Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2006 (30300 VI), en van: - de motie-Wolfsen c.s. over problematisch spijbelen (30300 VI, nr. 40); - de motie-Wolfsen/Weekers over het in het jaarrapport 2005 niet alleen rapporteren over gemiddelde doorlooptijden, maar ook per zaakscategorie (30300 VI, nr. 41); - de motie-Van Haersma Buma c.s. over het opnemen van een financiële paragraaf in het programma versterking opsporing en vervolging en in de brief van 14 november 2005 (30300 VI, nr. 42) en 8 andere moties (de nrs. 43 t/m 50)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 1782-1821

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-12-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 26, pagina 1782-1821

24-11-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30300 VIToon alle publicaties in het hoofddossier

 
 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30300-VIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over vrij verkeer van werknemers, te weten: - de motie-De Wit over het invoeren van een notificatieplicht voor alle tewerkstellingen bij grensoverschrijdende dienstverlening (29407, nr. 27); - de motie-De Wit over een vordering, door de inspectiediensten en namens de gedupeerde werknemer, op de werkgever ter naleving van cao-bepalingen (29407, nr. 28); - de motie-Douma over toepassing van het systeem van notificatie voor dienstverleners uit alle EU-landen (29407, nr. 29)Pagina 1747-1747
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enige andere wetten (30337), en over: - de motie-Noorman-den Uyl over een notitie over de effecten van de aanpassing van het toetsingsinkomen (30337, nr. 10); - de motie-Omtzigt/Noorman-den Uyl over een operationale definitie van het begrip 'gezamenlijke huishouding' in de Awir (30337, nr. 11); - de motie-Omtzigt/Noorman-den Uyl over de afloop van de huurtoeslag en het koppelen van bestanden bij het inlichtingenbureau (30337, nr. 12)Pagina 1746-1747
Regeling van werkzaamheden (donderdag 24 november 2005)Pagina 1745-1746
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 en van enige andere wetten (Wet aanvullend overgangsrecht fiscale behandeling pensioen) (30330)Pagina 1747-1747
Presentie en opening (donderdag 24 november 2005)Pagina 1725-1725
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 ter implementatie van richtlijn 2004/8/EG inzake de bevordering van warmtekrachtkoppeling (Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 ter implementatie van de richtlijn warmtekrachtkoppeling) (30038); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet openbaarheid van bestuur en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2003/98/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 17 november 2003 inzake het hergebruik van overheidsinformatie (Wet implementatie richtlijn inzake hergebruik van overheidsinformatie) (30188); - het wetsvoorstel Verlenging van de zittingsduur van de raden van de gemeenten Obdam en Wester-Koggenland in verband met de samenvoeging van deze gemeenten (30349) en 2 andere wetsvoorstellen (30357, 30361)Pagina 1725-1725
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V)Pagina 1725-1745
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 24 november 2005)Pagina 1821-1822
Stemmingenover moties, ingediend bij het debat over de nazorg overlevenden Schipholbrand, te weten: - de motie-Lambrechts over het horen en zien door de betreffende arts(en) van alle direct bij de brand betrokken slachtoffers in een persoonlijk consult (24587, nr. 145); - de motie-De Wit/Vos over het onderbrengen van de slachtoffers van de Schipholbrand in een reguliere opvangvoorziening (24587, nr. 146); - de motie-Vos over het samenstellen van een onderzoeksgroep van deskundigen die kan adviseren over vragen over de te bieden en geboden medische en psychologische zorg (24587, nr. 147)Pagina 1748-1748
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van en verbeteringen in diverse wetten in verband met de invoering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede enkele andere correcties (Aanpassingen verzamelwet Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30318)Pagina 1748-1748
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V)Pagina 1749-1781
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijzigingen en reparaties in diverse wetten op het terrein van volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieubeheer (30134)Pagina 1747-1747
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2006 (30300 VI), en van: - de motie-Wolfsen c.s. over problematisch spijbelen (30300 VI, nr. 40); - de motie-Wolfsen/Weekers over het in het jaarrapport 2005 niet alleen rapporteren over gemiddelde doorlooptijden, maar ook per zaakscategorie (30300 VI, nr. 41); - de motie-Van Haersma Buma c.s. over het opnemen van een financiële paragraaf in het programma versterking opsporing en vervolging en in de brief van 14 november 2005 (30300 VI, nr. 42) en 8 andere moties (de nrs. 43 t/m 50)Pagina 1782-1821
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over AWACS-vliegtuigen, te weten:de motie-Verdaas c.s. over de opdracht tot het kappen van bos in de gemeente Onderbanken (30300 XI, nr. 63)Pagina 1747-1747
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van een aantal socialeverzekeringswetten en enige andere wetten (Verzamelwet sociale verzekeringen 2006) (30238), en over de motie-Noorman-den Uyl over de bevoegdheid van het UWV om het solliciteren voor een vacature om te zetten in mantelzorg dan wel het niet-solliciteren te sanctioneren (30238, nr. 11)Pagina 1748-1749
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten, de Wet financiering sociale verzekeringen en de Wet op de huurtoeslag en enige andere wetten in verband met het toekennen van tegemoetkomingen aan personen die een uitkering ontvangen op grond van de Algemene Ouderdomswet of de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele aanpassingen in de berekening van de uitkeringen (30314), en over de motie-Noorman-den Uyl over het zodanig aanpassen van de relevante regels dat het AOW-kopje onderdeel vormt van de belastingvrije voet (30314, nr. 13)Pagina 1747-1748
Noot 1: Schriftelijke antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, op vragen gesteld in de eerste termijn van de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken; Noot 2: Schriftelijke antwoorden van de minister van Justitie en de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van JustitiePagina 1823-1841

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 195 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Justitie (VI) voor het jaar 2006 (30300 VI),
en van:- de motie-Wolfsen c.s. over problematisch spijbelen (30300 VI, nr. 40);- de motie-Wolfsen/Weekers over
het in het jaarrapport 2005 niet alleen rapporteren over gemiddelde doorlooptijden,
maar ook per zaakscategorie (30300 VI, nr. 41);- de motie-Van Haersma Buma c.s. over het opnemen van een financiële paragraaf
in het programma versterking opsporing en vervolging en in de brief van 14 november
2005 (30300 VI, nr. 42);- de motie-Çörüz
over een proef met visaverstrekking in de lijn van het Dubai-model (30300 VI, nr. 43);- de motie-Çörüz
over het niet meer verstrekken van reisdocumenten en terugkeervisa aan in
Nederland verblijvende vreemdelingen die zich schuldig hebben gemaakt aan
of verdacht worden van terrorisme, oorlogsmisdaden of andere misdaden tegen
de menselijkheid (30300 VI, nr. 44);- de motie-De
Wit c.s. over een specifieke pardonregeling voor ex-asielzoekers die onder
de oude Vreemdelingenwet asiel hebben gevraagd (30300 VI, nr.
45);- de motie-Weekers c.s. over de invoering van een systeem
van herstelgerechtigheid (30300 VI, nr. 46);- de motie-Lambrechts over het tot een noodzakelijk minimum beperken van het
aantal verhuizingen van leerplichtige kinderen van asielzoekers (30300
VI, nr. 47);- de motie-Lambrechts over het deelnemen
aan het eindexamen van kinderen van uitgeprocedeerde asielzoekers (30300 VI, nr. 48);- de motie-Varela over het streven
om in voorkomende gevallen te wachten met uitzetting tot de eerstvolgende
schoolvakantie (30300 VI, nr. 49);- de motie-Van
der Staaij/Rouvoet over het vrijstellingenbeleid met betrekking tot de vordering
van leenrechtvergoedingen aan kleinere niet openbare bibliotheken (30300 VI, nr. 50).(Zie vergadering van 23 november 2005.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie
en van de minister voor Vreemdelingenzaken en Intergratie op vragen, gesteld
in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2Minister Donner:Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de complimenterende woorden die gisteren
zijn uitgesproken en voor de instemming van verschillende zijden. Het is altijd
jammer dat de instemming met het overgrote deel van het beleid sneller is
uitgesproken en korter klinkt dan de zorg en kritiek op onderdelen, die doorgaans
meer tijd vergt en langer naklinkt. Dat is slecht voor de eigendunk van ministers,
maar dat is wellicht nog positief te duiden. Bedenkelijker zou het zijn als
wij op deze manier het beeld dat er weinig goed gaat en veel fout, zouden
voeden en versterken. Op den duur ondermijnt dat beeld het vertrouwen in ons
collectief vermogen tot veranderen en daarmee ook in onze toekomst.Gisteren zijn er veel onderwerpen aangesneden. De wijze waarop de begroting
nu wordt behandeld, heeft tot gevolg dat deelonderwerpen veel aandacht krijgen,
maar hoofdlijnen uit het zicht verdwijnen. Die hoofdlijnen zijn de volgende.
Wij gaan onverdroten verder met de bestrijding van terreur en criminaliteit
en met het versterken van veiligheid in al haar vormen. Wij gaan verder met
de bescherming van jeugdigen in hun ontwikkeling tot volwassen leden van de
samenleving en met resocialisatie en reïntegratie van ex-gedetineerden.
Wij gaan voort met de modernisering en verbetering van de infrastructuur en
de kwaliteit van de rechtsorde, de rechtspleging en de strafrechtelijke keten.
En ten slotte noem ik de ontwikkeling en versterking van de internationale
rechtsorde, in het bijzonder de Europese, en van de plaats van Nederland daarin.
Tegelijkertijd meen ik te kunnen vaststellen, bij alle accentverschillen,
dat die hoofdlijnen breed gedragen worden. Ik vind dat winst en ik hoop dat
wij ook in het komende jaar eendrachtig en met verdubbelde inspanning de ontwikkeling
in ieder van die richtingen kunnen voortzetten.Mij is verweten dat de begroting daarbij focus mist, dat in de begrotingshoofdstukken
recht en gerechtigdheid niet worden genoemd als oriënterende waarden.
Ik zie dat anders. Begrotingsstukken zijn jaarstukken. Daarin plannen wij
de eerstkomende stappen op een bekende weg, een weg die wij al lang begaan,
waarvan wij de bestemming menen te kennen zonder die ooit te zien. De weg
is als de werkelijkheid: eindig, maar onbegrensd. Recht en gerechtigdheid
als doel van ons maatschappelijk leven hebben zelfs een bijzondere eigenschap:
hoe meer wij denken ze te zien en hoe harder wij er naartoe lopen, des te
sneller wijken ze. De geschiedenis is bezaaid met voorbeelden van hooggestemde
idealen en goede bedoelingen die, voortvarend ter hand genomen door de Staat,
averechtse resultaten hebben. Het is als Alice in Spiegelland. Er is verwezen
naar de omschrijving van het recht door Ulpianus als de kunde om te doen wat
billijk en rechtvaardig is. Dat zou het doel moeten zijn, maar in die zin
is recht kwaliteit en doel van de rechtspraak, niet van de rechtsstaat. Gerechtigheid
betrachten en waarborgen is maar één van de doelen van de rechtsstaat.
Bovendien is het geen specifieke taak van Justitie, maar van alle departementen
van de overheid, van hoog tot laag. Gerechtheid is ook geen optelsom van het
recht doen in de zin van Ulpianus, dus doen wat billijk en rechtvaardig is.
Recht doen laat zich niet optellen, je kunt niet zeggen: hoe rechtvaardiger
iedere beslissing, des te rechtvaardiger de optelsom. Dit is niet zo. Er is
ook al gesproken over de doorlooptijden; iedere beslissing van de overheid
kan met nog meer rechtsbescherming, rechtsregels en rechtszekerheid worden
omkleed, maar dan eindigen wij met een systeem waarvoor geldt: justice delayed
is justice denied. Dit dreigt nu vaak te gebeuren. Recht en rechtvaardigheid
vormen ook maar een van de vruchten van de overheid; vrede, zekerheid en veiligheid
zijn andere, ten minste even belangrijke vruchten. Het zijn vruchten, geen
giften; vrijheid, recht, broederschap, de overheid geeft ze niet, ze kan hooguit
de voorwaarden ervoor scheppen. Het bijzondere vermogen van de overheid is
dat zij ons eenzijdig plichten en lasten kan opleggen. Vrijheid,
recht en broederschap laten zich echter niet dwingen. Het doel van de overheid
is dan ook het realiseren van een samenleving waarin eenieder tot zijn recht
kan komen en waarin wij als gemeenschap gezamenlijk onze bestemming kunnen
verwezenlijken. Dit is gerechtigheid scheppen, geen recht geven.Dit is ook de inzet van het beleid van Justitie voor het komende jaar.
Het moet ook bijdragen aan vertrouwen in de overheid, de rechtsstaat en de
rechtspraak. Je moet niet praten over vertrouwen, want daarmee verdwijnt het
alleen maar sneller. Vertrouwen is niet iets wat met gericht beleid en met
structuren wordt gewonnen, want bij alle beleid en bestuurlijke vernieuwing
in de afgelopen jaren die bedoeld waren om het vertrouwen te herwinnen, is
datzelfde vertrouwen recht evenredig gedaald. Vertrouwen krijgt men door bestendig
te doen wat er wordt verwacht. Daarom zijn verwachtingen belangrijk voor vertrouwen.
Als wij als politiek en overheid vertrouwen willen herwinnen, begint dat hier
met het scheppen van reële verwachtingen en met het realiseren daarvan.
Ook de ogenschijnlijk moeilijkste opgaven laten zich dan ter hand nemen. Drie
jaar geleden leek de stijging van de criminaliteit maar door te gaan, maar
de ontwikkeling is omgebogen en zij beweegt zich nu in de gewenste richting.
Wezenlijk voor reële verwachtingen is echter het besef dat niet alles
tegelijk en onmiddellijk mogelijk is. Men moet met een begroting keizen tussen
allemaal lofwaardige doelen. Op ieder moment zijn er te weinig middelen, te
weinig mensen en te weinig instrumenten om alles te doen wat wij willen en
alles laat zich niet stante pede realiseren. Een ondeugdelijk gedekt amendement
wekt geen vertrouwen door de goede bedoeling die eraan ten grondslag ligt,
maar het delft het vertrouwen een graf doordat het goede doel op de hoop van
de geschonden toezeggingen belandt. Men moet met deze begroting kiezen. Men
kan de voorgestelde keuzen nemen of andere, maar men kan niet blazen en het
meel in de mond houden.Echter, ook als aan dat alles wordt voldaan zullen wij het vertrouwen
niet herwinnen als wij niet een krachtig halt toeroepen aan het geloof dat
alles goed gaat als geen fouten worden gemaakt en als wij de mogelijke fouten
bij de overheid neerleggen. Alles gaat niet vanzelf goed, zelfs niet als ieder
mens goed is en geen fouten maakt. Voor de samenleving als geheel geldt vaak
wat de Romeinen zeiden van de senaat: senatores boni viri senatus mala bestia.
Ofte wel: de senatoren zijn ieder voor zich prachtkerels, maar de senaat kan
een monster zijn. Dat geldt ook in het dagelijks leven en daarin geldt al
helemaal niet dat ieder voor zich een prachtmens. In een mensensamenleving
zijn er wolven en vossen en nemen wij ontelbaar veel risico's. In ons politiek
en economisch bestel zijn er mogelijk nog extra risico's gelegen. Als overheid
en wetgever kunnen wij het aantal risico's verminderen, wij kunnen ons ook
tegen risico's verzekeren en sommigen kunnen wij misschien wegnemen. Mijn
vader zei echter: de samenleving dat is hozen aan een lekke boot. De overheid
is maar een van de hoosblikjes en soms zitten daar ook gaten in.Misschien is dat wat somber, maar het is ook een bemoedigend beeld als
blijkt dat wij het schip drijvend houden en het de laatste de jaren steeds
hoger op het water hebben laten drijven. Laten wij daarom hoop en vertrouwen
putten uit het feit dat wij het schip drijvend houden en geen zorgen hebben
vanwege het feit dat wij moeten hozen. Laat wie dacht dat wij de lekken kunnen
dichten die illusie varen, want de mensen zijn de lekken in de samenleving.
Wij kunnen met ons verstand paradijzen scheppen, maar je hoeft er maar twee
mensen neer te zetten en je hebt de zondeval. En daar is justitie begonnen.
Ik hoop vanuit die instelling samen met u het komend jaar verder te gaan met
werken aan de taken van Justitie. Ik noem dat consolideren en uitbouwen van
datgene waarmee wij drie jaar geleden zijn begonnen. Ik leef daarbij in het
volle besef dat het slechts stappen zijn op een lange weg naar een doel dat
wij wel kennen, maar niet zien: gerechtigheid in de samenleving. Ik hoop die
weg te gaan met gezwinde pas en zo nodig met verdubbelde snelheid. Laat daar
geen misverstand over bestaan. Het nieuwe leiderschapsdenken in de politiek
van aanvallen en volgen, klinkt inspirerend. In de praktijk eindigt het handelen
daarnaar echter doorgaans in een zee van ongedekte beloften en cheques, waarin
de overheid verzuipt. In die geest sta ik nader stil bij de vier hoofdonderwerpen
die gisteren door de woordvoerders van de Kamer aan de orde zijn gesteld:
de rechtspleging, de veiligheid en de terreurbestrijding, het jeugdbeleid
en het gevangeniswezen. Een groot deel van de daarover gestelde vragen is
reeds schriftelijk beantwoord.Op het terrein van de rechtspleging zijn gisteren drie aspecten aan de
orde gekomen, namelijk vertrouwen en kwaliteit, de suggesties om het vertrouwen
in de rechtspraak te versterken, de stijgende werklast en de bekostiging daarvan.
Ik ben het met de Kamer eens dat het vertrouwen in de rechtspraak aandacht
verdient. Gisteren heeft de heer Eerdmans het beeld geschetst dat ik tevreden
ben met een score van 52%. Niets is echter minder waar. Ik heb er slechts
op gewezen dat een constante peiling van het vertrouwen in de rechtspraak
uitwijst dat het sombere beeld dat de heer Eerdmans heeft geschetst niet correct
is en dat de suggestie dat er sprake is van een ernstige daling evenmin in
overeenstemming is met de werkelijkheid. In de afgelopen jaren is sprake geweest
van een constante wisseling en op dit moment is het vertrouwenspercentage
59 in plaats van 52. Met het percentage van 59 ben ik overigens evenmin tevreden.
In de brief over de lekenrechtspraak heb ik daarom opgemerkt dat ik in ben
voor alle suggesties. Ik besef ook wel degelijk dat het vertrouwen met de
Schiedamse parkmoordzaak een knauw heeft gekregen en dat daaraan iets moet
worden gedaan. Om die reden heb ik de Kamer nog voor de begroting het programma
gestuurd dat betrekking heeft op opsporing en vervolging. Tevens is aangegeven
op welke wijze daarin aanbevelingen van de commissie-Posthumus en andere punten
kunnen worden verwerkt. In de brief ben ik ook ingegaan op de positie van
de zittende magistratuur. Het gaat mij dus niet strikt om de punten uit het
rapport van de zojuist genoemde commissie, maar meer om de zaak in den brede.Ik heb begrepen dat de Kamer ervan uitgaat dat over deze kwestie een algemeen
overleg zal worden gehouden. Dat lijkt mij terecht. De vragen over deze kwestie
zal ik daarom nu niet beantwoorden. De heer Weekers heeft gevraagd of het
nodig is om een geheel nieuwe evaluatie te houden van de positie van het OM.
Ik meen dat dit niet nodig is, maar er is naar aanleiding van de Schiedamse
zaak wel een evaluatie nodig van de verhouding tussen het OM, de politie en
de rechercheactiviteiten. Ook dat laat zich naar mijn mening bespreken
in het kader van dat rapport. Ik spreek de hoop uit dat wij het bovengenoemde
algemeen overleg op korte termijn kunnen houden, omdat de commissie-Posthumus
zo snel mogelijk van start zal moeten gaan.De heer Van Haersma Buma heeft naar de financiering gevraagd. In de brief
heb ik opgemerkt dat ik verwacht de gelden te vinden met de aanvaarding van
het programma. Het kabinet maakt zich hard. Dat neemt niet weg dat in het
kader van de voorjaarsnota moet worden nagegaan op welke wijze die kosten
kunnen worden gedekt. Zonder exact te kunnen zijn, merk ik op dat men voor
opsporing door de politie en het OM eerder moet denken aan 100 mln. dan aan
10 mln. Het is zelfs mogelijk dat daarvoor meer dan 100 mln. nodig is. Er
wordt geconcurreerd met andere claims die men op dit moment nog heeft.De heer Van Haersma Buma (CDA):Is dat het benodigde bedrag, of bedoelt de minister te zeggen dat dit
bedrag wel bij elkaar zal worden gefietst?Minister Donner:Met het oog op datgene wat in het programma is voorgesteld, verwacht ik
dat het een bedrag van die orde zal zijn.De heer Wolfsen (PvdA):De minister had het over gewekte verwachtingen. Als een rapport moet worden
uitgevoerd, is er geld mee gemoeid. Komt dat geld niet beschikbaar, dan worden
verwachtingen gewekt die niet waar te maken zijn. Dus ik neem aan dat er voldoende
geld komt om het rapport goed uit te kunnen voeren. De minister zei terecht
dat de commissie-Posthumus snel aan de slag moet kunnen. Wij hebben nog niet
gehoord wat die commissie kan en mag gaan doen. Dat staat ook niet in het
rapport.Minister Donner:Dat vindt u wel in de begeleidende brief.De heer Wolfsen (PvdA):Alleen maar in algemene bewoordingen. U schrijft in de brief dat aan u
een concept is voorgelegd waarin staat hoe het zou moeten worden. Dat concept
hebben wij nog niet gezien.Minister Donner:Pardon, ik meende dat het in de brief staat. Ik zal daar schriftelijk
op terugkomen in tweede termijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb een pleidooi gehouden voor versterking van de rol van de rechter-commissaris.
Ik realiseer mij dat wij dat niet vandaag kunnen uitdiscussiëren. Ik
heb dat punt vooral gemaakt omdat wij vinden dat de controle op onder andere
het samenstellen van het dossier dat aan de rechter wordt voorgelegd –
de verhoorplannen, het onderzoek – versterkt moet worden. De fractie
van GroenLinks stelt voor om de rechter-commissaris daarin een sterkere positie
te geven. In de antwoorden verwijst de minister naar de brief die hij de Kamer
op 9 november heeft gestuurd over de herziening waarover wij nog komen
te spreken. Ik ben eigenlijk niet geheel tevreden met de reactie van de minister
daarop. Is ook voor deze minister de versterking van de rol van de rechter-commissaris
weldegelijk een onderdeel van de discussie die wij moeten voeren naar aanleiding
van het rapport-Posthumus?Minister Donner:Nee, niet in die zin. De positie van de rechter-commissaris in het kader
van de rechtsvordering is ook voorwerp van het rapport rechtsvordering 2001.
Daarin wordt voorgesteld om die positie drastisch te reduceren. Wel is het
de bedoeling dat de rechter-commissaris zijn positie behoudt als het gaat
om het toezicht op de opsporingsmiddelen, maar hij heeft niet de klassieke
rol in de eerste fase waarin het proces vrij breed aan de orde komt, omdat
geconstateerd wordt dat het onderzoek wat dat betreft zich steeds sterker
verlegt naar het onderzoek ter zitting. Ik ben dus van mening dat de positie
van de rechter-commissaris verandert als het gaat om rechtsvordering. Ik vind
niet dat de rechter-commissaris een aparte positie moet krijgen, in die zin
dat hij meer opschuift naar het Openbaar Ministerie. Dat is een voorstel dat
aan de orde kan komen als wij het programma bespreken. Het functioneren van
het Openbaar Ministerie wordt gecontroleerd door de rechter. Als dat in twee
fasen gebeurt, wordt het rechtsproces langer zonder dat duidelijk is wat nu
de winst daarvan is.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het punt is dat er nu een rapport ligt met allerlei voorstellen met verbeteringen
die naar onze mening allang hadden moeten zijn doorgevoerd. Alles wat daarin
staat, hoort eigenlijk praktijk te zijn. Het is natuurlijk belangrijk dat
weer eens met elkaar wordt afgesproken om verbeteringen door te voeren, maar
de vraag is dan hoe de minister de controle daarop wil organiseren. Als dat
niet in de versterking van de positie van de rechter-commissaris zit, waar
zit dan de controle op al die verbetervoorstellen?Minister Donner:Nu gaan wij de discussie voeren zonder dat wij het over de verbetervoorstellen
hebben. Dat is weinig zinvol. Ik kan wel antwoorden, maar dan moeten wij het
hele rapport aan de orde stellen. Dan moeten wij ook ingaan op aard van de
verbetervoorstellen. Het is niet zo dat het gaat om zaken die allang doorgevoerd
hadden moeten worden. Het zijn namelijk conclusies in het licht van de verschuivingen
die plaatsvinden. Ik meen dat die discussie daadwerkelijk gevoerd moet worden
als wij het rapport bespreken.De voorzitter:Ik heb begrepen dat hierover een algemeen overleg wordt gepland.Minister Donner:Er zijn verschillende suggesties gedaan om de rechtspleging toegankelijker
of aanvaardbaarder te maken voor de slachtoffers. In dit verband is het voorstel
van de lekenrechtspraak gedaan. De heer Weekers is ingegaan op de voorstellen
met betrekking tot herstelgerechtigheid. Op dat punt zijn verschillende varianten
mogelijk. Ik heb in de brief over de lekenrechtspraak aangegeven dat er al
een onderzoek loopt. Er zijn ook onderzoeken met betrekking tot de positie
van het slachtoffer in het rechtsproces. Daarnaast heb ik aangegeven dat het
onderzoek verbreed kan worden naar de vraag hoe dat in andere lidstaten werkt.
Daarbij zal ik mij niet beperken tot de Bondsrepubliek en België.De heer Eerdmans heeft verzocht om daar vooral deskundigheid van buiten
het departement bij te betrekken. Daar zal zeker naar gekeken worden, zij
het dat het op dit punt ook belangrijk is om het zo snel mogelijk te doen.
Ik wil de Kamer voorstellen om haar op dit punt separaat een brief te sturen,
anders moet ik nu ingaan op allerlei afzonderlijke stukjes
en voorstellen die zijn gedaan. De discussie gaat in de eerste plaats over
de voorstellen inzake de positie van het slachtoffer in het strafprocesrecht.
Ik meen dat de Kamer de desbetreffende voorstellen al heeft. Een deel van
de discussie zal zich daarop concentreren. Ik zal ervoor zorgen dat in dat
kader ook een duidelijk beeld wordt gegeven van de andere voorstellen die
hier gedaan zijn. Ik meen dat zo winst wordt behaald, omdat anders een broksgewijze
discussie ontstaat over de verschillende voorstellen.Vorige week ben ik al ingegaan op de verschijningsplicht, die de heer
Wolfsen heeft genoemd. Ook dat soort aspecten zal ik daarbij betrekken.Mevrouw Van der Laan heeft aandacht gevraagd voor het informeren van slachtoffers
over het vrijlaten van daders. Wij verschillen niet van mening over de behoefte
om daarmee zo snel mogelijk van start te gaan, maar het is wel een punt dat
enige zorgvuldigheid behoeft vanwege de misverstanden die daarover kunnen
bestaan. Bekeken wordt hoe ervoor gezorgd kan worden dat niet het verkeerde
slachtoffer wordt ingelicht of dat een slachtoffer over de verkeerde dader
wordt ingelicht. Bij het plaatsingsbeleid kunnen de slachtoffers verhuizen,
maar ook de dader kan binnen de inrichting worden verhuisd. Dat is dus een
wezenlijk aspect dat daarbij een rol speelt.De heer Wolfsen vroeg mij naar de gefinancierde rechtsbijstand voor slachtoffers.
Ik heb al eerder aangegeven dat de rechtsbijstand op dit moment voorziet in
rechtsbijstand voor minder draagkrachtigen. Slachtoffers vallen daar ook onder.
Invoering op een andere wijze betekent het compenseren van degenen met meer
draagkracht. Gelet op het totaal van de prioriteiten kan dat op dit moment
om die reden niet worden gerealiseerd. De slachtoffers krijgen dan immers
binnen het systeem van de rechtsbijstand een andere vorm. In wezen laten wij
dan de categorieën die niet in aanmerking komen voor rechtsbijstand als
zij partij zijn, daarvoor wel in aanmerking komen als zij als slachtoffer
procederen. Dat is de achtergrond van het standpunt.De heer Weekers (VVD):Ik kom nog even terug op de lekenrechtspraak en de herstelgerechtigdheid.
De minister wil dit nu afdoen door te zeggen dat de Kamer daarover nog een
brief over krijgt. Legt de minister de opzet van het onderzoek naar de lekenrechtspraak
nog voor aan de Kamer?Minister Donner:Nee. De vraag is tot nu toe duidelijk. Op het gebied van de lekenrechtspraak
is het de vraag hoe wij de rechtspraak begrijpelijker kunnen maken voor de
burger. Dat heb ik in wezen ook in de brief aangegeven. De vraag kan niet
zijn hoe wij de inhoud van de rechtspraak meer naar de samenleving toe buigen.
Dat criterium is duidelijk.Bij de herstelgerechtigdheid, bij de positie van de dader in het strafproces,
zit ik met een heel andere vraag. Dat is niet primair een kwestie van onderzoek.
Op dit vlak wil ik de Kamer een brief sturen waarin ik inga op de vraag binnen
welk kader wij de verschillende suggesties die er op dit punt zijn, moeten
bezien. Herstelgerechtigdheid is een vorm die in de plaats treedt van het
strafproces. Het belang van de Staat inzake algemene preventie en het bestraffen
van delicten versus het specifieke belang van het slachtoffer om tot een vorm
van boetedoening of genoegdoening te komen, zijn daarbij in het geding. Daarop
wil ik in een brief uitvoeriger ingaan, zodat ik kan aangeven waar de grenzen
liggen, wat de mogelijkheden zijn en welke aspecten hierbij een rol spelen.
De vraag naar de rol van het slachtoffer in het bestaande proces is weer een
andere categorie. Die vraag komt aan de orde bij de voorstellen die nu al
bij de Kamer voorliggen.De heer Weekers (VVD):Op welke termijn kunnen wij de brief van de minister over de herstelgerechtigheid
verwachten? Wij willen dat graag betrekken bij het lopende wetsvoorstel over
de positie van het slachtoffer in het strafproces.Minister Donner:Ik zal zorgen dat het zo snel mogelijk gebeurt, maar ik kan nu niet overzien
hoeveel werk dat met zich brengt. Met het oog op dat debat zal ik proberen,
ervoor te zorgen dat de brief er zo snel mogelijk is. Als u dan maar niet
volgende week het debat erover houdt.De heer Weekers (VVD):Dat zal nog wel enkele weken duren. Ik vertrouw erop dat wij die stukken
tijdig hebben.Ik wil nog even terugkomen op het punt van de lekenrechtspraak. Het is
misschien inderdaad niet nodig dat de Kamer die hele onderzoeksopzet nog onder
ogen krijgt, maar ik vind het wel van belang dat de vraagstelling goed is
Ik heb gisteren in eerste termijn aangegeven dat de minister daar ook alle
plussen en minnen, zoals die in het buitenland worden ervaren, bij moet betrekken.
Hij moet het niet alleen beperken tot de vraag of het vonnis begrijpelijk
is voor de burger. Er zijn ook andere plussen, zoals het ontlasten van de
rechterlijke macht en de betrokkenheid van de samenleving bij de rechtspraak.
Zo zijn er misschien nog wel wat meer voordelen te bedenken. Ik wil dus wel
graag een toezegging hebben dat het een open vraagstelling wordt in de richting
van de onderzoekers.Minister Donner:Akkoord.De heer Wolfsen (PvdA):Ik heb nog een tip en een vraag. De Kamer heeft inmiddels schriftelijk
gereageerd op het wetsvoorstel over de versterking van de positie van slachtoffers.
Alle vragen die hier gesteld zijn, zouden kunnen worden meegenomen in de nota
naar aanleiding van het verslag. Misschien kan de minister er dan rekening
mee houden dat er wel steeds een kamermeerderheid is voor alle plannen. Misschien
kan hij dat constructief in die nota benaderen. Dat was mijn tip. Als die
wordt opgevolgd, hoeven wij ook minder te amenderen.Ik heb nog een vraag over de rechtsbijstand aan mensen die slachtoffer
worden van zeden- en geweldsmisdrijven. De minister heeft in zijn mooie inleiding
over gewekte verwachtingen gesproken. Daar ben ik het zeer mee eens. Maar
het bewuste wetsvoorstel is al aangenomen in de Kamer. Er is al getekend en
het is al in werking getreden. Er zit alleen een klein artikel in waarin wordt
gezegd dat dat eventueel pas later in werking kan treden. Daar moet de minister
een handtekening onder zetten. Ik vind dat het behoorlijk is en dat het ook
getuigt van goede wetgeving en van het honoreren van gewekte verwachtingen
als het gewoon in werking treedt. Het is immers al aangenomen. Er is toen
gezegd dat het 4 mln. zou kosten. Nu blijkt dat het minder dan 1 mln. kost.
Wij hebben daar een heel nette dekking voor gezocht, in een
reserve die oploopt, zonder enige toelichting. Als het geld er dan is en de
wet ligt er, dan is het toch niet meer dan behoorlijk om de wet in werking
te laten treden?Minister Donner:Nogmaals, het is op een gegeven moment de vraag waar de middelen zijn.
Het is niet zo dat wij nog wat hebben liggen, en dat dat hiervoor ingezet
kan worden. Het is niet zomaar een kwestie van het hebben van nieuwe mogelijkheden,
nog afgezien van de aanslagen die vanuit andere gremia op de begroting van
Justitie worden gedaan. Dat zal ik ook aangeven in mijn reactie op de kleinste
amendementen die hier voorgesteld worden. Wij zitten ook met een nieuw beroep
op de rechtsbijstand, de invoering van de rechtsbijstand en een aantal andere
aspecten die daaraan gerelateerd zijn. Is het dan redelijk en gerechtvaardigd
om nu met de invoering van dit wetsvoorstel te komen en de middelen daarvoor
vrij te maken? Die afweging moet worden gemaakt, ook met betrekking tot 2006.
Ik heb gemeend dat dit toch niet wenselijk is.De heer Wolfsen (PvdA):Dan ga ik ervan uit dat u straks bij de bespreking van het specifieke
amendement aangeeft waarom dat geld niet bij die reserve weggehaald kan worden.
Het gaat immers om een heel klein bedrag.Minister Donner:Ik wil nu ingaan op de verschillende vragen over de bekostiging van de
rechtspleging en de zorgen over de kwaliteit. Die discussie is in wezen niet
juist, omdat de bekostiging berust op regels die zijn vastgesteld. Daarom
kunnen wij zo exact over bedragen met betrekking tot de rechtspleging spreken.
Dat zijn regels over de hoeveelheid aandacht die een bepaalde zaak van de
rechter vergt. Dat is dan ook de tijd die wordt besteed aan het lezen en bijhouden
van de jurisprudentie et cetera. Die regels zijn vertaald in bekostigingsmiddelen.
Daardoor kan inderdaad een beeld ontstaan van een gat. Het is niet zo dat
dit opgelost wordt ten laste van de kwaliteit. De discussie gaat niet over
achterstanden die al zijn ontstaan en die moeten worden ingelopen, maar over
de vrees op basis van het extrapoleren van een ontwikkeling in het verleden,
dat er zoveel middelen nodig zijn als die wordt gerealiseerd. Voor alle duidelijkheid:
het gaat niet meer om de 53 mln. die de heer De Wit in zijn amendement noemde,
maar om een veel kleiner bedrag; in de voorjaarsnota van dit jaar was al 23
mln. opgelost, de motie-Marijnissen heeft er 10 mln. bij geregeld. In de brief
staat hoe de cijfers zich hebben ontwikkeld. Hij maakt duidelijk dat er op
dit moment geen reden is om aan te nemen dat mijn keuze voor de beschikbare
middelen berust op een foute vooronderstelling, namelijk dat de ontwikkeling
zich niet in die omvang zou voordoen.Een en ander laat onverlet de zorg die de heer Wolfsen uitte over de mogelijk
langere doorlooptijden. Op dat punt is geen sprake van een duidelijke lijn.
Natuurlijk zijn er categorieën, bijvoorbeeld de WAO-gevallen, die een
groei vertonen, maar in andere categorieën zie je weer een afname, zoals
de vermindering van de doorlooptijden die de Raad van State constateert. Ik
stel vast dat de doorlooptijden in de afgelopen jaren vrijwel steeds in balans
zijn geweest met de instroom van zaken. Daarbij komt dat de rechterlijke factor
niet de enige bepalende factor is in de doorlooptijden; van belang is ook
de wijze waarop partijen zelf voortgang maken, bijvoorbeeld de snelheid waarmee
het bestuur reageert in bestuursrechtspraak, maar ook de snelheid van andere
partijen. Het voorbeeld van letselschade werd aangehaald. In Tilburg probeert
men alle vertragende factoren in het totale proces weg te nemen, maar de rechterlijke
factor speelt daarbij geen rol. Een belangrijke doelstelling van de Raad voor
de rechtspraak op dit moment is dus de normering van doorlooptijden, mede
in het kader van de kwaliteitszorg, en de differentiatie in de categorieën,
om te voorkomen dat met grote gemiddelden zal worden gewerkt. De raad ontwikkelt
meerdere activiteiten om de doorlooptijden te verkorten. Het landelijke overleg
van sectorvoorzitters en sectorprogramma's spelen daarbij een belangrijke
rol. Hierbij wordt ook gebruikgemaakt van best practices. Vorige week zegde
ik al toe dat ik de doorlooptijden en de maatschappelijke kosten daarvan nauwkeurig
zal monitoren. Als blijkt dat ze in omvang toenemen, zullen dergelijke factoren
een rol moeten spelen in de discussie over eventuele extra middelen bij de
voorjaarsnota. Maar ik benadruk dat dergelijke keuzen niet lichtvaardig mogen
worden gemaakt; ze moeten onderdeel zijn van een totale afweging binnen het
geheel van de beschikbare middelen. Ik heb er bijvoorbeeld voor gekozen om
meer middelen voor tbs te reserveren.De heer De Wit (SP):Voorzitter. De minister zegt eerst dat er geen problemen zijn met de doorlooptijden,
maar zijn betoog kwam er toch op neer dat de doorlooptijden in ieder geval
nauwlettend zullen worden gevolgd. De minister zegt dat de kwaliteit van de
rechtspraak niet in gevaar komt. Zoals meerdere sprekers hebben vastgesteld,
zeggen rechters zelf dat zij niet genoeg tijd hebben om jurisprudentie te
volgen, dat ze dossiers diagonaal doorlezen – als ze er al aan toekomen –
en dat ze geen tijd hebben voor verdieping. Het functioneren van de rechter
staat dus wel degelijk onder druk. Als je niet meer in staat bent om de jurisprudentie
te volgen en een dossier goed tot je te nemen, dan lever je gewoon foutieve
vonnissen. De kwaliteit is wel degelijk aan de orde. De Raad voor de Rechtspraak
zegt vervolgens dat de extra middelen die beschikbaar gesteld worden, niet
voldoende zijn. Doorredenerend en extrapolerend komt de raad tot de conclusie
dat er extra geld nodig is om meer rechters te kunnen aanstellen, de druk
op te vangen en waarborgen te scheppen voor de kwaliteit. Zegt de minister
dat er niets extra's nodig is voor de rechtspraak, buiten de bedragen van
23 mln. en 10 mln.? Hoe zit dat?Minister Donner:Nee. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat wij het hier hebben over iets
dat nog moet gebeuren. Ik heb bovendien gezegd dat het niet gaat om bedragen
in deze orde van grootte. In de berekening waarop het bedrag 53 mln. berust,
is ten minste 33 mln. gedekt met de voorjaarsnota en de wijze waarop wordt
gereageerd op de motie-Marijnissen.De kwaliteit moet zich vertalen in de lamicienormen en de normen die wij
sinds die tijd hebben vastgesteld met betrekking tot de vertaling van een
bepaalde werklast in het aantal rechters dat daarvoor nodig is. Ik weet dat
de Raad voor de Rechtspraak ernaar kijkt of de kwaliteitsaspecten daarin juist
vertaald zijn. Als dat duidelijk is, vertaalt dat zich eventueel in een andere
berekening van de verhouding van het aantal zaken tot het aantal rechters
dat erop moet worden gezet. Vooralsnog zijn er, ook met de Raad voor de Rechtspraak
en de rechters, regels vastgesteld over de wijze waarop dat gebeurt. Ik zeg
niet dat er geen probleem is. Ik geef aan dat er een mogelijk risico bestaat.
In het totaal van de keuze die gemaakt moet worden met betrekking tot de inzet
van middelen voor veiligheid, tbs en alle andere zaken waarvoor in dit proces
meer geld nodig was, achtte ik de risico's op dat punt het meest hanteerbaar.
Het kabinet heeft die afweging ook gemaakt. Het zal zeker niet eenvoudig zijn
om te zeggen dat er meer geld nodig is. In de systematiek is namelijk voorzien
dat het kabinet daarover beslist, onder andere op voorstel van de minister
van Justitie.De heer De Wit (SP):In de inleiding zei de minister dat dit amendement een graf zou delven.
Ik heb dat goed gehoord en ik denk dat het onder meer betrekking had op dit
amendement. Ik heb het amendement juist bedoeld om iets te doen aan de gaten
die het schip vertoont en die gaten mogelijk te dichten. Het is duidelijk
dat wij die 23 mln. hebben en daarna is er 10 mln. gekomen. Desondanks zegt
de Raad voor de Rechtspraak dat er nog steeds 53 mln. nodig is. Zegt de minister
dat hij het laat bij 33 mln. en niets meer nodig heeft? Wat zegt hij op het
moment dat dit bedrag in 2006 ontoereikend blijkt? Wat dan?Minister Donner:Dat antwoord heb ik al gegeven en dat staat ook in de brief. Zodra ik
uit de ontwikkelingen zie dat die mogelijkheid zich inderdaad gaat realiseren,
dan is de implicatie van de regels die zijn vastgesteld dat ik naar het kabinet
ga om te zeggen dat er op basis van de regels en de AMvB's die zijn vastgesteld
over de financiering van de rechterlijke macht, meer geld moet komen. Het
blijft geen automatisme dat groei in geld wordt vertaald. Ik gebruikte het
beeld van het schip niet zelf, maar ik herinner mij hoe mijn vader dat zag.
Het schip was niet de Staat, maar de samenleving.De heer De Wit (SP):Wat mij betreft, maakt dat geen verschil.Mevrouw Vos (GroenLinks):De inleiding van de minister gehoord hebbend, spreek ik hem inderdaad
aan op die reële verwachtingen. Die gelden natuurlijk alle kanten uit.
De Raad voor de rechtspraak heeft een prognose gemaakt van de productiecapaciteit.
Deze berekening is in uw begroting overgenomen. Ik blijf het onbegrijpelijk
vinden dat u daar nu zo fors onder gaat zitten met de middelen die u beschikbaar
stelt. Ik ben niet overtuigd door de brief die u hebt gestuurd, zeker niet
omdat u schrijft dat de instroom voor 2005 iets lager zal uitvallen dan de
in de begroting opgenomen instroomverwachting, maar nog steeds fors hoger
is dan de bekostigde aantallen. In 2005 is de instroom dus hoger dan oorspronkelijk
was bekostigd. De komende jaren zal de instroom hoger zijn dan de aantallen
waarmee nu rekening wordt gehouden. De rechterlijke macht staat fors onder
druk. Moet u niet tegenover de rechterlijke macht de verwachting reëel
houden en duidelijk maken dat wat nodig is, bekostigd zal worden?Minister Donner:Wat ik doe, is inderdaad de verwachting reëel houden. Als de Kamer
een amendement aanneemt om de bedragen te verhogen, wordt er een andere verwachting
gewekt. Ik heb gezegd dat dit op een keuze moet berusten. U moet dan niet
aankomen met flexibiliteiten, voorraden, reserves en dergelijke, want die
zijn echt allemaal belegd in het beleid. U moet dan daadwerkelijk de moed
hebben om te zeggen: er lag een voorstel met betrekking tot tbs, maar dat
volgen wij niet; er moet meer naar de rechtspraak. Er kan echter geen geld
uit de lucht komen; de middelen zijn beperkt. Ik sluit niet de ogen voor het
risico. Gelet op de verschillende risico's en de dringendheid van de verschillende
behoeften, heb ik gemeend om een bedrag voor een te verwachten last te moeten
achterstellen bij reeds gerealiseerde lasten, zoals bij de tbs. Die keuze
moet worden gemaakt, want wij kunnen niet zeggen: wij halen de middelen dan
maar weg bij een belasting op vuurwerk op een andere begroting of uit de reserves
of uit de verhoging van boetes. Dat is luchtfietserij.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is merkwaardig dat u aan de ene kant wel degelijk erkent dat te verwachten
is dat de last zal toenemen, maar dat u aan de andere kant de financiering
daarvoor niet regelt omdat u het geld niet zou hebben. Dat is de redenering
van de minister, en dan is het aan de Kamer om te bezien hoe dat geld wel
kan worden gevonden.De heer Wolfsen (PvdA):Wij komen vandaag niet uit de cijfers, en daarover moeten wij misschien
ook niet nu willen twisten. De minister heeft het over een gevaar dat reëel
dreigt te worden. De zorgen zijn groot en oprecht; bij de hele Kamer en bij
de minister. De minister schrijft er heel expliciet over in de begroting.
Ik ben het met hem eens dat wij inderdaad niet weten of een en ander wordt
gerealiseerd. Kunnen wij afspreken dat de minister de garantie geeft dat de
voorraden en de doorlooptijden niet verder zullen oplopen, en dat hij, als
dat wel gebeurt en de grens van wat kwalitatief aanvaardbaar is wordt overschreden,
dit spontaan aan de Kamer meldt, zodat wij dan kunnen debatteren over het
eventueel beschikbaar stellen van extra geld?Minister Donner:Ik heb dit in de begrotingsstukken zelf aangegeven en ik begrijp dat dit
ook de substantie is van de motie die de heer Van Haersma Buma aankondigde.
Welnu, ik kom dan niet naar de Kamer om hierover te debatteren; ik ga dan
naar het kabinet.De heer Wolfsen (PvdA):Als u daar uw gelijk niet haalt, willen wij dat wel weten, want anders
kunnen wij u ook niet helpen.Minister Donner:Als het beeld ontstaat dat de Kamer mij komt helpen, is dat de beste methode
om bij Financiën niet mijn gelijk te halen. Laat ik dat dus niet doen.
Ik heb geen vrije keuze, want de financiering is vastgelegd in een algemene
maatregel van bestuur, juist om de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht
te waarborgen. Dit financieringssysteem is vrij recentelijk vastgesteld. Als
de zaaklasten gaan oplopen, heeft het kabinet de verplichting om volgens dezelfde
normen te constateren dat er extra middelen bij moeten voor rechters. Ik probeer
niet om dit voor te wenden. Het is serieus. Binnen het totaal van mijn begroting
heb ik daadwerkelijk zoveel middelen als ik heb. Ik meen dat nu, gelet op
de verschillende risico's, de aanwending van die middelen verantwoord is.
Juist daarom heb ik in de begroting aangeven dat op dit punt
geen sprake is van een dreiging, maar van een risico. Ik heb niet de ogen
ervoor willen sluiten. Ik heb slechts aangegeven hoe ik ermee omga.Ik kom vervolgens toe aan het onderwerp veiligheid en terreurbestrijding.
Wat dit onderwerp betreft is allereerst ingegaan op het rapport van de commissie-Brinkman
dat door de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijkszaken aan
de Kamer is gezonden. Er werd gesteld dat hieruit het beeld naar voren zou
komen dat hypernerveus wordt gereageerd op dreigingen van terreur. Ik laat
dat in het midden. Het klinkt wat anders dan de verwijten die eerder werden
geuit dat het allemaal te traag en te laks is geweest. Mij lijkt dat het tegengestelde
van hypernerveus. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij niet kan herkennen in
dit soort beelden. De Kamer had om het rapport gevraagd. Het is trouwens een
tussenrapport. Het kabinet heeft slechts aangegeven dat in de beslissingen
die het de afgelopen tijd heeft genomen, de lijn is uitgezet dat het in de
rede ligt om verdere concentratie van taken op het gebied van veiligheid te
onderzoeken. Dat geldt bij uitstek niet op het terrein van de terreurbestrijding.
Op dat terrein heeft het kabinet met de instelling van de functie van nationaal
coördinator een wijze gevonden om verantwoordelijkheden en voorbereidende
taken te concentreren, die tot dusver vrij adequaat is gebleken.Op andere terreinen is tot dusver nog steeds sprake van een scheiding
van verantwoordelijkheden. In de brief wordt onder andere uitdrukkelijk gewezen
op het politiebestel. Dat is de reden waarom het kabinet op dat terrein niet
wacht op een volgende formatie, maar al voor de formatie hoopt te komen met
een regeling voor de hervorming van het politiebestel tot één
nationale organisatie. Idem dito is gewezen op de crisisbeheersing en de bestrijding
van mogelijke aanslagen. Op dat terrein moet op dit moment ook nog steeds
een slag worden gemaakt in de sfeer van de organisatie van de veiligheidsorganisatie
ten aanzien van de coördinatie en afstemming. Voor het overige is er
in het licht van de besluiten die al zijn genomen, reden om dit te bestuderen.
Het gaat dan om beslissingen die het beste kunnen worden genomen in het kader
van een formatie. Het gaat dan immers om beslissingen die niet alleen liggen
op het terrein van Binnenlandse Zaken of Justitie, maar ook om Defensie, of
Financiën voor wat betreft de douane, of om vragen ten aanzien van de
grensbewaking. Er komt kortom een groot aantal zaken bij aan de orde. Dat
betekent niet dat wij nu in alle rust gaan zitten wachten tot er iets gebeurd.
Er wordt in volle vaart verder gewerkt. Dit zijn echter geen beslissingen
die je nu onmiddellijk kunt nemen.De heer Wolfsen (PvdA):Met het laatste ben ik het eens. Prima dat zo wordt omgegaan met die grote
beslissingen. Ik schrik er echter zelfs wel een beetje van dat de minister
zegt zich niet te herkennen in het beeld dat naar voren komt uit het rapport
van de commissie-Brinkman. Daar zit immers de ambtelijke top in, samen met
de nationaal coördinator terrorismebestrijding. Die rapporteert het.
Als iemand het kan weten, is het de nationaal coördinator. Maar de minister
doet het voorkomen alsof het allemaal niet klopt en doet er verder niets mee.
Dat verbaast mij hogelijk.Minister Donner:Ik heb gezegd dat ik mij niet herken in het beeld zoals dat onder andere
ook door mevrouw Vos werd beschreven.De heer Wolfsen (PvdA):Maar het is de nationaal coördinator zelf die het beschrijft!Minister Donner:Neen, dan moet u ook het volledige rapport nemen. Het is geen conclusie
uit het rapport. Er worden slechts beelden weergegeven die bestaan. De heer
Wolfsen moet er dan ook de passages zelf bij pakken. Ik ben graag bereid om
het rapport met de Kamer te bespreken. Dit zijn beelden die naar voren zijn
gekomen in gesprekken, niet de opvattingen van de leden van de commissie-Brinkman.
Het zijn passages uit gesprekken met buitenstaanders die niet weten hoe het
werkt. Die hebben soms dat beeld. Maar is het niet altijd het probleem met
buitenstaanders dat zij een verkeerd beeld hebben?De heer Wolfsen (PvdA):Misschien is de minister dan zelf ook wel een beetje een buitenstaander.
Zo ervaar ik het althans. De nationaal coördinator en de andere commissieleden
beschrijven het en ontkennen het nergens. Zij nemen het tot zich en schetsen
het als de werkelijkheid. Dan bent u waarschijnlijk zelf de buitenstaander
die niet ontvankelijk is voor de beelden die deze zeer betrokken mensen aan
u presenteren.Minister Donner:Meneer Wolfsen, u bouwt een werkelijkheid op die niet de werkelijkheid
van het rapport is. Op een gegeven moment is uit gesprekken gebleken dat dit
de beelden zijn zoals die bestaan. Daarvan wordt niet gezegd wat werkelijkheid
is en wat geen werkelijkheid is. Er worden alleen conclusies getrokken en
ik constateer dat ik mij op dat punt niet herken. U moet het rapport als zodanig
nemen. Het rapport gaat uit van het begrip veiligheid, en daarbij wordt geconstateerd
dat daaronder verschillende terreinen vallen. Ik noem een voorbeeld: als het
rapport spreekt over bestuurlijke drukte, gaat het vaak over de politie, over
de hulpdiensten van brandweer, ambulances et cetera, en de vele overheden
die gelden bij het verlenen van hulp. Kortom, het behelst een breed terrein.
Al die verschillende terreinen zijn onder het containerbegrip "veiligheid"
gebracht. Wil men komen tot een redelijke vraag van concentratie, dan moet
men daarbij vraagtekens zetten.De vragen over terreur komen binnenkort in de Kamer aan de orde bij de
behandeling van de voorstellen die er liggen. Mevrouw Vos wees daar al op.
Het beeld dat iemand zonder enige toetsing kan vastzitten, is niet het beeld
dat uit het voorstel voortvloeit. Op dit moment kan iemand ook al twee jaar
vastzitten voordat een proces begint, met de verschillende fasen van toetsing
die daarbij gelden. Ik ben het volstrekt met iedereen eens dat wij op dit
terrein tot een zorgvuldige afweging moeten komen van de verschillende belangen
en vrijheden die in het geding zijn, maar dan moeten wij spreken over wat
er concreet ligt en moeten er geen beelden worden opgeroepen die niet de werkelijkheid
zijn.Vanwege de commotie die is ontstaan over de uitspraak in de zaak Samir
A., kan ik de Kamer meedelen dat het Openbaar Ministerie vandaag heeft besloten
om in cassatie te gaan. Deze kwestie zal vermoedelijk nog in de Kamer worden
besproken.De heer Wolfsen heeft gesproken over de serie liquidaties. Als wij over
terreur spreken, dan is het beeld dat personen worden doodgeschoten
op straten die door veel anderen worden gebruikt, een werkelijkheid die onaanvaardbaar
is. In het kader van de vragen die hierover zijn gesteld, wil ik zorgvuldig
ingaan op de achtergronden. Het is niet zo dat niets aan deze zaken is gedaan.
Het is ook niet zo dat het betrekkelijk eenvoudig is om dit soort zaken op
te lossen. Dat is nu net het probleem waar wij op stuiten. Zeker is dat na
elke liquidatie wel degelijk intensief en langdurig onderzoek wordt gedaan,
maar doorgaans stuit het af op de problematiek van de bewijsvoering.Deze problematiek doet zich ook voor bij het voorstel van de heer Van
Haersma Buma om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken middels een
effectiever instrumentarium. Als ik eenmaal een crimineel heb veroordeeld,
kan ik hem op een andere wijze ook vaak goed aanpakken. Zo kan ik hem eventueel
onder curatele stellen. Echter, hij moet eerst veroordeeld zijn, en dat is
waar de problematiek vaak op afstuit. Dit laat onverlet dat, zoals in de begroting
is aangegeven, de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie bezig zijn
om komend jaar met een vervolg op het veiligheidsprogramma te komen. Met name
vragen over het aanscherpen van andere manieren om de georganiseerde criminaliteit
effectiever aan te pakken dan alleen de strafrechtelijke, bijvoorbeeld met
het instrumentarium op het terrein van de ontneming van onrechtmatig gekregen
voordeel, zullen in dat vervolg van het veiligheidsprogramma een belangrijk
onderdeel zijn. Wij gaan met de bestrijding van de criminaliteit wel degelijk
de goede kant op. Aan de andere kant zijn wij er nog lang niet. Is dat alleen
maar een kwestie van meer geld, of moeten oude problemen ook op een andere
wijze worden aangepakt? Ook dat laatste zal in het veiligheidsprogramma aan
de orde komen.De heer Van Haersma Buma (CDA):De Amsterdamse korpschef heeft enige tijd geleden in de media gezegd dat
hij te veel capaciteit kwijt was aan terreurbestrijding, en daarom te weinig
tijd overhield voor de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Heeft
de korpschef die opmerking ook aan de regering gemeld en, zo ja, wat is daarmee
gedaan?Minister Donner:Ik weet dat het Openbaar Ministerie heeft gesproken met het korps Amsterdam
over hoe deze zaken aangepakt moeten worden. Daarbij is niet gebleken dat
terreurbestrijding de aandacht voor bestrijding van andere vormen van criminaliteit
zou verdringen. Bovendien kan er, als dat nodig is, bijstand bij andere korpsen
of de nationale recherche gehaald worden. Ik vermoed dat het probleem is dat
wij vaak meer zeggen dan wij bedoelen.De commotie over het rapport over de faillissementsfraude heeft me wat
bevreemd. In deze Kamer is afgesproken dat dat rapport opgesteld zou worden
en verleden jaar heb ik een plan voor de aanpak van faillissementsfraude naar
de Kamer gestuurd. Men constateerde toen dat wij onvoldoende zicht hadden
op de omvang en de aard van het verschijnsel. Daarom zou er een onderzoek
gedaan worden. Als dan dat rapport komt, moet niet het beeld opgeroepen worden
dat de overheid helemaal niets zou doen aan faillissementsfraude. Dat maakt
het bijzonder zuur om in de toekomst nog enige van deze problemen te onderzoeken.
Op die manier zou je kunnen gaan redeneren dat als wíj ze niet onderzoeken,
kennelijk niemand ze in de kijkerd heeft, dus wij maar beter kunnen zwijgen.
Ik hoop dat rapport binnenkort samen met een beleidsreactie naar de Kamer
te sturen. Laten wij in de tussentijd als opdrachtgevers niet onmiddellijk
ach en wee gaan roepen.De heer De Wit (SP):Dat rapport van nu bevat inderdaad exact dezelfde gegevens als de gegevens
die vorig jaar al naar buiten gekomen zijn. Maar het gaat erom dat er eigenlijk
op dit punt al 25 jaar lang weinig vooruitgang is geboekt. Dat kwam in de
uitzending van Zembla nadrukkelijk naar voren. Wat wordt er gedaan om specifieke
deskundigheid te bevorderen bij de rechercheurs die zich bezighouden met het
opsporen van fraude? En welke prioriteit geeft het OM aan het vervolgen van
faillissementsfraude?Minister Donner:Nogmaals, dat zal aan de orde komen als het rapport met de kabinetsreactie
daarop de Kamer heeft bereikt.De heer Nawijn is nog ingegaan op problemen met afpersing en chantage.
Het gaat daarbij om verhalen die al wat langer circuleren. Daarom heb ik in
het Nationaal Platform Criminaliteitsbestrijding ook met het bedrijfsleven
afgesproken om een onderzoek in te stellen. Het WODC zal hier sturing aan
geven en het zal geen studie naar de kwantiteit zijn, juist vanwege de geringe
aangiftebereidheid. Er zal wel onderzocht worden om welke vormen het gaat
en hoe men daar een vinger achter zou kunnen krijgen. Ik heb in ieder geval
goede hoop dat wij er gewoon met een voortzetting van het beleid een duidelijker
beeld van kunnen krijgen hoe wij deze criminaliteit kunnen aanpakken.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik kan u desgewenst heel concrete aanwijzingen geven; de betrokkenen willen
geen aangifte doen, maar het is met name in Rotterdam een zeer ernstig probleem,
een probleem dat de nodige aandacht van politie en justitie verdient.Minister Donner:Ik geef u ook aan dat het die aandacht krijgt, maar het probleem is inderdaad
dat er weinig aangifte van wordt gedaan, waardoor politie en justitie er doorgaans
niets mee kunnen doen. Vandaar dat wij hebben afgesproken om eerst eens te
bekijken in welke vormen dit voorkomt en hoe wij er een vinger achter kunnen
krijgen.De heer Weekers sprak in dat verband over het straatverbod. Het straatverbod
wordt reeds in voorkomende gevallen door het Openbaar Ministerie opgelegd,
bij voorbeeld in het kader van de schorsing van de voorlopige hechtenis. Een
straatverbod is per definitie een vrijheidsbeperking. Dat verandert niet met
een bestuurlijke oplossing of met een maatregel in het kader van het strafrecht.
Ook met het bestuurlijke kader zal ik mij op een gegeven moment moeten kunnen
baseren op feiten die rechtvaardigen dat een dergelijk verbod wordt opgelegd.
Die feiten zullen vervolgens door de rechter getoetst moeten worden. Dat is
niet alleen inherent aan ons systeem, maar ook aan de eisen die voortvloeien
uit het EVRM. Derhalve: het beeld dat wij de kwestie eenvoudig bestuurlijk
kunnen oplossen is niet juist. Een dergelijke oplossing schept namelijk twee
parallelle strafrechtsystemen: een in het bestuursrecht en een in het strafrecht.
Wij maken van de mogelijkheden gebruik en als daartoe aanleiding is kunnen
wij de maatregel opleggen. Daarmee is doorgaans geen antwoord
gegeven op de vraag over het risico dat men helemaal geen aangifte wil doen
vanwege bedreiging.De heer Wolfsen stelde een vraag over het wetsontwerp over uithuisplaatsing
van geweldplegers. Over dat wetsontwerp vindt afstemming plaats met de VNG.
Wij houden ons met name bezig met de vraag: wie moet het bevel geven? Ik hoop
dat het voorstel in de eerste helft van 2006 bij de Kamer kan worden ingediend.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Ik wil nog terugkomen op het vorige punt. Stel dat mensen
aangifte willen doen, maar bang zijn voor intimidatie en bedreiging. Het lijkt
mij niet zo moeilijk om in die situatie een bepaalde voorlopige maatregel
op te leggen. De minister zegt dat dit al mogelijk is op basis van het strafrecht.
De maatregel op basis van het strafrecht wordt thans echter alleen maar toegepast
als het gaat om mensen die uit voorlopige hechtenis worden ontslagen. Het
probleem waarop ik wil wijzen betreft het volgende. Op een gegeven moment
is iemand bang om aangifte te doen, om een getuigenis af te leggen. Er vindt
dan een gesprek plaats tussen politie en de verdachte. In dat gesprek komt
alles ter tafel wat in de aangifte of het getuigenis aan de orde is gesteld.
Dan zou tegen de verdachte gezegd moeten kunnen worden: luister eens vriend,
jij blijft uit de buurt van degene die dit bij ons heeft gemeld, anders grijpen
wij je in je kraag. Of de minister dit nu strafrechtelijk of bestuursrechtelijk
wil regelen, zal mij een zorg zijn, als het maar op de een of andere manier
wordt geregeld. Uiteraard moeten daarbij de nodige rechtswaarborgen gelden,
de rechtswaarborgen die bij ons rechtsstelsel horen.Minister Donner:Dan leggen wij iemand dus een vrijheidsbeperking op op basis van de enkele
aangifte van één persoon. Dat zal een vrij merkwaardige situatie
opleveren, terwijl je ook nog niet kunt bewijzen dat de desbetreffende persoon
in de buurt is geweest. Ik weet dus niet of dit wel een adequaat antwoord
op het probleem is.De heer Weekers (VVD):Als u een beter antwoord kunt bedenken, hoor ik dat graag. Wij lopen nu
simpelweg tegen het feit aan dat mensen niet meer hun recht kunnen halen vanwege
een bedreiging of intimidatie. Dan vind ik het de omgekeerde wereld dat degene
die slachtoffer is maar moet gaan verhuizen.Minister Donner:Dat is ook de reden dat wij de uithuisplaatsing van geweldplegers wel
willen. Dat is de vorm die zich het meeste voordoet. Daarbij gaat het wel
om een specifieke situatie. Vermoedelijk zal de heer Wolfsen op dit punt ingaan.
De vraag hierbij is echter: wie moet die maatregel opleggen? Zodra wordt voorgesteld
om die maatregel buiten de strafrechtketen te houden, is de bestuurlijke keten
in beeld.De heer Wolfsen (PvdA):Ik wijs erop dat werkelijk precies twee jaar geleden wij in deze Kamer
precies hetzelfde antwoord van u kregen: ik ben in overleg met de VNG. Wij
hebben in de Kamer een algemeen overleg hierover gevoerd. Wij willen allemaal
dat de burgmeesters de maatregel kunnen opleggen. U moet eens naar een opvanghuis
voor al die slachtoffers gaan, minister. Elke dag dat u met een oplossing
wacht, doet u die slachtoffers te kort. Zij hebben nu uw besluitvaardigheid
nodig. Hak de knoop door. De burgemeester moet het gaan doen. Dien het wetsvoorstel
in en blijf niet soebatten en overleggen.Minister Donner:Ik neem dat mee.In het belang van de discussie doe ik er vermoedelijk goed aan om niet
verder in te gaan op het in bepaalde gevallen legaliseren van de achterdeur.
Ik wijs de Kamer erop dat de minister van Binnenlandse Zaken, de minister
voor Bestuurlijke Vernieuwing en ik daarover een brief hebben geschreven waarin
is toegezegd dat zal worden onderzocht wat de juridische ruimte is. Dat onderzoek
is uitbesteed aan een onafhankelijk bureau. Over enkele weken hoop ik het
onderzoeksrapport te ontvangen. Daarmee zal duidelijker zijn dat het niet
gaat om het niet uitvoeren van moties, maar om een non possumus.Het beeld dat ik tegenstander ben van het op medische gronden verstrekken
van heroïne, is niet correct. Als dat om medische redenen gebeurt, is
dat volledig gelegitimeerd. Dat is dan ook een zaak van de minister van VWS.
Tot nu toe heb ik mij wel verzet tegen het standpunt dat het ook een methode
zou kunnen zijn van criminaliteitspreventie. Dat zou onder andere moreel verwerpelijk
zijn. Op het moment dat ik inga op de amendementen, zal ik de vraag beantwoorden
of dat experiment ten laste van de begroting van het ministerie van Justitie
zou moeten komen.De heer Wolfsen en anderen hebben mij gewezen op de problematiek van het
schoolverzuim. Ik ben mij volledig van die problemen bewust. De heer Wolfsen
heeft terecht gezegd dat de keten zo sterk is als de laatste schakel, maar
dat geldt voor iedere andere schakel in de keten. Ik ben van mening dat wij
niet primair algemeen moeten beginnen met het versterken van de laatste schakel
als de voorgaande schakels minder sterk zijn. De heer Wolfsen heeft het voorbeeld
aangehaald van speciale spijbelzittingen of van een spijbelrechter. Dat komt
voor in meer arrondissementen dan in Almelo. Ik weet dat de minister van Onderwijs
een breder plan van aanpak naar de Kamer wil sturen met de titel De aanval
op de uitval. Dat neemt de hele keten onder de loep. In dat kader wil ik bezien
wat de meest verstandige oplossing is. Ik ben volledig overtuigd van de voordelen
van een aanpak die vergelijkbaar is met die in Almelo, maar dat vereist overeenstemming
met alle andere instanties. Die moeten daaraan medewerking verlenen. In Almelo
heeft men dat inderdaad onder controle en dat geldt ook voor een aantal andere
arrondissementen. De heer Çörüz heeft gewezen op voorbeelden
waaruit blijkt dat er voor een andere aanpak is gekozen. Ieder arrondissement
moet zelf bepalen wat het doet, als het tenminste effectief is. Het probleem
is echter dat de verschillende instanties vaak langs elkaar heen werken. Als
dat het geval is, dient de minister van Onderwijs het voortouw te nemen om
de verschillende inspecties op één lijn te krijgen.Verschillende woordvoerders hebben gevraagd naar de instelling Den Engh.
Ik heb de Kamer een brief geschreven over de methodiek. Het is niet eenvoudig
om bepaalde discussies met die instelling te voeren. Ik wijs mevrouw Van der
Laan erop dat die methode op dit moment geen experiment is en evenmin een
programma met een specifiek experimentele status binnen de wettelijke jeugdzorg
of de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen. De methode
is in de periode 1996-1997 stapsgewijs ingevoerd en recent geëvalueerd.
Er wordt een aantal aanpassingen voorgesteld. Daarmee kan ik mij zondermeer
achter die methodiek scharen. De Kamer heeft gevraagd wat het effect is van
de maatregelen. Ik heb de directeur van de instelling Den Engh gevraagd om
mij de cijfers te geven op basis waarvan hij stelt dat er sprake is van een
bepaald recidive-effect. Die cijfers heb ik tot op heden niet gekregen.Mevrouw Van der Laan (D66):Wij steunen de minister in de aanpassingen die hij wil aanbrengen. Ik
begrijp dat hij daar cijfers voor nodig heeft. De experimentele onderwijsstatus
die Den Engh momenteel heeft, loopt tot 2009. Ik vraag mij af of de minister
nu al kan toezeggen, als er volledige medewerking is op alle fronten en als
de aanpassingen die hij gevraagd heeft er komen, dat de status doorloopt tot
2009. Of wil hij dan nog een tussentoets doen?Minister Donner:Ik wil op dit moment geen enkele toezegging over Den Engh doen als ik
niet eerst de cijfers krijg die ik nodig heb. Zo eenvoudig is het.De heer Çörüz (CDA):Begrijp ik het goed dat de minister wel door wil gaan met Den Engh zoals
de inrichting op dit moment functioneert, zonder dat te koppelen aan een datum?Minister Donner:Er is geen sprake van een koppeling aan een datum. Ik heb gezegd dat gewoon
doorgegaan kan worden met de methodiek, met de aanpassingen die ik heb aangegeven.
Dat is geen punt. Maar voordat ik überhaupt kan beoordelen wat de effectiviteit
van de methode is, moet ik de cijfers hebben.De heer Eerdmans (LPF):De minister zoekt cijfers en ik heb hier cijfers. De minister kan zeggen
dat de cijfers niet kloppen. Dan zijn wij gauw klaar vanavond. Uit onderzoek
van de Rijksuniversiteit Groningen over Den Engh blijkt dat er 8,5%
recidive is en dat 85% na een jaar werk vindt. Kloppen die cijfers
of niet?Minister Donner:Nogmaals, zij zullen vermoedelijk kloppen bij de definitie van recidive
die men gebruikt heeft. Het is de vraag of de cijfers vergelijkbaar zijn met
die van andere instellingen.De heer Eerdmans (LPF):Dat is het geval. Bij de andere instellingen gaat het om 38% recidive
en vindt 46% na een jaar werk.Minister Donner:Die conclusie kan ik niet trekken, want ik heb die cijfers niet. Dat is
nu net waar het om gaat.De heer Eerdmans (LPF):Dan zit er bij u op het ministerie iets verkeerd.Minister Donner:Ik weet niet op basis van welke informatie de Rijksuniversiteit die conclusies
trekt. Ik dien van de overheidsdiensten de cijfers te krijgen en die moet
ik beoordelen.De heer Eerdmans (LPF):Maar dit is de universiteit die het hele traject heeft begeleid bij Den
Engh.Minister Donner:Nee.De heer Eerdmans (LPF):Weet u dat heel zeker?Minister Donner:Die universiteit heeft een proefschrift begeleid van de directeur en wel
als persoon. Als ik instellingen wil vergelijken met andere instellingen,
dien ik de cijfers te krijgen.De heer Eerdmans (LPF):Ik vind het heel vreemd, want u houdt hiermee iets tegen.Minister Donner:Ik houd niets tegen.De heer Eerdmans (LPF):Veel mensen in de Kamer willen dat Den Engh doorgaat, omdat de methode
lijkt te werken. U zorgt er niet voor dat u te horen krijgt of die cijfers
kloppen. Ik heb die cijfers voor mij en volgens mij kloppen ze. Het is toch
uw plicht om te achterhalen of die cijfers kloppen of niet en of dat instituut
met volle kracht vooruit kan?Minister Donner:Mijnheer Eerdmans, de beweringen die u voorleest, heb ik ook gehoord.
De cijfers waarop zij berusten, heb ik niet. Derhalve kan ik het waarheidsgehalte
van die beweringen niet toetsen en al helemaal niet de vergelijkbaarheid van
cijfers die hier genoemd worden met de andere cijfers.De heer Eerdmans (LPF):Het lijkt erop dat u de heer Jonker niet vertrouwt. Als u de directeur
van Den Engh niet vertrouwt, vraag ik mij af of wij ooit zullen achterhalen
of u vindt dat de cijfers kloppen. Wanneer ontdekken wij dan of Den Engh succesvol
is? Wie gaan wij ooit vertrouwen?Minister Donner:Als de directeur mij de cijfers geeft die ik nodig heb.De heer Weekers (VVD):Ik wil wegblijven van de strijd die de minister heeft met de directeur
van Den Engh. Dat is het pakkie-an van de minister. De Kamer heeft er natuurlijk
ook behoefte aan de onderzoeken te vergelijken. Is de minister bereid om een
onafhankelijke derde beide wetenschappelijke onderzoeken naast elkaar te laten
leggen en tegen het licht te laten houden?Minister Donner:Natuurlijk, dergelijke onderzoeken worden ook door het WODC gedaan. Dat
zijn volstrekt onafhankelijke instituten. Er wordt niet met cijfers gemanipuleerd.
Het gaat er om welke cijfers ik moet hebben. Bij recidivecijfers ligt het
heel gevoelig. Daarbij moet duidelijk zijn over welke periode het gaat. Wij
gaan uit van recidivecijfers binnen zes jaar. Vervolgens is het de vraag wat
nu wel en wat niet als herhaling moet worden gezien. Daarom is recidive een
van de moeilijkst te vergelijken onderwerpen. Dat is geen kwestie van onafhankelijkheid
en andere ogen. Laten wij niet bij alles wat de overheid doet, zeggen dat
er weer een onafhankelijke bij moet komen. Nee, die overheid kan cijferen.De heer Weekers (VVD):Wij moeten voorkomen dat wij in een definitiediscussie terechtkomen. Ik
wil graag weten hoe het zit met de recidive in het algemeen en of het onderzoek
van de rijksuniversiteit Groningen wel of niet deugt. Daarop
kan toch een vrij simpele validatie plaatsvinden.Minister Donner:Daar heb ik geen validatie voor nodig. Als ik definities heb, worden cijfers
vergelijkbaar. Misschien zitten met het begrip "recidive" zoals
dat in het onderzoek is gebruikt en waaruit een recidive van 8% blijkt,
alle andere instellingen ook op 8% of andersom. Nogmaals, dit zijn
beweringen inzake een proefschrift. Daar heb ik niet mee te maken. Als ik
instellingen moet vergelijken en iets moet weten over de geldigheid en de
effectiviteit van maatregelen, dan moet ik die cijfers hebben. Die vereis
ik van iedereen en ik zie niet in waarom ik die van deze instelling niet kan
krijgen.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik wil de minister een tip geven. Het WODC van zijn ministerie doet niets
anders dan heel vaak cijfers bij elkaar rapen over recidive. Laten wij dat
in dit geval ook doen en laten wij ook kijken hoe de rijksuniversiteit moet
worden beoordeeld. Als de minister dat toezegt en dat op een rijtje krijgt,
weten wij precies waar wij aan toe zijn.Minister Donner:Ik heb juist aangegeven dat ik cijfers moet hebben om het WODC de vergelijking
te laten maken. Dus ik heb die tip niet nodig. Ik had hem al.Voorzitter. De heren Eerdmans en Van der Staaij zijn ingegaan op de problematiek
van groepsverkrachtingen. Ik ben het volstrekt eens met de heer Eerdmans dat
een aantal straffen nu ook al geëist kan worden. Dat is verder geen punt.
Het gaat om het verschijnsel en om de vraag hoe ik ervoor kan zorgen dat zich
dat niet voordoet. Straffen is wat dat betreft niet effectief – ik heb
deze woorden uit zijn mond opgetekend. Meer straffen is derhalve ook niet
effectief. Het gaat om de begeleiding en dan moet ik weten wat het verschijnsel
is dat ik aan moet pakken. Ik zal hem regelmatig herinneren aan deze uitspraak
als wij het hebben over langere straffen. Ik ben het volstrekt met hem eens.
Om die reden zeg ik dat ik moet weten met welk verschijnsel ik hier te maken
heb. Anders zit ik alleen met een uiting, waarbij het eerst moet gebeuren
voordat ik het kan voorkomen. Daar vind ik het te ernstig voor.De heer Nawijn (Groep Nawijn):De minister weet ook dat bij groepsverkrachting de maximumstraf voor minderjarigen
een jaar tuchthuis is. Vindt de minister dat voor dit soort situaties niet
een beetje weinig? Moet daar dan niet iets aan gebeuren?Minister Donner:Dat gaat uit van de filosofie dat een straf als zodanig wel of niet voldoende
is. Die discussie is onzinnig. Het gaat om de vraag hoe je recidive voorkomt,
specifieke preventie, en hoe je voorkomt dat anderen het ook gaan doen, algemene
preventie. In die hoedanigheid heeft straf ook een functie. Zoals de heer
Eerdmans zei: straf alleen is daartoe niet voldoende. Het kan heel goed mogelijk
zijn dat een jaar heel adequaat is tezamen met alle andere maatregelen die
nodig zijn, en adequater dan twee jaar.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Het is ook pijnlijk als de daders binnen een jaar weer rondlopen in de
plaats waar de slachtoffers wonen en elkaar weer zien. Ik heb dat meegemaakt,
maar dat is uitermate pijnlijk voor de ouders en de familie. Het is ook gevaarlijk
voor de familie van het slachtoffer en het slachtoffer zelf.Minister Donner:Daarover ben ik het helemaal eens. Om die reden wordt dit soort zaken
vaak niet in het kader van het tuchthuis opgelost, of worden zelfs helemaal
geen straffen opgelegd. Dan is immers met instellingen zoals Glen Mills en
Den Engh veel langer behandeling mogelijk. Dat geeft ook aan dat in dezen
straffen als zodanig, als maatstaf voor de vraag of dat voldoende is, niet
effectief is.Dan kom ik op het laatste algemene punt dat ik wil behandelen, namelijk
sancties en nazorg. Het rapport dat de heer De Wit heeft genoemd, wordt serieus
bekeken. Ik ben ook schriftelijk op de vragen ingegaan. Het is geen statistisch
of wetenschappelijk onderzoek; het zijn een aantal impressies. Ik zal dat
derhalve naast andere impressies moeten leggen. Er is op dit moment zeker
geen beeld dat het regime zoals het nu ingevoerd is, allerlei onwenselijke
situaties tot gevolg heeft. Het sobere regime geldt voor diegenen die gestraft
zijn tot vier maanden, mede op basis van de constatering dat bij een zo korte
termijn van detentie een andere aanpak niet zinvol is. Dat laat echter onverlet
dat er ook in die periode ook voor die personen de begeleiding is met betrekking
tot de resocialisatie. In het overleg dat nu in de eerste plaats met de grote
steden is begonnen, wordt gekeken hoe wij daar tot veel effectievere arrangementen
kunnen komen. Dat heb ik ook duidelijk in de begrotingsstukken aangegeven.
Natuurlijk kan alles sneller gaan dan nu het geval is. Gevraagd is hoe de
minister zijn aanjaagfunctie verder kan vervullen. Ik meen dat die wordt vervuld.
Wat dat betreft, zijn wij in het afgelopen jaar substantieel verder gekomen
met het aanpakken van het probleem. Maar het is in de huidige situatie ook
een vraagstuk van huisvesting, arbeidsmarkt en de oplossingen die daar gevonden
moeten worden.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Dit is voor mij een speciaal onderwerp omdat ik dat zowel
twee weken geleden als tijdens deze begrotingsbehandeling naar voren heb gebracht.
Ik heb in het rapport over een sober regime gesproken. Het gaat daarbij niet
alleen om de mensen die korter dan vier maanden gestraft zijn, maar het is
in feite een versobering die plaatsvindt doordat mensen over de hele lijn
vanaf 's avonds vijf uur tot 's ochtends acht uur met alle consequenties van
dien achter de deur zitten. Het gaat om de vraag: hoe komen de mensen eruit,
wordt de samenleving veiliger door zo systematisch en zo sterk te versoberen?
Die vraag is aan de orde. Daar maak ik mij zorgen over en meerdere mensen
met mij. De Raad voor Strafrechtstoepassing heeft in het recente advies ook
gesproken over de noodzaak van een betere opvang buiten de poort. De minister
zou daar een aparte rol in moeten vervullen. Is hij daartoe bereid of laat
hij het aan de gemeenten over?Minister Donner:Ik heb al aangegeven dat ik eveneens van mening ben dat het gaat om de
aanpak buiten de poort, en niet om het regime zoals het binnen de penitentiaire
inrichting gepleegd wordt. Beelden dat dit regime leidt tot een hogere recidive,
berusten nergens op. De periode van invoering is veel te kort geweest om überhaupt
nu al een beeld te hebben van het effect op de recidive. Ik ben juist bezig
om met de gemeenten te komen tot een steeds betere afstemming op dat terrein. Onderdeel daarvan is ook om de vervroegde invrijheidstelling te
veranderen in een voorwaardelijke invrijheidstelling. En zo zijn er andere
stappen die in dat kader nodig zijn, waarvan de wetgeving onderweg is naar
de Kamer. Ik probeer dus langs verschillende lijnen daadwerkelijk om dat element
mee te nemen. De heer Van Haersma Buma heeft mij gewezen op de figuur van
de ordeschool in Tilburg. Dat is daar ook onderdeel van. Ik ben laatst in
Tilburg geweest en heb aangegeven dat ik gaarne het plan van aanpak voor die
inrichting tegemoet zie, al was het maar in het kader van de Operatie Jong.De vragen die de heer Van der Staaij heeft gesteld, liggen in dezelfde
lijn. Er heeft op 5 september een bestuurlijke conferentie plaatsgevonden
over de knelpunten in de maatschappelijke opvang. Daar waren alle verschillende
departementen vertegenwoordigd. Daarin is ook de vraag aan de orde geweest,
hoe in het kader van de totale maatschappelijke opvang ook die nazorg kan
plaatsvinden.De heer Rouvoet heeft gevraagd naar het "doe normaal"-project.
Er is gekozen voor een pilot in de gemeente Rotterdam, omdat wat Amsterdam
op dit moment doet, niet gelijksoortig is. De ontwikkeling van de pilot is
inmiddels in een vrij vergaand stadium. In wezen kom je voor de fundamentele
vraag te staan of het probleem binnen het strafrechtelijke kader kan worden
opgelost. Dan moet je constateren of er op dit moment in wezen al veel mogelijk
is of dat het in een ander kader moet worden aangepakt, zodat er daadwerkelijk
iets gebeurt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik neem direct aan dat de opzet iets anders is, maar waar
de pilots worden gehouden, is inderdaad van secundair belang. Wel relevant
vind ik dat de ervaringen in Amsterdam bij het geheel worden betrokken, ook
al is dat geen officiële pilot. Ze zijn immers van belang voor de bredere
aanpak van "Doe normaal".Minister Donner:Dit is een onderdeel van hetgeen ik te zijner tijd hoop te kunnen voorleggen
aan de erkenningscommissie, die alle gesubsidieerde projecten beoordeelt.
Zo worden inderdaad vergelijkingen mogelijk en kan worden bezien welke aanpak
van de problematiek het effectiefst is.Mevrouw Van der Laan sprak mij erop aan dat het bedrag voor preventie
in de begroting minimaal is. Ik moet dat bestrijden. Ik was zeer verheugd
met haar constatering dat dit ook háár kabinet is, dus dat zij
het beleid ook op dit onderdeel warm zal dragen. Deze discussie hebben wij
al aan het begin van het kabinet gevoerd. Uit de resultaten van bijvoorbeeld
de convenanten in het bedrijfsleven blijkt dat preventie steeds beter werkt:
een aantal sectoren laat een reductie van eenderde tot 20% van de criminaliteit
zien. Maar de ervaring leert dat preventie alleen werkt als de repressie op
orde is voor de gevallen dat preventie niet heeft gewerkt. Ik heb de Kamer
een nota over de specifieke preventie voorgelegd; die wordt nog steeds ontwikkeld.
De bredere preventie gaat eerder om een brede maatschappelijke vraag: in hoeverre
moet onder andere onderwijs hieraan meerwerken? Ik ben hierop ingegaan in
mijn antwoorden op de vragen van de heer Wolfsen: zo wordt met het tegengaan
van spijbelen en schooluitval getracht om beginnende criminaliteit te voorkomen.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Ik ben blij met deze toevoeging van de minister. Het ging
mij vooral om de passage in de begroting die ik erg mager vond. Wij hadden
onze discussies, de brief, de initiatieven van het bedrijfsleven en de bredere
visie daarin willen terugzien. Dit zou namelijk een speerpunt moeten zijn
van het kabinetsbeleid.Minister Donner:In dat geval moet u uw bezwaren richten aan de minister van Financiën,
want in het kader van het VBTB-project worden toelichtingen op de begrotingen
steeds korter en beginnen zij steeds meer op cijferkolommen te lijken. Ik
weet niet of ik daar zo'n warm voorstander van ben, maar dit schijnt hier
vóór mijn tijd zo te zijn afgesproken.De heer Van der Staaij schoof mij in de schoenen dat ik voor polygamie
zou zijn. Welnu, niets is minder waar. De contracten waar hij op wijst, komen
vaak voor en gaan onder andere over de verdeling van verantwoordelijkheden
en medegebruik van een huis. Die gaan niet per definitie over samenlevingsvormen;
de contracten worden bijvoorbeeld ook tussen ouders en kinderen gesloten.De voorzitter:Vergeet de minister misschien dat hij deze vraag al schriftelijk heeft
beantwoord?Minister Donner:Daarvan was ik mij niet bewust, maar als ik dat al gedaan heb...De voorzitter:Ik help u slechts even. Het was overigens geen uitlokking tot een interruptie!De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. In de schriftelijke antwoorden is echter het gat in de wet
nog niet aan de orde geweest – en ik had de hoop dat de minister daar
nu over kwam te spreken – en wel voor die evidentia waarbij zo'n samenlevingscontract
kennelijk de bedoeling heeft om een alternatief te zijn voor de samenlevingsvorm
van het huwelijk. Dat was in deze casus het geval; de personen in kwestie
zeiden dat immers zelf.Minister Donner:Die enkele bewering is niet voldoende om een huwelijk te sluiten. Al in
het wetgevingsoverleg van vorige week gaf ik aan wat de wetgever dan moet
overwegen: in de grond moet de wetgever dan elke samenleving die langer dan
een bepaalde periode duurt, als huwelijk beschouwen. Alleen dan kunnen we
zoiets aanpakken. Ik denk niet dat die methode gewenst is. Het is van tweeën één.
Of wij beperken de polygamiebepalingen tot die gevallen waarin er sprake is
van een huwelijk in de zin die wij hebben gedefinieerd in de wet. Dan kan
ik andere contracten niet als een gelijkwaardig huwelijk beschouwen. Zelfs
als betrokkenen zeggen dat het zo is, zijn ze strafbaar, want polygamie is
strafbaar. Of wij kiezen ervoor om de feiten niet aan het recht aan te passen,
maar het recht aan de feiten. Dan zeggen wij dat iedereen die langer dan vijf
jaar samenwoont, getrouwd is. Dat ruimt aardig op op universiteiten.De heer Van der Staaij heeft ook nog over het leenrecht gesproken. Het
probleem is mij bekend. De heer Rouvoet is ook op dat punt ingegaan. Wij hebben hier echter wel te maken met algemene wetgeving en rechten op het
uitlenen van een boek. Dat kan ik niet voor een specifiek geval veranderen.
Wij hebben gekozen voor deze wijze van inning. Nu is gebleken dat deze praktijk
jarenlang heeft plaatsgevonden zonder dat die rechten werden betaald. Dat
is de reden waarom de incasso-organisatie nu naar deze instelling is gegaan.
Daar kan een minister niet tussen komen, want het betreft civielrechtelijke
verhoudingen. Het gaat om de wettelijke taak van het invorderen van deze rechten.
In antwoord op die vraag heb ik ook gezegd dat men probeert om tot een praktische
oplossing te komen. Het gaat hier om rechten die men heeft en daar kan een
minister niet tussenkomen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit is typisch een voorbeeld van tegenstrijdigheid in het kabinetsbeleid.
Aan de ene kant wordt geprobeerd om vrijwilligerswerk te bevorderen. Bibliotheken,
vooral voor bepaalde doelgroepen op het platteland en in kleine gemeenten,
draaien op vrijwilligers. Vervolgens komen er naheffingen. Dit zou in feite
het einde kunnen betekenen van zulke doelgroepenbibliotheken, omdat zij in één
keer worden geconfronteerd met zo'n naheffing. U zegt dat er een betalingsregeling
kan worden getroffen, maar dat lost het probleem natuurlijk niet helemaal
op. Ik begrijp uw verhaal van het innen van rechten. Als vrijstelling niet
mogelijk is, dan moet op zijn minst die terugwerkende kracht eruit worden
gehaald om te voorkomen dat al die op vrijwilligers draaiende bibliotheken
er vroeg of laat mee moeten stoppen. Dat zult u ook niet willen.Minister Donner:Ik zie het probleem. Ik heb aangegeven waar hier de grenzen liggen. Dit
is geen tegenstrijdigheid in het kabinetsbeleid. Het gaat hier om de uitvoering
van wetten die wij hier hebben vastgesteld met betrekking tot het auteursrecht.
Bovendien gaat het om de uitvoering van verdragen die wij als staat hebben
gesloten. De oplossing moet primair in de culturele sfeer worden gezocht met
de staatssecretaris voor Cultuur. Het gaat dan om het treffen van bepaalde
voorzieningen om deze inrichtingen financieel te steunen, ondanks deze consequentie
van het leenrecht. Dat is iets anders. Ik kan niet in de wet regelen dat de
schrijver van een boek geen recht heeft jegens deze vrijwilligersorganisaties.Voorzitter. Ik heb nu de vragen beantwoord. Ik moet nog reageren op de
amendementen. Wilt u dat ik nu inga op de amendementen of in tweede termijn?
Ik ontraad overigens aanname van alle amendementen.De voorzitter:Als wij dat al weten, denk ik dat u er verder in tweede termijn op kunt
ingaan.De vergadering wordt van 19.04 uur tot 20.10 uur geschorst.Minister Verdonk:Voorzitter. Bij mijn aantreden moest er veel aandacht uitgaan naar het
asielbeleid, naar integratieproblemen en naar de gezinsvorming. Zo werd ik
geconfronteerd met een grote groep langdurig in Nederland verblijvende asielzoekers,
die onder de oude Vreemdelingenwet een asielaanvraag hadden ingediend. Over
het toelatings- en terugkeerbeleid voor deze groep asielzoekers is zeer uitvoerig
gesproken. Het beleid is aanvaard en wordt al geruime tijd met goed gevolg
in het project Terugkeer uitgevoerd. Er is hard gewerkt aan nieuwe wetten
voor inburgering in het buitenland en in Nederland. Ook zijn de eisen voor
gezinsvorming aangescherpt. Zo moet de partner 120% van het minimumloon
verdienen en moeten beide partners 21 jaar oud zijn. Omdat die problemen zijn
aangepakt, heb ik de komende tijd ruimte om veel meer aandacht te besteden
aan andere prangende onderwerpen, zoals het reguliere toelatingsbeleid.In oktober 2004 ben ik begonnen met een regeling voor kennismigranten.
Door die regeling is het mogelijk voor bedrijven en onderzoeksinstellingen
om snel mensen naar Nederland te halen. Het gaat om mensen die wij hier nodig
hebben, omdat zij kunnen bijdragen aan de Nederlandse kenniseconomie. In het
afgelopen jaar zijn er 900 bedrijven tot die regeling toegelaten. Tot nu toe
zijn er onder de werking van die regeling ongeveer 1700 mensen binnengekomen.
De IND helpt bedrijven die een aanvraag willen indienen. Als de aanvraag volledig
is, krijgen de bedrijven meestal binnen twee weken een beslissing. Over deze
nieuwe kennismigrantenregeling hoor ik uit het bedrijfsleven heel veel positieve
geluiden.Daarnaast heb ik het project Reguliere Toelating in gang gezet. Hierdoor
kan ik in het voorjaar van 2006 met voorstellen komen om in Nederland een
modern migratiebeleid vorm te geven. Er zijn heel veel migranten die een positieve
bijdrage aan de Nederlandse samenleving leveren, bijvoorbeeld omdat zij een
bijdrage leveren aan de innovatie en aan de concurrentiekracht van het Nederlandse
bedrijfsleven, of aan het wetenschappelijk onderzoek aan de Nederlandse universiteiten.
De behoefte aan dergelijke mensen zal de komende jaren alleen maar groter
worden. Met het project Reguliere Toelating zal ik voorstellen doen waardoor
deze migranten sneller kunnen worden toegelaten. Het project is mede gebaseerd
op de bijeenkomsten die zijn belegd met belangrijke actoren uit de samenleving,
zoals de werknemers- en werkgeversorganisaties, universiteiten, belangengroepen
en dergelijke. Ook is het project gebaseerd op de ontwikkelingen in de ons
omringende landen. Bij het project wordt de vraag betrokken welke wijzigingen
in wet- en regelgeving en in procedures nodig zijn om het beleid beter in
overeenstemming te brengen met de maatschappelijke behoefte. Bij het project
wordt ook de vraag betrokken hoe eventueel vereenvoudiging en deregulering
kan plaatsvinden, zodat obstakels voor migranten, bedrijven en instellingen
kunnen worden weggenomen. Heldere uitvoeringsregels kunnen bijdragen tot de
snelle afhandeling van aanvragen.Naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer over de IND
wordt er binnen de IND en binnen de vreemdelingenketen een groot aantal verbetermaatregelen
en organisatorische wijzigingen doorgevoerd. Zo wordt de IND omgevormd tot
de enige toelatingsorganisatie en komt er een terugkeerorganisatie, bestaande
uit medewerkers van verschillende organisaties die primair betrokken zijn
bij de uitvoering van het terugkeerbeleid. Ik denk hierbij aan de IND, de
KMar en de Vreemdelingenpolitie. Met de beoogde wijzigingen kan de minister
voor Vreemdelingenzaken en Integratie niet alleen het toelatingsproces in
zijn geheel, maar ook het terugkeerproces rechtstreeks sturen. De verbeteringen
binnen de IND kunnen gefaseerd worden doorgevoerd. De eerste
concrete resultaten zullen begin 2007 zichtbaar zijn. De terugloop van de
achterstanden zal eerder in 2006 zichtbaar zijn.De heer Klaas de Vries (PvdA):Wij hebben natuurlijk allemaal het rapport van de Algemene Rekenkamer
gelezen. Er zijn onlangs antwoorden binnengekomen van de rekenkamer op vragen
uit de Tweede Kamer en wij hebben nog vragen uitstaan bij de minister over
het regeringsstandpunt. Ik hoop dat wij dat allemaal binnenkort kunnen bespreken.
Is het nu zo dat de minister met al deze veranderingen begint voordat wij
deze in de Kamer hebben besproken?Minister Verdonk:Er was al een aantal veranderingen doorgevoerd en wij hebben al eerder
over dit onderwerp gedebatteerd, bijvoorbeeld over achterstanden bij de IND
en de doorlooptijden. Op die momenten heb ik natuurlijk al maatregelen getroffen.
Er loopt al een aantal zaken, maar wij zullen hier natuurlijk ook nog een
debat met elkaar voeren.De heer Klaas de Vries (PvdA):De reorganisatie is een hoofdstuk apart. In antwoord op Kamervragen heeft
de Rekenkamer gewaarschuwd voor de risico's. Het lijkt mij verstandig dat
wij er in de Kamer eerst met de minister over spreken voordat zij met een
grootschalige reorganisatie begint. Niemand kan er bezwaar tegen hebben dat
zij een paar zaken verandert en verbetert. De reorganisatie die zij voorstaat,
zou naar mijn mening eerst in de Kamer moeten worden besproken.Minister Verdonk:Bij de IND zullen verbetermaatregelen worden genomen en organisatorische
wijzigingen doorgevoerd. Organisaties zijn dynamisch en in beweging. Ik kan
niet zeggen dat wij naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer
stoppen met de veranderingen bij de IND tot wij er in de Kamer een debat over
hebben gevoerd. Er worden allerlei verbetermaatregelen genomen en er is sprake
van enkele kleine organisatorische wijzigingen. Over het grote geheel zullen
wij met de Kamer debatteren.De heer Klaas de Vries (PvdA):Het gaat mij in het bijzonder om het feit dat de regering zich kennelijk
voorneemt om de herverdeling van taken die indertijd heeft plaatsgevonden
terug te draaien en de IND weer een rol te geven in plaats van de gemeenten.
Dat is tamelijk ingrijpend. Zo zijn er meer voorstellen. Ook de nieuwe uitzetorganisatie
los van de IND lijkt mij tamelijk ingrijpend. Ik kan mij voorstellen dat ook
de minister er eerst een politieke discussie over wil voeren.Minister Verdonk:Er worden op dit moment plannen ontwikkeld. Daartoe behoren inderdaad
ook plannen om de lokettaken van de gemeenten weer over te nemen. Dat zal
een proces zijn van langere duur. Het zal eerder jaren dan maanden in beslag
nemen. Natuurlijk praten wij over dit soort ingrijpende maatregelen binnenkort
met elkaar. Er worden nu plannen ontwikkeld, maar die zal ik nog niet gaan
invoeren.Beoogd wordt om de Tweede Kamer in het eerste semester van 2006 nader
te berichten over de verdere verbeteringen in de aanmeldcentrumprocedure,
waaronder begrepen de aansluiting van de asielvervolgprocedure op de aanmeldcentrumprocedure.
Hierbij zullen ook de resultaten van de evaluatie van de Vreemdelingenwet
2000 worden betrokken. De resultaten van deze evaluatie zullen, samen met
mijn beleidsreactie, begin 2006 beschikbaar komen. Het zal daarin gaan over
onderwerpen zoals de doorlooptijd van asielaanvragen en beroepen, de kwaliteit
van asielbeslissingen in eerste aanleg en de procesevaluatie van de nieuwe
instrumenten in de asielprocedure.De Kamer weet inmiddels hoe zeer dit kabinet eraan hecht dat mensen hun
eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik ben ervan overtuigd dat je mensen moet,
en ook kunt, aanspreken op hun eigen kracht. De heer De Wit deed mij gisteren
enkele boeksuggesties. Hij schonk mij zelfs een tweetal boeken. Ik heb nu
een klein geschenk voor de heer De Wit. Dat zal ik hem graag even overhandigen.De voorzitter:Kijk eens aan, mijnheer De Wit, wat een behandeling! Wij zijn natuurlijk
allemaal wel heel nieuwsgierig wat er in die zak zit.Minister Verdonk:Harry Potter was uitverkocht. Het is een ander boek geworden. Ik weet
niet of de heer De Wit dit boek kent. Het is van Theodore Dalrymple, en het
heet Leven aan de onderkant. De schrijver is gevangenispsychiater. Onlangs
was hij in Nederland. Hij sprak op de Nexus conferentie en was te gast op
het departement. Voor mij zijn de verhalen van deze schrijver heel erg herkenbaar.
Ik citeer Dalrymple. "Elke dag luister ik naar de verhalen die mensen
vertellen over hun eigen leven en steeds weer sta ik versteld van het uiterst
minieme deel dat zij toeschrijven aan hun eigen streven, hun eigen keuzes
en hun eigen daden."Ook ik hoor dergelijke verhalen, bijvoorbeeld van uitgeprocedeerde asielzoekers
die zeggen dat zij niet terug kunnen naar het land van herkomst, maar eigenlijk
bedoelen dat zij niet terug kunnen. "Kunnen" is gericht op anderen
die de mogelijkheden niet bieden, terwijl "willen" is gericht op
de mensen zelf, het gebruik maken van de eigen kracht.De heer Klaas de Vries (PvdA):Het is heel interessant dat de minister dat constateert, maar hoe komt
zij eigenlijk daarbij? Spreekt zij met mensen die uitgeprocedeerd zijn, en
stelt zij dan vast dat mensen aangeven dat zij niet terug kunnen, maar dat
zij eigenlijk niet terug willen? Heeft de minister daar nu werkelijk empirisch
materiaal voor? Of is het zomaar een bewering?Minister Verdonk:Natuurlijk spreek ik, net als de heer De Vries, met uitgeprocedeerde asielzoekers
en ik discussieer ook met deze mensen. Als iemand aangeeft: ik kan niet terug,
dan vraag ik: waarom kunt u niet terug? Dan komen er allerlei redenen. Ik
ga dan met zo iemand in discussie en vraag hoeveel asielprocedures er al zijn
geweest en wat men al heeft gedaan om de terugkeer te realiseren, want de
Kamer weet dat die terugkeer in eerste instantie de eigen verantwoordelijkheid
is van mensen. Ik vraag bijvoorbeeld of zij al eens naar de Internationale
Organisatie voor Migratie (IOM) zijn geweest. Steeds komt dan hetzelfde antwoord:
ik kan niet terug. Dan is mijn conclusie geregeld dat dit niet het geval is,
ook niet in de brieven die ik krijg over schrijnende gevallen. Natuurlijk
geldt dat niet voor alle gevallen, want dat zou betekenen dat
ik nooit iemand op grond van zijn of haar schrijnendheid een vergunning zou
geven.De heer Klaas de Vries (PvdA):Het is de minister toch bekend dat er veel mensen bij het IOM zijn geweest
en dat het IOM hen niet kan helpen. Ook zal het haar bekend zijn dat mensen
op ambassades komen en dat ambassades hen ook niet kunnen helpen? Spreekt
de minister ook met deze mensen?Minister Verdonk:Ja, ik spreek met deze mensen en ik spreek ook met het IOM. Vaak is het
probleem, en dat hoor ik ook van mensen die op ambassades werken, dat de mensen
niet duidelijk genoeg maken wie ze zijn en niet aangeven uit welk land ze
komen. Als iemand naar de ambassade gaat van zijn eigen land – afgezien
van staatlozen, maar die hebben geen ambassade, dat is nu net het probleem
met staatlozen – en hij zegt wie hij is en waar hij vandaan komt, is
het in bijna alle gevallen mogelijk om papieren te krijgen zodat iemand terug
kan. Maar heel veel mensen gaan naar de ambassade en vertellen dat verhaal
níét luid en duidelijk. Dat is vaak het probleem.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik ben zeer geïntrigeerd door het feit dat de minister heeft aangegeven
dat zij deze mensen zelf spreekt. Kan de minister aangeven hoe vaak zij die
mensen spreekt? In Ter Apel worden regelmatig mensen op straat gezet die beweren
dat zij geen kant uit kunnen. Die mensen heb ik gesproken en die heeft de
minister waarschijnlijk ook gesproken. Spreekt de minister wel eens mensen
die in Ter Apel het Groningse platteland op worden gestuurd? En hoe doet zij
dat dan? Ik heb nog nooit gehoord dat zij dat doet.Minister Verdonk:De heer De Vries vraagt hoe ik dat doe? Hoe ik met die mensen spreek?De heer Klaas de Vries (PvdA):Heeft de minister gesprekken met mensen die in Ter Apel op straat worden
gezet? Dat heb ik eigenlijk nog nooit gehoord.Minister Verdonk:Nee, dat behoort niet tot nazorg die wij verlenen aan de mensen uit Ter
Apel. De heer De Vries kent de facilitering die wij hebben gegeven aan het
project 26.000; dat zijn de mensen die in Ter Apel zitten, zij vallen onder
het project 26.000. Dat zijn dus mensen waarmee in de nulde fase zoals wij
dat noemen, samen het dossieronderzoek is gedaan ...De heer Klaas de Vries (PvdA):Dat is ons allemaal bekend. Maar de minister zegt dat zij met deze mensen
spreekt. Ik wil graag weten met welke mensen de minister dan spreekt en wanneer
zij dat dan doet.Minister Verdonk:Zoals de heer De Vries weet, kom ik regelmatig op werkbezoek in asielzoekerscentra.
Maar ook kom ik in politieke cafés en bij openbare bijeenkomsten. Daar
staan geregeld uitgeprocedeerde asielzoekers met hun papieren klaar om mij
te vragen, hen alsnog op grond van schrijnendheid te beoordelen. Met die mensen
heb ik dus ook dit soort discussies.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister generaliseert natuurlijk wel, zeker als zij de boodschap van
de schrijver van het boek neerlegt bij alle asielzoekers in Nederland die
aangeven dat zij niet terug kunnen. Ik moet daarbij een beetje denken aan
de minister zelf als haar terugkeerbeleid niet slaagt. Waar mensen de straat
op gaan, ligt dat niet aan de minister en haar beleid, nee, dat ligt aan die
mensen. Dus ik zou zeggen: wie de schoen past, trekt hem aan.Er zijn tal van landen die de minister ook kent, zoals China, Armenië,
Azerbeidzjan, Syrië ... Landen die in veel gevallen mensen die bij hen
aankloppen, niet de papieren geven en die hun onderdanen niet terug willen
nemen. De minister kent die landen toch ook? Hoe kan zij dan beweren dat het
alleen aan die mensen zelf ligt?Minister Verdonk:Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen leven. Ik verwacht van mensen,
ook van uitgeprocedeerde asielzoekers, dat zij de verantwoordelijkheid voor
hun eigen leven nemen. Dat is niet afschuiven, maar het is mensen aanspreken
op een gelijkwaardige manier en met respect behandelen. De mensen kunnen hun
eigen verantwoordelijkheid nemen omdat zij volwassen mensen zijn. Die verantwoordelijkheid
moeten zij nemen als er een uitspraak is van de IND en een uitspraak van de
rechter dat zij moeten terugkeren naar hun land van herkomst. Uitgeprocedeerde
asielzoekers zullen dat dan ook moeten gaan beschouwen als de normale gang
van zaken. De normale gang van zaken is: terugkeren naar het land van herkomst.Mevrouw Vos zegt dat er staten zijn die hun onderdanen niet terugnemen.
Ik bestrijd niet dat het bij de ene ambassade gemakkelijker gaat dan bij de
andere, maar er is geen land dat de eigen onderdanen niet terugneemt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat laatste bestrijd ik. Er zijn tal van landen die als het even kan hun
onderdanen niet terugnemen, zeker geen mensen die al vijf, acht, tien of twaalf
jaar weg zijn. Er zijn veel voorbeelden bekend van mensen die het wel degelijk
proberen, naar de ambassade gaan, maar geen papieren krijgen. Ik vind dat
de minister steviger bewijsmateriaal moet verzamelen dan de generalisatie
waarmee zij komt.Minister Verdonk:Ik heb net al gezegd dat het niet overal even gemakkelijk gaat. Op allerlei
niveaus zijn er diplomatieke onderhandelingen. Dat doet Nederland soms ook
samen met andere landen. Ook op Europees niveau wordt onderhandeld over terugkeer-
en overnameovereenkomsten. Voor de duidelijkheid, voor het geval objectief
kan worden vastgesteld dat iemand echt niet terug kan is het buitenschuldcriterium
ontwikkeld. Ik kan mevrouw Vos zeggen dat ik dat dit jaar al enkele tientallen
malen heb toegepast.Ik kom toe aan de beantwoording van de vragen die ik nog niet schriftelijk
heb afgedaan. De heer Visser vroeg welke invloed wij in 2015 nog hebben op
het migratiebeleid, ook in verband met artikel 2 van de Grondwet, waarin is
vastgelegd dat de toelating en uitzetting van vreemdelingen bij wet wordt
geregeld. Treedt daarbij spanning op met de artikelen 93 en 94 die, kort gezegd,
bepalen dat verdragen boven wetten gaan?In de eerste plaats betekent artikel 2 dat toelating en uitzetting wettelijk
geregeld moeten zijn. Dat regelen wij in de Vreemdelingenwet. Het EG-verdrag
is volledig bij wet bekrachtigd. Het parlement heeft er volledig mee ingestemd.
In richtlijnen zijn afspraken over de toelating van asielzoekers
en reguliere migranten in de EU vastgelegd, die in nationale wetgeving moeten
worden omgezet, in de Vreemdelingenwet en de daaronder hangende regelgeving.
De ruimte die de nationale wetgever ter zake wordt gelaten hangt mede af van
de ruimte die internationale verdragen en het EG-recht laten. Er is dus geen
spanning met artikel 2 van de Grondwet.Daar komt wel bij dat Nederland van het begin af aan over alle richtlijnen
in Brussel onderhandelt. Wij behartigen onze belangen daar nauwgezet. Het
parlement wordt altijd van nieuwe voorstellen voor richtlijnen op de hoogte
gesteld zodra die voorstellen verschijnen. Men kan altijd met de minister
spreken over de Nederlandse inzet.Over bijna alle onderwerpen op het terrein van asielbeleid, grensbewaking,
visumbeleid en migratie wordt sinds 1 januari 2005 besloten op basis
van een gekwalificeerde meerderheid en met medebeslissing door het Europees
Parlement. Ik zeg niet voor niets "bijna", want het geldt niet voor
legale migratie, waaronder arbeidsmigratie en gezinshereniging. Hiervoor blijft
de eis van unanimiteit gelden en blijft het Europees Parlement zijn adviesfunctie
behouden. De Staten-Generaal behouden hun instemmingsrecht. Wanneer de Commissie
nieuwe voorstellen indient, blijven die zoals gebruikelijk met een BNC-fiche
naar beide Kamers gezonden worden. Wanneer een voorstel op de agenda van de
JBZ-raad staat, wordt hierbij altijd aangegeven of de Staten-Generaal instemmingsrecht
hebben.De heer Visser vroeg mij naar recente jurisprudentie over artikel 18 van
het EG-verdrag. In de richtlijn Vrij verkeer van personen worden reeds bestaande
instrumenten samengevoegd en worden uitspraken van het Hof waarvan de lidstaten
het belangrijk vonden dat zij in de richtlijn werden opgenomen gecodificeerd.
In de zaak-Baumbast bepaalde het Hof dat artikel 18 van het EG-verdrag rechtstreekse
werking heeft. De Nederlandse rechter gaat ervan uit dat aangenomen moet worden
dat er sprake is van verblijfsrecht zolang onderzoek naar de beperkingen en
de voorwaarden van de richtlijn inzake het vrij verkeer van personen niet
heeft uitgewezen dat daaraan niet wordt voldaan. De belangrijkste voorwaarde
voor economisch niet-actieve burgers van de Unie is dat hij moet beschikken
over voldoende middelen van bestaan; daarnaast moet er een toereikende ziektekostenverzekering
zijn.In de zaken-Baumbast en Grzelczyk heeft het Hof bepaald dat deze beperkingen
en voorwaarden moeten worden uitgelegd met het oog op de individuele omstandigheden
van het geval. Het niet voldoen aan deze voorwaarden mag hoe dan ook niet
automatisch leiden tot een uitzetting. Van belang is daarom dat de bevoegde
autoriteiten van de lidstaten een individuele afweging maken, wanneer zij
nagaan of een Unieburger nog voldoet aan de vereisten voor legaal verblijf.
Een Gemeenschapsonderdaan ontleent aldus verblijf aan het Gemeenschapsrecht,
tenzij uit onderzoek blijkt dat hij niet voldoet aan de beperkingen en de
voorwaarden.EU-commissaris Frattini heeft in de afgelopen maanden de reacties van
de lidstaten op het groenboek over het beheer van economische migratie bezien.
Verder heeft er een public hearing plaatsgevonden. De Commissaris zal naar
verluidt op 21 december a.s. een "road map" presenteren om
te komen tot een gezamenlijke EU-aanpak. Er wordt voorgesteld dat hooggekwalificeerde
migranten uit derde landen tewerkstellingsvergunningen kunnen krijgen die
geldig zijn voor de gehele Unie. De Europese green card is in het voorstel
van Frattini niet beperkt tot een specifieke sector of werkgever. Hooggekwalificeerde
migranten zouden in aanmerking moeten kunnen komen voor een permanente green
card, en laaggekwalificeerde migranten voor een tijdelijke. Er is geen relatie
met het grondwettelijk verdrag, dat met betrekking tot arbeidsmigratie geen
nieuwe grondslag biedt. Het oude verdrag blijft de grondslag voor deze discussie.
Het blijft de bevoegdheid van de lidstaten om te beslissen over het aantal
arbeidsmigranten dat men wil toelaten.De heer Visser (VVD):Als bij asiel en migratie zaken van de derde naar de eerste pijler overgaan
en dus niet meer met unanimiteit beslist worden, raakt Nederland en het Nederlandse
parlement zeggenschap kwijt. Ik wil dat het parlement daar ruim van tevoren
over mee kan denken en erover kan meebeslissen. Ik heb gevraagd hoe wij daar
in de toekomst mee omgaan.Voor het groenboek over migratie en de road map geldt hetzelfde. Een stelsel
met green cards is een aanbodgericht migratiestelsel, terwijl wij een vraaggericht
migratiestelsel hebben. Dat is dus een wezenlijke omkering van de systematiek.
Ook dit vergt grondige besluitvorming. En ook daar heb ik gisteren vragen
over gesteld. Het is niet zo dat wij van een groenboek automatisch en gemakkelijk
willen overgaan naar een witboek etc. Ik wil voorkomen dat wij weer overvallen
worden en in tijdnood komen. Dat was de essentie van mijn opmerkingen van
gisteren.Minister Verdonk:De strekking van die opmerkingen is mij helemaal duidelijk. Ik heb zojuist
al gezegd dat besluiten behalve bij één onderwerp al sinds 1 januari
2005 op basis van een gekwalificeerde meerderheid worden genomen. Dat ene
onderwerp is de reguliere migratie. Ik heb zojuist ook al gezegd dat bij de
green card de lidstaten het laatste woord hebben. En wat vraag en aanbod betreft,
ik stel voor dat ik de voorstellen van Commissaris Frattini met de Kamer bespreek
zodra hij die gedaan heeft. Het onderwerp lijkt mij daar belangrijk genoeg
voor.De doorkijk van de heer Visser naar 2015 is natuurlijk heel interessant.
Ik zou mij kunnen voorstellen dat ik er op een later moment op terugkom, hoe
de wereld er dan uit zal zien en wat dan de migratiestromen zullen zijn.Ik ben graag bereid om straks bij de bespreking van de moties van de heer
Varela en mevrouw Lambrechts terug te komen op het onderwerp schending van
het belang van asielkinderen, want daar hangt dit heel nauw mee samen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Bij die moties gaat het maar om een klein stukje van het probleem, namelijk
het voortijdig moeten stoppen met de schoolopleiding. Het manifest van de
schoolbesturen dat door een aantal woordvoerders is genoemd, gaat veel verder.
Het gaat over de rechten van kinderen op zichzelf, over de langdurige onzekerheid
waarin zij verkeren, en de enorme impact die het op de klas heeft als er plotseling
een kind uit wordt gehaald. Zij pleiten ervoor, de rechten van kinderen op
zichzelf meer te erkennen.De voorzitter:Ik constateer dat wat u nu zegt, in een van die moties
verwoord is. Als de minister er straks toch op terugkomt, kunnen wij er beter
dan een debat over voeren.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben het niet met u eens, de moties gaan echt over eindexamen kunnen
doen. Mij gaat het om de brede problematiek van deze kinderen. Defence for
Children wil nu ook een proces beginnen omdat de rechten van kinderen worden
geschonden.De voorzitter:Maar op deze manier is het toch wat lastig om hierover te debatteren.
U moet een concrete vraag stellen en niet telkens een heel verhaal houden,
want dan moet ik u steeds kort houden. Dat vind ik vervelend, maar u dwingt
mij er bijna toe.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mijn vraag is: wat vindt de minister ervan dat Defence for Children International
zegt dat de rechten van de kinderen met dit beleid niet genoeg worden behartigd
en dat zij een proces willen beginnen?Minister Verdonk:Ik heb daar ook kennis van genomen. Met mijn schriftelijk antwoord op
vragen van de heer De Vries ben ik hierop al ingegaan. Vanwege het belang
van een logisch betoog, stel ik voor dat ik op dit punt terugkom bij de behandeling
van de moties.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik was zeer vereerd dat ik het antwoord op mijn vragen hierover niet las
in de schriftelijke beantwoording. Ik heb tamelijk principiële vragen
gesteld over de visie van de regering op het Verdrag voor de rechten van het
kind. Gaat de minister die vragen bij de behandeling van de moties beantwoorden
of krijg ik op dit punt een uiteenzetting van haar?Minister Verdonk:Volgens mij zijn de antwoorden schriftelijk gegeven. Als dat niet het
geval is, zal ik er straks bij de behandeling van de moties op terugkomen.
Dan behandel ik het hele onderwerp.De voorzitter:De heer De Vries krijgt dan de gelegenheid om in algemene zin nog opmerkingen
te maken.De heer Klaas de Vries (PvdA):Gisteren heb ik in eerste termijn ongeveer een derde van mijn verhaal
besteed aan de positie van kinderen. De minister heb ik toen gevraagd of zij
kan vertellen hoe de Nederlandse regering deze kwestie ziet. Dan gaan wij
toch niet straks bij het behandelen van de motie pas antwoord geven.Minister Verdonk:Voorzitter. Volgens mij is een motie een heel belangrijk middel van de
Tweede Kamer om aan de regering iets te vragen.De voorzitter:Wij spreken af dat als de minister de moties behandelt, de heer De Vries
en mevrouw Vos de gelegenheid krijgen om in algemene zin nog vragen te stellen.
Als ik ze daartoe nu de gelegenheid geef, doorkruisen wij het betoog van de
minister te veel.De heer Klaas de Vries (PvdA):Maar voorzitter, de minister zegt met het schriftelijke antwoord al te
hebben gereageerd, maar dat is helemaal niet waar. In de schriftelijke antwoorden
staat geen woord over dit onderwerp.De voorzitter:Misschien kan de minister dan nu zeggen wat zij bij de behandeling van
de motie naar voren had willen brengen.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik zoek in mijn stukken, maar kan de passage niet direct vinden.
Geef mij alstublieft de gelegenheid om hier straks op terug te komen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Voorzitter ...De voorzitter:Wij kunnen hier niet eindeloos over blijven praten, mijnheer De Vries.
Ik zeg u toe dat u straks bij de behandeling van de motie in algemene zin
kunt interrumperen. Ik begrijp dat de minister nu het antwoord niet paraat
heeft. Daaraan kunnen wij niets veranderen. Ik verzoek de minister haar betoog
te vervolgen en tegen de heer De Vries zeg ik dat ik hem een belofte heb gedaan.Minister Verdonk:Voorzitter. De heer Nawijn heeft een vraag gesteld over de Belgische sluiproute
voor gezinshereniging. Er moet onderscheid worden gemaakt tussen het gebruik
en het misbruik van de zogenaamde Belgiëroute. De heer Nawijn weet net
zo goed als ik dat het op grond van Europese regelgeving gelukkig mogelijk
is dat Nederlandse onderdanen in België kunnen gaan wonen en werken.
Veel mensen doen dat en vormen daar een gezin met een vreemdeling van buiten
de Unie. Zolang dat niet gebeurt met het oogmerk om de Nederlandse regelgeving
te omzeilen, heb ik daar geen bezwaar tegen. Voorzover dit wel het oogmerk
is, wil ik daartegen optreden. Dat betekent dat misbruik van de regelgeving
moet worden opgespoord en dan denk ik aan de voorwaarden. Een Nederlands onderdaan
die aan gezinsvorming wil doen zal zich daadwerkelijk in België moeten
vestigen en hij zal over voldoende middelen van bestaan moeten beschikken.
Er is een goed contact met de Belgische autoriteiten op het punt van de controle.
Over deze problematiek en over de wijze waarop wij samenwerken met de Belgen
zal ik de Kamer op korte termijn nader informeren.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Voorzitter. Ik begrijp de minister. Ik wijs er nog op dat misschien het
toelatingsbeleid in het kader van gezinshereniging in België iets anders
is en misschien wel soepeler dan dat van Nederland. Wellicht wreekt zich dat.
Daarom vond ik de vraag die de heer Visser net stelde heel goed. Hij vroeg
of de minister bereid zou zijn om in een notitie aan te geven in welke richting
de internationale samenwerking in Europa zich ontwikkelt? Het gaat dan om
de vraag: hebben de lidstaten een gelijkvormig gezinsherenigingbeleid, wie
gaat straks beslissen enzovoorts? Verder denk ik aan de green card. Zoiets
kun je niet behandelen bij de voorbereiding van de JBZ-raden. Als wij daarover
spreken is het kort dag. Het zou dus handig zijn als de Kamer aan de hand
van een overzicht hierover zou kunnen spreken. Dan kan blijken wat de verschillen
zijn.Minister Verdonk:Dat was ook de strekking van mijn opmerking tegen de heer Visser. Ik heb
voorgesteld om daarover in grote lijnen met elkaar te spreken.In antwoord op de vraag van de heer Nawijn over een visumregeling voor
een zakenbezoek aan Nederland merk ik op dat de minister van Buitenlandse
Zaken verantwoordelijk is voor de afhandeling van visumaanvragen.
Visa-aanvragen voor zakenbezoeken worden afgehandeld door de Nederlandse ambassades
en door de Nederlandse consulaire vertegenwoordigingen. Eventueel worden die
voorgelegd aan het ministerie van Buitenlandse Zaken. De aanvragen voor zakenvisa
worden niet voorgelegd aan de visadienst van de IND. Naar aanleiding van de
brief over onder andere de economische aspecten van het migratiebeleid van
de staatssecretaris van Economische Zaken en mij aan de Kamer is een vergelijkend
onderzoek opgestart naar de uitvoeringspraktijk van de afgifte van zakenvisa
door de verschillende Europese landen. Naar verwachting zal dat onderzoek
in december aanstaande worden afgerond.Met behulp van het project Terugkeer zijn per half november jongstleden
circa 15.870 vreemdelingen uitgestroomd. Daarvan zijn ongeveer 2900 vreemdelingen
zelfstandig vertrokken. Er zijn ongeveer 440 personen uitgezet en circa 5430
vreemdelingen zijn administratief verwijderd. Het laatste houdt in dat die
mensen uit de opvang zijn vertrokken, zonder dat zij de overheid daarvan in
kennis hebben gesteld. Aan ongeveer 7100 vreemdelingen is een vergunning verleend.
De fractie van de ChristenUnie heeft gevraagd om een inventarisatie van de
knelpunten in het terugkeerbeleid. Die worden reeds geïnventariseerd
ten behoeve van de ambtelijke stuurgroep die zich bezighoudt met de terugkeer.
In deze stuurgroep zijn alle direct betrokken uitvoeringsorganisaties binnen
de vreemdelingenketen vertegenwoordigd. Er is een aparte overlegstructuur
met gemeenten, namelijk het periodiek bestuurlijk overleg waarin de VNG namens
de gemeenten haar knelpunten kan inbrengen. Daarnaast is er een centraal informatiepunt
op het kerndepartement waar gemeenten terechtkunnen in het geval dat er problemen
zijn op het terrein van de uitvoering van het terugkeerbeleid. Ook op uitvoeringsniveau
kunnen gemeenten de IND informeren over de geconstateerde knelpunten. Gezien
het voorgaande ben ik van mening dat het kader voor een structurele inventarisatie
van het terugkeerbeleid in voldoende mate is gewaarborgd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het is ons bekend dat in het overleg met de gemeenten veelvuldig over
knelpunten in het terugkeerbeleid wordt gesproken. Die spitsen zich vooral
toe op de werking van het buitenschuldcriterium en dat soort zaken. Het gaat
ons in het bijzonder om het feit dat wij geen zicht hebben op datgene wat
er in individuele gevallen is gebeurd. Ik doel dan op mensen die zijn teruggekeerd,
ondanks dat er twijfels waren over de mogelijkheden om dat te doen. Ik ben
dus eerder geïnteresseerd in dat type knelpunten dan in datgene wat in
de voorfase gebeurt.Minister Verdonk:Het is de heer Rouvoet bekend dat wij in Nederland een zorgvuldige asielprocedure
hanteren. Niet alleen door de IND wordt individueel getoetst op de mogelijkheden
om terug te keren naar het land van herkomst, maar ook door de rechter. Als
de beoordeling positief is, moeten betrokkenen daadwerkelijk terugkeren. Het
is dan naar mijn idee niet noodzakelijk om alsnog een toetsingsmoment in te
voeren.De heer Klaas de Vries (PvdA):De minister heeft zojuist heel snel een aantal cijfers genoemd. Is het
juist dat inmiddels 16.000 mensen zijn beoordeeld, dat 2900 personen vrijwillig
zijn teruggekeerd, dat 440 vreemdelingen zijn uitgezet en dat 5430 mensen
uit de administratie zijn verwijderd?Minister Verdonk:Ja. In totaal zijn 15.870 mensen beoordeeld.De heer Klaas de Vries (PvdA):En er zijn dus 5430 mensen uit de administratie verwijderd? De minister
heeft gezegd dat zij wel eens met mensen heeft gesproken die hebben gezegd
dat zij niet konden terugkeren naar het land van herkomst. Ik heb begrepen
dat zij die mensen vooral in politieke cafés heeft gesproken. Heeft
de minister enig idee waarom die personen zich niet verder aan haar zorgen
toevertrouwen?Minister Verdonk:Het gaat hier over het Project 26.000. Dat zijn mensen die onder de oude
Vreemdelingenwet zijn binnengekomen. Dat zijn ook mensen die misschien al
wel acht of tien jaar weg zijn uit Nederland. Dat kunnen wij niet meer constateren.
Wij weten dat een aantal van die mensen verdwijnt in de illegaliteit en wij
weten ook dat er mensen naar het buitenland vertrekken. Dus dat zijn verschillende
categorieën. Bij elkaar opgeteld kom je tot dit aantal.De heer Klaas de Vries (PvdA):U zegt: wij weten dat. Zou u die kennis met ons kunnen delen? Wat weet
u daar eigenlijk van?Minister Verdonk:Ik heb net gezegd dat wij eigenlijk veel te weinig weten. Wij treffen
mensen niet meer aan op het laatst bekende huisadres. Op een gegeven moment
beginnen wij met het dossieronderzoek. Dan gaan wij naar het laatst bekende
huisadres en dan treffen wij mensen niet meer aan. Wij kunnen dan niet nagaan
of die mensen al lang geleden vertrokken zijn of dat zij pas gisteren vertrokken
zijn.De heer Klaas de Vries (PvdA):U zei net: wij weten dat sommigen naar het buitenland gaan of teruggaan
en wij weten dat sommigen de illegaliteit ingaan. Wat is de bron van uw kennis?
Zijn dat ook mensen die in die politieke cafés komen waar u spreekt?Minister Verdonk:Ik heb het idee dat de heer De Vries iets heeft tegen politieke cafés.
Dat is een heel goede manier om met mensen in contact te komen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Nee hoor, ik ben er dol op. Ik verschijn er ook regelmatig. Alleen lijkt
mij dat niet de plek waar je spreekt met mensen die uitgeprocedeerd zijn als
asielzoeker.Minister Verdonk:Dus wel. Die mensen komen daar, staan daar en nemen het woord. Ik kan
zo ettelijke voorbeelden noemen van de laatste maanden.De heer Klaas de Vries (PvdA):De minister heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag wat de bron
van haar kennis is.Minister Verdonk:Ik heb net al op een andere vraag van de heer De Vries geantwoord wanneer
ik in aanraking kom met uitgeprocedeerde asielzoekers, namelijk in politieke
cafés. Hier gaat het om mensen die met onbekende bestemming zijn vertrokken.
Het uitgangspunt van het terugkeerbeleid in Nederland is dat mensen altijd
de keuze kunnen maken om vrijwillig te vertrekken. Wij constateren dat nu
omdat wij dat hele project ter hand hebben genomen. Dat zijn 26.000 dossiers,
26.000 mensen die of nog in procedure zitten of al terug moeten keren naar
het land van herkomst. Op het moment dat wij met een dergelijk dossier beginnen,
gaan wij de persoon in kwestie opsporen. Vervolgens treffen wij die persoon
niet aan. Nogmaals, het is ieders eigen verantwoordelijkheid om te vertrekken.
Die mensen zitten niet opgesloten. Die zijn gewoon vrij. Dus die kunnen Nederland
verlaten wanneer zij dat willen. De heer De Vries weet net zo goed als ik
wat er gebeurt als je een dergelijk project start. Dan kom je al dit soort
zaken tegen.De heer De Wit (SP):Hoe beoordeelt de minister nu haar terugkeerbeleid? Vindt zij het een
succes? Meer dan 7000 mensen hebben alsnog een verblijfsvergunning gekregen.
Voor een deel heeft dat te maken met procedures, maar voor een deel is de
minister tot de conclusie gekomen dat er iets niet goed is gegaan. Het gaat
hier om meer dan 7000 mensen, bijna de helft van de dossiers die de minister
nu bekeken heeft. Daar kunnen wij nog bij optellen de mensen die zelfstandig
vertrokken zijn, omdat men verkoos hier weg te gaan, en de 5000 mensen van
wie niet bekend is waar zij gebleven zijn. Is het dat allemaal waard? Is dit
terugkeerbeleid een succes?Minister Verdonk:Ja, het is zeker een succes. Het is een succes omdat deze 26.000 mensen
eindelijk zekerheid krijgen over hun toekomst. Zij weten eindelijk waar zij
aan toe zijn. De heer De Wit zei net dat er aan 7100 vreemdelingen een vergunning
is verleend. Ruim 6000 mensen hebben een vergunning gekregen van de rechter.
Die zaten nog in procedure. Dat wisten wij ook. Dat was bekend toen ik aan
dat traject begon. De Kamer heeft mij gevraagd of ik wilde kijken naar de
mensen, of ik mij ervan bewust wilde zijn dat het om mensen gaat. Dat heb
ik gedaan. Ik heb in 650 gevallen op grond van schrijnendheid alsnog een vergunning
verleend. Ik ben ervan overtuigd, evenals de Kamer, dat je moet kijken naar
de mensen. Het zijn mensen die al langer in Nederland zijn en dan kan er een
schrijnende situatie zijn ontstaan.De heer De Wit (SP):Van die ruim 7000 hebben 6000 een vergunning van de rechter gekregen.
Dan kun je zeggen dat bijna de helft van de mensen die de minister nu bekeken
heeft via de rechter een vergunning heeft gekregen. Dat staat los van uw terugkeerbeleid.
Die vergunning hadden zij ook gekregen als u dat terugkeerbeleid niet had
gevoerd. Dus wat is nu het effect van uw terugkeerbeleid? U hebt per saldo
440 mensen kunnen uitzetten en de rest is vertrokken respectievelijk weet
u niet te vinden. Dat zijn meer dan 8000 mensen. Dat kan ik geen succesvol
terugkeerbeleid noemen. Mensen vinden het zo hard dat zij zich genoodzaakt
zien om te vertrekken. Waarom niet dat generaal pardon, waar een aantal fracties
in de Kamer al heel lang voor pleit?Minister Verdonk:Ik wil toch even de juiste cijfers noemen. De heer De Wit vergeet een
heel belangrijk cijfer en dat is dat er 2900 mensen vrijwillig zijn teruggekeerd.
Dat zijn allemaal mensen die gebruikmaken van een regeling die ik heb ontworpen,
die door mij is getroffen. Die houdt in dat mensen een bepaald bedrag mee
kunnen krijgen als zij de eigen verantwoordelijkheid nemen en teruggaan naar
het land van herkomst. Ik heb altijd gezegd dat de eerste doelstelling is
om mensen vrijwillig te laten vertrekken. De tweede doelstelling is om dat
te laten gebeuren vanuit de sociale omgeving waarin mensen zich bevinden,
op een humane, nette manier. Dat is altijd het uitgangspunt geweest. Met dat
uitgangspunt in mijn achterhoofd kom ik tot een getal van 2900. De heer De
Wit zegt dat dit helemaal niks waard is. Daarnaast zijn 440 mensen uitgezet.
Ik ga nu beginnen met het vormgeven van de terugkeerorganisatie. Naar aanleiding
van het rapport van de Algemene Rekenkamer beginnen wij met een toelatingsorganisatie
en analoog daaraan met een terugkeerorganisatie, om procedures veel sneller
te laten verlopen, om samenwerking tussen de verschillende partners die verantwoordelijk
zijn voor het gedwongen uitzetten van vreemdelingen effectiever en efficiënter
te laten verlopen. Ik zie de toekomst dus vol vertrouwen tegemoet.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik meen dat het wel een succesvol beleid is. Ik kom even terug op de vraag
van de heer De Vries. Hij zegt dat die groep vertrokken is, maar dat hij niet
weet waarheen. Laten wij heel eerlijk zijn: heel veel van die mensen zitten
gewoon nog in Nederland, ergens in een noodopvang of bij gemeenten ondergedoken.
Ik ben heel benieuwd. De minister gaat die groep langs en legt die dossiers
weg omdat die mensen zich niet meer op het adres bevinden waar ze horen te
zijn.Wat doet de minister als iemand uit die groep boven water komt?Minister Verdonk:De heer Nawijn doelt op iemand die vanuit die noodopvang ineens ...De heer Nawijn (Groep Nawijn):Iemand die volgens de IND weg is, maar ergens boven water komt. Er zijn
een heleboel mensen nog in Nederland. Dat zal de heer De Vries bedoelen. Die
zitten ergens in een bos of in een zomerhuisje. Dat weten wij allemaal, want
wij komen ze ook in de politieke cafés tegen.Minister Verdonk:Wij hebben het illegalenbeleid aangescherpt. Als de mensen illegaal in
Nederland verblijven, vallen ze onder het illegalenbeleid. Dan zullen wij
ze zo snel mogelijk gedwongen terugzetten. Als wij mensen tegenkomen in de
noodopvang of als zij elders worden aangetroffen, dan kijken wij in welke
fase van het terugkeerproces zij zich al bevonden. Als het nog in te voegen
is dat zij toch nog in aanmerking kunnen komen voor de vrijwillige terugkeerregeling,
dan zullen wij dat doen. Zat men in een fase waarin dat niet meer mogelijk
is, dan zal men gedwongen worden uitgezet.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister zei net dat het succes van het beleid is dat de mensen eindelijk
weten waar zij aan toe zijn, maar dat geldt voor ruim een derde van de mensen
niet, want die zijn verdwenen. De minister werkt daar zelf toch direct aan
mee door mensen uit de vluchtelingenbewaring op straat te zetten?Minister Verdonk:Mevrouw Vos bedoelt vanuit de vreemdelingenbewaring?Mevrouw Vos (GroenLinks):Uiteraard.Minister Verdonk:Wanneer zet ik mensen uit de vreemdelingenbewaring op straat? Dat zijn
de voorbeelden die ik al zo vaak heb genoemd. Dat zijn de mensen die, om het
plastisch uit te drukken, een pleister over hun mond plakken, niet zeggen
waar zij vandaan komen en totaal niet meewerken aan hun terugkeer. Het is
onmogelijk om hen dan terug te laten keren naar het land van herkomst. Dat
betekent dat die mensen, hoe spijtig ik dat ook vind, hier in Nederland weer
op straat komen. Die mensen komen wij weer tegen in het kader van het illegalenbeleid.
Dan zullen wij die mensen weer oppakken en kijken of dan terugkeer te realiseren
is. Pakken wij hen op als illegaal, dan zetten wij hen weer in vreemdelingenbewaring,
net zolang als dat mogelijk is. Zo blijft dat proces gaan, net zo lang tot
mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen en terugkeren naar het land van
herkomst.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat is toch geen oplossing? De minister weet wel waar die mensen zijn,
want zij heeft ze zelf op straat gezet. Dat moet zij dan ook aan de Kamer
melden. Ik zou graag willen weten, hoeveel mensen vanuit de vreemdelingenbewaring
op straat zijn gezet. Misschien kan de minister dat eens aan de Kamer melden,
dan kunnen wij dat ook betrekken bij het overzicht. Dit is toch de groep waar
de minister zelf verantwoordelijkheid voor draagt en die zij niet weg krijgt
uit Nederland?De heer Klaas de Vries (PvdA):Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de vreemdelingenbewaring. Zoals
de minister zegt, worden heel veel mensen vanuit de vreemdelingenbewaring
op straat gezet, omdat zij niet uitgezet kunnen worden. Maar is het niet zo
dat de vreemdelingenbewaring alleen maar opgelegd kan worden ter fine van
uitzetting, dus als de minister inderdaad de mogelijkheid heeft, of in ieder
geval redelijkerwijs denkt te hebben, om tot uitzetting over te gaan. Of sluit
zij mensen op om ze onder druk te zetten?Minister Verdonk:Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de vraag van mevrouw Vos. Zij heeft
gezegd: ja, dat zijn dus mensen die u niet weg krijgt. Ik wil er toch nog
een keer op wijzen dat het de eigen verantwoordelijkheid is van mensen om
weg te gaan, dat wij hier in Nederland gewend zijn om ons aan uitspraken van
de rechter te houden en dat wij hier in Nederland ook rechterlijke uitspraken
handhaven. Dat geldt dus ook voor deze mensen die uitgeprocedeerd zijn, vaak
niet één keer maar meerdere keren. Zij hebben dus al meerdere
keren van de rechter te horen gekregen dat zij terug gaan. En wat gebeurt
er in de praktijk? Dat er toch mensen als mevrouw Vos zijn, mensen met een
heel groot hart, maar die wel recht tegen het systeem in werken, die steeds
zorgen voor dubbele signalen naar asielzoekers, die steeds zorgen dat uitgeprocedeerde
asielzoekers valse hoop krijgen. Ik vind het schandelijk!Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Dat is een heldere boodschap richting de volksvertegenwoordiging.
Ik denk namelijk dat er meer partijen zijn zoals die van GroenLinks, die het
inderdaad opnemen voor deze mensen, die het idee hebben dat het hier in een
aantal gevallen om mensen gaat die gewoon niet terug kúnnen naar het
land van herkomst en daarom niet anders kúnnen dan de straat op gaan,
waarbij de minister ook niet in staat is om die mensen aan papieren te helpen.
En als het er dan om gaat dat mensen de uitspraken van de rechter naast zich
neerleggen, dan zou ik de minister ook eens willen voorleggen dat haar eigen
organisatie, haar eigen IND, ook regelmatig uitspraken van rechters naast
zich neerlegt of pas na heel lange tijd uitvoert. Dus ik zou zeggen: minister,
als u niet in staat bent om uw beleid fatsoenlijk uit te voeren, ga dan niet
de schuld leggen bij de mensen zelf en ook nog bij een aantal politieke partijen
en hulpverleners die kijken hoe het uiteindelijk nog een beetje humanitair
kan worden opgelost!De voorzitter:Ik stel voor dat de minister hierop reageert en dat zij vervolgens de
vraag van de heer De Vries beantwoordt. Ik zie dat de heer De Wit weer wil
interrumperen. Nee, mijnheer De Wit, u bent in deze ronde echt al aan de beurt
geweest. U spreekt heel regelmatig over dit onderwerp.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dit was een heel harde aanval van de minister!De heer De Wit (SP):De minister maakt de partijen te schande die hier ...De voorzitter:Pardon, ik heb mevrouw Vos ruimschoots de gelegenheid gegeven om erop
te reageren. Zij heeft geen vraag gesteld en zij heeft toch het woord gekregen.Het woord is aan de minister.Minister Verdonk:Voorzitter. Mevrouw Vos beschouwt mijn opmerkingen als een heel harde
aanval. Dat overkomt ons allemaal wel in ons politieke leven.Mensen die niet terug kunnen, mensen van wie objectief is vast te stellen
dat zij niet terug kunnen, vallen onder buitenschuldcriterium. Ik mag mevrouw
Vos erop wijzen dat ik dat buitenschuldcriterium al meer keren heb toegepast
dan al mijn voorgangers tezamen. Waarom? Omdat ik het helemaal met mevrouw
Vos eens ben. Als mensen, objectief bewezen, niet kunnen terugkeren, krijgen
zij een verblijfsvergunning. Alleen, wij weten ook dat heel veel mensen vaak
het verkeerde werkwoord gebruiken: niet het werkwoord "kunnen" maar
het werkwoord "willen".De heer De Vries heeft een vraag gesteld over de vreemdelingenbewaring.
Ja, ik zet mensen in vreemdelingenbewaring ter fine van uitzetting. Die mogelijkheden
tot uitzetting worden ook steeds getoetst door de rechter. Dat is ook terecht.
Vreemdelingenbewaring is een zware maatregel en die moet goed getoetst worden.De heer Klaas de Vries (PvdA):Hoe verklaart u dan dat zoveel mensen uit de vreemdelingenbewaring op
straat terechtkomen?Minister Verdonk:Wij denken op een bepaald moment dat wij de terugkeer kunnen regelen,
dat de terugkeer mogelijk is, maar dan blijkt toch dat de vreemdeling in kwestie
niet wil meewerken en de terugkeer gaat tegenwerken. Dan lopen wij dus op
een gegeven moment tegen een muur op. Dan is er geen andere
mogelijkheid meer dan mensen uit de vreemdelingenbewaring op straat te zetten.De heer Klaas de Vries (PvdA):Maar als zij in vreemdelingenbewaring gaan, hebt u de overtuiging dat
uitzetting redelijkerwijs kan worden verwacht. U zet ze niet in vreemdelingenbewaring
om ze onder druk te zetten, wat soms wel eens door mensen beweerd wordt.Minister Verdonk:Mijn betoog mag duidelijk zijn. Ik vind dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid
moeten nemen in het terugkeren naar hun land van herkomst. Als er zicht is
op terugkeer, worden mensen in vreemdelingenbewaring gezet. Maar als mensen
alsnog die eigen verantwoordelijkheid niet nemen, als mensen alsnog die terugkeer
tegenwerken, dan zal op een gegeven moment die vreemdelingenbewaring opgeheven
moeten worden. Zo zit het systeem in elkaar. Dan zal de rechter dat ook zeggen.De voorzitter:Het spijt mij, ik kan weinig interrupties meer toestaan. Ik moet u allen
vragen om enige beperking. U heeft inmiddels genoeg gelegenheid gehad om vragen
te stellen. Ik geef alleen mevrouw Vos in deze ronde nog de gelegenheid voor
een opmerking.Mevrouw Vos (GroenLinks):Van die gelegenheid maak ik graag gebruik. Uiteraard kan ik tegen een
stootje...De voorzitter:Dit was geen uitnodiging voor weer een lang verhaal!Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat was niet mijn bedoeling. Het gaat er niet om dat de minister mij hard
bekritiseert. Mij gaat het erom dat ik een groot probleem heb met het beleid
van de minister. Ik vind het niet juist dat zij de schuld van het niet goed
functioneren van haar beleid legt bij anderen, zoals een aantal volksvertegenwoordigers
en hulpverleners. De minister zegt dat het niet lukt om mensen het land uit
te zetten zolang zij deze mensen helpen. Dat is een foute analyse. Er is echt
een probleem in het beleid en de minister moet dat onder ogen zien.Minister Verdonk:Over een aantal punten zullen mevrouw Vos en ik het nooit eens worden.
Laat ik het daarbij houden.Mevrouw Vos bekritiseerde dat ik af en toe een publiek inkijkje geef in
dossiers van asielzoekers die in de media verschijnen. Dat doe ik inderdaad
wel eens en dat mag ik ook doen. Ik wil opmerken dat de Kamer daar zelf om
heeft gevraagd bij de begrotingsbehandeling van 2005. Ik heb daar toen als
volgt op gereageerd: "Het ministerie van Justitie of de Immigratie- en
Naturalisatiedienst moet een compleet en genuanceerd beeld kunnen geven in
die gevallen waarin vreemdelingen zelf en/of hun raadslieden zelf in de publiciteit
zijn getreden over een individuele zaak en onjuiste informatie verstrekken
of informatie die de overheid of het beleid in een verkeerd daglicht stelt.
Dat kan in voorkomende gevallen behoren tot de goede vervulling van de bij
de Vreemdelingenwet 2000 opgedragen taak. Dit betekent dat in bepaalde gevallen,
na een belangenafweging, bepaalde informatie zal worden verstrekt om tegenwicht
te bieden aan de berichtgeving die in de openbaarheid verschijnt." Tijdens
het debat op 16 maart 2005 heeft de Tweede Kamer hiervoor uitdrukkelijk
haar steun uitgesproken.De ChristenUnie vroeg naar de wederwaardigheden van de driehonderd Birmanen.
Deze vragen heb ik reeds schriftelijk beantwoord. Ik heb gesteld dat in de
periode van december 2000 tot aan 2005 140 Birmanen in het kader van het hervestigingsbeleid
tot Nederland zijn toegelaten. Het hervestigingsbeleid van 1999 hield onder
meer in dat er geen verschil meer zou bestaan tussen een uitgenodigde vluchteling
en een asielzoeker die in Nederland een verblijfstatus had gekregen. Daarom
kan ik de bedoelde groep Birmanen niet meer herkenbaar traceren als uitgenodigde
vluchtelingen. Er zijn ook geen gegevens uit het buitenland bekend en het
is dus ook niet mogelijk om die gevraagde gegevens te leveren.De heer Visser vroeg naar de rechterlijke uitspraak over de Koppelingswet.
Ik wil daar kort over zijn. Ik begrijp de zorg van de heer Visser. In bedoelde
zaak is alleen een voorlopige voorziening getroffen, er is nog geen uitspraak
in de bodemprocedure. Die wachten we eerst af.De heer De Vries vroeg mij waarom ik het niet voor elkaar krijg om de
dagvergoeding voor asielzoekers binnen een redelijke termijn op een acceptabel
niveau te krijgen. De Kamer heeft begin deze week een brief ontvangen over
de verhoging van de zogeheten "RVA-gelden". De verhoging met € 1
per week waarop hij doelde, is dit jaar ingegaan en niet vorig jaar. Uit het
toegezegde NIBUD-onderzoek is gebleken dat ondanks die verhoging van € 1
de huidige eetgelden voor alle leeftijdsgroepen lager liggen dan de NIBUD-normen.
Daarom is besloten dat de RVA-gelden gefaseerd op het gewenste NIBUD-niveau
zullen worden gebracht. Dit is deze week aan de Kamer kenbaar gemaakt.De heer Klaas de Vries (PvdA):Uit de cijfers van de minister blijkt dat vergoedingen voor eten op het
ogenblik liggen op 30% van wat het NIBUD noodzakelijk vindt. Deze mensen
hebben we dus jarenlang – en dat loopt langer terug dan de ambtsperiode
van deze minister – ernstig tekortgedaan. Nu zegt de minister dat zij
het op niveau wil brengen, maar daar trekt zij vier jaar voor uit. Vindt zij
het echt onmogelijk om dat te versnellen? Die mensen hebben zich al zo lang
voor een onredelijk laag bedrag van voedsel moeten voorzien. Laten wij als
Nederlandse samenleving proberen om dat recht te zetten. Niet over vier jaar,
maar volgend jaar. Ik hoop overigens niet dat mensen zo lang in de opvang
zitten. Waarom kan dat niet?Minister Verdonk:Er is jarenlang helemaal niets gebeurd. Nu komt er een minister die er
wél iets aan doet. Zij trekt er weliswaar vier jaar voor uit, maar
dat komt ook omdat wij maar beperkte middelen hebben op dit moment. Nu zegt
de heer De Vries dat de minister wel erg tekort schiet. Ik begrijp dat niet!De heer Klaas de Vries (PvdA):De Kamer spreekt hier al jaren over. Mevrouw Vos en ik hebben daar al
moties over ingediend, maar helaas werden die moties niet aangenomen. Tot
schande van de Kamer. U onderkent nu het probleem. Waarom zegt u dat er nog
vier jaar nodig is voordat die mensen eetgeld krijgen op het niveau waarvan
je je normaal kunt voeden? Het gaat om betrekkelijk geringe bedragen. Wij
kunnen wel zeggen dat het duur is en dat het al een tijd niet is gebeurd, maar dat is niet eervol voor de Nederlandse samenleving. Wij hebben
ervoor te zorgen dat wij mensen die aan onze opvang zijn toevertrouwd, voldoende
te eten kunnen geven. U stelt zelf vast dat dit niet kan en dat zij maar 30%
van het geld krijgen dat daarvoor nodig is. Laten wij proberen om dat niet
nog vier jaar te laten duren, maar om dat sneller recht te trekken.Minister Verdonk:Vorige kabinetten hebben die keuze dus nooit gemaakt. De heer De Vries
spreekt bovendien terecht over moties die niet zijn aangenomen. Voorts is
de stelling van de heer De Vries dat mensen niet voldoende te eten hebben.
Dit alles gezegd hebbend, denk ik dat ik een goede maatregel neem. Ik ga de
bedragen in vier jaar tijd aanpassen tot het gewenste Nibud-niveau. Ik stel
mij voor dat dit voldoende is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik val de heer De Vries krachtig bij. Ik voer dit debat inmiddels elf
jaar met achtereenvolgende ministers en staatssecretarissen. Het punt is dat
het aantal mensen in de opvang voor wie dit geldt, drastisch is teruggelopen.
Er is ruimte op de begroting omdat het ene azc na het andere wordt gesloten.
Mijn dringende verzoek aan de minister is om een inspanningsverplichting te
plegen en te zeggen: ik zie de noodzaak, ik heb een eerste stap gezet, maar
ik ga zoeken naar ruimte om de Kamer op dit punt tegemoet te komen. Waarom
kan zij dat niet opbrengen?Minister Verdonk:De heer Rouvoet zegt het goed. Ik heb die eerste stap gezet. Ik heb ook
om te gaan met de beperkte middelen die ik heb. Daarom heb ik een tijdvak
van vier jaar neergezet om ervoor te zorgen dat de bedragen op het gewenste
niveau worden gebracht. Meer ruimte heb ik op dit moment niet.De voorzitter:Gaat u verder met de moties.De heer Klaas de Vries (PvdA):De minister heeft niet alleen het punt betreffende de kinderen niet behandeld,
maar de minister is ook totaal niet ingegaan op andere punten die uitgebreid
aan de orde zijn geweest. Ik vind dat zeer onbevredigend. Wij houden deze
dialoog om antwoorden te krijgen van de minister op problemen. Mag ik er een
aantal noemen?De voorzitter:Misschien is het goed om eerst de moties te behandelen en daarna te inventariseren
welke vragen er nog open staan. Wij weten dan precies welke vragen de minister
heeft beantwoord.Minister Verdonk:Als eerste kom ik te spreken over de motie van de heer Çörüz
op stuk nr. 43 waarin de regering wordt verzocht in het kader van de nadere
uitwerking van het project Reguliere toelating met een in Nederland gevestigde
internationale instelling een proef te starten met visaverstrekking in de
lijn van het Dubai-model. Ik heb net al toegelicht wat ik doe in het kader
van het project Reguliere toelating. Ik kan zeggen dat ik daar elementen uit
de Dubai-pilot bij betrek. Afhankelijk van de mate van verantwoordelijkheid
die bij bedrijven of instellingen wordt neergelegd, kan tot een versnelling
in de afhandeling van de mvv-aanvraag worden gekomen. Op 14 november
heb ik uw Kamer al toegezegd dat de verschuiving van verantwoordelijkheden
duidelijke afspraken vereist op het punt van wat wij van de bedrijven en onderwijsinstellingen
kunnen verwachten wanneer een werknemer ontslag neemt of wanneer een student
met zijn studie stopt of zijn studie helemaal niet volgt. Een dergelijke verschuiving
van verantwoordelijkheden vergt ook grote ICT-investeringen. Het onderwerp
heeft mijn grote belangstelling. Ik hoop dat ik dit duidelijk heb gemaakt
aan de Kamer. Ook elementen uit de pilot in Dubai zal de Kamer zeker terug
zien in de beschrijving van het project Reguliere Toelating waarmee ik binnenkort
kom. Ik acht de motie dan ook overbodig.De heer Çörüz heeft ook een motie ingediend waarin de
regering wordt verzocht voortaan geen reisdocumenten en terugkeervisa meer
te verstrekken.De heer Çörüz (CDA):Voordat u daarop ingaat, deel ik mee dat ik die motie wil wijzigen. Ik
heb gisteren goed geluisterd naar de collega's, en ik zal de naam van een
bepaalde persoon die in de motie wordt vermeld, eruit halen.Minister Verdonk:Zal ik de motie dan nu niet behandelen?De heer Çörüz (CDA):Het wordt een gewijzigde motie, met dezelfde strekking, maar zonder de
vermelding van de bewuste persoon.Minister Verdonk:In zijn motie verzoekt de heer Çörüz de regering, voortaan
geen reisdocumenten en terugkeervisa meer te verstrekken aan in Nederland
verblijvende vreemdelingen die zich schuldig hebben gemaakt aan of verdacht
worden van terrorisme, oorlogsmisdaden of andere misdaden tegen de menselijkheid.
Welnu, in zijn algemeenheid worden geen reisdocumenten en terugkeervisa verstrekt
aan in Nederland verblijvende vreemdelingen die zich schuldig hebben gemaakt
aan of verdacht worden van terrorisme, oorlogsmisdaden of andere misdaden
tegen de menselijkheid. Daarop wordt slechts een uitzondering gemaakt indien
andere belangen van de internationale rechtsorde, zoals vredesbesprekingen,
dit vorderen. Daarin volg ik de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ben derhalve
van mening dat de motie in algemene zin mijn beleid ondersteunt, maar ik vind
wel dat er in bijzondere individuele gevallen andere belangen, zoals de internationale
betrekkingen, moeten kunnen worden meegewogen.Dan kom ik nu op de motie van de heer De Wit en anderen, waarin de regering
wordt verzocht om op zo kort mogelijke termijn een specifieke pardonregeling
te ontwerpen voor ex-asielzoekers die onder de oude Vreemdelingenwet asiel
hebben gevraagd, waarbij een status wordt verstrekt onder voorbehoud van contra-indicaties
voor criminaliteit en mensenrechtenschendingen conform de vreemdelingencirculaire.
De Kamer is in 2003 akkoord gegaan met een eenmalige regeling op grond waarvan
vreemdelingen die aan bepaalde objectieve criteria voldeden, een verblijfvergunning
kon worden verleend. Dat is ook gebeurd. Vervolgens is de Kamer akkoord gegaan
met het projectmatig en intensief faciliteren van de terugkeer van de onder
de oude Vreemdelingenwet binnengekomen asielzoekers die niet onder deze regeling
vielen. Vanaf het debat met de Tweede Kamer over de eenmalige regeling voor
langdurig in Nederland verblijvende asielzoekers van 9 februari
2004 heb ik steeds consequent aangegeven dat er geen ruimte is voor een ruimere
toepassing van de eenmalige regeling en dat ik dat ook niet wenselijk acht.
Ik ontraad dan ook de aanneming van deze motie.Dan kom ik nu op de motie van de leden Varela en Lambrechts en op een
aantal algemene vragen die ik in dat kader zou willen beantwoorden. Defence
for Children is van mening dat de Nederlandse staat het Verdrag voor de Rechten
van het Kind en het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens zou schenden.
De organisatie vindt dat kinderen van ouders die zijn uitgeprocedeerd en Nederland
dienen te verlaten, hier alsnog verblijf dienen te krijgen, omdat zij zouden
zijn ingeburgerd. Ik vind deze uitspraken en voornemens van Defence for Children
zorgwekkend, omdat er op deze wijze valse hoop wordt gegeven aan uitgeprocedeerde
asielzoekers. De interpretatie van beide verdragen door deze organisatie is
onjuist. Uit deze verdragen vloeit niet direct een recht op verblijf voort.
Dit vloeit alleen voort uit de Vreemdelingenwet. Beide verdragen bevatten
richtlijnen die worden betrokken bij de beoordeling van de vraag of verblijf
moet worden toegestaan. Indien na een asielprocedure blijkt dat een gezin
met kinderen geen bescherming behoeft, dient het terug te keren naar het land
van herkomst. Defence for Children vraagt eigenlijk via een omweg om een pardonregeling
voor uitgeprocedeerde gezinnen met kinderen die langere tijd in Nederland
hebben verbleven. De berisping van het toeziend comité voor de rechten
van het kind, waarover de organisatie spreekt, blijkt overigens in deze context
niet relevant te zijn. Deze berisping betrof namelijk het toelatingsbeleid
voor alleenstaanden. De organisatie weigert in te zien waarom sommige gezinnen
zo lang in Nederland zijn. Een gezin kan bijvoorbeeld buiten zijn schuld niet
terugkeren. Aan deze gezinnen kan ik verblijf verlenen, zoals ik zojuist al
heb toegelicht. Maar wanneer blijkt dat gezinnen procedure na procedure starten
of geen gevolg hebben gegeven aan hun eigen verantwoordelijkheid om te vertrekken,
ligt het alsnog verlenen van verblijf niet voor de hand. Ook ieder uitgeprocedeerd
gezin dient de eigen verantwoordelijkheid te nemen en Nederland te verlaten.
Daarom zie ik een regeling voor deze groep gezinnen met kinderen helemaal
niet zitten. De situatie zal ontstaan dat asielzoekers enkel om het feit dat
zij kinderen hebben en geen gevolg hebben gegeven aan de vertrekplicht alsnog
toegang zouden krijgen in plaats van de algemene regel die geldt dat toelating
wordt verleend aan asielzoekers voor wie bescherming noodzakelijk is.Ik zal nog een aantal vragen beantwoorden voordat ik inga op de moties
die zijn ingediend door de heer Varela en mevrouw Lambrechts. Verschillende
fracties hebben vragen gesteld over het schenden van de belangen van asielzoekerskinderen.
De vragenstellers gaan er hierbij kennelijk van uit dat de kinderen en hun
ouders worden overvallen door de beslissing dat zij Nederland moeten verlaten
en dat er in die situatie geen ruimte is om afscheid te nemen van onder andere
klasgenootjes. Daarvan is echter geen sprake. In alle gevallen is tevoren
bekend wanneer iemand uit Nederland moet vertrekken. In voorkomende gevallen
wordt aan de ouders verzocht om de kinderen die dag niet naar school te laten
gaan. Alleen wanneer ouders hieraan geen gevolg geven, kan de situatie zich
voordoen dat de kinderen van school moeten worden gehaald. Daarbij wordt inzet
van de politie zo veel mogelijk voorkomen. Vaak kan het COA of Vluchtelingenwerk
hierbij een rol spelen. Ik ben het helemaal eens met allen die zeggen dat
dit geen gewenste situatie is, maar volgens ons is er geen andere mogelijkheid.
Het afscheid van klasgenoten wordt niet anders als het direct voorafgaand
aan een vakantie wordt gerealiseerd. Het afscheid blijft hetzelfde. Er zou
een situatie ontstaan, waarin de organisatie van de terugkeer aanzienlijk
wordt bemoeilijkt omdat deze alleen in de vakantieperiode kan plaatsvinden.
In dat geval zou bovendien met regelmaat de wettelijke termijn worden overschreden.
Het pleidooi om de uitzetting van kinderen uitsluitend te laten plaatsvinden
in de vakanties leidt daarom naar mijn mening niet tot een verbetering. Natuurlijk
blijf ik altijd bereid om in incidentele en individuele gevallen en wanneer
het terugkeerproces dat toelaat, zoveel mogelijk rekening te houden met persoonlijke
omstandigheden. Dat gebeurt nu ook al.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik meen dat dit over mijn motie ging, maar wellicht ging het ook wel over
die van de heer Varela, want deze zijn min of meer hetzelfde. Ik verbaas mij
toch een beetje over wat de minister zegt. Wij hebben heel breed vanuit het
onderwijs, zowel het basisonderwijs als het voortgezet onderwijs, signalen
ontvangen hoe verschrikkelijk het niet alleen is voor deze kinderen zelf,
maar ook voor de andere kinderen in de klas, om mee te maken hoe kinderen
soms drie, vier, vijf keer moeten verhuizen. Ik begrijp gewoon niet dat de
minister dan kan zeggen dat er al rekening wordt gehouden met hun omstandigheden.
Wij kregen in het manifest voorbeelden waarin staat dat er kinderen zijn die
vijfmaal binnen een jaar hebben moeten worden verhuizen. Er wordt geschetst
hoe verschrikkelijk het is om te weten dat deze kinderen, soms net in het
zicht van een examen of van de vakantie, uit de klas worden gehaald. Ook als
zij die dag thuisblijven, weten de andere kinderen heel goed wat er aan de
hand is. Ik wil het eens omdraaien. Mijn vraag aan de minister is, welk signaal
wij hiermee geven, niet alleen aan de kinderen die weg moeten, maar ook aan
de kinderen die achterblijven. Zij is ook minister van Integratie. Zij gaat
ook over compassie met andersdenkenden en andersdoenden. Wat voor signaal
geven wij aan deze kinderen?De voorzitter:Het is natuurlijk ontzettend leuk om iets gezelligs te gaan doen, maar
ik wijs de leden die dit aangaat erop dat dit op de wandelgangen kan geschieden.Minister Verdonk:In de motie op stuk nr. 48 wordt het kabinet opgeroepen het aantal verhuizingen
van leerplichtige kinderen tot het noodzakelijke minimum te beperken en de
echt noodzakelijke verhuizingen en eventuele uitzettingen te doen plaatsvinden
op logische momenten, zijnde de schoolvakanties.Waar de motie oproept tot het zo veel mogelijk beperken van verhuizingen
van schoolgaande kinderen, gaat het al om bestaand beleid dat destijds op
verzoek van de leden Vos en De Wit is gerealiseerd. Dit beleid is neergelegd
in brieven aan de Kamer van 7 februari 2003, 26 juni 2003 en 1 oktober
2003. Overplaatsing gedurende het schooljaar zal zo veel mogelijk worden vermeden.
Daar waar overplaatsing echter vanwege de sluiting van de locatie onvermijdelijk
is, zal zo veel mogelijk worden geprobeerd binnen de regio
over te plaatsen. Een aantal keren heeft het parlement hierover gedebatteerd.Als het gaat om het uitstellen van de uitzettingen tot aan de eerstvolgende
schoolvakantie, wil ik de aanname van deze motie sterk ontraden. Hiermee wordt
immers aangestuurd op het structureel niet nakomen van regelgeving en van
de Vreemdelingenwet, waarin een vertrektermijn van 28 dagen is opgenomen waarbinnen
de vreemdeling zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen om Nederland te
verlaten. In die zin is de motie in juridisch opzicht helemaal niet uitvoerbaar
zonder de Vreemdelingenwet 2000 te wijzigen. Het uitvoeren van dit onderdeel
van de motie zou betekenen dat de uitvoering van het project Terugkeer vertraging
zou oplopen, terwijl juist D66 erop heeft aangedrongen om de uitvoering van
dit project te versnellen. Tevens wijs ik erop dat het structureel op de schoolvakanties
afstemmen van de terugkeer van gezinnen met schoolgaande kinderen, de complexe
logistiek van de uitvoering van het terugkeerbeleid alleen maar complexer
maakt. Ook in die zin is de motie daarom niet uitvoerbaar. Wel zal ik aan
de ouders van schoolgaande kinderen duidelijker maken dat zij een verantwoordelijkheid
hebben in het informeren van de school over het gegeven dat er een eind is
gekomen aan het rechtmatig verblijf van hun kind en dat er dus een laatste
schooldag aanbreekt. Ik zal dit doen via de gebruikelijke communicatie met
asielzoekers, wanneer hun asielaanvraag is afgewezen.Mevrouw Lambrechts (D66):De minister geeft aan dat wij in 2003 daarover afspraken hebben gemaakt.
Wij leven nu in 2005 en toch lees ik in dit manifest dat het nog steeds voorkomt
dat kinderen vier of vijf keer gedurende een jaar moeten verhuizen. Als de
minister dit manifest nog niet heeft, zullen wij haar dit doen toekomen. Ik
begrijp dat niet. Misschien wil de minister op z'n minst toezeggen om daar
eens schriftelijk op te reageren. Hoe verklaart zij dat nog steeds zo vaak
wordt verhuisd, ondanks de afspraken die wij daarover in 2003 hebben gemaakt?Minister Verdonk:Ik heb altijd gezegd dat wij verhuizingen zo veel mogelijk zouden beperken
en dat wij er zorgvuldig mee omgaan, maar ik heb nooit toegezegd dat het niet
zou gebeuren. Dat kan ook niet. Wij hebben hier al eerder aan de orde gehad
wat er gebeurt als een asielzoekerscentrum sluit. Als dat tijdens het schooljaar
gebeurt, of tijdens het laatste deel van het schooljaar, of vlak voor een
examen, worden kinderen in de buurt geplaatst. Men wordt met de bus naar scholen
toegebracht, allerlei maatregelen worden er genomen. Hier gaat het om kinderen
die vallen onder het project 26.000. Bij dit project heb ik niet de mogelijkheid
om rekening te houden met schoolvakanties.Ouders die al heel lang weten dat zij moeten terugkeren naar het land
van herkomst, hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Ook zij kunnen op
een gegeven moment de keus maken om in de schoolvakantie terug te gaan naar
het land van herkomst.De voorzitter:Mevrouw Lambrechts vraagt om een schriftelijke reactie op het manifest.
Misschien kan de minister daarop antwoord geven.Minister Verdonk:Ik heb het manifest nog niet gezien en nog niet gekregen. Ik vraag mij
overigens af wat de zin is van een schriftelijke beantwoording.Mevrouw Lambrechts (D66):Misschien is het mogelijk dat het manifest de minister, net zoals ons,
zeer zal schokken en zal raken, en dat zij vragen zal stellen die wij hier
nu stellen. Ik heb niet alles gehoord, maar collega's hebben ongetwijfeld
soortgelijke vragen gesteld als: hoe kan dit nu nog voorkomen, gezien de afspraken
die in 2003 zijn gemaakt? Hoe is het mogelijk dat dit ondanks de afspraken
die in 2003 zijn gemaakt nog voorkomt? De minister verwijst ook naar de verantwoordelijkheid
van de ouders, maar er is toch ook de eigenstandige positie van de kinderen?
Er is geen kind in het laatste jaar van het voortgezet onderwijs, of het nu
vmbo, havo of vwo is, dat niet al heel erg lang in Nederland onderwijs volgt.
In het zicht van de haven zou het weg moeten. De onderwijsdiploma's uit Nederland
zijn echt wat waard. Het Nederlandse onderwijs wordt nog steeds zeer gewaardeerd
in de wereld, ook in de landen van herkomst. Wij moeten ze toch gunnen dat
zij hier examen doen en hun diploma meenemen?De heer De Wit (SP):Indien ouders in Nederland asiel vragen en vervolgens gezinshereniging
vragen met een kind dat in het buitenland woont, kan die hereniging dan worden
afgewezen als het kind langer dan vijf jaar in het buitenland woont?Minister Verdonk:Of die periode precies vijf jaar is, daar wil ik van af zijn, maar er
is een regeling. Als het gezinsverband lang verstoord is geweest, krijgt men
geen verblijfsvergunning in Nederland voor verblijf bij de ouders.De heer De Wit (SP):Als een kind in Nederland geboren uit asielouders langer dan vijf jaar
hier verblijft en in Nederland ingeburgerd is, kan dat kind dan nog worden
uitgezet?Mevrouw Verdonk:Er is een verschil van mening over de positie van het kind. Mevrouw Lambrechts
sprak ook al over het eigenstandig recht van het kind. In Nederland gaan wij
ervan uit dat ouders verantwoordelijk zijn voor hun kinderen. Als er asielprocedures
zijn geweest – het zijn vaak meer procedures geweest – hebben
de mensen meermalen te horen gekregen dat zij moeten terugkeren naar het land
van herkomst. Dat geldt dan voor de ouders en de kinderen.De heer De Wit (SP):De kinderen zijn hier geworteld en ingeburgerd. U zet ze uit naar een
land waar zij niet geboren zijn, de taal niet verstaan enz.Minister Verdonk:Volgens mij haalt de heer De Wit een aantal dingen door elkaar. Kinderen
behoeven de geborgenheid bij hun ouders. Op welke plek in de wereld dat is,
is niet zo relevant. Een kind hoort bij de ouders. De ouders horen de verantwoordelijkheid
voor hun kinderen te nemen.Daarnaast wijs ik erop dat heel veel ouders gewoon gezamenlijk met hun
kinderen naar Nederland komen, ook als de kinderen al lang geworteld zijn
in het land van herkomst. Ons stelsel is gebaseerd op de verantwoordelijkheid
die ouders voor hun kinderen hebben.De heer De Wit (SP):In het verdrag staat dat bij alle beslissingen over kinderen het belang
van het kind vooropstaat. Moeten wij het dan voortaan niet omkeren? Als wij
echt inhoud willen geven aan het verdrag, is het belang van het kind dan niet
dat het in Nederland blijft en dat de ouders gekoppeld worden aan de vergunning
van de kinderen en niet omgekeerd?Minister Verdonk:Zo zit ons stelsel niet in elkaar. Ouders hebben de verantwoordelijkheid
voor hun kinderen. Als ouders, volwassen mensen, van de rechter te horen krijgen
dat zij moeten terugkeren naar het land van herkomst, dan zit ons stelsel
gelukkig zo in elkaar dat ik kan aannemen dat zij de verantwoordelijkheid
voor hun kinderen nemen en gezamenlijk met hun kinderen teruggaan.De heer Klaas de Vries (PvdA):Met brokstukken komt nu de positie van het kind toch aan de orde. Ik had
het ontzettend op prijs gesteld als de minister naar aanleiding van verschillende
vragen, zeker ook van mij, een min of meer principiële uiteenzetting
had gegeven over de betekenis die zij aan de rechten van het kind toekent
in het asielrecht, ook in het licht van het Verdrag inzake de Rechten van
het Kind. Wil de minister ons toezeggen dat zij voor ons een notitie daarover
schrijft? Dan hoeven wij dat nu niet in losse zinnen af te raffelen.Minister Verdonk:Daar maak ik toch even bezwaar tegen. "In losse zinnen"! Ik
heb net een heel betoog gehouden.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik neem dat terug. Mijn concrete vraag is of het niet goed zou zijn over
dit belangrijke vraagstuk een notitie aan de Kamer te sturen?Minister Verdonk:Ik heb zojuist heel duidelijk gezegd wat ik vind van de opmerkingen van
Defence for Children en van de suggestie als zou de Nederlandse Staat het
Verdrag voor de Rechten van het Kind en het Europese Verdrag voor de Rechten
van de Mens schenden. Ik heb hier zojuist een heel betoog over gehouden. Ik
ben bereid om mijn spreektekst uit laten typen voor de heer De Vries en die
aan hem toe te zenden, maar waarom nog een aparte notitie?De voorzitter:Er is in die zin wel wat verwarring, want u gaf zojuist aan dat u in de
schriftelijke beantwoording op dit onderwerp was ingegaan. Wij hebben moeten
constateren dat dit niet zo is. Daarom kan ik me voorstellen dat u de vragen
die in de eerste termijn over dit onderwerp zijn gesteld, alsnog in een notitie
beantwoordt. Daardoor krijgt de Kamer de gelegenheid om daar op een ander
moment wat uitgebreider over te spreken. Als wij dat niet doen, krijgt dit
voor iedereen een onbevredigend einde. U zou ons erg helpen door een korte
notitie toe te zeggen.Minister Verdonk:Voorzitter, ik wil mijn excuus maken voor het feit dat ik heb gezegd dat
er schriftelijk geantwoord was, maar nogmaals, ik zie geen reden om wederom
ambtenaren aan het werk te zetten om nog eens een notitie te maken. Ik heb
een uitgebreid betoog gehouden, dat wil ik nog wel herhalen ...De voorzitter:Dat lijkt mij geen goed idee.Minister Verdonk:Maar de notitie zou ook een herhaling van zetten worden. Mijn betoog komt
keurig in de Handelingen te staan. Volgens mij is dat voldoende.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Voorzitter, misschien is het goed om de minister nog twee vragen te stellen
waarop zij ja of nee op kan antwoorden. Kan de minister bevestigen dat het
verdrag waar het hier om gaat al jaren bestaat? Bovendien gaat een verdrag
in Nederland boven de wet, dus op het moment dat de minister een verkeerde
beslissing neemt, zal zij zeker gecorrigeerd worden door de rechter. Ik neem
aan dat het hierbij om uitgeprocedeerden gaat, zodat de rechter er al bij
betrokken is. Het verdrag wordt bij de asielprocedure betrokken en de rechter
toetst een beslissing aan dat verdrag. Dit klopt toch?Minister Verdonk:Mijn antwoord is twee keer ja.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik herhaal mijn vraag om een uiteenzetting van de minister over de positieve
betekenis die het Verdrag voor de Rechten van het Kind ook in het asielbeleid
heeft. Het gaat mij er daarbij niet om, te horen dat kinderen met hun ouders
mee moeten en dat niet iedereen in Nederland gelukkig kan worden. Nee, het
gaat mij om de positieve betekenis van dat verdrag. Is die er of niet? Als
de minister dit nu uiteen kan zetten, ben ik haar dankbaar, anders graag in
een notitie.Minister Verdonk:Het gaat om twee verdragen: het Verdrag voor de Rechten van het Kind en
het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Er wordt betoogd dat deze
verdragen geschonden zouden worden door de Nederlandse Staat, omdat er verondersteld
wordt dat uit deze verdragen een direct recht op verblijf voortkomt. Dat is
niet zo, dat recht is er alleen op grond van de Vreemdelingenwet. Beide verdragen
bevatten richtlijnen die worden betrokken bij de vraag of er recht op verblijf
moet worden gegeven, dus beide verdragen vormen een basis voor de uiteindelijke
beslissing. Als er nu met al deze waarborgen op een bepaald moment wordt geconstateerd
dat een gezin met kinderen geen bescherming behoeft, dan dient het dus terug
te keren naar het land van herkomst.De heer Klaas de Vries (PvdA):Mijn vraag ging niet over de negatieve dingen waarover de minister spreekt,
maar over de positieve betekenis van dit verdrag voor de positie van kinderen.
Wat is die betekenis, kan de minister daarover ook iets zeggen?Minister Verdonk:Ik vind dit eigenlijk helemaal niet zo aardig van de heer De Vries. Een
positief uitvloeisel van het Verdrag voor de Rechten van het Kind is in ieder
geval dat kinderen recht hebben op medische zorg; die krijgen zij ook. Daarnaast
hebben zij recht op onderwijs, ook voor illegale kinderen, kinderen van uitgeprocedeerde
asielzoekers geldt gewoon de Leerplichtwet. En dit alles geldt zolang zij
in Nederland zijn.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Misschien kan de minister de memorie van toelichting bij de Vreemdelingenwet
en het verslag van de behandeling van deze wet in 1992 aan
de Kamer toesturen. Daarin staat precies wat er wordt afgewogen, ook in verband
met het verdrag waarover wij nu spreken. Dit is uitvoerig aan de orde geweest
bij de goedkeuring van het verdrag en bij de behandeling van de Vreemdelingenwet.Minister Verdonk:Dank voor deze toelichting.In de motie van mevrouw Lambrechts op stuk nr. 47 wordt de regering verzocht,
kinderen in de laatste fase van vmbo, havo, vwo of mbo de kans te geven om
deel te nemen aan het eindexamen om hun opleiding te kunnen afmaken. Het asielbeleid
is heel goed afgewogen en het is gericht op volwassenen. En natuurlijk mogen
die bij hun kinderen blijven, maar op een dag ontstaat er duidelijkheid over
wat er verder zal gebeuren. Voor een aantal mensen houdt dit in dat zij niet
in Nederland mogen blijven, dat zij moeten terugkeren naar het land van herkomst.
Op dat moment moeten ouders niet alleen de verantwoordelijkheid nemen voor
hun eigen lot, maar ook voor dat van hun kinderen. Als deze tekst de Kamer
bekend voorkomt, dan is dat verklaarbaar, want ik heb deze tekst voor het
gemak even geleend van oud-staatssecretaris Kalsbeek, die deze op 9 april
2002 heeft uitgesproken in het vragenuurtje. Deze tekst geldt nog steeds.
Uitvoeren van deze motie zou ook betekenen dat de wettelijke vertrektermijn
en het daarop gebaseerde terugkeerbeleid wordt ondergraven, terwijl de Kamer,
inclusief de fractie van D66, hiermee uitdrukkelijk akkoord is gegaan. Uitvoering
van deze motie zou een fundamentele wijziging van de vertrekbepalingen in
de Vreemdelingenwet 2000 vergen. Zoals ik al zei, is even belangrijk dat bij
de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers het kind de ouders volgt. Die
regel geldt op heel veel gebieden. De ouders hebben de verantwoordelijkheid
om voor hun kinderen te zorgen. Ik wil aanneming van deze motie dan ook ontraden.
Om nogmaals met mevrouw Kalsbeek te spreken: het hebben van kinderen is in
Nederland geen ticket voor verblijf.Voorzitter. Tot slot wil ik reageren op de motie van de heer Varela. Daarin
wordt de regering verzocht om in voorkomende gevallen te streven naar het
uitstellen van de uitzetting van schoolgaande kinderen van uitgeprocedeerde
asielzoekers tot de eerste vakantie ter voorkoming van abrupte uitzettingen.
Kinderen zouden aldus niet van de ene op de andere dag van school worden gehaald.In de individuele gevallen waarin de Vreemdelingenwet 2000 dit toelaat
kan bij het laten plaatsvinden van de uitzetting rekening worden gehouden
met schoolvakanties. Als dat dus binnen het wettelijk kader mogelijk is, acht
ik deze motie alleszins aanvaardbaar. Zij laat mij namelijk de ruimte om de
terugkeer te effectueren binnen de wettelijke kaders.Mevrouw Lambrechts (D66):Zal deze motie u dan niet in problemen brengen? Zult u met de uitvoering
ervan niet buiten de wettelijke kaders komen? De bedoeling van deze motie
is dezelfde als die van de mijne. De kinderen worden op deze manier evengoed
uitgezet, alleen is de termijn daarvoor gebonden aan de datum voor de schoolvakantie.Minister Verdonk:Nee, deze motie van de heer Varela is anders. Hiermee wordt de regering
verzocht om in voorkomende gevallen te streven naar het uitstellen van de
uitzetting tot de eerstvolgende schoolvakantie. Bij dat uitstel moet het wettelijk
kader in acht worden genomen en bovendien vraagt de motie om te "streven"
naar uitstel. In individuele gevallen laat ik mij nu al leiden door het feit
dat een schoolvakantie in het verschiet kan liggen. Die individuele afweging
in voorkomende gevallen laat de motie-Varela mij dus toe, maar de motie-Lambrechts
doet dat niet. Daarin wordt gevraagd om een algemene regeling. De strekking
van deze motie zal ik overnemen.Ik kom toe aan een reactie op het amendement van de heer De Vries dat
als onderwerp heeft het ongedaan maken van de verhoging van de leges die per
1 januari 2000 zijn ingegaan. Ik lees: Deze leges zorgen voor hoge drempels
voor de toegang van buitenlandse studenten en kennismigranten. Daarnaast werpt
de verhoging een te hoge barrière op voor de minder draagkrachtigen.
Ten slotte brengt de verhoging het gevaar met zich mee dat verblijfsvergunningen
niet worden verlengd en mensen in de illegaliteit terechtkomen.Voorzitter. Allereerst wijs ik erop dat voor kennismigranten een aanzienlijke
inkomenseis geldt, zodat helemaal niet valt in te zien waarom het huidige
legestarief voor deze mensen een onevenredig hoge drempel zou zijn. Bovendien
geldt voor hen een lager tarief, namelijk het tarief voor de verkorte procedure
en hoeft de verblijfsvergunning de eerste vijf jaar niet verlengd te worden.Voor de studenten die gebruik maken van de verkorte procedure geldt eveneens
een lager tarief. Bovendien geldt voor alle studenten een lager verlengingstarief,
namelijk € 52. Wat de minder draagkrachtige gezinnen betreft en
het risico dat mensen in de illegaliteit terechtkomen doordat de verblijfsvergunning
niet wordt verlengd, merk ik het volgende op. Al meermalen is aangegeven dat
het uitgangspunt van het legesbeleid is dat de vreemdeling van tevoren weet
welke kosten zijn verbonden aan het verblijf in Nederland en aan het naar
Nederland laten komen van gezinsleden, zodat hij maatregelen kan nemen voor
de kosten.Voorzitter. Het voorstel om de verlaging van de leges te financieren met
een besparing binnen het opvangbudget is zowel in beleidsmatig als in financieel
opzicht niet realistisch. Asielzoekers mogen pas na zes maanden gaan werken
en wel voor de maximale duur van 12 weken. De betrokkenen zitten dan in totaal
9 maanden in de opvang, een termijn waarop de eerste beslissing van de IND
wordt verwacht. Het gros van de asielaanvragers wordt dan overgeplaatst naar
een terugkeerlocatie. Die termijn ophogen naar 24 weken zou betekenen dat
de betrokken asielaanvrager in de terugkeerlocatie nog een aantal maanden
blijft doorwerken, terwijl juist in de terugkeerlocatie de betrokkenen worden
voorbereid op de terugkeer naar hun land van herkomst. Ik vind het dan een
verkeerd signaal om tegelijkertijd het verrichten van arbeid te bevorderen.
Los daarvan zou een dekking van 22,5 mln. niet haalbaar zijn. De regeling
Eigen bijdrage asielzoekers met inkomen en vermogen regelt dat asielzoekers
in een opvanglocatie met werk kunnen worden gekort op het leefgeld dat zij
van het COA ontvangen. In het uiterste geval, namelijk als sprake is van een
inkomen van ongeveer € 1200 per maand, kan per asielzoeker overeenkomstig
de bepalingen van de REBA maximaal € 100 per week worden teruggevorderd.
Iedere asielzoeker die 12 weken langer werkt, zal € 1200 ontvangen.
Als ik dit afzet tegen het in het amendement genoemde benodigde bedrag van
22,5 mln., constateer ik dat 18.750 asielzoekers aansluitend
moeten werken tegen het inkomen dat ik zojuist heb genoemd. Aangezien in de
opvang momenteel ongeveer 30.000 asielzoekers verblijven, is dat irrealistisch.
Daarbij komt dat een aantal van die 30.000 personen tot de ouderen behoort.
Ook kinderen en vrouwen maken onderdeel uit van die 30.000 vreemdelingen.
Niet onbelangrijk is dat betrokkenen niet worden verplicht om te werken. Om
voornoemde redenen ontraad ik de Kamer om het amendement aan te nemen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik heb de minister gevraagd naar de afstemming in de vreemdelingenketen
en daarbij een voorbeeld gegeven van twee vrouwen uit Azerbeidzjan die al
vanaf maart en mei jongstleden in het vertrekcentrum in Ter Apel zitten. Het
betreft vrouwen van 78 en 79 jaar oud. Hoe is het mogelijk dat deze mensen
in dat vertrekcentrum terecht zijn gekomen? De verwachting was dus dat die
mensen zouden vertrekken. Hoe is het mogelijk dat die vrouwen zo lang in dat
centrum verblijven? Wanneer is de minister van plan om over die personen een
besluit te nemen? Is het denkbaar dat deze oude vrouwen met rollator door
de minister op straat worden gezet?Minister Verdonk:Deze vrouwen verblijven vanaf maart en mei in het vertrekcentrum. Dat
is niet vreemd, want het kan enige tijd duren voordat de zaken zijn geregeld
die nodig zijn om terug te keren. De heer De Vries spreekt over oudere vrouwen
met een rollator. Het is echter niet ondenkbaar dat die vrouwen al oud waren
en over een rollator beschikten op het moment dat zij Nederland binnenkwamen.
Dat is mij niet bekend en ik ben niet van plan om nu op individuele cases
in te gaan. Aan deze kwestie zal ik dan ook niet meer woorden wijden.De heer Klaas de Vries (PvdA):Die vrouwen verblijven dus al vanaf maart en mei in dat centrum. Tijdens
het terugkeertraject wordt er toch een inschatting gemaakt van de periode
in het vertrekcentrum? Dat is toch niet een omgeving om mensen van die leeftijd
zo'n lange tijd in te laten verblijven? Daarover zal de minister een beslissing
moeten nemen. Wanneer is zij van plan om dat te doen?Minister Verdonk:De bedoeling van het vertrekcentrum is dat de vreemdelingen meewerken
aan hun terugkeer. Wij doen er alles aan om die terugkeer daadwerkelijk mogelijk
te maken. In de praktijk blijkt dat wij daarvoor voor deze mensen wat langer
de tijd nodig hebben. Als deze vrouwen hun eigen verantwoordelijkheid nemen
en meewerken aan de terugkeer, kan dat zo worden geregeld.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ja, en anders weet de minister daar wel raad mee.Minister Verdonk:Ik begrijp niet wat de heer De Vries met die opmerking bedoelt te zeggen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik heb ten aanzien van de Bajesboot geconstateerd dat de voorzitter van
de Commissie van Toezicht, de heer Ruys, heeft gezegd dat een verblijf van
zes maanden het uiterste is. Hij vraagt zich af of het wel veilig is om mensen
langer op die boot te laten verblijven. Er kan naar zijn oordeel namelijk
een ontplofbare situatie ontstaan. De Commissie van Toezicht speelt een belangrijke
rol bij de veiligheid van gedetineerden. Wat vindt de minister van die opmerkingen
en waartoe geven die haar aanleiding?Minister Verdonk:Voor de Bajesboot geldt dat mensen daar zitten ter fine van uitzetting.
Dat betekent dat dezelfde regeling geldt die ik eerder heb geschetst, namelijk
dat de rechter toetst of er zicht is op uitzetting. Als de rechter vindt dat
dat het geval is, kunnen mensen op de Bajesboot blijven zitten.De heer Klaas de Vries (PvdA):De voorzitter van de Commissie van Toezicht heeft gewaarschuwd. Hij heeft
volgens u in de discussies over de nasleep van de ramp op Schiphol een ongelofelijk
belangrijke betekenis. Mensen moeten bij hem hun klachten indienen, enz. Nu
zegt deze voorzitter openbaar dat een verblijf langer dan zes maanden op de
Bajesboot niet kan. Daarop zegt u: nou, dat is interessant, maar de rechter
zal daarover oordelen. Wat voor betekenis kent u toe aan die uitspraak van
de voorzitter van de Commissie van Toezicht? Hij zit daar toch niet voor niets?Minister Verdonk:Laat duidelijk zijn dat er geen termijn geldt voor vreemdelingenbewaring.
Dat staat duidelijk in de schriftelijke antwoorden. Op pagina 3 staat: "Voor
de vreemdelingenbewaring geldt dat die voortduurt zolang er nog zicht is op
uitzetting. Dit wordt periodiek getoetst door de rechter. Over het algemeen
hanteert de rechter een maximumtermijn van ongeveer zes maanden."Dus over het algemeen wordt die termijn door de rechter gehanteerd, tenzij
er gevaar is voor de openbare orde dan wel de vreemdeling zijn uitzetting
frustreert. Zodra de vreemdeling aangeeft, zelf te willen vertrekken en daartoe
ook de mogelijkheid bestaat, kan de bewaring worden opgeheven. De vreemdeling
heeft het recht om op ieder moment de rechter te verzoeken zijn vreemdelingenbewaring
op te heffen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg welke betekenis de minister hecht aan
de uitspraak van de voorzitter van de Commissie van Toezicht. Ik neem aan
dat de heer De Vries doelt op de uitspraak van de Commissie van Toezicht over
de kwaliteit van de detentie. Het antwoord op die vraag zal mijn collega Donner
moeten geven, want die is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de detentie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb een vraag over een specifiek punt dat in de schriftelijke beantwoording
niet is meegenomen. Dat betreft een vraagstuk dat op het snijvlak ligt tussen
deze minister en de minister van VROM. Een rare consequentie van de voorwaarde
om voor een huurtoeslag in aanmerking te komen, is dat je allemaal op één
adres ingeschreven moet staan bij het GBA. Dus als bij voorbeeld een pleegkind
onverhoeds de status verliest, raken de pleegouders meteen de huurtoeslag
kwijt. Dat kan niet de bedoeling zijn van het samenkomen van vreemdelingrechtelijke
aspecten en regelingen op het gebied van volkshuisvesting. Wil de minister
dit aan de orde stellen in samenspraak met haar collega en de Kamer berichten
over een adequate oplossing voor dit enigszins wonderlijke probleem?Minister Verdonk:Hierover wordt op korte termijn een brief aan de Kamer gestuurd van de
minister van VROM en de staatssecretaris van Financiën. Deze brief zal
deze week of begin volgende week bij de Kamer zijn gearriveerd. Het probleem
wordt onderkend.De voorzitter:Dan lijkt het mij goed om die brief af te wachten.De vergadering wordt van 21.55 uur tot 22.00 uur geschorst.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. Ik ben zelf opgegroeid in een apolitiek gezin. De man die
mij politiek heeft doen ontwaken is Joop den Uyl geweest. Ik wil de minister
niet bekeren tot zijn gedachtegoed. Ik ben het zelf ook niet helemaal meer
met hem eens, maar hij heeft ons wel geleerd dat het recht er is ter bescherming
van de zwakken. Daarom hechtte hij zeer aan de wet. De werknemer tegen de
werkgever, de huurder tegen de verhuurder. Dat is eerlijk en dat is rechtvaardig.
Dat was ver voordat ik Kant heb gelezen. Zo ik er ooit iets van begrepen heb,
dat moet ik eerlijk zeggen, heb ik wel van hem geleerd dat het recht er ook
is om de vrijheid van sommigen te beperken om de vrijheid van allen te kunnen
garanderen. Dat is eerlijk en dat is rechtvaardig. Dat zoeken wij ook in wetten.
Wetten hebben rechtvaardigheid als finaliteit, als oogmerk, uiteraard los
van de ordeningswetgeving.De rechter zoekt de rechtvaardigheid in het individuele geval in concrete
zaken, als er conflicten zijn. Daarom hecht ik ook zo aan een snelle en kwalitatief
goede rechtspraak. Wat heb je aan wetten als je daar niet snel een beroep
op kunt doen als het er echt op aan komt? Dan moet je een beroep kunnen doen
op die wet.De minister spreekt nogal instrumenteel over wetgeving. Hij zegt dat die
rechtvaardigheid voor alle departementen geldt. Over dat laatste ben ik het
met hem eens, over het eerste niet. Hij sprak wat somber over het hozen in
boten enzovoort. Ik ben iets optimistischer dan de minister en ik denk werkelijk
dat de mens en dat de wetgever af en toe wel in staat is tot enig goed.Ik loop even de punten af die ik in eerste termijn heb genoemd. Inzake
de rechtsbijstand moeten wij het aan laten komen op een stemming. Bij het
huislijk geweld moet de minister echt accelereren. Elke dag dat hij wacht
is in het nadeel van al die slachtoffers. Hak die knoop door, maak de burgemeester
verantwoordelijk en dien die wet in! Op de heroïne komt de woordvoerder
van D66 terug. Ook bij het spijbelen moet de minister accelereren. Justitie
is daar vaak de zwakke schakel. Dat zegt iedereen. Niet in zijn belang, niet
in mijn belang, maar in het belang van al die kinderen die uitvallen, verzuimen
en verdwalen in de criminaliteit. Snelheid is geboden.Op de liquidaties komt de minister nog terug. Minister Zalm heeft vorige
week gezegd dat veel geld beschikbaar is gesteld voor de bestrijding van de
financieel-economische criminaliteit. Als minister Donner met goede plannen
komt, is daar extra geld voor beschikbaar. Ook daar kan nog een krachtige
impuls voor komen.Ik ben echt verbaasd over hetgeen de minister over terreurbestrijding
heeft gezegd. Hij vond het rapport mooi, maar hij vond het een rapport van
buitenstaanders; het zijn beelden van buiten. Ik heb even naar de samenstelling
van die commissie gekeken. Het zijn allemaal directeuren-generaal. De nationaal
coördinator staat er ook bij. Ik wil het rapport best in de prullenbak
gooien, maar ik zal dat niet doen dan nadat ik in de vaste commissie van Justitie
heb voorgesteld om de heer Brinkman eens uit te nodigen om hem te vragen of
het echt zo'n slechte diagnose is en of het echt allemaal zo gebrekkig is
opgeschreven. Ik vraag mij dan af wie hier de buitenstaander is: deze commissie
of de minister?De heer Klaas de Vries (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Helaas is weer eens evident geworden dat ik mijn
gevoelens niet altijd onder controle heb, want ik heb laten blijken dat ik
de beantwoording van de minister niet aan de maat vond. En omdat dit toch
al gebleken is, herhaal ik het maar.Ik heb ook begrepen dat iedereen die het niet met de minister eens is,
zich schandelijk gedraagt. Daarop wil ik toch nog graag een toelichting. Slaat
dat ook op Kamerleden die hier een eigen opvatting naar voren brengen? Slaat
dat op al die advocaten die mensen rechtshulp geven? Ik denk dat de minister
voor Vreemdelingenzaken daar misschien nog wat opheldering over kan geven.De beantwoording van de vragen over kinderen laten bij mij een buitengewoon
wrang gevoel achter. Het is alsof de minister aarzelt om te spreken over rechten
die kinderen hebben krachtens het verdrag en alleen maar wil zeggen wat zij
allemaal niet van haar te verwachten hebben. Ik vind dat buitengewoon benepen
en betreurenswaardig, maar ik ben wel blij met de heer Nawijn, die ons een
handleiding gaf om zelf maar weer eens aan het studeren te slaan. Daar komen
wij dus zeker op terug.Dan kom ik op het succes van het uitzettingsbeleid. De minister vertelt
dat 2900 mensen via de IOM weggaan, dat 440 mensen worden uitgezet en dat
5430 mensen administratief verdwijnen. Dat wil zeggen: de straat op gaan.
Mij is in gesprekken gebleken dat velen van hen de dag van tevoren gehoord
hebben dat als zij niet weggaan, zij dan opgesloten worden in het huis van
bewaring. Ik kan dat geen succes noemen. Dat betekent dat de Nederlandse samenleving
5430 mensen over zich heen krijgt. Dat zijn er veel en veel meer dan er door
toedoen van de minister weggaan – waar ik overigens op zich positief
over ben – en dan uitgezet worden. Dat is werkelijk een wanverhouding.
De azc's worden leeggezogen en de minister zet de mensen op straat. Daar gaat
het eigenlijk in wezen om.Ik heb nog een vraag over de beantwoording van de schriftelijke vragen.
De rechtbank 's-Her­to­gen­bosch heeft gezegd dat de Vreemdelingenwet
2000 niet goed wordt toegepast bij het plaatsen van mensen in het vertrekcentrum
en dat zij niet voldoende rechtsbasis geeft. De minister schrijft nu dat er
inmiddels alweer nieuwe jurisprudentie is die het wel als rechtmatig beoordeelt.
Uit eerdere schriftelijke vragen is gebleken dat die jurisprudentie er niet
inmiddels was, maar die er al daarvoor was. Ik heb de minister heel expliciet
gevraagd of zij zich nu baseert op de laatste jurisprudentie of dat zij teruggrijpt
op oudere jurisprudentie. Ik wil dat graag weten. Ik wil ook weten waarom
zij het niet van belang vindt om in appèl te gaan als
de rechtmatigheid van het verblijf in een inrichting ter discussie wordt gesteld.Ik heb nog een vraag gesteld over de bajesboot en de opmerkingen van de
voorzitter van de commissie van toezicht. De minister zegt dat zij die vraag
niet kan beantwoorden en dat de collega van Justitie dat moet doen. Ik geef
die vraag dus aan hem door. De heer Ruys stelt dat het onverantwoord is om
mensen daar langer dan zes maanden te laten zitten. Ik hoop dat de minister
van Justitie daar nog een antwoord op kan geven.Voorzitter. Ik heb ten slotte een motie. Deze motie is meeondertekend
door mevrouw Vos, mevrouw Huizinga-Heringa en de heer De Wit.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie in haar
brief van 22 november 2005 schrijft dat ondanks de bijstelling van de
Regeling verstrekkingen asielzoekers en andere categorieën vreemdelingen
(RVA) van begin dit jaar met € 1, de huidige eetgelden voor alle
leeftijdsgroepen ver onder de huidige Nibud-normen blijken te liggen;overwegende dat de door de minister voorgestelde gefaseerde verhoging
van de eetgeldcomponent ertoe leidt dat dit nog jaren het geval zal zijn;verzoekt de regering, de verhoging van de eetgelden te versnellen en vanaf
1 januari 2007 op het niveau van de Nibud-normen te brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Klaas de Vries, Vos, Huizinga-Heringa
en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 52(30300 VI).De heer Çörüz (CDA):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de mondelinge en schriftelijke
beantwoording. Als ik mijn punten doorloop, denk ik dat wij in 2006 op een
aantal jeugdonderwerpen een slag gaan of moeten maken. Wij moeten slagvaardiger
optreden tegen spijbelaars. Ik noem met name de cruciale rol die kinderrechters
daarin zouden kunnen hebben. Er moet extra zorg en aandacht zijn voor kinderen
van criminele ouders. Ik noem voorts aangepaste straffen of aparte straffen
voor allochtone jongeren. Ik noem ten slotte een integraal toezicht op justitiële
jeugdinrichtingen naar analogie van de Operatie Jong en nazorg voor jongeren
die een justitiële jeugdinrichting verlaten, en dan met name de communicatie
tussen de gemeente en de instelling.Er resten nog twee opmerkingen over de schriftelijke beantwoording van
de minister. De eerste opmerking gaat over de oprichting van het internationale
kinderontvoeringscentrum. In de eerste schriftelijke ronde heeft de minister
aangekondigd dat hij met een passende oplossing komt. Maar wat die is, weten
wij nog steeds niet. En vandaag schrijft hij dat hij verwacht met een passende
oplossing te komen. Hij wil het geld voor de financiering van dat centrum
namelijk uit beleidsartikel 14 halen. En dat is het beleidsartikel jeugd.
Welk onderdeel is dat dan precies?Er is voorts een schriftelijke reactie gekomen op de vragen over de justitiële
jeugdinrichting de Doggershoek. Ik heb daar in 2003 vragen over gesteld. De
minister heeft daar een beetje zalvend op geantwoord. Ik heb daar recentelijk
vragen over gesteld naar aanleiding van het verschijnen van het boek Vet vast.
Ook daar kwamen zalvende opmerkingen op. In een interview met twee meisjes
die daar hebben gezeten in de Volkskrant van 15 november is geen rooskleurig
beeld geschapen. Ik wil de minister meegeven daar serieus naar te kijken.Ten slotte vraag ik aandacht voor twee van mijn moties. De eerste motie
heb ik gewijzigd.De voorzitter:De motie-Çörüz (30300-VI, nr. 44) is in die zin gewijzigd
dat zij thans luidt:De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er in Nederland vreemdelingen zonder verblijfsvergunning
verblijven en niet kunnen worden teruggestuurd naar hun land van herkomst,
in verband met verdenking van of veroordeling wegens terroristische activiteiten,
oorlogsmisdaden of andere misdaden tegen de menselijkheid;constaterende dat deze vreemdelingen kunnen beschikken over reisdocumenten
en terugkeervisa om Nederland in en uit te kunnen reizen;van oordeel dat bij de internationale samenleving niet het beeld moet
gaan ontstaan dat Nederland een vrijhaven is voor terroristen en oorlogsmisdadigers;verzoekt de regering, voortaan geen reisdocumenten en terugkeervisa meer
te verstrekken aan in Nederland verblijvende vreemdelingen die zich hebben
schuldig gemaakt aan of verdacht worden van terrorisme, oorlogsmisdaden, of
andere misdaden tegen de menselijkheid,en gaat over tot de orde van de dag.Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 53 (30300-VI).De heer Çörüz (CDA):De tweede motie waar ik aandacht voor vraag, mijn motie op stuk nr. 43,
gaat over het zogenaamde Dubaimodel. Ik vind dat de minister moet doorpakken.
Zij is op de goede weg. De kracht van het Dubaimodel is juist om gebruik te
maken van digitale aanvragen en verantwoordelijkheden daar te leggen waar
ze horen. Ik zie dit meer als een steun in de rug voor de minister. Ik handhaaf
daarom beide moties.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik zal mijn amendementen op de verschillende onderdelen van
Justitie handhaven. Ik wil twee moties indienen over nazorg voor ex-gedetineerden.
Deze luiden als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het van groot belang is voor het voorkomen van recidive
dat ex-gedetineerden kunnen rekenen op adequate opvang voor de eerste dagen
na vrijlating, die voorziet in een slaapplaats, eerste levensbehoeften en
begeleiding naar reguliere opvang;overwegende dat gemeenten voor deze eerste opvang van ex-gedetineerden
verantwoordelijk zijn, maar niet allemaal optimaal zijn voorbereid op deze
taak, waardoor ex-gedetineerden in sommige gemeenten niet kunnen rekenen op
adequate opvang;overwegende dat voorkomen moet worden dat ex-gedetineerden qua opvang
en begeleiding tussen wal en schip vallen omdat Justitie zich niet langer
voor hen verantwoordelijk acht, maar de gemeenten deze taak laten liggen;verzoekt de regering, de "aanjaagfunctie" van het ministerie
van Justitie op het terrein van de nazorg aan ex-gedetineerden zo in te vullen,
dat Justitie inventariseert in welke gemeenten de opvang van ex-gedetineerden
te kort schiet, deze gemeenten actief aanspreekt om deze opvang alsnog op
orde te brengen en erop toeziet dat dit daadwerkelijk gebeurt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 54(30300 VI).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat veel ex-gedetineerden bij vrijlating niet beschikken over
een geldig identiteitsbewijs en vaak ook niet over de middelen om dit aan
te schaffen;overwegende dat het hebben van een geldig identiteitsbewijs het verkrijgen
van opvang, hulp en inkomen voor ex-gedetineerden na vrijlating aanzienlijk
vergemakkelijkt;overwegende dat het daarom van groot belang is dat iedere ex-gedetineerde
bij vrijlating beschikt over een geldig identiteitsbewijs;verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat ruim vóór
afloop van de vrijheidsstraf door de medewerkers maatschappelijke dienstverlening
in de penitentiaire inrichtingen wordt nagegaan of de desbetreffende gedetineerde
over een bij vrijlating geldig identiteitsbewijs beschikt en wanneer dit niet
het geval is, ervoor te zorgen dat dit tijdig wordt verkregen, zodat geen
enkele gedetineerde bij vrijlating zonder geldig identiteitsbewijs buiten
komt te staan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 55(30300 VI).De heer De Wit (SP):Het betoog van de minister voor Vreemdelingenzaken over kinderen en hun
belangen nodigt uit uitvoerige beschouwingen. Ik wil in ieder geval op dit
moment opmerken dat haar invalshoek en haar betoog er in feite toe leiden
dat, ofschoon het verdrag spreekt over voorrang voor het belang van het kind
bij te nemen beslissingen, dit een holle frase is en het kind altijd het onderspit
delft in het asielbeleid van deze minister. Wellicht komt er nog een gelegenheid
om hierop terug te komen.De heer Visser (VVD):Kunt u mij zeggen waar dat staat in het verdrag? Ik heb artikel 22 nagelezen
en het staat er niet.De heer De Wit (SP):U moet gewoon vooraan in het verdrag beginnen, daar staat dat bij elke
beslissing waarbij een kind betrokken is, diens belang vooropstaat.De heer Visser (VVD):Artikel 22 gaat over het kind en de relatie met de asielprocedure voor
vluchtelingen. Dat is keurig verwerkt in de Nederlandse Vreemdelingenwet.De heer De Wit (SP):In dat geval zou het eerste of tweede artikel van elke wet helemaal een
lege huls zijn. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Sterker nog: iedereen die
over dit onderwerp schrijft, zegt dat Nederland het verdrag op dat punt niet
naleeft, omdat het belang van het kind voorop staat en het nooit wordt gewogen.
Dat is het punt.Met betrekking tot de schriftelijke beantwoording over het project in
Utrecht betreffende ex-ama's dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister van plan is om in het kader van het project
Beëindiging leefgelden uitgeprocedeerd ex-minderjarige asielzoekers naar
hun land van herkomst te laten terugkeren, waarbij zij de methode van de terugkeergesprekken
wil gebruiken die ook wordt gehanteerd in het project Terugkeer;De Witoverwegende dat het van het grootste belang is voor deze groep uitgeprocedeerde
ex-minderjarige asielzoekers dat zij in de toekomst ófwel, indien zij
daarvoor in aanmerking komen, legaal verblijf in Nederland
verwerven ófwel zo goed mogelijk daarvoor toegerust, terugkeren naar
hun land van herkomst en dat zij niet in de illegaliteit terecht komen;constaterende dat het ex-amaproject Perspectief in de gemeente Utrecht
een zeer laag percentage kent van uitgeprocedeerde ex-minderjarige asielzoekers
die met onbekende bestemming zijn vertrokken en een relatief hoog percentage
van vrijwillige terugkeer, terwijl het project Terugkeer er tot nog toe toe
heeft geleid dat maar liefst 40% van de personen wier dossier is behandeld,
met onbekende bestemming is vertrokken en waarschijnlijk de illegaliteit is
ingegaan;van oordeel dat een dergelijk MOB-percentage bij de groep uitgeprocedeerde
ex-minderjarige asielzoekers absoluut voorkomen moet worden;verzoekt de regering, de in het kader van het Utrechtse project Perspectief
opgedane ervaringen toe te passen bij het ontwikkelen van het terugkeerbeleid
van uitgeprocedeerde ex-minderjarige asielzoekers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 56(30300 VI).De heer De Wit (SP):Ik vind de opmerkingen aan het adres van diegenen in deze Kamer die zich
opwerpen voor het lot van uitgeprocedeerde asielzoekers alsmede aan al die
andere mensen en organisaties die dat in dit land doen, ongepast. Deze mensen
laten hun hart spreken als zij mensen in de goot zien liggen, in bushokjes
zien staan of door de stad zien dwalen. Deze mensen zorgen voor opvang, niet
zozeer omdat men de verwachting wekt dat deze mensen een verblijfsvergunning
kunnen krijgen, maar louter omdat het hier gaat om mensen die je niet laat
verkommeren op straat. Dat is het enige waarvoor deze mensen zich inzetten.
Het is louter menslievendheid om ervoor te zorgen dat mensen nog enigszins
een menswaardig bestaan kunnen leiden in dit land als zij zelf niet kunnen
terugkeren. Ik vind het ongepast als de minister dergelijke dingen zegt over
vertegenwoordigers van politieke partijen in dit parlement, omdat ik het mensonwaardig
vind – laat ik maar voor mijzelf spreken – dat wij dit toelaten
in dit land. Mensen die zich daarvoor opwerpen, kun je niet neerzetten als
mensen die valse verwachtingen wekken. Die mensen laten hun hart spreken en
dat kan ik niet altijd van deze minister zeggen.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. De inleiding van minister Donner was vanmiddag veelbelovend,
maar in de uitwerking van de concrete punten vond mijn fractie zijn reactie
te mager, veel te mager zelfs. Gisteren sloot ik mijn bijdrage af met de woorden
dat mijn fractie de aanval inzet op de verloedering. Ik heb de minister ook
uitgenodigd om mee te doen. Ik vind het jammer dat hij die handschoen niet
heeft opgepakt. Ik kan melden dat wij er in ieder geval mee doorgaan. Ook
de reactie op de door ons voorgestane en uiteengezette gemeentelijke aanpak
van overlast en baldadigheid was erg mager. Dat bevestigt mijn indruk dat
justitie niet van harte meewerkt als het hierom gaat. Dat geldt idem voor
het project Hector. Met betrekking tot dat project hebben wij vanavond een
amendement ingediend, deels bij justitie en deels bij Binnenlandse Zaken voor
wat betreft de dekking.Andere voorstellen van mijn fractie komen terug. Ik noem herstel van justitie
en gerechtigheid. Hierover krijgen wij een brief. Gelet op de motie neem ik
aan dat de minister daar constructief mee aan de slag gaat, zodat wij dat
straks kunnen invlechten in het wetsvoorstel dat nu op tafel ligt. Er komt
nog een onderzoek naar de lekenrechtspraak. Voorts komt er een apart debat
over de positionering van het OM en de gebalanceerde rechten voor de verdediging.
Ook komt er een notitie over ruimere bevoegdheden waardoor er meer mogelijkheden
komen voor verplichte DNA-afname. Wij zitten nog niet op dezelfde lijn als
de minister, maar het debat gaat wel voort. Wij nemen geen genoegen met het
afwijzen of op de lange baan schuiven van een aantal zaken die in dit debat
naar voren zijn gekomen. De minister mag er dus op rekenen dat mijn fractie
deze onderwerpen op korte termijn weer nader oppakt.De heer Rouvoet komt samen met mij nog met een motie over de verloedering
en de drugsproblematiek van de openbare ruimte. De heer Eerdmans dient samen
met mij nog een motie in over de heropvoeding van jonge groepsverkrachters.
Ik heb een oproep gedaan aan de minister betreffende mensen die hun recht
willen halen of hun burgerplicht willen doen. Het gaat om mensen die aangifte
willen doen, maar dat niet durven, of die willen getuigen, maar dat niet durven
omdat er sprake is van intimidatie. Wij hebben daarop echter geen bevredigend
antwoord gekregen. De minister wil er namelijk geen werk van maken, en daarom
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat slachtoffers en getuigen van misdrijven te vaak geen
aangifte durven doen of niet durven te getuigen omdat zij zich bedreigd voelen
door de verdachte;van mening dat slachtoffers en getuigen betere bescherming moeten genieten
tegen bedreigingen van verdachten;verzoekt de regering, een bevoegdheid voor de officier van justitie te
creëren om aan verdachten een aanwijzing te kunnen geven omtrent het
gedrag, die bestaat uit bijvoorbeeld een straat- of contactverbod,Weekersen gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Van Haersma Buma en Wolfsen.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 57(30300 VI).De heer Weekers (VVD):Ik rond af met de opmerking die mijn fractiegenoot Visser in eerste termijn
heeft gemaakt. Hij heeft met zijn verhaal en met zijn illustraties een trend
naar voren gebracht, die leidt tot de vraag wat in de toekomst onze eigen
greep op de toegang tot en het verblijf in Nederland is. Daarbij gaat het
om een opdracht die volgt uit artikel 2 van de Grondwet. Wij willen daarover
een doorwrocht verhaal hebben, en wij nodigen het kabinet uit om daarmee uiterlijk
naar de Kamer te komen wanneer Eurocommissaris Frattini eind december met
zijn "road map" komt. Dan kunnen wij het geheel fundamenteel met
elkaar bespreken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. De minister van
Justitie heeft ons geleerd hoe je weer vertrouwen krijgt, namelijk door bestendig
te doen wat men van je verwacht. Er moeten reële verwachtingen zijn,
maar dan zou ik deze minister willen voorhouden dat hij dan ook met de reële
en gerechtvaardigde belangen van veel burgers en lokale bestuurders rekening
moet houden. Zij willen dat er een reële oplossing komt voor tal van
problemen waarmee zij dagelijks worstelen. Ik heb het nu over de heroïneverstrekking,
die voor hen op medische gronden, maar ook uit oogpunt van criminaliteitspreventie
van groot belang is. Ik heb het ook over de achterdeurproblematiek van de
softdrugs en over de problemen die de werkers in de gevangenissen ondervinden.
Op dat punt komt de minister onvoldoende aan de bezwaren tegemoet.Over de Schiedammer parkmoord komen wij nog met de minister te spreken,
dus op dat punt zal ik dan nog een aantal voorstellen doen.Het debat met minister Verdonk is inmiddels zover gedaald, dat zij het
falen van haar beleid rechtstreeks neerlegt bij mensen zoals ik, die de asielzoekers
valse hoop geven. Dat deel van de volksvertegenwoordiging dat het niet eens
is met haar beleid, is schuldig aan het falen daarvan. Ik kan niet anders
zeggen dan dat ik dit een brevet van onvermogen vind. Ik blijf het met haar
oneens en ik ga ermee door mij in te zetten voor mensen zoals die vrouw van
86 uit Iran. Haar enige zoon mag wel in Nederland blijven, maar zij moet terug,
terwijl zij daar kind noch kraai heeft. Ik vind dat inhumaan. Ik denk daarom
dat het van belang is dat wij ons voor deze mensen inzetten.Ten slotte zeg ik nog iets over de vreemdelingenbewaring. Ik heb hier
een brief voor mij over mevrouw Wang en haar vierjarige dochter, die op Zestienhoven
in bewaring zitten. Toen mevrouw Wang vroeg hoe lang zij nog op Zestienhoven
moest zitten, kreeg zij te horen dat dit wel kon duren tot aan haar terugkeer,
dat wil zeggen eventueel 2,5 jaar. Vindt de minister 2,5 jaar in de vreemdelingenbewaring
aanvaardbaar, of moeten wij dit alleen zien als een dreigement van de desbetreffende
IND-ambtenaar?De Kamer,gehoord de beraadslaging, overwegende dat vreemdelingen zonder verblijfsvergunning in Nederland
aan vrijheidsbenemende maatregelen zoals vreemdelingenbewaring kunnen worden
onderworpen;overwegende dat de uitvoering van vrijheidsbenemende maatregelen voor
vreemdelingen plaatsvindt onder regimes die zich kenmerken door soberheid;overwegende dat het sobere karakter van deze maatregelen onder meer wordt
onderbouwd door de tijdelijkheid van de vrijheidsbenemende maatregel;overwegende dat vrijheidsbenemende maatregelen alleen in uiterste gevallen
zouden mogen worden toegepast;verzoekt de regering, vrijheidsbeperkende maatregelen slechts toe te passen
in de gevallen waarin uit feiten en omstandigheden blijkt dat het reële
gevaar op onttrekking aan uitzetting bestaat en in andere gevallen uitzetting
vanuit reguliere opvangvoorzieningen uit te voeren;verzoekt de regering, vrijheidsbeperkende maatregelen achterwege te laten
in de gevallen waarin geen concreet zicht bestaat op uitzetting,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 58(30300 VI).De heer Visser (VVD):Ik zou graag van mevrouw Vos willen weten wat de conclusie van haar motie
is. Als mensen gewoon niet meewerken, hun naam niet geven bij de ambassade
et cetera, wat stelt mevrouw Vos voor dat de overheid in zo'n geval moet doen?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben van mening dat je mensen sowieso niet eindeloos in een vreemdelingenbewaring
kunt opsluiten. Dat vindt de minister overigens ook. Dat heeft zij ons net
uitgelegd. De mensen gaan nu gewoon de straat op. Wanneer mensen meewerken
aan hun uitzetting, moeten zij naar mijn mening niet op straat worden gezet,
maar in een opvangcentrum of uitzetcentrum worden geplaatst.De heer Visser (VVD):Mijn vraag luidt wat wij zouden moeten doen in de gevallen dat mensen
niet meewerken en je niet weet waar zij heen moeten. Daarop heeft mevrouw
Vos ook geen antwoord. Dat volgt uit haar motie. Zij verzoekt iets, maar er
ontstaat vervolgens een situatie waarop wij geen antwoord kunnen geven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Op dit moment verkeren wij in een situatie waarin het beleid geen antwoord
heeft, namelijk een situatie waarin mensen zeer langdurig in vreemdelingenbewaring
verblijven terwijl er geen zicht op uitzetting bestaat. Naar mijn mening is
dat een onwenselijke situatie. Wanneer het zeer langdurig is, bepleit ik dat
mensen worden overgeplaatst naar andere centra en dat hun vertrek van daar
uit wordt geregeld, waarbij ervoor wordt gezorgd dat de mensen eraan meewerken.De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. De heer Wolfsen is wakker gemaakt door Joop den Uyl. Ik kan
wel zeggen dat ik ben wakker geschud door Pim Fortuyn. Dat is een heel bijzonder
moment geweest. Pim vocht op een heel andere manier dan Joop den Uyl voor
een beter Nederland. Hij stond voor een veranderingspolitiek voor een beter
land. In zijn lijn vecht ook ik voor een eerlijker Nederland, zonder te vergeten
dat misdaden moeten worden bestraft en dat niet mag worden vergeten dat wij
toegebracht leed moeten vergelden. "Barmhartigheid jegens wolven is als
onrecht jegens schapen." Dat zijn niet de woorden van Pim Fortuyn en
overigens maakt het niet uit van wie zij wel zijn. Zij zijn gewoon waar.Wij zijn redelijk tevreden met de brief en de beantwoording door de minister.
De minister van Justitie kiest voor een keiharde aanpak ten aanzien van de
nevenfuncties. Hij zal rechters die hun nevenfuncties bij herhaling niet melden,
ontslaan. Hij zal hiervoor een nota van wijziging indienen. Ik ben daar blij
mee. Hiermee is een LPF-voorstel gehonoreerd. Namens de gehele LPF-fractie
zeg ik de minister daarvoor dank. De minister ziet het als een ernstige inbreuk
op het vertrouwen als de nevenfuncties niet worden gemeld. Ik dank de minister
ook voor het feit dat hij een notitie over de lekenrechtspraak heeft toegezegd.
Ik verzoek hem bij het onderzoek onafhankelijke deskundigen te betrekken.
Ik heb de namen van prof. Tak en prof. De Roos genoemd. Dat zijn verstandige
mensen die weten waarover zij het hebben. Ik verzoek de minister in tweede
termijn hierop nog te reageren.Over het boefjeskamp Den Engh is veel gezegd. Bij de interruptiemicrofoon
hebben wij een dispuut gehad over de recidivecijfers. Ik verwacht dat de minister,
als hij ze krijgt, goede cijfers tegemoet kan zien, omdat de aanpak daar wel
degelijk werkt. Wij zullen moeten blijven werken aan de heropvoeding. Ik dien
daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat groepsverkrachtingen zich in toenemende mate voordoen
in de Nederlandse grote steden;constaterende dat het de jeugdige daders vaak ontbreekt aan enig besef
omtrent de strafbaarheid van hun gedragingen;constaterende dat het groepselement bij deze verkrachtingen voor daders
vaak een essentiële factor is bij het plegen van dit strafbare feit;constaterende dat justitiële inrichtingen als Den Engh en Glen Mills
zich specifiek richten op heropvoeding van daders die in groepsverband en
door groepsdruk overgaan tot het plegen van ernstige strafbare feiten;verzoekt de regering, in overleg te treden met het college van procureurs-generaal
teneinde in het strafvorderingsbeleid ten aanzien van daders van groepsverkrachtingen
de mogelijkheid van plaatsing in een heropvoedingsinstelling zoals Glen Mills
en Den Engh als voorwaarde op te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Weekers. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 59(30300 VI).De heer Eerdmans (LPF):De minister gaf te kennen dat ik zelf zou hebben gezegd dat zwaarder straffen
niet helpt. Voordat de minister dit bij het CDA en op allerlei fora gaat verkondigen,
geef ik hierbij aan dat ik weet dat zwaarder straffen niet helpt in onze gevangenissen;
daar gaat men slechter uit dan dat men erin komt. Wij moeten dan ook de gevangenissen
afschaffen, wij moeten naar heropvoedingskampen toe. Dat is de nieuwe lijn,
daarmee zijn wij op de goede weg. Gevangenissen leiden helaas niet tot een
verbetering van het gedrag van criminelen, want die vervelen zich daar te
pletter.Mevrouw Vos (GroenLinks):Hoe weet de heer Eerdmans dat het juist voor daders van groepsverkrachtingen
het allerbeste is om hen in een groep tot inkeer te laten komen?De heer Eerdmans (LPF):Die vraag heb ik vanmiddag letterlijk gesteld aan mijn medewerker, want
ik wilde dat ook precies weten. Op internet lazen wij de doelstellingen op
basis waarvan Den Engh functioneert. Die doelstellingen zijn juist geënt
op de misdaden van die leeftijdsgroep. Sociotherapie wordt daar in groepsverband
gepraktiseerd, juist omdat de daders in groepsverband misdaden hebben gepleegd.
Het is dus frappant genoeg de groepsaanpak in Den Engh die werkt voor in groepsverband
gepleegde delicten. Die groepsaanpak schijnt zeer effectief te zijn.Mevrouw Van der Laan (D66):Een paar jaar geleden heb ik de synthese gelezen van een proefschrift
over groepsverkrachtingen. Daarin stond dat het probleem niet zozeer lag in
het groepsgebeuren, maar in het gebrek aan enig mededogen voor het slachtoffer
en in het ontbreken van bewustzijn over seksualiteit. Het had geschort aan
seksuele voorlichting en aan het idee van gelijkwaardigheid tussen man en
vrouw. De heer Eerdmans is een kenner van Den Engh, en daarom vraag ik hem
of men bij Den Engh de kennis en ervaring heeft in het bijscholen van dit
soort daders op het gebied van het ontwikkelen van een gezond seksualiteitsgevoel.De heer Eerdmans (LPF):Ja, dat verwacht ik wel. Ik wil niet voor de directeur van Den Engh spreken,
maar ik ben er zelf geweest en heb geconstateerd dat men daar een verdraaid
scherpe aanpak heeft om mensen een mentale draai om de oren te geven. Men
is daar in staat om een behoorlijke correctietik uit te delen en daar ben
ik een groot voorstander van. Ik voel er niets voor om verkrachters in Nederland
weg te sturen met een cursus "hoe ga ik met seksueel gedrag om"?
Van die aanpak word ik een klein beetje verdrietig. Ik wil juist een harde
en offensieve aanpak. Een dader, ook als is hij nog zo jong, moet goed worden
doordrongen van hetgeen hij heeft aangericht. Ik kan alvast
verklappen dat de heer Van der Vlies met een heel goede motie komt om de televisieschermen
in de bajes af te zetten, zodat niet iedere crimineel naar porno en geweld
op tv zit te kijken. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Al met al bepleiten
wij een goede zaak als wij die verkrachters eens flink aanpakken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik dank de minister van Justitie dat hij in de schriftelijke beantwoording
op veel vragen van mij is ingegaan en dat hij een aantal concrete toezeggingen
heeft gedaan, onder andere op het punt uit onze nota over het wegwerken van
schulden door gedetineerden. Op andere punten komen wij nog terug.Ik wil een motie indienen dat ligt op het terrein van de minister van
Justitie. Het is een onderwerp waarover in het begrotingsoverleg uitvoerig
is gesproken, namelijk het drugsbeleid.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het openlijk gebruik van drugs leidt tot verloedering
van de openbare ruimte en het ontmoedigingsbeleid ondergraaft;van mening dat lokaal beleid terzake van de bestrijding van drugsgebruik
in de openbare ruimte krachtige ondersteuning verdient;verzoekt de regering, om – naar analogie van de regelgeving terzake
van openbare dronkenschap – een blowverbod in de openbare ruimte te
bewerkstelligen, bij voorkeur door een zodanige aanpassing van de vervolgingsrichtlijnen
van het Openbaar Ministerie inzake drugs dat in de praktijk het gebruik van
drugs op straat effectief kan worden tegengegaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet en Weekers. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 60(30300 VI).De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb mij met een aantal collega's verbaasd over en ook wel
gestoord aan de onverwachte uitbarsting van de minister voor Vreemdelingenzaken,
die mensen die een groot hart hebben in één adem bij elkaar
bracht en hen als schandelijk typeerde. Met collega De Wit vond ik dat tamelijk
ongepast. Ik nodig haar uit om daar in haar tweede termijn nog even op terug
te komen.Ook op het terrein van Vreemdelingenzaken heb ik een motie.De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat het ambtsbericht inzake Iran meldt dat de tolerantie jegens
actieve christenen is afgenomen;overwegende dat de situatie in Iran is verslechterd, onder andere na de
verkiezing van een nieuwe president;overwegende dat in rapporten van het Amerikaanse State Department gewezen
wordt op de actuele en ernstige risico's voor bekeerde ex-moslims en voor
niet-moslims die actief van hun geloof blijk geven;overwegende dat de verslechterde situatie in Iran de regering terecht
aanleiding heeft gegeven om ten aanzien van homoseksuele asielzoekers uit
Iran een besluitmoratorium in te stellen;verzoekt de regering, eveneens een besluitmoratorium in te stellen ten
aanzien van christenen, in het bijzonder tot het christendom bekeerde voormalige
moslims,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Van der Vlies, Van der
Laan, Nawijn, Vos, De Wit en Klaas de Vries.Zij krijgt nr. 61(30300 VI).De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik vervang collega Van der Staaij, die vanavond
verhinderd was.Mijn fractie was content met de schriftelijke toezegging inzake het belangstellend
volgen van de Britse aanpak van gruwelporno. Op welke wijze wordt de Kamer
van de voortgang hieromtrent op de hoogte gehouden?Ik dank het kabinet ook voor de beantwoording van onze vragen over de
opvang van ex-gedetineerden. Klip en klaar heb ik nog de vraag wanneer de
toegezegde fundamentele notitie over dit onderdeel de Kamer zal bereiken.Wat betreft polygamie maak ik de minister geen verwijten en verdenk ik
hem ook niet van naïviteit. Wat ons betreft, moet hij er wel voor zorgen
dat het type samenlevingscontract waarover wij spraken geen U-bochtconstructie
gaat vormen om om de strafrechtelijke bepaling over polygamie heen te komen.Nog steeds hebben delinquenten in jeugdinrichtingen en gevangenissen de
vrijheid om naar gewelddadige films en pornofilms te kijken. Zeker voor bepaalde
categorieën is dat bijzonder ongewenst. Daarom sluit ik af met de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Van der Vliesconstaterende dat delinquenten in jeugdinrichtingen en gevangenissen de
mogelijkheid hebben om zowel naar gewelddadige als pornofilms te kijken; overwegende dat het vanuit resocialisatieperspectief in het bijzonder
voor bepaalde categorieën delinquenten bijzonder ongewenst is, dat zij
geregeld met dergelijk filmmateriaal geconfronteerd worden;verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat in ieder geval plegers van
gewelds- of zedenmisdrijven geen gelegenheid ontvangen tot het bekijken van
gewelddadige of pornofilms,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Eerdmans, Rouvoet,
Van Haersma Buma, Weekers, Van der Laan en De Wit.Zij krijgt nr. 62(30300 VI).De heer Wolfsen (PvdA):Wat is geweld en wat is porno? Ik moet straks mijn fractie adviseren.De heer Van der Vlies (SGP):Daar hebben wij allebei een gevoel bij, mag ik toch hopen.De heer Wolfsen (PvdA):Ik kijk zo weinig, dus misschien kunt u het zeggen.De heer Van der Vlies (SGP):Over porno hebben wij het debat gevoerd. Dat is vastgelegd in de wet.
Over geweld moet je nadenken. De rechter is ervoor om dat te beoordelen. Het
gaat over delinquenten die om een geweldsdelict in de gevangenis zitten. Over
dat geweld gaat het.De voorzitter:Ik deel de Kamer mee dat ik met de minister van Justitie heb afgesproken
dat voorzover de amendementen technische elementen hebben, wij voor de stemmingen
een schriftelijk antwoord krijgen. De minister van Justitie zal zich in tweede
termijn beperken tot de politieke kanten van de amendementen.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.Minister Donner:Voorzitter. Ik dank de heer Wolfsen voor zijn "tegeninleiding".
Ik gaf al aan dat ik het punt huiselijk geweld genoteerd heb. Verder heeft
de heer Wolfsen een motie over spijbelen ingediend. Over de noodzaak om slagvaardig
tegen notoire spijbelaars op te treden hebben wij geen verschil van mening.
Hij heeft ook de vraag opgeworpen of men de kantonrechter of de kinderrechter
daarover moet laten oordelen. Ik constateer dat men in een aantal arrondissementen
de kinderrechter als plaatsvervanger van de kantonrechter laat optreden en
dat men op die manier dat probleem ondervangt. Op dit terrein is men in een
groot aantal arrondissementen al bezig met deze ontwikkeling. Ik ben het helemaal
eens met de constatering dat een en ander ook samenhangt met andere schakels
in deze keten. Ik zal proberen, de zaak zo goed mogelijk te coördineren
met de plannen van de minister van Onderwijs. Als men op andere niveaus werkt,
mag het OM of de zittende magistratuur inderdaad niet het probleem worden.
Ik ben er echter huiverig voor, als panacee in alle arrondissementen een spijbelrechter
te introduceren.De heer Wolfsen (PvdA):Het gaat mij niet zozeer om de rechter, als wel om de coördinerende
rol van het OM. Ik ben het eens met de aanpak van de minister; die moet in
een geheel passen, maar die laatste schakel moet wel op orde zijn. Het OM
coördineert dat soort zaken uiteraard. Daar mag geen misverstand over
zijn.Minister Donner:Uitstekend.Voorzitter. Wat de vingerwijzing van de heer Wolfsen op het punt van financieel-economische
criminaliteit betreft, ik zal uiteraard goede voorstellen aan minister Zalm
voorleggen. Als de heer Wolfsen van hem vernomen heeft dat hij geld over heeft,
moet hij er wel erg ruim in zitten ...De heer De Vries vroeg mij nog naar een mening over het standpunt van
de heer Ruys. Ik constateer dat het hierbij gaat om uitspraken die in een
interview gedaan zijn. Ik heb van de Commissie van Toezicht of van de Raad
voor de strafrechtspleging geen advies over dit onderwerp gekregen. Het past
mij dan ook niet, nu te reageren op standpunten die in een interview zijn
ingenomen. Vermoedelijk zullen wij binnenkort de Wet op de Raad voor de strafrechtspleging
behandelen, met de bijbehorende toezichtsfunctie. Daarnaast is er Inspectie
voor de sanctietoepassing, die ongetwijfeld ook op dit soort aspecten zal
letten. Ik kan dan ook niet nog standpunten innemen naar aanleiding van interviews.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik heb er begrip voor dat u al heel veel moet lezen. Is het te veel gevraagd
om een van uw medewerkers eens laten informeren wat de heer Ruys bedoeld heeft?
Of zal ik hem vragen of hij u een brief schrijft?Minister Donner:Hij kan mij als burger een brief schrijven.De heer Klaas de Vries (PvdA):Niet als voorzitter van de Commissie van Toezicht?Minister Donner:Ik neem aan dat hij dan zou optreden namens die commissie, maar dan gaat
het niet om klachten, maar om een rapport en eventueel om toezicht door de
Raad voor de strafrechtspleging. Dat is iets anders, maar er is geen advies
hierover.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik zal proberen om u te helpen.Minister Donner:Ik wijs er wel op dat er op de bajesboot gewoon wetten en regels van toepassing
zijn. Ik wijs er ook op dat er bij de verdere ontwikkeling van dit concept
rekening zal worden gehouden met de ervaringen die nu opgedaan worden, opdat
er ook meer variatie bij de straffen mogelijk zal zijn.De heren Wolfsen en Weekers hebben nog een motie ingediend over de doorlooptijden
en over het rapporteren hierover per zaakscategorie. Ik heb al aangegeven
dat bij de financiering rekening wordt gehouden met de kwaliteit en dat dat
in de kostprijsregeling is vervat. Verder heb ik gezegd dat de Raad voor de
Rechtspraak bezig is met het ontwikkelen van kwaliteitssystemen. Deze raad
zal een eerste op kwaliteit gerichte visitatie doen in 2006.De geachte afgevaardigde vraagt om zoveel mogelijk de doorlooptijden per
zaakcategorie aan te geven. Ik kan niet zeggen in hoeverre
dat mogelijk is. Er is wel een uitsplitsing bekend naar onderwerpen als ruimtelijke
ordening, milieu, sociale zekerheid enzovoorts. Daarmee worden echter bredere
categorieën aangegeven. Uit eigen ervaring weet ik dat het vaak heel
moeilijk is om daarbinnen nadere zaakscategorieën te onderscheiden. Daarmee
zouden ook hoge lasten voor de betrokken gerechten zijn gemoeid. Wij maken
ons reeds zorgen over de werkdruk bij normale zaken. Dan wil ik die werkdruk
niet verhogen met dit verzoek.De heer Wolfsen (PvdA):De minister is te precies. Het gaat ons puur om de hoofdcategorieën,
zoals civiel bestuur, kort geding enzovoorts. Nu staan ook al overzichten
in de jaarverslagen. Wij vragen niet meer en niet minder. Dus de minister
moet ons verzoek niet groter maken dan het is. Het gaat ons erom dat voor
de onderwerpen die ik noemde de normtijden worden gerapporteerd. Het zou ons
zeer plezieren als de minister daarover met de Raad voor de Rechtspraak sprak.
Er hoeft minder gedaan te worden dan de minister vermoedt, maar als aan onze
wens tegemoet wordt gekomen, wordt veel preciezer aangegeven wat er gebeurt.Minister Donner:Ik zal in contact treden met de Raad voor de Rechtspraak en in die zin
is de motie overbodig.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter ...De voorzitter:Het spijt mij, mijnheer Wolfsen, het is vijf voor elf en wij hebben aan
het begin van de middag afgesproken hoe wij zouden opereren. Wij zouden in
ieder geval proberen om de tweede termijn heel kort te houden. Dan kan ik
niet bij de behandeling van elk motie twee interrupties toestaan.Minister Donner:Mijnheer Wolfsen, ik noteer gewoon uw wens en ik zal daarover contact
opnemen met de Raad voor de Rechtspraak. In die zin is de motie wellicht overbodig.De heer Çörüz vraagt waar het geld vandaan moet komen
voor het internationale kinderontvoeringscentrum. Ik heb aangegeven dat ik
dat verwacht te vinden binnen het budget voor de jeugdigen, meer in het bijzonder
binnen de budgetten voor het jeugdrecht en de bestrijding van de jeugdcriminaliteit.
Binnen het kader van deze budgetten moeten wij dus een oplossing zien te vinden.De opmerking van de geachte afgevaardigde over de Doggershoek zal ik zeker
serieus nemen.De heer Van Haersma Buma heeft een motie ingediend met betrekking tot
de financiële paragraaf en de financiële voorzieningen voor enerzijds
het programma Versterking opsporing en vervolging en anderzijds de risico's
met betrekking tot oplopende achterstanden bij de gerechten. Voor beide onderwerpen
geldt dat de exacte omvang van de consequentie op dit moment nog niet inzichtelijk
is. Ik heb aangegeven dat ik hierop bij de behandeling van de Voorjaarsnota
2006 terug zal komen. Dat is ook het moment waarop een beslissing wordt genomen
over de rijksbrede allocatie van middelen. Ik acht het niet mogelijk om voor
die tijd de Kamer van een goed onderbouwde financiële paragraaf te voorzien.
Ervan uitgaande dat de motie is ingediend om de informatie eerder te ontvangen
dan de Voorjaarsnota, kan ik niet zeggen dat ik aan het gevraagde kan voldoen.
Ik moet aan de Kamer overlaten in hoeverre zij mijn wijze woorden ter harte
neemt en zegt: waar niet is gaat zelfs de keizer te voet.De heer Van Haersma Buma (CDA):Het gaat er inderdaad om dat er bij de Voorjaarsnota iets meer ligt dan
een gedachte. Het is aan de minister om te bepalen hoeveel eerder dat eventueel
kan. Ik pleit ervoor om dat zo snel mogelijk te doen om bij de behandeling
van de Voorjaarsnota te kunnen beslissen.Minister Donner:Het kabinet heeft over het programma opgemerkt dat dit zal worden geregeld
bij de Voorjaarsnota. Ten aanzien van de achterstanden op het terrein van
de rechtspleging heb ik al eerder opgemerkt dat ik scherp wil monitoren hoe
die ontwikkeling is, zodat daarover in ieder geval bij de behandeling van
de Voorjaarsnota duidelijkheid is. Dat is ook voor mij van belang, omdat dat
het moment is om daarover te besluiten.Nadat ik had meegedeeld dat ik aanneming van alle amendementen ontraad,
heeft de heer De Wit opgemerkt dat hij al zijn amendementen zal handhaven.
Ik hoop dat ik straks nog op de motivering in kan gaan.De heer De Wit heeft daarnaast twee moties ingediend. Eén daarvan
heeft betrekking op de aanjaagfunctie van het ministerie van Justitie. Ik
heb gezegd dat de gemeenten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid
om gedetineerden te reïntegreren. Vanwege de omvang van het probleem
ben ik genoodzaakt om prioriteiten te stellen. In eerste instantie heb ik
dat met de grootste gemeenten gedaan. Dat moet op een gegeven moment ook op
grond van een beperkte capaciteit. Daarmee doel ik op mankracht. Met name
op basis van de ontwikkeling met de grotere gemeenten hoop ik tot een stramien
te komen om iets dergelijks te ontwikkelen met alle gemeenten. Wat dat betreft
zal een inventarisatie nu niets bijdragen. Alle gemeenten moeten daarvoor
worden bereikt. De heer De Wit heeft gesproken over een aanjaagfunctie, maar
wat dat betreft is er in de wet een duidelijke scheiding aangebracht in de
verantwoordelijkheden. In dit geval betreft het bestuurlijk overleg. Ik heb
uiteengezet hoe ik probeer om dat te ontwikkelen. Een motie op dat punt zou
alleen extra werk met zich meebrengen. Dat zou ten koste gaan van de goede
ontwikkeling die nu plaatsvindt met de grotere gemeenten. De motie is dus
een voorbeeld van goede bedoelingen die een averechts effect hebben op het
moment dat die worden opgedrongen. Voor het overige geldt dat ik zal proberen
om zo goed mogelijk mijn best te doen.De heer De Wit heeft daarnaast een motie ingediend over het identiteitsbewijs.
Dat zal absoluut een punt van aandacht zijn bij de resocialisatiefunctionarissen
binnen de penitentiaire inrichtingen. In de motie staat dat ik ervoor moet
zorgen dat de identiteitsbewijzen tijdig worden aangevraagd, maar dat kan
ik eenvoudigweg niet doen. Als een persoon niet meewerkt, is het niet mogelijk
om de aanvraag voor hem te doen. Ik ben van mening dat het nemen van de eigen
verantwoordelijkheid juist onderdeel van resocialisatie moet zijn. Daarop
kan worden gewezen, maar het zou averechts werken om de problemen van iemand
op te lossen. Dan zou sprake zijn van op paternalistische wijze omgaan met
personen. Op grond van het voorgaande ontraad ik de Kamer om deze
motie aan te nemen. Hetzelfde geldt overigens voor de vorige motie-De Wit.Het is mij niet volledig duidelijk waarop de kritiek van de heer Weekers
is gebaseerd dat ik onvoldoende rekening houd met de plannen van de VVD-fractie.
Ik meen dat ook uit de schriftelijke beantwoording duidelijk blijkt dat de
aanpak van de verloedering al onderdeel uitmaakte van het kabinetsbeleid voordat
de VVD-fractie haar plan van aanpak daarover had gelanceerd. Dat heeft onder
andere geleid tot het wetsvoorstel over de bestuurlijke boete. Dat is gericht
op de kleine ergernissen op dit punt. Binnenkort zal de Kamer over deze kwestie
spreken. De heer Weekers wordt dus bediend voordat hij zijn plannen heeft
geformuleerd. Het is dus niet juist om te zeggen dat er onvoldoende rekening
wordt gehouden met de plannen van de VVD-fractie. De heer Weekers heeft overigens
zelf gezegd dat in wezen met zijn verschillende voorstellen rekening is gehouden.De heer Weekers heeft samen met de heer Van Haersma Buma en de heer Wolfsen
een motie ingediend met het verzoek om de officier van Justitie de bevoegdheid
te geven om verdachten een aanwijzing te geven die neerkomt op een straat-
of contactverbod. Ik kan alleen maar vaststellen dat wij dan in het strafrecht
een vrij fundamentele grens overschrijden, namelijk dat wij personen ten aanzien
van wie slechts een aangifte bestaat in hun vrijheid gaan beperken. Dat is
niet een kwestie van even regelen. Dat vereist een wettelijke regeling. Ik
vermoed dat er gevolgen zullen zijn uit een oogpunt van EVRM-beperkingen.
Het gaat hier om bevoegdheden die gegeven worden in het kader van de bescherming
van de openbare orde. Alleen daarom al bevreemdt het mij. Bovendien gaat het
om een figuur die uitermate vreemd is in ons rechtssysteem. Gelet echter op
de vele geleerden die hier hun handtekening onder gezet hebben, ben ik gaarne
bereid om de Kamer nog eens schriftelijk uiteen te zetten waarom dit niet
kan, tenzij ik de Kamer ervan overtuigd heb dat de motie beter van de agenda
kan worden afgevoerd.De heer Weekers heeft een motie ingediend met betrekking tot de herstelgerechtigheid.
Op dat punt heb ik een brief toegezegd. De heer Wolfsen suggereerde dat een
en ander wellicht geïntegreerd zou kunnen worden in de nota naar aanleiding
van het verslag van de Kamer met betrekking tot de positie van slachtoffers.
Die nota is vrijwel gereed. Daarom lijkt het mij beter de brief separaat te
sturen. Overigens suggereer ik de heer Weekers zijn motie aan te houden.Mevrouw Vos riep mij op om aan reële verwachtingen te voldoen. Ik
heb een- en andermaal aangegeven dat er met betrekking tot de achterdeur geen
reële verwachtingen zijn, tenzij de wetgever bereid is om het strafrecht
terzake te wijzigen en daarbij ook een aantal andere verdragen op te zeggen.
Ik heb de Kamer een onderzoeksrapport toegezegd van onafhankelijke deskundigen
met betrekking tot de ruimte die de internationale verplichtingen op dit punt
laten. Ik stel voor om in het licht daarvan te beoordelen of er reële
verwachtingen zijn.Wat het punt van heroïneverstrekking betreft blijf ik een- en andermaal
van mening dat het moreel verwerpelijk is om heroïne te verstrekken om
preventieredenen. Nogmaals, het past ook volstrekt niet in de criteria, die
op dit moment bij die projecten worden gehandhaafd, die gelden voor de personen
aan wie verstrekt wordt. Dat is niet de categorie veelplegers en ook niet
de categorie personen die om die reden in de criminaliteit zitten. Het gaat
om oudere personen die langjarig verslaafd zijn. Uit een medisch oogpunt heeft
het kabinet een duidelijk standpunt ingenomen, maar ik blijf het moreel verwerpelijk
vinden om uit een oogpunt van criminaliteitspreventie mensen middelen te geven
waardoor zij worden uitgeschakeld.De heer Eerdmans juichte mij toe omdat ik rechters zou gaan ontslaan.
Deze opmerking berust op een weergave van zijn voorstellen in een bekend ochtendblad.
Ik moet zeggen dat ik in de schriftelijke beantwoording zeker niet het beeld
heb geschetst dat de minister van Justitie rechters zal ontslaan. Ik heb aangegeven
dat ik met een nota van wijziging zal komen met betrekking tot het wetsontwerp
dat bij de Kamer voorligt en dat ik daarover ook in contact zal treden met
de Vereniging voor de Rechtspraak. Voor het overige is de boodschap duidelijk
overgekomen.De heer Eerdmans heeft samen met de heer Weekers een motie ingediend met
betrekking tot het beleid ten aanzien van groepsverkrachting en de bestraffing
daarvan. Ik moet vaststellen dat de daarin genoemde maatregelen op dit moment
al mogelijk zijn. Verder is een wetsvoorstel onderweg naar de Kamer over de
verruiming van de mogelijke maatregel uit het oogpunt van gedragsbeïnvloeding,
in het bijzonder jeugdsancties. In die zin wordt dus aan het verzoek voldaan.
Daar staat wel tegenover dat nu juist helemaal niet zeker is dat instellingen
zoals Glen Mills en Den Engh geschikt zijn voor de delinquenten waar wij hier
mee te maken hebben. De Kamer heeft bijvoorbeeld eerder een motie aangenomen
om het aantal plaatsen in Glen Mills te verdubbelen. Dat hebben wij gedaan,
maar die plaatsen werden niet gevuld. De criteria voor toelating tot dit soort
projecten zijn namelijk zodanig dat allerminst verzekerd is dat personen die
worden vastgenomen terzake van groepsverkrachting geselecteerd zullen worden
voor de behandeling. Dat beïnvloedt uiteraard ook de recidivecijfers
van dit soort projecten. Als je mag selecteren aan de poort, dan moet je verwachten
dat je aan het eind een beter resultaat hebt. Het is dus al mogelijk. Het
aannemen van de motie zal daarin weinig verandering brengen.De heer Eerdmans (LPF):Toen de minister zich afvroeg of de oplossing wel bij het probleem paste,
zag ik mevrouw Van der Laan knikken. Ik heb daarom nog een vraag.Ik heb het echt hier staan. Het gaat om jongeren die ernstig en veelvuldig
antisociaal gedrag vertonen en dit gedrag in groepsverband plegen. Dus juist
die groepsverkrachters komen in aanmerking voor zo'n oplossing als Den Engh.Minister Donner:Nee. Dat is wat anders. Zij plegen het in groepsverband, maar dat betekent
niet dat hun gedragsverandering ook door een groepsverband gerealiseerd kan
worden. Dat is het punt. Waar het mogelijk en effectief is, zal het Openbaar
Ministerie dat als maatregel overwegen. Het zit daar niet voor de lol sancties
op te leggen, nee, dat is wel degelijk mede bedoeld om te bezien wat het effect
is. Om die reden heb ik ook aangegeven dat onderzoek nodig is naar de mechaniek,
naar de psychologie die hierachter zit.De heer Eerdmans (LPF):Het gaat erom dat de jonge groepsverkrachters worden aangepakt
op een andere manier dan via een cursus Hoe ga ik om met seksualiteit?. Dat
is wat ons dwarszit. De heer Weekers fluistert mij net terecht in dat in de
motie staat "zoals" Den Engh en Glen Mills. Dus als de minister
andere oplossingen weet te vinden met de heer Brouwer en consorten bij het
OM, dan is dat ook prima. Pak ze aan, op een goede en harde manier.Minister Donner:Pardon, in het kader van het jeugdrecht ontwikkel ik juist nieuwe mogelijkheden
voor dit soort problemen. Dat is een onderdeel van het gevoerde beleid. Wat
in concrete gevallen moet gebeuren, is geen kwestie die in de Kamer wordt
beslist.Ik heb de motie nog niet, maar ik heb begrepen dat de heer Rouvoet mij
in een motie verzoekt om het blowen in de publieke ruimte strafbaar te stellen.
Ik constateer dat dit inhoudt dat daarmee het gebruik van softdrugs strafbaar
moet worden gesteld. Dat doen wij nu niet. Ik zie de heer Rouvoet kijken;
ik heb die motie nog niet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Misschien is het dan verstandig om nog niet te reageren.De voorzitter:Ik wil echt voorstellen dat de minister korter op de zaken ingaat.Minister Donner:Nog korter?De voorzitter:Ja, het spijt me. Het duurt echt allemaal veel te lang. Zaken kunnen ook
schriftelijk worden afgehandeld. Dat is bij alle begrotingsbehandelingen gebruikelijk.
Laten wij dat dan afspreken.Het spijt mij ontzettend, maar ik heb aan het begin van deze begrotingsbehandeling
verzocht om alleen de eerste termijn te doen. Ik heb van tevoren gezegd dat
ik het niet later wil maken dan half twaalf. De leden wilden het graag afronden.
Dan is het van tweeën een: of het duurt wat korter of wij schuiven de
rest door naar volgende week. Mij maakt het niet uit, maar half twaalf is
vandaag voor mij de grens.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik wil even een opmerking van orde maken. Ik geloof dat dit
vandaag mijn derde interruptie is.De voorzitter:Het is ook niet aan u persoonlijk gericht.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik hecht er wel aan om een opmerking te maken. Ik heb één
motie ingediend. Ik wil niet dat de minister daar in een schriftelijke ronde
op reageert, want ik heb al te vaak meegemaakt dat schriftelijke dingen niet
worden waargemaakt.De voorzitter:Daarom zeg ik u ook dat er ruimte is om er volgende week op terug te komen.
Die tijd is gereserveerd in de agenda. In alle eerlijkheid, de minister is
ook al vrij lang aan het woord over de moties. En de amendementen moeten ook
nog!Minister Donner:Ik ben lang aan het woord over de moties, omdat er zoveel moties zijn
ingediend.Nogmaals, in de motie op stuk nr. 60 van de heren Rouvoet en Weekers wordt
gevraagd om een blowverbod via de vervolgingsrichtlijnen van het Openbaar
Ministerie. Dat veronderstelt strafbaarheid. Dan heb je te maken met vervolgingsrichtlijnen
van het Openbaar Ministerie. Het gebruik is niet strafbaar. Derhalve moet
het gaan om algemene politieverordeningen waarin dat geregeld wordt. Dat is
in eerste instantie aan gemeenten. Ik kan gemeenten wijzen op de mogelijkheid
om een plaatselijk probleem te ondervangen, maar ik kan niet vanuit het Rijk
gaan zeggen: luister eens, ik meen dat jullie dit als een probleem moeten
beschouwen. Als het niet verboden is in de politieverordening, kan ik niet
via de vervolgingsrichtlijnen van het OM daar een beleid op zetten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik weet niet of de minister het wil begrijpen. Wij hebben er in het AO
ook over gesproken. Het gaat om het volgende. Ik wijs gewoon op de analogie
van de openbare dronkenschap. Dat kan via de APV, maar je kunt daar ook in
landelijk verband het nodige aan doen. U hebt zelf in het AO aangegeven dat
het niet wordt gedaan, omdat er geen capaciteit voor is. De heer Weekers en
ik zeggen tegen u dat het om verloedering van de openbare ruimte gaat. Wij
willen dat dit in de praktijk wordt tegengegaan door een adequate handhaving.
Dan moeten die OM-richtlijnen maar worden aangepast. Als daar een blowverbod
voor nodig is, dan moeten wij het erover hebben. Maar wij willen dat de verloedering,
onder andere door het openbare drugsgebruik waar iedereen mee geconfronteerd
kan worden, wordt tegengegaan.Minister Donner:Ik kan in de vervolgingsrichtlijnen van het Openbaar Ministerie niet iets
gaan vervolgen wat niet strafbaar is. Dan moet u voorstellen om het strafbaar
te stellen. En dat moet niet via vervolgingsrichtlijnen, want daarin kan ik –
net zomin als een officier van justitie aanwijzingen kan gaan geven –
de zaak niet strafbaar stellen als het niet strafbaar is in de politieverordening.Dan kom ik vervolgens bij de vraag in hoeverre alle andere prioriteiten
die ook in deze Kamer bestaan met betrekking tot de vervolging, erin kunnen
passen. Zo heeft de heer Van der Staaij mensenhandel als prioriteit. Zo zijn
er tal van prioriteiten. Ik moet derhalve gewoon constateren dat, wat dat
betreft, onduidelijk is wat met deze motie wordt beoogd. Wat moet er verboden
worden? Als het al verboden is, dan is het de vraag of daar de middelen voor
zijn.Ik ben toegekomen aan de laatste motie: de motie-Van der Vlies op stuk
nr. 62 over de pornofilms in penitentiaire inrichtingen. Ik heb dezelfde bezwaren
met betrekking tot het consumeren van dit soort films. Ik kan derhalve meedelen
dat er binnen de penitentiaire inrichtingen al maatregelen zijn genomen. Per
1 januari zullen alle relevante contracten beëindigd worden met
abonneetelevisie en zal in de instelling alleen nog kunnen worden ontvangen
wat elk gezin kan ontvangen via de gewone kabeltelevisie.De voorzitter:Ik doe het volgende voorstel ten aanzien van de amendementen. Ik stel
voor dat de minister die schriftelijk beantwoordt. Als er bij de leden behoefte
bestaat om daarop terug te komen, doen wij volgende week een korte heropening.
Wij gaan de amendementen niet nu nog behandelen, want ik wil ook minister
Verdonk nog aan het woord laten.Minister Donner:Maar mag ik dan in ieder geval wel nog even kort een aantal algemene punten
maken?De voorzitter:U belooft mij steeds kort te zijn en vervolgens duurt het toch even.Minister Donner:Ik doe het redelijk kort.De voorzitter:Volgens mij leggen wij dat begrip verschillend uit.Minister Donner:Ik constateer dat er voor de dekking in hoofdzaak drie categorieën
gevonden zijn. Dat betreft allereerst een uitgavenverlaging op andere begrotingen.
Ook in het kabinet is aangegeven dat die voor het kabinet in beginsel onaanvaardbaar
zijn. Op dit moment ligt er in de Kamer een motie uit een ander verband om
de begroting van Justitie met een groot aantal miljoenen te vergroten met
de inkomsten uit boetes. Dit jaar zal op die post al een tekort ontstaan van
40 mln. Die zal het volgend jaar dus groter zijn. Hij zal moeten worden gedekt
uit de middelen van de Justitiebegroting. Dat is dus een ondeugdelijke dekking.De voorzitter:Minister, ik begrijp werkelijk niet waarom u dit niet schriftelijk kunt
doen.Minister Donner:Omdat dit een algemeen euvel is.De voorzitter:U kunt ook algemene opmerkingen maken in een schriftelijke beantwoording.
Ik geef de ruimte aan de Kamer om daar volgende week op terug te komen, anders
gaan wij nu iets afraffelen om tien voor half twaalf 's avonds. Ik benadruk
dat het bij begrotingen gebruikelijk is om amendementen tussentijds schriftelijk
te becommentariëren, zodat het allemaal wat sneller kan. Laten we gewoon
afspreken dat u een schriftelijke beantwoording geeft. Indien nodig komen
we er volgende week op terug.Het woord is aan de minister voor Vreemdelingenzaken.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op de opmerkingen van een aantal Kamerleden
over mijn gebruik van het woord "schandelijk". Ook ik vind dat mensen
niet moeten verkommeren op straat. Waar wij steeds een debat over voeren,
is of dit wel of niet nodig is. In mijn visie hoeft dit niet, want mensen
kunnen terug naar het land van herkomst.Wij waren aan het debatteren en ik zocht naar een woord om mijn gevoelens
te duiden. Mij schoot het woord "schandelijk" te binnen, dat gisteren
door de heer De Wit werd gebruikt om mijn beleid te karakteriseren. Ik citeer
hem: "Mensen laten hun hart spreken en dat kan ik niet altijd van de
minister zeggen." Mevrouw Vos gebruikt het woord "inhumaan".
Voorzitter, ik wil graag concluderen dat dit beleid, dat over mensen gaat,
veel emoties oproept. Van alle kanten en van alle partijen.De heer De Vries vroeg of de rechterlijke uitspraken zijn van na de uitspraak
in Den Bosch. In ieder geval die van de rechtbank van Zwolle wel; die heeft
onlangs op 27 oktober nogmaals bevestigd dat de toepassing van de artikelen
54 en 56 van de Vreemdelingenwet 2000 in het vertrekcentrum rechtmatig was.
Waarom geen appèl? Er is geen hoger beroep mogelijk.De motie van de heer De Vries c.s. waarin deze verzoekt om de verhoging
van de eetgelden te versnellen om deze vanaf 1 januari 2007 op het niveau
van de NIBUD-normen te brengen, is natuurlijk sympathiek, maar kost flink
wat geld: in 2007 kost dat ongeveer 12 mln. extra en in 2006 is er helemaal
geen extra geld. Ik kan proberen dit bij de voorbereiding van de begroting
voor 2007 mee te nemen. Ik ontraad dus deze motie.Nu de vragen van de heer De Wit. Voor de duidelijkheid: natuurlijk worden
de belangen van het kind meegewogen, ook in de asielprocedure. Allereerst
de motie waarin hij de regering verzoekt om de ervaringen uit Utrecht toe
te passen. Ik wil altijd graag leren van projecten die resultaat hebben. Dat
wil ik dus ook in dit geval, alleen moet wel duidelijk zijn dat de groep waarop
dit project zich richt, die van achttien-plus, niet de doelgroep is die mij
voor ogen staat; dat zijn volwassenen. Ik wil wel bekijken of dit project
ook effect kan hebben op de groep onder de achttien jaar die zich voorbereidt
op de terugkeer. Ik zou graag zien dat deze motie wordt aangehouden.Mevrouw Vos heeft vragen gesteld over een aantal individuele gevallen.
Zij weet dat ik niet kan ingaan op individuele gevallen. Duidelijk moet zijn
dat betrokkene op ieder moment de rechtmatigheid van de vreemdelingenbewaring
door de rechter kan laten toetsen. Dat lijkt mij een heel belangrijke waarborg.Mevrouw Vos heeft een motie ingediend waarin zij de regering verzoekt
om vrijheidsbenemende maatregelen slechts toe te passen in de gevallen waarin
uit de feiten en omstandigheden blijkt dat het reële gevaar op onttrekking
en uitzetting bestaat en in andere gevallen uitzetting vanuit reguliere opvangvoorzieningen
uit te voeren. Ik vind dit een te strikte benadering. In het volgende deel
van de motie wordt de regering verzocht vrijheidsbeperkende maatregelen achterwege
te laten in de gevallen waarin geen concreet zicht bestaat op uitzetting.
Dit is conform de bedoeling met wat "met het oog op uitzetting"
betekent in artikel 59. Ik ontraad dan ook aanname van deze motie.De heer Weekers heeft naar de roadmap van Commissaris Frattini gevraagd.
Volgens mij heb ik daar net een betoog over gehouden. Het lijkt mij zinvol
om hier bij de Kamer op terug te komen nadat Eurocommissaris Frattini zijn
plannen heeft geconcretiseerd. Op dat moment kan de Kamer daarop reageren.De heer Rouvoet heeft een motie ingediend waarin de regering verzocht
wordt eveneens een besluitmoratorium in te stellen ten aanzien van christenen,
in het bijzonder tot het christendom bekeerde voormalige moslims. Ik ontraad
aanname van deze motie. Ik ben schriftelijk reeds uitgebreid ingegaan op de
situatie van Iraanse christenen. Mijns inziens is de situatie niet van dien
aard dat deze een besluit- of vertrekmoratorium rechtvaardigt. Ik verwacht
in februari 2006 een nieuw ambtsbericht en dan zal ik opnieuw bezien of ander
beleid is geïndiceerd. Natuurlijk blijft de individuele toets bestaan
waarbij vervolging wegens activiteiten of bekering kan leiden tot een asielvergunning.
Ik zal specifiek de aandacht van de minister van Buitenlandse Zaken vragen
voor het rapport van het State Department.De voorzitter:Wij zijn toch nog vóór 23.30 uur aan het einde gekomen van
het debat. Ik begrijp dat de minister van Justitie het liefste nog zijn oordeel
zou geven over al zijn amendementen. Toch doen wij dat niet meer vanavond.
Ik dank de leden en de bewindslieden voor hun flexibiliteit.De algemene beraadslaging wordt gesloten.Sluiting 23.28 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-1782-1821.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl