aantal interrupties enigszins te
beperken.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Dat was het project Face. Het tweede project dat ik wil noemen, roept
misschien dezelfde discussie op. Dat betreft Midden- en Oost-Europa. Mevrouw
Dijksma heeft er uitvoerig over gesproken en ik deel haar mening dat het zeer
belangrijk is dat het tot stand komt. Het project Belgatov heeft bewezen dat
door de door Nederland aangebrachte milieuverbeteringen er heel veel SO2, CO2 en dergelijke niet de lucht in is gegaan. De Polen
hebben daarvan geprofiteerd, de Tsjechen geprofiteerd en ook wij zelf. Bovendien
hebben andere landen, die niet het Westen maar wel Polen als referentiekader
hebben, dat voorbeeld gevolgd. Daarom vind ik het uitermate belangrijk dat
die projecten in Midden- en Oost-Europa door gaan. Ook als
daar belemmeringen bestaan zoals ik net genoemd heb, vind ik het belang van
die projecten groter. Ik volg mevrouw Dijksma daar volledig in. Of het een
uitwisseling met Roemenië of een ander land, zoals Hongarije, waarmee
wij goede contacten hebben, betreft, is van minder belang. In ieder geval
moet het een land zijn met een goede voedingsbodem om deze projecten tot ontwikkeling
te brengen. Wederom, het begrip milieurendement is voor ons essentieel.
 
 Ik rond af. Ik ben begonnen met te zeggen dat het op veel fronten beter
gaat met het milieu. Vooral met het terugdringen van de uitstoot van vervuilende
stoffen lijken wij succes te boeken. Deze lijn moeten wij voor de toekomst
vasthouden, maar wij moeten de mensen en de bedrijven ook duidelijk maken
dat het de moeite waard is om in het milieu te blijven investeren. Dit betekent
dat wij als Tweede Kamer ook verantwoording moeten afleggen voor de gelden
die wij van de mensen en de bedrijven vragen. Als wij geen successen boeken,
zijn die offers voor niets geweest. Het steeds maar aandacht vragen voor die
onderdelen die minder succesvol zijn, zal ertoe leiden dat een gevoel van
mislukking rond het milieu gaat ontstaan. De cijfers geven aan dat dit ten
onrechte is. Het milieubeleid heeft wel degelijk grote successen geboekt.
 
 De druk van de bevolkingsgroei, ook in dit land – het was plus 5%
de afgelopen tien jaar – en van de groei van het aantal huishoudens
(plus 15%) vormt mijns inziens een afzonderlijke component. Als daardoor extra
milieudruk ontstaat, kun je dat lang niet altijd wegnemen met het verhogen
van de normen: dan zijn wij op de verkeerde wijze bezig. Naar de mening van
de VVD zal gestreefd moeten worden naar het werken met schone technieken en
zal meer het accent moeten worden gelegd op het rendement van de geïnvesteerde
milieugulden. Normen zijn daarbij een middel, maar geen doel op zichzelf.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Milieurendement loopt als een rode draad door het betoog van
de heer Klein Molekamp; toch heeft hij aan het begin gezegd dat, voor wat
de VVD betreft, nieuwe heffingen of verscherpte heffingen niet aan de orde
zijn. Ik heb daarover twee vragen. Als nu blijkt dat juist heffingen het grootste
rendement opleveren, houdt hij dan die stelling staande? Betekent het ook
dat, als het straks over de vergroeningsnotitie gaat, inzake de verdere vergroening
van het belastingstelsel, de VVD bij voorbaat niet thuis geeft?
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Als u bedoelt dat er groene produkten in een laag BTW-tarief moeten komen,
dan is dat een beleid dat de VVD al lang geleden heeft ingezet. Wat dat betreft
zullen wij zeker thuis geven. Als u bedoelt dat er heffingen moeten komen
in dat vlak en verschuivingen in het belastingstelsel, dan denk ik dat het
heel belangrijk is om te weten wat daar tegenover staat.
 
 U vraagt voorts: als andere instrumenten veel efficiënter zijn, bent
u dan bereid daarover te discussiëren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Als juist heffingen het meest efficiënt zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Dan betekent het dat er op andere vlakken ruimte komt om de mensen en
de bedrijven meer vrijheid te geven. Je moet dan het ene tegen het andere
afwegen. Dit betekent bij ons wel dat heffingen en vergunningen niet een extra
druk op het huidige niveau kunnen leggen: doe je bij de ene meer, dan zal
er van de andere meer af moeten, ofte wel: het huidige niveau is voor ons
de grens.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! De heer Klein Molekamp doet erg blij over de behaalde resultaten
op milieugebied, maar hij weet ook dat er nu berichten zijn dat er veel te
veel fijn stof in Nederland in de lucht zit. Binnenkort komt de Gezondheidsraad
met een nieuwe norm voor dioxine, van 4 naar 1 picogram. Het betekent dat
alle Nederlanders vier keer te veel binnen krijgen. En van het Rijnmondgebied,
waar de heer Klein Molekamp ook woont – wij wonen niet ver van elkaar
vandaan – weet hij ook dat het aantal klachten over stank, stof en lawaai
niet afneemt, maar eerder toeneemt en voorts dat het aantal stankgolven, als
gevolg van allerlei handelingen in de bedrijven, niet af- maar toeneemt. Zo
blij moeten wij dus niet zijn. In het algemeen genomen, gemiddeld, is er misschien
wat winst, maar op de locatie waar de produktie plaatsvindt, is het nog geen
millimeter beter.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Vandaar dat er juist in de Rijnmondregio een zogenaamde ROM-Rijnmond is,
die enerzijds kijkt hoe de haven zich nog verder economisch kan ontwikkelen,
en anderzijds, gelijktijdig, kijkt hoe het milieu is te verbeteren. Daaruit
zie je ook dat op een aantal punten waar spanningsvelden ontstaan, keuzes
gemaakt moeten worden. Ik denk dat ook de politiek een kwestie van keuzes
maken is en dat is wat je vaak niet ziet. Immers, een aantal milieudoelstellingen –
ik denk dat wij ons dat ook goed moeten realiseren – zijn onderling
strijdig. Als wij kiezen voor afvalverwerking in de zin van verbranden in
plaats van storten, dan kiezen wij daarmee voor een hoger CO2-gehalte.
Als wij kiezen voor fossiele brandstoffen in plaats van kernenergie, dan maken
wij bewust een keuze voor een hoger CO2-gehalte. Dat is een keuze,
een belangenafweging, die wij hier in de Kamer gemaakt hebben. Het betekent
ook dat wij in de verschillende milieucompartimenten die belangenafweging
moeten maken.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik had het niet zo direct over CO2
en de algemene milieuproblemen, maar over direct lokale problemen...
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Ik moest die boodschap even kwijt!
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb het over de praktijk en u heeft het over convenanten die in de
verre toekomst, tot voorbij het jaar 2000, hun uitwerking moeten hebben. In
de praktijk zien we nog steeds geen verbetering, in die zin dat de klachten
van de bewoners af zullen nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Maar dan trekt u een volstrekt verkeerde conclusie en dan heeft u mijn
verhaal niet begrepen. Wij hebben namelijk het milieubeleid ingezet. Dat milieubeleid
leidt tot afspraken met het bedrijfsleven en tot regionale afspraken. Dat
betekent dat wij het milieu in de komende tien jaar aanzienlijk gaan verbeteren
en dat wij de luchtvervuiling verder gaan terugdringen. Daartoe hebben wij
in de afgelopen tien jaar de eerste aanzet gedaan en wij gaan
daar in de komende jaren mee verder. Ik ben ervan overtuigd dat in uw en mijn
gebied, het Rijnmondgebied, de luchtkwaliteit in de komende tien jaar aanzienlijk
beter zal worden, ondanks de toegenomen activiteiten. Daar zet u zich voor
in en daar zet ik mij voor in.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Heeft u het commentaar gelezen van de Rekenkamer op de convenanten?
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Mijn antwoord is: ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Voorzitter! Ik denk dat de minister buitengewoon blij zal zijn met deze
nieuwe milieuwoordvoerder van de VVD. Haar grootste supporter staat achter
dit spreekgestoelte. Het valt mij op dat alles in zijn verhaal prachtig is.
Alles wat wij gedaan hebben is mooi en veel meer hoeft niet, afgezien van
een paar technologische vernieuwingen en hier en daar wat stimuleren. Volgens
hem moeten wij onze zegeningen tellen en niet steeds wijzen op dingen die
niet goed gaan. Maar het viel mij op dat hij in zijn verhaal op de punten
die eigenlijk aanzienlijk zouden moeten worden aangescherpt, zoals verkeer
en vervoer, het mestprobleem en de CO2-uitstoot, praktisch niets
zegt. Dat valt mij tegen, zeker in het licht van de discussies die wij over
CO2 en het afvalbeleid hebben gehad. Ik begrijp dit verhaal eerlijk
gezegd niet. Ik kan zijn enthousiasme hier en daar wel delen, maar ik vind
dat hij de realiteit een beetje uit het oog verliest.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Ik zou volgens mevrouw Augusteijn gezegd hebben dat er niet veel meer
hoeft te gebeuren. Dat is absoluut niet waar. Ik heb gezegd, dat het pad dat
is ingeslagen, leidt tot aanzienlijke verbeteringen. Ik denk dat het goed
is om de ruimte te creëren voor afspraken die tot nieuwe investeringen
leiden, zoals de 3,2 mld. bij de Shell. Dat betekent dat wij een consistent
milieubeleid moeten hebben, dat ertoe zal leiden dat de milieukwaliteit en
zeker de luchtkwaliteit in de komende jaren aanzienlijk zullen verbeteren.
Vandaar dat mijn partij de uitvoering van het beleid zo essentieel vindt.
Wat dat betreft verwijs ik naar de inleiding van de heer Lansink die sprak
over het draagvlak. Als wij alleen maar aan doemdenken doen in verband met
het milieu, waar sommigen wel eens de neiging toe hebben, dan verliezen wij
het draagvlak bij de mensen. Zij zullen zich immers afvragen waarom al dat
geld erin gestoken moet worden als dat toch geen enkel nut heeft. Het is onze
verantwoordelijkheid om het voor de mensen duidelijk te maken dat de inspanningen
die wij verrichten, succesvol zijn en dat wij op die weg moeten doorgaan.
Wij moeten de mensen stimuleren om in het milieu te blijven investeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Ik constateer dat de heer Klein Molekamp op geen enkele wijze antwoord
geeft op mijn vraag, namelijk of hij een beetje realiteitszin aan de dag wil
leggen, ook daar waar het niet zo goed gaat. Maar we komen elkaar nog wel
tegen op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Mijn antwoord is: ja.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Volkshuisvesting en ruimtelijke ordening zijn
terug op de politieke agenda. De thema's van de nabije toekomst lijken te
worden: 
 
 
 - de nieuwe armoede in relatie tot de stijgende woonlasten;
 
 
 - de mede daarmee samenhangende mogelijke segregatie in de grote
steden;
 
 
 - de leefbaarheid, de veiligheid en de toekomstwaarde van
bestaande wijken en buurten;
 
 
 - de wens tot duurzaam, aanpasbaar, architectonisch
en stedebouwkundig verantwoord bouwen;
 
 
 - de realisatie van de Vinex-locaties,
met een betaalbare nieuwbouw juist ook voor de mensen met een lager inkomen.
 
 
 
 Wij vinden dit zeer belangrijke thema's. Het is dan ook goed dat het openbare
debat rond de volkshuisvesting terug is. Alleen is het jammer dat het kabinet
de Kamer maar drie dagen de tijd heeft gegeven om onze reactie op een aantal
nieuwe beleidslijnen te formuleren. Een aantal collega's wees er ook al op.
De reactie zal slechts op heel grote hoofdlijnen zijn. De fractie van D66
wil nog uitgebreid verder spreken, zeker over het bouwprogramma, het huurbeleid,
de IHS en de ouderenhuisvesting.
 
 De achtergrond waartegen we de thema's moeten zien is veranderd: Nederland
wordt ouder, individualistischer, kleurrijker, meer geëmancipeerd, trouwt
minder, gaat eerder over tot echtscheiding, krijgt later en minder kinderen,
werkt vaker thuis of is gedwongen werkloos en is meer geneigd tot verhuizen.
De groei van het aantal huishoudens is aanmerkelijk groter dan de groei van
de Nederlandse bevolking. De grotere pluriformiteit van de samenleving –
het nieuwe huishouden – vraagt om een andere, flexibeler en vooral aanpasbare
woningvoorraad.
 
 Bij de nieuwbouw spelen nu twee grote vragen: de herstructureringsopgave
in de stedelijke gebieden en de betaalbaarheid van goedkope woningen op de
Vinex-locaties.
 
 Eerst de herstructureringsopgave. De relatieve omvang van de groep mensen
die aanspraak maakt op de sociale huursector neemt af en verandert qua samenstelling.
De mensen om wie het gaat zijn ouder, armer en vaker alleenstaand. Dat betekent
in de visie van de fractie van D66 dat de sociale huursector en zijn netwerk
in toenemende mate instrumenten worden voor het realiseren en bewaken van
de maatschappelijke samenhang. Het gaat bij de sociale huursector niet meer
om huisvesting alleen. Voorkomen moet worden dat er wijken ontstaan die in
hun samenstelling nog eenzijdiger zijn en waar concentraties ontstaan van
mensen met minder perspectief. De wijken die in de gevarenzone zitten, moeten
gerevitaliseerd worden. Daarvoor moet het eigen-woningbezit in deze wijken
gestimuleerd worden. Verder moet er nog een heleboel maatregelen genomen worden.
Ik kom daarover nog te spreken.
 
 Het SCP constateert in een studie die wij vanmorgen in de bus hebben gehad –
prachtige timing wat dat betreft – dat de segregatietendensen toenemen.
Het SCP is ook niet hoopvol gestemd over de instrumenten van de volkshuisvesting.
Ook wij zien dat het tegengaan van segregatie veel meer vraagt dan in de volkshuisvestelijke
sfeer aan instrumenten voorhanden is. Wij zeggen echter tegelijkertijd dat,
als er fors wordt ingezet op de herstructureringsnieuwbouw, op het betaalbaar
maken van Vinex-locaties en op de systematiek van de IHS zoals
de staatssecretaris die aankondigt, er door de volkshuisvesting een substantiële
bijdrage aan het tegengaan van segregatie kan worden geleverd. In dat opzicht
zijn wij veel minder sceptisch dan de auteurs van de studie van het SCP. Wij
vinden dan ook dat zij een heleboel nieuwe ontwikkelingen zoals het Nationaal
programma volkshuisvesting en Geïntegreerde projecten huurkoop helemaal
niet hebben meegenomen. Ik kom dan toch tot een iets ander oordeel dan de
heer Duivesteijn.
 
 De fractie van D66 onderschrijft de door de staatssecretaris voorgestelde
impuls voor de stedelijke herstructurering.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Ik heb geen moeite met een ander oordeel als het ook werkelijk een ander
oordeel is. De heer Jeekel spreekt echter zelf over herstructurering van de
bestaande wijken, de toegankelijkheid van Vinex en een andere regeling van
de individuele huursubsidie. Dat betekent dus, mijnheer Jeekel, dat u onderschrijft
dat het huidige volkshuisvestingsbeleid een nogal versterkende factor is in
het kader van de ruimtelijke segregatie. Daarover zijn wij het dan eens. Wij
zijn het ook eens over het feit dat op veel punten veranderingen moeten worden
doorgevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Het is een beetje "op dit moment". Als u mij dit donderdag had gezegd,
mijnheer Duivesteijn, had ik gezegd, dat ik daarmee zou kunnen leven. U weet
dat wij vrijdag van de staatssecretaris de trendbrief hebben mogen ontvangen
en de voorstellen ten aanzien van de IHS. Ik zie nu zoveel voorstellen van
de zijde van het kabinet juist voor het tegengaan van segregatie, dat het
wat mij betreft op dit moment niet meer de kant van segregatie uitgaat. Er
wordt door het kabinet een forse prestatie geleverd om juist veel sterker
in te zoemen op het anti-segregatiebeleid. Dat vind ik winst.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Het is natuurlijk onzin om een dergelijke structureel vraagstuk af te
doen met de maatregelen die op dit moment worden voorgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Ik heb toch niet het woord "afdoen" gebruikt?
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Ik wil daarmee aangeven dat het verschil tussen donderdag en nu niet zo
groot is. Sterker nog, de situatie is misschien wel negatiever gelet op de
afname van het aantal huurwoningen in de sociale sector. Als er iets gebeurd
is in de sfeer van de individuele huursubsidie, is dat gebeurd binnen het
daarvoor aanwezige budget. U weet net zo goed als ik dat er geen enkele regeling
een lang leven beschoren is. U gaf aan dat er een verschil tussen u en mij
is. Maar als het gaat om de structurele kant van de ruimtelijke segregatie,
zal er heel fors moeten worden ingegrepen.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Ik ben het ermee eens dat er behoorlijk fors moet worden ingegrepen. Op
hetzelfde moment zie ik een heleboel voorstellen die de goede kant opgaan.
Ik kom daarover straks nog te spreken. Het zijn niet alleen maar voorstellen
voor de korte termijn. Ons verschil van mening zit waarschijnlijk in de appreciatie
van het SCP-rapport. Ik vind het niet zo'n geweldig rapport. Ik vind dat op
een heleboel punten over zaken heen wordt geschoten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Voorzitter! Is de heer Jeekel het met de heer Duivesteijn eens dat de
ruimtelijke segregatie is veroorzaakt door het volkshuisvestingsbeleid dat
wij nog maar kortgeleden bijna kamerbreed op de rails hebben gezet?
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Ik constateer dat er een tendens tot segregatie is. Laten wij niet nu
al het woord pats boem hanteren. En bovendien wijs ik erop dat het aan een
aantal zaken ligt. Er is een mix van oorzaken voor die segregatie. Het is
een feit dat er met goed bedoelde keuzes van iedereen – evenals de heer
Duivesteijn wil ik hier niet een schuldvraag neerleggen – een hele serie
forse, eenzijdige wijken is gebouwd in de jaren vijftig, zestig en zeventig.
Deze wijken noemen wij nu de vroeg-naoorlogse wijken. Dat zijn de wijken waar
de problemen kunnen ontstaan dan wel zijn ontstaan. Daar zijn veel bestuurders
verantwoordelijk voor. En dat komt natuurlijk wel vanuit de specifieke volkshuisvestingskant.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Dan bent u het toch met mij eens dat dit niet komt uit dit kabinet?
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Dat was ook mijn vraag aan de heer Duivesteijn. De bewindslieden van de
laatste vijf jaar, sterker nog van de laatste anderhalf jaar, zijn natuurlijk
niet de hoofdverantwoordelijken voor het proces dat in het SCP-rapport in
sombere termen wordt afgeschilderd.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Het gaat niet zozeer om het volkshuisvestingsbeleid in het verleden. Daar
kan op zichzelf ook een discussie over worden gevoerd, maar dat heeft weinig
zin. Het gaat echter om het volkshuisvestingsbeleid dat wij in de komende
jaren zullen voeren. Over die optelsom ben ik buitengewoon somber en negatief,
gelet op de tendens van inkomenswijken. Inkomenswijken zijn er op dit moment
trouwens ook al. Ik heb een mooi staatje waarin de verschillende factoren
een rol spelen zijn opgenomen.
 
 In een marktgericht volkshuisvestingsbeleid is de slechtste woning voor
degene die het minste geld heeft. Zo simpel is het. Al die andere woningen
worden namelijk in beslag genomen door degenen die zich dat kunnen permitteren.
Zo werkt de markt. Het enige wat wij kunnen doen, is dat proces een beetje
keren door individuele huursubsidie. Dat is in feite de kern van de zaak en
ik wil daarvan af.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan het volkshuisvestingsbeleid. D66 onderschrijft
de door de staatssecretaris voorgestelde impuls voor de stedelijke herstructurering.
Dat kost geld, maar die kosten betalen zichzelf over enige tijd terug. Investeren
in maatschappelijke samenhang door de volkshuisvestingssector loont. Het anti-segregatiebeleid
en indirect het beleid in en voor de grote steden profiteren ervan. In dit
licht is het teleurstellend om te constateren dat vanuit het BWS-budget een
specifieke ondersteuning zal worden geboden aan de herstructureringsnieuwbouw,
terwijl de omvang van de rijksbijdrage pas over een halfjaar, in april, bij
de kaderbrief bekend zal worden. Dat is wel erg laat voor de gemeenten. Op
dezelfde bladzijde waar die tekst staat, is te lezen dat de in het regeerakkoord
afgesproken beperkte beleidsintensivering ten behoeve van aanvullende locatie capaciteit is geschrapt. Die situatie gaat mijn fractie te ver.
Wij zullen in tweede termijn een motie indienen die ervoor moet zorgen dat
de nu geschrapte gelden – ik verwijs naar bladzijde 27 onderaan –
in de volkshuisvestingssfeer blijven.
 
 Het andere grote vraagstuk vormt de betaalbaarheid van goedkope nieuwbouw
op de Vinex-locaties. Vooral de nieuwbouw met huren lager dan ƒ 700
staat onder druk. Recent is door de VNG en een aantal gemeenten de noodklok
over dit onderwerp geluid. D66 ziet dat er heel wat nodig is om daadwerkelijk
tot die betaalbare nieuwbouw te komen, vooral veel samenwerking. Die bestaat
in onze ogen uit vijf elementen: 
 
 
 1. het positief ingaan op het
aanbod van de corporaties, vervat in het Nationaal programma volkshuisvesting;
 
 
 2. te zelfder tijd aan de corporaties de ruimte bieden om geïntegreerde
projecten huurkoop te realiseren;
 
 
 3. verregaande verbetering van de
IHS voor de laagste inkomens met een specifieke Vinex-correctie; ik kom er
zo meteen nog over te spreken;
 
 
 4. het beperkt houden van de huursomstijging,
juist voor de lagere inkomens op nieuwbouw;
 
 
 5. het gemeentelijk grondbedrijf
medeverantwoordelijk maken voor de realisatie van het goedkope deel van de
Vinex-vraagstelling.
 
 
 
 Deze vijf samen zullen een oplossing moeten bieden, maar dat vraagt nog
wel enige regie. Graag verneem ik de visie van de staatssecretaris op zijn
rol en taak in dit proces.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Voorzitter! Meer specifiek valt het mijn fractie op dat de staatssecretaris
in de beleidsbrief het probleem wel onderkent, maar dit lijkt te willen oplossen
door een verschuiving binnen het BWS-budget. Dat betekent scherpere prioriteiten
stellen binnen het huidige budget. Wanneer zal het zoekproces waarover hij
op bladzijde 26 spreekt, zijn afgerond?
 
 Ik wil een korte reactie geven op de eventuele introductie van de Vinex-correctie.
Doel van die correctie is het wonen op Vinex-locaties voor minima bereikbaar
te maken. Het gaat hierbij om het overbruggen van de kloof tussen de minimumhuur
van ƒ 318 en de in het Nationaal programma volkshuisvesting voorgestelde
huur van ƒ 700. Wij overwegen in tweede termijn een motie op dit punt
in te dienen.
 
 Er is sprake van een verminderde behoefte aan woningen. Wat zijn de effecten
op de studies van de provincies naar nieuwe bouwlocaties? Dit is meer een
vraag voor de minister. De provincies zijn op dit moment druk bezig met hun
studie naar nieuwe bouwlocaties. Vele modellen doen de ronde. Kunnen wij een
keuze maken of krijgen wij uiteindelijk maar één model te zien?
Of kiezen de provincies wellicht al voor de minister, zodat ook zij maar een
model te zien krijgt? Kortom, wie doet in dit hele proces de keuze?
 
 Een specifiek punt is Noord-Brabant. De Brabantse gedeputeerde voor ruimtelijke
ordening meldt in de nieuwsbrief van zijn provincie: "Kernpunt in ons beleid
is dat de steden even snel moeten groeien als de plattelandskernen." Als je
dat omdraait, zie je pas goed de strijd met de Vinex-visie op verstedelijking:
eerst bouwen in de stad, dan aan de stad en vervolgens op bepaalde afstand.
Hoe zit dat, volgt Brabant een eigen strategie? Heeft de provincie een andere
lijn dan de Vinex-lijn? Hoe kan onze juist meest automobiele provincie zich
hieraan onttrekken?
 
 Voorzitter! Ik kom op de bestaande woningvoorraad. De centrale vraag voor
mijn fractie is: hoe zorgen wij voor een strategische voorraad sociale huurwoningen
met toekomstwaarde, een voorraad die meegroeit met de demografische en culturele
ontwikkelingen? Zo'n voorraad ontstaat niet zomaar. Juist voor ouderen is
het essentieel dat aanpassingen in de bestaande voorraad worden gerealiseerd.
Bij de modernisering van de ouderenzorg kwam naar voren dat de intramurale
capaciteit gelijk blijft bij een forse toename van de vergrijzing. Dat vraagt
om een programma, ook in kwantitatieve zin – ik zeg dit in de richting
van de staatssecretaris – voor de ouderenhuisvesting.
 
 D66 acht op korte termijn minimumeisen in het Bouwbesluit voor flexibel
en aanpasbaar bouwen en verbouwen noodzakelijk. Verder ligt een grote rol
voor de gemeenten en corporaties in de aanpassing van de bestaande voorraad
voor de hand. Mijn fractie stelt voor om onderhoud en renovatie in de huursector
te richten op aanpasbaar en flexibel bouwen, gezien de demografische ontwikkelingen
en de nieuwe huishoudens. Is de staatssecretaris bereid dit te bevorderen?
Hoe ziet zijn werkprogramma eruit?
 
 De woonlasten staan ter discussie, zeker voor de lagere inkomens. Voor
de mensen in het land is dat de invalshoek: de woonlasten en niet alleen de
huurprijs. Heel veel beslissingen van het Rijk hebben direct dan wel indirect
gevolgen voor het niet-huurdeel van die woonlasten. Ik noem de milieubesluitvorming,
die leidt tot heffingen; de besluitvorming over de organisatie van de nutsvoorzieningen,
die leidt tot hogere rekeningen en besluitvorming over de systematiek van
het Gemeentefonds, die indirect leidt tot verhoging van de onroerende-zaakbelasting.
Het betreft rijksbesluiten die door reacties van andere overheden per saldo
doorwerken en leiden tot een behoorlijk forse verzwaring van de woonlasten.
Kan de minister aangeven of er enige coördinatie bestaat voor deze besluitvorming?
Het lijkt alsof de regie ontbreekt.
 
 Dan kom ik nu bij de huurprijzen: 4% gemiddeld en 6,5% als top, geheel
passend in de bruteringsafspraken. Om eerlijk te zijn hadden wij op een lager
percentage gehoopt, en wij hadden dat ook enigszins verwacht toen de premier
vorige maand blijmoedig verklaarde dat door een paar omstandigheden in de
periode die nu voor ons ligt de huurstijging minder uitbundig zal zijn dan
de afgelopen jaren. Nu blijkt dus dat de premier echt voor zijn beurt heeft
gesproken. Vervelend, dat zou juist op zo'n gevoelig onderwerp niet moeten
gebeuren. De staatssecretaris kan nu het verschil tussen de gewekte verwachting
en de feitelijke situatie dichten. In onze ogen doet hij dat bekwaam. De beleidslijn
wordt dat hij zich aan de bruteringsafspraak houdt, dat hij een wetswijziging
voorbereidt om de lagere inflatie te verrekenen, dat hij overleg gaat voeren
met de verhuurders om in 1996 tot een meer gematigd huurbeleid te komen en
dat hij procesvereisten wil invoeren waarbij er voor stijgingen hoger dan
3,8% zware spelregels gaan gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Ik heb alle waardering voor het bruteringsakkoord. Wij hebben op dit punt
ook een motie aangenomen en er is ook iets over opgenomen
in de sfeer van de huurprijzenwet. Ik moet er echter op wijzen dat wij jaarlijks
het huurbeleid vaststellen. Er is dus geen sprake van dat wij de maximale
huurverhoging van 6,5% moeten accepteren. Dat is een afspraak waaraan de regering
zich gecommiteerd heeft. Door middel van een uitspraak van de Kamer bij motie
die ook door uw fractie ondertekend is, is het mogelijk om zelfstandig te
bepalen of het wel of niet verstandig is om op deze manier verder te gaan.
Ik vind dat D66 wel heel snel overgaat tot steun van een huurbeleid dat nog
niet eens tot ons is gekomen. Laten wij er eerst met elkaar een fatsoenlijke
discussie over hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Ik heb al aangegeven dat wij wat mij betreft over de IHS en het huurbeleid
nog verder zullen moeten doorpraten. Ik zal één reactie geven
op uw woorden. U had het over een half procentje toen u sprak over de visie
van de corporaties op het voorstel van de staatssecretaris. Ik zou u willen
vragen om dit jaar ook over een half procentje heen te stappen. Wij vinden
het belangrijker dat het signaal wordt gegeven – en het is bekend hoe
men daarop reageert in de corporatiewereld – dat uitgebreid bezien wordt
of in 1996 de matiging van de huurstijging een stuk lager kan worden. Dat
heeft de staatssecretaris aangegeven en ik heb het gevoel dat de energie daarop
gericht moet zijn. Dat zou ik ook het liefst willen doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 Kan de heer Jeekel aangeven welke waarde hij aan het convenant hecht dat
de regering heeft gesloten met de corporaties? Ik begrijp niet goed dat de
heer Duivesteijn zegt dat wij met het convenant niets te maken hebben. Dat
hebben wij toch ook als Kamer goedgekeurd?
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Voor ons is het convenant wel degelijk zeer belangrijk. Daarom vinden
wij de route waarvoor de staatssecretaris kiest goed. Zoals ik al zei, vind
ik dat hij in dit veld bekwaam opereert. Het is wel degelijk goed om dat gesprek
aan te gaan met de samenleving als er een signaal komt dat de woonlasten fors
groeien en dat daar een aantal gevaren aan verbonden zijn. Maar in eerste
instantie moeten er percentages vastgelegd worden, evenals bij de brutering
is gebeurd. Wij begrepen de premier op dat punt niet zo goed vorige maand.
Collega Hofstra heeft toen een debat aangevraagd en dat vonden wij op dat
moment zinnig.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Voor de duidelijkheid het volgende. Het convenant behelst een stijging
tot 6,5% of 7,5%. Daarbij gaat het om 3,8% voor de minimale huursom. Die minimale
huursom wordt helemaal niet gehaald. Voor de gemiddelde huurverhogingen gaat
het in de praktijk om 4,7%. Dus dat ligt ver boven het percentage dat is afgesproken.
Dat betekent dat de verhuurders er sterk toe overgaan om in deze jaren te
maximaliseren. Met het aannemen van de motie waarover ik sprak, hebben wij
de vrijheid om ieder jaar het huurbeleid te bepalen. Dan moet u nu niet heel
moralistisch zeggen dat wij die vrijheid niet hebben. Dan had u op dat punt
niet voor moeten stemmen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Verbugt (VVD):
 
 U hebt toch ook voor gestemd?
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Ik zal straks een punt noemen waarop ik dicht bij de heer Duivesteijn
kom. Ik heb drie vragen aan de staatssecretaris.
 
 De eerste betreft het overleg met de verhuurders. Dat overleg wordt reëler
als wij inzicht hebben in de reservepositie van de corporaties. Op de laatste
pagina van zijn trendbrief staat dat hij nog wat tijd nodig heeft. Wanneer
komt het echte inzicht in de reservepositie van de corporaties?
 
 Mijn tweede vraag luidt: welk deel van de inflatie, belangrijk bij de
verrekening, werkt door in de exploitatie van de corporaties?
 
 Mijn derde vraag luidt: wat kan de staatssecretaris in 1996 doen als de
verhuurders hem mild doch beslist de deur wijzen? Op dit punt sta ik wat dichter
bij de heer Duivesteijn. Het nuttige instrument van de nationale huursom,
oorspronkelijk een idee van D66, is er dan helaas nog niet. Wij willen wel
alle haken en ogen van die benadering kennen. Als de corporaties inderdaad
tamelijk snel zeggen: staatssecretaris, drinkt u gezellig een kop koffie met
ons mee, maar eigenlijk kan het niet, want wij hadden bruteringsafspraken,
welke stap kan hij dan zetten? Wij krijgen graag duidelijkheid op dit punt.
 
 Ik wil kort iets zeggen over de individuele huursubsidie. Ik geef slechts
een voorlopig oordeel, omdat wij nog uitgebreid over dit onderwerp komen te
spreken. Wij volgen de lijn van de staatssecretaris. De nieuwe koers levert
een forse bijdrage aan het anti-armoedebeleid door de IHS sterker te concentreren
op vooral de armste groepen. Wij hebben wel een structureel probleem en dat
is de positie van de alleenstaanden binnen de IHS. Wij hebben het idee dat
er gekoppeld aan de huurquote op dat terrein een structurele vraag bestaat.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Kan de heer Jeekel uitleggen hoe hij tot de conclusie kan komen dat het
voorgestelde beleid waarover wij nog moeten spreken, een structurele bijdrage
levert aan de armoedebestrijding? Hij moet mij dat echt eens uitleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Ik kan hem dat in één zin uitleggen, maar wij zullen hierover
nog uitgebreid spreken. Wij hebben allemaal het idee dat wij de diepte in
moeten gaan. In één zin komt het erop neer, dat de individuele
huursubsidie meer toegespitst wordt op de groepen met de laagste inkomens.
Dat zijn ook de doelgroepen uit de armoedenota. Dus kom je met de nieuwe IHS
dichter bij de doelstelling van armoedebestrijding dan met de huidige IHS.
Die lijkt soms wat meer het karakter te hebben van "at random" de bedragen
te spreiden. De IHS wordt meer toegespitst.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Die toespitsing leidt ertoe dat hier en daar de
huurquote een procentje minder hoog is. In de jaren daarna wordt de huur weer
verhoogd en gaat de huurquote omhoog.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Het zit tussen 0 en 3% in, als de heer Poppe kijkt naar de toegevoegde
tabellen. Een procentje is slechts een derde deel van het verhaal.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Bij 3% procent is de huurquote al meer dan 30%.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 U hebt gehoord wat ik heb gezegd over de alleenstaanden. U moet goed kijken
naar de tabellen. Ouderen, maar vooral alleenstaanden hebben te maken
met die heel hoge huurquotes. Voor die alleenstaanden is het probleem structureel.
Op dat punt kan ik uw vraag voor een deel volgen. Wij komen daarover nog uitgebreid
te spreken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U kunt nog heel lang doorpraten, maar u hebt mij gevraagd op een zeker
tijdstip te waarschuwen. Dat is nu.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 In die visie van D66 hoort het grote-stedenbeleid core business voor het
ministerie van VROM te zijn. Kernwoorden zijn: leefbaarheid, veiligheid, stadsvernieuwing,
stedebouwkundige kwaliteit. Over leefbaarheid bestaan concrete afspraken.
Er komen integrale programma's voor wijk- en buurtbeheer. Hoe werkt echter
de systematiek van de rijksgelden precies?
 
 Rond veiligheid heb ik slechts één vraag. Hoe wordt inhoudelijk
de relatie gelegd tussen het integrale veiligheidsbeleid dat primair door
het ministerie van Binnenlandse Zaken wordt gecoördineerd en het VROM-beleid?
 
 De fractie van D66 acht het essentieel dat èn de grote steden èn
de overige Vinex-gemeenten een expliciet en democratisch gedragen volkshuisvestingsbeleid
kennen. Er gaat veel geld in om. Verantwoording en kaderstelling zijn dan
nodig. In onze visie zou een stimulering vanuit het ministerie van VROM, bijvoorbeeld
via de VNG niet misstaan. Voor alle duidelijkheid: ik bedoel hiermee geen
geld.
 
 Ik kom nu toe aan de naoorlogse wijken. Wij vrezen dat door alle aandacht
voor de centrale stad en de Vinex-inspanningen naoorlogse wijken op het tweede
plan terechtkomen. Wij staan hierin niet alleen, getuige het stadsvernieuwingsrapport
dat kortgeleden is aangeboden door de vier grote steden. Dit vraagstuk moet
aan de orde komen bij de herijking stadsvernieuwing 1997. Gezien de grote
waarschijnlijkheid van die opgave is het van groot belang dat in de meerjarenraming
het bedrag van 1 mld. constant blijft. Alleen op die manier kunnen wij de
herijking van de stadsvernieuwing op een reële manier verrichten. Mocht
er, wat wij niet geloven, geen sprake zijn van een nieuwe opgave, dan kan
dit geld altijd ingezet worden voor een versnelling van de klassieke stadsvernieuwing.
Ik doel op het gegeven dat de meerjarenraming vanaf 1997 ineens 800 mln. in
plaats van 1 mld. bedraagt. Bijstelling mag, wat onze fractie betreft, pas
na herijking. Wij komen met een motie op dit punt in de tweede termijn.
 
 Voorzitter! De interim-rapportage van de RPC over de grote steden is een
nuttig stuk. Het is alleen zorgelijk dat de RPC eerst over een jaar de eindrapportage
wil publiceren en dat de minister blijkbaar op de inhoud van die eindrapportage
eventuele heroverwegingen van beleid wil baseren. Pas dan! Dat duurt dus tot
eind 1997 terwijl Binnenlandse Zaken nu het grote-stedenbeleid in de steigers
zet. Hoe zijn de tijdschema's van Binnenlandse Zaken en die RPC-meningsvorming
aan elkaar gekoppeld?
 
 Ik kom tot mijn slot. Ik ga van de steden een moment naar buiten. Als
wij eenmaal buiten zijn, neemt mevrouw Augusteijn de fakkel over. De overgang
tussen stad en rand wordt van steeds meer belang. De rand krijgt een toenemend
belang als uitloop en recreatiegebied voor de stedeling. Robuuste groenstructuren
rond het stedelijke gebied, uitlopend op een groene dooradering van het stedelijk
gebied, zijn van groot belang voor de leefbaarheid en de mobiliteit. Hoe gaat
de minister met dit overgangsgebied om, in ruimtelijke maar vooral ook in
bestuurlijke zin?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Voorzitter! Met belangstelling heeft mijn fractie kennis genomen van het
rapport "Milieu, ruimte en wonen, tijd voor duurzaamheid", waarin de minister
haar ideeën uiteenzet over duurzame ontwikkeling in Nederland. Duurzame
inrichting van de ruimte is daarbij, zeker in relatie tot woningbouw, industrialisatie
en infrastructuur, aan de orde.
 
 Met de wijze van opzet van de Groene-Hartdebatten geeft de minister duidelijk
aan dat haar streven is gericht op het verwerven van een draagvlak voor de
noodzakelijke beslissingen. Het valt ons wel op dat de regie erg strak is.
Ik noem: kleine groepen, vooropgave en een besloten bijeenkomst met de kamer
van koophandel. Komen alle meningen eigenlijk wel voldoende op tafel? Het
is natuurlijk goed dat in het Groene Hart ruim aandacht is voor alle functies
die daarin verenigd kunnen worden. En het is van belang dat die functies nu
eens voor de lange termijn worden vastgelegd.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over het milieubeleid. Het draagvlak daarvoor
is bij de burger zeker aanwezig. Dat geldt de bereidheid tot het gescheiden
inzamelen van afval, het intekenen op groene stroom, het deelnemen aan groen
beleggen, de belangstelling voor duurzaam bouwen en het kopen van milieuvriendelijke
produkten. Het duurzaam huishouden is een thema voor heden en toekomst. De
nodige omslag in denken moeten burgers, overheid en bedrijfsleven samen realiseren.
 
 Het beleid is in de uitvoeringsfase beland, stelde de minister vorig jaar.
Speerpunten van beleid waar een en ander nog niet goed verliep, waren het
verkeer en de landbouw. Op beide punten is weinig milieuwinst geboekt. Weliswaar
ligt er nu de notitie Mest- en ammoniakbeleid, maar de uitvoering daarvan
moet nog starten en het in de tijd opschuiven van de verliesnormen is vanuit
milieukundig oogpunt, zeker in verband met de vervuiling van bodem, oppervlakte-
en grondwater, verlies.
 
 Op het terrein van verkeer en vervoer zijn de problemen vorige week aan
de orde geweest, maar niet vergeten moet worden dat het autoverkeer een fors
aandeel levert in de milieuvervuiling. In dat kader is het door de VNG gepresenteerde
stappenplan voor stimulering van het vervoersmanagement door gemeenten ook
voor het milieubeleid een stap vooruit. Staatssecretaris Vermeend gaf het
startsein door de fiets te subsidiëren. Hoe staat de minister van VROM
hier tegenover? Laten wij wel zijn: naast het milieubelang is het van groot
economisch belang dat ons verkeer niet volledig vastloopt. De files kosten
ons jaarlijks 1,5 mld.
 
 Voorzitter! De OESO stelde dat het Nederlandse milieubeleid een internationaal
voorbeeld is en innovatief en vooruitstrevend kan worden genoemd.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Voorzitter! Mevrouw Augusteijn zegt dat de files ons 1,5 mld. kosten.
Welke conclusie wil zij daar nu uit trekken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 De heer Klein Molekamp zal zich herinneren dat ik in het kader van het CO2-beleid heb gezegd, dat wij ernaar moeten streven
om die files via allerlei maatregelen op te lossen. Ik heb daarbij toen ook
een aantal maatregelen genoemd.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Ik weet niet of die maatregelen nu daadwerkelijk de files oplossen. Ik
denk dat het toch betekent dat ook een stuk infrastructuur zal moeten worden
aangelegd dan wel zal moeten worden verbreed.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Ik vraag mij dat werkelijk af. Ik denk dat de heer Klein Molekamp deels
gelijk heeft. Ik denk echter te zelfder tijd dat daar waar de files ontstaan,
best eens gekeken kan worden naar een betere doorstroming en een beter verloop
van het verkeer. Ik heb bijvoorbeeld een inhaalverbod voor vrachtwagens en
aangepaste snelheden genoemd. Die kunnen bijdragen aan een oplossing. Ik wil
niet zeggen dat daarmee alle files de wereld uit zijn, maar het is een betere
aanpak dan alleen maar meer asfalt aanleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Ik denk daarom dat het goed is om het openbaar vervoer èn de weginfrastructuur
te verbeteren ter bestrijding van de files, bijvoorbeeld die tussen Amsterdam
en Utrecht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Het is prima dat u dat voorbeeld noemt. Op de A2, waar men 100 km/uur
mag rijden en waar de controle zeer scherp is geweest, zijn de files afgenomen
met 40%, en dat is aanzienlijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 U had het ook over het mestprobleem en over de integrale notitie daarover.
U stelde vast dat de nu voorgestelde normen en het uitstel van het bereiken
van het uiteindelijke evenwicht, een verlies voor het milieu zijn. Ik ben
benieuwd welke conclusie uw fractie daaraan verbindt en wat zal betekenen
voor haar inbreng bij de behandeling van de integrale mestnotitie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 U weet dat het kabinet daarvoor een voorstel heeft gedaan. U hebt ongetwijfeld
de commentaren van de D66-fractie daarop gelezen in de krant. Ik realiseer
mij dat het opschuiven van de normen, die wij liever al in 2000 geregeld zouden
zien, een compromis tussen de diverse sectoren in de samenleving is. Vanuit
milieu-oogpunt vind ik dat jammer en dat zult u onderschrijven. Voor de rest
zullen wij over de voorgestelde oplossingen discussiëren op, naar ik
meen, 11 december. Dan zal mijn fractie er nader op ingaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Is het niet heel vrijblijvend om te stellen dat het compromis een verlies
voor het milieu is en om u er vervolgens bij neer te leggen? Wat betekent
zo'n opmerking dan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Dat mag u D66 zeker zo niet in de schoenen schuiven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 U bent een van degenen die het compromis ondersteunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 In de vorige kabinetsperiode was de verwachting dat alles in 2000 geregeld
kon zijn. In eerdere nota's is de oplossing van de problemen al in 1991 en
1992 voorzien. Wij moeten nu constateren dat de veestapel, en in het bijzonder
de varkensstapel, nog nooit zo hard gegroeid is als in de laatste paar jaar.
De oplossing daarvan moet dus worden opgeschoven in de tijd, hoe jammer dat
ook voor het milieu is. En dat heeft niets te maken met het beleid van D66
maar alles met het beleid uit het verleden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Dat vind ik wel een erg makkelijke opvatting. Uit de groei van het probleem
kunt u ook concluderen dat er de komende jaren juist extra hard aan getrokken
moet worden. Ik meen dat D66 zich met deze stellingname verantwoordelijk maakt
voor het langer voortduren van het milieuprobleem.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Nee, de verantwoordelijkheid ligt in het verleden en de oplossing blijkt
lastiger dan verwacht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Dat is een erg makkelijke opvatting.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Mevrouw Vos! Wij zien dat de voorgestelde maatregelen geweldige maatschappelijke
spanningen oproepen. Gezinnen moeten stoppen met een bedrijf waarin zij zijn
opgegroeid en dat zij hadden willen voortzetten. Wilt u nog scherpere maatregelen?
Wilt u nog grotere problemen oproepen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mevrouw Vos mag reageren, maar ik wijs de heer Klein Molekamp erop dat
zij niet op de katheder staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik zal heel kort zijn; wij komen er uiteraard nog op terug. Ik vind inderdaad
dat de nu voorgestelde normen een zeer groot verlies voor het milieu zijn,
dat zij niet acceptabel zijn en ons internationaal in grote problemen brengen.
Ik vind dus een aanscherping van de normen nodig. Ik vind ook dat de sociale
kant van het verhaal aandacht verdient en dat daarvoor goede oplossingen moeten
worden gezocht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Voorzitter! De OESO stelde dat het Nederlandse milieubeleid een internationaal
voorbeeld is, innovatief en vooruitstrevend. Maar deze organisatie constateert
tevens dat er ten aanzien van verandering van het consumptiepatroon nog weinig
vooruitgang te bespeuren valt. Ze pleit voor een financieel instrumentarium,
waarbij heffingen, subsidies, verhandelbare emissierechten en milieu-aansprakelijkheid
worden genoemd. Deze instrumenten moeten naar het oordeel van de D66-fractie
een belangrijk onderdeel uitmaken van de nog op te stellen nota van de ministeries
van Economische Zaken en van VROM over het evenwicht tussen economie en ecologie.
Bij het zoeken naar dit evenwicht zal vernieuwing nodig zijn. Een zakelijke
visie op het milieubeleid is nodig; dat zal de VVD-fractie aanspreken. Technologische
vernieuwing maar ook heldere en eenvoudige wet- en regelgeving vormen daarbij
een voorwaarde. Mijn fractie steunde bijvoorbeeld de MDW-voorstellen, maar
zorgvuldigheid blijft vooropstaan.
 
 Ook in internationaal opzicht kan ons land het milieubeleid ondersteunen,
enerzijds door verdragen met ontwikkelingslanden en anderzijds door overdracht
van kennis. Maar ook financiële hulp is daarbij aan de orde. Mijn fractie
is van mening dat daarbij het beste aangesloten zou kunnen worden bij bestaande
contacten. Hierbij denken wij vooral aan contacten en landen
in Oost-Europa. Joint implementation, nu nog vooral projecten met bosaanplant
in ontwikkelingslanden, hoe nuttig op zichzelf ook, kan meer betekenen. Mijn
fractie is bereid om na 2000 te bezien op welke wijze de resultaten van joint
implementation kunnen meetellen in het Nederlandse milieubeleid, maar wij
houden ons daarbij wel aan de afspraken.
 
 Een belangrijk deel van het milieubeleid is vorige week aan de orde gekomen
tijdens de debatten over het CO2-beleid, vooral omdat dit beleid
in hoge mate wordt beïnvloed door de economische groei en het daarmee
gepaard gaande hogere energiegebruik. Het persbericht bij de begroting wijst
nog eens op vermindering van emissies van vele stoffen, maar dat geldt niet
voor CO2. De voortekenen wijzen duidelijk op een verhoging van
de gemiddelde temperatuur op aarde dientengevolge, met misschien 2 tot 4 graden
in 2050. Dat moet leiden tot maatregelen nu, om die stijging niet uit de hand
te laten lopen. Over de menselijke invloed op deze ontwikkeling is het IPCC
duidelijk. Daarom ook is het zo van belang om de samenhang van het beleid
in de gaten te houden. Mijn fractie realiseert zich dat de behandeling van
de energienota van minister Wijers niet kan wachten op de helaas pas in maart
verschijnende vervolgnota klimaatbeleid. Wij willen echter in ieder geval
bij de behandeling van de energienota een aantal hoofdlijnen van de klimaatnota
op tafel hebben om dat evenwicht te bevorderen. Wij vragen de minister of
zij daar mogelijkheden toe ziet.
 
 De Kamer heeft een eerste aanzet gegeven tot de ecotax door de energieheffing
voor kleinverbruikers in te voeren, primair met het doel om het energiegebruik
terug te dringen, maar tevens om een verschuiving van de belastingheffing
te bewerkstelligen. In zowel Tweede als Eerste Kamer heeft de VVD-fractie
tot mijn spijt zeer veel afstand genomen van het voorstel, al stemde men ten
slotte in. Mijn geachte collega Te Veldhuis heeft het altijd over "een man
een man, een woord een woord" en over loyaal uitvoeren van afspraken. Ik waardeer
dat in hem. Ik vraag mij echter af of loyaliteit ook niet iets te maken heeft
met de houding die je laat zien bij de gemaakte afspraken. Van Dale geeft
als definitie van loyaliteit "getrouwheid aan een verplichting of een verbintenis";
erg mooi. Is het dan loyaal om de voorstellen uit het regeerakkoord "speeltjes"
of "een onding" te noemen van een van de partijen? Loyaliteit is toegeven
dat een afspraak tussen drie partijen op sommige punten een compromis is.
Maar is dat compromis eenmaal gesloten dan past een positieve grondhouding.
Die miste ik de laatste tijd nogal bij een aantal leden van de VVD en zij
spraken doorgaans namens hun partij.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Voorzitter! Ik neem aan dat mevrouw Augusteijn een reactie verwacht. Ik
denk dat het heel goed is, dat wij afspraken in het regeerakkoord ook nakomen.
Als je naar de stemmingen kijkt, is er, denk ik, geen partij zo loyaal aan
het regeerakkoord als de VVD, ook op het gebied van ruimtelijke ordening en
milieu. De regering kreeg de steun inzake de nachtvluchten van Beek en bij
Borssele. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Daarmee is de steun van de VVD
aangegeven. Wij hadden afspraken gemaakt. Wij hebben in de Tweede Kamer vóór
de ecotax gestemd, ondanks de bezwaren die wij hadden. Ik ben nog steeds van
mening, dat men met ons afspraken kàn maken. Net als de heer Te Veldhuis
zeg ik hier: een man een man, een woord een woord. Ik moet er wel op wijzen
dat het regeerakkoord een afspraak tussen Tweede-Kamerfracties is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Kennelijk komt bij de heer Klein Molekamp niet over wat ik stel. Het ging
mij er niet om of men uiteindelijk gekozen heeft voor hetgeen is voorgesteld,
maar om de wijze waarop het tot stand is gekomen en de houding die men in
dat proces heeft ingenomen. Daarvan heb ik gezegd, dat loyaliteit mijns inziens
meer is dan alleen contrecoeur "ja" zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Mevrouw Augusteijn zal er toch aan moeten wennen, dat liberale vogeltjes
hun lied zingen zoals zij gebekt zijn. Wij hebben in de VVD-kring een rijke
volière.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Dan raad ik de liberalen nog eens aan Van Dale erop na te slaan.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik geloof dat mevrouw Augusteijn geen reden tot klagen heeft,
want de VVD heeft uiteindelijk "ja" gezegd tegen het wetsvoorstel, terwijl
zij het een onding noemde. Zij heeft zich uiteindelijk geschikt naar de afspraak.
 
 Ik vraag D66 of het ook niet van belang is, bij dit soort tamelijk lastige
onderwerpen na te gaan of een wet wordt gemaakt die handhaafbaar is, die werkt,
enz. Daar moet je toch ook op letten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Zeker. Dat hebben wij gedaan, met de uitkomst die bekend is. Dat daar
een verschil van opvatting over was tussen de fractie van het CDA en de fractie
van D66, is mij duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 En dan nog iets. Het viel mij op dat u alleen de VVD in de beklaagdenbank
zet en niet de Partij van de Arbeid, terwijl de voorzitter van die fractie
in de Eerste Kamer ook pittige opmerkingen over het wetsvoorstel heeft gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Akkoord. U doet dat bij dezen, begrijp ik?
 
 Voorzitter! Terug naar het onderwerp. Mijn fractie blijft een verdergaande
ecotax nastreven en zij vroeg bij de algemene beschouwingen dan ook om een
afspraak voor een energieheffing met gelijkgestemde landen. Ik ga ervan uit
dat het kabinet binnen het kader van de afspraken van het regeerakkoord, nu
het ook streeft naar een vergroening van het fiscale stelsel, een verdergaande
ecotax zal onderzoeken, ook voor andere categorieën verbruikers. Daarnaast
moet het mogelijk zijn om met name voor milieuvriendelijke goederen en diensten –
ik denk bijvoorbeeld aan reparaties – een lager BTW-tarief te heffen
of er in ieder geval naar te streven daar in Europees verband overeenstemming
over te bereiken.
 
 Het groene beleggingsfonds van Rabobank/Robeco heeft in drie weken tijd
450 mln. binnengehaald, maar helaas, het ontbreekt aan projecten. Wat kan
hieraan gedaan worden? Worden natuurbeschermingsorganisaties hierbij betrokken?
Kan er gedacht worden aan PPP-constructies, bijvoorbeeld bij recreatieprojecten
of natuurontwikkeling? Laten wij er in ieder geval voor zorgen
dat de motivatie overeind blijft!
 
 Ook het enthousiasme voor groene stroom is verheugend. Duurzame energie
moet dan ook verder worden gestimuleerd. Wij wilden op korte termijn 1000
MW windenergie, maar dat lukt niet. Is het mogelijk om via de Nimby-wet andere
overheden te stimuleren, dit toch te verwezenlijken?
 
 Voor burgers met een gasverbruik tot 800 m3 is
van een energieheffing geen sprake, en dat is op zich weer een extra stimulans
voor duurzaam bouwen. Mijn fractie vroeg ook om een extra impuls voor de utiliteitsbouw.
Ook voor particulieren kunnen wij een aantal stimuleringsmaatregelen nemen;
ik zeg het de VVD na.
 
 Bij de algemene beschouwingen gaf mijn fractie reeds aan dat niet alle
meevallers uit de economische groei per definitie naar de verlaging van het
financieringstekort moeten gaan. Met name waar de economische groei gevolgen
heeft voor het milieu, zou het logisch zijn om daarnaast versterking van de
ecologische structuur prioriteit te geven. Minister Wijers heeft hierop gewezen,
maar minister De Boer heeft hier nog niet op gereageerd. Ik vraag haar om
dit alsnog te doen.
 
 Eveneens bij de algemene beschouwingen vroeg mijn fractie, een aanzet
te maken voor een groen BNP. Er waren positieve reacties van de minister-president,
maar dat kan niet worden gezegd van het antwoord op de schriftelijke vraag
van mijn fractie. Daaruit blijkt alleen maar vertraging, helaas. Wij willen
dat voor Prinsjesdag een begin wordt gemaakt met een groen BNP. Graag een
bevestiging van de minister.
 
 Voorzitter! De gedachte achter de afslanking van DGM is ongetwijfeld het
streven naar een zo goed mogelijk integreren van het milieubeleid bij diverse
andere departementen. Op zichzelf is dat prima, maar mijn fractie vraagt zich
af of de activiteiten die worden overgeheveld, daadwerkelijk door andere ministeries
zal worden uitgevoerd. Is het meldpunt MDW bij EZ daarvan een voorbeeld? Om
welke taken gaat het? Zijn andere ministeries gereed en in staat die over
te nemen? Wie bewaakt het proces, wordt er gerapporteerd en wie stuurt bij?
Het zijn allemaal vragen die een antwoord behoeven.
 
 Dit jaar is er diverse keren algemeen overleg geweest over het afvalbeleid.
In het laatste overleg is met name de landelijke sturing aan de orde geweest.
Mijn fractie is ervan overtuigd dat de sturing van de verwerking van afval
centraal geregeld dient te worden. Regionale zelfvoorziening behoeft natuurlijk
niet geheel te worden losgelaten, want er zijn nog steeds afvalregio's en
verwerkingsinstallaties verspreid over het land, maar de sturing moet door
een landelijk orgaan geregeld worden.
 
 Eind vorige week verscheen een nota over producentenverantwoordelijkheid,
nadat in het milieuprogramma reeds was vermeld dat het produktenbeleid aan
verandering toe is. Mijn fractie juicht het toe dat de producent zal worden
aangesproken op de milieubelastende effecten van de produkten. Ook het gezamenlijk
te ontwikkeling milieuzorgsysteem is daarbij van belang. De verantwoordelijkheid
van de producent voor het produkt dient voorop te staan, maar de consument
moet alle kans hebben op informatie over de samenstelling van het produkt.
Men heeft simpelweg recht op deze informatie, en die moet duidelijk zijn.
Een milieukeur heeft onze voorkeur, ook in de voedselsector. Maar het moet
wel duidelijk zijn wat het betekent. De fractie van D66 dringt erop aan dat
het komende jaar meer en beter toegankelijke produkten het milieumerk krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik verbaas mij over het enthousiasme van mevrouw Augusteijn over het produktbeleid.
De invulling, zeker als het om de verantwoordelijkheid van de producent gaat,
is zo vrijblijvend dat ik mij afvraag wat er in godsnaam, althans wat er ooit
van terechtkomt. Er wordt geen enkele verantwoordelijkheid stevig vastgelegd.
Ik denk aan een financiële verantwoordelijkheid voor de afvalverwerking
en de terugname. Die zaken worden dus niet geregeld in het voorstel. Ik verbaas
mij dan ook over haar enthousiasme.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Ik heb daarvoor niet direct enthousiasme aan de dag gelegd. Ik heb gezegd
dat er nu in ieder geval een brief over is. Naar aanleiding daarvan is er
best wat mogelijk. De brief zal mijns inziens ongetwijfeld in een algemeen
overleg aan de orde komen. Nogmaals, er is in ieder geval een aanzet gegeven.
Verder ben ik vooral ingegaan op het instrument van het milieukeur.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Maar u hebt er wel een opmerking over gemaakt. De brief is in mijn opvatting
een enorme afzwakking van de nota Produkt en milieu, die indertijd al op stevige
kritiek van de Kamer kon rekenen. Men vond namelijk dat in die nota een aantal
zaken te vrijblijvend bekeken werd. U hebt daarover een aantal opmerkingen
gemaakt. Vindt u het prima dat de brief er is en meent u dat wij daarmee verder
kunnen? Of kunnen wij ook nog een kritischer houding van u verwachten? Ik
wil graag dat u hierop ingaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Er moet nog zeker met de minister overlegd worden over een betere regeling
van de verantwoordelijkheid van de producent voor het produkt. Dat geef ik
u na. Wel wordt er nu in ieder geval een aanzet gegeven om te kijken naar
de situatie van de consument. Misschien hebben wij in onze regelgeving in
het verleden het paard achter de wagen gespannen. Zo staat er heel veel produktinformatie
op de produkten. Wie leest dat allemaal? En weten degenen die de informatie
lezen precies wat het betekent? Het is ontzettend goed dat er behalve het
milieukeur heldere informatie voor de consument komt, alsook goede voorlichting.
Daarnaast is er de verantwoordelijkheid van de producent voor het produkt.
Dat vormt een onderdeel van het hele beleid. Dat komt ook in die brief tot
uiting.
 
 Als u zegt dat er nog niet voldoende geregeld is, zeg ik: oké,
dat moet besproken worden. Ik kan uw mening absoluut niet delen dat ik hier
ter zake reuze enthousiast ben geweest. Ik heb gewoon gezegd dat ik het een
goede aanzet vind en dat ik daarover nader met de minister van gedachten wil
wisselen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Zelfs de informatieplicht aan de consument wordt afgeschaft. Ik ben het
met u eens dat de informatie op een heldere manier verschaft moet worden.
Maar dat is wel wat anders dan het hele instrument van tafel te vegen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Ik moet daartoe een stukje van mijn betoog terughalen. Ik heb namelijk
gezegd dat men simpelweg recht heeft op duidelijke informatie. Ik heb in dat
verband nog op het milieukeurmerk gewezen. Wat dat betreft, zijn wij het wederom
eens.
 
 Voorzitter! De Algemene Rekenkamer publiceerde de afgelopen week een rapport
waaruit bleek dat convenanten, afgesloten tussen Rijk en bedrijfsleven, vaak
niet duidelijk zijn over gemaakte afspraken. Doelstellingen en looptijd zijn
onhelder en de meeste afspraken zijn volgens de Rekenkamer te vrijblijvend.
En dat was natuurlijk niet de bedoeling. De reactie van de minister in een
brief was positief. Welke aanbevelingen wilt zij overnemen en binnen welke
termijn?
 
 In de begroting wordt gemeld dat met de stad-en-milieubenadering milieunormen
stapsgewijs in een breder maatschappelijk perspectief kunnen worden afgewogen.
In de loop van 1995 komen de resultaten van enkele proefprojecten beschikbaar.
Mijn fractie is voorstander van het combineren van de functies wonen en werken,
omdat dit de leefbaarheid van de stad bevordert. Maar wij realiseren ons dat
ze elkaar ook negatief kunnen beïnvloeden. Met soepeler regelgeving dient
voorzichtig te worden omgegaan. Allereerst zal moeten worden gezocht naar
technische middelen om de omgeving voor beide functies geschikt te houden.
 
 Ten aanzien van de bodemsanering in stadsvernieuwingsprojecten is mijn
fractie zeker bereid, rekening te houden met de saneringswijze op basis van
de toekomstige bestemming van de grond. Wij zijn echter van mening dat de
huidige praktijk voldoende voorziet in een adequate toepassing. Mijn fractie
is van oordeel dat er in ieder geval een goede controle moet zijn door een
onafhankelijke instantie bij saneringsprojecten, ook in de steden.
 
 Ook over de verwerking van vervuilde grond uit saneringsprojecten ontvingen
wij een brief van de Nederlandse vereniging van grondreinigingsbedrijven.
Uit cijfers zou blijken dat 500.000 ton grond is gestort zonder melding en
controle. Welke maatregelen staan de minister ten dienste om te komen tot
een beter toezicht?
 
 Milieubewustzijn lijkt het toverwoord van de jaren negentig, maar een
groeiend bewustzijn van de burger voor de gevolgen van het eigen handelen
heeft voor een aantal successen gezorgd op milieugebied. De stichting Natuur
en milieu heeft een nieuwe koers aangekondigd en ook bij het Wereldnatuurfonds
is die te bespeuren. Dat is prima. Wij hopen dat ook andere organisaties volgen
en tot nauwere samenwerking komen. Daar moet de overheid aan meewerken.
 
 Uit de begroting blijkt een voornemen tot herijking van subsidieregelingen.
Ik wijs op twee knelpunten. Ten eerste wordt er een bezuiniging voorgenomen
op de subsidie voor milieu-organisaties. Kan de minister aangeven of het gaat
om een verschuiving naar projectsubsidies? In hoeverre komt dan het reguliere
werk in de knel?
 
 Het tweede knelpunt is de natuur- en milieu-educatie. Als ergens een draagvlak
kan worden verkregen, dan is het door milieu- en natuuropvoeding in een vroeg
stadium, op school. Vorig jaar nog meldde de minister dat de tijdelijke dip
in de bijdrage de jaren daarna niet zou beïnvloeden. Dat lijkt nu te
worden teruggedraaid en dat is mijns inziens heel slecht voor het verwerven
van draagvlak. Graag hoor ik een reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik deel deze kritische beschouwing. Er is inmiddels een wijzigingsvoorstel
van mijn hand om ervoor te zorgen dat de zaak op dit punt wordt bijgesteld.
Ik neem aan dat ik bij dezen uw steun heb.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Als uw voorstel goed onderbouwd is en van een goede dekking is voorzien,
zal ik er zeker naar kijken. Ik heb ook begrepen dat er een voorstel van GroenLinks
is. Wellicht is er ook een voorstel van D66 te verwachten. Wij zullen echter
even moeten wachten op het antwoord van de minister. Dat lijkt mij niet meer
dan redelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! De alom gehoorde kritiek uit de wereld van de volkshuisvesting
is dat de begroting van VROM, speciaal het onderdeel volkshuisvesting, er
ongeveer hetzelfde uitziet als die van vorig jaar. Natuurlijk, bij ongewijzigd
beleid zou dat kunnen, maar op het terrein van de volkshuisvesting zijn ontwikkelingen
gaande die niet te zien zijn in de begroting van volgend jaar. Verder zijn
er ontwikkelingen die het gezicht van het volkshuisvestingsbeleid zeker mede
zullen bepalen. Zo zal er binnen afzienbare tijd over de procesvereisten gediscussieerd
worden, waarbij de positie van huurders en verhuurders nader ingevuld wordt.
Deze procesvereisten zullen van groot belang zijn voor het versterken van
de positie van de huurder bij huurverhogingen en kunnen in de jaren na 1997
wel eens gevolgen hebben voor de bandbreedte tussen de minimale en de maximale
huurverhogingen. De staatssecretaris zal hierover regelmatig het een en ander
uit te leggen krijgen.
 
 In verband met de optimistische begroting was het in de afgelopen weken
spannend. Komt hij wel of komt hij niet, was de vraag die ons bezighield.
Het ging hierbij niet om Sinterklaas, maar om de herhaalde malen toegezegde
trendbrief waarin de prognose van de nieuwbouwbehoefte verwerkt is. Door vertraging
waren de cijfers van het woningbehoefte-onderzoek 1993-1994 niet tijdig voorhanden
om in de begroting voor 1996 verwerkt te kunnen worden. Blijkens artikelen
in de pers zal deze prognose echter wel degelijk gevolgen hebben, al was het
maar om een antwoord te krijgen op de vraag of de demografische gegevens dusdanig
zijn dat de vraag naar woningen vermindert. Hierdoor neemt de woningnood af,
hetgeen vertaald wordt in het minder bouwen van ongeveer 73.000 woningen tot
2004. Door dit minder bouwen zou de staatssecretaris over een aantal jaren
ongeveer 100 mln. besparen; het is al vaker gezegd. Nu zou er volgens de pers
ruzie zijn in het kabinet. Tommel wil een Zalm aan de haak slaan, maar het
lijkt erop dat de weerbarstige Zalm Tommel met zijn 100 mln. in de achterzak
een nat pak wil laten halen. Misschien kan er wat helderheid van de zijde
van de staatssecretaris komen in deze kwestie. Kan hij ook aangeven welke
gevolgen dit minder bouwen zal hebben voor de werkgelegenheid in de bouw?
 
 Ik sprak net over de media. Inderdaad, er gaat geen dag voorbij of wij
worden verrast door allerlei grote en kleine ontwikkelingen
op het gebied van de volkshuisvesting. Het lijkt wel een feuilleton over schrijnende
armoede, segregatie, in versukkeling geraakte woningcorporaties, huursubsidies
en hedenochtend weer de toenemende verpaupering van wijken waar veel allochtonen
wonen. De hoofdpersoon waar alles om draait, is na de bruteringsoperatie doende
zijn zolder op te ruimen. Tommel doet dat met enig gestommel.
 
 Het zijn mooie uitgangspunten die te lezen zijn in de memorie van toelichting
op de begroting. Mijn fractie deelt deze uitgangspunten graag met het kabinet.
De kwaliteit van het wonen is een zorg van de overheid. Onder kwaliteit wordt
behalve het beschikbaar zijn van voldoende woonruimte betaalbaarheid, veiligheid
en duurzaamheid verstaan. Bovendien dient de beschikbare woonruimte ook nog
passend te zijn, zowel financieel als kwalitatief. Om deze mooie uitgangspunten
ook daadwerkelijk te realiseren en in stand te houden, moeten heel veel inspanningen
geleverd worden. Daar staat de staatssecretaris voor en daar willen wij hem
ook graag aan houden.
 
 De beschikbaarheid van voldoende woonruimte, met name voor bijzondere
groepen zoals ouderen, maar ook jongeren of mensen met een handicap, laat
nog steeds te wensen over. De bouw van nieuwe woningen voor mensen met een
laag inkomen blijft een probleem, want de woningen zijn bijna niet meer te
bouwen onder de fiatteringsgrens van de individuele huursubsidie (IHS). Vooral
de grote steden kampen met dit probleem. De toegelaten instellingen kunnen
nauwelijks nog bouwen voor de doelgroep. Naar de mening van mijn fractie is
dit een structureel probleem, dat niet zomaar op te lossen is met schijnbaar
eenvoudige maatregelen zoals het inzetten van de IHS. Het lijkt erop dat die
IHS een neveninstrument wordt om armoede te bestrijden en om inkomenspolitiek
en zelfs gezinspolitiek te bedrijven, hetgeen onder het revolutionaire bewind
van de vorige staatssecretaris niet eens in de gedachten opkwam.
 
 Voorzitter! De IHS is volgens mijn fractie primair een instrument voor
de volkshuisvesting en dient primair die doelen, met name het doel dat lage-inkomensgroepen
gehuisvest kunnen worden in huizen met een wat hogere huur dan hun inkomen
toelaat. Door middel van de IHS kan gettovorming worden tegengegaan. Inkomenspolitiek
en armoedebestrijding verdienen andere instrumenten.
 
 Hoe verklaart de staatssecretaris dat de huurquote van de ontvangers van
IHS hoger ligt dan die van huurders die geen huursubsidie ontvangen? IHS-ontvangers
waren in 1994 gemiddeld 23,2% van hun netto besteedbaar inkomen kwijt aan
huur. Als wij daarbij de stijgende energieprijzen optellen, alsmede de plaatselijke
belastingen en heffingen, dan is de woonkostenplaat er een die in de komende
jaren afstevent op tegen de 50% van het netto besteedbaar inkomen. Naar de
mening van mijn fractie is dat onaanvaardbaar. Ondanks de IHS-maatregelen
voor speciale doelgroepen, waaronder de ouderen met alleen maar AOW, gaat
de koopkracht er niet op vooruit. Zij zullen het komende jaar zelfs nog eens
ongeveer 4% moeten inleveren.
 
 Voorzitter! Ook de volkshuisvesting zal haar bijdrage moeten leveren aan
het bestrijden van de armoede, juist omdat de hoogte van de huren daaraan
voor een groot deel debet is. Er is een aantal maatregelen dat naar de mening
van mijn fractie getroffen kan worden.
 
 Een eerste maatregel zou zijn het matigen van het tempo van de huurverhogingen.
Hierbij denk ik vooral aan het oudere deel van de woningvoorraad dat haar
stichtings-, renovatie- en onderhoudskosten al twee tot drie maal heeft opgebracht.
Voor deze categorie, waarin overigens ook de meeste huishoudens met een laag
inkomen gehuisvest zijn, zou een totale huurbevriezing het beste zijn, dan
wel zou een huurverhoging zich moeten beperken tot het doorberekenen van de
inflatie. Voorts dient het maximum van de huurverhogingen de komende jaren
gematigd te worden. Het voorgenomen percentage voor 1996 van 6,5 lijkt mij
dan ook strijdig met de uitspraken van de minister-president om armoedebestrijding
ter hand te nemen.
 
 Een tweede maatregel is het vaststellen van een norm ten aanzien van de
huurquote. Iemand dient niet meer dan een bepaald percentage van zijn netto
besteedbaar inkomen te besteden aan huur dan wel woonlasten. Mijn fractie
wil graag meedenken over aanvaardbare oplossingen in deze richting. Naast
aspecten van armoedebestrijding op korte termijn, draagt het ontwikkelen van
een normkader voor een huurquote bij aan het behoud van koopkracht en het
voorkomen van armoede in de toekomst. Ik verwacht op dit voorstel een antwoord
van de staatssecretaris; wij overwegen eventueel in tweede termijn een motie
in te dienen.
 
 Een derde maatregel is gelegen in het op peil brengen van de stichtingskosten
van huurwoningen. Vanuit diverse gemeenten, vanuit de toegelaten instellingen
en vanuit de VNG wordt herhaaldelijk de noodklok geluid. Er kunnen nauwelijks
nog voor de doelgroep betaalbare woningen worden toegevoegd aan de voorraad.
De corporaties zeggen niet goedkoop te kunnen bouwen zonder overheidssteun.
Naar de mening van mijn fractie is een structurele oplossing te vinden in
het matigen van de stichtingskosten, met name waar het betreft de verdiscontering
van de grondkosten in de stichtingskosten en de doorberekening van deze grondkosten
in de huren.
 
 Voorzitter! Om de sociale woningbouw toegankelijk te houden voor de doelgroep,
is het voeren van een beperkte grondpolitiek noodzakelijk. Waarom wordt in
de sociale sector uitgegaan van de economische waarde van de grond die op
het vrije-marktverkeer is gebaseerd? De sociale volkshuisvesting is geen vrije
markt, maar een sterk gecontroleerde markt, waarbij het vrije handelsverkeer
van de objecten minimaal is. In deze sector zou het principe van de gebruikswaarde
van de grond dienen te gelden. Binnen een dergelijk systeem zou de huurder
zijn achterstand kunnen inlopen op mensen die woonachtig zijn in de koopsector.
De woonlasten in de koopsector worden fiscaal verzacht door de aftrek van
de hypotheekrente. Dit moet in stand blijven, want ik zou er een tegenstander
van zijn om de mensen die tot het kopen van een eigen huis zijn opgeroepen
door een aantal kabinetten op rij, te straffen voor het feit dat zijn daartoe
hebben besloten.
 
 Voorzitter! Graag wil ik namens mijn fractie nog even ingaan op de scheiding
van wonen en zorg in de verpleeg- en verzorgingshuizen nieuwe stijl. In het
vorige week gehouden algemeen overleg met de staatssecretarissen van VWS en
 VROM bleef de vraag op tafel liggen op welke wijze dit binnen
de sectoren van de volkshuisvesting geregeld zou kunnen worden. Ik begrijp
maar niet waarom die scheiding zo moeilijk te leggen is. Alle woningen in
de huursector moeten toch voldoen aan een puntentelling aan de hand waarvan
de huursom wordt berekend? Op deze wijze is een eerste scheiding aan te brengen
tussen de kosten voor wonen en de kosten voor zorg. Ik zou graag een beter
antwoord van de staatssecretaris krijgen dan het antwoord dat wij vorige week
gekregen hebben.
 
 Een door mijn fractie geconstateerd probleem blijft het slappe tempo waarin
de aanpassing van woningen zich voltrekt. Het gaat hierbij om zowel de aanpassingen
van de oude woningvoorraad als om die van de nieuwbouwprogramma's. Zelfs de
liftenprogramma's waarvoor subsidies voorhanden waren, werden onvoldoende
uitgevoerd. Ouderen zo lang mogelijk zelfstandig laten wonen, is toch een
uitgangspunt van het kabinet? Wordt het dan geen tijd om aanpasbaar bouwen
in de nieuwbouwprogramma's verplicht te stellen, zeker in de wat kleinere
woningen die zonder meer een seniorenvignet moeten dragen? Wanneer kan de
Kamer een voorstel tot wijziging van het Bouwbesluit tegemoetzien?
 
 Voorzitter! Ik besef dat ik bijna mijn gehele betoog heb besteed aan de
volkshuisvesting. Graag had ik ook nog met de minister van gedachten gewisseld
over aspecten van ruimtelijke ordening, stedebouw en planologie. Het lijkt
mij immers van groot belang dat, gezien de demografische ontwikkelingen, ook
in de bouw van nieuwe steden en nieuwe woonwijken blijvend aandacht wordt
besteed aan de steeds specifiekere woonwensen van de aankomende, mondige en
vitale grijze golf. Is het niet van belang om bijvoorbeeld het ruimtelijk
beleid te toetsen op de uitwerking voor ouderen?
 
 Voorzitter! Onlangs sprak de minister in een interview op de VPRO-radio
over het feit dat de kennis over tunnelbouw toeneemt. Over enkele jaren zou
deze technologie alleszins betaalbaar en toepasbaar zijn in Nederland. Is
het geen tijd om de Betuwelijn te heroverwegen? Honderd jaar ijzer in het
landschap of, tegen enkele jaren uitstel, een ondergrondse aanleg realiseren?
Kan de minister deze visie wat minder vrijblijvend in het kabinet naar voren
brengen en verdedigen?
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! In de begrotingsstukken wordt geconcludeerd dat
het institutionaliseren van het milieubeleid min of meer kan worden afgesloten.
Het milieubeleid zou namelijk een geïntegreerd onderdeel zijn geworden
van de verschillende departementen. De minister geeft in haar antwoord op
de feitelijke vragen aan, dat dit in wezen nog niet het geval is bij de sectoren
landbouw, verkeer en energie.
 
 Op het gebied van milieu en economie zou de integratie wel tot stand zijn
gebracht. Van dat laatste merk ik echter weinig. Het onderwerp milieu wordt
weliswaar meegenomen, maar van doorslaggevende waarde is het niet. Er worden
weliswaar maatregelen genomen, maar de effecten ervan worden over het algemeen
weer teniet gedaan door de zogenaamde autonome groei van bijvoorbeeld mobiliteit,
energieverbruik en consumptie. Die groei hangt onlosmakelijk samen met het
milieubewustzijn en het keuzegedrag van mensen. Vooral voor dat laatste aspect
bestaat in het overheidshandelen volstrekt te weinig aandacht. Ik verwijs
naar de begroting van Verkeer en Waterstaat. Om het mobiliteitsprobleem en
daarmee een deel van het energieprobleem op te lossen, wordt er massief en
eenzijdig ingezet op de aanleg van infrastructuur. Dit kabinet verwacht vooral
oplossingen in de aanpassing van structuren, van procedures en van wetenschap
en techniek. De culturele kant, de kant van de gedragsverandering, komt de
laatste jaren nauwelijks meer aan de orde. Wat de westerse samenleving juist
nodig heeft is een bewustwordingsshock in de trant van het rapport van de
Club van Rome of van het rapport Zorgen voor morgen. Hoe kijkt de minister
tegen deze component van de milieuproblematiek aan? Ik doel dan op de culturele
kant. Acht zij actie op dit punt niet bitter noodzakelijk? Ik zie in ieder
geval nog geen utopia dat door de heer Crone maar ook door de heer Klein Molekamp
werd verbeeld, zeker niet wanneer wij naar de mondiale ontwikkelingen kijken.
 
 Sprekend over mondiale ontwikkelingen en milieuproblemen, zullen wij onze
eigen behoeften en consumptiepatronen ook ter discussie moeten stellen. Het
OESO-rapport is op bepaalde punten lovend over het Nederlandse milieubeleid.
Tegelijkertijd wordt in het rapport een onopgeloste spanning gesignaleerd
tussen het realiseren van milieudoelstellingen en het streven van Nederland
de toegangspoort naar Europa te zijn. Ook hier is weer sprake van een spanningsveld
tussen economie en ecologie en niet van integratie.
 
 In het milieuprogramma komt ook de werking van de convenanten aan de orde.
Daardoor zou veel bereikt worden op milieugebied. Ik heb de indruk dat het
rapport van de Algemene Rekenkamer de andere kant van de medaille laat zien.
De Algemene Rekenkamer is zeer sceptisch over de werking van de convenanten.
Wat is de reactie van de minister op dit gegeven? Kan het resultaat van dit
onderzoek zijn dat zij besluit meer te regelen via wettelijke maatregelen?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb ook het rapport van de Algemene Rekenkamer gelezen. Ik maak daaruit
echter niet op dat men zeer sceptisch is over de afspraken. Het gaat meer
om de vraag, hoe deze tot stand zijn gekomen en of de Kamer daarbij betrokken
is. Er zijn wat afspraken gemaakt die niet in het rapport zijn genoemd. Ook
de Rekenkamer laat hier en daar steken vallen. Ik heb er echter niet uit opgemaakt,
dat de Algemene Rekenkamer zegt: weg ermee.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Weg ermee, is misschien wat veel gezegd. Er worden ook aanbevelingen gedaan.
Daarop wordt gelukkig door het kabinet gereageerd. Dat was ook hard nodig.
Zeker op het punt van de uitvoering en de toetsbaarheid van de convenanten
werden zeer kritische opmerkingen gemaakt. De scepsis die er bij ons al bestond
ten aanzien van de convenanten, is naar ons gevoel wel bevestigd door het
rapport van de Algemene Rekenkamer. Natuurlijk is er wel winst te boeken met
de convenanten. Ik hoop dat er in reactie op het rapport van de Rekenkamer
het een en ander zal verbeteren. Ik heb de minister gevraagd,
of het geen signaal is om sommige punten via wettelijke maatregelen te regelen.
Op het convenant inzake tropisch hout viel volgens de Rekenkamer wel het meeste
aan te merken. Enige tijd geleden heb ik met een groot aantal collega's vragen
gesteld over een keurmerk voor de duurzame produktie van hout. De beantwoording
was uitgebreid en getuigde ook wel van een positieve insteek. Het blijft echter
onduidelijk wat de regering wil. Een duidelijke keuze werd eigenlijk niet
gemaakt. De discussie over duurzaam hout wordt op dit moment helemaal vaag
door de acties van de houtimporteurs. De acties vragen mijns inziens om een
snelle en duidelijke keuze, ook van de regering. Wat is de reactie van de
minister wanneer zij het slagveld van dit moment overziet?
 
 Ten aanzien van riolering in het buitengebied zegt de minister in de beantwoording,
dat op basis van een afweging van kosten versus milieuhygiënisch nut
kan worden afgezien van de aanleg van riolering wanneer reiniging ter plaatse
een goed alternatief vormt. Op dit moment wordt in veel gemeenten gewerkt
aan een adequaat rioleringssysteem. Over het algemeen levert dat geen problemen
op. Echter, riolering van de laatste 200.000 percelen – met name in
het buitengebied – vormt nog steeds een belangrijk discussiepunt tussen
gemeenten en provincies. De vraag is, voor welk bedrag men nog verplicht is
aan te sluiten op de riolering dan wel kan kiezen voor alternatieve wijzen
van sanering. Volgens prof. Wiggers, hoogleraar civiele gezondheidstechniek
aan de TU Delft, staat het aansluiten van de laatste percelen in het buitengebied
gelijk met het over de balk gooien van geld. Voor hem ligt de grens bij ƒ
14.000 aansluitkosten per perceel. Met de vele tientallen miljoenen die hiermee
gemoeid zijn, zouden vele maatregelen met een veel hoger milieurendement genomen
kunnen worden. Wiggers pleit voor een nationaal onderzoek dat moet leiden
tot een klassificatiesysteem met behulp waarvan lagere overheden zelf kunnen
vaststellen waar riolering nodig of overbodig is. Is er voor de minister geen
rol weggelegd in het doorbreken van de huidige impasse?
 
 Voorzitter! Het wonen in Nederland mag dan volgens de staatssecretaris
redelijk in balans zijn, op sommige beleidsonderdelen kan ik dat echter niet
constateren. Ik denk dan aan het huurbeleid dat momenteel weer terug is op
de politieke agenda en zeker niet ten onrechte. De huurstijging gaat voor
sommige groepen te snel, zeker als men leest dat er 40% tot 50% van het inkomen
aan huur worden betaald. De fractie van de RPF is van mening dat voor de minst
draagkrachtigen in de samenleving voldoende sociale huurwoningen beschikbaar
moeten blijven. Een aanpassing van de IHS vind ik voor deze groep gewenst,
gelet op de stille armoede die daar heerst. Wij zijn het op dat punt in hoofdlijnen
eens met de plannen van de regering.
 
 De IHS is een sociaal vangnet. Signalen uit de samenleving wijzen erop
dat een verbreding van de IHS nodig is. Wel vraag ik mij af of de aanpassing
van de huursubsidie voldoende is voor de toegang van de lage inkomens en minimuminkomens
tot de huurwoningen op de duurdere locaties, bijvoorbeeld de Vinex-locaties.
Ik blijf dit punt zorgelijk vinden.
 
 Verder valt het idee van strafkorting van de staatssecretaris goed bij
de RPF-fractie. Niet alleen corporaties hebben een verantwoordelijkheid, zoals
in het debat over de brutering naar voren kwam. Wat ons betreft hebben ook
de particuliere verhuurders een verantwoordelijkheid.
 
 Met betrekking tot de woonruimteverdeling wil ik de staatssecretaris een
reactie vragen op de suggestie om mensen die een goedkope huur- of koopwoning
achterlaten en een koopwoning kopen, een deel van de overdrachtsbelasting
terug te geven. Dit zou de doorstroming enorm kunnen bevorderen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Betaalbaarheid en aandacht voor het woon- en leefklimaat
zijn terecht belangrijke punten in de begroting. Ik mis echter een financiële
vertaalslag voor het hoge aspiratieniveau. Het investeren in leefbaarheid
reikt verder dan het geven van een impuls aan delen van grote steden. Even
belangrijk is de bevordering van de leefbaarheid van het platteland in met
name perifere gebieden. Factoren die gelegen zijn buiten de volkshuisvesting
zijn daar met name dominant. Zoals men weet, is er op dit moment in het Westland
sprake van een dramatische situatie, in die zin dat veel tuinders gedwongen
zijn hun bedrijf te beëindigen, met alle sociale consequenties vandien.
Mensen moeten hun huis uit. Bedrijven komen voor spotprijzen beschikbaar.
En vernieuwing van de sector kunnen wij, zo lijkt het, voorlopig wel vergeten.
Bij de begroting van LNV is gevraagd om als rijksoverheid deel te nemen in
een grondbank, waarmee de koude sanering kan worden voorkomen en de noodzakelijke
herstructurering vorm kan worden gegeven. Naar mijn mening zou ook het ministerie
van VROM deel moeten kunnen nemen in een dergelijke grondbank. Gezien vanuit
de ruimtelijke ordening liggen hier ook kansen voor het ministerie van VROM.
Via een noodzakelijke herschikking van gronden kunnen er wellicht ook terreinen
vrijkomen voor andere ruimtelijke functies. En via dat spoor kunnen voor de
noodlijdende tuinbouw wellicht middelen worden gegenereerd. Hoe kijkt de minister
tegen deze suggestie aan?
 
 Deelt de minister de mening van het OTB en de wethouders van de vier grote
steden dat het beleid ten aanzien van de stadsvernieuwing moet worden omgevormd
van een defensieve, het inhalen van achterstanden, naar een meer offensieve
benadering, bijvoorbeeld het voorkomen van segregatie en het bevorderen van
differentiatie?
 
 De minister werkt aan een visie op het Groene Hart. Dat is een goede zaak.
De inzet van de minister spreekt ons aan, met name de aanpak via contouren
lijkt de nodige flexibiliteit te bieden. De vraag is echter of binnen de korte
termijn die de minister voor de voorbereiding heeft gereserveerd sprake zal
kunnen zijn van een doortimmerde visie. Zal zij niet blijven steken bij een
aantal aardige ideeën?
 
 Niet alleen het ministerie van VROM, maar ook die van V en W en LNV bemoeien
zich intensief met de ontwikkeling van een ruimtelijke visie op de randstedelijke
ontwikkeling. Op welke manier zullen deze visies bij de visie van VROM worden
betrokken?
 
 Tot slot sluit ik mij aan bij het pleidooi dat collega Dijksma vanmiddag
heeft gevoerd. Zij stelde voor om te investeren in het milieubeleid van een
Oosteuropees land. Concentratie op één land vergroot het rendement
en verhoogt de kans op het ontstaan van duurzame relaties op andere terreinen.
Haar suggestie om te kiezen voor een land als Roemenië,
kan ik na een aantal bezoeken aan Roemenië nadrukkelijk onderschrijven.
Er zijn daar op een aantal milieuterreinen enorme achterstanden. Met de Nederlandse
deskundigheid is daar veel winst te boeken. Ik ondersteun haar pleidooi dus
van harte.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De zorg voor het bouwen en bewaren van de schepping
is zeker een van de kerntaken van de overheid. Het heeft immers alles te maken
met het rentmeesterschap van de mens over Gods schepping. Tussen bouwen en
bewaren kan zich evenwel een spanning voordoen en die spanning zal zich juist
op het terrein van VROM manifesteren. Vanuit deze principiële invalshoek
beziet de SGP-fractie de VROM-begroting. Er zijn principiële keuzen aan
de orde. Dat geldt zeker voor het nationale ruimtelijke beleid
 
 Er is een traject ingezet dat is gericht op actualisering van de Vinex.
De haalbaarheid van de bestuurlijke afspraken en de intenties van vastgelegd
rijksbeleid moeten worden bezien binnen de looptijd van de Vinex. Het spreekt
vanzelf dat hierbij aandacht moet worden geschonken aan de zoektocht naar
aanvullende woon- en werklocaties tussen 2005 en 2010. Wat ons betreft mag
het hier echter niet bij blijven. Zo wijs ik op de discussies die nu worden
gevoerd over Schiphol en over de beschikbaarheid van ruimte voor onder andere
oefenterreinen. Nederland lijkt vol te lopen. Nu al moet naar de mening van
onze fractie gewerkt worden aan bezinning op de toekomstige ruimtelijke inrichting
van ons land, overigens met alle beperkingen van ons gebrekkig menselijk inzicht
in de verdere toekomst. Wij hechten zeer aan de door de regering beoogde verkenningen
over het ruimtelijk beleid voor de periode na 2010. Ik wijs erop dat niet
alle claims die wij stellen kunnen worden gehonoreerd: èn een beschermd
Groen Hart èn een leefbare Randstad èn een beschermde Veluwe
en ga zo maar door. Er moet een integraal ruimtelijk kader komen. Bij de te
maken afwegingen kunnen nieuwe kustlocaties en de Markerwaard niet buiten
beeld blijven. Hoe wil de minister binnen afzienbare tijd een nieuw ruimtelijk
kader, dat dus meer moet omvatten dan een randstadvisie, gestalte geven?
 
 Ik heb enkele vragen over de woningbouw. Zeer recent ontvingen wij de
nieuwe trendbrief. Ten opzichte van de vorige komt deze tamelijk geruststellend
over. Er is al veel bereikt in de achterliggende jaren, zo is de teneur. De
doelstellingen blijven op niet al te gespannen manier binnen bereik. Ten aanzien
van de evenwichtige verdeling van de woningvoorraad wordt gesteld dat het
fiatteringsbeleid goed werkt. Ik wil dat graag aannemen. Niettemin is mijn
fractie toch zeer bezorgd over de financiële bereikbaarheid van nieuwbouwwoningen
voor de lagere-inkomensgroepen. Met andere woorden, dreigt niet de situatie
te ontstaan dat nieuwbouwwijken bevolkt gaan worden door mensen met een inkomen
ruim boven het minimum, waardoor minima toch aangewezen blijven op de oudere
wijken, waar juist de problemen rond de leefbaarheid zich concentreren? Ik
wijs in navolging van anderen op de rapportage minderheden van het Sociaal
en cultureel planbureau, waarin die problematiek wel heel duidelijk naar voren
komt. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij met dit probleem wil omgaan.
Tevens vraag ik hem een beoordeling te geven van het door de sector gepresenteerde
Nationaal programma volkshuisvesting. Voor ons blijft een grote vraag welke
waarborgen de staatssecretaris kan geven dat er voldoende sociale woningbouw
plaatsvindt in nieuwbouwwijken.
 
 De SGP-fractie vindt globaal de voornemens ten aanzien van de individuele
huursubsidie een verbetering. Vooral de positie van grotere gezinnen met lagere
inkomens verdient aandacht. Uitgangspunt voor ons is en blijft dat het instrument
van de IHS een solide vangnet moet zijn en blijven voor hen die niet voldoende
in hun woonlasten kunnen voorzien. Dat hebben wij de afgelopen jaren voortdurend
benadrukt. Onze vraag is of de voorstellen voldoende zijn om te bereiken dat
IHS-gerechtigden niet een onevenredig deel van hun inkomen moeten besteden
aan woonlasten. Ik ben het er overigens mee eens dat niet gekozen wordt voor
volledige decentralisatie, maar voor het profileren van lokale verantwoordelijkheden
door middel van prestatie-afspraken. Ook juich ik de voorstellen tot vereenvoudiging
toe: de wet- en regelgeving is veel te ingewikkeld geworden. Zijn de voorstellen
op dit punt wel het maximaal haalbare of kan er nog meer worden gedaan?
 
 Over de stadsvernieuwing wil ik kortheidshalve vragen hoe de staatssecretaris
denkt om te gaan met de recente forse claim van de grote steden, onder meer
met het oog op de naoorlogse wijken. Die verdienen inderdaad aandacht. In
hoeverre kunnen deze nieuwe gegevens nog meeliften met het evaluatie-onderzoek?
 
 Het Kadaster krijgt sedert de verzelfstandiging niet zoveel politieke
aandacht en daarvoor trouwens ook niet echt. Toch heeft dit instituut een
zeer belangrijke functie. Uit de financiële ontwikkelingen bij het Kadaster
zou men de vraag kunnen destilleren in hoeverre de forse prijsstijgingen uit
het verleden, waartegen ik mij nogal eens heb verzet, wel echt nodig waren.
Nu immers is er sprake van forse prijsdalingen, hetgeen mij overigens uiteraard
tevreden stelt, maar toch.
 
 Thans wil ik een vraag stellen over het functioneren van de RAVI, de Raad
van advies voor de vastgoed informatievoorziening. Mijn fractie had destijds
bezwaren tegen de privaatrechtelijke constructie van deze raad. Ik had een
publiekrechtelijke structuur beter gevonden. Wat is de indruk van de staatssecretaris
omtrent het functioneren nu? Ik denk aan problemen rond deelname van de VNG.
Wat doet VROM met de belangwekkende RAVI-produkten? Hoe staat het bijvoorbeeld
met het rapport inzake de registratie van de publiekrechtelijke beperkingen?
 
 Ik maak een enkele opmerking over het milieubeleid. Wij zijn gekomen in
de fase dat de nadruk valt op de uitvoering van beleid, maar dat mag er natuurlijk
niet toe leiden dat het milieu hier van de politieke agenda zou verdwijnen.
Wat de SGP-fractie betreft, zou het milieubeleid best wat meer idealisme mogen
uitstralen. De minister beschouwt zichzelf toch hopelijk als meer dan alleen
een uitvoerder van beleid?
 
 In dit verband vragen wij hoe het zit met de verinnerlijking van het milieubeleid
bij collega-bewindslieden, zoals van Economische Zaken. Wat ik in het milieu programma lees over duurzame economie, vind ik niet terug in de
begroting van EZ. Wanneer zijn concrete acties op dit punt te verwachten?
De minister heeft blijkbaar binnen het kabinet nog het nodige te bereiken.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Vindt de heer Van den Berg dat D66-minister Wijers onvoldoende oog heeft
voor het milieu?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Er zijn voorbeelden waarop wij forse kritiek hebben gehad, zoals de energiebesparing.
Datgene wat ik bijvoorbeeld lees over de visie op duurzame economie zoals
die blijkt uit de stukken van VROM, vind ik niet op dezelfde wijze terug in
de stukken van EZ. Het gaat mij om een mogelijke discrepantie in het beleid
tussen de verschillende bewindslieden. Dat zou mijn fractie niet willen.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Mijn vraag was of u de D66-minister van Economische Zaken onvoldoende
oog vond hebben voor het milieu.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dat is natuurlijk een mooie poging tot uitlokking, maar ik heb al gezegd
dat ik kritiek heb op zijn beleid, in die zin dat ik de aandacht voor dit
punt in de begroting mis. Mijn fractie heeft ook vorig jaar forse kritiek
gehad op het punt van de energiebesparing. Dat zijn twee duidelijke voorbeelden,
denk ik.
 
 Voorzitter! De resultaten die bij de uitvoering van het milieubeleid zijn
geboekt, stemmen niet tot ontevredenheid. Toch is er geen enkele aanleiding
om thans tevreden achterover te leunen. Op enkele onderdelen heeft mijn fractie
grote zorgen. Ik noem het CO2-beleid en het thema verstoring. Ik
zou er nog meer kunnen noemen. Extra aandacht en inspanning voor deze thema's
is absoluut noodzakelijk. Internationaal blijft met name de CO2-problematiek
onverminderd de aandacht vragen. Kan de minister aangeven wat zij precies
verstaat onder een pro-actief klimaatbeleid? Wat is het verschil wat dat betreft
met het tot nu toe gevoerde beleid?
 
 Voorzitter! Het accent op uitvoering door anderen impliceert dat VROM
de vinger goed aan de pols moet blijven houden. Dat moet dan ook kunnen. Steeds
dient een adequaat inzicht te kunnen worden verkregen omtrent inspanningen
en resultaten van doelgroepen en medeoverheden. Loopt VROM niet achter de
ontwikkelingen aan nu een systeem voor monitoring van het milieubeleid nog
steeds niet operationeel is? Op welke termijn zal een omvattend en sluitend
monitoringsysteem wel operationeel kunnen zijn?
 
 Voorzitter! De Algemene Rekenkamer heeft onlangs een kritisch rapport
gepubliceerd over de convenanten. Er wordt niet systematisch geëvalueerd,
afspraken worden vaak niet helder en duidelijk vastgelegd, enz. De minister
heeft positief gereageerd op de aanbevelingen. Wat gaat zij hiermee nu doen?
Is zij bereid tot systematische evaluatie? Zoals de regering bekend is, zijn
wij steeds kritisch geweest over de inzet van dit instrument. Het heeft een
aanvullende functie in het milieubeleid verworven, maar dan moeten wij ook
de kwaliteit goed in de gaten houden. Wil de minister zich daar hard voor
maken?
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor de aangekondigde notitie inzake de
milieurendementsbenadering. Hiermee wordt uitvoering gegeven aan de motie
onzerzijds van vorig jaar. Mogen wij aannemen dat deze notitie meer dan alleen
verkennend van aard zal zijn, zodat er ook meteen mee gewerkt kan worden?
 
 De uitvoeringspraktijk van het milieubeleid vraagt om een flexibele normstelling
binnen duidelijke kaders. Wat vindt de minister van de suggestie om over te
stappen op een systeem waarin op centraal niveau bandbreedtes voor normstelling
worden vastgelegd, waarbinnen het bevoegd gezag vervolgens locatiespecifiek
kan differentiëren? Een dergelijke normstelling schept meer duidelijkheid
en vergroot de rechtszekerheid voor bedrijfsleven en vergunningverleners.
 
 Tot slot heb ik nog enkele opmerkingen over de bodemsanering. De rechtszekerheid
waar ik zojuist over sprak, lijkt ver te zoeken bij de uitvoering van de Wet
bodembescherming. Kleine en middelgrote ondernemers die schuldloos worden
geconfronteerd met vervuilde grond, staat het water niet zelden aan de lippen,
omdat bevoegde gezagen niet bereid zijn af te wijken van de doelstelling van
multifunctionaliteit. De kosten voor de ondernemer – zo bereiken ons
regelmatig berichten – hangen in feite af van de vraag in welke stad
of in welke provincie hij zit. Is dit beleid nog uit te leggen? Zou de minister
hierover eens fundamenteel van gedachten willen wisselen met provincies en
grote steden? Wat is trouwens het waarheidsgehalte van de bewering van de
Nederlandse vereniging van procesmatige grondreinigingsbedrijven dat van de
3 miljoen ton afgegraven vervuilde grond ongeveer 2 miljoen ton ongereinigd
weer in het milieu wordt teruggebracht? Dat lijkt mij toch wat merkwaardig.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! De minister ziet zichzelf graag als degene die werk maakt
van de uitvoering van het milieubeleid. Uit de begrotingsstukken blijkt dat
ook nadrukkelijk. Geen nieuwe doelstellingen maar bijstelling van doelstellingen.
Het risico is een zekere verambtelijking van het beleid en een inzakkende
publieke aandacht. In het bijzonder het milieubeleid verliest dan zijn prioritaire
plaats op de politieke en maatschappelijke agenda's. En dat is verontrustender
dan een wat bleek imago van een minister.
 
 Zonder direct in doem- en krimpscenario's te willen vervallen moet het
milieubeleid naar mijn mening meer dan ooit gericht worden op de ontwikkeling
van duurzame produktie- en consumptiepatronen. De inspanningen zullen met
name gericht moeten zijn op de diffuse groepen, zoals consumenten en het midden-
en kleinbedrijf. Daar is in de toekomst nog veel milieuwinst te behalen. Consumenten
tonen zich in opinie-onderzoeken voorbeeldige en bewuste milieuklanten, maar
de praktijk laat nog te veel een ander beeld zien. Welke inspanningen van
de minister kunnen worden verwacht ten aanzien van bijvoorbeeld het inzichtelijk
maken van verborgen milieukosten van produkten, de ontwikkeling van fiscale
instrumenten – zo vraag ik evenals voor mij verschillende collega's –
en de verdere ontwikkeling van de producentenverantwoordelijkheid?
 
 Verschillende malen wordt in de toelichting op de begroting voor het uitstel
en soms ook afstel van milieumaatregelen als argument aangevoerd dat concurrentie- overwegingen zich tegen het nemen van dergelijke maatregelen verzetten.
Ik wil vandaag de fundamentele vraag aan de orde stellen of de bewijslast
niet moet worden omgedraaid. Met andere woorden: niet de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, maar anderen moeten maar aantonen dat
Europese concurrentie-overwegingen een geldig argument zijn om een bepaalde
milieumaatregel niet te nemen. Wil zij dit inbrengen in de Nederlandse bijdrage
aan de IGC 1996, waar het onderwerp milieu ook weer is geagendeerd, zoals
zij ongetwijfeld zal weten?
 
 Voorzitter! Een op de toekomst gericht milieubeleid staat of valt met
een goede milieu-educatie van scholieren. Daar is in het verleden veel over
gesproken, maar nu lijkt het wel of de effecten minimaal zijn. Tot een zekere
leeftijd zijn jongeren zeer milieuminded, maar dat is voorbij zo gauw de brommer
en de auto binnen bereik komen. Moet deze educatie niet eens op haar effecten
worden gemeten?
 
 De minister heeft er blijk van gegeven het belang te onderkennen van het
thema milieurendement. Ik heb waardering daarvoor. Mag ik daarom in aanvulling
op vragen van de heer Stellingwerf haar reactie horen op de stelling van de
VNG, dat zonder bezwaar voor het milieu 2 mld. kan worden bespaard als in
de meeste buitengebieden geen riolering wordt aangelegd, maar het afvalwater
ter plaatse wordt gezuiverd?
 
 De automobiliteit blijft de gemoederen bezighouden, is het niet politiek
dan wel in het alledaagse leven. Dat bleek vorige week wel. Alhoewel het mobiliteitsvraagstuk
in de eerste plaats de collega-minister met de Scorpio raakt, wil ik de minister
van VROM vragen welke scenario's zij op de plank heeft liggen. Kent zij bijvoorbeeld
de experimenten in Californië, waar gewerkt wordt met jaarlijkse doelstellingen
en keiharde emissienormen voor de introductie en het gebruik van elektronische
auto's? Is de minister bereid te onderzoeken of er in Nederland mogelijkheden
zijn een vergelijkbaar experiment te starten?
 
 Nederland leek goed op weg het gebruik van CFK's voor eens en voor altijd
uit te bannen. Met verontrusting heb ik echter kennis genomen van berichten
dat de afspraken tussen Rijk en koelsector over lekkage uit koelapparatuur
niet worden nagekomen en dat een illegaal circuit dreigt te ontstaan rond
de toepassing van nieuw geproduceerde CFK's die met name worden ingevoerd
van buiten de Europese Unie. Op de lijst van gesmokkelde goederen in de Verenigde
Staten staan de CFK's na drugs met stip op de tweede plaats, zo heeft men
mij verteld. Wat gebeurt hieraan en door wie?
 
 Ik wil hieraan nog een kleine vraag toevoegen. Heeft de minister onlangs
nog een gedoogvergunning aan de marine gegeven waardoor deze CFK kan blijven
toepassen voor het schoonmaken van zuurstofslangen? Ik krijg graag een verantwoording
daarvoor.
 
 Het Nederlandse milieubeleid is net als veel milieuproblemen grensoverstijgend.
Dit komt onder meer tot uitdrukking in de ondersteuning van milieuprojecten
in Oosteuropese landen. Daar zijn immers met relatief weinig financiële
inspanningen, grote milieuwinsten te bereiken. Om die reden heeft het ministerie
van VROM tot vorig jaar – ik ben niet de enige die daarover spreekt –
met de ministeries van LNV en OCW aan circa 35 studenten uit Oosteuropese
landen onderwijssubsidies verstrekt voor het volgen van een European postgraduate
course in environmental management aan enkele universiteiten in Nederland.
Enkele van deze studenten hebben inmiddels strategische posities bereikt van
waaruit zij het milieubeleid in hun land kunnen verbeteren. Ik vind het dan
ook niet goed te begrijpen dat deze subsidie in 1996 wordt beëindigd.
Met collega Dijksma vraag ik daarom of deze studiefaciliteit voor de toekomst
kan worden veilig gesteld. De mensen die hierbij betrokken zijn, zijn daarover
zeer enthousiast. Zij zijn teleurgesteld over het intrekken van deze subsidie.
 
 Ik blijf nog even in het buitenland. Mag ik van de minister vernemen welke
resultaten de derde pan-Europese milieuministersconferentie heeft opgeleverd?
 
 Voorzitter! Ik mag aannemen dat de minister van VROM haar wenkbrauwen
heeft gefronst toen zij kennis nam van de inhoud van het rapport van de Algemene
Rekenkamer over de convenanten van het Rijk met bedrijven en instellingen.
De conclusies zijn niet gering. Zij zijn al vaker genoemd vandaag. De doelstellingen,
het rechtskarakter en de looptijd zijn vaak onduidelijk. De afdwingbaarheid
is gering en de keuze voor een convenant is vaak slecht gemotiveerd. Het instrument
moet daarom eens goed tegen het licht worden gehouden. Wil zij daarbij bezien
hoe de betrokkenheid van belangengroepen bij de inhoud en uitvoering van convenanten
verder kan worden vergroot? Immers, tengevolge van meerjarenafspraken staan
zij vaak jarenlang buitenspel.
 
 Mede dankzij het optreden van deze minister is er sprake van zoiets als
een revival van de aandacht voor het ruimtelijk beleid. Verschillende ministeries
hebben in hoog tempo hun ruimtelijke-beleidsvisies gepresenteerd. De minister
heeft zich op het standpunt gesteld, dat een vijfde nota ruimtelijke ordening
voorlopig niet noodzakelijk is. Dat is een alleszins te billijken standpunt.
Andere bewindslieden lijken echter in het daardoor ontstane vacuüm te
springen met als risico dat de minister belast met ruimtelijke ordening haar
greep op de sturing van het ruimtelijk beleid verliest. Kan zij die vrees
wegnemen?
 
 Stimulering van duurzaam bouwen mag met recht de oogappel van de staatssecretaris
worden genoemd. Wij hebben waardering voor zijn inspanningen op dit gebied
alsmede voor de nota die wij ontvingen. Energiebesparing en de aanwending
van duurzame bouwprodukten in de woningbouw kunnen daardoor een sterke stimulans
krijgen. Veel van de in het plan van aanpak Duurzaam bouwen voorgestelde maatregelen
komen pas aan de orde in de bouwkundige fase van woningen. Moet het beleid
niet ook veel meer worden gericht op duurzame planologie en stedebouw? Veel,
vaak dure, maatregelen in de bouwfase kunnen dan immers worden vermeden. Welke
verdere inzet kan op dit punt van de staatssecretaris worden verwacht?
 
 In een recent rapport dat is opgesteld in opdracht van de Rijksplanologische
dienst, wordt afgerekend met de hoge verwachtingen ten aanzien van het stedelijk-knooppuntenbeleid.
Wat is er de afgelopen jaren geknokt tussen steden om toch maar op die lijst
terecht te komen! En wat zien wij nu? Wij hebben in feite
te veel steden aangewezen, provincies hebben onvoldoende belangstelling en
de extra financiële middelen bereiken de stedelijke knooppunten niet.
Graag verneem ik de reactie van de regering op de alarmerende conclusies van
dit rapport. Overweegt zij ook een beperking van het aantal stedelijke knooppunten
of overweegt zij anderszins maatregelen waardoor dit beleid nog wat zinvol
kan worden?
 
 De individuele huursubsidie wordt meer en meer voor burgers in Nederland
het laatste redmiddel in financieel bange dagen. Stille armoede is niet langer
anoniem, maar is voorwerp van maatschappelijke en dus politieke discussie
geworden. Die stille armoede is door dit kabinet recent nog eens versterkt
door de forse beperking van de kinderbijslag. Sinds dat moment is de Wet individuele
huursubsidie steeds meer in beeld gekomen als instrument voor inkomensverdeling.
De vraag is in elk geval hoe dit zich verhoudt tot de versimpeling, de vereenvoudiging
van de regeling, zoals die in het regeerakkoord is afgesproken. Dat zie ik,
eerlijk gezegd, niet zo helder voor me.
 
 Deelt de staatssecretaris overigens mijn analyse dat het kabinet in feite
met de ene hand neemt, namelijk een zeer ingrijpende beperking van de kinderbijslag,
en dat het daarna vanwege de ellendige gevolgen van die bezuiniging voor gezinnen
met kinderen, met de andere hand weer gedwongen is – maar dan de hand
van de heer Tommel – een groot deel van die opbrengst via oneigenlijke
compenserende maatregelen aan die gezinnen terug te geven? Ligt een compensatie
gewoon rechttoe rechtaan via de Algemene kinderbijslagwet niet veel meer voor
de hand? Misschien moet de staatssecretaris toch eens wat harder vechten met
zijn collega Linschoten. Ook hier luidt de vraag: welke tegemoetkoming kunnen
huiseigenaren met kinderen verwachten indien de woonkosten hun boven het hoofd
groeien? Is de bijstand dan hun laatste strohalm, zoals door minister-president
Kok onlangs werd gesuggereerd?
 
 De nu voorgestelde maatregelen met betrekking tot de individuele huursubsidie
gaan pas in werking per 1 januari 1997. Wat is daarvan de reden en waarom
kunnen de maatregelen niet vanaf het eerstvolgende subsidietijdvak ingaan?
 
 Voorzitter! Ten slotte signaleren zowel de vier grote steden als het Sociaal
en cultureel planbureau structureel negatieve ontwikkelingen in de wijken
van de grote steden. Gettovorming en verpaupering van naoorlogse wijken dreigt.
Enfin, het is vandaag reeds breed uitgemeten. Toch wil ik nog de volgende
vraag stellen. Welke extra inzet in de stadsvernieuwing kan van de staatssecretaris
worden verwacht voordat de wal het schip keert?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Volgens het Sociaal en cultureel planbureau gaan
de hoogste inkomens er met het paarse beleid 0,5% op vooruit, terwijl de laagste
inkomens er 3,5% op achteruitgaan. Een van de oorzaken is gelegen in de wurgende
woonlasten. Volgens het planbureau staan de Randstad enorme huurverhogingen
te wachten, omdat de vrije markt de huren gaat bepalen.
 
 Bij de brutering wees ik al op de desastreuze gevolgen van het beleid
van de afgelopen jaren. Dat is armoede bij minstens 250.000 huurders. De staatssecretaris
reageerde toen met: ieder heeft het recht op zijn eigen demagogie. In de Troonrede
is de armoede echter officieel erkend.
 
 Uit de beleidsbrief huursubsidie van 17 november is de ramp voor 100.000
huurders af te lezen aan de hand van de huurquote, aan het deel van hun inkomen
dat zij aan kale huur kwijt zijn. Het nieuwe voorgestelde huursubsidiebeleid
biedt nauwelijks oplossingen tegen de armoede. Voor zover van een voordeeltje
sprake is, is dat slechts tijdelijk, omdat de huurverhogingen in de komende
tijd ver boven de inflatie stijgen. Het deel van het inkomen dat aan huur
betaald moet worden, blijft groeien.
 
 Voor de laagste inkomens is de bereikbaarheid van de nieuwbouw van 1983
tot 1994 gedaald van 40% tot 20%. De onbereikbaarheid van de nieuwbouw voor
lage inkomens blijft. De segregatie zal toenemen. Eerder zijn door de fiattering
van Heerma al 1 miljoen huurwoningen voor lage inkomens op slot gegaan. Huishoudens
op minimumniveau zijn nu gemiddeld al 40% van het inkomen aan woonlasten kwijt.
Kortom, de sociale kant van de huisvesting is naar de knoppen geholpen en
wordt met het voorgestelde nieuwe huursubsidiebeleid niet hersteld. Integendeel,
de armoede zal blijven groeien en zich verdiepen. Alders van de PvdA, Heerma
van het CDA, De Boer van de PvdA en Tommel van D66 zijn daar verantwoordelijk
voor.
 
 Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft tegenover de pers een
grote broek aangetrokken, door te stellen dat de huurverhogingen gematigd
kunnen worden. Iedereen kon het lezen in de kranten en veel huurders zijn
daar verheugd over. Ik heb nu een vraag aan de staatssecretaris. Kan hij concreet
aangeven waaruit de matiging bestaat? Hoeveel wordt de huurverhoging lager
dan in het bruteringsakkoord is overeengekomen? Met elk deel van een procent
huurverhoging boven de inflatie zal immers, ook met het voorgestelde nieuwe
huursubsidiebeleid, de verarming verder toenemen.
 
 De heer Duivesteijn protesteert nu tegen het nieuwe huursubsidiebeleid.
Dat is sociaal niet aanvaardbaar, roept hij in de kranten. Dat is juist, maar
het is ook al het geval zolang de PvdA in de regering zit. PvdA-ministers
zijn verantwoordelijk voor de uitverkoop van de sociale huisvesting en de
gigantische huurverhogingen van de laatste zes jaar.
 
 In de memorie van toelichting staat dat door de wijzigingen in de huursubsidie
de huurquote van de minima in de komende jaren onveranderd zal blijven. Dat
betwijfel ik, maar in elk geval zal de armoede als gevolg van de hoge woonlasten
voortbestaan. Wij overwegen een motie in te dienen waarin wordt opgeroepen
tot een aanvaardbare huurquote. De vraag is of de PvdA-fractie deze motie
zal steunen. Of heeft de PvdA-fractie buiten de Kamer weer een grote broek
aangetrokken die ze in de Kamer laat zakken?
 
 De PvdA en het CDA zijn verantwoordelijk voor de bruteringsoperatie, die
met de VVD en D66 is doorgedrukt. Daardoor zullen de huren tot het jaar 2000
gemiddeld met 3,8% stijgen, in elk geval ruim boven de inflatie. In juli 1995
was de gemiddelde huurverhoging 4,75% en dat is meer dan 2% boven de inflatie.
Als de koopkracht gelijk blijft aan de inflatie en de huren stijgen met 3,8%,
 dan zal de huurquote ook blijven stijgen. Wij overwegen een
motie inzake huurverhoging en inflatie in te dienen.
 
 In 1974 bepleitten D66-minister Gruijters en PvdA-staatssecretaris Schaefer
bij het overleg inzake huur- en subsidiebeleid 1974 een huurprijs voor mensen
met een minimuminkomen, die gelijk was aan 10% van dat inkomen en van 16%
voor modaal. Ik vraag de bewindslieden waarom voor de PvdA en D66 deze huurquotes
nu niet meer redelijk zouden zijn. Ik overweeg ook hieromtrent een motie in
te dienen, maar eerst ontvang ik graag antwoord op de vraag.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom toe aan het milieubeleid. Hoezo: "milieu
integreren in de andere departementen"? Wij moeten vaststellen dat de minister
van Milieubeheer nauwelijks een rol speelt in het paarse beleid. Voorbeelden
zijn de mainports Schiphol en Rotterdam, de Betuwelijn en de afbraak van het
openbaar vervoer, gevolgd door een verdere stijging van de automobiliteit.
VROM heeft het onderspit gedolven. In het kader van globalisering, flexibilisering
en deregulering is VROM ingepakt. In een VROM-brochure die vanavond al is
genoemd, "Milieu, ruimte en wonen", zegt de minister dat milieuproblemen worden
veroorzaakt omdat wij het feit dat de dag maar 24 uur heeft, trachten te negeren
en dat economische mechanismen dwingen tot hoge produktiesnelheid en voor
velen tot hoge en ongezonde werkdruk. Wij zullen moeten zoeken naar een anders
ingerichte economie en samenleving, aldus de minister. De minister is kennelijk
nog zoekende, want waar was zij met haar verzet tegen de nieuwe Winkeltijdenwet?
De winkels tot 22.00 uur open en ook op zondag, dat is: op naar de 24-uurseconomie.
Dat kost extra energie voor winkeliers en staat dus haaks op de energiebesparingsdoelstelling,
en zij krijgen er ook nog eens een heffing over. Kleinere winkels zullen uit
wijkcentra verdwijnen. Meer verkeer dus naar de grotere winkelcentra.
 
 Mijnheer de voorzitter! Vorig jaar heb ik benadrukt dat "tante Truus"
in haar keuken geen afval produceert maar overhoudt. Nu benadruk ik dat afval
feitelijk niet bestaat. "Afval" is een economische uitdrukking voor reststoffen
die niet rendabel tot produkt te maken zijn. Met deze reststoffen gaat het
zoals met water; zij zoeken de goedkoopste weg van de minste weerstand. Milieuschandalen
zijn daar een uitdrukking van. De toezegging aan de Kamer om de norm voor
scheepsbrandstoffen aan te passen, zodat chemisch afval niet gemengd kan worden,
is nog niet waargemaakt door de minister. Wanneer komt zij met de toegezegde
regelgeving? Afvalstromen, met name de vloeibare, zijn nog steeds fraudegevoelig.
Milieucriminelen maken daarmee nog steeds goede sier.
 
 De veelgeprezen milieuzorgsystemen van de ondernemers zijn niet veel meer
dan mooie verhalen in vierkleurenfolders. Het convenantenbeleid wordt als
heilige koe gekoesterd, maar convenanten zijn gebaseerd op inspanningsverplichtingen,
om minder vervuilende stoffen te spuien. "Indien economisch haalbaar" staat
er vrijwel altijd bij. Economische afwegingen blijven dus bepalend. Met concurrentiepositie-
en globaliseringspraatjes wordt dat volgehouden. Convenanten zijn niet meer
dan handjeklap overheid-bedrijven. Ik citeer een stukje uit het reeds gememoreerde
rapport van de Algemene Rekenkamer: "De zogeheten convenanten zijn in de praktijk
vaag en vrijblijvend. Er is meestal geen sprake van controleerbare doelstellingen."
 
 Kortom, dat betekent dat de overheid niet meer garant staat voor algemeen
maatschappelijke belangen van een schoon milieu. De convenantenpolitiek is
dus mislukt. Is de minister bereid convenanten om te zetten in scherpe, duidelijke,
doelmatige en handhaafbare milieuvergunningen? Met "scherpe" bedoel ik: de
hoogste eisen stellen aan de hoogst mogelijke kennis die er is in het bedrijf
en de bestaande beste technieken toepassen, zoals de heer Klein Molekamp ook
voor de arme landen wil.
 
 Bij de huisvesting gaat het over woonlasten boven de kale huur. De groei
van deze lasten wordt in een belangrijke mate bepaald door de gemeentelijke
milieuheffingen, de afvalstoffenheffingen en reinigingsheffingen. Hiervoor
is het ministerie van VROM grotendeels verantwoordelijk. Verplichte inzameling
van GFT, de aangescherpte verbrandingsnormen en stortkosten zorgen in vijf
jaar voor verhoging van de gemeentelijke afvalstoffenheffingen met 175%. Het
gaat om landelijke milieumaatregelen die gemeenten op basis van kostendekkende
tarieven moeten verhalen. Zoals iedereen weet, zijn juist de laagste inkomens
daar de dupe van.
 
 Bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken op 18 oktober
heeft de SP een motie ingediend met als doel deze kosten niet langer te financieren
via gemeentelijke heffingen. Ook de heer Crone is daar nu mee gekomen. Welaan,
mijnheer Crone, er ligt een motie voor u klaar. Die kunt u steunen, zodat
uw probleem is opgelost. Daar valt misschien over te praten.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 Voor zover ik de heer Crone begrepen heb, ging hij ervan uit dat de vervuiler
betaalt. Voor zover ik de heer Poppe begrijp, verlaat hij het principe dat
de vervuiler betaalt. Klopt dat of klopt dat niet?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik ben nooit zo'n voorstander geweest van het principe "de vervuiler betaalt".
Ik ben voorstander van: de vervuiler moet stoppen met vervuilen. Dat helpt
wat meer.
 
 Met de motie die ik aanhaal, bedoel ik dat de kosten van maatregelen die
landelijk door de overheid worden opgelegd aan de gemeenten, zoals GFT apart
inzamelen, waarvoor aparte bakken nodig zijn, een hele investering voor een
gemeente, en terechte hogere verbrandingseisen voor verbrandingsinstallaties,
waar voor 400 mln. een natte-rookgasreiniger achter gebouwd moet worden, uit
de algemene middelen moeten komen. Dat zijn dus de middelen die nodig zijn
om te voldoen aan de milieu-eisen. De gemeenten moeten daarvoor gericht steun
krijgen. De inzamelingskosten, die nu ook bestaan, blijven gewoon gefinancierd
worden uit een afvalstoffenheffing. De extra lasten zijn eigenlijk meer in
het algemeen belang en niet in het lokale belang van een gemeente. Die extra
kosten zouden wat ons betreft inkomensafhankelijk gefinancierd dienen te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Klein Molekamp (VVD):
 
 De dioxydereiniging moet op die manier gefinancierd worden. Wij zullen
dat maar het principe van Poppe noemen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het principe van Poppe! Ik heb een heleboel principes. Als u die allemaal
overneemt, schieten wij lekker op. U begrijpt kennelijk wat ik bedoel, want
u gaat rustig zitten.
 
 De privatisering van het openbaar vervoer, de prijsopdrijving en de bezuinigingen
op dienstregelingen veroorzaken hogere vaste lasten voor de bevolking, door
filevorming en ruimtelijke-ordeningsproblemen. Maar ik heb de minister van
VROM op dit gebied nooit harde noten horen kraken. Waar blijft het verzet
van de minister tegen de aftakeling van het openbaar vervoer? Waar blijft
het harde programma om het gebruik van bestrijdingsmiddelen op korte termijn
tegen te gaan op de plaatsen waar een sterke accumulatie van die stoffen plaatsvindt?
Waarom wordt de ontwikkeling van nieuwe schadelijke stoffen niet tegengegaan?
Ik overweeg enkele moties daarover in te dienen.
 
 Waarom is er nog geen verbod op het gebruik van koper-, chroom- en arseenzouten
om hout te impregneren? En waarom is er nog geen verbod op produkten met een
onnodig hoog koolwaterstofgehalte? Het KW 2000-programma wordt immers niet
gehaald.
 
 Waar blijven beleidsvoornemens om bedrijven te verplichten, de best mogelijke
technieken te gebruiken om emissies tegen te gaan? Er wordt blij geroepen
dat de emissie van schadelijke stoffen ondanks het aantrekken van de economie
niet toeneemt; dat is de ontkoppeling, de heer Crone wees er al op, maar in
Rijnmond nemen de klachten over stank, lawaai en stof toe, omdat je het milieuprobleem
niet in het algemeen kunt bekijken, omdat de problemen meestal zeer plaatselijk
door de mensen worden ervaren. Ik overweeg op dat gebied een motie in te dienen.
 
 Waarom maakt de minister geen beleidsvoornemens bekend om chemisch afval
door nutsbedrijven te laten inzamelen en verwerken in plaats van door afvalmakers
en milieumaffia?
 
 Voorzitter! Het is allemaal vrij treurig. Ik ben hier helemaal niet zo
blij van geworden, maar de minister roept steeds: "Een schoon milieu begint
bij jezelf." Zij propageert de duurzame economie en zij roept op tot een anders
ingerichte economie. Toch moet ik vaststellen dat deze begroting niet veel
meer is dan op de winkel passen. Ik heb eigenlijk met deze bewindslieden te
doen, vanwege de manier waarop zij in de paarse golf van liberalisering worden
ondergeschoffeld. En een kaartje sturen om hun sterkte te wensen? Helaas,
dat mag niet meer...
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Heel Nederland was vanavond aan de televisie gekluisterd
voor prinses Diana. Zij woont tegenwoordig tegenover de Nederlandse ambassadeur
in Londen, en dat overkomt niet iedereen in de volkshuisvesting.
 
 In Nederland is de stille armoede op de politieke agenda geplaatst en
daarom is het tijd om speciaal aandacht te vragen voor de ouderen met alleen
AOW of een klein pensioentje en AOW. Er zijn 320.000 ouderen die van een minimuminkomen
rond moeten komen. Deze groep komt ƒ 100 tot ƒ 200 per maand
te kort. Nu is er 66 mln. uitgetrokken voor extra individuele huursubsidie
om de ergste noden te verlichten, maar vele ouderen zijn in een uiterst moeilijke
situatie terechtgekomen. Kijk maar naar Den Haag, waar veel huurders, onder
wie veel ouderen, de huur niet meer kunnen betalen. De wijzigingen in de individuele
huursubsidie zullen pas in 1997 worden doorgevoerd. Waarom niet eerder?
 
 In veel grote steden is er sprake van ernstige "verstopping": mensen die
met een relatief hoog inkomen een goedkope huurwoning bezetten. Deze scheefheid
is in de afgelopen jaren zelfs toegenomen; dit wordt bevestigd in het Trendrapport
volkshuisvesting 1995. De vraag rijst, hoe kan worden bereikt dat degenen
met hogere inkomens die in goedkope woningen huizen, toch doorstromen naar
duurdere woningen. Verder blijkt dat de gemiddelde woonlasten van huurders
met IHS op het ogenblik 25% bedragen, terwijl het woonlastenniveau van eigenaar-bewoners
gemiddeld 17% is. Uit onderzoek van de gemeente Den Haag is zelfs gebleken
dat degenen met de laagste inkomens – minder dan ƒ 1500 netto –
gemiddeld 32% van hun netto-inkomen aan huur uitgeven. Eens was de norm 14%.
Daarom de vraag aan de minister of het niet van belang is om in deze tijd,
waarin de marktwerking bijna heilig verklaard is, een bepaalde huurquote vast
te stellen? En is het niet raadzaam eens criteria vast te stellen voor een
goede, betaalbare woning voor een bepaald type huishouding? De Nederlandse
woonbond heeft hiertoe een aanzet gegeven, met als uitgangspunt: vaststellen
welk type woning een bepaald huishouden nodig heeft en hoeveel huur er gelet
op het inkomen betaald kan worden. Ook de verhouding woon/zorg, waar ouderen
mee te maken hebben, telt hierbij. Onze fractie wacht nog steeds op de gegevens
die de staatssecretaris heeft toegezegd in het overleg van afgelopen week
waarbij ook mevrouw Terpstra was.
 
 Veel oude wijken zijn in de afgelopen jaren in het kader van de stadsvernieuwing
opgeknapt. Aan de eenzijdige samenstelling van de bevolking aldaar is weinig
veranderd. De laagste inkomens bleven in dezelfde buurten wonen, er werd niet
gebouwd voor andere inkomensklassen of de duurdere woningen bleken moeilijk
te verhuren. Er ontstond wel een eenzijdige bouwtechnische vernieuwing, maar
de gewenste sociale vernieuwing blijft uit. Hoe moet in de nabije toekomst
voorkomen worden dat de middeninkomens uit de stad vertrekken – de ruimtelijke
segregatie – en hoe kan bewerkstelligd worden dat de sociale vernieuwing
toch nog vorm krijgt? Het ministerie moet mijns inziens veel verder gaan dan
het ontwikkelen van een leefbaarheidsthermometer; met alleen ijkpunten komen
wij er niet. Ook hierop graag een reactie van de minister.
 
 In het zojuist verschenen rapport van het Sociaal en cultureel planbureau
over minderheden 1995 staat dat de situatie in de achterstandswijken in de
grote steden problematischer is dan verwacht. De verwachting is dat het plan
om nieuwe duurdere woningen te bouwen in de oude wijken, mede door de vergroting
van de marktwerking eerder een verdere segregatie dan een menging van etnische
groepen tot gevolg heeft, aldus het SCP. Kan het instrument volkshuisvesting
nog wel een tweedeling van rijk en arm voorkomen?
 
 De Vereniging van Nederlandse gemeenten heeft opgemerkt dat het demografische
gegeven van de vergrijzing nog niet heeft geleid tot een toename van de investeringen
in nieuwe bejaardenoorden en woon-zorgcomplexen. De bestaande
voorzieningen zouden hiervoor voldoende zijn. Onze vraag aan de minister en
de staatssecretaris is toch: zou het niet noodzakelijk zijn om hiervoor nu
juist al extra investeringen te doen? Wellicht komen hier te zijner tijd voorstellen
voor. Maar de vraag kan nu alvast wel gesteld worden.
 
 Het ministerie van VROM heeft als uitgangspunt dat het eigen-woningbezit
dient toe te nemen van 45% in 1990 naar 50% à 55% in het jaar 2000.
Is dit niet in tegenspraak met de relatieve afname van het woningbezit onder
lage inkomens? Volgens de staatssecretaris is het beleid geen doel op zich,
maar moet het worden gezien als de uitkomst van de behoefte van de consument.
Die behoefte is onder de lagere-inkomensgroepen afgenomen. Is het echter niet
zo dat de verminderde interesse is ingegeven door de steeds slechter wordende
vermogenspositie van de lagere-inkomensgroepen?
 
 Na Den Haag zien Utrecht, Rotterdam en Amsterdam geen kans om de mensen
met lagere inkomens betaalbare woonruimte te garanderen. De desbetreffende
wethouder van Helmond stelt dat door de invoering van het Besluit woninggebonden
subsidies het niet meer mogelijk is om voor de laagste-inkomensgroepen te
bouwen. Dit culmineert in een nog eenzijdiger samenstelling van de binnensteden.
Op 14 maart van dit jaar merkte de staatssecretaris naar aanleiding van mijn
opmerkingen ter zake op, dat het AOV te makkelijk de noodvlag hees voor het
niveau van de huidige en de toekomstige huren. Dit had ook te maken met onze
vrees dat er over enige tijd geen goedkope sociale woningbouw meer is. Ik
heb later bij de algemene beschouwingen een aantal moties ingediend, waarvan
zelfs de heer Kok zich er één herinnerde als die over een pauzejaar
voor de huurverhoging. Maar er is nog een paar jaar te gaan. Wellicht hebben
de maatregelen die de staatssecretaris nu heeft aangekondigd – hij heeft
weliswaar selectief geluisterd, maar hij heeft toch geluisterd naar het AOV –
nog wat effect. Dit kabinet heeft nog een paar jaar te gaan, zo hopen wij
toch wel.
 
 In hetzelfde kamerdebat was te beluisteren dat de huurstijgingen in de
komende jaren gematigder zullen zijn. Terwijl er dit jaar nog sprake was van
maximaal 6% huurstijging, is er voor 1 juli 1996 een maximum van 6,5% vastgesteld.
Het AOV vindt deze stijging, zeker gezien de stijgingen in de laatste jaren,
veel te hoog. Wij overwegen om op dit punt een aantal moties in te dienen.
 
 De woningbouwcorporaties zien bij monde van de koepelorganisatie geen
perspectief in het verplicht stellen van huurdersraden. Ook de directeur van
de Woonbond ziet dat de corporaties weinig aandacht besteden aan de positie
van de huurders. Het AOV vindt dat huurdersraden een goede manier zijn om
de positie van de huurder te versterken. Dit geldt zeker in een tijd dat de
rijksoverheid zich terugtrekt.
 
 De woningbehoefte is in het jaar 2000 aanmerkelijk lager, zo schijnt het.
De vraag kan gesteld worden of de 100 mln. die overblijft – dat bedrag
is vanavond al eerder genoemd – kan worden aangewend voor de bouw van
goedkope woningen op de Vinex-locaties. De staatssecretaris heeft inmiddels
gemeld dat de af te breken woningen in de oude wijken worden teruggebouwd
op de Vinex-locaties. Dit betekent toch per saldo dat het aantal goedkope
woningen gelijk blijft? Of is deze conclusie niet juist? Graag verneem ik
ook hierop nog een reactie van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Allereerst wil ik kijken naar de hoofdlijnen van het VROM-beleid
in de begroting, met name naar de verhoudingen tussen de drie beleidssectoren.
 
 De minister heeft de uitgaven voor 1996 begroot op ongeveer 7 mld. Dit
is gespecificeerd in volkshuisvesting ongeveer 5,5 mld., ruimtelijke ordening
slechts 600 mln. en milieu ruim 1 mld. Gelet op de zeer grote maatschappelijke
en economische belangen die momenteel in ons land op het spel staan, vind
ik dat er ten behoeve van de ruimtelijke ordening veel te weinig geld beschikbaar
is gesteld.
 
 Op pagina 8 van het eerste hoofdstuk van de begroting over de hoofdlijnen
van het VROM-beleid voor 1996 verklaart de minister terecht dat ruimte naast
biodiversiteit en energie een van de drie variabelen voor duurzaamheid is.
Ik ben het geheel eens met haar stelling dat de beschikbare fysieke ruimte
optimaal moet worden benut en dat daarbij de milieuproblemen bij de bron moeten
worden aangepakt. Helaas vind ik dit belangrijke beleidsaspect niet voldoende
financieel onderbouwd in de begrotingscijfers.
 
 Vorig jaar heeft de Tweede Kamer bij de minister extra aandacht gevraagd
voor een duurzaam ruimtegebruik in ons land. De minister heeft hierop adequaat
gereageerd: een beleidsbrief hebben wij inmiddels ontvangen. Ik dank haar
hiervoor. Met spanning wacht ik ook haar voorstel voor nieuwe ruimtelijke
structuren af. Toch acht ik het noodzakelijk dat in de begroting voor 1996
meer financiële middelen ten behoeve van onderzoek en concrete uitvoering
van de ruimtelijke-ordeningsplannen worden opgenomen. Het bulkbedrag groot
18 mln. voor ruimtelijk onderzoek, planvorming en stimulering van ruimtelijk
beleid, vermeld onder artikel 4, lid 3, is mijns inziens volstrekt ontoereikend
voor 1996. De huidige problemen binnen onze vaderlandse ruimtelijke structuren
is helaas zo groot, dat de minister meer fundamentele veranderingen in haar
beleid moet aanbrengen. Ik weet dat zij hiervoor open oog en oor heeft. Op
20 oktober heeft de minister ons per brief medegedeeld dat zij een conferentie
over ruimtelijke kwaliteit begin januari aanstaande zal laten organiseren.
Een uitnodiging hiervoor zie ik met belangstelling tegemoet.
 
 Ik heb reeds gezegd dat voor de uitvoering van haar plannen veel geld
noodzakelijk zal zijn. Mijn vraag aan de minister is echter hoe zij de ontwikkelingskosten
voor haar nationale ruimtelijke-structuurplannen denkt te financieren. Het
reeds door mij genoemde bulkbedrag van 18 mln. acht ik hiervoor absoluut ontoereikend.
Hieraan dient minstens 10 mln. te worden toegevoegd, wil de minister tijdig
over goed ontwikkelde en degelijk onderbouwde voorstudies kunnen beschikken.
Beroepsmatige ontwikkelaars en uitvoerders van het ruimtelijke-ordeningsbeleid
hebben in de afgelopen periode herhaaldelijk hierop gewezen.
 
 Dat de minister een goede visie op de duurzame ontwikkeling van het ruimtelijk
leefmilieu heeft en zelfs een agenda hiervoor beschikbaar heeft, blijkt uit
haar in juni uitgege ven boek Milieu, ruimte en wonen, tijd
voor duurzaamheid. Ik adviseer haar, met de daarin vastgelegde politieke doelstellingen
voor onze ruimtelijke ordening reeds in 1996 te beginnen.
 
 Ik heb in het begin van mijn betoog gesignaleerd dat in de begroting voor
1996 te veel geld voor onderzoek voor milieubeleid en te weinig geld voor
onderzoek voor ruimtelijke ordening is gereserveerd. Om dit meer in evenwicht
te brengen, stel ik via de amendementen op stuk nr. 16 voor, 10 mln. over
te hevelen van onderzoek voor milieubeleid naar onderzoek voor ruimtelijke
ordening. Deze amendementen zijn inmiddels onder de kamerleden verspreid.
 
 Wij kunnen niet tot 1997 wachten op de door de minister in de toelichting
op haar begroting voor 1996 beloofde studie van de Rijksplanologische dienst
ruimtelijke perspectieven, die moet uitmonden in scenario's voor een toekomstige
ruimtelijke hoofdstructuur voor ons land. Wil Nederland minstens gelijkelijk
in de ruimtelijke ontwikkeling kunnen meedelen die in andere geïndustrialiseerde
Europese landen reeds gaande is, dan zullen wij met veel visie en realiteitszin
een nieuw ruimtelijk beleid moeten realiseren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U moet gaan afronden, want uw tijd is op.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Dan wil ik nog iets zeggen over de betaalbaarheid van het wonen. Ik sta
achter de beleidsmededeling die de regering de vorige week heeft gedaan. De
staatssecretaris meldt dat er per 1 juli 1997 een extra individuele huursubsidie
voor de smalle beurs zal worden gegeven; dit betreft 850.000 huurders. Is
dat waar en kan het eventueel naar 1 maart 1996 worden vervroegd?
 
 Tot slot kom ik bij iets heel belangrijks, een knellend probleem, het
mestprobleem. De Nederlandse agrariërs vinden het beleid van de regering
een wurgbeleid, dat tot opheffing van een groot deel van de boerenbedrijven
zal leiden. De nood staat de boeren letterlijk aan de lippen. Zelfs de kerken
zien in dat binnen onze samenleving de agrarische bevolking momenteel onder
andere door overheidsbeleid groot onrecht wordt aangedaan. Ik werd getroffen
door het artikel Boeren in nood van dominee Maasland in de Hervormde Kerkbode
van 3 november, mij aangereikt door de Landbouwmaatschappij ZMO. Ik adviseer
de bewindslieden dat artikel echt eens te lezen en samen met minister Van
Aartsen de gedupeerde boeren te helpen.
 
 Voorzitter! Er zijn wetenschappelijke milieurapporten, onder andere van
de Groningse universiteit, die bevestigen dat de boeren niet alleen verantwoordelijk
mogen worden gesteld voor water- en milieuvervuiling. Deze nijvere bevolkingsgroep
heeft er recht op niet langer als zondebok binnen het overheidsmilieubeleid
te worden geoormerkt. Ik wacht op de antwoorden van de bewindslieden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de
Kamer. Morgenochtend zal het antwoord gegeven worden. Ik wijs de minister
en de staatssecretaris erop dat de informele norm is, dat zij gezamenlijk
de helft van de spreektijd van de Kamer, exclusief interrupties, gebruiken.
En verder dat er de mogelijkheid is de feitelijke vragen schriftelijk te beantwoorden
voor de aanvang van de mondelinge beantwoording: een heel behulpzaam middel
om de informele norm volledig recht te kunnen doen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.35 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-28-2108-2137.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl