Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het opnemen van nadere bepalingen met betrekking tot de plicht tot arbeidsinschakeling van een alleenstaande ouder met een kind dat de leeftijd van vijf jaar nog niet heeft bereikt (Wet verbetering arbeidsmarktpositie alleenstaande ouders) (31519)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 1183-1215

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-11-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 17, pagina 1183-1215

29-10-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31519Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 oktober 2008 over visserijPagina 1223-1228
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen en enkele andere wetten in verband met de evaluatie van deze wet, de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en deregulering (31514)Pagina 1231-1255
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 september over dierproevenPagina 1228-1231
Aan de orde is het spoeddebat over de A4 Midden-DelflandPagina 1255-1273
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 1 september en 2 oktober 2008 over biotechnologiePagina 1219-1223
Regeling van werkzaamheden (woensdag 29 oktober 2008)Pagina 1216-1219
Presentie en opening (woensdag 29 oktober 2008)Pagina 1183-1183
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 29 oktober 2008)Pagina 1273-1274
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het opnemen van nadere bepalingen met betrekking tot de plicht tot arbeidsinschakeling van een alleenstaande ouder met een kind dat de leeftijd van vijf jaar nog niet heeft bereikt (Wet verbetering arbeidsmarktpositie alleenstaande ouders) (31519)Pagina 1183-1215

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 240 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet werk en bijstand, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk
arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere
en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het
opnemen van nadere bepalingen met betrekking tot de plicht tot arbeidsinschakeling
van een alleenstaande ouder met een kind dat de leeftijd van vijf jaar nog
niet heeft bereikt (Wet verbetering arbeidsmarktpositie alleenstaande ouders)
(31519).De voorzitter:Ik heb van vrijwel niemand spreektijden ontvangen. Die zijn toch wel handig
voor de planning.Mevrouw Karabulut (SP):Verrassing.De voorzitter:Ik ben dol op verrassingen, mevrouw Karabulut, maar uw collega's minder.
Die willen graag weten waar zij aan toe zijn. Ik ga uit van ongeveer vijf
minuten spreektijd per fractie.De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Spekman (PvdA):Voorzitter. Wij zijn vandaag bij elkaar voor een debat dat wij al eerder
gevoerd hebben, maar dan zonder dit wetsvoorstel. Het gaat nu over de scholingsplicht
in plaats van de werkplicht voor de groep alleenstaande ouders.Ik vind het een goed wetsvoorstel. Alleenstaande ouders met kinderen hebben
het net iets zwaarder dan andere ouders. Daarover hebben wij een aantal keren
gediscussieerd. Het heeft te maken met de opvoeding. Sommige
alleenstaande ouders lukt het uitstekend, werk te combineren met opvoeding.
Anderen worstelen daar erg mee en lopen daar soms op vast. Het heeft er ook
mee te maken dat 68% van de alleenstaande ouders die in de bijstand
zitten, meestal vrouwen, geen startkwalificatie heeft. Zij hebben dus geen
havo-, vwo- of mbo-2-diploma. Het blijkt in heel veel gemeenten dat de vrouwen
die wij op dit moment van meet af aan verplichten, niet verleiden, om te gaan
werken, later vastlopen. Er zijn daarom nu al gemeenten die vrijstellingen
geven. In die gemeenten komen vrouwen, door ze daartoe te verleiden, uiteindelijk
toch aan het werk. Dat komt doordat de kinderopvang goed georganiseerd is
en doordat er wordt geïnvesteerd in de opleiding. Zij krijgen zo echt
de kans op de arbeidsmarkt. Veel vrouwen werken. Dat is goed. Dit voorstel
is alleen de erkenning dat het soms lastig is om de opvoeding te combineren
met een voltijdbaan. Voor een vrouw zonder kwalificatie is een voltijdbaan
nodig om uit de bijstand te komen.Ik vind het in hoofdlijnen een goede wet, maar ik heb nog wel een aantal
vragen over het verslag. Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen
heeft de staatssecretaris aangegeven, over vier jaar verslag te doen over
de resultaten van de wet. Hij noemt het volgens mij bewust een verslag en
geen evaluatie, omdat er niet echt heel concrete doelstellingen zijn. Ik vind
dat spijtig, want wat zijn bijvoorbeeld duurzame plaatsingen, hoeveel meer
vrouwen moeten een startkwalificatie hebben gehaald, en zijn de randvoorwaarden
door de gemeenten goed ingevuld? Ik verzoek de staatssecretaris om voor zichzelf,
maar uiteindelijk ook in het openbaar voor de Kamer en de mensen in het land
duidelijk te maken waar zijn ambitie ligt. Nu heeft 68% van de vrouwen
geen startkwalificatie. Wat moet het resultaat van deze wet zijn? Moet het
resultaat zijn dat deze vrouwen wel een startkwalificatie krijgen? Dat is
namelijk irreëel, want niet al die vrouwen hebben de capaciteiten om
die te halen. Iets van ambitie moet de staatssecretaris echter toch kunnen
aangeven. Wat ons betreft moet een heel groot deel van deze vrouwen alsnog
de kans krijgen en grijpen, want het is verplichtend, om de startkwalificatie
te halen, zodat ze later een reële kans hebben op een goede baan. Dan
kunnen zij de armoede als gevolg van de bijstand duurzaam ontvluchten.De heer Van der Ham (D66):In de nota naar aanleiding van het verslag is door een aantal fracties
gesteld dat er eigenlijk helemaal geen kwaliteitseisen zijn waaraan deze scholing
moet voldoen. Stel je voor dat je allang je startkwalificatie hebt en vervolgens
vijf jaar lang vrijblijvend wat cursussen gaat volgen. Dan voldoe je officieel
ook aan de wet en kom je daarmee weg. Een dergelijke uitvlucht in de wet kan
de PvdA-fractie toch niet steunen?De heer Spekman (PvdA):Allereerst is het volgens mij geen uitvlucht. Nu hebben veel gemeenten
aan alleenstaande ouders de verplichting opgelegd om te gaan werken, omdat
dat het beste voor hen is. Heel veel alleenstaande ouders redden het niet
om duurzaam de bijstand te ontvluchten zonder startkwalificatie. Het kabinet
komt met een voorstel waarin niet langer een werkplicht, maar een scholingsplicht
zit. Het is dus een absolute plicht om je te scholen. Dit doe je in overleg
met de gemeente die zegt dat scholing wel relevantie heeft om later weer aan
het werk te komen. Dit element zit op zich besloten in de beantwoording van
de vragen. Wij willen echter nog een stapje verder gaan.Dit brengt mij op het onderwerp van scholing en de kans zichzelf te ontwikkelen.
Ik zie in het voorstel dat scholing beperkt wordt tot een startkwalificatie.
Het kabinet sluit echter niet uit dat alle mensen gebruik maken van scholing
en dat een gemeente scholing aanbiedt die verder gaat dan de scholing voor
een startkwalificatie. Deze kan beroepsgerelateerd zijn, maar in principe
kan het ook gaan om scholing op mbo-, hbo- en universitair niveau. Echter,
er wordt opengelaten op welke manier dit gebeurt. Wij zoeken naar een manier
om deze vrouwen meer rechten te geven om voor bepaalde opleidingen door te
studeren als zij hiervoor de capaciteiten en kwaliteiten hebben. Mij gaat
het hierbij vooral om het niveau van mbo-3 en mbo-4.De heer Van der Ham (D66):Ik heb de nota naar aanleiding van het verslag er even op nageslagen.
Op bladzijde 7 en 8 antwoordt de regering op vragen van de VVD-fractie dat
het wel degelijk mogelijk is dat iemand die al een startkwalificatie heeft,
puur om zijn uitkering te behouden wat opleidingen volgt. Binnen dit wetsvoorstel
blijft hij deze bijstandsuitkering ontvangen. De heer Spekman spreekt met
name over mensen zonder startkwalificatie. Over hen maken wij ons allemaal
zorgen. Echter, mensen die al een startkwalificatie hebben of zelfs een kwalificatie
hebben die ver boven een startkwalificatie ligt en dus gemakkelijk aan het
werk zouden kunnen, vallen ook onder de werkingskracht van dit wetsvoorstel
en mogen gewoon een beroep doen op de bijstand gedurende een periode van vijf
tot zes jaar. Hierin zouden wij toch een onderscheid moeten maken?De heer Spekman (PvdA):In deze wet zit een dubbele slag. Wij gaan meer uit van het verleiden
in plaats van het verplichten van deze groep om aan het werk te gaan. Je ziet
dat een aantal gemeenten dat volgens het principe van verleiden heeft gewerkt,
eveneens goede resultaten heeft gehaald. Dat is de eerste slag. De tweede
slag is de startkwalificatie en het omhoogtrekken van het opleidingsniveau.
De opmerking van de heer Van der Ham heeft betrekking op de eerstgenoemde
groep. In dit wetsvoorstel zit ten opzichte van de huidige wet alvast de erkenning
dat de opvoeding van kinderen in bijzondere gevallen toch ook wel iets betekent
en dat je hiervoor wellicht ook wat tijd moet vrijmaken. Er zijn heel veel
vrouwen die dat niet nodig hebben en een en ander prima voor elkaar weten
te krijgen. Echter, sommigen lopen hierop vast. Die erkenning zit in dit wetsvoorstel
dat ervoor zorgt dat er wel een scholingsplicht is, maar geen werkplicht.
Scholingsplicht is echter niet vrijblijvend; er mag geen sprake zijn van freewheelgedrag.
Ook dat is verwoord in de beantwoording. Uiteindelijk moeten de kwalificaties
waarover iemand beschikt, ook op peil worden gehouden. De gemeente kan dit
ook eisen. Dit kan door middel van werk/leerstages of door middel van vrijwilligerswerk.
Wat dat betreft is hier niets vrijblijvend aan. De verplichting is vooral
gericht op scholing en behoud van de competenties.De heer Van der Ham (D66):Even een extreem voorbeeld. Iemand heeft een universitaire opleiding gevolgd
en is dus uitstekend gekwalificeerd. Hij kan wat cursussen
gaan doen om zijn kennis op peil te houden. U en ik weten precies dat zo iemand
sneller aan het werk kan. Het gaat hierbij immers niet om iemand die alleen
de basisschool heeft doorlopen en dus heel lastig bemiddelbaar is. Ik heb
het over dat soort gevallen, een percentage van vrouwen en mannen die een
bijstandsuitkering ontvangen. Voor deze groep zouden wij een dergelijke regeling
toch niet moeten maken?De heer Spekman (PvdA):Ten eerste betreft dit verreweg de kleinste categorie binnen de totale
groep alleenstaande ouders. Ik kom terug op wat ik eerder zei. Het uitgangspunt
van de heer Van der Ham is dat je al deze mensen per definitie moet verplichten.
Wij gaan er echter van uit dat verplichten niet zo noodzakelijk is als je
als gemeente maar goed beleid voert om de vrouwen te verleiden. Je moet dus
ervoor zorgen dat de kinderopvang geregeld is en dat een eventuele universitaire
scholing er ook toe doet op de arbeidsmarkt. Dat is niet altijd zo, zoals
ik weet van ervaringen in mijn eigen stad, waar bepaalde opleidingen niet
direct leiden tot werk. Dergelijke zaken kun je ondervangen. Daarom is het
ook een andere wet dan de Wet werk en bijstand, die per definitie de plicht
bevat voor iedereen om de kortste weg naar werk te bewandelen. Dat is het
verschilMevrouw Karabulut (SP):Staat u nog steeds achter uw uitspraak dat het maximale ook moet betekenen
het maximale, dus de hoogste opleiding die haalbaar is voor personen die ontheffing
krijgen van de sollicitatieplicht?De heer Spekman (PvdA):Met dat punt wilde ik beginnen op het moment dat de heer Van der Ham mij
ging interrumperen.Wij vinden dat wij uiteindelijk moeten proberen het maximale uit mensen
te halen. Wij praten nu over deze wet. Bij deze wet vinden wij dat belangrijk
voor die 68% van vrouwen die geen startkwalificatie hebben, die geen
havo-opleiding hebben en misschien even aan het werk zullen komen, maar later
de klap krijgen omdat zij te oud worden bevonden en geen kansen meer krijgen,
ernaast komen te staan en alsnog in de bijstand komen. Een volgende punt is
of het ons lukt om het maximale eruit te halen zodat die vrouwen duurzaam
uitstromen. Ik zou het heel mooi vinden als er vrouwen tussen zitten die het
in zich hebben om hbo en universiteit te doen. Ik weet echter dat dit maar
een druppeltje zal zijn.Vervolgens redeneer ik naar wat ik zie, namelijk dat er wel veel vrouwen
in de bijstand zitten. Die populatie van 75.000 mensen bestaat voornamelijk
uit vrouwen. Veel vrouwen hebben zeker de capaciteit voor mbo 3-niveau of
mbo 4-niveau. Ik heb een amendement opgesteld dat erop is gericht, juist die
groep vrouwen meer zekerheid en garantie te bieden dat zij die opleiding krijgen
en dat het niet afhangt van de gemeente. Voor hbo-opleidingen en universitaire
opleidingen hoop ik dat vrouwen, als zij maar de wil en de capaciteit hebben
om vooruit te gaan, die mogelijkheid ook krijgen. Daarvoor bestaat een voorliggende
voorziening, namelijk de studiefinanciering. Er zijn ook alleenstaande ouders
die gebruikmaken van de studiefinanciering en het op die manier doen. De gemeenten
hebben ook de mogelijkheid om een uitzondering te maken; zij kunnen nu al
een uitzondering maken op taalniveau.De voorzitter:Kunt u iets korter antwoorden, mijnheer Spekman?Mevrouw Karabulut (SP):U hebt heel veel woorden nodig...De heer Spekman (PvdA):Om het goed uit te leggen.Mevrouw Karabulut (SP):Om te zeggen dat u ervan terugkomt. U wilt het tot het mbo 4-niveau regelen,
maar daarboven wilt u het niet bij wet regelen. Daarboven blijft met dit voorstel
de re-integratieplicht bestaan. Vrouwen met capaciteiten, die zouden kunnen
doorstuderen op hbo-niveau, laat u dan eventueel wasknijpers in elkaar zetten.De heer Spekman (PvdA):Nee, wat een raar beeld is dat. Natuurlijk niet! Ik wil dat mensen het
maximale uit het leven halen. Als zij de capaciteiten hebben, moet niet alleen
de overheid meewerken, maar moeten zij er ook zelf voor knokken. In dit land
is er studiefinanciering. Als je een hbo-opleiding of universitaire opleiding
hebt, heb je later in het algemeen meer kansen op een goede baan. Dan heb
je ook meer kansen om de lening, de studieschuld, terug te betalen. Dus niemand
aan de wasknijpers!Ik zie echter wel dat de grootste groep in de bijstand niet eens een startkwalificatie
heeft. Met een beetje geluk halen die mensen inderdaad mbo 3- of mbo 4-niveau.
Dat wil ik zeker stellen voor die groep. Daarom heb ik dat amendement ingediend.Mevrouw Karabulut (SP):Daar zijn wij het allen over eens. Bent u het echter met mij eens, dat
ook voor deze vrouwen die al een startkwalificatie of mbo 4 hebben en die
het in hun mars hebben een hbo-opleiding hoger dan een mbo 4-opleiding te
volgen, de gemeente in eerste instantie opleiding of scholing moet aanbieden?De heer Spekman (PvdA):Zelfs voor een mbo-opleiding hangt dat af van de capaciteiten en de relevantie
van de opleiding.Mevrouw Karabulut (SP):Dus toch niet het maximale eruit halen!De heer Spekman (PvdA):Natuurlijk wel het maximale wat erin zit. Alleen de vrouw heeft daarin
ook een rol. Zij kan ook zelf actie ondernemen om het via een voorliggende
voorziening te doen. In uitzonderlijke gevallen vind ik het belangrijk dat
de gemeente die stap maakt en het als uitzonderlijk geval aanmerkt en het
bekostigt. Wij kunnen niet op een achternamiddag de studiefinancieringssystematiek
veranderen. Als wij het voor deze groep voor hbo en universiteit doen, hebben
wij daar een probleem. Ik vind het cruciaal dat deze wet een grote verbetering
betekent voor al die vrouwen die de laatste jaren misschien eenzijdig zijn
verplicht om aan het werk te gaan. Deze wet investeert in deze vrouwen en
zorgt ervoor dat zij vooruit kunnen komen in het leven, een betere opleiding
kunnen krijgen, een startkwalificatie kunnen halen en later goed aan de slag
kunnen komen. Vandaar dat ik het amendement heb ingediend.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U zei terecht dat wij moeten proberen om deze vrouwen duurzaam
uit de armoede te halen. Met dit wetsvoorstel kunnen vrouwen maximaal zes
jaar met de kinderen op bijstandsniveau leven en ondertussen geschoold worden.
Deze vrouwen mogen in die periode maximaal zes maanden € 183 bijverdienen.
Zou het geen goed idee zijn om in die periode dat zij geen sollicitatieplicht
hebben, geschoold worden, niet aan het werk zijn en ook niet boven het bijstandsniveau
uit kunnen komen, die beperking van zes maanden eraf te halen? Dat zou kunnen
betekenen dat zij met parttime werk toch op minimumloonniveau kunnen komen.De heer Spekman (PvdA):Wij hebben hier in de Kamer gesproken over het oude initiatiefvoorstel
van Saskia Noorman-den Uyl, de Wet Vazalo. Ik vond dat een goed voorstel.
Daar gaan wij ook mee aan de slag in experimenten. Ik vind dat vrouwen die
in deeltijd werken de armoede van de bijstand zouden moeten kunnen ontvluchten.
Als wij echter allerlei andere regelingen ook op de kop zetten, maken wij
het wel erg schuin voor de alleenstaande ouders die een andere keuze hebben
gemaakt. Het verbaast mij ook een beetje dat u – u was in eerste instantie
namelijk tegen deze wet, want u was voor een verplichting – nu met dit
voorstel komt. Dat zorgt er namelijk voor dat misschien nog meer ouders een
andere keuze maken. Ik vind nog steeds dat werk de beste optie is, maar ik
begrijp de overweging van sommige ouders om even een aantal jaren een andere
keuze te maken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb het nu met name over die groepen die die andere keuze maken. Voor
die groepen zou je de ontheffing voor de bijverdienregeling langduriger kunnen
laten zijn. De experimenten in het kader van de Wet Vazalo van mevrouw Noorman-den
Uyl gaan per 1 januari 2009 van start en duren twee jaar. Tijdens de
verbouwing blijft de winkel echter wel open. Ik wil het ook voor de andere
groep vrouwen beter gaan regelen. U bent het toch wel met mij eens dat deze
vrouwen – het zijn vaak vrouwen – met hun kinderen op de armoedegrens
zitten en tot de armste groep van Nederland behoren? Daar wil ik wat aan doen.
Daar kunt u toch niet tegen zijn?De heer Spekman (PvdA):Ik ben altijd tegen praktische maatregelen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U bent voor praktische maatregelen, neem ik aan.De heer Spekman (PvdA):Zei ik "tegen"? Ik bedoel uiteraard dat ik voor praktische maatregelen
ben. Daarom heb wij hier in de Kamer ook een aantal keren specifieke afspraken
gemaakt om die koopkracht voor juist deze groep te verbeteren. Dat soort maatregelen
was ook juist gericht op de kinderen, want als deze ouders ergens hard voor
hebben, is het voor hun kinderen. Dat steunen dit kabinet ook volmondig.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mijn conclusie is toch dat u wel empathische woorden uit en spreekt over
duurzaam de armoede ontvluchten, maar dat dat allemaal lange termijn is. U
komt hier toch met – het is een beetje de CDA-tactiek – gratis
medeleven. Waarom gaat u niet met mij mee in dit praktische voorstel om de
bijverdienregeling voor deze specifieke groep op te rekken? Daar heeft iedereen
baat bij. U ook.De heer Spekman (PvdA):Ik ben een beetje in verwarring. Ik vind dit een goed voorstel, maar wie
was hier in een of ander spoeddebat nu tegen deze wet, omdat het asociaal
zou zijn om te investeren in scholing voor deze vrouwen? Zij moesten per direct
aan het werk. Wie heeft het nu over semisociaal? Dit vind ik semisociaal.
Als het aan u had gelegen, was deze wet er helemaal niet gekomen en waren
al die vrouwen gelijk aan het werk gegaan, zonder dat zij ook maar een startkwalificatie
hadden gehad. Is dat sociaal? Ik vind van niet. Ik vind het goed van het kabinet
en van de coalitie dat er nu een wet is, waardoor vrouwen die geen startkwalificatie
hebben en die om welke reden dan ook nog geen kans in hun leven hebben gekregen
om die te halen, die kans nu wel krijgen. Die vrouwen zetten wij niet aan
de kant.De voorzitter:Nee, mevrouw Karabulut, ik ga nu een beetje tempo maken.Mevrouw Karabulut (SP):Maar ik heb maar één korte, prangende vraag.De voorzitter:Kunt u dat echt kort en bondig doen?Mevrouw Karabulut (SP):Ik ga echt mijn best doen, voorzitter. Dat doe ik altijd, maar nu ga ik
extra mijn best doen.Mijnheer Spekman, vindt u dat de keuzevrijheid om zelf voor jonge kinderen
te zorgen, beperkt moet blijven tot één kind?De heer Spekman (PvdA):Ik kon mij heel goed vinden in het voorstel in deze wet om de duur van
het recht om voor kinderen te zorgen zonder sollicitatieplicht, te beperken
tot zes jaar. Anders zou het gat tussen het moment waarop een vrouw gestopt
is met werken en het moment waarop zij feitelijk weer aan het werk gaat, wel
erg groot worden. Dan ontstaat het risico dat zij langdurig in de bijstand
komt. Dat is voor niemand goed.De voorzitter:U hebt uw punt gemaakt.Mevrouw Karabulut (SP):Denkt u nu echt dat als je een tweede kind hebt, dat het dan gemakkelijker
wordt en dat je dan minder zorgtaken krijgt?De heer Spekman (PvdA):Dat zeg ik niet.Mevrouw Karabulut (SP):U maakt geen keuze.De heer Spekman (PvdA):Jawel, ik maak wel een keuze. Ik maak een keuze die uiteindelijk in het
belang van de ouders is. In die vijf à zes jaar kan namelijk wel worden
geïnvesteerd in deze vrouwen: zij hebben geen startkwalificatie en kunnen
in deze jaren een startkwalificatie krijgen. Als zij eenmaal aan het werk
gaan, kunnen zij dan gemakkelijker een gewoon salaris krijgen, en misschien
kunnen zij zelfs in deeltijd gaan werken.Mevrouw Karabulut (SP):Stel dat deze vrouwen zeven jaar nodig hebben voor zorg voor hun kinderen.
Wat dan? Kiest u dan toch voor de kortste weg...De voorzitter:Laat u de heer Spekman nu zeggen wat hij zelf wil zeggen.De heer Spekman (PvdA):Mevrouw Karabulut, ik heb ook de antwoorden gelezen op de vragen die u
hebt gesteld. Een college kan daar in uitzonderlijke gevallen altijd naar
kijken en kan daarover een apart besluit nemen. Ik heb dat gezien en ik vind
het heel belangrijk dat het lokaal bestuur dat doet. Het doet dit nu al en
dat zal het blijven doen.Mevrouw Karabulut (SP):In dat geval wilt u de nu al bestaande rechtsverschillen intact houden.De voorzitter:Mevrouw Karabulut, u had het woord niet. Dank u wel.De heer Spekman (PvdA):Het zijn geen rechtsverschillen, het zijn verschillen tussen individuen.De voorzitter:Dank u wel, mijnheer Spekman. Ik geef het woord aan de heer Van der Ham.
Nogmaals vraag ik dringend om uw spreektijden van tevoren zelf te melden.
Ik vraag u om geen discussies met anderen te voeren. Ik heb een sprekerstijd
waarop niets staat. Voor de planning van de rest van de dag is het niet te
doen om te bepalen hoeveel vergaderingen op de agenda kunnen worden geplaatst.
Het woord is aan de heer Spekman. Nee, ik bedoel natuurlijk de heer Van der
Ham.De heer Van der Ham (D66):Dat is van hetzelfde beest. Dat klopt.De voorzitter:Dat zou ik nooit zeggen, natuurlijk. Voor je het weet... Dat zou ik nooit
doen.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Voor ons ligt vandaag een wijzigingsvoorstel van de Wet werk
en bijstand. Het gaat om een wijziging om de arbeidsmarktpositie van alleenstaande
ouders te verbeteren. Wij zijn natuurlijk voor het verbeteren van hun arbeidsmarktpositie,
maar na het lezen van dit wetsvoorstel is mij nog steeds niet duidelijk waarom
dit wetsvoorstel voor een verbetering zou zorgen. Politici en journalisten
hebben het wel eens over de kop boven een krantenartikel: de kop klopt helemaal
niet met de inhoud van het stuk, wordt er dan gezegd. Deze wet kampt een beetje
met hetzelfde probleem. Het is de wet waar officieel "Verbetering arbeidsmarktpositie
alleenstaande ouders" boven staat, maar de kop dekt de inhoud van de
wet niet, integendeel.Een paar jaar gelden is de Wet werk en bijstand ingevoerd. Een van de
elementen daaruit was dat alleenstaande ouders, vooral alleenstaande moeders,
voortaan werden verplicht te werken, ongeacht de leeftijd van hun kinderen.
Onder de Bijstandswet, die daarvoor gold, kregen moeders een ontheffing om
te solliciteren. Dat leek heel sociaal, maar dat was het niet. De meeste vrouwen
konden door dat beleid vele jaren wegblijven van de arbeidsmarkt en dat brak
hun later ernstig op. Vrouwen die uiteindelijk weer wilden werken, merkten
dat zij niet meer aan de bak kwamen. Qua werkervaring en opleiding hadden
zij een zo grote achterstand opgelopen, dat zij veroordeeld bleven tot de
bijstand. Het kabinet Balkenende II, dat werd gevormd door het CDA, de VVD
en D66, besloot om aan die situatie een einde te maken. Opmerkelijk was de
steun daarvoor van de fractie van de PvdA. PvdA-woordvoerster Saskia Noorman-den
Uyl vond de positie van alleenstaande moeders op de arbeidsmarkt zo hachelijk
dat zij hard ingrijpen steunde, juist om een sociaal doel te dienen. Maar
wat nu? Het kabinet heeft onder aanvoering van de ChristenUnie en een weifelend
CDA besloten om de wet alweer aan te passen. Het kabinet stelt voor om bijstandsmoeders
van hun sollicitatieplicht te ontheffen voor een periode van vijf jaar, met
een maximum van zes jaar. Dit betekent dat zij maximaal zes jaar niet actief
zijn op de arbeidsmarkt, terwijl iedere dag dat men langer niet actief is
op de arbeidsmarkt, de kans verkleint dat men later nog een baan krijgt. Het
onderhavige wetsvoorstel zorgt alleen maar voor grotere problemen.Laat ik beginnen bij het begin. Alleenstaande ouders moeten natuurlijk
in staat zijn om voor hun kinderen te zorgen, maar het is de vraag of dat
ook kan zonder daarbij te werken. In de huidige wet is het al mogelijk om
alleenstaande ouders, als zij echt in grote problemen verkeren, te ontheffen
van hun sollicitatieplicht als de combinatie van arbeid en zorg niet mogelijk
is. Het is aan gemeenten om die ontheffing te verlenen. In welk opzicht voldoet
de huidige wetgeving dan niet? De Raad van State heeft in het commentaar op
de wet gezegd dat het wetsvoorstel op dit punt slecht is onderbouwd. Uit de
toelichting wordt niet duidelijk in welk opzicht de huidige praktijk niet
voldoet.Waarom is er generiek beleid nodig voor een groep waarvoor maatwerk nu
juist zo goed werkt? Momenteel hebben gemeenten al de mogelijkheid om ontheffing
te verlenen aan alleenstaande ouders met jonge kinderen. Dit wetsvoorstel
verkleint de beleidsvrijheid van gemeenten en de Raad van State is daarover
met ons zeer kritisch. Over het maatwerk zijn al wat amendementen ingediend
en daarvoor hebben wij veel sympathie.Een ander probleem in het wetsvoorstel is de leeftijd van vijf jaar. De
Raad van State heeft stevige kritiek geuit op de leeftijd tot vijf jaar voor
kinderen die het kabinet hanteert, waarbij alleenstaande ouders worden gevrijwaard
van werkplicht. Het argument daarbij is dat dit de leeftijd is waarop de leerplicht
gaat gelden. Dat is een raar argument. Als je er al vrijwillig voor kunt kiezen
om je kind op vierjarige leeftijd naar het basisonderwijs te sturen, dan moeten
wij ouders daartoe toch prikkelen? Zeker als het gaat om ouders met een lage
startkwalificatie. Dan is het toch hartstikke goed dat zij zo snel mogelijk
in een atmosfeer komen waarin leren, waarin scholing centraal staat? Ik begrijp
de redenering van het kabinet niet en ik heb een amendement ingediend –
dat zal binnenkort worden rondgedeeld – om in ieder geval de leeftijd
van vijf jaar naar vier jaar te verlagen. Dat is logisch en sluit aan bij
wat er in de samenleving al mogelijk is. Wij moeten mensen met een bijstandsuitkering
er juist toe prikkelen om zo snel mogelijk kinderen naar school te sturen.Ik kom op het punt scholing. In ruil voor werk moeten de alleenstaande
ouders zich wel scholen. Scholing is natuurlijk goed, maar wat hebben mensen
aan scholing als zij niet meer aan een baan kunnen komen omdat zij zo lang
niet meer actief zijn geweest op de arbeidsmarkt? Daarnaast stelt de regering
in de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag dat het mogelijk
is dat iemand met een bijstandsuitkering met een kind tot vijf
jaar voor de vorm een willekeurige opleiding of re-integratietraject kan aflopen
teneinde maar een beroep te kunnen blijven doen op de wettelijke regeling.
Ik heb daarover zojuist ook al gesproken in een interruptiedebatje met de
heer Spekman. Er wordt dus totaal geen kwaliteitseis gesteld aan het soort
opleiding dat wordt genoten. De mogelijkheden voor gemeenten om per geval
te bekijken of het zinnig is wat er wordt onderricht, worden ook ingeperkt.
Hoe kan het kabinet dit doen?Ook als blijkt dat iemand een hoog opleidingsniveau heeft dat ver boven
een startkwalificatie ligt, heeft de overheid de gemeentelijke overheid ingeperkt
om daaraan iets te doen. Ook daar is geen sprake van maatwerk. Je gelooft
je ogen eigenlijk niet als je het leest. Hoe kan een coalitiepartij als het
CDA, die toch heeft meegewerkt aan de vorige wet, daarmee instemmen? Is de
regering bereid dit aan te passen? Dit kan echt niet. Ik overweeg hierover
een motie in te dienen. Nogmaals, scholing is heel belangrijk, maar de D66-fractie
meent dat het veel beter zou zijn als deze mensen eerst gaan werken en dan
zorgen dat zij tegelijkertijd worden geschoold. Een combinatie van leren en
werken is voor deze groep ideaal. Waarom wordt daarop niet ingezet?De groep is die van alleenstaande ouders. Wij hebben al vaker gezegd dat
wij beleid moeten maken dat leefvormneutraal is. Dat vinden wij in dit geval
ook. Ik heb de verschillende groepen bijstandsgerechtigden tegenover elkaar
gezet om te bekijken of de alleenstaande ouders in dit geval toch een uitzonderingspositie
verdienen. De arbeidsmarktpositie van alleenstaande ouders moet worden versterkt.
Ja, maar als ik kijk wie er nog meer langer dan vijf jaar in de bijstand zitten,
dan blijken dat vooral de paren te zijn. Bijna de helft zit langer dan vijf
jaar in de bijstand. Tegenover 39% van de alleenstaande ouders staat
dus de helft van de paren die veel langer dan vijf jaar in de bijstand zit.
Het versterken van de arbeidsmarktpositie van paren zou dus ook heel logisch
zijn, maar dit laat het kabinet liggen.Ook wil de minister de alleenstaande ouders meer gaan scholen. Heel goed,
maar ook hier blijkt dat men de paren links laat liggen. 72% van de
paren heeft geen startkwalificatie tegenover 68% van de bijstandsmoeders
en 60% van de algemene alleenstaanden. Tot slot kan ook de noodzaak
om tot generieke ontheffingen te komen, worden gefileerd, want alleenstaande
ouders maken daarvan niet eens het meest gebruik. Van deze groep is dat ongeveer
17% tegenover 25% van alle bijstandsgerechtigden. Zij zitten
dus zelfs onder het gemiddelde. Die generieke benadering is dus helemaal niet
in evenwicht met andere groepen die gebruik maken van de bijstand.Concluderend: het is onduidelijk welk probleem er specifiek bestaat voor
deze groep, dus welk probleem met dit wetsvoorstel wordt aangepakt dat niet
op gemeentelijk niveau kan worden opgelost. Het wetsvoorstel institutionaliseert
het vergroten van de afstand tot de arbeidsmarkt voor alleenstaande ouders,
een groep die juist aan het arbeidsproces moet blijven deelnemen om langdurige
bijstand en uitsluiting uit de maatschappij te voorkomen. Het wetsvoorstel
lezende, bekruipt mij ook het gevoel dat het hier gaat om een wat ideologische
maatschappijvisie van het kabinet. Als ik de gelekte gezinsnota van minister
Rouvoet lees, scheiden wij te veel, trouwen wij te weinig, nemen wij te weinig
kinderen en voeden wij ze niet goed op. Het kabinet wil dat wij trouwen, dat
wij 2,2 kinderen krijgen en dat wij opvoedles en relatieles krijgen. Dit wetsvoorstel
lijkt het sluitstuk te zijn van deze maatschappijvisies. Moeders moeten gewoon
thuisblijven, los van de vraag of zij daarna makkelijk aan het werk komen
of juist niet, los van het feit dat kinderen er belang bij hebben om zo snel
mogelijk met andere kinderen om te gaan en naar het onderwijs te gaan.Het is dus een rare dag vandaag. Het kabinet weigert al twee jaar te hervormen,
het wil geen flexibilisering van de arbeidsmarkt, geen hervorming van ons
pensioenstelsel en geen hervorming van de woningmarkt. Een van de schaarse
hervormingen die het nu wel doorvoert, is deze aanpassing van de Bijstandswet
en dat doet het nog fout ook. Waar het kabinet vandaag zal beweren iets sociaals
te doen, bereikt het wat ons betreft het tegengestelde.Mevrouw Karabulut (SP):Mevrouw de voorzitter. Wij praten vandaag weer over de sollicitatieontheffing
voor alleenstaande ouders in de bijstand met een kind jonger dan vijf jaar.
Wij hebben eerder een spoeddebat gevoerd over dit onderwerp op aanvraag van
de VVD-fractie die hier vandaag niet aanwezig is. Laat ik maar weer duidelijk
zijn: de SP-fractie is voorstander van de ontheffingsplicht voor alleenstaande
ouders in de bijstand. Wij zijn van mening dat alle ouders, ook alleenstaande
ouders met een bijstandsuitkering, het recht hebben om zelf voor hun kinderen
te zorgen. De keuze om wel of niet te gaan werken, hoort bij de ouder zelf
te liggen en niet bij de gemeente of de overheid. De power feministes, hoog
opgeleid, snel levend, kinderloos, die alles en iedereen de arbeidsmarkt willen
opjagen, begrijpen het niet. Ik meen dat zij zich niet zo goed kunnen verplaatsen
in de situatie waarin deze groep vrouwen verkeert. Ik begrijp hun ook niet
en met mij veel andere vrouwen, in de bijstand en daarbuiten.Zorgtaken – als je kinderen hebt of een zieke verzorgt – moeten
uit de lengte of de breedte komen. Als alleenstaande – en zeker in de
bijstand – heb je het sowieso al minder breed en als dan ook nog het
verlengstuk ontbreekt, zal het de arbeidsmarkt opgejaagd worden, veel persoonlijke,
maar ook maatschappelijke armoede en ellende voor ouder en kind veroorzaken.
Het valt namelijk al niet mee om samen voor de kinderen te zorgen en te werken.Ruim 2 miljoen vrouwen in Nederland werken niet. Wij spreken vandaag over
een groep van zo'n 70.000 mensen van wie op die moment ongeveer 12.000 mensen
een ontheffing hebben van de sollicitatieplicht, zo blijkt uit het onderzoek
van het CBS dat ook niet helemaal representatief is. De hoofdreden voor het
feit dat ruim twee miljoen vrouwen in Nederland niet werken, is de zorg voor
de kinderen. Dit geldt zeker voor een bijstandsmoeder met weinig geld en geen
partner of ex-partner die de zorgtaken deelt. Ook zij die in de bijstand zitten
en een klein baantje hebben, komen er bekaaid af. Goedkoop is in dit geval
vaak duurkoop. Zij komen noch uit de bijstand noch uit de armoede. Daarom
moet de focus niet worden gericht op wat niet kan, maar op wat er moet gebeuren.
Er moet worden geïnvesteerd in opleidingen, werken moet lonend worden.
Er moet inderdaad goede kinderopvang komen. Dit zijn voorwaarden
waaronder veel vrouwen die wel degelijk willen werken, ook echt zullen gaan
werken.Dit wetsvoorstel betekent ook niet dat deze vrouwen niet mogen werken.
Alleenstaande ouders die willen werken, moeten daarin door de gemeente voldoende
ondersteund en begeleid worden, op basis van vrijwilligheid. Keuzevrijheid,
dat moet de liberalen toch ook aanspreken?De heer Van der Ham (D66):Dat spreekt mij zeer aan, maar de vraag is bij wie je het probleem moet
neerleggen. Ik vind, met u, dat vrouwen de keuze moeten hebben om te werken.
Er moet echter ook voor gezorgd worden dat als zij daarvoor kiezen, wat nodig
is als zij alleenstaand zijn – als er een partner is, dan kan men dat
verdelen – de overheid daar voorwaarden voor schept. In de Kamer zijn
er veel debatten gevoerd over kinderopvang. Ik vind net als u dat de overheid
ervoor moet zorgen dat er goede kinderopvang komt.De voorzitter:Nu graag uw vraag want wat u vond, hebt u net gezegd.De heer Van der Ham (D66):Absoluut. Mevrouw Karabulut zegt dat wij het vooral voor de vrouwen moeten
opnemen die ervoor kiezen om vijf tot zes jaar lang niet te werken. Zij weet
toch ook dat als je vijf tot zes jaar lang niet werkt, je ongeacht je opleiding
veel lastiger aan een baan komt? Zij veroordeelt die vrouwen tot de bijstand.Mevrouw Karabulut (SP):U wilt alleen deze groep vrouwen, die anders niet de keuze daartoe kunnen
maken, de vrijheid ontnemen om ervoor te kiezen om zelf voor hun kinderen
te zorgen. Dat wil de SP niet. Ik ben het helemaal met u eens dat de overheid
ervoor moet zorgen dat de combinatie van werk en zorg überhaupt mogelijk
is. Ik zal u één ding vertellen: heel veel van dit soort vrouwen,
die niet in de bijstand zitten maar laag opgeleid zijn, werken in die pulpbanen
van u. Met die pulpbanen raken zij niet uit de armoede. Als het straks economisch
slecht gaat, waar de eerste tekenen al van te zien zijn, belanden de vrouwen
met de pulpbanen als eerste op straat en in de bijstand. Ik wil investeren
in deze vrouwen, met opleidingen. Volgens mij is dit een goede eerste stap.De heer Van der Ham (D66):Die pulpbanen waar u over spreekt, zijn banen waarvoor meestal geen hoge
opleiding nodig is en waar heel veel mensen makkelijk in kunnen instromen.
Dan gaat het niet alleen om vrouwen, maar ook om allochtone werknemers die
geen hoge opleiding hebben. Zij kunnen gemakkelijk daar aan de slag. Zij werken
in de post en in allerlei andere banen. Dat zijn banen waar veel openingen
zijn voor mensen om te gaan werken. Dat soort banen moeten wij stimuleren;
u noemt dat pulpbanen maar ik noem dat echte banen.De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Van der Ham (D66):Mijn vraag aan mevrouw Karabulut is of zij werkelijk vindt dat als mensen
zes jaar lang niets hoeven te ondernemen van de wet, zij sterker op de arbeidsmarkt
staan of zwakker.Mevrouw Karabulut (SP):Twee dingen. Ik ben het met u eens dat die pulpbanen echte banen zouden
moeten worden. Die banen moeten ook lonend worden. Weet u wat een schoonmaker
verdient, fulltime? Die mensen hebben tegenwoordig twee baantjes nodig.De voorzitter:Ik ga u beiden nu echt onderbreken. U moet het nu echt gaan hebben over
het onderwerp dat vandaag op de agenda staat, dus niet over al die soorten
banen. Het gaat vandaag echt over de combinatie. Geeft u nu antwoord op waar
het over gaat.Mevrouw Karabulut (SP):Mijn tweede punt gaat over dat zes jaar niets doen. Dat is natuurlijk
helemaal niet waar. Die kinderen moeten toch grootgebracht worden? Als die
kinderen niet grootgebracht worden, heeft de overheid vervolgens weer last
van hangjongeren. Vindt de heer Van der Ham soms dat het opvoeden van kinderen
geen dagtaak is, zeker voor een alleenstaande? Veel stellen waarvan een van
de partners niet werkt, hebben moeite om alles te organiseren, laat staan
als je alleenstaand bent en een laag inkomen hebt. Ik kies ervoor om zes jaar
lang de omstandigheden te creëren om in deze mensen te investeren zodat
zij niet alleen in die pulpbanen terecht komen maar een goede baan krijgen
die loont.De voorzitter:De antwoorden en vragen moeten korter worden.De heer Van der Ham (D66):Ik stel nog twee Karabulutvragen. Mevrouw Karabulut spreekt over zes jaar
terwijl ouders hun kinderen al op vierjarige leeftijd naar de basisschool
kunnen brengen. Is zij het met mij eens dat dat in elk geval op vierjarige
leeftijd moet gebeuren want dan is er officiële scholing? Mevrouw Karabulut
spreekt natuurlijk heel veel moeders, al dan niet in de bijstand. Ik ken er
ook veel, ik ben ook een dertiger, en zij zeggen vaak: ik zou er zo graag
iets naast willen doen zodat ik ook iets anders ben dan alleen maar moeder,
hoe mooi die taak ook is. Zij erkent dat toch wel, dat het van belang is voor
die vrouwen zelf om nog iets te doen naast dat moederschap? Het is dan toch
fantastisch om met kinderopvang en goede scholing ervoor te
kunnen zorgen dat mensen snel aan het werk kunnen gaan?Mevrouw Karabulut (SP):Zeker, dat deel ik ook helemaal met u. Ik ontneem hen die mogelijkheid
ook niet. Sterker, ik wil met u werken aan het verbeteren van die mogelijkheden.
Daarnaast wil ik vrouwen de mogelijkheid geven om zelf keuzes te maken over
de opvoeding van kinderen. De periode waarvoor dat geldt, kan vier jaar duren,
zes jaar duren, maar ook acht jaar duren. De opvoeding van kinderen duurt
voort tot aan de middelbare school.De heer Spekman (PvdA):Ik respecteer mevrouw Karabulut zeer, maar ik heb er echt moeite mee als
er iedere keer wordt gesproken over "pulpbanen". Er kijken immers
mensen thuis naar dit debat die in de schoonmaakbranche werken en die daar
trots op zijn. Ik vind dat mevrouw Karabulut de trots van die mensen afneemt.
Ik wil graag dat zij hierop reageert.De voorzitter:U heeft uw punt gemaakt, mijnheer Spekman, maar dat punt is al afgesloten.
Mevrouw van Gent mag een vraag stellen.Mevrouw Karabulut (SP):Nee, ik word uitgedaagd dus ik wil hier antwoord op geven. Ik denk dat
de heer Spekman een verkeerde voorstelling van zaken geeft. Ik wil dat dit
echte banen worden en dat die banen lonend worden. Daarmee zeg ik niet dat
ik die mensen die dat waardevolle werk doen niet respecteer.De voorzitter:Mevrouw Karabulut, ik heb er een hekel aan om uw microfoon uit te zetten,
maar het gaat echt een keer gebeuren. Ik kondig het aan. Mevrouw van Gent
wil een vraag stellen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Staat de microfoon aan, voorzitter? Ik zie van wel.Mevrouw Karabulut, ik hoorde u net zeggen dat alleenstaande ouders die
werken, of ouders die werken, hangjongeren opvoeden. U zei dat ouders die
werken hangjongeren tot gevolg hebben. Dat kunt u toch niet werkelijk menen?
Hoewel u niet echt de emancipatiemachine van Nederland bent vandaag, bent
u het toch hopelijk wel met mij eens dat werkende ouders heel goede ouders
kunnen zijn, en niet-werkende ouders ook. Ik hoorde u net beweren dat werkende
ouders alleen maar hangjongeren opleveren. Ik wil graag dat u uitlegt wat
u daarmee bedoelt.Mevrouw Karabulut (SP):Zoiets heb ik helemaal niet gezegd; mevrouw Van Gent had beter moeten
luisteren. Ik wil de keuzevrijheid bieden aan ouders om zelf hun kinderen
op te voeden of naar de crèche te brengen. En ik zou willen dat de
GroenLinksfractie dat ook zou doen, maar zij gunt het die ouders niet.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is complete onzin. Ik heb eerder voorstellen gedaan onder de noemer
van "Van aanrecht naar baanrecht". Daarin heb ik allerlei mogelijkheden
geopperd, zoals parttime werken en fulltime verdienen, en goede scholing.
Ik wil echter niet dat er een soort beeld wordt gecreëerd dat werkende
ouders slechte ouders zouden zijn, ook niet als ze fulltime werken. Maar daar
kom ik straks nog op terug. Dat denkbeeld is namelijk van de vorige eeuw,
mevrouw Karabulut. Waar ik moeite mee heb is de bewering dat er hangjongeren
worden gecreëerd als moeders niet voldoende voor hun kinderen kunnen
zorgen, en opvoeden combineren met te veel arbeid. Dat heeft u gewoon gezegd
en dat moet u terugnemen.Mevrouw Karabulut (SP):Dat heb ik niet gezegd, mevrouw Van Gent. U moet beter luisteren. Wat
ik juist van de vorige eeuw vind is dat u deze vrouwen per se de arbeidsmarkt
wilt opjassen, waarmee zij ook niet uit de armoedesituatie komen. Weet u dat
wij in Nederland 600.000 werkende armen hebben? Daar zou ik met u wat aan
willen doen.Voorzitter. Mede tegen mevrouw Van Gent zeg ik dat deze ontheffing van
de sollicitatieplicht dus geen ticket is om verplicht thuis te zitten voor
de alleenstaande ouder in de bijstand. Ook dat is een stap in de goede richting
Bij het bestuderen van de stukken bekroop mij toch het gevoel dat de staatssecretaris
geen duidelijke keuze durft te maken. Als je immers zegt dat zorg voor kinderen
tot vijf jaar de keuze van een ouder moet zijn, waarom zou je die keuzevrijheid
dan maximeren op zes jaar? Wat gebeurt er bijvoorbeeld met een tweede kind
van drie, als je door die periode heen bent? En waarom geldt deze keuzevrijheid
niet voor iedereen? Voor alleenstaande ouders met kinderen jonger dan vijf
die ontheffing krijgen, moet gelden "opleiding eerst". Hoe hoger
de opleiding, hoe beter de positie op de arbeidsmarkt. Degenen die al een
startkwalificatie hebben, mogen van de staatssecretaris toch aan het werk
gezet worden, ook al hebben zij ontheffing van de arbeidsplicht.Ik zal nog nader op deze punten ingaan, te beginnen met de maximale ontheffingsperiode.
Mijn fractie wil dat die ontheffingsperiode niet aan een bepaalde termijn
is verbonden, maar dat die afhankelijk wordt gemaakt van de leeftijd van het
jongste kind. Ik heb daarvoor ook een amendement ingediend, op stuk nr. 8.
Het uitgangspunt is dat alleenstaande ouders met een kind jonger dan vijf,
het recht krijgen op ontheffing van die plicht. Er zullen zich namelijk situaties
voordoen waarbij de alleenstaande ouder na een periode van zes jaar alsnog
intensieve zorgtaken voor kinderen onder de vijf jaar heeft, bijvoorbeeld
als er nieuwe kinderen worden geboren in de ontheffingsperiode.Dan kom ik nu op de scholingsplicht en de startkwalificatie. Ik vind dat
het getuigt van slechte smaak en van kortzichtigheid wanneer wij zeggen dat
men primair in eerste instantie scholing of opleiding moet volgen als dat
mogelijk is, of, nog preciezer, dat gemeenten dit moeten aanbieden, terwijl
wij een grote groep vrouwen die al in het bezit zijn van een diploma op niveau
2 van het mbo daarvan uitsluiten. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat "primair
scholing" betekent: scholing voor allen, en dat dit niet beperkt moet
blijven tot degenen zonder startkwalificatie? Ook alleenstaande ouders met
een startkwalificatie moet de mogelijkheid worden geboden om op een hoger
niveau scholing of opleiding te volgen, juist om ervoor te zorgen dat deze
vrouwen, die recht hebben op en gebruik maken van de ontheffing van de sollicitatieplicht,
zich gedurende deze periode kunnen blijven bijscholen, want 32% van
de alleenstaande ouders in de bijstand bezit al een startkwalificatie. Voor
deze groep gaat, als dat niet verandert, gewoon de re-integratieverplichting
weer gelden. Die groep kan dus alsnog verplicht worden om bijvoorbeeld te werken met behoud van uitkering. Dat kan toch niet de bedoeling
zijn van dit voorstel. De SP kiest ervoor, de alleenstaande ouders met een
startkwalificatie wel de mogelijkheid te bieden om zich verder te ontwikkelen
door middel van opleiding of scholing, ook op een hoger niveau dan de startkwalificatie
dus. Ik heb daarvoor samen met mevrouw Van Gent het amendement op stuk nr.
9 ingediend. Met dit amendement worden de kansen op de arbeidsmarkt van alleenstaande
ouders in de bijstand zonder startkwalificatie vergroot, maar ook die van
alleenstaande ouders met startkwalificatie.Dan heb ik nog een aantal vragen rondom de scholing.Mevrouw Spies (CDA):Ik heb een vraag over het amendement dat mevrouw Karabulut samen met mevrouw
Van Gent heeft ingediend. Wat is de meerwaarde van het amendement ten opzichte
van de mogelijkheden voor een hogere opleiding die ook al in het wetsvoorstel
zijn opgenomen? Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat deze
opleidingen niet tot de mogelijkheden behoren die het wetsvoorstel nu al biedt.Mevrouw Karabulut (SP):Het wetsvoorstel regelt ook niet, mevrouw Spies – dat kunt u zien
als u er goed naar kijkt – dat men een recht heeft op startkwalificatieniveau.
Dat regelt het wetsvoorstel niet. Wat het wetsvoorstel wel regelt, is dat
mensen zonder startkwalificatie een opleiding of scholing aangeboden krijgen
door de gemeente. Ik wil mij niet tot die groep beperken. Ik wil dat ook mensen
met startkwalificatie dat aangeboden krijgen, want anders kunnen deze vrouwen
op een andere manier toch bijvoorbeeld aan het werk gezet worden. Ik vind
het belangrijk om het maximale eruit te halen en om dus de mogelijkheid te
bieden om een hogere opleiding te volgen. Opleiding eerst.Mevrouw Spies (CDA):Ik begrijp nog steeds niet waarom daartoe een amendement nodig is. Naar
mijn stellige overtuiging biedt het wetsvoorstel de ruimte voor een opleiding
op een hoger niveau dan startkwalificatieniveau.Mevrouw Karabulut (SP):Ik wil dat goed regelen. In het wetsvoorstel staat niet dat vrouwen die
gebruik maken van de ontheffing van de sollicitatieplicht een opleiding aangeboden
krijgen, wanneer zij al startkwalificatieniveau hebben. Dat wil ik wil, en
dat regelt dit amendement. Ik zou het, als ik u was, steunen, want daar kunt
u ook niet tegen zijn, mevrouw Spies.Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Waarom
is er niet gekozen voor een recht op scholing? Druist de scholingsplicht niet
in tegen de keuzevrijheid die u wilt bieden om de opvoeding van een kind in
eigen hand te houden? Als de ouder vanwege de zorg voor kinderen, vanwege
capaciteiten en fysieke belemmeringen niet kan leren, wat dan? Graag een reactie
van de staatssecretaris, want ik denk toch niet dat een verplichte opleiding
kan leiden tot succes.Tot slot wil mijn fractie nadrukkelijk aandacht vragen voor de voorlichting
van alleenstaande ouders in de bijstand. In het voorstel is geregeld dat alleenstaande
ouders de ontheffing zelf moeten aanvragen. Zij kunnen dit echter pas doen
wanneer zij daadwerkelijk op de hoogte zijn van de regeling. Een aantal wethouders
in de grote steden heeft al aangegeven, niets in die ontheffing te zien. De
vraag is of zij de voorlichting over deze ontheffing wel op volwaardig niveau
inzetten. De gemeente moet, wat mij betreft, een actieve rol vervullen en
dat moet gefaciliteerd worden. Is de staatssecretaris bereid om met de gemeenten
in overleg te gaan, zodat zij de ouders in kwestie aanschrijven als dit wetsvoorstel
ingaat en zodat zij dat eventueel in een persoonlijk gesprek nog toelichten?
Dat zou ook goed zijn voor het contact en om de mensen te leren kennen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat alleenstaande ouders
in de bijstand altijd de warme aandacht hebben gehad van de GroenLinksfractie.
Als wij het hebben over alleenstaande ouders in de bijstand, dan hebben wij
het natuurlijk meestal over vrouwen met kinderen in de bijstand. Wij moeten
ook vaststellen dat alleenstaande ouders in de bijstand in materieel opzicht
vaak tot de armste groepen van Nederland behoren. Voor de GroenLinksfractie
is het onacceptabel dat tienduizenden eenoudergezinnen jarenlang in armoede
moeten leven en in armoede hun kinderen moeten opvoeden. De cijfers van de
armoedemonitor van het SCP geven keer op keer aan dat dit een groep is die
het heel moeilijk heeft in Nederland.Het is voor de GroenLinksfractie van groot belang dat wij alleenstaande
ouders in de bijstand perspectief bieden. Vrijstelling van sollicitatieplicht
klinkt sociaal, maar dat is het in onze ogen niet. Wat gebeurt er namelijk?
Ouders die in de bijstand zitten, blijven structureel in de armoede zitten
en krijgen een steeds grotere afstand tot de arbeidsmarkt. Als het echt tegenzit,
zie je dat generatie op generatie in armoede leeft. Het wetsvoorstel geeft
al aan dat juist dat patroon moet worden doorbroken. Ik begrijp dan ook niet
dat daarvoor de sollicitatieplicht moet worden opgeheven. In de ogen van de
GroenLinksfractie moet dat echt anders. De kleine kinderen die nu in armoede
opgroeien, worden groot en een slimme bijstandsmeid is op een baan voorbereid.In 2005 heeft de GroenLinksfractie al voorstellen gedaan om alleenstaande
ouders in de bijstand goed te scholen en aan het werk te helpen. De intentie
was dat ook parttimewerk zodanig wordt beloond en aantrekkelijk wordt gemaakt,
dat het is te combineren met scholing. Het inkomen wordt dan hoger. De notitie "Van
aanrecht naar baanrecht" werd toen helaas terzijde geschoven. Wij hebben
concrete voorstellen gedaan voor een aantal zaken, maar in mijn ogen is daar
toen helaas te weinig mee gedaan.Wij zijn nu drie jaar verder. De sollicitatieplicht werd heringevoerd,
maar ontheffing was mogelijk. Dat gebeurde dan ook in veel te veel gevallen.
Wij gingen weer terug naar de situatie van alleenstaande ouders in de bijstand,
zoals dat jarenlang het geval was. Deze groep hoefde niets, kon niets en mocht
niets. De mensen zijn rechts blijven liggen in de bakken van de Sociale Dienst.
Dat is zeer tragisch en niemand is ermee geholpen.Ik zei in 2005 al dat wij van aanrecht naar baanrecht moeten. Het mag
niet gebeuren dat wij in 2008 moeten vaststellen dat het "achter het
aanrecht door Ahmed" wordt. Dat lijkt mij toch echt een verkeerde invalshoek.De GroenLinksfractie beschouwt dit wetsvoorstel als een krampachtig coalitiecompromis.
Eerst heette het "Ontheffing van de arbeidsplicht",
maar dat viel blijkbaar niet zo goed. Er is toen voor een andere titel gekozen,
namelijk "Verbetering arbeidsmarktpositie", maar daar valt het nodige
op aan te merken. Een kabinet wordt toch geïnstalleerd om problemen op
te lossen en niet om problemen te veroorzaken? Ik moet zeggen dat het met
dit voorstel meer problemen veroorzaakt dan oplost.Als voorbeeld noem ik het uitvoeringspanel, waarin vijftien gemeenten
zijn vertegenwoordigd. De VNG en Divosa, maar ook de Raad van State, hebben
er gehakt van gemaakt. Zij zeggen dat de ontheffing van arbeidsverplichting
en scholing op basis van de huidige Wet werk en bijstand allang mogelijk is.
Waarom moeten wij deze heisa optuigen? Is dat om de coalitie tevreden te houden?
Lost het werkelijk iets op? Ik ben van mening dat de eerste optie hier aan
de orde is.De sfeer rond het wetsvoorstel is zo vorige eeuw, dat je er bijna van
schrikt dat het kabinet voor deze conservatieve invalshoek kiest. De hardnekkige
moederschapscultuur en het kostwinnersmodel komen hier en daar weer opzetten
in dit wetsvoorstel, terwijl de kostwinner juist is vertrokken, waardoor deze
moeders met hun kinderen in de bijstand zitten. Ik wil hier echt gezegd hebben
dat de werkende vader en moeder geen slechte vader en moeder zijn, of zij
nu parttime of fulltime werken. Andersom is ook het niet geval. De suggestie
dat werkende ouders toch iets hebben uit te leggen, werp ik verre van mij.
Ik heb dat niet met de natte vinger bedacht. Deze moederschapscultuur en dit
kostwinneridee klinken wel door in het wetsvoorstel. Ik heb mij daar enorm
aan gestoord. Ik citeer pagina 2 van de memorie van toelichting: "hecht
de regering aan het belang dat alleenstaande ouders wensen te geven aan de
invulling van de zorgtaken", en daarom komt zij met zo'n voorstel. Of
pagina 13: "De combinatie van scholing en de zorg voor jonge kinderen
is beter haalbaar dan de combinatie van werk en zorg voor jonge kinderen,
omdat scholing gezien de levensfase waarin de jonge kinderen zich bevinden
in het algemeen beter zal aansluiten bij het gezinsritme." Waar slaat
dit op? Dat zou dan voor alle ouders moeten gelden, of het is een soort opgeheven
vingertje van het kabinet naar werkende ouders? Daar kan men nu echt niet
meer mee aankomen! Het gaat er niet om, ouders een schuldgevoel aan te praten.
Het gaat erom dat u als kabinet problemen oplost waarmee moderne ouders te
maken hebben. U moet met goede arrangementen komen om arbeid en zorg op een
goede manier te kunnen combineren. Dan hebben wij het over goede kinderopvang,
de brede schoolgedachte, betaald verlof veel meer introduceren en veel meer
dagarrangementen, in het licht van de motie-Van Aartsen/Bos die wij hier een
aantal jaren geleden hebben aangenomen. Het kan toch niet zo zijn dat wij
nu aanrechtarrangementen krijgen en in plaats van Van Aartsen/Bos nu Rouvoet/Balkenende?
De GroenLinksfractie is daar niet blij mee, en dan druk ik mij nog heel genuanceerd
uit.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw Van Gent geeft enkele citaten uit de memorie van toelichting.
Ik heb ze spoorslags opgeslagen en vastgesteld dat zij eenzijdig citeert.
Het gaat daar namelijk, heel consequent, om het meer ruimte bieden aan keuzepatronen
van vaders en moeders, die mevrouw Van Gent een beetje wegplakt achter die
verouderde moedercultuur, om te doen wat zij vinden dat zij doen moeten ter
verzorging van hun kinderen en ter verwerving van een gezinsinkomen. Daar
moeten wij meer ruimte voor geven. In die context staat dit. Dat is een heel
positieve benadering, en daar hoor ik mevrouw Van Gent niet over. Het staat
hier letterlijk. Ik heb de tekst even meegebracht, voor het geval mevrouw
Van Gent zich die niet meer herinnert.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik herinner het mij wel degelijk. Ik blijf bij mijn citaten en bij mijn
standpunt dat ik het eenzijdig vind. Ik vind dat de keuze er inderdaad wel
moet zijn voor ouders, maar ik heb u nooit voorop zien lopen als het gaat
om kinderopvang, dagarrangementen, de combinatie van arbeid en zorg, of regelingen
voor betaald verlof. Ik heb u meerdere keren uitgedaagd. Als u nu zo voor
de ontheffing van de sollicitatieplicht bent, moet ik u zeggen dat ik u in
al die jaren – in al die tienduizend dagen dat u hier rondloopt in de
Kamer – nooit een voorstel heb zien doen om de armoede van deze groep
alleenstaande ouders in de bijstand op te lossen, door bijvoorbeeld de uitkeringen
te verhogen als u vindt dat zij niet hoeven te solliciteren. Dat heeft u niet
gedaan. Dat heeft mij altijd diep teleurgesteld, dat weet u, want ik heb u
meerdere keren uitgedaagd om dat wel te doen. Maar het is nog niet te laat.
Ik wacht uw bijdrage af en misschien komt u er alsnog mee. Het zou mij zeer
verheugen als u de tienduizendderde of vierde dag komt met zo'n voorstel!De heer Van der Vlies (SGP):Ik ga hier niet al te gedetailleerd op in, want daar hebben wij geen tijd
voor, maar ik daag mevrouw Van Gent wel uit om even na te gaan in de parlementaire
geschiedenis wie er in dit huis over het zorgverlof is begonnen en wie er
in dit huis over de langdurigheidstoeslag voor werklozen is begonnen, later
overgenomen door mevrouw Noorman-den Uyl. Prima, heel goed dat dat er is gekomen.
Wie is daar het eerst over begonnen? Ik schaam mij er niet voor dat ik dat
was. Dat moet mevrouw Van Gent zich ook herinneren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is allemaal voor een dubbeltje of nog minder op de eerste rang. Dat
betekent dat heel veel ouders van heel veel verlof- of combinatieregelingen
geen gebruik kunnen maken. Ik had u gevraagd om met een voorstel te komen
om aan de minimale bijstandsuitkering – armoede achter het aanrecht,
zoals ik het samenvat – waar deze groep nu in zit zo spoedig mogelijk
iets te doen. Ik kom nog met een concreet voorstel en ik reken op uw steun!Mevrouw Karabulut (SP):U weet dat de SP en ik u steunen in alles wat u hier noemt. Inderdaad,
wij moeten iets doen aan de armoede en dus de uitkering verhogen. Wij moeten
inderdaad ook zorgen voor meer verlofmogelijkheden, waardoor zorg en arbeid
kunnen worden gecombineerd. Ook ben ik het met mevrouw Van Gent eens over
betaald ouderschapsverlof. Ik wil echter deze groep ouders ook de keuzemogelijkheid
geven om zelf voor de kinderen te zorgen. Alle andere groepen ouders hebben
deze keuzemogelijkheid ook. Waarom is mevrouw Van Gent zo tegen het bieden
van deze keuzemogelijkheid aan deze groep ouders? Waarom ontneemt zij deze
ouders deze keuzemogelijkheid?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat doe ik, mevrouw Karabulut, omdat blijkt dat deze groep tot de armste groep van Nederland behoort. Als deze mensen zich toch op de arbeidsmarkt
willen begeven als de kinderen wat groter worden, blijkt dit bovendien zeer
problematisch te zijn. Zij komen dan vaak terecht in de banen die u "pulpbanen"
noemt. Ook zes jaar scholing zal dit waarschijnlijk niet kunnen voorkomen.
Ik ben voor een goede combinatie van arbeid en zorg. Ook ben ik ervoor dat
vrouwen én mannen in Nederland loskomen van het kostwinnersbeginsel.
Want wie zijn de armen in Nederland? Dat zijn de vrouwen. Wie zijn er niet
economisch zelfstandig in Nederland? Dat zijn de vrouwen. Ik hoop dat wij
met kracht en verve gaan werken aan de uitvoering van mijn motie, die is aangenomen
en waarin wordt gesteld dat 60% van de Nederlandse vrouwen in 2010
economisch zelfstandig moet zijn. Dit geldt ook voor de bijstandsmoeders.Mevrouw Karabulut (SP):Ik ben dat allemaal helemaal met mevrouw Van Gent eens. Ik wil dat graag
allemaal samen met haar regelen en dat weet zij. Zij moet echter wel antwoord
geven op mijn vraag. Waarom biedt zij deze vrouwen niet de keuzemogelijkheid
om zelf een aantal jaren voor de kinderen te zorgen en een opleiding te volgen?
Wij hebben op dit punt nota bene samen een amendement ingediend dat ertoe
moet leiden dat deze vrouwen ook een hogere opleiding kunnen volgen. Op die
manier kunnen zij na de zes jaar wél een goede baan bemachtigen. Ik
snap nog steeds niet dat mevrouw Van Gent deze mensen die keuze niet wil bieden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U snapt het heel goed. Ik begrijp niet dat u nog steeds een beetje de
suggestie wekt dat werkende ouders geen goede ouders zouden zijn. Er zijn
talloze vaders en moeders die werk en zorg op een prima manier combineren.
Zulke vaders en moeders zitten zelfs in de Tweede Kamer. Kamerlid is toch
echt geen parttime baantje. Ik zie mevrouw Halsema mij daarover non-verbale
signalen geven. Ik kan u zeggen dat het heel goed gaat met de kinderen van
mevrouw Halsema; dat lijkt mij dus het probleem niet. Ik snap niet dat u die
suggestie er zo inlegt. Het probleem is dat vrouwen niet meer aan de bak komen
en arm blijven als zij jaren uit het arbeidsproces zijn. Ook blijft op deze
manier de moederschapscultuur op een hardnekkige manier bestaan. Vrouwen moeten
zich gaan verantwoorden. Ik wil graag dat mannen en vrouwen in Nederland aan
het werk gaan en economisch zelfstandig zijn. Als het fout gaat met de relatie,
moeten vrouwen niet met een bijstandsuitkering achterblijven.Mevrouw Karabulut (SP):Uiteraard wil ik dat allemaal ook. Wat mevrouw Van Gent echter niet wil,
is het bieden van de keuzemogelijkheid om zelf voor de kinderen te zorgen
aan juist deze meest kwetsbare groep vrouwen. Alle andere groepen waarover
mevrouw Van Gent het zojuist had, hebben deze keuzemogelijkheid wel. Wij hebben
het dan over de tweeverdieners en de hoger opgeleiden. De vrouwen in de bijstand
wil mevrouw Van Gent echter de arbeidsmarkt op jassen. Dat is het verschil.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik jas niemand de arbeidsmarkt op. Ik adviseer mevrouw Karabulut om onze
uitstekende notitie "Van aanrecht naar baanrecht" van een aantal
jaren gelden er nog eens op na te lezen. Hierin staan allerlei arrangementen
beschreven die heel gunstig zijn voor deze groep. Daarmee worden deze vrouwen
vooruit geholpen. Mevrouw Karabulut wil deze mensen op achterstand houden.
Dat is het verschil tussen de SP en GroenLinks. Het is misschien goed om dat
maar eens te benadrukken in dit debat.Als het dan toch zo moet gaan als nu wordt voorgesteld, wil mijn fractie
dat scholing tot het allerhoogste niveau mogelijk is. Hierover voeren wij
al jarenlang een debat in de Kamer. Ik ben diep teleurgesteld in de heer Spekman
van de fractie van de PvdA. Hij maakt op dit punt namelijk een terugtrekkende
beweging. Hij heeft het over mbo niveau 4. Vroeger vond zijn fractie dat ook
hbo- en wetenschappelijk onderwijs mogelijk moest zijn. Daarom heb ik samen
met mevrouw Karabulut hierover een amendement ingediend. Onder bijstandsvrouwen
zitten namelijk ook potentiële topvrouwen. Wij moeten alles uit mensen
halen wat er in zit. Dat is óók emancipatie.Zolang vrouwen in de bijstand met kinderen ontheffing kunnen krijgen van
de sollicitatieplicht, waarvoor een scholingsplicht in de plaats komt, moeten
wij iets aan het inkomen van deze groep doen. Dat moet snel gebeuren. Daarom
wil ik graag dat de staatssecretaris reageert op mijn voorstel om de bijverdienregeling,
die naar ik meen neerkomt op € 183 per maand voor maximaal zes maanden,
net zo lang te laten gelden als de ontheffing van de sollicitatieplicht duurt.
Ik overweeg om een motie op dit punt in te dienen. Op deze manier kunnen wij
heel snel vrouwen een hoger inkomen geven.De gemeenten zijn helemaal niet blij met dit voorstel. Ik vraag de toekomstige
burgemeester van Rotterdam hoe werkbaar dit wetsvoorstel voor gemeenten is.
De staatssecretaris is tevens oud-gemeentebestuurder. Hij heeft het heel vaak
gehad over zijn wethouderschap in Amsterdam, en wat voor praktische zaken
hij gedurende die periode wilde oplossen.In het wetsvoorstel staat nu dat binnen zes maanden na ontheffing er een
scholings- of werktraject moet komen voor de vrouwen. Dat vind ik op zichzelf
goed. Er zitten nog steeds heel veel vrouwen in de kaartenbak die nog geen
aanbod hebben gekregen, maar geen ontheffing hebben aangevraagd. Is de staatssecretaris
het mij eens dat het gehele bestand van deze groep voor de kerst, of zo spoedig
mogelijk, doorgelicht moet worden en dat er ook maatwerkaanbod moet komen?
Dit moet binnen nu en zes maanden gebeuren, want ik wil niet dat wij onze
aandacht voor die groep verliezen. Wij willen deze groep niet de arbeidsmarkt
opjassen. Wij willen arbeid en zorg op een goede manier combineren en op korte
termijn de inkomenspositie van deze groep verbeteren. Ouders in de bijstand
verdienen onze steun: parttime werken, fulltime betaald worden door een goede
bijverdienregeling. Als scholing dan toch verplicht wordt, dan moet die op
het hoogste niveau plaatsvinden. Als deze twee dingen geregeld kunnen worden,
dan wil de fractie van GroenLinks wel bekijken of zij dit wetsvoorstel tegen
heug en meug toch nog kan steunen.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Voorzitter. Het is voor ouders heel erg moeilijk om zorg met arbeid te
combineren, dus laat staan voor alleenstaande ouders. De fractie van de ChristenUnie
is in die zin erg blij met het voorliggende wetsvoorstel, vooral omdat in
het wetsvoorstel ook wordt geregeld dat er sprake moet zijn van
keuzevrijheid. Tegelijkertijd biedt dit wetsvoorstel alleenstaande ouders
perspectief, doordat de scholingsplicht erin opgenomen is. Maar liefst 68%
van de alleenstaande ouders beschikt niet over een startkwalificatie, terwijl
het kabinetsbeleid is, iedereen een startkwalificatie te laten behalen. De
scholingsplicht kan hier zeer zeker een bijdrage aan leveren. Zo snijdt het
mes dus aan twee kanten. Alleenstaande ouders krijgen de rust om hun kleine
kinderen groot te brengen en zij maken straks een betere kans op de arbeidsmarkt.
Het moet wel bekend zijn bij alleenstaande ouders dat er keuzevrijheid is.
De ontheffing van de scholings- en sollicitatieplicht is pas mogelijk als
de ouder hiertoe zelf een aanvraag indient. Dit vereist echter goede voorlichting,
zoals collega Karabulut ook heeft aangegeven.Mijn fractie vindt het allemaal nogal vrijblijvend. Wil de staatssecretaris
toezeggen dat iedere alleenstaande ouder bekend wordt gemaakt met de mogelijkheid
om vrijgesteld te worden van de scholingsplicht? Alleenstaande ouders die
al over een startkwalificatie beschikken, kunnen een re-integratietraject
aangeboden krijgen. Dat vindt de fractie van de ChristenUnie goed, maar de
fractie vindt het onacceptabel als er gewerkt moet worden met behoud van uitkering.
Wij vinden dat dit de keuzevrijheid van de ouders belemmert en dat dit ingaat
tegen de geest van het wetsvoorstel. Daarom wil ik de toezegging van de staatssecretaris
dat alleenstaande ouders niet gedwongen worden tegen hun wil te werken met
behoud van uitkering, als zij juist vrijgesteld zijn van de sollicitatieplicht.Alleenstaande ouders die al een kleine baan hebben met aanvullende bijstand,
komen straks niet in aanmerking voor de scholingsplicht.Mevrouw Spies (CDA):Misschien kan mevrouw Ortega-Martijn nog even wat preciezer uitleggen
wat zij daarmee bedoelt. Naar mijn stellige overtuiging kan het immers niet
zo zijn dat bij wijze van spreken een halfjaar scholing wordt gevolgd en vervolgens
vijfenhalf jaar niets gebeurt. Ik reken erop dat mevrouw Ortega-Martijn het
met mij eens is dat verbetering van de arbeidsmarktpositie gedurende de zes
jaar waarin ontheffing kan plaatsvinden, eveneens in principe voor een periode
van zes jaar een inspanningsverplichting van de ouders vraagt.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik ben het met mevrouw Spies eens dat het niet de bedoeling is om gedurende
zes maanden een opleiding te volgen en vervolgens niets te doen. Wel zeg ik
dat het niet de bedoeling moet zijn dat een alleenstaande moeder of vader
die gevraagd heeft om verschoond te blijven van scholingsplicht in verband
met de zorg voor de kinderen, vervolgens een traject wordt aangeboden waarin
wij zeggen: u dient vijf dagen te werken. Dat zeg ik. De ChristenUnie vindt
het onacceptabel om tegen iemand met een hbo-opleiding te zeggen: ga maar
vijf jaar werken gedurende vijf dagen in de week. Wat komt er dan terecht
van deze ontheffing van de sollicitatieplicht? In feite is dan sprake van
een verkapte vorm van het aan het werk zetten van mensen. Met het wetsvoorstel
wordt daarentegen nu juist beoogd om de ruimte en de mogelijkheid te creëren
dat een ouder voor zijn kinderen zorgt.Mevrouw Karabulut (SP):Ik ben het hier helemaal mee eens. Moeten wij dan ook niet regelen dat
deze groep bij voorrang scholing aangeboden krijgt? Hiervoor heb ik ook een
amendement ingediend.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Welke groep bedoelt mevrouw Karabulut?Mevrouw Karabulut (SP):Ik heb het over de groep die al een startkwalificatie heeft; dezelfde
groep waarover mevrouw Ortega ook spreekt.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):De ChristenUnie heeft altijd gezegd dat wij moeten proberen om zo veel
mogelijk de talenten van mensen te ontwikkelen. In hoeverre moeten wij als
overheid hieraan bijdragen? Laten wij in ieder geval bezien of een scholing
op het niveau van mbo 4 gerealiseerd kan worden. Op het moment dat sprake
is van een hoger niveau, bestaat ook de mogelijkheid van studiefinanciering.
Laten wij in ieder geval deze mannen en vrouwen stimuleren om een hoger opleidingsniveau
te halen.Mevrouw Karabulut (SP):Prima. Mevrouw Ortega heeft het eigenlijk over de uitwerking; hoe kun
je een hoger opleidingsniveau realiseren? Mij gaat het erom – hiertoe
heb ik samen met mevrouw Van Gent een amendement ingediend – dat in
eerste instantie scholing wordt aangeboden, net als bij de groep die nog geen
startkwalificatie heeft. Hiermee wordt voorkomen – op dit punt ligt
onze angst – dat deze groep toch aan het werk gezet wordt, met behoud
van uitkering.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik heb dit amendement nog niet gezien. Ik zal er straks nog even naar
kijken.Ik heb zo-even gesproken over alleenstaande ouders die al een kleine baan
hebben en een aanvullende bijstandsuitkering ontvangen. Deze vrouwen komen
straks niet in aanmerking voor scholingsplicht, dit terwijl ouders die nog
niet werken, hiervoor wel in aanmerking komen. De fractie van de ChristenUnie
vindt dit onrechtvaardig. Mensen met een kleine baan hebben ook recht op een
betere arbeidsmarktpositie. Mijn fractie vindt daarom dat deze groep recht
moet krijgen op scholing, indien gewenst. Zeker als deze mensen nog niet over
een startkwalificatie beschikken. Deelt de staatssecretaris deze mening?Succesvol onderwijs staat of valt met de interesse en betrokkenheid van
de cursist. Het is daarom belangrijk dat de alleenstaande ouder kan meepraten
over de invulling van de scholingsplicht. Het kabinet erkent dat de eigen
inbreng van belang is. Echter, het enige dat het op dit punt concreet aangeeft
is dat een ouder bezwaar kan maken. Hoe krijgt de betrokkenheid bij de invulling
van de scholingsplicht precies vorm?Mevrouw Spies (CDA):Ik begrijp goed dat mevrouw Ortega-Martijn zegt dat ook ouders met een
kleine baan het recht op scholing moeten krijgen. Ik veronderstel dat het
hierbij gaat om ouders die geen beroep doen op de Wet werk en bijstand. Anders
zouden zij immers geen baan hebben. Betekent dit dat mevrouw Ortega-Martijn
de werkgevers wil gaan verplichten om deze mensen te scholen? Hebben zij niet
al zelf de gelegenheid om zichzelf te scholen? Wat vraagt mevrouw Ortega-Martijn
precies?Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik heb gezegd: mensen met een kleine baan met aanvullende bijstand. Die
mensen hebben geen scholingsplicht. Ik zeg dat het feit dat zij een klein
baan hebben niet betekent dat zij eigenlijk niet kunnen werken aan een beter
arbeidsmarktperspectief. Daarvoor vraag ik aandacht.Mevrouw Spies (CDA):Gaat u dat met een amendement regelen? Wat is dan uw bedoeling?Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik wil eerst van de staatssecretaris horen of hij ook van mening is dat
deze mensen recht hebben op een betere arbeidsmarktpositie. Aan de hand van
het antwoord van de staatssecretaris zal ik bekijken met welke maatregelen
ik kom.Ten slotte nog een vraag over de kinderopvang. Het college van B en W
draagt geen verantwoordelijkheid voor kinderopvang voor alleenstaande ouders
die een scholingsplicht hebben, aldus de staatssecretaris. Wel kunnen de ouders
aanspraak maken op kinderopvangtoeslag. Dit kan al met al betekenen dat zij
er financieel op achteruitgaan. Zij zullen immers een eigen bijdragen in de
opvangkosten moeten betalen. Waarom wordt de scholing niet als een vorm van
re-integratie gezien en worden de kosten voor kinderopvang niet vergoed aan
de ouders?Mevrouw Karabulut (SP):In het verkiezingsprogramma van uw partij staat dat de ChristenUnie voor
ontheffing van de sollicitatieplicht is voor alleenstaande ouders met een
bijstandsuitkering en met kinderen tot vijf jaar. U hebt laatst in de Volkskrant
gezegd dat ieder kind recht heeft op een stabiele thuissituatie. Deelt u de
mening dat in het huidige wetsvoorstel de maximering op zes jaar geschrapt
moet worden en dat de ontheffing gekoppeld moet worden aan de leeftijd van
het jongste kind?Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Dit wetsvoorstel voorziet in stabiliteit in het gezin van een alleenstaande
ouder. Het gaat over een maximale periode. Wanneer door een scheiding een
moeder of vader alleen komt te staan met de kinderen, biedt het wetsvoorstel
ruimte om voor de kinderen te zorgen. Ik hoor steeds praten over die zes jaar.
Het kan echter ook twee of drie jaar zijn. Een ouder kan vrijwillig een ontheffing
aanvragen. Ik hoorde mevrouw Karabulut ook al praten over een tweede, derde
of vierde kind krijgen.Mevrouw Karabulut (SP):Of iemand heeft die.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik vind dat de grens bij zes jaar moet worden gelegd. Als iemand plotseling
in bepaalde omstandigheden terechtkomt, moet er binnen de wet de mogelijkheid
bestaan voor stabiliteit binnen het gezin. Daarover gaat het wetsvoorstel.Mevrouw Karabulut (SP):Dat snap ik. In de wet is alleen niets geregeld in het geval dat iemand
langer nodig heeft dan zes jaar. Korter kan wel, maar als iemand meer dan
zes jaar nodig heeft om voor de kinderen te zorgen, wordt het overgelaten
aan de gemeente. Het is dus afhankelijk van de gemeente waar iemand woont
of iemand dat recht krijgt. Dat moet u toch niet willen?Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik kijk er heel anders tegenaan. Ik wil dat sprake is van stabiliteit
en rust binnen een gezin. Dat is niet eeuwig, mevrouw Karabulut. Als je de
maximering helemaal loslaat, zal de ontheffing keer op keer moeten worden
aangevraagd.Mevrouw Karabulut (SP):Nee, het wordt gekoppeld aan de leeftijd van het jongste kind. Het is
dus totdat het kind 5 jaar is. Dat is niet eeuwig.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Dan zie ik het verschil niet zo.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Veel ouders combineren de zorg voor jonge kinderen met werk.
Uit eigen ervaring weet ik hoe ingewikkeld het soms kan zijn om de zorg voor
jonge kinderen en werk te combineren voor twee werkende ouders, die ieder
vaak overigens met heel veel plezier de zorgtaken voor hun rekening nemen.
Ik heb dan ook oprecht diep respect voor ouders die er alleen voor staan en
toch de zorg voor kinderen weten te combineren met een betaalde baan. Dat
lukt niet iedereen. Er zijn nog steeds veel alleenstaande ouders die een beroep
doen op de Wet werk en bijstand, bijna 80.000 mensen. Hiervan heeft het overgrote
deel, 68%, geen startkwalificatie. De huidige Wet werk en bijstand
bevat de mogelijkheid om onder omstandigheden alleenstaande ouders gedurende
een kortere of langere periode een ontheffing te geven van de verplichting
om een betaalde baan te zoeken. Zij kunnen deze periode gebruiken om zich
te kwalificeren voor een plaats op de arbeidsmarkt of zich, omdat de omstandigheden
dat vereisen, volledig te concentreren op de zorg voor een of meer minderjarige
kinderen. 17% van de alleenstaande ouders heeft op dit moment zo'n
ontheffing.Dat neemt niet weg dat wij bereid zijn om over een andere vormgeving van
de positie van alleenstaande ouders in de Wet werk en bijstand na te denken.
Wij ondersteunen de gedachte in dit wetsvoorstel dat een grotere focus op
scholing ertoe leidt dat de arbeidsmarktpositie van alleenstaande ouders,
vaak moeders, wordt verbeterd. Ook de zekerheid dat ouders die dat willen,
daar zelf voor kunnen kiezen en hierbij niet afhankelijk zijn van het oordeel
van een gemeente, spreekt ons aan. Voor de CDA-fractie is echter het belangrijkste
dat het recht op ontheffing van de arbeidsverplichting onlosmakelijk –
dit staat in het wetsvoorstel en de memorie van toelichting – verbonden
is met de plicht tot het volgen van scholing. Ouders krijgen met dit wetsvoorstel
tegelijkertijd een recht op en een plicht tot het investeren in zichzelf,
in hun eigen toekomst. Dat is hard nodig ook gegeven het feit dat zo'n 56.000
alleenstaande ouders nog geen startkwalificatie heeft.Een groot deel van de vragen die wij hadden bij het wetsvoorstel is tijdens
de schriftelijke behandeling al beantwoord. Een punt verdient wat het CDA
betreft nog nadere bespreking.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb nog een vraag over de opmerking dat de ontheffing onlosmakelijk
verbonden is met de plicht tot scholing. Dat staat inderdaad in het wetsvoorstel.
In het "ergste" geval kan maximaal zes jaar ontheffing van de sollicitatieplicht
plaatsvinden. Kunt u mij schetsen wat voor scholing er in die
zes jaar gevolgd moet worden? Er wordt nu gesproken over een startkwalificatie.
De heer Spekman wil het optrekken tot het niveau van mbo 4 optrekken en mevrouw
Karabulut en ik tot wetenschappelijk onderwijs en hbo. Men heeft namelijk
maximaal zes jaar de tijd om zich te scholen. Hoe kijkt de CDA-fractie daar
tegenaan? Je bent toch niet zes jaar bezig met een startkwalificatie?Mevrouw Spies (CDA):Zelfs dat kan onder omstandigheden aan de orde zijn, maar dat zullen uitzonderingen
zijn. Dit betreft meteen een vraag die de CDA-fractie nog had. Het kan in
onze ogen niet zo zijn dat je bij wijze van spreken een halfjaar in deeltijd
een cursus volgt en dan vijfenhalf jaar niet in jezelf hoeft te investeren.
Wij gaan er dus vanuit – ik wil op dat punt een harde toezegging van
de staatssecretaris – dat er binnen een halfjaar door de gemeente een
plan wordt aangeboden aan de alleenstaande ouder die om ontheffing van die
arbeidsplicht vraagt en dat dat plan in principe de resterende vijfenhalf
jaar dekt. Dat kan zijn het behalen van een startkwalificatie, maar het is
niet beperkt tot een startkwalificatie. Het kan ook gaan om omscholing of
bijscholing, of om het trainen van competenties. Maar het kan ook gaan om
het verrichten van vrijwilligerswerk of het lopen van stage. Er moet echter
wel een balans zijn tussen het aan de ene kant kunnen uitvoeren van zorgtaken
en het aan de andere kant gedurende de duur van de ontheffing blijven investeren
in jezelf en in het vergroten van je arbeidsmarktkansen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Er zijn op dit wetsvoorstel maatschappelijke reacties gekomen. Daarbij
is aangegeven dat het ook moet gaan om een recht op scholing. Als bijstandsmoeder
moet je ook recht hebben op scholing. U zegt dat u een plan wilt dat die vijfenhalf
jaar dekt. Nu kan een gemeente een ontheffing geven en hogere scholing dan
mbo-niveau toestaan, zo begrijp ik uit de memorie van toelichting. Zou het
niet goed zijn om, als iemand de competentie heeft om hoger onderwijs te volgen,
die persoon ook het recht heeft om van die mogelijkheid gebruik te maken in
die vijfenhalf jaar?Mevrouw Spies (CDA):Als het recht zo ver gaat als u voorstelt in het amendement dat u samen
met mevrouw Karabulut hebt ingediend...Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat was mijn vraag niet.Mevrouw Spies (CDA):Maar dat is wel een begin van een antwoord, als u mij toestaat. Wij hebben
studiefinanciering en andere voorzieningen voor het volgen van hbo- of wo-onderwijs.
Ik vind het niet goed om nu een sluiproute te creëren om het via de Wet
werk en bijstand mogelijk te maken om hbo- of wo-onderwijs te volgen. Ik vind
dat er dan een ongerechtvaardigd verschil wordt gemaakt met alleenstaande
ouders die nu met studiefinanciering een wetenschappelijke opleiding volgen
of die op een andere manier in hun inkomen voorzien. Zo ver gaat het wat mij
betreft niet. Het gaat uitdrukkelijk wel zo ver, dat wij alles op alles moeten
zetten om de arbeidsmarktpositie van de alleenstaande ouders te verbeteren.
Wij moeten, bij wijze van spreken, de zekerheid krijgen dat op het moment
dat de ontheffing van hun arbeidsplicht afloopt, de kansen voor die alleenstaande
ouders zo groot zijn geworden, dat werkgevers voor hen in de rij staan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nog een laatste keer, mevrouw Spies. In het amendement dat mevrouw Karabulut
en ik hebben ingediend, staat dat de alleenstaande ouder bij voorrang recht
heeft op scholing en dat die scholing ook de hele periode zou kunnen duren,
waardoor ook hogere scholing mogelijk wordt. Ik denk dat u daar niet tegen
kan zijn. Bent u het ermee eens dat deze groep bij voorrang scholing aangeboden
moet krijgen en dat hem pas secundair andere opties moeten worden geboden.Mevrouw Spies (CDA):Volgens mij is dat precies de strekking van het wetsvoorstel, mevrouw
Van Gent.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie dat de heer Van der Ham een vraag wil stellen.De heer Van der Ham (D66):Dank u, voorzitter. Mevrouw Spies, ik heb drie vragen. Vraagt u nu of
de staatssecretaris een garantie zal geven dat de opleidingen die worden gevolgd,
relevant zijn voor degene die ze gaat volgen? Moet er worden gemonitord of
deze opleidingen wel goed verlopen? Dat is mijn eerste vraag. Ik kon dit niet
helemaal uit uw woorden opmaken.Mevrouw Spies (CDA):Mag ik de vragen een voor een beantwoorden, voorzitter?De voorzitter:Mijnheer van der Ham is bang dat hij van mij dan geen tweede en derde
kans meer krijgt.De heer Van der Ham (D66):Ja. Als wij de deal sluiten dat ik die kans wel krijg, mag mevrouw Spies
alvast antwoorden op mijn eerste vraag, met uw toestemming natuurlijk, mevrouw
de voorzitter.De voorzitter:Als u heel kort blijft, kan ik heel soepel zijn.Mevrouw Spies (CDA):Binnen een halfjaar na de ontheffing van de arbeidsplicht ontstaat er
een soort contract tussen de gemeente en de alleenstaande ouder over de vraag
hoe er in de vijfenhalf jaar die nog resten, voor kan worden gezorgd dat de
arbeidsmarktpositie van de alleenstaande ouder een stuk verbeterd is na afloop
van de periode van zes jaar. Daar horen een regelmatig overleg, voortgangsgesprekken
enzovoorts bij. Vragen die daarbij kunnen worden gesteld zijn bijvoorbeeld
of er voortgang zit in de opleiding die de alleenstaande ouder volgt, of de
alleenstaande ouder slaagt voor de examens die daarbij horen en wat deze ouder
zal doen als de opleiding na een halfjaar is afgerond. Het kan niet zo zijn
dat je aan de voorkant één keer voor een periode van vijf of
vijfenhalf jaar iets afspreekt, en dat je vervolgens na zes jaar tot de conclusie
komt dat de betreffende persoon in de kaartenbak van het arbeidsbureau zit.De heer Van der Ham (D66):Het punt is natuurlijk wel op welk moment je ophoudt met iets relevant
te vinden. Als iemand op een niveau ver boven zijn of haar startkwalificatie
zit, wanneer houd je dan op om er zo achteraan te gaan? Dan moet iemand uiteindelijk
toch zijn weg naar de arbeidsmarkt kunnen vinden?Mevrouw Spies (CDA):Ja, ik denk dat dit al heel goed kan. Overigens is het aan de alleenstaande
ouder om de arbeidsmarkt op te gaan op het moment dat hij of zij het gevoel
heeft weer aan de slag te willen. Er bestaat geen verplichting om de maximale
duur van zes jaar vol te maken. Laten wij dat scherp vast blijven stellen.
Wat relevant is, kan de heer Van der Ham niet bepalen en dat kan ik ook niet
in deze plenaire zaal. Dat is nu juist afhankelijk van het individuele maatwerk
waarvoor wij de gemeenten de verantwoordelijkheid hebben gegeven met de invoering
van de Wet werk en bijstand.De heer Van der Ham (D66):Ik wijs op de kritiek van de Raad van State. De Raad van State zegt dat
er maatwerk wordt geleverd en er dat er een "nee, tenzij"-constructie
wordt gehanteerd: er wordt geen ontheffing verleend behalve wanneer er sprake
is van een uitzonderlijke positie. Daar kunnen de gemeenten al mee leven.
In dit wetsvoorstel is een traject van zes jaar afgesproken. Is mevrouw Spies
niet met mij heel bang dat dit aan gemeenten een incentive geeft om achterover
te gaan leunen en zeker aan de bijstandsgerechtigden die daardoor de druk
minder voelen? Daarvoor ben ik zo bang en ik ben zo teleurgesteld dat de CDA-fractie,
die in de vorige kabinetsperiode samen met de fracties van D66, de PvdA en
de VVD deze wet, de Wet werk en bijstand, heeft gemaakt, nu weer een ventiel
openzet.Mevrouw Spies (CDA):Nee, dan doet de heer Van der Ham aan schromelijke overdrijving. Het probleem
zijn die 56.000 alleenstaande ouders die op dit moment zonder startkwalificatie überhaupt
geen kans hebben op een goede startpositie op de arbeidsmarkt. Wij denken
dat het heel goed is om via dit wetsvoorstel te proberen specifiek voor deze
groep een betere startpositie te creëren. Dat is cruciaal om die mensen
niet in de kou te laten staan. De heer Van der Ham weet net zo goed als ik
dat deze mensen zelfs als hun kinderen de deur al uit zouden zijn, als die
ouder dan achttien zijn geworden, voor eeuwig tot de bijstand zijn veroordeeld
als wij niets aan hun competenties en capaciteiten hebben gedaan. Dat wil
de heer Van der Ham niet voor zijn rekening nemen. Dat wil ik niet voor mijn
rekening nemen. Laten wij nu voor deze specifieke groep een kans creëren
die wij na vier jaar gaan wegen, gaan waarderen, om te zien of dit beter heeft
gewerkt dan het in de oude situatie heeft gewerkt. Ik ben bereid om dit avontuur,
dit experiment, aan te gaan en specifiek voor deze groep deze bijzondere voorziening
te treffen.Mevrouw Karabulut (SP):Ik kom even terug op die scholing. Ik ben het met mevrouw Spies eens dat
wij moeten blijven investeren. In de nota naar aanleiding van het verslag
staat dat de scholing alleen bij voorrang is geregeld voor de groep die nog
geen startkwalificatie heeft. Met mevrouw Spies zou ik willen dat wij dit
regelen voor de hele groep. Dan hebben wij nog niets over de invulling gezegd.
Is mevrouw Spies dit met mij eens?Mevrouw Spies (CDA):Ja, als ik scholing zo breed mag interpreteren als ik doe. Dit gaat erom
dat wij mensen die nog geen startkwalificatie hebben met voorrang een startkwalificatie
proberen te laten halen. Voor de groep die die wel heeft ga ik ervan uit dat
de gemeente in overleg met betrokkene gaat bekijken wat het meest relevante
traject is. Dat kan voortzetten van de scholing zijn, het volgen van een mbo-opleiding,
het omscholen naar een vak dat betrokkene misschien met heel veel enthousiasme
en kwaliteit zou kunnen uitvoeren. Dat kan ook het trainen van bepaalde competenties
of het volgen van een re-integratietraject zijn.Mevrouw Karabulut (SP):Om het even heel precies te maken: zegt mevrouw Spies met mij dat ook
die groep bij voorrang, dus in eerste instantie, scholing aangeboden moet
krijgen die past bij die personen, in welke vorm en van welk niveau dan ook?Mevrouw Spies (CDA):Ik vrees dat mevrouw Karabulut op zoek is naar een overeenstemming die
uiteindelijk toch niet helemaal zal blijken te bestaan.Mevrouw Karabulut (SP):Dan moet mevrouw Spies meteen zeggen dat zij niet vindt dat scholing bij
voorrang moet plaatsvinden.Mevrouw Spies (CDA):Ik probeer net uit te leggen dat scholing wat mij betreft een heel breed
begrip kan zijn. Daarvan heb ik mevrouw Karabulut net een aantal voorbeelden
gegeven. In mijn beleving kan dat ook een re-integratietraject of het uitvoeren
van vrijwilligerswerk zijn, juist om mensen kennis te laten maken met de arbeidsmarkt
in al zijn facetten en ervoor te zorgen dat zij een weloverwogen en duurzame
plek op de arbeidsmarkt kunnen bemachtigen als die periode van zes jaar er
opzit.Mevrouw Karabulut (SP):Wil mevrouw Spies dan uitsluiten dat alleenstaande ouders die ontheffing
van de sollicitatieplicht hebben aangevraagd en gekregen en die beschikken
over een startkwalificatie, niet aan het werk gezet kunnen worden met behoud
van uitkering?Mevrouw Spies (CDA):Nee, dat sluit ik niet uit.Ik heb net in een interruptiedebatje een vraag gesteld aan de staatssecretaris
over de duur van de ontheffing, die ik toch nog heel expliciet stel. De ontheffing
is maximaal zes jaar, in relatie tot de duur van het door de gemeente aangeboden
programma. Laat ik het even kort door de bocht stellen, zoals wij dat net
ook al hebben gedaan. Het is voor de CDA-fractie niet genoeg als een alleenstaande
ouder bij wijze van spreken in deeltijd een cursus van een halfjaar volgt
en daarmee zes jaar lang ontheffing van de arbeidsplicht krijgt. Wij gaan
ervan uit dat het traject dat door de gemeente wordt aangeboden in principe
een traject is dat de hele periode van vrijstelling beslaat en uit een of
een aantal opeenvolgende activiteiten bestaat. Wij verwachten van alleenstaande
ouders dat zij willen investeren in het verbeteren van hun arbeidsmarktpositie.
Dat betekent naar ons oordeel ook dat vrijwilligerswerk, het volgen van een
re-integratietraject en ga zo maar door, onderdeel kunnen uitmaken van de
scholingsplicht. Juist vanwege het feit dat ook de staatssecretaris in de
nota naar aanleiding van het verslag schrijft dat de ontheffing van de sollicitatieplicht
onlosmakelijk is verbonden met de plicht tot het volgen van scholing, gaan
wij ervan uit dat die periode dus ongeveer gelijk is aan de periode van het
volgen van die scholing. Als dit niet zo is, schiet het wetsvoorstel zijn
doel voorbij. Ik vraag de staatssecretaris om een heldere toelichting op dit
punt.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik ben benieuwd hoe mevrouw Spies zo'n plan nu precies ziet. Hoe bedoelt
zij dit concreet? Hoe moet ik dit zien? Bedoelt zij dat er bijvoorbeeld in
een jaar twee maanden een opleiding wordt gevolgd en drie dagen vrijwilligerswerk
wordt gedaan? Wanneer houdt het op? Ik krijg de indruk dat zij nu iets krampachtigs
voorlegt aan de staatssecretaris.Mevrouw Spies (CDA):Nee hoor, dit is helemaal niet krampachtig. Ik ga ervan uit dat deze mensen
niet worden losgelaten door de gemeente, laat ik het zo zeggen. Tussen de
alleenstaande ouder en de gemeente wordt dan een traject afgesproken dat de
duur van de ontheffing bestrijkt. Dit hoeft helemaal niet aan de voorkant
al tot in detail te zijn afgesproken, maar wij starten met deze opleiding,
dit traject, deze cursus, het halen van deze startkwalificatie en vervolgens
kijken wij wat dan aan de orde is. Mijn grote angst is dat mensen na het afronden
van bijvoorbeeld een startkwalificatie worden losgelaten, er geen contact
meer met hen is en zij niet meer in zichzelf hoeven te investeren. Dan hebben
zij na vijf jaar weliswaar een startkwalificatie behaald, maar zij zijn het
contact met de arbeidsmarkt volledig kwijt en beschikken dan nog niet over
een betere vertrekpositie na afloop van de periode van zes jaar van de ontheffing.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik kan mij die angst wel voorstellen. Mijn fractie is ook van mening dat
mensen klaar moeten zijn voor de arbeidsmarkt als de ontheffing is afgelopen.
Mevrouw Spies heeft mij echter nog niet overtuigd. Wanneer houdt het op? Ik
kan me voorstellen dat iemand een kwalificatie heeft behaald en bijvoorbeeld
een keer per week vrijwilligerswerk doet en zodoende toch op een of andere
manier voeling houdt met de arbeidsmarkt. Is dat voldoende in de ogen van
mevrouw Spies?Mevrouw Spies (CDA):Wij kunnen die vraag niet in het algemeen beantwoorden. Daarom vragen
wij nu juist om maatwerk aan de gemeenten. Het zal echter ook helder zijn
dat wij dit wetsvoorstel niet invullen op basis van de gedachte dat er bij
wijze van spreken een scholingsplicht voor 40 of zesendertig uur moet worden
opgelegd. Dat zou op gespannen voet staan met de ambitie om die scholing te
combineren met de zorg voor kleine kinderen.De heer Van der Ham (D66):Ik weet echt niet wat ik hoor. In de wet staat nu dat je maximaal zes
jaar ontheffing kunt krijgen. Stel dat iemand na een halfjaar een goede kwalificatie
heeft behaald. Mevrouw Spies zegt dat de gemeente er dan voor moet zorgen
dat de rest van die vijfenhalf jaar ook wordt volgeplempt. De gemeente is
dan niet van de werkverschaffing, maar juist van de niet-werkverschaffing.
Die moet dan dingen verzinnen om maar niet te hoeven werken. Dit is toch niet
waarvoor wij de gemeenten en de sociale diensten willen inzetten?Mevrouw Spies (CDA):De heer Van der Ham maakt hiermee een karikatuur van de werkelijkheid.
Hij schetst een situatie die zich naar mijn stellige overtuiging niet zal
voordoen. De alleenstaande ouder die kwalificaties heeft waarover hij spreekt,
kan bij wijze van spreken met een halftijdsdienstverband al voor zichzelf
en zijn of haar kinderen een inkomen genereren dat hoger is dan het bijstandsinkomen.
Er zijn allemaal calculerende burgers in dit land. Die ouder zal naar mijn
stellige overtuiging na dat halfjaar of een jaar zeggen: het is mooi geweest,
ik ga op een andere manier in mijn levensonderhoud voorzien, ik heb een ontheffing
van de arbeidsplicht maar die hoef ik niet voor de volle zes jaar te gebruiken.De heer Van der Ham (D66):Dit is toch wel echt naïef. Waarover hebben wij het nu? Wij hebben
over het mensen vaak aan de onderkant van de arbeidsmarkt die soms –
dit geldt natuurlijk lang niet voor iedereen – uit gezinnen komen waar
een cultuur heerst waarin mensen jarenlang in de WW of in de bijstand hebben
gezeten. Bij de WAO en de Wet werk en bijstand is een verplichting tot werk
ingevoerd als stok achter de deur om mensen weer op de arbeidsmarkt te krijgen.
Zij worden actief geprikkeld om weer te gaan werken. U zegt dat mensen dat
vanzelf wel gaan doen, maar dat gebeurt niet in alle gevallen.Mevrouw Spies (CDA):Dit wetsvoorstel is daarom specifiek op de groep mensen gericht die een
enorme achterstand hebben op het punt van die arbeidsmarktpositie. Ik zou
van D66 steun verwachten voor het verbeteren van de uitgangspositie van mensen
die op dit moment op de arbeidsmarkt geen schijn van kans hebben, zeker niet
om een duurzame positie op die arbeidsmarkt voor zichzelf te verwerven. Alle
statistieken tonen aan dat als men geen startkwalificatie heeft, men misschien
kortdurend bij een supermarkt de vakken mag helpen vullen, als men niet al
te oud is, of in de schoonmaakbranche op ingewikkelde tijden aan de slag mag,
maar dat men als eerste buiten de poort wordt gezet als het even iets tegenzit.
Wij willen voorkomen dat mensen zo'n carrière op de arbeidsmarkt krijgen.
Wij willen hen een steuntje in de rug geven voor een duurzame, goede plek
op de arbeidsmarkt.De heer Van der Ham (D66):Het is natuurlijk fantastisch dat de overheid mensen met een slechte uitgangspositie
helpt met scholing. D66 steunt dat ook van harte. Er moet echter druk blijven
staan op het zo snel mogelijk betreden van de arbeidsmarkt. Ik vind het echt
verbazingwekkend dat de CDA-fractie de scherpte uit de Wet werk en bijstand
haalt, de verplichting om zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan, en daarmee
die druk wegneemt. U haalt op die manier een cruciaal element van de bedoeling
van de Wet werk en bijstand weg. De persoon die aan de onderkant van de arbeidsmarkt
zit, is daarmee niet gediend. Natuurlijk moet die persoon worden geschoold,
maar tegelijkertijd moet deze ook naar een baan worden geleid. Dat zal niet
altijd vanzelf gebeuren. U haalt de angel uit de Wet werk en bijstand.Mevrouw Spies (CDA):U doet echt aan overdrijving. Wij spreken over een specifieke groep. Het
is extra lastig om die groep duurzaam zichzelf een goede plek op die arbeidsmarkt
te laten verwerven. Wij praten over 56.000 alleenstaande ouders die op dit
moment geen startkwalificatie hebben. Het is buitengewoon te verdedigen dat
wij ons juist voor deze groep inspannen met dit wetsvoorstel. Wat voor de
CDA-fractie bovendien belangrijk is, is dat met dit wetsvoorstel aan de groep
alleenstaande ouders net dat kleine beetje extra lucht wordt
gegeven in een periode waarin er jonge kinderen zijn die veel zorg vragen.Ik stel nog één vraag aan de staatssecretaris. Mede op vragen
van mijn fractie heeft de staatssecretaris toegezegd om binnen vier jaar na
inwerkingtreding van de wet zicht te bieden op de doeltreffendheid en de effecten
van de voorgestelde maatregelen. Ik dank hem voor die toezegging. Mijn fractie
rekent er wel op dat dat zicht zowel kwantitatief als kwalitatief van aard
zal zijn.Voorzitter: Ten HoopenDe heer Brinkman (PVV):Voorzitter. Het lot van de alleenstaande ouders met een uitkering gaat
ook de PVV-fractie zeer ter harte. De richting waarvoor het kabinet kiest
om aan deze groep mensen keuzemogelijkheden te bieden met betrekking tot werk
en zorg vindt de PVV-fractie echter niet verstandig. De arbeidsverplichting
van alleenstaande ouders van kinderen tot zes jaar wordt in deze visie helemaal
losgelaten en dat is niet goed voor de economie of de desbetreffende alleenstaande
ouder. De PVV-fractie vindt altijd dat het principe dat iedere uitkeringsgerechtigde
die kan werken ook moet werken, niet mag worden losgelaten. Zelfredzaamheid
moet de norm zijn en de eigen verantwoordelijkheid van mensen dient hierbij
zwaar te wegen. Dit geldt ook ten aanzien van het krijgen van goede scholing.
Bovendien is de alleenstaande ouder niet geholpen met een langdurig afwezig
zijn op de arbeidsmarkt. Het verrichten van arbeid zorgt er juist voor dat
de aansluiting op de arbeidsmarkt behouden blijft en dat er geen perioden
van langdurige werkloosheid zijn die de toekomstige kansen op werk niet bevorderen.
Onze economie heeft ook deze alleenstaande ouders – het gaat vaak om
vrouwen – gewoon nodig. De participatie van vrouwen nadat zij kinderen
hebben gekregen, is nog niet voldoende. Als een vrouw alleen een huishouden
kan runnen, de boodschappen kan doen, kinderen kan opvoeden, de rekeningen
kan betalen, en dan ook nog eens een aantal uren in de week kan werken, dan
is zij een topvrouw waar onze economie om zit te springen.Door werk kunnen mensen in bijstandsgezinnen zich ook aan de armoedespiraal
ontworstelen. Vijf jaar op bijstandsniveau leven is natuurlijk absoluut geen
pretje. Ook tijdelijk uit het arbeidsproces vallen, heeft een negatieve invloed
op het vinden van een baan. Als men na vijf jaar opnieuw een baan gaat zoeken,
is dat geen pre. Een bijkomend argument om toch deze arbeidsverplichting te
hanteren, is het feit dat veel vrouwen, na jaren uit het arbeidsproces te
zijn geweest, zeer veel moeite hebben om zich opnieuw in dat arbeidsproces
te storten. Zij zijn er gewoon veel te lang uit geweest, ook persoonlijk gezien.
Een dwingende vorm van arbeidsparticipatie zorgt er in ieder geval voor dat
men in het arbeidsritme blijft.Er moet ook opgemerkt worden dat enige arbeidsparticipatie ook bij sommige
mannen en vrouwen het gevaar uitsluit van een sociaal isolement. Zij gaan
immers dagelijks naar hun werk, waar zij hun collega's tegenkomen. Er moet
echter wel goed gezorgd worden voor de noodzakelijke randvoorwaarden. Denk
hierbij bijvoorbeeld aan de kinderopvang, maar dat is een ander onderwerp.
Hoewel werken de norm moet zijn, heeft de PVV uiteraard begrip voor de speciale
positie van deze groep alleenstaande ouders, en is de noodzaak nadrukkelijk
aanwezig om een goede balans te vinden tussen werk en zorg. Daarom stelt de
PVV voor om de arbeidsverplichting te koppelen aan een werkweek van ten minste
twintig uur. Hiervoor hebben wij een motie klaarliggen, maar ik wil graag
in zijn eerste termijn van de staatssecretaris horen wat hij daarvan vindt.Van de PVV kunnen ouders van kinderen in de leeftijd tot zes jaar die
niet boven de bijstandsnorm uitkomen, zonder arbeidsverplichting een aanvulling
krijgen tot die norm. Graag had ik een reactie van het kabinet op dit voorstel.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wat de heer Brinkman voorstelt, klinkt mij heel sympathiek in de oren.
Ik zou er echter een vraag aan willen koppelen. Het is immers ook van belang
dat je met die twintig uur werken ook zodanig boven de bijstandsnorm gaat
verdienen, dat het ook wat oplevert zodat je uit de armoede kunt komen. Wat
vindt de heer Brinkman van mijn suggestie om de bestaande bijverdienregeling,
die gemaximeerd is tot zes maanden, uit te breiden voor deze specifieke groep?De heer Brinkman (PVV):Die suggestie van mevrouw Van Gent heb ik zojuist gelezen, en komt mij
in ieder geval sympathiek over. Daar gaan wij het in de fractie over hebben.
Dus voor ik mijn finale oordeel daarover geef, moet mevrouw Van Gent toch
nog even geduld hebben.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Maar u geeft een positief advies, mijnheer Brinkman?De heer Brinkman (PVV):Ik zei dat het mij positief in de oren klonk. Ik ga u niet zeggen of ik
een positief advies geef, mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U bent anders altijd zo duidelijk, mijnheer Brinkman, maar nu...De heer Brinkman (PVV):Ik moet een beetje wennen aan deze portefeuille.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):De heer Brinkman zegt aan de ene kant heel duidelijk dat hij ook een voorstander
is van de combinatie zorg en arbeid. Aan de andere kant hoor ik hem zeggen
dat hij de ontheffing wil koppelen aan twintig uur werk. Hoe ziet hij de rust
en de stabiliteit in het gezin dan? Het gaat immers niet zozeer om die twintig
uur, maar om het feit dat de alleenstaande vader of moeder ook de ruimte moet
hebben om de kinderen goed te verzorgen.De heer Brinkman (PVV):Ik begrijp mevrouw Ortega heel goed. Ik maak mij daar echter een stuk
minder zorgen om. Ik weet niet of het kind beter af is met een volledige zorgtaak
van de moeder en of het daardoor beter kan worden opgevoed. Ik denk dat dit
soms zelfs helemaal niet het geval is. Ik denk dat sommige kinderen, die gewend
zijn drie dagen in de kinderopvang te zitten, heel goede kinderen kunnen zijn.
Ik maak mij er eerlijk gezegd niet zo veel zorgen om. Wat voor mij van belang
is, is de taak van de overheid daarin. Die moet minimaal zijn; het individu
moet zo veel mogelijk tot zelfontplooiing kunnen komen.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Is de heer Brinkman voorstander van keuzevrijheid? Het gaat er niet zozeer
om of een kind er wel of niet bij gebaat is dat de ouders het 40 uren kunnen
verzorgen. Het gaat erom, dat je als ouder de keuze hebt om zelf je kinderen
te verzorgen, 40 uur per week.De heer Brinkman (PVV):De keuzevrijheid komt wat de PVV-fractie betreft eerst te staan op het
moment dat iemand een beroep doet op een uitkering. Dat is de eerste keuze
die mensen maken. Gaat men werken, of wil men een uitkering? Dat is de keuze
die voor ons van belang is. Dat is een vraagstuk voor de overheid. Op het
moment dat men zegt: ik wil graag een uitkering, vind ik dat de overheid er
recht op heeft om daar voorwaarden aan te verbinden. Wij zeggen: als je kunt
werken en je hebt een uitkering, dan moet je ook gaan werken.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik doe nog een poging. Er zijn ouders die een heel duidelijke keuze maken
en zeggen: ik wil mijn kinderen bepaalde normen en waarden meegeven. Dat is
de verantwoordelijkheid die ik wil dragen voor mijn kinderen op dat moment.
U ontzegt deze ouders die mogelijkheid, alleen om het simpele feit dat zij
aangewezen zijn op een bijstandsuitkering. Vindt u dat dan terecht?De heer Brinkman (PVV):Ik ben het absoluut niet eens met wat mevrouw Ortega-Martijn zegt. Ik
probeer juist verder te kijken na het moment dat een kind naar school gaat.
Ik kijk naar de arbeidsparticipatie van dat individu. Ik probeer juist een
gulden middenweg te vinden in de zorgtaken voor dat kind. Die 20 uur lijken
mij buitengewoon reëel en buitengewoon terecht. Alle belangen zijn daarmee
gediend, ook die van het individu.In het kader van dit voorstel past niet de regeling van een scholingsplicht,
maar mijn voorstel van die 20 uur. Dat vindt de PVV-fractie in het algemeen
echt een verantwoordelijkheid van het individu zelf. Het is te bemoederend
om deze vrouwen te dwingen om zich te scholen. Talenten zullen altijd bovendrijven
en op het moment dat dit gebeurt, zal de overheid er alles aan moeten doen,
dat deze vrouwen ook blijven drijven. Bij een vrijwillig scholingsverzoek
van deze groep alleenstaande ouders heeft de overheid naar onze mening een
inspannigsverplichting.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Vandaag bespreken wij een voorstel met een heel lange voorgeschiedenis.
Bij de behandeling van de Wet werk en bijstand, maar ook al wel eerder, heeft
mijn fractie herhaaldelijk gepleit om de alleenstaande ouders in ieder geval
vijf jaar, maar het liefst tot het kind 12 jaar is, te ontheffen van de sollicitatieplicht,
een bepaling die wij overigens in de jaren negentig in de wet hebben neergelegd,
op voorstel toen van mevrouw Kraaijeveld-Wouters, een gerenommeerd lid van
de CDA-fractie. Ik was het er toen mee eens. Het is jammer dat zij die norm
een tijdje later naar beneden ging bijstellen. Dat vond ik niet verstandig.
Wij waarderen het dat er in dit wetsvoorstel een recht komt op ontheffing
van de arbeidsverplichting en een plicht om zich te beijveren voor een zekere
mate van scholing. De regering heeft echter bij de uitwerking van het wetsvoorstel
ook een aantal keuzes gemaakt waar mijn fractie nog wel wat haken en ogen
aan ziet. De leus van de staatssecretaris luidt: "Werk gaat boven een
uitkering." Die leus onderschrijft mijn fractie, maar zij voegt er een
andere leus aan toe: "Werk gaat boven inkomen, maar zorg gaat boven arbeid",
zeker in bepaalde situaties, zoals het vormgeven aan de primaire verantwoordelijkheid
van ouders voor hun kinderen. Als je het beeld van onze samenleving beziet,
is het hard nodig dat wij als samenleving ouders royaal en loyaal de mogelijkheid
geven – keuzevrijheid dus – om te investeren in de opvoeding van
hun kinderen en de begeleiding van onze jeugd. In deze context staat voor
ons dit wetsvoorstel, dat een verbetering brengt ten opzichte van de huidige
situatie. De keuzevrijheid wordt er beter door ondersteund, en dat is goed.
Mijn fractie zet ook na de uitleg van de minister in de nota naar aanleiding
van het verslag wel vraagtekens bij de maximale ontheffing van de sollicitatieplicht
van zes jaar. Stel dat er in deze periode nog kinderen worden geboren die
ook recht hebben op de beste zorg. Vanuit het belang van het kind, is men
dan nog niet klaar met deze bepaling. Ik begrijp best dat de cumulatieve toekenning
van de ontheffing kan leiden tot een ontheffing die bijvoorbeeld bij drie
kinderen wel vijftien jaar kan duren. Dat is wellicht niet altijd nodig, gelet
op de gezinsopbouw. Het zou wel mogelijk moeten zijn om alleenstaande ouders
de mogelijkheid te geven om de zorg voor elk kind tot vijf jaar volledig op
zich te nemen. Daarmee wordt de zorg voor het kind optimaal geborgd en wordt
het in de ogen van het kabinet ongewenste effect dat de ontheffing per kind
cumuleert, weggenomen.De heer Van der Ham (D66):De heer Van der Vlies zegt dat als een kind thuis is, dat altijd de meest
optimale situatie is. Hij zegt dat het een beetje mag cumuleren, maar het
moet niet te gek worden. Is dat nu wel zo? Als je als kind in een gezin opgroeit,
waarin de moeder altijd thuis is en waar armoede heerst door een niet al te
ruime bijstandsuitkering, dan is het toch juist heel goed dat het kind wat
eerder naar school gaat? Het komt dan in een andere omgeving en leert zaken
die het thuis niet leert. Hoe komt de heer Van der Vlies tot de stelling dat
het per definitie altijd beter is als de ouders thuis zijn en het kind lang
thuis wordt gehouden?De heer Van der Vlies (SGP):Ik kan geen stelling toelichten die ik niet inneem.De heer Van der Ham (D66):De heer Van der Vlies heeft dat zojuist gezegd.De heer Van der Vlies (SGP):Nee. De heer Van der Ham heeft iets anders opgevangen dan ik heb gezegd.
Het gaat mij om de keuzevrijheid van ouders, ook van ouders die in een bijstandsituatie
zitten. Dat is heel naar en wij hebben de verantwoordelijkheid ze daar zo
snel mogelijk uit te halen. Als er een jong kind te verzorgen is, dan is mijn
fractie al sinds jaar en dag van mening dat de betreffende ouder, en dat is
in de praktijk doorgaans de moeder, in vrijheid moet kunnen kiezen om het
kind zelf op te voeden en gedurende die tijd niet actief op de arbeidsmarkt
te zijn. Zij moet daarvan de consequentie onder ogen zien, maar daar kiest
zij zelf voor. Wie zijn wij om die keuze te blokkeren of, zoals de heer Brinkman
voorstelt, te dimensioneren tot twintig uur?De heer Van der Ham (D66):"Wie zijn wij?" Wij zijn degenen die als overheid de uitkering
verschaffen. Wij voorzien in het onderhoud van de alleenstaande ouder. Wij
hebben wel degelijk iets te zeggen over de tijdsduur. De heer Van der Vlies
zegt dat het geen twintig jaar mag duren, maar dan vraag ik mij af hoe lang
dan wel. Wil de heer Van der Vlies dat op enige manier maximeren? Wij hebben
er wel degelijk iets over te zeggen. Natuurlijk houdt het op een gegeven moment
op. De bomen groeien ook bij de overheid niet tot in de hemel.De heer Van der Vlies (SGP):Dat laatste is natuurlijk duidelijk. Ik maximeer het ook en wel totdat
het jongste kind zes jaar is. Dat is een heldere grens. Het verschil tussen
de heer Van der Ham en mij is dat ik niet alleen kijk naar de rol van de overheid
bij de tenuitvoerlegging van de bijstandswetgeving, de arbeidsparticipatie
en de inkomenspolitiek, maar ook naar de voorname investering van ouders die
hun kinderen opvoeden. De samenleving moet daar ook voor staan en gaan.De heer Van der Ham (D66):Van dat laatste is ook de D66-fractie een groot voorstander en daarom
zijn wij voor kinderopvang, zodat ouders kunnen werken en zo een goed voorbeeld
geven aan de kinderen. Wij zorgen er ook voor dat het onderwijs goed is, zodat
de kinderen ook daar goede dingen meekrijgen. Het ligt niet alleen bij de
ouders. Ik vraag de heer Van der Vlies nogmaals of hij wil ingaan op het feit
dat het zeker aan de onderkant van de arbeidsmarkt, bij mensen die niet eens
arbeid hebben, heel nuttig kan zijn dat kinderen zo vroeg mogelijk uitbreken
om dingen op school te leren die zij thuis niet leren.De heer Van der Vlies (SGP):Wij hebben het in mijn perceptie over kinderen die nog niet de schoolgaande
leeftijd hebben, dus dat begrijp ik even niet.De heer Van der Ham (D66):Op vierjarige leeftijd kunnen kinderen al naar de basisschool. Ik heb
een amendement ingediend. Ik zal niet voor het wetsvoorstel stemmen, maar
ik dacht: als wij dan toch een meerderheid hebben, doe het dan in ieder geval
op vierjarige leeftijd, want dan kunnen kinderen al naar de basisschool. Daar
bent u het toch mee eens?De heer Van der Vlies (SGP):Als het gaat om de leerplicht, hebben wij de leeftijdsgrens van vijf jaar
ook even in gedachten. Daar sluit dit op aan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben toch een beetje confuus over een opmerking die u alweer even geleden
maakte. Over de maximale termijn zei u dat er ook nog kinderen geboren kunnen
worden. Er is hier sprake van alleenstaande ouders in de bijstand. Ik begrijp
ook wel dat zij kinderen kunnen krijgen, daar ben ik vroeger goed over voorgelicht.
Als er dan weer kinderen komen, is er toch ook weer sprake van een kostwinner?
Het lijkt nu bijna een premie op het maar continu krijgen van kinderen, want
dan kun je eindeloos lang in de bijstand blijven. Wat bedoelt u hier precies
mee?De heer Van der Vlies (SGP):Dit is een karikatuur van wat ik heb gezegd. Het gaat om alleenstaande
ouders met kinderen of een kind. Ik heb alleen gezegd: laten wij nu de grens
leggen bij de leeftijd van zes jaar voor het jongste kind. Dat is dus iets
meer dan zes jaar voor dat gezin, met die alleenstaande moeder. Dat is u toch
ook niet ontgaan? U hebt heel aandachtig geluisterd naar mevrouw Karabulut,
die hier ook een beschouwing over gaf, waarbij ik mij beter thuisvoelde dan
bij de uwe. Zo simpel is het. Maak er nu geen karikatuur van, in de trant
van: waar komt dat nieuwe kind dan vandaan? Daar hebben wij het niet over.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nee, dat zei ik niet. Ik begrijp ook dat u een vrij radicaal standpunt
inneemt in dezen. Het gaat van SP naar SGP. Dat lijkt mij een interessante
coalitie. Ik voel mij daar niet zo in thuis op dit onderwerp, dat is u ook
duidelijk. U bent voor een beperking totdat het jongste kind zes jaar is.
Ik probeer even de consequentie van uw standpunt te begrijpen. Als daarna
nog nieuwe kinderen worden geboren, gaat de regeling dan opnieuw in, of is
er dan geen sollicitatieontheffing meer?De heer Van der Vlies (SGP):In mijn gedachte is er dan sprake van een nieuwe situatie, in de context
van de titel van dit wijzigingsvoorstel.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U wilt dus de periode oprekken. Toen ik net achter de microfoon stond
en u hier, hadden wij hierover ook een debatje. Hoe zit het dan met de inkomenspositie
van deze alleenstaande ouders in de bijstand? Zou het dan niet goed zijn om
daar ook naar te kijken, als je toch tot die ontheffing komt van maximaal
zes jaar, of zelfs totdat het jongste kind vijf jaar is? Ik heb het voorstel
gedaan om de bijverdienregeling dan te versoepelen, specifiek voor deze groep,
waarmee parttime werken eerder financieel aantrekkelijk wordt. Wat vindt u
daarvan?De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb dat vernomen. U hebt ook al gezegd hieraan iets te willen doen.
Ik wil daar graag over nadenken, maar ik ga niet nu al zomaar uit de losse
pols de toezegging doen dat ik u daarbij steun. Maar op zichzelf is dit een
punt. Wij moeten nadenken over de breedte van dit pakket om deze mensen tegemoet
te komen, maar ook om de keuzevrijheid te honoreren. Daar past dit inderdaad
bij. Ik zeg u nog niet de steun toe voor het model dat u daarvoor aandraagt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dan wil ik wel graag van u horen welke voorstellen u doet om de inkomenspositie
van deze groep te verbeteren. Komt u daar nog op?De heer Van der Vlies (SGP):De eerlijkheid gebiedt mij, te zeggen dat ik dat niet voornemens was.
Ik heb u daarstraks bij interruptie herinnerd aan twee momenten in de parlementaire
geschiedenis waarop dat aanwijsbaar totaal anders was, dus u moet niet al
te ultiem spreken. Wij bemoeien ons ook met de inkomenspositie, ook op het
bijstandsniveau. Zie onze inzet bij de Wet werk en bijstand en alles wat daarmee
te maken heeft gehad in de loop der tijden. Ik vind niet dat wij dat wij nu,
bij dit wetsvoorstel, het hele inkomensvraagstuk en de bijstandswetgeving –
ook in de systematiek van uitkeringsniveaus en de normen die daarvoor gelden –
aan de orde moeten stellen. Mevrouw Van Gent heeft echter wel
een punt als zij stelt dat de bijverdienregeling hierbij een rol speelt. Dat
heb ik al toegegeven.Mijn fractie vindt het fijn dat in dit wetsvoorstel de mogelijkheid voor
gemeenten is opgenomen om ontheffing toe te kennen aan alleenstaande ouders
met gehandicapte of moeilijk opvoedbare kinderen. Een dergelijke alleenstaande
ouder heeft daarop echter geen recht. Dit blijft een zaak die wordt overgelaten
aan de individuele beoordeling van het college. Een college kan zo'n ontheffing
verlenen, maar hoeft dat niet per se te doen. Mijn fractie wil graag dat de
regering hier een schepje bovenop doet en overweegt om hiervan een recht te
maken.De ontheffing van de arbeidsverplichting moet door de alleenstaande ouder
zelf worden aangevraagd. Het is van belang dat gemeenten de alleenstaande
ouders met jonge kinderen hierover goede voorlichting geven. Collega's hebben
hierover ook al gesproken. Mijn fractie is blij dat de regering het belang
hiervan inziet, maar constateert dat zij gemeenten geen handvatten geeft om
deze voorlichting vorm te geven. Dit is uiteraard in lijn met de decentralisatiegedachte
en met een autonoom lokaal bestuur. Wil de regering echter wel doen nagaan
of en hoe alleenstaande ouders proactief worden benaderd? Gebeurt dit ook
in de gemeenten die nu hebben aangegeven op dit punt nog wat beren op de weg
te zien? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de grote steden. Staatssecretaris
Aboutaleb is daarmee niet onbekend, gezien zijn belangstelling en zijn carrière.Mijn fractie is het dus met de regering eens dat alleenstaande ouders
met een scholingsplicht iets meer vrijheid hebben als zij scholing met de
zorg voor jonge kinderen combineren dan als zij arbeid hiermee moeten combineren.
Toch moeten zij, als de jonge kinderen nog niet naar school gaan, veel organiseren
als zij zelf buitenshuis zo'n opleiding moeten volgen. Mijn fractie vraagt
daarom aan de regering of ouders dit ook via een thuisstudie kunnen inrichten.
Kunnen zij daarin zo veel mogelijk tegemoet worden gekomen? Het moet daarbij
uiteraard wel gaan om een thuisstudie met aantoonbare inspanning en vordering,
want dit moet geen vrijblijvende kwestie worden en wij moeten elkaar niet
voor het lapje houden. Wij vragen de regering om hierover met de gemeenten
te overleggen. Kan de regering hierop reageren?De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter. Ik excuseer mij voor mijn stem. Mijn verkoudheid heeft er
in ieder geval toe geleid dat ik weinig heb geïnterrumpeerd.Ik vind het jammer dat wij vandaag dit wetsvoorstel bespreken. Daarin
worden alle bijstandsmoeders over één kam geschoren. Ook wordt
gemeenten met dit wetsvoorstel de mogelijkheid ontnomen om de bijstandsmoeders
te stimuleren om aan de slag te gaan. Daarover gaat het in het "wetsvoorstel-Aboutaleb".
Is dit de erfenis van deze bewindsman? Dit wetsvoorstel treft de "wet-Rutte" –
de Wet werk en bijstand – in het hart. Toch is die wet royaal geprezen
door staatssecretaris Aboutaleb. De fractie van de PvdA was indertijd overigens
tegen deze wet. Ook de heer Spekman heeft het succes van deze Wet werk en
bijstand ruimhartig geprezen. De kern van die wet is nu juist dat wij iedereen
die kan werken op de beste manier met maatwerk stimuleren om aan de slag te
gaan. Eigenlijk is iedereen die weet hoe het zit, tegen dit idee in dit wetsvoorstel.
Dus zou ook de staatssecretaris tegen dit idee moeten zijn. De Raad van State
is erop tegen, de wethouders van de grote steden zijn erop tegen en juist
ook de wethouders van de PvdA zijn erop tegen. De hele VNG is tegen deze benadering.
Divosa en alle sociale diensten zijn tegen. Zij weten goed hoe de wereld in
elkaar zit. De voorzitter van Divosa, Tof Thissen, die ook senator is van
GroenLinks, heeft dit op de meest uitgesproken manier verwoord. De staatssecretaris
wijdt voortdurend warme woorden aan zijn persoonlijke contacten en ervaringen.
Ik spreek ook bijstandsmoeders. Sommigen zeggen mij: ik ben blij dat ik achter
mijn vodden gezeten ben en dat ik ben aangepakt. Zij zijn blij dat zij uit
huis getrokken zijn en zich eindelijk moesten melden en aan de slag moesten.
Bijstandsmoeders die zulke verhalen vertellen, spreek ik ook, beste staatssecretaris.Ik heb twee keer eerder per motie geprobeerd, dit onheil op tijd te keren.
Dat was één keer met GroenLinks en één keer met
de PVV, als ik mij niet vergis. Ik som een aantal redenen op, waarom dit wetsvoorstel
niet moet, waarom het dit slecht is, waarom het averechts werkt, en waarom
het "een zachte heelmeester is die een stinkende wond maakt". De
zeven redenen die ik ga opsommen, zijn per stuk al genoeg zijn om het niet
te doen.Wij willen allemaal mensen uit hun isolement halen. Dat is een van de
grootste nadelen van het hebben van een bijstandsuitkering, van het werkloos
zijn en ook nog eens het hebben van kinderen. Hierdoor word je nog meer naar
huis gezogen. Alleen met scholing lukt het niet om mensen uit hun isolement
te halen. Dat zeg ik niet alleen, dat zeggen juist al die mensen die weten
hoe dat werkt. Wij hebben het vaak over mensen die al een aantal opleidinkjes
geprobeerd hebben, die allemaal niet gelukt zijn. Ga je die mensen dan jarenlang
in de schoolbanken zetten? De voormalig collega van de heer Aboutaleb en de
heer Spekman, de heer Henk Kool, hier in Den Haag noemt dat, net als ik, wereldvreemd.Op deze manier zorg je ervoor dat mensen verder van de arbeidsmarkt verwijderd
raken. Als je jaren niet werkt, is dat de grootste hobbel om weer in het ritme
te komen en om met de sociale druk van het werk om te gaan. Dat is precies
tegengesteld aan wat wij allemaal zouden moeten willen: mensen daarna weer
sneller en beter aan de slag laten gaan.Over het volgende punt ben ik erg verbaasd dat de christelijke en de linkse
kant dit niet veel duidelijker noemen. Je moet er toch niet aan denken dat
je vijf, zes jaar met kinderen rond moet komen van een bijstandsuitkering?
Moet ik degene zijn van de VVD die zegt: "dames en heren, dat is echt
geen vetpot!"? Een bijstandsuitkering is een heel laag niveau, en die
moet zo kort mogelijk duren. Juist die langdurige bijstandssituatie die nu
bevorderd wordt – want het wordt niet gestimuleerd, inkomen te gaan
verwerven – is het slechtste wat je kunt hebben. Laat die mensen een
beetje werken, parttime natuurlijk. Zo hebben zij net een beetje meer geld.Een andere reden is een meer economische en maatschappelijke. Er zijn
nog steeds heel veel banen die niet vervuld worden, juist in deze categorie,
juist in de sfeer van zorg, hulp in de huishouding enzovoorts. Als je ervoor
kunt zorgen dat die mensen daar parttime aan de slag gaan, dan snijdt het
mes aan twee kanten. De staatssecretaris was vast niet helemaal ongevoelig voor mijn argumenten.
Hij heeft namelijk gezegd: "Beste mijnheer Nicolaï, het gebeurt
al, weet u wel hoezeer de gemeentes dat al lang doen?" Het is al bijna
een soort categoraal beleid van gemeenten, bijstandsmoeders niet te verplichten,
aan de slag te gaan. Mede op mijn aandringen is dat onderzocht en op een rij
gezet. Wat bleek toen? Slechts 17% van de bijstandsmoeders werd ontheven
van de sollicitatieplicht. Dat ligt ver onder het gemiddelde. Gemeenten zonderden
juist niet die categorie uit, omdat zij dat zo redelijk, logisch, verstandig
en goed vonden. Nee, die gemeenten weten hoe het zit en zij zonderen daarom
die categorie minder uit! Het belangrijkste argument dat de staatssecretaris
steeds gebruikt heeft, dat hij slechts een bestaande situatie formaliseert,
valt dus weg. Overigens is dat überhaupt geen goed argument, want als
er al geen sprake is van een goede situatie, dan moet je die niet formaliseren.Ik heb nog meer redenen. Het is door een aantal partijen genoemd, het
hardst door vooral de ChristenUnie en SGP: de stabiele thuissituatie. Het
gaat juist de VVD ook om een stabiele thuissituatie. Bij een stabiele thuissituatie
gaat het niet alleen om "thuis", maar ook om "stabiel".
Hoe moeten wij ons dat voorstellen? Het gaat om moeders die in een negatieve
spiraal zitten, vaak in een moeilijke omgeving of buurt – soms is het
al de tweede generatie – en geen of onvoldoende werk hebben, die dus
niet meedoen. Dat voorbeeld geven zij aan hun kinderen. Die kinderen zien
dat ook. Is dat stabiliteit? Het isolement waarin je verkeert, het gebrek
aan eigenwaarde als je als moeder al die externe erkenning niet hebt. Je zit
alleen maar met je kind thuis op de bank en je gaat slechts verplicht naar
een opleiding die je onzin vindt. Is dat stabiliteit? Neen, dat is geen stabiliteit.
Juist de zorg voor de kinderen, een goede omgeving voor de kinderen die groter
is dan een thuiszittende, ongelukkige moeder vind ik een heel belangrijke
reden om erg tegen het wetsvoorstel te zijn. Als je tot een verheffing van
de onderklasse wilt komen, moet je juist deze mensen een beetje laten meedraaien
in een bredere omgeving. Wat nu wordt voorgesteld, is om mensen in de onderklasse
te houden.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Voorzitter. Ik vind het vreemd wat de heer Nicolaï zegt. Hij stelt
dat alleenstaande ouders doodongelukkig zijn. Kan hij dat nader beargumenteren?De heer Nicolaï (VVD):Ik neem aan dat mevrouw Ortega-Martijn ook bijstandsmoeders spreekt. Laten
wij het heel concreet maken. Je bent een Antilliaanse jonge moeder, je echtgenoot
is weggelopen en je zit met je kind thuis. Dat komt allemaal over je heen,
maar je moet het kind ook nog verzorgen. De neiging is dan: deuren dicht en
hopen dat je genoeg geld krijgt om te kunnen eten en heel af en toe uit te
gaan. Ik hoor van zulke mensen dat zij blij waren dat er op de deur werd geklopt
en gezegd werd: mevrouw, u moet zich melden, u moet iets gaan doen. Zij begonnen
met tegenzin te werken, eerst met tien, twaalf, dertien of veertien uur in
de week. Vervolgens ging de werktijd naar twintig uur en begonnen zij op te
leven. Natuurlijk zijn er andere voorbeelden. Echter, waarom zouden wij op
rijksniveau gemeenten de mogelijkheid ontnemen om een ander op de beste manier
te laten plaatsvinden, op de persoon toegesneden? Dat wil mevrouw Ortega-Martijn.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Nee, dat wil ik niet. Binnen dit wetsvoorstel hoeven de betrokkenen geen
ontheffing aan te vragen. Aanvraag vindt plaats op basis van vrijwilligheid.
Alleenstaande moeders die zeggen iets anders te willen, hoeven helemaal geen
ontheffing aan te vragen. Ik vind dat de heer Nicolaï een en ander enigszins
eenzijdig belicht.De heer Nicolaï (VVD):Er is geen sprake van een verbod op werk, mocht mevrouw Ortega-Martijn
veronderstellen dat ik dit denk. Het kabinet gaat in zijn betutteling niet
zo ver. Mij gaat het erom dat mensen gestimuleerd moeten worden om uit hun
isolement te komen. Hiervoor is werk bij uitstek de beste manier. Het kan
daarbij gaan om een kleine baan, toegesneden op de individuele situatie. Dat
moet het ook zijn. Gemeenten bieden hiertoe de ruimte. Ik begrijp niet hoe
mensen die het beste voor hebben met deze gezinnen, zeggen: weet je wat, wij
scheren de hele categorie over één kam en ontnemen gemeenten
de mogelijkheid om dit per geval te bekijken. Dat doet de staatssecretaris
en dat doet de fractie van de ChristenUnie.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Dat doet de fractie van de ChristenUnie niet. De heer Nicolaï legt
ons standpunten op die wij helemaal niet hebben. Ik blijf zeggen dat dit wetsvoorstel
voldoende mogelijkheden biedt voor alleenstaande ouders die aangeven dolgraag
de arbeidsmarkt op te willen. De heer Nicolaï wil mensen laten geloven
dat wij alsmaar bezig zijn met betutteling en mensen thuis willen houden.
Dat willen wij absoluut niet. Wij willen ook dat deze ouders inderdaad gaan
werken, zodra zij hiertoe in staat zijn. Geen enkele werkgever zit te wachten
op ongelukkige moeders en vaders. Immers, het gaat ook om alleenstaande vaders.
Ik wil graag van de heer Nicolaï weten wat hij precies bedoelt en waar
hij knelpunten ziet binnen het wetsvoorstel.De heer Nicolaï (VVD):Het is heel eenvoudig. Gemeenten kunnen straks niet meer per geval bepalen
of zij de stimulans van werk als stok achter de deur blijven hanteren door
te verplichten dat moeders met een bijstandsuitkering aan de slag gaan. Dit
gaan wij nu immers categoraal uitzonderen. Er is dus sprake van betutteling
van vrouwen en van gemeenten.Deze laatste opmerking brengt mij op mijn laatste bezwaar. Er wordt in
de Kamer wel vaker gesproken over "Aboutalisme". Ik vind dat wij
altijd moeten oppassen om namen als begrip te gebruiken. In dit geval is het
puur positief bedoeld; de term komt juist uit de PvdA-hoek. Hiermee wordt
vertrouwen in gemeenten bedoeld: decentraliseren, ruimte geven aan gemeenten
om een eigen afweging te maken. Wat doet de naamgever van het Aboutalisme,
nu hij zich bevindt op rijksniveau? Hij zegt: ik weet het eigenlijk beter
dan de gemeenten, de regering is wethouder van alle gemeenten en kan categoraal
gaan beslissen wat gemeenten niet kunnen beslissen.De heer Brinkman (PVV):Volgens mij klopt het laatste argument niet helemaal. Ik wil de heer Nicolaï
eraan helpen herinneren dat de heer Aboutaleb burgemeester wordt van Rotterdam.
Wat vindt de heer Nicolaï van ons voorstel om terug te gaan van 40 naar
twintig uur? Hij zal het met mij eens zijn dat 40 uur werken plus een aantal uurtjes reistijd in deze tijd van files, gecombineerd met
de verzorgingstaak voor kinderen, best een behoorlijke taak is voor een alleenstaande
ouder, inderdaad vaak een vrouw.De heer Nicolaï (VVD):Absoluut. De situatie waarin bijstandsmoeders een volle baan hebben, zal
eerder uitzondering dan regel zijn. Het is knap als iemand een en ander kan
combineren, maar het is niet eenvoudig. Zeker niet voor een jonge Antilliaanse
moeder. Het is heel logisch dat dan sprake is van parttime banen. Het is dan
ook veel beter om uit te gaan van twintig uur. Mijn kernstelling blijft echter:
laat gemeenten zelf de afweging maken. Ik heb niet de indicatie dat gemeenten
dit niet goed doen. Dit is een van de twee kernpunten van de "wet-Rutte"
waarover deze staatssecretaris zo positief was. Het tweede kernpunt is namelijk
dat gemeenten die de individuele situaties preciezer kennen, dit kunnen beoordelen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb nog een suggestie. Misschien kunnen wij weer een Rotterdamwet instellen,
waarin de bijstandsmoeders en hun kinderen echt vooruit geholpen worden en
allemaal een aanbod krijgen, waarbij de gemeente haar werk moet doen binnen
de Wet werk en bijstand. Dat kan nu ook al. Ik heb die vraag ook aan de staatssecretaris
gesteld. De suggestie is dat op het punt van de bijstandsmoeders het Aboutalisme
begint in Rotterdam. Ik hoop echt dat dit gebeurt, zodat wij deze wet niet
hoeven door te zetten.De voorzitter:Oké, maar dat is meer een statement.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ook steun, voorzitter!De heer Nicolaï (VVD):GroenLinks en de VVD steunen en sterken elkaar op dit onderwerp.Dit helpt mij op weg naar mijn laatste opmerking. Wij weten niet hoeveel
wetgevingsdebatten wij nog met deze bewindsman zullen hebben. Ik vind het
jammer om in dit debat alleen maar op een schorre sombere toon te spreken.
Ik zie ook een lichtpunt. Dat is het punt dat mevrouw Van Gent en de PVV noemden,
namelijk de aanstaande burgemeester van Rotterdam. Dat is een groot lichtpunt
in deze sombere wetgevingsdiscussie. Het kan toch niet anders dan dat deze
staatssecretaris zodra hij...De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Nicolaï zijn betoog afrondt...De heer Brinkman (PVV):Ik word uitgedaagd, voorzitter.De voorzitter:Dat momentum krijgt u.De heer Brinkman (PVV):U weet wat ik wilde zeggen.De voorzitter:Absoluut, maar de heer Nicolaï maakt eerst zijn betoog af.De heer Nicolaï (VVD):Dan hebben wij die interruptie vast gehad.Wanneer de staatssecretaris het keurslijf van deze coalitie van zich af
heeft geschud, in Rotterdam zelf ziet hoe zaken in elkaar zitten en de ruimte
heeft, kan het toch niet anders dan dat hij niet zou willen dat de regering
wethouder van Nederland probeert te spelen en dat hij zich als eerste en het
hardst zal verzetten tegen de wet-Aboutaleb.De voorzitter:De heer Brinkman, want u bent uitgedaagd. En terecht... Nee, niet terecht.
Ik moet mijzelf corrigeren.De heer Brinkman (PVV):Pas op uw woorden! Maar ik weet wat u bedoelt.De voorzitter:Neem mij niet kwalijk. Ik bedoel: terecht dat u het woord krijgt.De heer Brinkman (PVV):Voor de duidelijkheid: mijn opmerking dat de heer Aboutaleb burgemeester
van Rotterdam wordt, was niet positief bedoeld.De heer Nicolaï (VVD):Ik vond het al om één reden goed nieuws, maar nu vind ik
het om twee redenen goed nieuws: het bestrijden van de wet-Aboutaleb.De voorzitter:Ik stel voor, als volgt te opereren: wij schorsen de vergadering voor
tien minuten. Daarna komt de eerste termijn van het kabinet, afhankelijk van
de tijd voor de lunchpauze, de regeling van werkzaamheden en vervolgens de
tweede termijn van de Kamer.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 12.40 uur tot 12.55 uur geschorst.Staatssecretaris Aboutaleb:Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de uitvoerige inbreng. Het thema
houdt velen bezig, niet alleen in maar ook buiten deze Kamer. Sterker nog,
voordat het wetsvoorstel de Kamer had bereikt, hadden wij al een spoeddebat
over de ontwikkelingen rond dit thema. Dit mede door toedoen van de heer Nicolaï.Wij spreken vandaag over een belangrijk thema. Er zijn 71.000 mensen in
de bijstand die wij kenmerken als alleenstaande ouder. Dat is verhoudingsgewijs
erg veel. Ik ben dan ook blij met de aandacht voor deze groep. Zoals u weet,
is in het coalitieakkoord opgenomen dat de sollicitatieplicht van alleenstaande
ouders met kinderen jonger dan vijf jaar, geschrapt kan worden voor een periode
van maximaal zes jaar. Een ontheffing van de arbeidsplicht is echter niet
vrijblijvend. Er komt daarnaast namelijk een scholingsplicht. Bedacht moet
worden dat 68% van de alleenstaande ouders geen startkwalificatie heeft.
Het is van belang hier verbetering in aan te brengen, aangezien een startkwalificatie
een minimumeis is voor toegang tot de arbeidsmarkt. Ik acht het daarom van
belang dat deze groep, indien dat haalbaar is, op dat niveau geschoold wordt,
zodat zij met vertrouwen duurzaam naar de arbeidsmarkt kunnen uitstromen.
Dit verkiest het kabinet boven de alleenstaande ouders de arbeidsmarkt op
te jagen van een tijdelijke, laagbetaalde baan naar nog eens een tijdelijke,
laagbetaalde baan, waarbij vaak nog een aanvulling uit de bijstand nodig is
en waarbij deze mensen bijzonder gevoelig zijn voor de conjunctuur. Ik begrijp
dan ook niet zo goed als mensen zeggen dat arbeid voor deze alleenstaande
ouders vaak een escape uit de armoede zou zijn. Ik begrijp
die redenering niet en die is ook vaak strijdig met de praktijk.De heer Nicolaï (VVD):Ik ben om meerdere redenen niet van plan om veel te interrumperen, maar
de staatssecretaris gebruikt nu wel scherpe woorden. De arbeidsmarkt opjagen.
Wie jaagt die mensen de arbeidsmarkt op? Zijn dat al die slechte gemeentebesturen?Staatssecretaris Aboutaleb:Dat heb ik niet willen beweren. Het betoog van de heer Nicolaï, en
dat van een aantal andere Kamerleden, komt er echter op neer dat men het plaatsen
van mensen in een tijdelijke, laagbetaalde baan, met misschien een aanvulling
uit de bijstand, verkiest boven een investering in mensen. Ik heb in deze
Kamer en daarbuiten wel eens gezegd dat als ik de keuze heb tussen het investeren
van € 20.000 in iemand om die persoon vleugels te geven om verder
het leven op eigen kracht te kunnen verkennen of het geven van € 10.000
aan uitkering, dan verkies ik het eerste. Dan verkies ik die diepte-investering.
Dit wetsvoorstel loopt parallel aan dat gedachtegoed.De heer Nicolaï (VVD):Het klopt niet dat de boel gewijzigd moet worden, omdat mensen niet de
arbeidsmarkt op gejaagd moeten worden. De wet geeft gemeenten de mogelijkheid
om de beste aanpak te kiezen. Met andere woorden, de staatssecretaris zegt
nu dat gemeenten mensen de arbeidsmarkt aan het opjagen zijn en dat hij dat
graag vanuit Den Haag beter wil regelen.Staatssecretaris Aboutaleb:Op de uitvoeringspraktijk van dit moment kom ik straks uitvoerig terug
bij het beantwoorden van de concrete vragen die daarover zijn gesteld. Ik
wil af van het idee dat hier zorg en arbeid met elkaar aan het concurreren
zijn. Ik hoor bij een deel van de Kamer een zware nadruk op zorg voor kinderen
en bij een deel van de Kamer een zware nadruk op werk als emancipatoir instrument
om verder te komen in het leven. Dit kabinet maakt geen keuze tussen arbeid
en zorg, dit kabinet vindt dat het combineren van arbeid en zorg voor de hand
ligt en dat er alles aan moet worden gedaan om die twee dingen in evenwicht
te houden. Het verzorgen van kinderen is namelijk net zo belangrijk als het
hebben van betaalde arbeid. Ik daag eenieder uit aan te geven waarom arbeid
voor deze ouders met kinderen belangrijker is dan zorgen voor kinderen, terwijl
in mijn optiek en de optiek van het kabinet zorgen en werken in goede verhouding
tot elkaar zouden moeten staan.De heer Van der Ham (D66):U zegt terecht dat zorgen en werken in een goede verhouding tot elkaar
zouden moeten staan. Vrouwen kunnen een tijdje vrij nemen als zij zijn bevallen;
dat hebben wij goed geregeld. Wij hopen dat het kabinet goede kinderopvang
gaat regelen. Daaraan kan nog veel worden verbeterd, wat een voorwaarde is.
Maar als u zegt dat bepaalde partijen mensen uit de bijstand de arbeidsmarkt
op willen jagen, dan zeg ik: sorry. Steden bedanken de rijksoverheid dat deze
hen deze mogelijkheid heeft gegeven, waardoor er weer perspectief ontstaat
voor heel veel mensen in de bijstand, ook voor bijstandsmoeders.De voorzitter:Ik wil dat u nu uw vraag stelt.De heer Van der Ham (D66):Mijnheer Aboutaleb, als u ons verwijt dat wij dit een slechte zaak zouden
vinden, en dat wij niet willen investeren in mensen, dan vraag ik mij werkelijk
af of dat niet grote pathetische onzin is?Staatssecretaris Aboutaleb:U mag mij teksten in de wet aanwijzen die de huidige gemeentebesturen
verbieden, voor betaalde arbeid in combinatie met zorg te kiezen. Dat is in
de wet nergens verboden. Dit wetsvoorstel verlegt het accent van een vetorecht
van de gemeente naar het overleg tussen de betreffende ouders en de gemeente
over de vraag wat goed is voor die éne moeder. Wij spreken daar vaak
over en daarover moet overleg mogelijk zijn. Er wordt dus een extra instrument
geïntroduceerd. De huidige praktijk is daarmee noch van de baan noch
verboden. Ik denk dat u houvast zoekt in de gedachte dat de huidige praktijk
van de baan zou zijn. Dat is echter niet reëel en het is ook niet in
overeenstemming met de wettekst.De heer Van der Ham (D66):U haalt de druk weg. Nu is het: nee, tenzij. Nee: de bijstandsouder moet
gewoon aan het werk gaan en in uitzonderingssituaties kan worden bezien of
er mogelijkheden zijn voor een ontheffing. Dit kan als er sprake is van heel
specifieke omstandigheden. Ik heb u in mijn bijdrage opgeroepen, ervoor te
zorgen dat mensen die naar de arbeidsmarkt moeten, tegelijkertijd een arbeidsmarktkwalificatie
kunnen halen en dat zij ook onderwijs krijgen terwijl zij actief zijn op de
arbeidsmarkt. Het is dus "en-en". U kiest ervoor om alleen maar
op scholing in te zetten en om de druk op de gemeenten, maar ook op de individuele
bijstandsgerechtigden, weg te halen. Die druk was nu juist het grote succesnummer
van de Wet werk en bijstand, en overigens ook van de WAO-voorstellen van het
vorige kabinet.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik denk dat u voorbijgaat aan de lage kansen van deze mensen. Ik vind
dat, eerlijk gezegd, heel spijtig voor een partij die zich erop voorstaat
dat zij een onderwijspartij is. 68% van deze mensen heeft geen of alleen
een zeer lage scholing. Wij weten allemaal dat de kansen van deze mensen op
de arbeidsmarkt zeer nauw gelieerd zijn aan de onderwijskansen. U weet ook
dat reproductie aan de orde is. Als deze ouders een lage economische status
hebben, verbonden met een lage opleiding, dan werkt dit door naar hun kinderen.
Wij weten dit al honderd jaar op basis van onderwijsstatistieken in NederlandDe heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Hier moet ik even op reageren.De voorzitter:Kort graag.De heer Van der Ham (D66):Ik heb gezegd dat wij er natuurlijk voor moeten zorgen dat zij onderwijs
krijgen, maar tegelijkertijd is al heel lang bekend dat elke dag in de bijstand
betekent dat het veel langer duurt om weer aan het werk te komen. Dus je moet
het beide doen. Mensen moeten beter geschoold worden en zij moeten zo snel
mogelijk weer de arbeidsmarkt op. Nu heeft de staatssecretaris een marge in
deze wet opgenomen van zes jaar. Dat is een ongelofelijk lange tijd, juist
voor deze zwakkere groep mensen.Staatssecretaris Aboutaleb:De heer Van der Ham is blij met de huidige situatie die twaalf jaar en
langer kan duren: twaalf jaar, ongeconditioneerd. Dit wetsvoorstel haalt wat
dat betreft echt de teugels aan. Bovendien moet de heer Van der Ham het toch
met mevrouw Spies eens zijn dat scholing in de definitie van de wet niet per
se schoolse scholing betekent, maar ook scholing in de brede zin van het woord.
Wij weten ook niet in hoeverre mensen die nu in de bijstand zitten werkelijk
te scholen zijn in termen van initieel of postinitieel onderwijs. Dat blijft
gissen, maar wij mikken ook op stages, op vrijwilligerswerk en op allerlei
vormen van het praktisch opdoen van kennis en vaardigheden. Misschien zal
dit in combinatie met de schoolse aanpak van voornamelijk het leren aan een
onderwijsinstelling zoals een roc de mogelijkheden vergroten. Het gaat natuurlijk
niet alleen maar om een verplichting tot het volgen van formeel onderwijs.
Het gaat om de brede definitie, zoals mevrouw Spies terecht opmerkte, van
het opdoen van vaardigheden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. De staatssecretaris weet waarschijnlijk nog beter dan ik dat
in de huidige Wet werk en bijstand de ontheffing van de arbeidsverplichting
vaak te lang en te gemakkelijk wordt toegekend en dat scholing op basis van
de huidige WWB vrijwel onmogelijk is. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris
eens als hij mensen vleugels wil geven en € 20.000 wil investeren.
Mensen moeten kunnen uitvliegen en een goed bestaan kunnen opbouwen met goede
scholing. Maar het is toch ook zo dat je kansen minder worden als je zes jaar
niet deelneemt aan de arbeidsmarkt, hoe goed je ook geschoold bent? De essentiële
vraag is waarvoor dit wetsvoorstel nu is bedoeld. Wil de staatssecretaris
de gemeenten meer achter de broek zitten omdat zij binnen de huidige Wet werk
en bijstand te weinig doen voor alleenstaande ouders in de bijstand of wil
hij de alleenstaande ouders in de bijstand meer ruimte geven om zich te onttrekken
aan de sollicitatieplicht? Dat vind ik een essentiële vraag.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb gezegd dat het uitgangspunt van het kabinet het vinden is van een
goede balans tussen werken en zorgen. Hoe dierbaar mij de oude wet ook is,
zeg ik ook tot de heer Nicolaï, er is op een aantal punten wel degelijk
onderhoud noodzakelijk. Wij zien dat nu een vrijstelling van twaalf jaar met
gemak aan de orde is zonder enige vorm van tegenprestatie. Als wij dit nu
aftoppen op zes jaar en daaraan ook nog de verplichting koppelen om te investeren
in jezelf, opdat je na die zes jaar inderdaad rijp bent voor de arbeidsmarkt,
dan vind ik dat een aanzienlijke verbetering. Er zit een aantal mooie checks
and balances in het geheel. De gemeenten kunnen namelijk niet achterover gaan
leunen, want zij weten dat dit hun geld kost in de mate waarin zij ten onrechte
geen gebruik maken van de kwaliteiten van deze mensen. Zij betalen dit namelijk
zelf. De gemeenten hebben hier een intrinsiek belang en kunnen dus niet achterover
gaan leunen en zeggen: zegt u het maar, u wilt vrijgesteld worden, en dit
bij deze uitschrijven. Zo werkt de praktijk niet.Het mooie aan deze aanpak is dat wij de eindzeggenschap van de gemeenten
verplaatsen naar het overleg tussen de desbetreffende gemeenteambtenaar en
de desbetreffende ouder en dat aan de hand van een goed gesprek wordt uitgedokterd
wat voor de persoon in kwestie relevant is. De Kamer heeft vandaag zeer uitvoerig
gesproken over de academici en de hbo'ers in de bijstand. Ik zou wel willen
dat ik die in de bijstand had. Wij spreken hier mogelijk over een heel kleine
groep die soms door persoonlijke pech of door omstandigheden in de bijstand
zit. Als de desbetreffende gemeente echter van oordeel is dat iemand zeer
capabel is en dat werken aangewezen is met ondersteuning via kinderopvang
en alle andere mogelijkheden, zou het raar zijn als die gemeente die optie
tijdens het gesprek niet ter tafel brengt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ook ik ben met de staatssecretaris van mening dat je alles uit mensen
moet halen of moet proberen te halen wat erin zit. Ook uit die bijstandsmoeders
moet je dat proberen te halen. Zij hebben misschien in het verleden niet de
kansen gekregen in overeenstemming met hun capaciteiten. Ik zou dus zeggen
dat je in het wetsvoorstel een recht op scholing moet inbouwen. Als sprake
is van een maximale periode van zes jaar, dan hoeven dat niet alleen wat cursussen
te zijn, maar moet je ook maatwerk leveren. Dat kan ook betekenen dat je tot
hbo en universiteit kunt doorscholen. Dat is mijn eerste vraag. De staatssecretaris
maakt zich met mij zorgen over de inkomenspositie van deze groep. Alleenstaande
ouders met kinderen in de bijstand vormen de armste groep in Nederland. Je
moet dan toch ook sneller hun inkomenspositie verbeteren? Mijn indringende
vraag luidt wat de staatssecretaris daaraan gaat doen, want in het slechtste
geval blijft deze groep nog zes jaar arm.Staatssecretaris Aboutaleb:Het is ook eerder Aboutalebdoor andere Kamerleden gememoreerd dat het
wetsvoorstel een scholing op hbo- of wo-niveau niet onmogelijk maakt. Ik geef
nogmaals de toelichting daarop. Zoals mevrouw Van Gent weet, behoort een toelichting
met de wettekst tot het geheel van de wetgeving. Het wetsvoorstel maakt het
niet onmogelijk dat wordt geschoold tot hbo- en wo-niveau. Ik heb net echter
aangegeven dat de meeste mensen in de bijstand amper geschoold zijn, dus laten
wij daarvan ook geen grote verwachtingen hebben. Stel dat tijdens het gesprek
blijkt dat iemand een heel goede opleiding heeft, bijvoorbeeld een heel goede ICT-opleiding, en daarmee vrij snel een baan kan vinden, maar zegt:
nou ja, ik wil er graag nog wel een hbo-opleiding geschiedenis bij doen. Dit
soort zaken kan ook aan de orde zijn. In dat geval moet het gesprek tussen
de gemeente en de desbetreffende persoon uitmaken of het zinnig is deze stap
te zetten. Het wetsvoorstel maakt echter niet onmogelijk dat kan worden geschoold
tot hbo- en wo-niveau.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voordat wij hierover een misverstand krijgen: natuurlijk. Maar het gaat
mij erom dat voor diegene die in het verleden niet de kans heeft gekregen,
maar wel de capaciteiten heeft en nu met kinderen in de bijstand zit, de mogelijkheid
ontstaat om het recht te krijgen het maximale uit zichzelf te halen in die
periode van maximaal zes jaar. Dat is mijn vraag. Heb je dat recht of ben
je ervan afhankelijk dat iemand jou dat recht toekent, dat wil zeggen de gemeente?
Ik krijg verder graag nog een antwoord op mijn vraag naar de inkomenspositie.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb al gezegd dat het niet zozeer gaat om scholing ter wille van scholing.
Wij hebben hier te maken met mensen die feitelijk een re-integratieverplichting
hebben. De inzet op dit punt is als het ware een uitgestelde vorm van re-integratie
opdat iemand een baan kan vinden. Het gaat dus niet zozeer om het recht om
onafhankelijk van de leeftijd een studierecht te ontwikkelen. Als mevrouw
Van Gent dat wil, is het mij best, maar zij moet dit dan in overleg met de
minister van Onderwijs regelen voor wat betreft de studiefinanciering en alles
wat daarmee samenhangt. Ik wil vermijden dat het beeld ontstaat dat het behoud
van bijstand in deze fase een soort verkapte vorm van financiering is om scholing
voor scholing te organiseren. Nee, het is re-integratie en het is de bedoeling
van re-integratie dat betrokkene een baan vindt. Als in een gesprek blijkt
dat re-integratie op hbo- of wo-niveau aan de orde is, staat het wetsvoorstel
dit niet in de weg. Dit moet dan in een gesprek tussen beide partijen worden
uitgemaakt.Wij weten allemaal dat je als je in de bijstand zit, er met ongeveer 28
of 29 uur uit kunt komen. Mevrouw Van Gent weet ook dat ik een experiment
heb uitgewerkt in het kader van Vazalo om dit mogelijk te maken. Dit experiment
gaat in januari aanstaande van start. Langs die weg kunnen wij de mogelijkheden
onderzoeken. Bovendien zorgen de fiscale maatregelen van dit kabinet die op
1 januari worden ingevoerd ervoor dat werken buitengewoon aantrekkelijk
wordt. Een deeltijdbaan op een bepaald niveau zal ook lonend worden door de
inzet van fiscale instrumenten. Het is dus niet zo dat wij alleen maar werken
aan het introduceren van een mogelijkheid van vrijstelling.Het geleidelijk afbouwen van de overdraagbaarheid van de heffingskorting
strekt er ook toe om vrouwen te stimuleren om arbeid te verrichten. Dit is
een moderne, nieuwe set van instrumenten die recht doet aan de mogelijkheid
om arbeid en zorg te combineren en tegelijkertijd deeltijd stimuleren en lonend
te maken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het gaat er mij om dat je met de bijverdienregeling
die nu is gemaximeerd tot zes maanden, door middel van bijverdienen kunt bereiken
dat je uit de armoede komt. Ik wil een concrete reactie van de staatssecretaris
op dit punt en dan met name voor deze specifieke groep die ontheffing krijgt.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik ben nu nog bezig met mijn algemene inleiding. Ik zal straks de verschillende
vragen langslopen en dan komt ook deze vraag terug. Hij staat op mijn lijstje.Mevrouw Karabulut (SP):Ik meende dat ik het enigszins snapte, maar als ik dan nu hoor wat de
staatssecretaris zeg, wil ik toch nog even terug naar het begin. Het klopt
toch dat met dit wetsvoorstel het recht wordt gecreëerd voor alleenstaande
ouders met een kind jonger dan vijf jaar en een bijstandsuitkering, om vrijstelling
te krijgen van de sollicitatieplicht?Staatssecretaris Aboutaleb:Het antwoord op die vraag is ja.Mevrouw Karabulut (SP):Daar staat vervolgens tegenover dat die mensen worden geschoold. Dat klopt
toch?Staatssecretaris Aboutaleb:Het antwoord is ja.Mevrouw Karabulut (SP):De enige vraag die ik dan aan de staatssecretaris stel, is of hij met
mij van mening is dat dit dan bij voorrang voor de hele groep moet worden
geregeld, dus zowel voor mensen met een startkwalificatie als mensen zonder
startkwalificatie.Staatssecretaris Aboutaleb:Daar lopen wij uiteen. Ik ben van mening dat het type scholing dat moet
worden aangeboden van de zijde van de gemeente, een zaak is van overleg tussen
de aanvrager van vrijstelling die daarbij aangeeft dat hij geschoold wil worden
en de ambtenaar van de gemeente die het budget van de gemeente voor een en
ander moet bewaken. Ik wil niet op voorhand zeggen: het recht op scholing
ziet er zo en zo uit en het recht op scholing houdt ook een opleiding op hbo-
of wo-niveau in. Nee, wij definiëren het recht op scholing en wat goed
is voor de betreffende persoon is een zaak van overleg tussen de burger en
de gemeente.Mevrouw Karabulut (SP):Ik zeg ook niet dat wij dit definiëren. De staatssecretaris moet
goed luisteren. In de nota naar aanleiding van het verslag is sprake van voorrang
op scholing voor mensen zonder startkwalificatie. Dit moet dan toch ook gelden
voor mensen met startkwalificatie?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb net geprobeerd aan te geven dat het niet gaat om scholing omwille
van scholing. Het geld dat wij inzetten, is geen onderwijsgeld. Het is re-integratiegeld
ten behoeve van het verkrijgen van een baan. Daar is de Wet werk en bijstand
ook voor ontworpen. Wij zullen blij zijn als een groot deel van de mensen
uiteindelijk tot een startkwalificatie worden gebracht. In Nederland is algemeen
aanvaard dat je daarmee toegang krijgt tot de arbeidsmarkt, tenzij het nodig
is, in individuele gevallen, om op een andere manier te scholen. Wij zeggen
daarmee dat dat recht feitelijk bestaat. De vorm en de uitwerking daarvan
zijn echter zaken van overleg tussen partijen rond die tafel.Mevrouw Karabulut (SP):U geeft geen antwoord op mijn vraag. Wat u nu zegt, is
niet in lijn met wat u eerder zei, namelijk dat als men ontheffing heeft gekregen
van de sollicitatieplicht, men toch met behoud van uitkering aan het werk
gezet wordt als men al een startkwalificatie heeft. Dat klopt toch niet? Dat
is toch niet consequent?Staatssecretaris Aboutaleb:Het loont de moeite als vragen direct worden gesteld. Het gaat om twee
vragen die al eerder gesteld zijn naar aanleiding van werken met behoud van
uitkering dan wel het amendement van mevrouw Karabulut. Ik zal daar straks
op ingaan. Een beetje geduld.De voorzitter:Goed. Ik krijg ook de indruk dat vooruit wordt gelopen op het betoog dat
u nog moet houden.Staatssecretaris Aboutaleb:Voorzitter. Ik realiseer mij heel goed dat ik in beperkte mate in de beleidsvrijheid
treed van gemeenten. Ik vind dat ook gerechtvaardigd, om een aantal redenen.
Het verbeteren van de arbeids­marktpositie van alleenstaande ouders door
middel van onderwijs prevaleert boven de beleidsvrijheid van gemeenten. Gemeenten
houden in veel gevallen al rekening met het zorgen voor jongere kinderen.
Het wetsvoorstel verankert dit in de WWB en borgt dat alleenstaande ouders
zelf de afweging tussen de combinatie van arbeid en zorg kunnen maken. Nu
ligt dat bij de gemeenten; wij draaien dat met dit voorstel om en dwingen
partijen om met elkaar goede afspraken te maken. In de huidige uitvoeringspraktijk
is er geen directe koppeling tussen de ontheffing van de arbeidsverplichting
en de re-integratieverplichting. Ik zei net al: tot twaalf jaar gratis vrijstelling
krijgen van arbeid. In dit wetsvoorstel gebeurt dat juist wel. Er is geen
ontheffing bij het niet naar school gaan of vormen van andere scholing volgen
danwel andere re-integratievoorzienin­gen accepteren.Mevrouw Karabulut (SP):De staatssecretaris zegt dat in de huidige Wet werk en bijstand alleenstaande
ouders gratis tot twaalf jaar vrijgesteld worden van de sollicitatieplicht?
Is dat generiek zo?Staatssecretaris Aboutaleb:Nee, het kan gebeuren.Mevrouw Karabulut (SP):U zei: tot twaalf jaar gratis vrijstelling van arbeid. Dat is dus niet
het geval.Staatssecretaris Aboutaleb:Ouders kunnen op dit moment vrijgesteld worden tot twaalf jaar zonder
enige tegenprestatie. Dat weet u ook vanuit de uitvoeringspraktijk.Met de coalitiemaatregel wordt dus niet beoogd, een gehele groep buitenspel
te zetten. Ik verzet mij dan ook tegen de opmerkingen van de heer Nicolaï
als zou hiermee een categorale aanpak aan de orde zijn waarbij een hele categorie
buitenspel wordt gezet. Het is een individuele afweging aan de gesprekstafel
tussen de desbetreffende burger en de ambtenaar van de sociale dienst. Wij
zetten dus niemand buitenspel en het combineren van arbeid en zorg blijft
ook met het nieuwe wetsvoorstel tot de mogelijkheden behoren. De ouders hebben
de keuze om te gaan leren of te gaan werken. Als de alleenstaande ouder niet
wil leren maar wel kan werken, dan kan die persoon daartoe worden aangespoord.
Dat is de keuze die de alleenstaande ouder zelf maakt. Het wetsvoorstel houdt
dit niet tegen. Voor degenen die willen werken, wordt werken financieel met
ingang van het volgend jaar fiscaal en anderszins gestimuleerd.De heer Nicolaï (VVD):De staatssecretaris wekt de indruk alsof de ruimte voor alle partijen
even groot blijft, maar hij zegt daarvoor terecht dat de gemeente wel degelijk
enige ruimte wordt ontnomen. Als op gemeentelijk niveau gedacht wordt dat
het in een specifieke situatie beter is dat iemand al dan niet gedeeltelijk
aan de slag te gaan, dan kan er niet meer gezegd worden: u moet dat ook doen
want anders doen wij iets aan uw uitkering.Staatssecretaris Aboutaleb:Deze redenering is niet juist. Ik probeer net te zeggen dat iemand die
niet kiest voor scholing, niet kan zeggen dat hij dan ook maar niet kiest
voor arbeid. Als iemand niet kiest voor scholing, kiest hij voor combineren
van arbeid en zorg. Als hij dat laatste vervolgens ook niet wil aanvaarden,
dan gelden alle sanctie-intrumenten zoals die vastliggen in de Wet werk en
bijstand.De heer Van der Ham (D66):De staatssecretaris zei daarnet dat het bij het gesprek aan de orde komt,
als iemand kiest voor een opleiding die niet heel relevant lijkt. Ik hoor
niets over een sanctie-instrument. Dus als iemand ervoor kiest om een niet-relevante
studie te volgen, dan heeft de gemeente geen sanctie waarmee deze persoon
gedwongen kan worden om te gaan werken, en waarmee de bijstandsuitkering van
deze persoon kan worden afgenomen.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb van de uitvoeringspraktijk echt een ander beeld. De gemeenteambtenaar
zit er niet voor spek en bonen. Hij wil met een assessment of een ander onderzoek
objectief vaststellen wat iemand kan. Toegegeven, het volgende voorbeeld is
bizar, maar ik geef het toch maar. Iemand heeft bijvoorbeeld heel hoge verwachtingen
van zichzelf en zegt: ik wil piloot worden. Dan zegt de gemeenteambtenaar:
sorry, dat is niet haalbaar en ligt niet voor de hand. De gemeenteambtenaar
moet dan een tegenaanbod kunnen doen, en dat doet hij ook; ik heb zelf vaak
achter de loketten gezeten. De ambtenaar zegt dan bijvoorbeeld: het lijkt
mij handig dat u iets in de kinderopvang gaat doen, want dat lijkt mij wel
iets voor u. Of hij legt optie twee voor, of optie drie of optie vier. Zo
ontstaat een gesprek over een realistisch beeld van wat iemand kan. Als die
persoon uiteindelijk zegt: ik wil eigenlijk liever niet die scholingskant
op, dan blijven er weinig andere mogelijkheden over, want dan komt het neer
op werken. Als die persoon de aangedragen opties voor werk niet wil aanvaarden,
dan gelden sanctie-intrumenten zoals die in de WWB zijn vastgelegd.De heer Van der Ham (D66):Ik ben er natuurlijk voor dat er een goed gesprek wordt gevoerd, want
het is goed om die mensen een voor een langs te gaan. Heeft de gemeente of
die ambtenaar na dat gesprek echter de bevoegdheid om een sanctie op te leggen
om iemand die echt een bepaald soort studie wil volgen, ervan te weerhouden
dat te doen, aangezien iedereen weet dat het geen relevante opleiding is,
omdat er geen bijdrage wordt geleverd aan de kansen op de arbeidsmarkt?Staatssecretaris Aboutaleb:In de betekenis waar ik net op doelde, heeft de gemeente wel een ultimum
remedium. Dat is namelijk het opleggen van een sanctie, al is het alleen maar
dat een ambtenaar kan weigeren om mee te gaan in de redenering van iemand
die bijvoorbeeld piloot wil worden. Als een ambtenaar dan tegenvoorstellen
doet en de persoon in kwestie irreële eisen blijft stellen aan wat de
gemeente te bieden heeft, dan kan de gemeente zeggen dat de voorstellen van
die persoon volstrekt niet reëel zijn. De gemeente kan dan voorstellen
dat hij gaat werken. Als die persoon ook weigert om te gaan werken, dan zijn
er de sanctie-instrumenten. Bovendien kan ook tegen die beslissing bezwaar
en beroep worden aangetekend. Zo is dat nu eenmaal geregeld in een rechtstaat.
Het lijkt mij goed om daar evenwicht in te houden.De heer Van der Ham (D66):Ik wil het beeld even scherp krijgen. Dus als een ambtenaar ziet dat er
geen relevante opleiding wordt gevolgd, dan kan hij zeggen dat het ophoudt,
dat de betrokkene aan het werk moet, en dat de bijstandsuitkering wordt beëindigd.Staatssecretaris Aboutaleb:Sterker nog, ik vind dat zo'n ambtenaar dan moet zeggen dat zo'n aanbod
niet voor de hand ligt en dat dit aanbod daarom niet wordt gedaan.De heer Brinkman (PVV):Dit is geen socialisme meer, maar communisme voor één bepaalde
groep mensen in Nederland. De staatssecretaris of de overheid bepaalt wat
goed is voor een moeder met kinderen. Hij vindt dat die moeder moet gaan leren
als zij de hand ophoudt. Hij vindt ook nog dat zij bepaalde vakken moet volgen.
Als zij dat uiteindelijk niet wil, dan gaat hij haar dwingen om toch te gaan
werken. U had het over het uitgeven van € 10.000 voor iemand met
een uitkering, met vrijwilligheid tot werken, of het uitgeven van € 20.000
voor school. Dat is precies het verschil waar het om gaat. U kiest voor de
school, maar wanneer kiest u nu eindelijk eens voor de vrije wil van de moeder,
die gewoon volwassen is en haar eigen leven wil indelen op de manier waar
zij gelukkig bij is. Misschien wordt zij met uw scholing net gelukkig.Staatssecretaris Aboutaleb:Het ligt niet mij, maar aan de ouder zelf, die te kennen geeft wat hij
of zij wil. Wij brengen daarin evenwicht met dit voorstel, want de persoon
in kwestie kan zeggen: ik wil graag het een of het ander. Dat is echter niet
zomaar toegestaan; daarover is een gesprek mogelijk. Dat is precies het verschil,
en superlatieven daaromtrent laat ik maar achterwege.De heer Brinkman (PVV):Het klopt niet wat u zegt, want u bepaalt wel wat de moeder moet doen.
Zij moet naar school en zij moet de door u geïnitieerde opleiding volgen.
Als zij na vier of vijf weigeringen zegt: dat is niets voor mij, ik wil gewoon
na vier of vijf jaar die of die opleiding volgen, gaat u zeggen: neen, dat
doen wij niet, en nu gaat u maar aan het werk.Staatssecretaris Aboutaleb:De heer Brinkman laat hiermee zien dat hij waarschijnlijk weinig kennis
heeft van de uitvoeringspraktijk. Waar het om gaat is dat er in dat gesprek
aan die tafel uiteindelijk wordt uitmaakt wat goed is voor de persoon in kwestie.
Ik heb in een gemeente bij zo'n gesprek gezeten met iemand die een jaar lang
zijn huis heeft opgegeten en die een probleem had met alcohol. Die persoon
komt dan bij de sociale dienst van een gemeente. Ik heb daar bij gezeten en
ernaar geluisterd. De persoon in kwestie heeft een aantal suggesties wat hij
zou willen. De ambtenaar doet een aantal voorstellen. Dat zou je willen, dat
ligt zus; dat zou je willen, dat ligt zo, maar ik heb ook nog een aantal dingen
in de aanbieding: dit en dat zou ook nog mogelijk zijn. Kunnen wij daar een
keuze uit maken? Ik ben toen weggegaan. Het was niet geënsceneerd. Een
week na dit gesprek van anderhalf uur kon de persoon in kwestie bij een werkgever
worden geïntroduceerd. Dat is de huidige uitvoeringspraktijk.Er wordt niemand iets opgelegd, tenzij – en dat gebeurt ook wel
eens – mensen er de kantjes vanaf willen lopen. Dan zijn wij streng
en zeggen wij: u stelt wel heel hoge eisen aan wat u wilt, maar uit de ervaring
die wij met u hebben, blijkt dat u eigenlijk helemaal niets wilt. Dan gaan
wij u op een andere manier sanctioneren. Dat is ook de uitvoeringspraktijk.
Zo werkt dat. Begrippen als communisme werp ik van mij.Voorzitter. Ik kom tot de beantwoording van een aantal vragen. De heer
Spekman is blij met de komst van de wet. Ik dank hem voor zijn steun. Hij
stelt nog een belangrijke vraag. Hij zegt dat dit wetsvoorstel geen ambities
weergeeft en zich ook niet vastlegt op concrete aantallen. De heer Spekman
moet met mij weten dat wij eigenlijk op het ogenblik totaal geen zicht hebben
op hoe die groep in de bijstand er precies uitziet. Ik zou mij niet kunnen
wagen aan een uitspraak over de schoolbaarheid van de mensen die in de bijstand
zitten. Er zitten analfabeten tussen, er zitten mensen met enorme afstand
tot geletterdheid tussen, er zitten mensen in de bijstand met allerlei andere
handicaps en mensen die arbeidsongeschikt zijn. Dat geeft mij onvoldoende
houvast om mij te kunnen vastleggen op een uitspraak over de mate waarin dit
voor die mensen betekenis gaat hebben. Ik wil de heer Spekman echter wel op
enigerlei wijze tegemoet komen in deze redenering. Wij hebben een afspraak
met gemeenten om de komende jaren zoveel mensen aan werk te helpen, en het
zou mij een lief ding waard zijn als deze mensen in evenredigheid profiteren
van de acties en inspanningen van de gemeenten om ook de meest zware onderkant
van de bijstand aan de slag te helpen, en niet alleen de bovenkant van de
bijstand. Ik zeg u toe dat ik dat graag ook in de overleggen met de gemeenten
zal blijven communiceren.De heer Van der Ham vroeg waarom dit wetsvoorstel gaat zorgen voor een
verbetering van de positie van deze mensen op de arbeidsmarkt. Hij zei daarbij
dat de titel de lading niet dekt. Ik heb daar net in mijn algemene tekst wat
over gezegd, maar misschien moet ik nog een paar concrete stappen noemen.
Het wetsvoorstel beoogt aan de ene kant inderdaad de keuzemogelijkheden van
alleenstaande ouders met jonge kinderen in combinatie met arbeid en zorg te
ondersteunen en daarvoor biedt dit wetsvoorstel de mogelijkheid tot ontheffing
van de arbeidsverplichting. Ik gaf net al aan dat dit niet eindeloos kan duren
zonder een tegenprestatie. Het wordt beperkt in de tijd met een tegenprestatie
en dat moet u toch echt aanspreken. Dat is een aanzienlijke verbetering ten
opzichte van de huidige situatie. Daarnaast is de ontheffing van de arbeidsverplichting
gekoppeld aan de scholing, waarbij er sprake is van een vorm van uitgestelde
re-integratie. Dat is nu ook niet het geval, want nu kun je
vrijstelling krijgen zonder dat daaraan iets van een prestatie tegenover staat.
Wellicht ten overvloede: de alleenstaande ouder kan gewoon werken. Het is
een keuze. Werken wordt op deze manier niet verboden. Ik stoor mij aan de
opmerkingen die vanochtend gedaan zijn alsof dit wetsvoorstel werken onmogelijk
zou maken. Dat is niet waar. Mensen kunnen daarvoor ook blijven kiezen.De heer Van der Ham vroeg ook of de leeftijd van vijf jaar naar vier jaar
kan worden verlaagd. Dat zou wat mij betreft een heel rare gang van zaken
zijn. Bij het vaststellen van de leeftijdsgrens van vijf jaar is aangesloten
bij de leeftijdsgrens van de leerplicht. De achterliggende gedachte is dat
de activering van alleenstaande ouders juist eenvoudiger wordt wanneer de
kinderen op vijfjarige leeftijd naar school gaan. Gekozen is dus niet voor
vier jaar, de leeftijd waarop de meeste kinderen vrijwillig naar school gaan.
Door voor alleenstaande ouders in de bijstand in het wetsvoorstel de leeftijd
van vier jaar te hanteren, introduceer je alleen voor deze groep de facto
een leerplicht vanaf vier jaar. Bovendien praten wij hier over bijstandswetgeving
en niet over onderwijswetgeving, dus als u die discussie wilt voeren, vind
ik dat prima, maar dan graag aan een andere tafel.De heer Van der Ham (D66):De Raad van State heeft hierover ook al een opmerking gemaakt. De mogelijkheid
bestaat om kinderen naar de basisschool te sturen en daarvan kunnen ouders
gebruikmaken. Daarmee hebben zij een minder grote last in het verzorgen van
de kinderen, want die zijn onder dak. Die mogelijkheid is niet afhankelijk
van het slagen van de plannen rond kinderopvang. Wat dat betreft, is er dus
al een bedding om ervoor te zorgen dat alleenstaande ouders worden ontlast.
Laten wij daarop inhaken. Die infrastructuur is er al. De staatssecretaris
vindt het ook van belang dat mensen zo snel mogelijk weer actief worden op
de arbeidsmarkt. Ik ga niet voor het wetsvoorstel stemmen, maar als het dan
toch moet, dan graag tot vier jaar. Daarna is het goed en logisch geregeld.
De ouders hebben de mazzel dat nog voordat het officieel moet, het al mogelijk
is. Wij kunnen het toch ook van die kant bekijken?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik begrijp het wel, maar het is niet verboden. Als ouders op vierjarige
leeftijd al van die mogelijkheid gebruik willen maken, dan wordt dat door
dit wetsvoorstel niet verboden.De heer Van der Ham (D66):Mijn punt is dat belastinggeld maar eenmaal kan worden uitgegeven. Wij
hebben belastinggeld geïnvesteerd in vrijwillig basisonderwijs vanaf
vier jaar. Vanaf vijf jaar is onderwijs verplicht. Wij kunnen dat jaar ook
nog bijstand uitkeren aan alleenstaande ouders. Het is toch veel beter om
te zeggen dat wij vanaf dat moment een deel van de zorg voor het kind van
de ouders overnemen door middel van het basisonderwijs? Daarmee wordt de verplichting
om te werken weer scherper.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik herhaal mijzelf. De facto introduceren wij daarmee alleen voor deze
groep ouders een vorm van leerplicht op vierjarige leeftijd. Dat lijkt mij
niet gewenst. Ouders kunnen van de mogelijkheid gebruikmaken om hun kind reeds
op vierjarige leeftijd naar school te sturen. Het overleg aan de overlegtafel
wordt zeer belangrijk.Mevrouw Karabulut heeft gevraagd waarom niet is gekozen voor recht op
scholing. In de Wet werk en bijstand is al geregeld dat alleenstaande ouders
aanspraak kunnen maken op ondersteuning bij arbeidsinschakeling door de gemeente.
Wat mij betreft, valt daaronder ook een brede variëteit aan scholing.
Het wetsvoorstel vult die aanspraak nader in door de gemeente de plicht op
te leggen scholing aan te bieden. Dat is een aanscherping voor de gemeente
en hieruit kan de alleenstaande ouder het recht op scholing ontlenen.Mevrouw Karabulut heeft ook gevraagd waarom de maximale periode van zes
jaar is vastgesteld. De ontheffing van arbeidsverplichting op verzoek van
de alleenstaande ouder duurt inderdaad maximaal zes jaar en is eenmalig, ongeacht
het aantal kinderen, de duur en de frequentie van de bijstandsverlening. Na
de zes jaar ontheffing bestaat deze mogelijkheid niet meer. Een langere periode,
bijvoorbeeld voor ieder kind vijf jaar, leidt ertoe dat aansluiting op de
arbeidsmarkt ingewikkelder gaat worden. Ook kunnen er ongewenste gedragseffecten
optreden, terwijl met de huidige vormgeving voor alle alleenstaande ouders
maximaal zes jaar, ongeacht het aantal kinderen, gaat gelden. Het lijkt mij
reëel om die zes jaar te handhaven.Mevrouw Karabulut (SP):De staatssecretaris zegt dat het recht op scholing al is opgenomen in
de Wet werk en bijstand. Daarin staat echter geen afdwingbaar recht op scholing.
De gemeenten moeten inderdaad ondersteuning bieden. Laat duidelijk zijn dat
het recht op scholing niet bestaat. Dat krijgt de staatssecretaris met dit
wetsvoorstel ook niet. Hij zegt wel dat gemeenten verplicht scholing moeten
aanbieden, maar dat regelt hij alleen voor de groep die nog geen startkwalificatie
heeft. Als je al een startkwalificatie hebt, dan wordt de gemeente niet verplicht
jou scholing aan te bieden. Waar blijft de staatssecretaris dan met zijn verhaal
dat hij mensen vleugels wil geven om duurzaam te re-integreren na afloop van
de ontheffing van de sollicitatieplicht? Dat is toch heel inconsequent?Staatssecretaris Aboutaleb:Als oud-onderwijsman ontleen ik dat aan het feit dat wij weten dat mensen
met een startkwalificatie wel degelijk een behoorlijke kans op de arbeidsmarkt
hebben. Daar begint het ook mee. Met een startkwalificatie krijg je vleugels
op de arbeidsmarkt. Dat weten wij allemaal. Er is op dat gebied ook onderzoek
verricht. Wat mij betreft, is de bewering van mevrouw Karabulut onjuist. Ik
heb net aangegeven dat dit wetsvoorstel gemeenten de plicht geeft om scholing
aan te bieden en dat de desbetreffende ouders daaraan rechten kunnen ontlenen.
Zo is het geregeld.Mevrouw Karabulut (SP):Maar waarom regelt u die plicht tot het aanbieden van scholing –
wij spreken dan nog niet over de invulling van die scholing – dan niet
ook voor de groep mensen die al een startkwalificatie bezit? U kunt mij echt
niet wijsmaken dat je het zo fantastisch doet op de arbeidsmarkt als je eenmaal
een startkwalificatie hebt. Wij hebben 600.000 werkende armen in dit land,
waaronder heel veel mensen die een startkwalificatie hebben.Staatssecretaris Aboutaleb:Wij hebben in Nederland 2 miljoen werkenden zonder startkwalificatie,
dat kan u niet zijn ontgaan. Daar hoort de filosofie van Een Leven Lang Leren
bij, met investeringen uit O&O-fondsen. Het kabinet is overigens ook heel
sterk bezig met het verhaal van Een Leven Lang Leren en zal binnenkort met
opvattingen daaromtrent komen, maar dat is niet wat wij hier regelen. Wij
regelen hier dat mensen in ieder geval, ook gezien de samenstelling van de
populatie, geschoold kunnen worden en daaraan ook rechten kunnen ontlenen
op een startkwalificatie. Ik heb ten enen male, ook in mijn beantwoording,
gezegd dat hogere scholing niet onmogelijk wordt gemaakt. U redeneert vanuit
uw amendement, waarop ik zo dadelijk nog terugkom. Op voorhand kan ik u nu
al zeggen dat ik de aanneming daarvan ontraad.Mevrouw Karabulut (SP):Ik kom op de tweede inconsequentie. U zegt dat u de keuzemogelijkheid
wilt geven aan ouders met jonge kinderen om zelf ook voor de kinderen te kunnen
zorgen, maar dat u dit maximeert op zes jaar. Als je toevallig een tweede
kind hebt en als je daarvoor zeven jaar nodig hebt, heb je pech gehad. Dat
klopt dan toch ook niet?Staatssecretaris Aboutaleb:Nee, dat is onjuist. Mevrouw Karabulut mag mij aanwijzen waar dit staat.
Als die periode van zes jaar achter de rug is waaraan ouders een recht kunnen
ontlenen, blijft nog altijd in de WWB de mogelijkheid bestaan op grond van
bijzondere omstandigheden van persoonlijke aard om alsnog een vrijstelling
te geven van de sollicitatieplicht. Dat weet u toch ook? Waarom beweert u
dan het tegendeel?Mevrouw Karabulut (SP):Daar komt het Aboutalisme weer om de hoek kijken. Waarom regelen wij nu
dan een afdwingbaar recht voor die keuzevrijheid? Als wij het doen, moeten
wij het goed doen. U zegt nu: als je meer tijd nodig hebt, laat ik over aan
gemeenten. Dus is het daarmee afhankelijk van de gemeente waarin je woont
of je wel of niet voor je kind kunt zorgen.Staatssecretaris Aboutaleb:Er is geen sprake van rechtsongelijkheid, waar u in deze redenering op
doelt. Nee, ik laat het over aan het wegen van de individuele factoren die
op dat moment aan de orde zijn. Persoonlijke omstandigheden kunnen het rechtvaardigen
om van de algemene regel af te wijken. Dit wetsvoorstel gaat tot en met zes
jaar. Aan wat daarboven gebeurt, verandert in de huidige wetgeving helemaal
niets. De mogelijkheid blijft gewoon bestaan om een vrijstelling te geven,
zoals altijd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb uit de memorie van toelichting begrepen dat je deze vrouwen zodanig
moet scholen dat zij na die periode van scholing ook de combinatie van arbeid
en zorg op een goede manier op zich kunnen nemen. Dit betekent dat je ook
met niet-fulltime werken toch ten minste het minimumloon moet kunnen verdienen.
Heb ik dat goed begrepen? U zei dat er allerlei fiscale maatregelen zijn.
Er zijn ook banen denkbaar waarin dat niet mogelijk is. Hoe gaat u dit dan
oplossen?Staatssecretaris Aboutaleb:Dit wetsvoorstel regelt niets rond inkomens. Het regelt alleen de mogelijkheid
dat alleenstaande ouders in gesprek met de gemeente kunnen opteren voor het
recht op vrijstelling gedurende een periode van maximaal zes jaar. Meer regelt
dit wetsvoorstel niet. Alle andere discussies over inkomensposities voeren
wij bij andere onderwerpen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is toch in strijd met de memorie van toelichting, waarin wel staat
dat vrouwen beter moeten worden geschoold – dat ben ik helemaal met
u eens – en wel zodanig dat zij niet in de pulpbaantjes terechtkomen
wanneer zij aan het werk gaan, baantjes die slecht worden betaald, maar dat
zij vleugels krijgen, maar ook nog de combinatie van arbeid en zorg op een
goede manier kunnen vervullen? Hoe gaat u dat oplossen als u zegt dat dit
niet over inkomen gaat? Natuurlijk gaat dit ook over inkomen!Staatssecretaris Aboutaleb:De algemene redenering in de memorie van toelichting is de aanname, die
helemaal niet vreemd is, dat je als je met een startkwalificatie de arbeidsmarkt
opgaat al vrij snel terechtkomt in een behoorlijk cao-loon, waarbij vervolgens
ook de mogelijkheid bestaat om verder te groeien in je baan. Als je echter
ongeschoold de rest van je leven moet slijten, kom je vaak in een ingewikkelde
situatie en in laagbetaalde baantjes terecht. Wij weten allemaal dat in zo'n
situatie vrijwel onmogelijk perspectief kan worden geboden. Daarom hechten
wij aan scholing, omdat daarmee niet zozeer direct perspectief wordt geboden
op een behoorlijk betaalde baan, maar wel perspectief wordt geboden op de
mogelijkheid om vanuit een goede startpositie aan armoede te ontsnappen. Mijns
inziens delen mevrouw Van Gent en ik deze opvatting.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat ontsnappen moet niet te lang op zich laten wachten.De heer Van der Ham (D66):De staatssecretaris zei zojuist tegen mevrouw Karabulut dat gemeenten
altijd ruimte hebben om ook na zes jaar nog uitzonderingen te maken. Hij zei
echter daarnet tegen mij dat in dit wetsvoorstel de mogelijkheden worden beperkt
van twaalf jaar naar zes jaar. Kan hij mij dat uitleggen?Staatssecretaris Aboutaleb:Ja, dat kan ik heel gemakkelijk uitleggen. Stel, iemand zit in haar auto
met haar kind van zeven jaar, krijgt een ongeluk en kan daarna niet meer werken.
Als deze vrouw in de bijstand zit, krijgt zij in zo'n situatie een ontheffing.
Dat vinden wij in Nederland zeer schappelijk en verdedigbaar.De heer Van der Ham (D66):Oké, maar over zo'n situatie hebben wij het niet.Staatssecretaris Aboutaleb:Jawel, daarover heb ik het wel.De heer Van der Ham (D66):Gemeenten kunnen in zo'n situatie nu al een ontheffing verlenen. De staatssecretaris
zei echter zojuist tegen mij: mijnheer Van der Ham, het zal u toch aanspreken
dat wij het ontheffingsbeleid gaan aanscherpen, want waar vroeger twaalf jaar
gold...De voorzitter:Daarvan zijn wij getuige geweest, mijnheer Van der Ham. Wat is uw vraag?De heer Van der Ham (D66):De mogelijkheid om ontheffing te verlenen wordt dus teruggebracht
van twaalf jaar naar zes jaar. Gemeenten kunnen echter na zes jaar altijd
nog een uitzondering maken als mensen vreselijke dingen meemaken. Wat is precies
het verschil met de huidige situatie?Staatssecretaris Aboutaleb:Het grote verschil is dat wij het hierbij niet hebben over een recht.
Het vetorecht ligt bij de gemeenten. De heer Van der Ham weet dat ontheffing
alleen wordt verleend op basis van zeer objectieve gronden. Als er objectieve
gronden bestaan voor ontheffing van de sollicitatieplicht na de zes jaar die
wij nu regelen, als hierbij objectieve, in de persoon gelegen factoren aan
de orde zijn – ik citeer bijna letterlijk de wetstekst – dan kan
een gemeente ontheffing verlenen. Mensen kunnen zich hiervoor dus niet op
een recht beroepen, maar zijn afhankelijk van het oordeel van de gemeente.
Die zal beslissen op basis van aangedragen individuele factoren.Mevrouw Karabulut (SP):Voorzitter...De voorzitter:Nee, mevrouw Karabulut, de staatssecretaris vervolgt zijn betoog. U herhaalt
vragen die daarnet zijn gesteld, waarna de heer Van der Ham weer reageert
op uw vragen en nu wilt u daarop weer reageren. Dat is geen goede methodiek.Mevrouw Karabulut (SP):Dat komt ook een beetje doordat de staatssecretaris zichzelf tegenspreekt.De voorzitter:Dat zal best, maar toch vervolgt de staatssecretaris nu zijn betoog.Staatssecretaris Aboutaleb:De heer Van der Ham heeft gesteld dat beleid leefvormneutraal moet zijn.
De hele sociale zekerheid die wij in elkaar hebben geschroefd, is echter niet
leefvormonafhankelijk. De hoogte van een uitkering is afhankelijk van de vraag
of je alleenstaand bent of samenwoont. Per definitie is dus deze stelling
van de heer Van der Ham niet houdbaar. Beleid rond sociale zekerheid is niet
leefvormneutraal.De heer Van der Ham (D66):De staatssecretaris maakt hier nu een karikatuur van. Ik stelde dat er
andere groepen in de bijstand zijn die soms nog ernstiger problemen hebben
dan de alleenstaande moeders. Ik heb in dat verband ter vergelijking wat percentages
genoemd. Ik vraag mij dus af in hoeverre dit een specifiek probleem is dat
wij nu met een generieke maatregel proberen op te lossen.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb zojuist al gezegd dat vrijstellingen die in het kader van de Algemene
bijstandswet worden verleend, altijd op objectieve gronden worden gegeven.
Een van de objectieve gronden die op dit moment in de WWB is beschreven, is
het combineren van zorg en arbeid. Als dit combineren onmogelijk is, kan de
gemeente vrijstelling geven van arbeid. Het vetorecht ligt hiervoor bij de
gemeente. Voor overige groepen die van de sollicitatieplicht zijn vrijgesteld,
gelden weer andere objectieve redenen op grond waarvan zij kunnen worden vrijgesteld.
Die vrijstelling wordt meestal slechts voor een bepaalde periode verleend.
Re-integratiebeleid van gemeente speelt daarbij altijd een rol, want gemeenten
hebben er een intrinsiek belang bij om deze groep niet aan zijn lot over te
laten. Zij hebben er belang bij dat deze mensen niet eindeloos in de bijstand
blijven, want dat kost de gemeenten geld. Ik neem in dit land waar dat gemeenten
zeer alert zijn als zij vrijstellingen geven. Zij geven die niet, tenzij er
objectieve gronden zijn om de vrijstelling wel te geven. Als zo'n vrijstelling
wordt verleend, gaat het bijna altijd ook nog eens om een tijdelijke vrijstelling.Mevrouw Karabulut (SP):Als dat zo is, waarom heeft de staatssecretaris dan dit wetsvoorstel ingediend,
waarin hij een recht op ontheffing van de sollicitatieplicht regelt?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik ben begonnen met te zeggen dat voor dit kabinet het combineren van
zorg en arbeid erg belangrijk is.Mevrouw Karabulut (SP):Maar voorzitter...De voorzitter:Nee, mevrouw Karabulut, u hebt een vraag gesteld. Daarop gaat de staatssecretaris
eerst antwoorden. Als u elkaar niet laat uitspreken, weet u ook niet meer
waar het over gaat.Staatssecretaris Aboutaleb:Voorzitter. De heel jonge leeftijd van kinderen tussen nul en zes jaar
brengt een andere vorm van kwetsbaarheid met zich dan voor kinderen boven
die leeftijd. Wij hechten eraan om het recht aan de onderkant vanwege de kwetsbaarheid
van de kinderen te regelen. Aan de bovenkant daarvan is het vooral een zaak
van goed overleg tussen gemeenten en de burger. Zij moeten samen uitmaken
of er bijzondere redenen zijn om alsnog tot aanvullende ontheffing over te
gaan.Mevrouw Karabulut (SP):Als dat zo is, waarom stopt dat recht dan als je die ontheffing zes jaar
hebt gehad, maar nog wel kinderen hebt die jonger zijn dan vijf jaar?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb zojuist aangegeven dat wij willen vermijden dat wij onbedoelde
effecten oproepen. Onaardig gezegd, wij willen vermijden dat je kinderen krijgt
om ontheven te worden van werken. De heer Nicolaï noemde het voorbeeld
van Antilliaanse tienermoeders. Wij moeten oppassen dat dat soort fenomenen
door ons eigen toedoen in wet- en regelgeving wordt gestimuleerd. Je moet
ergens een grens trekken en wij hebben die dus getrokken bij zes jaar.De SGP en de ChristenUnie hebben vragen gesteld over de voorlichting.
Het spreekt voor zichzelf dat ik hierbij uitga van het vertrouwen dat gemeenten
de wet uitvoeren. De heer Nicolaï maakte een aantal kritische opmerkingen
over de vraag of de grote gemeenten hier wel voor te porren zijn en of zij
dit allemaal gaan oppakken. Ik ga ervan uit dat gemeenten, lagere overheden,
in het democratisch bestel aangenomen wetgeving aanvaarden en dat zij die
con amore uitvoeren. Ik ga er dus vanuit dat voorlichting hierover aan burgers
zal worden gegeven. Zowel in de zogenaamde verzamelbrief die ik aan de gemeenten
verstuur, als op andere manieren zal ik aandacht besteden aan de voorlichting,
opdat dit de aandacht van de gemeenten heeft.De ChristenUnie stelde de vraag of alleenstaande ouders met kinderen tot
vijf jaar ook kunnen worden verplicht om te werken met behoud van een uitkering. Mevrouw Ortega zei dat dat niet de bedoeling kan zijn. Wanneer je
je aanmeldt, kan een vorm van werken met behoud van uitkering zeer zeker onderwerp
van gesprek zijn, zoals dit in het kabinetsbeleid beoogd is in het kader van
het participatiebanen. Niets word je door de strot geduwd. Het is een gesprek
waarbij dit instrument als middel, als trampoline gebruikt wordt om de eigen
positie op de arbeidsmarkt te verbeteren. Dat kan bijvoorbeeld gecombineerd
worden met een studie in het kader van de sociale dienstverlening. Je kunt
daarnaast bijvoorbeeld een stage doen bij een Bureau Sociaal Raadslieden,
terwijl je je uitkering behoudt. Dat wil je zelf, het versterkt je positie,
je vindt dat prima. Daar valt dan natuurlijk over te praten. Het zou dan niet
op voorhand onmogelijk moeten worden gemaakt, maar het moet dan wel in deze
vorm gegoten worden, zoals ik het nu toelicht.Dan de vraag van mevrouw Ortega op welke wijze de kinderopvang wordt geregeld.
Kinderopvang is geen onderwerp in deze wet. De kinderopvang is geregeld in
de Wet op de kinderopvang. Het blijft ook mogelijk dat gemeenten in het kader
van de re-integratie aanvullend het W-budget inzetten mocht dat nodig zijn
om een en ander nog aantrekkelijker te maken voor bepaalde personen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Dat is mij iets te gemakkelijk. Is er kinderopvang verbonden
aan elke activiteit die iemand in de bijstand krijgt aangeboden en die in
overleg met de gemeente wordt vastgesteld? Het kan variëren van vrijwilligerswerk
tot re-integratie, maar ik wil die garantie wel hebben. Het is nu ook in die
zin geregeld dat je dan gratis kinderopvang kunt krijgen.Staatssecretaris Aboutaleb:Dat verandert niet. Dit wetsvoorstel doet niets op het terrein van de
kinderopvang. De gangbare praktijk blijft overeind, zowel in de WWB als in
de Wet op de kinderopvang. Daar verandert niets aan.Mevrouw Ortega vindt dat de voorgestelde mogelijkheid tot ontheffing van
de arbeidsverplichting in combinatie met de scholingsplicht ook moet gelden
voor alleenstaande ouders die al in deeltijd werken, in combinatie met aanvullende
bijstand. Deze alleenstaande ouders vallen al onder de voorgestelde mogelijkheid
tot ontheffing van de arbeidsverplichting en de scholingsplicht, namelijk
voor de dagen dat zij niet werken. Voor die dagen kunnen zij ontheffing krijgen
van de sollicitatieplicht. Iemand kan dus niet zeggen: ik werk nu twee dagen
in de week, deze wet maakt ontheffing mogelijk, dus ik vraag aan de gemeenten
of ik mag stoppen met werken. Als hiervoor bijzondere omstandigheden zijn,
kan dat natuurlijk wel. Iemand die twee dagen werkt, kan aan dit wetsvoorstel
dus geen rechten ontlenen om te stoppen met werken. Dat beogen wij niet met
dit wetsvoorstel.Dan de vragen van mevrouw Van Gent. Kan een alleenstaande ouder die ontheven
is van de arbeidsverplichting, behalve het volgen van een opleiding, ook werken?
Kan de bijverdienregeling in dat geval niet voor zes maanden gelden, maar
voor de duur van de hele ontheffing? Naar ik heb begrepen, overweegt mevrouw
Van Gent hierover een motie in te dienen. De Wet werk en bijstand voorziet
al in de vrijlating waar mevrouw Van Gent om verzoekt. Voor alleenstaande
ouders met een kind jonger dan vijf jaar geldt namelijk een speciale inkomensvrijlating,
naast de vrijlating van zes maanden. Het gaat hierbij om vrijlating van de
combinatie van arbeid en zorg gerelateerde heffingskortingen, namelijk de
aanvullende alleenstaande ouderkorting, de combinatiekorting en de aanvullende
combinatiekorting. Deze vrijlating kan behoorlijk oplopen, tot zo'n € 100
dan wel € 120 per maand, afhankelijk van de hoogte van het inkomen.
Er is wel een verschil met de benadering die mevrouw Van Gent kiest. Met onze
aanpak gaan wij armoedevaleffecten tegen. Daarnaast komen de toeslagen die
aan deze categorie burgers verstrekt worden, niet in het gedrang. Als je kiest
voor de vrijlatingsgrens waarover mevrouw Van Gent spreekt, komen deze toeslagen
wel in het gedrang en dan komen de mensen van de regen in de drup. Het voorstel
van mevrouw Van Gent, lijkt mij dan ook niet wenselijk, hoe goed bedoeld ook.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wil de staatssecretaris vragen om mij hiervan een precies overzicht
te verstrekken, voor de tweede termijn. Wat hij nu schetst, zou dan ook gelden
voor de eerste zes maanden waarin de bijverdienregeling van maximaal € 183
vrijstelling wel van toepassing is. Ik ben nog niet geïntimideerd door
dit antwoord. Evenmin ben ik overtuigd. Ik zal een en ander zelf ook nog eens
narekenen. Voor heel veel alleenstaande ouders in de bijstand – dit
was ook de situatie voor de WWB – is het een goede oplossing om met
een parttime baan je inkomen nog wat op te krikken.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik meen in alle oprechtheid dat wij deze discussie al eerder hebben gevoerd.
In het kader van de Wet Vazalo heeft mevrouw Van Gent deze opinie kenbaar
gemaakt. Bij die gelegenheid heb ik vrijwel dezelfde argumentatie aangevoerd.
Men zal begrijpen dat het voor mij onmogelijk is om nog vanmiddag tussen neus
en lippen door met allerlei overzichten te komen; dat is niet reëel.
Wellicht kunnen wij hierop terugkomen in een ander debat.Dan de vragen van de fractie van GroenLinks over de kritische opstelling
van de Raad van State en het uitvoeringspanel. Dit uitvoeringspanel is inderdaad
kritisch geweest over het wetsvoorstel, omdat het ingrijpt in de beleidsvrijheid
van gemeenten. Gemeenten kunnen volgens het uitvoeringspanel beter zelf bepalen,
et cetera. Deze discussie hebben wij al eerder gevoerd. Ik meen dat wij als
kabinet op dit punt een ander oordeel hebben, namelijk dat wij het recht van
ouders juist willen borgen. Daarin verschillen wij van opvatting met de gemeenten.
Overigens is de redenering van de zijde van de gemeenten legitiem. Wij overrulen
deze echter; wij zijn het er niet mee eens. Ook de Raad van State was kritisch
op dit punt. Zij vraagt zich af waarom dit wetsvoorstel nodig is, omdat een
en ander al geregeld is in de WWB. Ook in dit geval geldt dat de opvatting
van de Raad van State vooral een technische is, namelijk eventuele strijdigheid
met de dereguleringsgedachte. Nogmaals, ik probeer aan te geven dat het borgen
van een en ander als recht van de ouders voor ons belangrijker is. Wij willen
het paradigma omdraaien. Gemeenten moeten niet meer exclusief beschikken over
een vetorecht, maar gedwongen worden om met de ouder in gesprek te gaan over
interessante percepties. Daarom willen wij aan gemeenten een klein stukje
ruimte ontnemen binnen de grote ruimte van de Wet werk en bijstand.De voorzitter:Hiermee hebt u het onderwerp van het advies van de Raad van State afgerond?Staatssecretaris Aboutaleb:Ja.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het recht wordt niet geborgd in het voorliggende wetsvoorstel. Wij hebben
hierover eindeloos gediscussieerd vandaag. Het recht op scholing staat er
niet in. Immers, je blijft afhankelijk van de gemeente; niet anders dan nu
het geval is. Daarnaast wil ik van de staatssecretaris weten of hij van mening
is dat er in de huidige Wet werk en bijstand en in de huidige uitvoeringspraktijk
te veel gemeenten zijn die te weinig aanbieden aan deze groep. Dit suggereert
de staatssecretaris wel.Staatssecretaris Aboutaleb:Dat laatste ben ik met de spreekster eens. Ik vind dat de gemeenten te
veel de bovenkant van de Wet werk en bijstand bedienen en te weinig de onderkant.
Dat is absoluut waar. Overigens laat onderzoek van Divosa dat ook zien. Mensen
die te lang in de bijstand zitten, worden te weinig bediend. Ik zal ook niet
verdedigen dat dit niet het geval is. Juist in mijn acties in de richting
van de gemeenten probeer ik te benadrukken dat ook de onderkant in evenredigheid
met de bovenkant van de Wet werk en bijstand wordt bediend.Ik kan misschien wel andere woorden gaan gebruiken, maar ik blijf dezelfde
tekst bezigen. Aan het feit dat in deze wet de gemeenten worden verplicht
om scholing aan te bieden, kunnen ouders het recht ontlenen om scholing te
claimen. Dat is het borgen in de wet van een recht. Dat is echt iets anders
dan niets borgen.De voorzitter:De vraag is intussen vijf keer gesteld. Er is straks nog een tweede termijn.
Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.Staatssecretaris Aboutaleb:Voorzitter, ik doe mijn best in allerlei taalkundige variaties, maar inhoudelijk
komt het op hetzelfde neer.Mevrouw Van Gent heeft ook gevraagd of het gehele bestand zo spoedig mogelijk
kan worden doorgelicht, zodat alleenstaande ouders binnen zes maanden een
maatwerkaanbod krijgen. Het wetsvoorstel voorziet in een maatwerkaanbod: alle
alleenstaande ouders moeten door de gemeente worden gezien; nieuwe instroom
binnen zes maanden en het huidige bestand twaalf maanden. Dat lijkt ons realistisch.Ik kom vervolgens bij de vragen van mevrouw Spies. Zij ging uitvoerig
in op een voor haar belangrijk punt. Stel dat iemand zich meldt en een scholingsaanbod
voor een halfjaar krijgt, wat dan met die vijf en een halve maand? Ik ben
het volstrekt met mevrouw Spies eens dat dit nooit de bedoeling kan zijn.
Na die zes maanden kan iemand niet meer zeggen dat hij niet meer hoeft. Dat
is ook niet de strekking van de wet. Ik ben het met haar eens dat eventueel
gestapelde activiteiten – bijvoorbeeld voor een deel stage, voor een
deel een formele opleiding, voor een deel vrijwilligerswerk en voor een deel
allerlei andere vormen, zoals teleleren waar de SGP over sprak – alle
op een of andere manier in een goed gesprek over tafel gaan en dat de volledige
periode daarvoor benut moet worden. Na die zes maanden kan echter ook de wijsheid
ontstaan dat werken relevant is en dat geen gestapelde activiteiten nodig
zijn. Als dat in het gesprek tussen de ambtenaar en de burger de wijsheid
is, zullen wij dat ook toejuichen. Dat zullen wij niet verhinderen. Ik ben
het dus ermee eens dat de gemeente en de burger daarvoor een goed plan moeten
maken.Mevrouw Karabulut (SP):Hoe kun je gaan werken met behoud van uitkering als je een ontheffing
van de arbeidsplicht hebt gekregen?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb geprobeerd, te zeggen dat in het gesprek wordt aangegeven wat kan
en wat niet kan. Als iemand een ontheffing kan krijgen voor een bepaalde periode,
met een scholingsactiviteit begint en daarna zegt dat het eigenlijk niet is
wat hij wil en dat hij best zou kunnen gaan werken, snap ik niet waarom werken
met behoud van uitkering, zoals dat mij voor ogen staat in het kader van de
participatiewetgeving, geen optie kan zijn als opstart om te kunnen doorstromen
naar een reguliere baan. Dat is voor alle burgers in de Wet werk en bijstand
aanvaard. Het zou raar zijn als het voor deze categorie burgers niet meer
wordt aanvaard als mogelijkheid om de stap naar betaalde arbeid te maken.
Dat snap ik dan niet.De voorzitter:Nog eenmaal, mevrouw Karabulut.Mevrouw Karabulut (SP):Dat ben ik met de staatssecretaris eens. In de nota naar aanleiding van
het verslag staat dat mensen met een startkwalificatie ook een aanbod kunnen
krijgen voor werken met behoud van uitkering. Dat is dus in dat eerste gesprek.
Dat kan toch niet als je een ontheffing hebt gekregen? Ik wil dat de staatssecretaris
duidelijkheid geeft dat een ontheffing van de arbeidsplicht ook echt een ontheffing
is en dat iemand dan niet kan werken.Staatssecretaris Aboutaleb:Dan zou ik mij inderdaad schuldig maken aan dat wat de heer Brinkman zei,
dat ik vanuit Den Haag voorschrijf wat goed is voor de burger. Ontheffing
is een optie. In het gesprek kan aan de orde zijn dat iemand kan werken met
behoud van uitkering. Maar let op: de moeder kan zeggen dat zij het niet doet,
dat zij rechten ontleent aan haar vrijstelling. Dat kan.Mevrouw Spies (CDA):De staatssecretaris en ik zijn het eens op het punt van het doorlopen
van de verplichting gedurende de volledige zes jaar van de vrijstelling. De
vraag is vervolgens hoe de staatssecretaris dit gaat borgen in het overleg
met de gemeenten. Wat wij hier bedenken en uitgevoerd willen zien, moet wel
op dat lokale niveau landen. Hoe gaat de staatssecretaris daarvoor zorgen?Staatssecretaris Aboutaleb:De staatssecretaris van Sociale Zaken voert regelmatig overleg met gemeenten.
Ik denk dat het verstandig is dat dit ook gewoon in het regulier overleg met
de gemeenten aan de orde komt. Ik heb al aangegeven dat ik ook in de verzamelbrief
aan de gemeenten aan zal geven hoe wij in dit verhaal zitten. Bovendien organiseert
het ministerie drie tot vier keer per jaar zogenaamde gemeentedagen om wet-
en regelgeving aan gemeenten uit te leggen. Wij zullen dit instrument
ook benutten om dit goed over het voetlicht te brengen. De urgentie die mevrouw
Spies aangeeft, is ook mijn urgentie.Mevrouw Spies heeft verder gevraagd of ik toe kan zeggen dat de evaluatie
na vier jaar zowel kwalitatief als kwantitatief van aard zal zijn. Ik kan
daar heel veel over zeggen, maar dat zal ik niet doen. Het kortste antwoord
is: ja. Wij zullen werkenderwijs moeten leren hoe wij het precies moeten doen.
Ik heb al aangegeven dat wij over de samenstelling van de groep heel weinig
weten. Het antwoord is dus ja, maar ik vraag de Kamer wel om ons de ruimte
te gunnen om na te denken over de invulling daarvan.Verder vindt mevrouw Spies dat gedurende de hele periode van ontheffing
re-integratievoorzieningen moeten worden aangeboden, zodat alleenstaande ouders
niet alleen maar iets van een cursus kunnen doen. Ik kom hier even op terug,
omdat ook de heer Van der Ham sprak over met enige regelmaat een cursusje
zus en een cursusje zo. Ik wil mij niet schuldig maken aan zulk taalgebruik,
omdat ik dat echt strijdig vind met de gangbare praktijk in gemeenteland.
De ambtenaren daar werken er met hart en ziel aan om zo min mogelijk mensen
in de bijstand te hebben. Dan helpt het niet als vanuit de Kamer wordt uitgestraald
dat zij een cursusje zus en een cursusje zo aandragen. Dat vind ik geen recht
doen aan de werkelijke praktijk, zoals in gemeenteland aan de orde is. Daar
zitten zeer gemotiveerde mensen die niets anders willen dan dat de mensen
zo snel mogelijk uit de bijstand komen.De heer Van der Ham (D66):Dat was ook helemaal niet de insteek van die opmerking. De insteek van
mijn opmerking was dat die ambtenaar uiteindelijk geen ultiem sanctiemiddel
heeft om te zeggen: u vraagt nu wel om een cursusje, bijstandsgerechtigde,
maar dat vind ik niet relevant. Dat was het punt. Ik verwijt die ambtenaar
dus niets, maar ik verwijt u dat u die ambtenaar niet voldoende tanden meegeeft.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb volgens mij voldoende beargumenteerd dat die ambtenaar wel degelijk
de mogelijkheid heeft om te zeggen: u vraagt dat wel, maar het is niet reëel.
Er zijn altijd instrumenten die de gemeenten kunnen gebruiken, van korting
op de uitkering tot het stopzetten van uitkeringen voor periodes van aangesloten
drie maanden enzovoorts.De heer Brinkman heeft gevraagd of de ontheffing ook kan worden beperkt
tot 20 uur per week. Het wetsvoorstel biedt die mogelijkheid. Het is aan de
alleenstaande ouder zelf om die keuze te maken. Als iemand zegt voor 20 uur
vrijgesteld te willen worden en verder te willen werken, is dat niet verboden.
De gemeente kan dus maatwerk verlenen. Er kunnen re-integratie-instrumenten
worden aangedragen, er kan sollicitatiebegeleiding worden aangeboden, er kan
kinderopvang worden aangeboden enzovoorts. Het wetsvoorstel maakt het echter
niet onmogelijk dat mensen opteren voor 20 uur werken en voor de overige 16
uur vrijgesteld worden.Ik meen de vragen van de Kamer voldoende te hebben beantwoord. Ik kom
tot slot tot een aantal amendementen. De heer Spekman heeft een amendement
ingediend, waarin wordt gesteld dat een niveau van mbo 4 moet worden nagestreefd.
Ik vind het een sympathiek amendement, maar wij moeten ervoor oppassen dat
wij scholing om de scholing introduceren. Scholing is instrumenteel aan uitgestelde
re-integratie. Ik heb niet de neiging om de aanneming van dit amendement te
ontraden, maar ik laat het oordeel over aan de Kamer. Ik beschouw het deels
als ondersteuning van het kabinetsbeleid.In het amendement op stuk nr. 8 geeft mevrouw Karabulut aan dat de maximering
van zes jaar ongedaan moet worden gemaakt. Daarop ben ik uitvoerig ingegaan
en er past mij daarbij slechts één advies. Ik ontraad de aanname
van het amendement.Het amendement van mevrouw Karabulut en mevrouw Van Gent beoogt alleenstaande
ouders met en zonder startkwalificatie een recht op scholing te geven. Ik
heb net aangegeven dat het feit dat het wetsvoorstel de gemeenten verplicht
scholing aan te bieden de facto als het recht van ouders kan worden beschouwd
om zich daarop te beroepen. Derhalve ontraad ik ook de aanname van dit amendement.Het amendement van de heer Van der Ham van de D66-fractie betreft de leeftijd
van vier jaar. Ik meen in mijn beantwoording te hebben aangegeven dat dit
amendement de facto een leerplicht introduceert voor alleen deze categorie
ouders in de bijstand. Derhalve ontraad ik ook de aanname van dit amendement.De voorzitter:Eén vraag van mevrouw Karabulut, ter verheldering want zij heeft
nog een tweede termijn.Mevrouw Karabulut (SP):Het is inderdaad meer een vraag ter verheldering. De staatssecretaris
heeft gezegd dat het amendement van mij en van mevrouw Van Gent het recht
op scholing regelt. Dat is niet correct. Als de staatssecretaris de toelichting
en het amendement goed zou lezen, zou hij lezen dat gemeenten een scholing
of een opleidingstraject moeten aanbieden.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb het amendement wel goed gelezen, maar vanwege de tijd heb ik mijn
argumentatie misschien wat kort door de bocht aangedragen, maar mijn eindoordeel
blijft hetzelfde.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Gehoord het debat en de uitloop ervan in de tijd, zal de tweede termijn
morgen plaatsvinden. Dat zal waarschijnlijk pas morgenmiddag zijn. Het spijt
mij, maar het kan niet anders. U hebt heel veel discussie met elkaar gevoerd.De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.40 uur geschorst.Voorzitter: VerbeetDe voorzitter:Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Daarop
staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde
van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat ermee
wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-1183-1215.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl