Voortzetting van de behandeling van:het Voorstel van wet van het lid Luchtenveld tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en van enkele andere wetten in verband met de invoering van de mogelijkheid van beëindiging van het huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst alsmede van een gewijzigde vaststelling en effectieve handhaving van de afspraken en rechterlijke beslissingen die in verband met de ontbinding van het huwelijk of nadien tot stand zijn gekomen over de wijze waarop door beide ouders vorm wordt gegeven aan het voortgezet ouderschap (beëindiging huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst en vormgeving voortgezet ouderschap) (29676)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 5070-5086

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-06-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 85, pagina 5070-5086

26-05-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29676Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 mei 2005 over de JBZ-Raad van 2 juni 2005Pagina 5104-5106
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en het Burgerlijk Wetboek teneinde het verhaal van schade die wordt veroorzaakt als gevolg van een ongeval met of een gebrek aan een motorrijtuig te vergemakkelijken (29955); - het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Katwijk, Rijnsburg en Valkenburg (30032); en 2 andere wetsvoorstellen (29953 en 29951)Pagina 5061-5061
Brief van het Presidium over adviesaanvraag aan de Raad voor de Financiële verhoudingen (29800B, nr. 14)Pagina 5061-5061
Presentie en opening (donderdag 26 mei 2005)Pagina 5061-5061
Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Luchtenveld tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en van enkele andere wetten in verband met de invoering van de mogelijkheid van beëindiging van het huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst alsmede van een gewijzigde vaststelling en effectieve handhaving van de afspraken en rechterlijke beslissingen die in verband met de ontbinding van het huwelijk of nadien tot stand zijn gekomen over de wijze waarop door beide ouders vorm wordt gegeven aan het voortgezet ouderschap (beëindiging huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst en vormgeving voortgezet ouderschap) (29676).Pagina 5087-5104
Regeling van werkzaamheden (donderdag 26 mei 2005)Pagina 5087-5087
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 26 mei 2005)Pagina 5121-5121
Voortzetting van de behandeling van:het Voorstel van wet van het lid Luchtenveld tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en van enkele andere wetten in verband met de invoering van de mogelijkheid van beëindiging van het huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst alsmede van een gewijzigde vaststelling en effectieve handhaving van de afspraken en rechterlijke beslissingen die in verband met de ontbinding van het huwelijk of nadien tot stand zijn gekomen over de wijze waarop door beide ouders vorm wordt gegeven aan het voortgezet ouderschap (beëindiging huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst en vormgeving voortgezet ouderschap) (29676)Pagina 5070-5086
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 april 2005 over voortgang ZorgverzekeringswetPagina 5061-5070
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart inzake de exploitatie van de luchthaven Schiphol (28074)Pagina 5106-5121

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 465 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het Voorstel van wet van het lid Luchtenveld tot wijziging van Boek 1 van
het Burgerlijk Wetboek, van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en
van enkele andere wetten in verband met de invoering van de mogelijkheid van
beëindiging van het huwelijk zonder rechterlijke tussenkomst alsmede
van een gewijzigde vaststelling en effectieve handhaving van de afspraken
en rechterlijke beslissingen die in verband met de ontbinding van het huwelijk
of nadien tot stand zijn gekomen over de wijze waarop door beide ouders vorm
wordt gegeven aan het voortgezet ouderschap (beëindiging huwelijk zonder
rechterlijke tussenkomst en vormgeving voortgezet ouderschap) (29676).(Zie vergadering van 24 mei 2005.)Voorzitter: WeisglasDe algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter. Scheiden is van alle tijden, maar als er kinderen bij een
scheiding zijn betrokken, is van belang de titel die de Partij van de Arbeid
meegaf aan zijn nota over de echtscheidingsproblematiek: Ouder blijf je. Dit
staat voorop als er kinderen bij de ontbinding van een huwelijk in het geding
zijn. Dan is extra waakzaamheid van de overheid geboden, opdat voldoende recht
wordt gedaan aan de positie van de kinderen in de afspraken die in het kader
van een scheiding worden gemaakt. Een echtscheiding is altijd
een moeilijk proces dat veel emoties oproept, maar het is van belang dat er
uiteindelijk afspraken worden gemaakt in het besef dat het op de wereld zetten
van kinderen niet kan worden teruggedraaid, dat men ouder blijft en dat men
een verantwoordelijkheid blijft houden voor de minderjarigen die men ooit
in die relatie heeft verwekt of waarover men anderszins het gezag heeft aanvaard.Er wordt in de Kamer al jaren in algemeen overleg en in briefwisselingen
met de regering gesproken over de thans geldende regelingen. De Kamer heeft
in verschillende overleggen geprobeerd om het – zoals dat wel bekend
staat – omgangsonrecht te verminderen, de situatie dat veel kinderen
na een scheiding weinig of geen contact met een van beide ouders houden. De
Kamer heeft diverse moties aangenomen die beoogden de zorgvuldigheid ten aanzien
van de kinderen bij het maken van afspraken vast te leggen, maar ook moties
die erop zagen dat kinderen vaker een volwaardige plaats zouden houden in
het leven van beide ouders en dat beide ouders de kinderen zouden begeleiden
in de opvoeding. In artikel 247 van het Burgerlijk Wetboek zijn die zorgtaken
vastgelegd.De vraag hoe die taken precies moeten worden uitgevoerd, geeft in de praktijk
vaak aanleiding tot discussie. De wetgever kan natuurlijk niet alle praktijkgevallen
op maat bedienen. Je zult daarom soms met open normen moeten werken om uiteindelijk
de ouders – eventueel na tussenkomst van de rechter – maatwerk
te laten leveren. Belangrijk is wel dat een aantal duidelijke uitgangspunten
door de wetgever worden bewaakt.Ik wil u de bepaling voorhouden die in 1905 nog in de wet stond onder
nummer 285: "... behouden de vader en de moeder de rechten welke uit de ouderlijke
macht of de voogdij voortspruiten. Wie ook de persoon zij aan wien de kinderen
zijn toevertrouwd behouden de beide ouders de bevoegdheid om voor hun onderhoud
en hunne opvoeding te waken." Nu, 100 jaar later, hebben wij het opnieuw over
de tekst die moet gelden en richtsnoer moet zijn voor het regelen van de hoofdlijnen
waarlangs ouders in de praktijk, ook als hun affectieve relatie tot elkaar
niet langer bestaat, vorm en inhoud kunnen geven aan hun ouderschap.De reden voor dit wetsvoorstel is een aantal moties die de Kamer in 2002
heeft aangenomen. Zoals gezegd is er een aantal malen algemeen overleg over
dit onderwerp gevoerd, onder meer in 2004. De PvdA presenteerde toen de notitie
Ouder blijf je. De VVD presenteerde een proeve van een initiatief. Aan de
vooravond van het algemeen overleg op 13 april 2004 schreef de minister
een brief. Toen was het beeld: hoe nu verder? Ondanks de aanvaarde motie-Schonewille
c.s. zei de minister, ondanks ingewonnen advies, toch niet de weg op te willen
van een scheiding zonder rechter. Hij wilde dus geen administratieve scheiding,
ook geen administratieve scheiding die door meer waarborgen zou zijn omgeven
dan de flitsscheiding. Hoewel de minister zei dat het wel kan, schreef hij
in zijn brief er geen voorstander van te zijn.Een tweede reden voor de VVD-fractie om toch met een eigen initiatiefwetsvoorstel
te komen, was dat wij vonden dat er te weinig middelen werden geboden in de
visie van de minister om een rechterlijke uitspraak of afspraken in een ouderschapsplan
daadwerkelijk hun vervolg te geven in de uitvoering en de praktijk. Er is
inderdaad gewezen op de mogelijkheid van een dwangsom, maar wij hadden als
Kamer al gezegd dat het vaker zou moeten. Duidelijk was dat het in de praktijk
nog weinig gebeurde en er kwamen niet veel nieuwe middelen bij. Daarom proberen
wij via dit wetsvoorstel extra middelen te geven om de nakoming van gemaakte
afspraken of gerechtelijke uitspraken ook in de praktijk te kunnen effectueren.
Op die manier is niet de praktische situatie, zoals één van
de ouders die voor ogen staat, leidraad, maar blijven beide ouders duidelijk
in beeld. Dit is vooral in het belang van de kinderen.Ik kom nu te spreken over een misverstand dat is gerezen. De minister
kondigde in het algemeen overleg aanvankelijk aan dat hij het ouderschapsplan
misschien nog wel sneller kon regelen. Dat was namelijk iets dat Kamerbreed
werd aanvaard. Mevrouw De Pater verdient alle lof voor de motie die zij daarover
heeft ingediend. Deze motie is ook door de fracties van de VVD en de PvdA
ondersteund en ik geloof zelfs Kamerbreed. De minister zei dat hij het waarschijnlijk
zelfs nog sneller zou regelen via de verzoekschriftprocedure en mogelijk zelfs
via het rolreglement. Het was de gedachte dat dit onderdeel misschien sneller
geregeld zou kunnen worden dan de andere aspecten, namelijk het scheiden zonder
rechter en de discussie over welke middelen je als wetgever aan de rechter
kunt geven en eventueel aan ouders om beslissingen te effectueren.Het initiatief is uiteindelijk opgesteld met de gedachte dat ook het ouderschapsplan
moet worden geregeld, vooral voor de procedure die volgens het initiatief
wordt ingevoegd in de procedure voor het scheiden zonder rechter. Dit in de
wetenschap dat de minister dit niet voornemens was te regelen. Ik kom straks
terug op de vraag van mevrouw De Pater op wiens verzoek dit is gebeurd. Duidelijk
is in ieder geval dat dit de wordingsgeschiedenis van dit wetsvoorstel is.
Wij hebben beoogd om voor de scheiding zonder rechter een procedure te treffen
en tegelijkertijd het een en ander te doen aan het nakomen van gemaakte afspraken,
waar de verwachting op basis van het algemeen overleg en de briefwisseling
kon zijn dat daarin onvoldoende in de door de minister aangekondigde maatregelen
zou worden voorzien.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Als het uw intentie was om dat ouderschapsplan ook in te voegen wanneer
er een scheiding zonder rechter zou zijn, dan verbaast het mij te meer dat
u oorspronkelijk het ouderschapsplan niet bij de ontbinding van het geregistreerd
partnerschap had. Dat hebt u pas later bij nota van wijziging pas toegevoegd.
Kunt u nog even een korte toelichting geven?De heer Luchtenveld (VVD):De gedachte was om het ouderschapsplan op te nemen bij de administratieve
scheiding. Omzetting van een huwelijk in een geregistreerd partnerschap zou
namelijk geen hoofdroute meer zijn, omdat de flitsscheiding bij hetzelfde
wetsvoorstel zou worden vervangen door een zorgvuldige ontbinding van het
huwelijk zonder rechter. Daar is dat ouderschapsplan aan gehangen. Later is
door de Raad van State gevraagd of dit plan niet ook bij het geregistreerd
partnerschap moest gelden, want dat kan. Dat is een reëel
punt. Er kan immers ook vanaf het begin zijn gekozen voor een geregistreerd
partnerschap. Het is eigenlijk de bedoeling dat alle ouders zorgvuldige plannen
opstellen voor hun kinderen. Dat geldt zelfs voor ouders die nooit een formele
verbintenis zijn aangegaan, ook geen geregistreerd partnerschap, en die hun
verbintenis willen beëindigen. Als zij gezamenlijk gezag hebben en hebben
samengeleefd, moeten ook zij afspraken maken over hoe het verder moet met
de zorg voor de kinderen. Dat ligt voor de hand. Het is echter moeilijker
om tot in detail te regelen, maar wij hebben die lijn willen neerzetten door
de betreffende artikelen overeenkomstig van toepassing te verklaren. Wij vinden
dat alle ouders die verantwoordelijkheid moeten nemen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik ben het met u eens dat ook ouders die geen formele verbintenis zijn
aangegaan afspraken moeten maken over de kinderen. Ik begrijp echter niet
goed hoe dat in rechte kan worden geregeld.De heer Luchtenveld (VVD):Als alles goed gaat of er geen signalen zijn dat het niet goed gaat, bestaat
er geen zicht op de situatie. Mensen komen immers niet bij officiële
instanties om iets te ontbinden. Als die ouders zich tot de rechter wenden
omdat zij ruzie krijgen over de effectuering van het verbreken van de relatie,
heeft de rechter de mogelijkheid om te vragen welke afspraken zijn gemaakt.
Er is in het voorstel opgenomen dat het artikel over het ouderschapsplan van
overeenkomstige toepassing is op situaties waarin sprake is van gezamenlijk
gezag.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dus voor mensen die geen formele verbintenis hebben en naar de rechter
stappen omdat er een conflict is ontstaan, moet een ouderschapsplan ook als
toetspunt voor de rechter gelden?De heer Luchtenveld (VVD):Ja, dat staat in artikel 252, lid 4.Een van de elementen van het wetsvoorstel was nadrukkelijk het vervangen
van de flitsscheiding door een zorgvuldige administratieve scheiding. De reden
daarvoor was dat het van belang wordt geacht dat mensen zelf primair de verantwoordelijkheid
op zich nemen om afspraken te maken over de ontbinding van hun eigen relatie.
Het is ook in heel veel gevallen niet nodig om daar een rechter aan te pas
te laten komen, zelfs niet als er kinderen in het geding zijn. Ouders blijken
met behulp van een deskundige bemiddelaar vaak heel goed in staat te zijn
om afspraken tot stand te brengen over de ontbinding van het huwelijk. Alle
experimenten wijzen daarop.Het blijkt zelfs dat mensen tevredener zijn met bemiddeling dan met de
gang naar de rechter. Afspraken die tussen de twee partijen via bemiddeling
zijn gemaakt, blijken in de praktijk ook duurzamer te zijn dan afspraken die
zijn gemaakt door de problemen op het bord van de advocaat te schuiven, die
het weer heeft uitgevochten met de advocaat van de andere partij, of een regeling
die is vastgesteld door de rechter. In de bemiddeling vindt een leerproces
van ouders plaats waardoor zij worden doordrongen van het besef dat zij ouder
blijven, dat zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen en er concreet handen
en voeten aan moeten geven in de dagelijkse praktijk die gaat ontstaan. Die
praktijk verandert. Een woonadres verandert in twee woonadressen en misschien
veranderen er ook wel dingen op het gebied van bijvoorbeeld werk. Er moeten
samen nieuwe afspraken worden gemaakt en daarbij moeten mensen over hun eigen
emoties die verband houden met het ontbinden van het huwelijk en het beëindiging
van de affectieve relatie heen kunnen stappen. Het is een emotionele periode,
maar de rationaliteit moet toch de boventoon gaan voeren in het maken van
de afspraken over de toekomst.Als die afspraken eenmaal tot stand zijn gekomen, moeten zij uiteraard
in de praktijk ook worden nageleefd. Zij moeten uiteraard ook kunnen worden
gewijzigd. Omstandigheden veranderen immers. Een ouderschapsplan kan natuurlijk
nooit onverminderd gelden van het moment dat het wordt vastgesteld totdat
het jongste kind achttien is geworden. Er zijn in de dynamiek van het leven
allerlei wijzigingen, zoals in werk, in school, in sportclubs, in woonadres
en in relaties van ouders. Soms worden die ouders ook grootouders, maar dan
zijn de kinderen vaak al meerderjarig. Het leven kan niet volledig worden
geregisseerd. Dit is ook van belang als wij spreken over de rol van de rechter.Het gaat niet zozeer om de vraag wie de laatste stempel zet op de ontbinding
van het huwelijk als wel om de vraag wat de rol van de rechter die is voorzien.
Wat de VVD-fractie betreft is de rechter conflictoplosser bij uitstek. Als
partijen een geschil hebben, waar zij met deskundigheid die in de samenleving
voorhanden is, zoals scheidingsbemiddelaars of een goede vriend, een buurman
of kennis, niet meer uitkomen, is het aan de rechter om de knoop door te hakken.
Hij neemt dan een beslissing, gehoord de partijen en alle belangen afwegend.Men kan het eens zijn en samen afspraken maken die in een bepaald kader
passen. Ik ben het eens met wat mevrouw Kalsbeek in dit verband over een toets
heeft gezegd. Getoetst moet worden of die afspraken niet de ene partij boven
de andere partij bevoordelen, omdat die een zwakkere positie had en eigenlijk
niet tot zorgvuldig onderhandelen in staat geacht zou moeten worden. Ook een
mogelijkheid is dat de belangen van de kinderen grovelijks genegeerd worden.
In die positie verkeren kinderen vaak. Dat kan gebeuren door de afspraak dat
er geheel geen omgang zal zijn. Ook kunnen kinderen worden opgezadeld met
enorm veel reizen naar twee adressen. Dat kan niet aan de orde zijn. Dat zijn
geen afspraken waarbij is uitgegaan van een zorgvuldig afgewogen ouderschapsplan.Wie moet nu beoordelen of afspraken in een ouderschapsplan passen, alsook
bij het maatwerk dat in elke situatie opnieuw geleverd moet worden? Dit voorstel
kiest nadrukkelijk voor de scheidingsbemiddelaar om dat te beoordelen. Dat
is een ervaren, gekwalificeerd jurist. Deze moet niet alleen juridische ervaring
hebben, maar ook ervaring met het op zorgvuldige wijze bij elkaar brengen
van partijen. Daarbij dienen de belangen van de kinderen gewogen te worden,
gehoord de kinderen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De heer Luchtenveld zei: de VVD-fractie vindt. Dat zal een verspreking
zijn geweest. Ik neem namelijk aan dat hij hier als verdediger van het initiatiefwetsvoorstel staat en niet als vertegenwoordiger van de
VVD-fractie. Die fractie heeft een eigen woordvoerder voor dit onderwerp.De heer Luchtenveld (VVD):Uiteraard.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit was een kleine, formele correctie. U sprak over de rol van de overheid,
al dan niet zichtbaar en present, bij de ontbinding van een huwelijk. Het
valt mij op dat u daarbij voorbij gaat aan het meer principiële aspect.
Dat hebben wij ook bij het verslag ingebracht. Ik doel op het feit dat de
overheid er aan het begin ook bij is. Wij laten het dan ook niet aan een huwelijksbemiddelaar
over als twee mensen een relatie willen aangaan. De overheid is dus constituerend
aanwezig. Ik zou het fijn vinden als u nu op de vraag ingaat waarom aan het
eind daarvan de overheid in de vorm van de rechter best wel weggelaten kan
worden.De heer Luchtenveld (VVD):In deze vraagstelling geeft u het antwoord al. In het begin is de overheid
er wel bij betrokken, maar in de vorm van de ambtenaar van de burgerlijke
stand en niet die van de rechter. Aan het eind is bij dit wetsvoorstel ook
de ambtenaar van de burgerlijke stand voor de formele, constitutieve beëindiging
van het huwelijk aanwezig. Deze neemt namelijk een beslissing, neergelegd
in een akte, over de beëindiging van het huwelijk. Zonder dat en zonder
de handtekening van de scheidingsbemiddelaar kan dat niet. Voor die akte moeten
partijen ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand verschijnen.
Die wijziging is ook aangebracht op basis van internationale aspecten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit is ingebracht vanwege de discussie wat wel of geen autoriteit is in
het kader van het internationale aspect. Dat begrijp ik. U hebt echter aangegeven:
mijn bedoeling is om de overheid op afstand te houden en de scheiding via
een administratieve procedure tot stand te laten brengen. Voor mij is dat
een heel principieel punt in deze discussie. Daarom vind ik het van belang
dat u hierop ingaat. Dat haal ik er niet bij vanwege de discussie over de
vraag wat een autoriteit is. De overheid in de figuur van de ambtenaar van
de burgerlijke stand sluit het huwelijk. In uw benadering wilt u dat zoveel
mogelijk terugdringen, omdat de partners zelf tot ontbinding van het huwelijk
moeten kunnen overgaan. Uiteindelijk bent u genoodzaakt geweest om toch weer
even bij die ambtenaar terug te komen. Als u nu echter zegt dat uiteindelijk
de overheid ervoor moet zorgen dat het huwelijk ontbonden wordt en waarborgen
moet aangeven, haalt u de argumentatie onder uw wetsvoorstel vandaan. Dat
zou mij verbazen.De heer Luchtenveld (VVD):Partijen gaan relaties aan. Zij kunnen kiezen voor een relatievorm waaraan
de overheid rechtsgevolgen heeft verbonden en waarvoor zij kaders heeft aangegeven.
Een daarvan is het huwelijk, het ander is het geregistreerd partnerschap.
Die relatievormen hebben allerlei rechtsgevolgen. De overheid heeft kaders
aangegeven, niet in de laatste plaats ter bescherming van de belangen van
kinderen die in die relatie worden geboren of waarover de ouders met die relatie
het gezag hebben. Er bestaat een wettelijk kader voor de verandering van de
rechtsgevolgen door de beëindiging van een relatie. De vraag is echter
of er een rechter aan te pas moet komen indien men het eens is over de manier
waarop het na de ontbinding van de relatie verder moet. De VVD-fractie heeft
de hoofdlijnen van het wetsvoorstel wel besproken, zoals de heer Weekers heeft
gezegd. Ik sta hier echter als initiatiefnemer. Ik neem alles voor mijn rekening,
wat degenen die mij ondersteunen ook zeggen. U kunt mij daar volledig op aanspreken.
De hoofdlijn is dat het mogelijk moet zijn om op administratieve wijze, dus
door tussenkomst van een overheidsfunctionaris, een einde te maken aan een
van beide relatievormen, dus huwelijk of geregistreerd partnerschap. De voorwaarde
is wel dat men het op een zorgvuldige manier en binnen een kader van waarborgen
eens is geworden. De tweede lijn van het wetsvoorstel maakt het dus mogelijk
om zonder rechter te scheiden.Het beter nakomen van de gemaakte afspraken geeft de samenhang aan tussen
beide procedures. Een principieel punt is dat ouders zonder tussenkomst van
een rechter kunnen scheiden. Dat is niet gedaan vanwege de snelheid, want
niet snelheid, maar zorgvuldigheid staat voorop. Het is wel de bedoeling dat
de formaliteiten sneller en goedkoper kunnen worden afgehandeld zodra er zorgvuldig
afspraken zijn gemaakt. Waarom wordt het verband gelegd tussen beide elementen
van het wetsvoorstel? Omdat de hoop en de verwachting op grond van de eerste
cijfers zijn dat je met zelfgemaakte afspraken kunt komen tot duurzame afspraken
en dat er dus minder vaak sprake zal zijn van conflictueuze echtscheidingen.
Hierdoor wordt het belang van de kinderen minder geschaad dan toch altijd
wel het geval is door echtscheiding. Er zijn bijna geen scheidingen waarbij
kinderen zijn betrokken, die kinderen geen enkele schade berokkenen. In dit
debat gaat het erom, die schade zo veel mogelijk te beperken.Helaas komt het voor dat er toch conflictueuze situaties zijn. Nu en later
zullen zich ongetwijfeld conflictueuze situaties voordoen, mede door de verandering
van omstandigheden en na de opstelling van het ouderschapsplan. Wat mij betreft,
komt dan allereerst weer een scheidingsbemiddelaar in beeld. Dat kan een derde,
een familielid, een buurman of wie dan ook zijn. In ieder geval probeer je
eerst om samen nieuwe afspraken te maken, toegesneden op de nieuwe situatie.
Als dat met een scheidingsbemiddelaar – de zelfde of een andere –
niet lukt, komt automatisch de rechter – dan als conflictoplosser –
in beeld. Wij zitten met een situatie waarin helaas ook de rechter niet alles
aan feitelijke conflicten oplost. Dat is meer en meer bekend geworden als
"omgangsonrecht". Dat gaat niet altijd om omgang, maar ook om gezagsconflicten,
over de verblijfplaats, de precieze vormgeving van de opvoeding. Onder de
titel omgangsonrecht praten wij hier nu al jaren over. De vraag is telkens
weer wat de sancties kunnen zijn. Of het lik-op-stukbeleid daarvoor geschikt
is, het afdwingen van het nakomen van de afspraken of het uitvoerbaar maken
ervan. Dat is een zoektocht. Sommigen hebben gezegd dat de indiener er ook
niet helemaal uit is. Het blijft inderdaad een zoektocht. Het is namelijk
een verduveld moeilijke afweging wat in een situatie waarin ouders of ex-partners
elkaar blijven bestoken, vaak over de rug van kinderen heen, de meest wenselijke
beslissing is. Vaak leeft de indruk dat de ene ouder het volle
pond krijgt en de andere ouder op afstand wordt gezet, maar het enige uitgangspunt
waarvoor de wetgever kan kiezen, is natuurlijk de gelijkwaardigheid van beide
ouders. Je kunt niet zeggen dat de moeder of de vader per definitie een betere
ouder is. Je kunt wel nagaan wat in de praktijk de beste afspraken zijn, mede
in het belang van het kind. Daar moet het om gaan.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Er zijn verschillende soorten afspraken mogelijk. Ik geloof niet dat wij
een principieel verschil van mening hebben over wat de meest wenselijke zijn.
Voor alle soorten afspraken geldt dat ze moeten worden nagekomen. Daar schort
het aan. Zie ik het nu goed dat u daaraan niet iets extra's toevoegt? U voegt
wel iets toe aan het scala aan afspraken, min of meer dwingend, maar als het
gaat om de vraag wat er gebeurt als afspraken niet worden nagekomen, voegt
u niet iets extra's toe.De heer Luchtenveld (VVD):Ik weerspreek dat. Ik voeg wel extra zaken toe. In de lijn van mijn betoog
zal ik dat behandelen.Het eerste punt is proberen ervoor te zorgen dat er minder conflicten
zijn door duurzame, zelf gemaakte afspraken. Het tweede punt is de afweging.
Wij hebben als wetgever natuurlijk al een aantal stappen gezet. Vroeger was
er de voogdij en de toeziend voogd. De laatste stelde niet zo veel voor. Later
is het gezamenlijk gezag geworden. Beide ouders behielden als regel, volgens
uitspraak van de Hoge Raad, het gezag, ook na de scheiding. Het was ook de
bedoeling om aan beide ouders een gelijke positie te geven wat de gezagssituatie
betreft. De feitelijke praktijk was er vaak één van rollenpatronen
en een andere verdeling van de opvoedings- en zorgtaken. Niettemin is er wel
een lijn te onderkennen hoe de wetgeving zich ontwikkelt. Wij zien in de praktijk
dat vaak toch nog conflicten ontstaan over de dagelijkse uitvoering. De plek
waar de kinderen doorgaans verblijven, wordt de beschermde plek, terwijl een
ander op afstand wordt gezet. Daarin zit de afweging tussen de belangen van
de ouder en die van het kind.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Daar gaat precies mijn vraag over. Ik ben het met u eens dat een ouderschapsplan
betere voorwaarden schept om draagvlak bij beide partners te maken. Maar wat
nu als die afspraken worden geschonden? Wat voegt uw wetsvoorstel dan toe?
Ik zou u overigens geen verwijt maken als u antwoordde "niet veel", want dit
is heel moeilijk, maar ik wil hier wel expliciet weten wat dit nu toevoegt
aan handhavingsmogelijkheden.De heer Luchtenveld (VVD):In de eerste plaats is er een nieuw instrument geschapen, in de vorm van
een snelle comparitie van partijen. Zij kunnen snel bijeenkomen bij een rechter,
die dan snel moet interveniëren. Daarover is gezegd "lik op stuk geven"
en is gevraagd of dit niet te veel een sanctie is. Gemaakte afspraken worden
vaak niet meer nagekomen als er al veel gebeurd is, na veel ruzie en een mediator,
en als er conflicten blijven waarvan de kinderen de dupe zijn, terwijl bij
de ouders de emoties weer oplopen en er in de feitelijke situatie vaak ook
van alles aan de hand is. Eén ouder ziet dan zijn kinderen helemaal
niet, of er is juist aan de deur, met interventie van de politie.In die situatie moet er iets gebeuren. De gedachte is dat je dan sneller
zonder advocaat naar een autoriteit kunt die met gezag kan optreden, omdat
hij uitspraken kan opleggen. Dat kan de scheidingsbemiddelaar niet, die alleen
iets niet kan tekenen. Dat is ook een dwangmiddel omdat men dan opnieuw moet
beginnen of naar een ander gaan, maar de scheidingsbemiddelaar kan niet bepalen
hoe men het verder gaat doen. Bij de snelle zitting die wij hebben georganiseerd
in het wetsvoorstel voor dit soort situaties moet zo'n snelle interventie
mogelijk zijn. Dan komt men daar natuurlijk ook niet blanco binnen, want er
waren afspraken, die waren opgeschreven in het ouderschapsplan. De moeder,
de vader en de kinderen kunnen bij die zitting vertellen wat er is veranderd
waardoor die afspraken niet meer kunnen worden nagekomen. Misschien zijn er
nieuwe feiten, of alleen maar nieuwe emoties. Iemand met gezag en wijsheid
kan alles horend zeggen waar het probleem zit en wat voor nieuwe afspraken
moeten worden gemaakt. Na het horen van voorstellen van mevrouw, mijnheer
en de kinderen kan hij tot een uitspraak komen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik ben het met u eens dat in de handhaving snelheid wel een belangrijke
factor is, zij het dat ik daarmee nog niet heb gezegd dat dit de meest ideale
vorm is om dat te bewerkstelligen. Het is niet een nieuw instrument, maar
het tempo is van belang.De heer Luchtenveld (VVD):Dan gaat het erom dat er dan ook een autoriteit is die niet met zich laat
sollen, vooral ook niet omdat partijen dan gaan anticiperen op het Salomonsoordeel,
in de trant van: hij zegt dit wel en ik moet ja knikken als het wordt uitgesproken,
maar als ik in de praktijk iets anders doe, zal het allemaal zo'n vaart niet
lopen, want de kinderen zitten bij mij in een veilige situatie. Het kan ook
andersom zijn. Er zijn ook vaders die als zij in het weekend iets anders hebben,
de kinderen, die met hun jasjes aan achter de voordeur klaarstaan om opgehaald
te worden, vergeten. Moeder moet het dan maar uitzoeken. De kinderen raken
dan weer zeer teleurgesteld in het vaderschap. Moeder zegt de volgende keer:
ik ga niet weer bij de deur klaarstaan om die huilende kinderen op te vangen.
In dat soort situaties móét er nagekomen worden.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Dit lijkt mij een heel reëel voorbeeld. Met uw voorstel geeft u ouders
echter het instrument in handen om iedere keer dat zo'n situatie optreedt,
onmiddellijk naar de rechter te stappen. Is dat niet juist een verzwaring
bij de rechtbank, die u niet beoogt?De heer Luchtenveld (VVD):Dat is de afweging wanneer je het instrument inzet. Daaruit is de passage
over het griffierecht te verklaren. Je moet nadenken over de vraag hoe ongeclausuleerd
de toegang tot de rechter moet zijn. Verwijs partijen nadrukkelijk naar de
mediator! De mensen moeten eerst naar de mediator. Vaak staat in de bemiddelingsovereenkomst,
waarvoor partijen getekend hebben, dat men zich bij conflicten eerst weer
wendt tot de mediator. Ik heb het over situaties waarin dit soort dingen besproken
zijn en waarin een gang naar de mediator niet meer leidt tot nieuwe
afspraken. Als mijnheer dan liever iets anders in het weekend doet, moet er
misschien gekozen worden voor eens in de drie weken, maar dan ook wel echt.
Misschien moet mevrouw er toch echt op gewezen worden dat er een omgangsregeling
op maat moet gaan functioneren.De rechter doet een uitspraak. Hoe kan die uitspraak worden nagekomen?
Soms is het genoeg als een rechter zo'n uitspraak met gezag doet. Eventueel
kan een proces-verbaal van het gesprek worden opgemaakt. Soms wordt een uitspraak
niet nageleefd. De rechter kan dan een dwangsom opleggen. Dat kan nu ook al,
maar het gebeurt weinig. Het is goed dat vandaag wordt uitgesproken dat het
vaker zou moeten gebeuren. De rechter kan ook – in het familierecht
is dat ongebruikelijk – een kostenveroordeling uitspreken. Dat kan zeker
vaker in situaties waarin de ene partij gerechtelijke bijstand met financiering
van de overheid heeft en de andere partij alle kosten zelf draagt. Ambtshalve
geven wij ook de bevoegdheid aan de rechter om de regeling aan te passen.De heer De Wit (SP):Ik heb in relatie tot datgene wat mevrouw De Pater zei gesproken van querulantgedrag.
De waarborg tegen dergelijke toestanden wil de heer Luchtenveld dus vinden
in de rechter, die zelf een soort protocol of een soort volgorde heeft: eerst
dit en dit doen en pas dan terugkomen.De heer Luchtenveld (VVD):Ja, zij het natuurlijk afhankelijk van de situatie. Als er meldingen zijn
van politiecontacten, van volstrekt uit de hand gelopen toestanden, en als
eerdere bemiddeling niet heeft geholpen, dan moet er natuurlijk snel iets
gebeuren. Dan moet men binnen twee weken bij elkaar komen om te zien of niet
moet worden ingegrepen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U vindt het wenselijk dat de rechter zo opereert, maar dat regelt u niet.De heer Luchtenveld (VVD):De mogelijkheid is nu geschapen ex artikel 253a. De rechter kan een dwangsom
opleggen, en hij kan een kostenveroordeling uitspreken. Dat kan nu al, maar
het zou wat vaker moeten worden toegepast. De rechter kan ook terugverwijzen
naar een mediator, en wat mij betreft moet hij meer kunnen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Hij kan heel veel, maar u zei net ervan uit te gaan dat hij snel terugverwijst
naar een mediator. Ik vraag nu of u dat regelt, en het antwoord daarop is
"nee". Het is geen verwijt, maar ik wil weten waar we het wel en niet over
hebben. U regelt dat dus niet in het wetsvoorstel.De heer Luchtenveld (VVD):Volgens mij vraagt dat geen aparte wettelijke bepaling. Het gebeurt nu
ook al: de rechtbank Utrecht wijst al heel vaak op de mogelijkheid van een
mediator en niet-ontvankelijkverklaring.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):We hebben het hier over een groot probleem. Heel veel kan, en gebeurt
niet. Als je wilt dat het toch gebeurt, moet je vaak iets doen om het te laten
gebeuren. Alleen maar zeggen dat het al kan, zodat het niet geregeld hoeft
te worden, is ook een mogelijkheid, maar dan breng je geen verandering op
gang.De heer Luchtenveld (VVD):Ik beoog dat wel degelijk te veranderen. Als dat anders moet worden geformuleerd,
moeten we dat doen. Wel moeten we letten op de grondwettelijke bepaling dat
niemand kan worden afgetrokken van de rechter die hem toekomt. Een rechter
kan wel aangeven dat eerst de weg van de mediator moet worden geprobeerd.
Dat kan met de nodige drang; of het altijd met dwang kan, is een punt van
discussie. Verder is er nog de forensische mediator, die bij de rechtbank
bekend is middels een register.LuchtenveldNormaal moet het toch wel heel raar lopen als de rechter een dwarsliggende
ouder geen sanctie oplegt. Dat kan een dwangsom zijn, maar ook het aanpassen
van de regeling, en deze meer toesnijden op de situatie, met het oogmerk om
verdere conflicten te voorkomen. Tijdelijk zou er als zwaar middel iets kunnen
gebeuren ten aanzien van de uitoefening van het gezag. Het komt voor dat er
een gezinsvoogd wordt benoemd, zij het dat dat niet alleen kan op basis van
een slecht functionerende omgangsregeling. Uiteindelijk kan er iets gebeuren
ten aanzien van de gewone verblijfplaats van de kinderen. Als het probleem
iedere keer aantoonbaar bij een bepaalde ouder ligt, mag deze op zijn minst
gewaarschuwd worden, wat later wellicht geëffectueerd kan worden. Daarmee
zet de betrokken ouder wel op het spel dat hij of zij de eerstaangewezene
wordt om het hoofdaandeel in de verzorging en opvoeding op zich te nemen.Via vantoepassingverklaring van artikel 812 Rechtsvordening is de mogelijkheid
gecreëerd om de politie in te schakelen. Ik heb niet voor ogen dat ieder
weekeinde beheerst wordt door politieauto's die kinderen van de ene plek naar
de andere plek brengen. Dat zou veel capaciteit vergen, en het zou slecht
zijn voor de kinderen. Maar wel om ook daar meer evenwicht in te brengen,
want nu rijdt de politie soms al met meerderjarige kinderen, namelijk als
de andere ouder die niet tijdig terugbrengt op de gewone verblijfplaats. Dan
komt het voor dat de ouder die de dagelijkse verzorging heeft, de politie
belt die de politie terugbrengt naar die plek. Wat staat mij voor ogen? Neem
als voorbeeld dat keer op keer is afgesproken dat tijdens bepaalde zomervakantieweken
de vader met de kinderen een buitenlandse vakantie in Europa maakt. Daags
voor vertrek meldt de verzorgende ouder, waar de kinderen verblijven, dat
één kind zich niet lekker voelt en een ander kind liever naar
een zeilkamp in Friesland gaat, zodat vader maar alleen op vakantie moet gaan,
maar dat het beter is dat hij dat niet doet. Als die situatie zich herhaalt
en al eerder is besproken, zit je in een ontzettend moeilijke situatie. Procedures
et cetera voordat de vakantie begint zullen niet meer lukken, en andere interventies
lukken niet. Ik zou het niet verkeerd vinden als de overheid in die gevallen
aangeeft dat zo duidelijk zwart op wit staat dat dit de regeling is –
dat geldt zeker als die afspraak bijvoorbeeld door een rechter is gemaakt
nadat over die kwestie in de maand mei of eerder een conflict was ontstaan
en dit in juni opnieuw gebeurt – dat zij een sanctiemogelijkheid heeft.
Alleen al door het feit dat die mogelijkheid is geschapen, zal die andere
ouder zich nog eens achter de oren krabben en zich afvragen of hij het daarop
zal laten aankomen. Hij weet immers ook dat dit voor de kinderen een heel
belastende situatie is. Ook de vader zal zich onder andere in het belang van
de kinderen moeten afvragen of hij die vakantie dermate belangrijk vindt dat
hij het op de spits wil drijven. Naar mijn idee is het dus goed om die en
andere sancties op te schrijven. Uiteraard weten wij dat lijfsdwang en dat
soort sancties uiterste middelen zijn die in het burgerlijk recht weinig worden
toegepast omdat bijvoorbeeld financiële prikkels effectiever blijken
te werken. Als wij die sancties in de wet echter uitzonderen, ontstaat het
beeld dat deze nakoming minder belangrijk wordt gevonden. Dat moeten wij voorkomen,
want het is belangrijk dat die afspraken worden nagekomen waarvan wij vinden
dat die in de eerste plaats in het belang van het kind worden gemaakt.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Stelt u zich voor dat de vakantie voor de deur staat, dat de moeder zegt
dat het kind echt ziek is en dat de vader dat ontkent. Moet de politie dan
beoordelen of dat kind al dan niet ziek is en of het nodig is om in te grijpen?
Ik zie dat niet voor mij.De heer Luchtenveld (VVD):Misschien is het mogelijk dat een wijkagent een bezoek brengt aan het
gezin. Als hem dan een doktersverklaring wordt getoond of er contact is met
de huisarts, is er geen reden om actie te ondernemen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Laten wij het erop houden dat dit geen goed voorbeeld is. Ik moet er niet
aan denken. De tranen springen mij in de ogen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik sluit mij daarbij aan. De heer Luchtenveld heeft twee voorbeelden gegeven:
het ene kind is ziek en het andere heeft bij nader inzien de voorkeur gegeven
aan een zeilvakantie in Friesland. Kan de heer Luchtenveld voor beide gevallen
aangeven wat er gebeurt als die sanctie daadwerkelijk wordt opgelegd, rekeninghoudend
met het feit dat wij het belang van het kind voorop willen stellen? Zijn die
voorbeelden niet een illustratie van de lastige materie die de heer Luchtenveld
wenst te regelen? Is dat niet tevens een waarschuwing om niet door te schieten
in het handhavinginstrumentarium? Naar mijn idee schiet de heer Luchtenveld
in dit geval namelijk door.De heer Luchtenveld (VVD):Ook in deze situatie is het natuurlijk beter om eerst tijd vrij te maken
voor een gesprek met een bemiddelaar of een rechter. Het kind dat liever naar
het zeilkamp in Friesland gaat, kan dan zelf aangeven wat het precies wil.
Zijn wil is naar mijn idee doorslaggevend, want het is niet de bedoeling dat
hij tegen zijn zin op vakantie gaat. Wij spreken nu over een situatie na een
huwelijk en nadat allerlei afspraken zijn gemaakt, maar ook als de ouders
nog bij elkaar zijn, worden kinderen van welke leeftijd dan ook nogal eens
gedwongen om naar allerlei plaatsen te gaan. Daaraan besteedt de overheid
ook geen aandacht. Nu spreken wij over een situatie waarin sprake is van een
conflict dat zich daarop toespitst en dan vraagt de heer Rouvoet naar de sanctie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Maar dan sturen wij toch ook niet de politie om te corrigeren?De heer Luchtenveld (VVD):Ik vind dat wij die mogelijkheid in de wet wel moeten opnemen. Per geval
dient men zich dan af te vragen of daarvan gebruik wordt gemaakt. Nu is die
mogelijkheid er als de hulp wordt ingeroepen door de verzorgende. Dat stamt
uit de tijd dat er sprake was van gezagsverschil, namelijk tussen de voogd
en de toeziend voogd. De voogd had het gezag en als hem dat werd afgenomen,
werd dat soms zelfs als ontvoering beschouwd. Die situatie is nu gelijkgetrokken
met het gezamenlijk gezag. Als er gezamenlijk gezag is en een afspraak over
waar het kind op een gegeven moment verblijft ter discussie wordt gesteld,
is het mijns inziens goed de mogelijkheid te hebben om genoemd middel in te
zetten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het valt toe te juichen dat u wil proberen iets te doen aan misstanden
en het nodeloos frustreren van regelingen. Het uitgangspunt dat een wetgever
niet anders kan dan kiezen voor gelijkwaardigheid kan ik op zichzelf delen,
maar ik heb gevoel dat u het wel heel direct vertaalt naar een fifty-fiftybenadering
en dat u het handhavinginstrumentarium daarop te veel focust. Ik wil u er
scherp op houden dat dit ook niet in het belang van het kind kan zijn.De heer Luchtenveld (VVD):Dat ben ik met u eens. Ik heb zorgvuldig vermeden om te spreken over een
fifty-fiftybenadering. Ik heb het alleen gehad over de gemaakte afspraken.
Uitgangspunt is dat beide ouders de wetgever even lief zijn, in de zin dat
niet ten principale wordt gesteld dat kinderen bijvoorbeeld beter bij hun
moeder kunnen worden opgevoed dan bij hun vader etc. Elke ouder kan opvoeder
zijn. Je moet vervolgens wel kijken hoe het in de praktijk het beste kan worden
ingekleurd. Als dat op basis van fifty-fifty kan, is dat heel mooi, maar dan
moet er wel aan een aantal randvoorwaarden worden voldaan. Daarom is in de
praktijk een echt co-ouderschap betrekkelijk zeldzaam. Er moet dan dicht bij
elkaar worden gewoond. Het moet bovendien te plooien zijn met het werk, met
de activiteiten van de kinderen, met school etc. Dat zijn randvoorwaarden
waaraan niet altijd kan worden voldaan. Bovendien moet er goed overleg met
de ouders mogelijk zijn. Er moet namelijk sprake van flexibiliteit om snel
te kunnen omschakelen, bijvoorbeeld bij ziekte van een van de ouders. Dat
veronderstelt toch meer contact dan een contact op afstand.De heer Weekers (VVD):Het is jammer dat u bent gekomen met dat ene voorbeeld, omdat dit leidt
tot enige commotie. U zegt niet op voorhand te willen uitsluiten dat ooit
de sterke arm moet worden ingeroepen. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven,
dit op zichzelf een prima uitgangspunt te vinden. Meerdere collega's in de
Kamer onderschrijven dat ook. Ik zie echter niet in dat in het geval van een
conflict de politie gaat bepalen of zij nu wel of niet optreedt. Zou het dan
ook niet beter zijn dat in dit soort gevallen een gang naar de rechter wordt
gemaakt? De rechter doet dan vervolgens een uitspraak en zonodig wordt die
uitspraak met behulp van de sterke arm uitgevoerd. Dan heb ik het niet over
gevallen waarbij bijvoorbeeld een half jaar geleden bepaalde afspraken zijn
gemaakt tussen partijen die dan maar met behulp van de politie moeten worden
gehandhaafd.De heer Luchtenveld (VVD):Ik ben het geheel met u eens. Als het qua tijd nog mogelijk is om de rechter
in te schakelen, heeft dat natuurlijk ook veruit de voorkeur. Het kan ook
zijn, bijvoorbeeld omdat een soortgelijk conflict zich een jaar eerder heeft
voorgedaan, dat de rechter zijn uitspraak al eerder heeft voorzien van een
dwangsom bij niet nakoming. In dat geval kan de dwangsom worden geëffectueerd.
Op die manier weet de andere ouder in ieder geval dat er serieus moet worden
meegewerkt. Ik kom terug op het punt van mevrouw Kalsbeek. Als een kind ziek is, moet
de andere ouder daarover tijdig geïnformeerd worden. Dat hoort bij de
informatieplicht. De praktijk laat echter zien dat het soms gaat om een gelegenheidssmoes.
Dat blijkt ook uit de verklaringen van de kinderen. Dan hebben wij een probleem.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Bij het opnoemen van het rijtje voorwaarden voor co-ouderschap blijkt
dat wat het kind wil of aankan buiten beschouwing blijft. Het kind uit het
voorbeeld kan letterlijk ziek zijn, buikpijn hebben, omdat het met de vader
op vakantie moet. Vaders en moeders kunnen graag willen dat het kind op vakantie
gaat. Dat kan echter niet afgedwongen worden, zeker niet met behulp van de
politie. Ik mis vaak de notie dat kinderen sommige zaken niet aankunnen of
niet willen. Dat zij niet willen is natuurlijk belangrijker naarmate zij ouder
worden.De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb een- en andermaal gezegd dat dit belang vooropstaat. Dat belang
kan de mediator heel goed wegen. Ik heb ook gezegd dat de snelle toegang tot
de rechter ertoe moet leiden dat die de kinderen kan horen. Als een kind tegen
de rechter zegt buikpijn te hebben van het idee om twee weken met zijn of
haar vader op te moeten trekken, zal de rechter tot het oordeel komen dat
het niet zinvol is om effectuering met sancties af te dwingen. Dat lijkt mij
logisch. Ik doelde echter op een situatie waarin er geen tijd meer is en waarin
sprake is van herhaling. Ik geef direct toe dat het inschakelen van de sterke
arm een ultimum remedium is. De vraag is of dit wettelijke instrument aan
de rechter en aan overheidsfunctionarissen onthouden moet worden met het oog
op de nakoming. Mevrouw Kalsbeek zei dat ik niets toevoegde. Ik heb dat wel
gedaan. Voor de volledigheid voeg ik ook dit toe. Als de Kamer wil dat het
niet moet worden toegevoegd, is dat een onderwerp van discussie. De vraag
ging echter over meer sanctie- en effectueringmogelijkheden en over wat er
in het mandje van instrumenten zit.Ik vat een en ander als volgt samen. Er bestaat erg veel behoefte aan
een informele en snelle procedure, met verwijzing naar een mediator als dat
kan. De rechter legt een ordemaatregel op in plaats van een rechterlijke uitspraak.
Daaraan moeten dwangmiddelen verbonden kunnen worden, uiteraard met opschaling
ingeval er sprake is van herhaling van situaties. Er bestaat tevens behoefte
aan maatregelen om het omgangsonrecht te doen verminderen. Er moeten extra
mogelijkheden komen, zodat de lijn die de rechter met partijen heeft afgesproken
wordt nageleefd.De heer Van der Staaij (SGP):Bij deze heldere uiteenzetting merk ik op dat het vreemd en merkwaardig
is dat als gevolg van het wetsvoorstel en detail gesproken wordt over een
rechter die zich met problemen rondom de vakantie moet inlaten, terwijl de
eerste vraag over de scheiding als zodanig buiten de rechter wordt gehouden
als er overeenstemming is tussen de echtelieden. Is dat wel in balans?De heer Luchtenveld (VVD):Nee, dat probeer ik ook te schetsen. Overheidsinterventie komt er alleen
als de andere middelen falen. Het belang van het kind staat daarbij voorop.
De partijen mogen veel gezamenlijk regelen. Uiteindelijk is echter leidend
wat er wordt opgelegd. Dat moet vervolgens worden nageleefd. Dit verhaal gaat
ook op voor de rol van de Raad voor de Kinderbescherming en de jeugdzorg.
De schaarse middelen, die niet toereikend zijn in alle gevallen, moeten ingezet
worden waar die het hardst nodig zijn, namelijk waar het kind in het gedrang
is.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp dat dit het resultaat is van hoe wij op onderdelen gesproken
hebben. Wie het eindresultaat op zich laat inwerken, zal het echter vreemd
vinden dat bij de hoofdvraag de rechter buiten beschouwing wordt gelaten in
geval van onderlinge overeenstemming, terwijl allerlei vervolgkwesties juist
op het bordje van diezelfde rechter terechtkomen.De heer Luchtenveld (VVD):Ook daarbij is de rechter pas aan de orde als er conflicten rijzen. De
hoofdlijn is dat de rechter in beeld komt bij conflicten. Als er geen conflicten
zijn of als die anderszins kunnen worden opgelost, komt de rechter niet in
beeld. Dat is de hoofdlijn van het wetsvoorstel.De heer Weekers (VVD):Ik wil nog ingaan op uw antwoord op mijn vorige vraag. Deelt u de opvatting
dat de sterke arm pas kan worden ingeschakeld als ultimum remedium als er
een concrete executoriale titel ligt?De heer Luchtenveld (VVD):Ik denk dat het goed is dat de sterke arm kan worden ingezet als ultimum
remedium als eerder gemaakte afspraken worden geschonden. Ik doel niet op
losse afspraken die door de telefoon zijn gemaakt, maar op afspraken die zijn
neergelegd met een executoriale titel. Ik kom straks terug op de kracht van
het ouderschapsplan en de beschikking van ambtenaren van de burgerlijke stand.Het belang van het kind staat ook bij de toepassing van sancties voorop.
De rechter moet een afweging maken, maar hij moet ook duidelijk maken dat
hij niet met zich laat sollen. In gecompliceerde situaties kan het soms helpen
om wel een advies te vragen aan de Raad voor de Kinderbescherming, maar vaak
is het ook van heel groot belang om snel duidelijkheid te krijgen. Het is
ook in het belang van het kind om de relatie met beide ouders te continueren.
Ik sta overigens open voor suggesties over het wetsvoorstel, ook op dit punt.
Het is een zoektocht naar welke formulering in het wettelijk kader het meest
effectief is in verband met sancties gericht op nakoming van gemaakte afspraken.
Ik wil daar graag nader over in discussie treden met de Kamer.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):U zegt nadrukkelijk dat dit kán na inwinning van informatie bij
de Raad voor de Kinderbescherming. Ik zou niet weten hoe de rechter anders
aan zijn informatie moet komen. Het kan niet zo zijn dat uitsluitend partijen
hun geschil voorleggen. De opvattingen van het kind moeten ook een rol spelen.
U zegt dat de rechter ook het kind kan horen, maar soms zijn kinderen daar
te jong voor. Dan is er nog een andere instantie. Kunt u nader ingaan op de
rol van de Raad voor de Kinderbescherming?De heer Luchtenveld (VVD):Het is uiteraard goed om de beschikbare capaciteit in te zetten. De termijn
die in het normenrapport staat voor een onderzoek van de Raad voor de Kinderbescherming
bedraagt 135 dagen bij scheiding en omgang. Dat is dus al ruim vier maanden.
Wij weten dat er in de praktijk vaak ook grote wachtlijsten zijn en dat het
soms negen maanden of een jaar kan duren, zeker als de raad zegt dat er nader
gedragsonderzoek moet worden gedaan. Dat biedt, uitzonderingen daargelaten,
voor het type conflicten dat ik net beschreef geen oplossing. In dat geval
is bij wijze van spreken de komende zomervakantie alweer aanstaande voordat
het advies van de raad er is. Het onderzoek door de raad is ook een zwaar
en duur middel. In dat soort gevallen pleit ik ervoor dat de rechter, bij
voorkeur zonder toga, de kinderen ontvangt om te vragen wat er aan de hand
is en wat zij zelf zouden willen. Een kind kan dan bijvoorbeeld zeggen of
hij op vakantie wil met zijn vader of niet en of hij met hem om wil gaan of
niet. Dat is duidelijke informatie voor de rechter. Daar hoeft de Raad voor
de Kinderbescherming niet aan te pas komen. Dat moet natuurlijk wel als er
sprake is van ingewikkelde situaties met betrekking tot gezag en verblijfplaats,
spanningen op school of politiecontacten.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Deze discussie hoeft niet opnieuw te worden gevoerd. Ik had het over handhaving
en het schenden van afspraken. U zegt dat partijen onmiddellijk naar de rechter
kunnen. Ik wil weten wat de Raad voor de Kinderbescherming dan doet. Ik doel
niet op die 135 dagen.De heer Luchtenveld (VVD):Het kan soms zinvol zijn dat een vertegenwoordiger van de raad een gesprek
bijwoont en vanuit zijn ervaring met kinderen in dat soort situaties mogelijke
oplossingen voorstelt aan de rechter. Het gaat mij echter met name om het
langdurige onderzoek. Daar moeten wij terughoudend mee zijn, ook om te voorkomen
dat de wachtlijsten en de kosten alleen maar verder oplopen. Tijd werkt vaak
in het nadeel van een goede oplossing. Het kan bijvoorbeeld zijn dat een ouder
zich op afstand voelt staan als er in de tussentijd niets gebeurt. Dat kan
leiden tot toenemende frustraties met alle problemen van dien. Met betrekking
tot sancties en mogelijkheden om naleving af te dwingen, wil ik in herinnering
roepen dat ik ook zelf heb meegestemd over het initiatief van mijn voormalige
fractiegenoot Vos over de strafbaarstelling van stalking. Het is dus soms
wel degelijk nodig om zware middelen in te zetten, zoals een straatverbod.
Dat is om te voorkomen dat één ouder feitelijk de macht grijpt.
Het is soms nodig om de positie van het kind dat bij de andere ouder verblijft,
te beschermen, evenals die andere ouder. Soms is het nodig om het op een andere
manier terug te brengen. Het gaat om evenwicht.Ik kom over het ouderschapsplan te spreken. Ik geef mevrouw De Pater-van
der Meer alle eer en lof in dezen. Zij heeft gewezen op moties en de eerste
ondertekenaar. Zij is de initiatiefnemer geweest om wettelijk te verankeren
dat er een ouderschapsplan moet komen, waarbij niet alleen allerlei financiën
worden geregeld bij de ontbinding van een huwelijk, maar vooral ook –
en dit is wat mij betreft zeker het belangrijkste – aangaande het vlees
en bloed, de kinderen uit die relatie. Zij moeten zich tot weerbare volwassenen
kunnen ontwikkelen, ondanks de schade die zij altijd door de scheiding hebben
opgelopen. Dat ouderschapsplan is dan ook heel belangrijk.Ik heb overigens een ander beeld van het contact dat er is geweest. Dat
was ten tijde van een algemeen overleg. Toen moest de balans worden opgemaakt
na de zoveelste brief en het zoveelste algemeen overleg. Het ging om de vraag
of de minister een wetgeving in gang zou zetten waarom de meerderheid van
de Kamer vroeg. Ik miste een aantal belangrijke punten. Ik noem het scheiden
zonder tussenkomst van de rechter. Ik wijs ook op pogingen om met nieuwe wettelijke
bepalingen te bereiken dat afspraken beter zouden worden nageleefd. Bovendien
zou daarbij de gelijkwaardigheid van ouders beter in beeld moeten komen. Ik
miste dus een aantal concrete toezeggingen van de minister. Ik heb toen ook
mevrouw De Pater benaderd met de vraag of de Kamer geen initiatiefwetgeving
hierover zou kunnen maken. Er is overleg gevoerd over de hoofdlijnen van die
wetgeving. Wij zijn daar echter niet uitgekomen. Wel waren wij het erover
eens dat er een ouderschapsplan zou moeten komen.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Dat is prima. U refereerde al in het begin van uw betoog
aan het ouderschapsplan. De minister had dat overigens al lang toegezegd.
Het was al eerder geregeld. De praktijk is bovendien al dat, als er kinderen
bij betrokken zijn, mediators met de partners overleggen over een ouderschapsplan.
Het was geen onderdeel van de discussie dat de minister iets niet wilde entameren.
Dat gold wel voor het scheiden zonder rechter en effectieve sancties. Als
uw initiatief zich daarop had toegespitst, zult u begrijpen, gelet op mijn
opvattingen ter zake, dat ik daar niet aan meedeed.De heer Luchtenveld (VVD):Als ik u onrecht heb aangedaan, bied ik u daarvoor graag mijn verontschuldiging
aan. De redenering was wel als volgt. Als je eenmaal de stap hebt gezet om
naar de Kamer te gaan met een pakket juridische bepalingen, probeer je een
compleet pakket te maken. Mijn inschatting was toen dat tegen de tijd dat
de definitieve versie naar de Kamer zou gaan, het best mogelijk was dat de
minister het ouderschapsplan al geregeld zou hebben. Dat bleek echter niet
het geval te zijn. De minister kwam zelf met een wetsvoorstel.Ik vind de volgende gedachtegang van de Kamer begrijpelijk. Wij kunnen
er niet op vooruitlopen, maar misschien wordt dit volgende week in de ministerraad
behandeld. Daarna kan de minister, het kabinet, nog een wetsvoorstel bij de
Kamer aanhangig maken. Het is begrijpelijk dat de Kamer de precieze formulering
van die bepalingen nog wenst te vergelijken met de mijn bepalingen in het
initiatiefvoorstel. Wij moeten niet uitsluiten dat dit mede bepalend is voor
de uiteindelijke tekst die deze Kamer straks naar de Eerste Kamer wil sturen
met het oogmerk om die later in het Staatsblad te laten opnemen. Daarin kunnen
wij niet zorgvuldig genoeg zijn. Dit moet zeker niet worden bepaald door een
wedloop tegen de tijd. Toch moeten wij ook niet onnodig tijd verspillen, als
wij het over de hoofdlijnen eens zijn. Hoe eerder wij een wetsvoorstel in
het Staatsblad geplaatst kunnen hebben, des te beter dat is. Niet alles kan
overigens volledig opgelost worden. Die nieuwe stap betekent wel een vermindering
van de problematiek die wij al zo vaak besproken hebben. Dus zorgvuldigheid
voorop en snelheid waar het kan, geldt ook voor het wetgevingsproces.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De Kamer gaat uiteraard over haar eigen agenda, ook als het een initiatief
is van een van haar leden, maar ik waardeer deze benadering. Ik begrijp dat
u als initiatiefnemer er begrip voor heeft als de Kamer zou zeggen dat zij
de behandeling van uw wetsvoorstel in samenhang met het te verwachten wetsvoorstel
van de kant van de regering wil afronden.De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb het iets anders geformuleerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik dacht dat u het bijna eens was met de formulering die ik zelf heb gebruikt.
Daarom gebruikte ik die nog een keer.De heer Luchtenveld (VVD):Dat heeft u dan niet helemaal goed begrepen. Uiteindelijk gaat de Kamer
over haar eigen agenda. Ik vind het een redelijke gedachte als de Kamer zegt
dat zij, voordat zij over amendementen en eventuele nota's van wijzing gaat
stemmen, het advies van de Raad van State wil zien en de formulering van het
voorstel van de minister. Dat wil echter niet zeggen dat ik vind dat er eerst
een schriftelijke behandeling zou moeten komen van dat nieuwe voorstel. Dat
is echter aan de Kamer.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is inderdaad aan de Kamer. Daar zijn wij het over eens. Wij moeten
als Kamer nog bezien hoe wij verder gaan na deze termijn. Ik waardeer wel
dat uw argument de zorgvuldigheid is. Dat was ook mijn argument. Het gaat
namelijk om een belangrijk terrein, personen- en familierecht. Dat is ook
voor mij leidend. Het ging mij er niet om een wetsvoorstel te blokkeren of
te frustreren, maar het gaat om de zorgvuldigheid.De heer Luchtenveld (VVD):Dan zijn wij het op dat punt eens. Zorgvuldigheid voorop, snelheid waar
het kan.Wat betreft het ouderschapsplan is er discussie over de 50/50-regeling.
Gelijkwaardigheid van de ouder staat voorop, maar dat is in de praktijk niet
altijd te vertalen in een 50/50-regeling. Als je kijkt naar de situatie ten
tijde van het huwelijk of de relatie, is er vaak geen sprake van 50/50. Dan
moet je motiveren waarom het dan opeens in het belang van het kind is om dat
om te zetten naar een 50/50-situatie. Er verandert in ieder geval wel één
ding. De gezamenlijke ouderlijke woning, met wellicht in de laatste weken
of maanden moeizame contacten, omdat die door ruzie werden beheerst –
het kan ook anders zijn, namelijk dat in harmonie wordt gescheiden –
als hoofdverblijfplaats van vader, moeder en kinderen verdwijnt als er in
ieder geval twee adressen ontstaan. Er is wel gezegd dat de kinderen één
adres zouden moeten hebben en dat de ouders moeten reizen. Dat zou je echter
drie adressen moeten hebben. Er zijn allerlei praktische oplossingen denkbaar,
maar dat moet dan geregeld worden in dat ouderschapsplan. Daarbij moet het
belang van het kind voorop staan.Het moet gaan om de zorg voor de kinderen. Waar verblijven ze? Waar hebben
ze hun juridische woonplaats? Wie verzorgt eten en drinken? Naar welke school
gaan ze? Wat zijn de huisregels? Wat zijn er aan mogelijkheden voor sportactiviteiten?
Wie regelt de medische zorg? Hoe zit het met vakanties en bijzondere dagen,
zoals verjaardagen, feestdagen en dergelijke? Hoe gaat het met de financiën?
Wie beheert de spaarrekeningen? Hoe zit het met de alimentatie voor de kinderen?
Hoe is de communicatie tussen de ouders als het gaat om informeren en raadplegen
over bijzondere ontwikkelingen? Wie heeft contact met de school over de voortgang
van de leerresultaten? Al dat soort dingen zou onderdeel moeten zijn van het
ouderschapsplan. Daar moet goed over gesproken worden. Daarom is duidelijk
dat er geen sprake kan zijn van een flitsscheiding. Hier moet goed over nagedacht
worden en dit moet goed doorgesproken worden. Het moet een evenwichtig pakket
worden, waarbij rekening wordt gehouden met de belangen van de kinderen en
uiteraard ook met die van de ouders.Moet dat pakket van afspraken, als er minderjarige kinderen bij betrokken
zijn, dan ook nog door de rechter worden getoetst? Dat is een cruciaal element
in dit debat. Mevrouw Kalsbeek heeft op dat punt namelijk al een amendement
ingediend, waarin staat dat de rechter dat moet toetsen. Dan is toch de vraag:
wat staat dan voor ogen? Als men overeenstemming heeft bereikt
over het pakket, zal er marginale toetsing plaatsvinden. Dat gebeurt niet
als er een geschil over is, want dan kom je bij de rechter. Als men het eens
is geworden over een evenwichtig pakket, wat moet een griffiemedewerker dan
aan de rechter voorstellen? Nu lees ik toch: 40 kilometer reizen tussen het
ene en het andere verblijfsadres, elke keer op donderdag heen en maandag weer
terug. Is dat in het belang van het kind? Dat kan afhangen van de leeftijd
van het kind. Het kan afhangen van het vervoermiddel: zijn de kosten te dragen?
Het kan ervan afhangen wat de kinderen er zelf van vinden. Is 40 kilometer
verantwoord en 50 ook nog?Als je dat echt wilt, moet je vooraf normen kunnen presenteren: wat is
nog aanvaardbaar? Dat zal heel snel leiden tot een model, een minimum- en
maximummodel, waarbinnen iets gevarieerd kan worden. Maar dan kun je haast
niet volstaan met enige wettelijke norm. Tot nu toe heeft de wetgever er altijd
voor gekozen om het belang van het kind als een open norm te zien en de invulling
aan de jurisprudentie over te laten. Maar als aan het belang van het kind
marginaal moet worden getoetst en als wij van mening zijn dat ook bij een
gezamenlijk verzoekschrift dat wel langs de rechter loopt mediation een heel
goed middel is om partijen zelf afspraken te laten maken, wat is dan de norm
waaraan de mediator zal moeten toetsen? Hij moet uiteindelijk beslissen of
hij zijn handtekening onder een pakket afspraken zal zetten. Natuurlijk moet
worden bekeken welke onderwerpen aan de orde zijn geweest en of sprake is
van een evenwichtige verdeling, maar uiteindelijk is het aan de mediator om
te beslissen. Die mediator komt in verwarring, als hij moet concluderen dat
er een goed pakket ligt, maar dat daar nog een toets door de rechtbank overheen
komt.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Nu bijt u uzelf in de staart met uw redenering. Op een gegeven moment
zijn er afspraken en iedereen hier is daarvoor. Er komt een ouderschapsplan:
ouders worden als het ware gedwongen om met elkaar in contact te blijven en
hun verantwoordelijkheid te nemen. Ik meen dat de rechter daarop een marginale
toets moet loslaten als ouders het eens zijn. Er kan een situatie ontstaan
waarin ouders zeggen: barst maar, wij regelen zo en het kind wordt met de
afspraak opgescheept. De rechter kan dat eruit halen, maar de mediator hoort
dat ook te doen. U vraagt waaraan wordt getoetst door de rechter, maar die
vraag moet u eveneens stellen voor de mediator, die u een eigenstandige verantwoordelijkheid
toedicht. De vraag die u als het ware aan mij stelt, moet u ook zelf beantwoorden.
Wat is dan die norm?De heer Luchtenveld (VVD):De mediator moet die afweging inderdaad ook maken: durf ik mijn handtekening
te zetten dat dit pakket aan de wet voldoet en vooral ook in het belang is
van het kind; is het een evenwichtig pakket afspraken dat in de praktijk een
heel goede kans heeft om duurzaam te functioneren zonder dat iemand eraan
onderdoor gaat, zeker niet het kind of de kinderen? Dat moet de mediator toetsen;
dat is een kwestie van beroepsethiek en ervaring. Is hij van oordeel dat het
een onevenwichtig pakket is, dan behoort hij zijn handtekening daaraan te
onthouden. Dat is aan het tuchtrecht onderworpen. Ook hier geldt: bij twijfel
niet inhalen. Als de mediator grote twijfel heeft of een pakket afspraken
in de praktijk werkbaar zal zijn en of een kind niet verschrikkelijk in de
knel zal komen, dan zal hij moeten beslissen om niet te tekenen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik kom even terug op de norm. Ik ben nogal in verwarring over artikel
251, het regelen van het co-ouderschap. Ik heb dat nog niet geamendeerd, omdat
ik er heel veel vragen over heb. U zegt dat de ouders gezamenlijk het gezag
hebben en gelijkwaardige verzorging en opvoeding op zich moeten nemen. Dat
is een kwalitatieve norm. Vervolgens zegt u in lid 4 dat alleen om praktische
redenen daarvan kan worden afgeweken. Dat klinkt kwantitatief. Bovendien vind
ik praktische redenen alleen veel te weinig. De wensen en het vermogen van
het kind, dus het belang van het kind, lijken mij ook van groot belang. Ik
ben erg in verwarring over die norm. U zegt dat ouders er in het ouderschapsplan
samen moeten proberen uit te komen. Maar wat dat zij dat helemaal niet willen?De heer Luchtenveld (VVD):U weet dat dit overleg en de schriftelijke stukken die hierover zijn uitgewisseld,
allemaal betrokken worden bij de beoordeling van wat de wetgever eigenlijk
bedoelt. De bedoeling is om aan te geven dat er geen principiële reden
bestaat om de ene ouder voorrang te geven boven de andere, ook niet vanuit
een rolpatroongedachte. Beide ouders zijn gelijkwaardig. Ik dacht dat wij
het daarover eens waren. Dat moet het uitgangspunt zijn. Hoe maak je dan duidelijk
dat het niet vrijheid, blijheid is in de zin dat elke afspraak goed is, maar
dat er iets aan de hand moet zijn om een andere invulling te verkiezen, die
ongelijkwaardig kan lijken, zoals twaalf dagen bij de een en twee dagen bij
de ander? Wat is de reden daarvoor? Die ligt meestal in praktische omstandigheden.
Het kan zijn dat er geen school is en er niet op twee scholen tegelijkertijd
onderwijs kan worden genoten of dat een van de partners werkt en wil blijven
werken na het huwelijk. Dat zijn praktische omstandigheden. Daar heb ik voorbeelden
van gegeven. U vraagt of er niet meer criteria zijn. U zou ook kunnen zeggen
dat het logisch is om na te gaan hoe de situatie ten tijde van het huwelijk
was. Het lijkt mij logisch om ook daar rekening mee te houden, maar het is
lastig om dat als wettelijk criterium te hanteren. Dit is ook een zoektocht
naar de juiste formulering geweest. Uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen
dat dit zich het beste laat vangen door de praktische omstandigheden.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Daar ben ik het dus echt niet mee eens. Het belang van het kind vind ik
geen praktische belemmering. Het komt voor dat een kind het niet aankan om
in twee huizen te wonen. Dat lijkt mij een afdoende reden om een dergelijke
afspraak niet te maken. Dat moet ook in rechte kunnen worden verdedigd. Ik
vind praktische bezwaren dus verre van afdoende.De heer Luchtenveld (VVD):Het belang van het kind staat voorop. Dat heb ik nu al zeer veel keren
uitgesproken, dus dit lijkt mij duidelijk. Het belang van het kind is ook
dat het contact heeft met beide ouders. Dat moet gewaarborgd worden. Het ouderschapsplan
moet antwoord geven op de vraag hoe de taakverdeling er precies uit komt te zien. De mediator moet hier een afweging in maken. Het belang van
het kind is daar volop bij aan de orde. Misschien is het goed om te wachten
op het aanvullende antwoord op deze kwestie. Ik herhaal dat ik opensta voor
een discussie over de vraag hoe dit het best kan worden geformuleerd. Dat
is dan wel het kader voor het ouderschapsplan.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Zoals ik eerder heb gemeld, heb ook ik moeite met dit punt. Mevrouw Kalsbeek
zegt dat gelijkwaardigheid een kwalitatieve norm veronderstelt. Toch zit die
te dicht bij de kwantitatieve norm. Ik heb gehoord hoe u de huidige formulering
verdedigt en dat u de stukken eromheen zult betrekken bij het oordeel. Ik
maak hieruit op dat volgens u de praktische belemmeringen meer maatgevend
zijn voor de invulling van de gelijkwaardigheid dan het kwantitatieve aspect.
Ik vind dat u dit juist moet omdraaien. Nu veronderstelt u toch dat de achterliggende
visie 50-50 is, maar dat praktische belemmeringen hier iets aan kunnen veranderen.
U zegt zelf al dat er zo veel zijn dat die eigenlijk de hoofdnorm moeten vormen.De heer Luchtenveld (VVD):Bij alle afspraken staat het belang van het kind voorop. Het is wel de
bedoeling dat er in de praktijk iets gaat veranderen. Je ziet ontwikkelingen
doordat het traditionele rolpatroon verschuift, zij het langzamer dan menigeen
denkt. Er zijn nog zeer veel vaders met een volledige of bijna volledige baan
en moeders die veel minder of niet werken. Het rolpatroon is echter aan het
veranderen en daardoor veranderen de praktische omstandigheden ook. Het is
de bedoeling dat er in de praktijk wat verandert ten opzichte van de vaak
minimale omgangsregeling die neerkomt op een soort bezoekregeling, waarbij
de andere ouder volledig belast is met de verzorging. Die verzorgende ouder
geeft eigenlijk alleen maar informatie en staat het kind alleen in het weekend
af. Het is de bedoeling dat de ouders het ouderschap meer samen beleven en
invullen. Die precieze verdeling vergt maatwerk. Daarbij staat het belang
van het kind voorop. De mediator moet de ouders een soort norm kunnen voorhouden
om richting te geven aan het gesprek over wat er moet worden geregeld. Dat
is de bedoeling.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik vind dat dit een prachtig punt blijft. Als er ten tijde van het huwelijk
een onevenwichtige rolverdeling was ten aanzien van de verzorging van het
kind, mag ik veronderstellen dat de ouders daar ten tijde van het huwelijk
overeenstemming hebben bereikt. Maar de grap is nu juist dat die rolverdeling
per definitie verandert na de scheiding, ook in emancipatoir opzicht, want
die alleenstaande ouder krijgt maatschappelijk een volstrekt andere rol dan
in de tijd dat beide ouders het er nog samen over eens waren. U zegt dat zij
het er samen over eens moeten zijn na de scheiding. Daar ligt nu juist het
probleem. Natuurlijk moet je over gelijkwaardig ouderschap nadenken, maar
plaats dat niet per definitie in het perspectief dat je het allebei precies
op dezelfde manier en op fifty-fiftybasis moet indelen. Stap daaroverheen
en maak die praktische belemmeringen in het belang van het kind eerder de
hoofdregel.De heer Luchtenveld (VVD):Daarin zit de spraakverwarring over de begrippen "gelijk" en "gelijkwaardigheid".
Met "gelijkwaardigheid" bedoel ik niet te zeggen "gelijkheid", maar gelijk
in waarde, in principieel opzicht. Het zou een mensbeeld kunnen zijn dat het
nu eenmaal beter is dat kinderen door de moeder worden opgevoed en dat de
vader het geld verdient, maar dat is het mensbeeld waar ik weg van wil blijven.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Maar noemt u het dan ook niet in dit verband, want nu staat het toch weer
in de Handelingen!De heer Luchtenveld (VVD):Ik zeg dat ik ervan weg wil blijven, dat is duidelijk. Het gaat om gelijkwaardigheid.
Dat is niet altijd gelijkheid. Daarom heb ik dit ook bij het eerste onderwerp
aangepast, waarbij ik heb gekozen voor de term "praktische belemmering". Ik
sta open voor suggesties om dit scherper te kunnen formuleren en in bedoeling
dichter bij elkaar te komen. Naar mijn mening liggen onze bedoelingen niet
zo ver van elkaar af.De heer Weekers (VVD):De heer Luchtenveld geeft duidelijk aan dat de moeder niet a priori een
betere verzorger is dan de vader, of omgekeerd. Dat is een belangrijk uitgangspunt,
omdat wij daarmee ook wegblijven van tal van vooroordelen. Wat zou zich ertegen
verzetten om lid 4 van artikel 251 achterwege te laten? Dan houden wij het
bij de open norm "gelijkwaardig".De heer Luchtenveld (VVD):Dat is een suggestie die ik graag wil overwegen. Het is de vraag of dit
niet nog meer het misverstand zou oproepen dat de wettelijke norm "gelijkwaardigheid"
is en dat die zich dus eigenlijk moet vertalen in fifty-fifty. Als wij met
elkaar kunnen uitspreken dat de afspraak gelijkwaardigheid is, maar dat die
een concrete invulling krijgt in maatwerk, waarbij het belang van het kind
vooropstaat maar waarbij het de bedoeling is dat beide ouders in normale situaties
contact houden met het kind en een aandeel hebben in de opvoeding, meen ik
dat dit een te overweging wijziging zou kunnen zijn. Ik wil nog enige ruimte
houden om deze te doordenken.De heer De Wit (SP):Ik had ook opmerkingen gemaakt over de praktische belemmeringen. U maakt
nu een belangrijke opening. Is het nu ook nog mogelijk dat een van de kinderen
helemaal geen contact wil met een van beide ouders na de scheiding? Kan die
afspraak dan ook nog worden gemaakt bij de gelijkwaardigheid van de ouders,
met het belang van de kinderen voorop en maatwerk waarbij niet het fifty-fiftyverhaal
principieel wordt vooropgesteld? Het laatste is voor u dus niet aan de orde.De heer Luchtenveld (VVD):Dat is een situatie die wel een nader gesprek vraagt. Als een mediator
met zo'n situatie wordt geconfronteerd, zal hij heel goed moeten luisteren
naar wat er aan de hand is en wat daarachter zit. Er kan een wereld achter
zitten waarin het nodig kan zijn om te zien of er iets aan de hand is, zoals
mishandeling of een heel autoritair ouderschap, wat misschien niet meer alleen
tussen partijen oplosbaar is maar waarbij hulp van buiten moet komen. Het
kan ook zo zijn dat de mediator tot de conclusie komt dat de situatie op dat
moment speelt en dat een proefperiode moet worden afgesproken.
Dat schrijft de mediator dan op. Daarna kan er misschien een bijgestelde afspraak
gemaakt worden.Een ouderschapsplan is niet een star gegeven. Er gebeurt van alles. Het
is natuurlijk een ingrijpende wijziging bij de ontbinding van de relatie dat
er twee adressen komen. Het tweede adres is vaak een tijdelijk adres. Mogelijk
moet de echtelijke woning verkocht worden. Er gebeurt van alles. Je kunt vinden
dat in het belang van het kind een rechterlijke toets moet plaatsvinden. In
dat geval is het consequent om ook de wijziging in het ouderschapsplan door
de rechter te laten toetsen. Daar voorziet de procedure volstrekt niet in.
Het is haast ondenkbaar dat iedere wijziging van enige omvang in het ouderschapsplan
langs de griffie van de rechtbank moet worden geleid. Moet dan marginaal worden
getoetst of de voorgestelde wijziging houdbaar is? Het is duidelijk dat zoiets
niet aan de orde kan zijn, tenzij je na elke echtscheiding een heel goed begeleid
opgroeien van de kinderen voorstaat.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het geldt precies hetzelfde voor de afspraak waar geen rechter aan te
pas komt. Ook die kan elke keer gewijzigd worden, ook daar moet er op het
belang van het kind gelet worden, ook daar komt er dan meestal geen mediator
meer aan te pas.De Vereniging van Familierechtadvocaten en Scheidingsbemiddelaars heeft
er bij brief op gewezen dat de heer Luchtenveld het recht van kinderen van
12 jaar en ouder om hun mening te geven, heeft geschrapt. Het was mij nog
niet opgevallen, maar het lijkt mij een ernstige omissie.De heer Luchtenveld (VVD):Artikel 809 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering bepaalt dat
kinderen van 12 jaar en ouder worden gehoord door de rechter. De praktijk
is dat sommigen daar geen gebruik van maken. Er wordt ook niet altijd gecheckt
of het formulier dat bij de rechter terugkomt, daadwerkelijk door de kinderen
is getekend. In ieder geval is er een wettelijke verplichting om de kinderen
in de gelegenheid te stellen om gehoord te worden. Die verplichting is er
niet voor de mediator, maar het is wel de praktijk in de mediation. Het kan
ook daarvoor wettelijk worden geregeld. Omdat ik niet langs de rechterlijke
route wil, heb ik het niet opgenomen.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik had daar ook aandacht voor gevraagd. Op het moment dat je de rechter
als autoriteit niet meer nodig zegt te hebben voor de toetsing, is de formele
positie van het kind weg. De heer Luchtenveld kan zeggen dat wij dat misschien
voor de mediator moeten opnemen, maar deze heeft een andere status. Ik vind
dat echt van belang. Wij hebben eerder tegen elkaar gezegd dat je eerder moet
overwegen voor kinderen nog een aparte vertrouwenspersoon in te schakelen,
opdat je zeker weet dat het kind niet onder druk het een en ander verklaard
heeft. Nu dreigt het wat weg te glippen.De heer Luchtenveld (VVD):Het is zeker niet de bedoeling om het punt weg te laten glippen. Het is
van belang dat de kinderen bij de afspraak betrokken zijn. Het zit in het
verhaal. Als het nodig is om het nader te formuleren, moeten wij dat doen.
Het is altijd de intentie geweest dat de kinderen volledig aan bod kunnen
komen in het proces van het maken van afspraken. Dat moet niet over de hoofden
van de kinderen heen gaan.De heer Van der Staaij (SGP):Berust de heer Luchtenveld er in zijn conclusie in dat het met zijn wetsvoorstel
niet langer formeel dwingend recht is of wil hij zijn wetsvoorstel nog aanvullen?De heer Luchtenveld (VVD):Het zou een conclusie kunnen zijn, maar ik denk dat het goed is om eerst
het hele betoog te horen. Het is niet doenlijk alles nog eens als standaardprocedure
te laten toetsen. Als er een conflict ontstaat over een wijziging, leidt de
overeenkomst ertoe dat opnieuw naar de bemiddelaar wordt gegaan, dan wel dat
het bij een rechter terechtkomt. Dan wordt het natuurlijk gehoord.De heer De Wit (SP):U heeft in het vierde lid van artikel 253a iets opgemerkt over de kinderen,
waardoor ik mij aanvankelijk afvroeg hoe zij daar ineens komen. Ze worden
in uw voorstel niet officieel gehoord, maar op welke situatie slaat lid 4?
Is dat wanneer iemand naar de rechter is gelopen, en de kinderen toevallig
meegaan?De heer Luchtenveld (VVD):De procedure ex artikel 253a treedt in werking als er een conflict is
over de uitvoering van de gemaakte afspraken, of de eerder opgelegde beschikkingen.
Als het via een mediator niet lukt, kom je bij de rechter uit. Als kinderen
onderwerp van discussie zijn, kan de rechter die kinderen horen. Dan ben je
bij de rechter door het conflict.De heer De Wit (SP):Ook in die situatie is geen sprake van het standaard horen van de kinderen.
Alleen als volgens de rechter blijkt dat daar prijs op wordt gesteld.De heer Luchtenveld (VVD):Artikel 809 heeft alleen betrekking op het indienen van het verzoekschrift,
en het maken van nieuwe regels. Wat u noemt, is geregeld in de bepaling over
de geschillen, waarin een kan-bepaling is opgenomen. Daarbij kan ik mij voorstellen
dat het afhangt van het concrete geschilpunt dat aan de rechter wordt voorgelegd,
de leeftijd van de kinderen enzovoorts.Ik wil graag de principiële lijn van het wetsvoorstel verdedigen,
maar sta open voor een discussie op onderdelen. Dat hoort bij de situatie
waarin je er alleen voor kiest een voorstel te doen, waarvoor niet op voorhand
een Kamermeerderheid bestaat. Dat is juist goed voor het dualisme. Waarom
niet de route via de rechter als partijen het eens zijn? Ik heb al gezegd
dat de bemiddelaar beter, of minstens net zo goed kan letten op de aspecten
van de kinderen, en daarin ook een positie heeft als partijen het eens zijn.
Maar er is ook een kostenaspect. Als je nu langs de rechter moet, is er in
ieder geval griffierecht à € 192 verschuldigd. Daarnaast
is op dit moment nog vaak de inschakeling van een procureur vereist. Maar
als partijen het eens zijn, hoeft dat niet altijd. Je kunt een keuze doen
op basis van artikel 270, tweede lid, van het Wetboek van Burgerlijke rechtsvordering.
In de praktijk echter zijn er vele advocaten die daar niet op wijzen, en toch
procureurskosten in rekening brengen. Daarnaast zijn er nog de advocaatskosten.
De Kamer kan dan meteen zeggen dat die straks worden vervangen door de kosten
voor een mediator. Dat is waar, want dat is ook niet gratis. Ook al komt er
een regeling, die zal zeker niet alles dekken. Maar er kan
verschil zitten tussen twee advocaten, of één mediator. Bovendien
leidt het inschakelen van een advocaat in de praktijk vaak tot een vechthouding.
Men neemt dan de houding aan dat men alles bij de advocaat kan neerleggen,
omdat die er toch wel al het mogelijke uit sleept. Met dit initiatiefwetsvoorstel
beoog ik dat zo veel mogelijk te vermijden. Ik streef naar een maximale inzet
met als doel overeenstemming tussen de partijen te bereiken.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik vind het een beetje vreemd dat de heer Luchtenveld wel uitgaat van
advocaatkosten in de kostenberekening als de rechtbank moet worden ingeschakeld.
Vaak kiezen ouders ervoor om niet met twee advocaten te werken, maar met één
mediator. Het maakt mij niet uit voor welke autoriteit uiteindelijk wordt
gekozen, maar de voorafgaande kosten worden niet door de overheid voorgeschreven
of veroorzaakt. De heer Luchtenveld moet die dus niet meetellen.De heer Luchtenveld (VVD):Mij staat een zorgvuldig proces voor ogen voor het maken van de afspraken.
Ik zal niet in de tarieven treden, want die zijn afhankelijk van het aantal
problemen, het aantal kinderen, de vermogensrechtelijke problemen enzovoorts.
Ook over standaardtarieven zal ik niets zeggen. Mij is ter ore gekomen dat
die variëren van € 800 tot € 1000 per uur. Duidelijk
is wel dat er sprake zal zijn van meer uren als er een zorgvuldig ouderschapsplan
wordt opgesteld. Een flitsscheiding kost niet veel tijd en geld. Toch verdient
die investering zich naar mijn idee tienmaal terug en die dient dus te worden
gedaan. Ouders die dat niet zelf kunnen opbrengen, hebben er naar mijn idee
recht op om zorgvuldige afspraken te maken. Ik meen dat iedereen het daarover
eens is. Het gaat mij erom dat de formaliteiten niet onnodig veel tijd in
beslag moeten nemen en dat die niet te kostbaar dienen te zijn als die afspraken
in een zorgvuldig proces eenmaal tot stand zijn gekomen. De minister zegt
dat dit bij de rechter ook efficiënt kan. Ik moet toegeven dat de werkwijze
daar inmiddels inderdaad efficiënter is geworden. Niet lang geleden is
de procedure in beginsel namelijk teruggebracht tot drie weken. Via de ambtenaar
van de burgerlijke stand kan het echter veel sneller.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Uitsluitend de griffierechten resteren dus, of in de nieuwe situatie de
legesrechten die bij de burgerlijke stand moeten worden betaald?De heer Luchtenveld (VVD):Dat zijn in ieder geval de onvermijdbare kosten. Daarbij merk ik wel op
dat in de huidige route van de flitsscheiding de burgerlijke stand ook tweemaal
moet worden ingeschakeld, namelijk om het huwelijk om te zetten in geregistreerd
partnerschap en om dat vervolgens te ontbinden. Straks zal sprake zijn van
een meer formele handeling door de ambtenaar van de burgerlijke stand. Ik
heb contact gehad met de Vereniging voor Burgerzaken. Zij heeft gezegd dat
het denkbaar is dat inschrijving niet meer kosteloos zal zijn, indien er sprake
is van een verzwaring van de taken van de ambtenaar van de burgerlijke stand
en van verdere formalisering. Het is dan logisch dat er leges worden geheven.
De verwachting is dat dit enkele tientallen euro's zal kosten, omdat het opmaken
van die scheidingsakte een betrekkelijk eenvoudige handeling is. Reservering
van een zaal is immers niet nodig. Het is natuurlijk geen bijeenkomst die
vergelijkbaar is met het huwelijk. In juridische zin is dat wel het geval,
maar niet op het punt van de kosten, de rompslomp enzovoorts. Er is sprake
van een aantal formaliteiten. De ambtenaar moet de formele gebonden beschikking
nemen. Als partijen overeenstemming hebben uitgesproken, is de rechter overigens
op grond van artikel 154, boek 1 BW, ook gebonden om de scheiding uit te spreken.
Dit, als het huwelijk duurzaam is ontwricht.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik heb gevraagd of de heer Luchtenveld contact heeft gehad met de VNG.
Ik zou het op prijs stellen als ook zij hierover haar mening gaf. Naar mijn
idee is er namelijk sprake van iets meer dan een paar formaliteiten. Met de
huidige bezetting bij de burgerlijke stand zal het iets meer vragen om die
autoriteit echt gestalte te geven. De trouwambtenaar heeft ook een iets ruimere
bevoegdheid dan het eenvoudig inschrijven van een contract.De heer Luchtenveld (VVD):Ik kom daarop graag terug. Ik heb echter gezegd dat de contacten die ik
heb gehad, zullen leiden tot minder kosten dan € 193. Dat bedrag
wordt door de rechtbank berekend.Uit recente gegevens blijkt dat een gemiddelde scheidingsprocedure bij
de rechtbank 117 dagen in beslag neemt. Dat is dus een aanzienlijk langere
termijn dan die van drie weken, maar daarbij is de zaak op tegenspraak betrokken.
Zaken op gemeenschappelijk verzoek worden dus sneller afgehandeld. Soms wordt
een termijn van drie weken gehaald en soms is een langere termijn nodig. Ik
heb begrepen dat het in geval van spoed sneller gaat, maar de bedoeling van
het reglement is dat het proces in drie weken wordt afgehandeld.Wij krijgen allerlei verhalen van de Raad voor de Rechtspraak en de Hoge
Raad, dat de lagere rechters overbelast zijn en dat men zich zorgen maakt
over de kwaliteit. Dat staat haaks op de gedachte om de rechters meer en inhoudelijker
te laten toetsen. De reden om het ouderschapsplan wettelijk te verankeren
is er in gelegen dat er bij de stukken die naar de rechtbank gaan vaak niet
zo'n plan zit. Wat dat betreft staan wij op een kruispunt. Gaan wij het neerleggen
bij de rechter die primair wordt ingehuurd voor conflictbeslechting of kunnen
wij het op een nadere manier regelen? Waar de lijn is gericht op mediation,
waarbij partijen zoveel mogelijk hun eigen verantwoordelijkheid wordt gelaten
en waarbij geprobeerd wordt om zoveel mogelijk buiten de rechter om tot oplossingen
te komen, lijkt het mij goed die lijn vast te houden. Laten wij dan kijken
wat er in de administratieve procedure, met meer zorgvuldigheid dan bij de
flitsscheiding, ook te bereiken is met hetzelfde effect als ouders het eens
zijn.De voorzitter:Ik onderbreek u even. Uiterlijk om half twee zou ik willen schorsen voor
de lunchpauze en dan het liefst nadat u uw eerste termijn heeft afgerond.
Ik heb begrepen dat uw adviseurs ook nog het woord willen voeren. Dat doen
wij dan na de lunchpauze.De heer Luchtenveld (VVD):Dan ga ik voor de lunchpauze afronden.De voorzitter:Kunt u inderdaad binnen een kwartiertje afronden?De heer Luchtenveld (VVD):Ja, dat moet lukken.De voorzitter:Ik kijk daarbij ook naar de leden met het verzoek om wat terughoudender
te worden met het aantal interrupties. Wij gaan tegen half twee schorsen en
het zou dan mooi zijn als u uw betoog had afgerond.De heer Luchtenveld (VVD):Ik ga mijn uiterste best doen om dat te halen.Voorzitter. Vele leden hebben gevraagd hoe het zit met de internationale
erkenning van de beslissingen in het buitenland. Mijn vertrekpunt is geweest
de brief van de minister van 13 april 2004. Op blz. 8 van die brief geeft
hij aan dat administratieve scheiding mogelijk is maar dat hij er onvoldoende
voordelen in ziet om dat zo te regelen en dat hij er de voorkeur aan geeft
de route van de rechter te blijven volgen. Mij is gebleken, mede op de grond
van de adviezen die erover zijn uitgebracht, dat er nogal wat voorwaarden
zijn verbonden aan een erkenning op grond van Brussel II bis. Dat is de ook
de reden geweest voor de wijzigingen die zijn aangebracht in het wetsvoorstel.
Mevrouw Heida zal straks nader ingaan op de precieze juridische formuleringen
terzake. Het uitgangspunt van de verordening Brussel II bis is dat de echtscheidingsprocedure
zoals die is afgesproken in een andere lidstaat slechts niet wordt erkend
als die erkenning in strijd zou zijn met de openbare orde van het land dat
de procedure moet beoordelen. Er is een aantal landen geweest in Europa die
toen de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor paren van gelijk geslacht
werd geïntroduceerd, er nog niet aan toe waren om dat tot hun gedachtegoed
te rekenen als een wenselijke oplossing. Ik kan mij voorstellen dat wanneer
er bij hen het beeld is ontstaan dat het in het kader daarvan kennelijk mogelijk
zou zijn om ogenblikkelijk en vrij eenvoudig zonder tussenkomst van een autoriteit
te komen tot omzetting naar een andere relatie, er bij die landen de vraag
is opgekomen of dat niet in strijd met hun openbare orde zou zijn. Ik kan
mij er iets bij voorstellen dat dit leidt tot enige terughoudendheid. Maar,
voorzitter, Nederland is natuurlijk geen bananenrepubliek. Wij proberen vandaag,
met alle zorgvuldigheid van het parlementaire proces, opnieuw te formuleren
langs welke wegen een huwelijk en een geregistreerd partnerschap kunnen worden
ontbonden. Wij willen met elkaar een aantal zorgvuldige procedures vastleggen
waarlangs de ontbinding van het huwelijk tot stand kan komen. Die procedures
moeten afgerond worden door een autoriteit. Het mag niet gaan om een zuivere
wilsbeschikking van partijen of eenzelfde wilsbeschikking voorzien van de
handtekening van een jurist. Een overheidsinstantie moet het uiteindelijke
signaal geven en de feitelijke beslissing constitutief nemen. Daarin is reeds
voorzien in het voorliggende wetsvoorstel, alhoewel de precieze formuleringen
nog komen. Het zou in dat geval te gek voor woorden zijn als in een ander
land van de Europese Unie geoordeeld wordt dat deze scheidingsroute in strijd
is met de openbare orde en de goede zeden van dat land.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik wil de heer Luchtenveld graag geloven. Dat zou immers een groot probleem
oplossen. De ellende is echter dat veel deskundigen dit weerspreken. Ik zit
daar geweldig mee in mijn maag. Dit betekent immers dat mensen binnen en buiten
Europa geconfronteerd kunnen worden met buitengewoon akelige rechtsgevolgen.
Hun echtscheiding blijkt dan geen echtscheiding geweest te zijn. Hoe komen
wij hier in vredesnaam uit? Wij kunnen niet het risico nemen dat ook maar
één stel geconfronteerd worden met dit probleem. Hoe krijgen
wij die zekerheid?De heer Luchtenveld (VVD):Mevrouw Heida gaat daarop straks in. Uiteindelijk ligt de beslissing wat
Europa betreft bij het Europese Hof. Nederland is overigens buitengewoon soepel
bij het erkennen van ontbindingen van huwelijksovereenkomsten in andere landen.
Dat zal echter niet voor alle uithoeken van de wereld gelden. Er bestaat geen
100% zekerheid dat het Hof nooit anders zal oordelen. Iedereen kent de situatie
waarin het, ondanks de opinie dat de rechter hetzelfde als altijd zal beslissen,
uiteindelijk toch een slag anders gaat. De Kamer mag van de indiener vragen
om de maximale garantie te geven. De Kamer mag ook van de indiener vragen
om de overtuiging te geven dat hier geen probleem ligt. Daarom dat ook de
term "hoogst waarschijnlijk" gekozen is. Ik kan geen 100% garantie geven.
Het grenst daar echter aan.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):De heer Luchtenveld begon zijn verhaal met de opmerking dat Nederland
geen bananenrepubliek is. Ik vind zijn vergelijking met het huwelijk voor
paren met het gelijke geslacht in internationaal perspectief echter niet opgaan.
De Nederlandse overheid heeft daarbij immers de principiële keuze gemaakt
om dezelfde rechtsgevolgen te verbinden aan een verbintenis tussen partners.
Ik vind het verhaal over de openbare orde ook niet zo interessant. De heer
Luchtenveld stelt dat het op deze manier hoogstwaarschijnlijk in Europa wordt
erkend. Uiteindelijk doet het Europese Hof een uitspraak. Het aantal verbintenissen
en huwelijken internationaliseert steeds meer. Mensen met welke nationaliteit
dan ook die naar Nederlands recht willen trouwen of een geregistreerd partnerschap
willen aangaan, willen dat daaraan ook internationaal erkenning wordt gegeven.
Ik wil precies hetzelfde als de formele relatie ontbonden wordt, of dat een
geregistreerd partnerschap is of een huwelijk. Als exact dezelfde autoriteit
in plaats van of naast de rechter ingeroepen moet worden, is de vraag wat
hiervan de meerwaarde is in het geval dat mensen met een internationaal huwelijk
eerst moeten bezien wat er mogelijk is. Dit geldt te meer als de relatie al
is stukgelopen. Rationele mensen kunnen nog eens nadenken over de internationale
gevolgen van hun keuze. Aan mensen die al in zo'n ingewikkelde situatie zitten,
wordt nog een tweede keuzemogelijkheid geboden. Later kunnen zij tot de conclusie
komen dat het toch niet internationaal wordt erkend. Wat is nu de meerwaarde?De heer Luchtenveld (VVD):Dat is een belangrijk punt. Waarschijnlijk moet het zo worden vertaald
dat het in 10% van de gevallen niet lukt. Ik verwacht niet heel veel uitspraken
van het Europees Hof waarin het soms wel lukt en soms niet
lukt. Ik heb gezegd wat de route inhoudt. Het criterium is of het in strijd
is met de openbare orde van een land. Ik kan mij niet voorstellen dat er een
Europees land is dat de procedures in dit wetsvoorstel zou beschouwen als
in strijd met de openbare orde en om die reden de scheidingsroute niet zou
erkennen. Dat risico is heel klein. Mocht dit zich toch voordoen, dan is er
nog een gang naar de rechter die het dan moet beoordelen.Het is overigens ook een taak voor de mediator. Als bij een scheiding
sprake is van internationale partners, kan de mediator deze discussie kort
terughalen en wijzen op de route van een gemeenschappelijk verzoekschrift
via de rechtbank. Die route wordt niet onmogelijk gemaakt. Die route duurt
misschien wat langer en is misschien wat duurder, maar heeft ook enkele voordelen.
Het gaat er hierbij niet om dat de rechter een executoriale titel heeft en
de ambtenaar van de burgerlijke stand niet. Ook de akte van de ambtenaar van
de burgerlijke stand is een executoriale titel op grond van artikel 430 van
het Wetboek van burgerlijke rechtsvordering. De mogelijkheid bestaat wel degelijk
om langs die weg een executoriale titel te krijgen. Een scheidingsmediator
is overigens vaak een notaris. Dan wordt er om andere redenen een notariële
akte opgemaakt. Ook dat kan een executoriale titel geven. Dat is een belangrijk
punt van dit wetsvoorstel.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):De heer Luchtenveld zegt nu zelf dat een mediator ook moet kunnen toetsen.
Eigenlijk legt hij weer een paar extra regels en dingen ter toetsing op; hij
verzwaart de procedure met exact hetzelfde rechtsgevolg als wanneer je een
gemeenschappelijk verzoek bij de rechter neerlegt.De heer Luchtenveld (VVD):Het rechtsgevolg is hetzelfde, namelijk de ontbinding van de overeenkomst.
Ik weerspreek dat de procedure hetzelfde is. Ik weerspreek ook dat ik extra
regels opleg. Ik zeg alleen dat het behoort tot de voorlichtende taak van
de jurist/scheidingsbemiddelaar om op die aspecten te wijzen, bijvoorbeeld
op het wel of niet kiezen voor een executoriale titel. Dergelijke dingen horen
in dat gesprek aan de orde te komen. Daarom is het een zorgvuldig proces.
Het is ook geen gemakkelijk proces om partijen bij elkaar te brengen en allerlei
aspecten onder ogen te zien. Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid ook
hier bij de scheidende partijen zelf.De heer Van der Staaij (SGP):De vraag blijft toch wel of de heer Luchtenveld wil kiezen voor een route
waarin een aantal deskundigen een aanzienlijke reden tot twijfel ziet of dit
wel door de beugel van de verordening kan. Wil hij voor deze route kiezen
wanneer daarover dergelijke oordelen worden uitgesproken en zouden blijven
worden uitgesproken?De heer Luchtenveld (VVD):Het is niet twijfelachtig meer. Het is nu met een aan zekerheid grenzende
waarschijnlijkheid van 99,9% uit te spreken dat de route langs de ambtenaar
van de burgerlijke stand mogelijk is. Ook in Portugal gebeurt dit. Het kan
ook via een andere autoriteit worden vormgegeven. Naar mijn idee is het dus
een verantwoorde route die ook binnen Europa tot erkenning zal leiden.De heer Van der Staaij (SGP):Kan de heer Luchtenveld dit idee ondersteunen met verwijzingen naar deskundigen
die zich hierover hebben uitgelaten?De heer Luchtenveld (VVD):Ja. Dat is onderdeel van het verhaal van mevrouw Heida. Als ik het tijdstip
van 13.30 uur wil halen, moet ik de heer Van der Staaij vragen of dit straks
nader mag worden toegelicht en uitgediept.De heer De Wit (SP):In de brief van de minister staat dat volgens het wetsvoorstel zoals het
op dat moment luidde, de positie van de ambtenaar van de burgerlijke stand
slechts is het registreren van de bereikte wilsovereenstemming.De heer Luchtenveld (VVD):Ja.De heer De Wit (SP):Waar zit dan precies de verandering? U zegt dat er in het voorstel zoals
het nu is geformuleerd sprake is van een beschikking, van meer dan registratie.De heer Luchtenveld (VVD):Er is geen sprake meer, zoals bij de flitsscheiding, van inschrijving
van de gemeenschappelijke verklaring. Dat is nu een echte akte geworden, vergelijkbaar
met de huwelijksakte die bij het sluiten van het huwelijk wordt opgemaakt.
Partijen moeten ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand ter
zitting verschijnen. Er zit ook een zorgvuldigheidsmoment in de procedure.
De zitting zal niet precies aansluitend zijn aan het ondertekenen van de overeenkomst.
Als partijen erg onder druk zijn gezet door een mediator om een handtekening
te zetten omdat het proces al lang duurde, hebben zij nog de mogelijkheid
om na te denken over de overeenkomst. Als zij spijt hebben dat zij die hebben
ondertekend, kunnen zij ervoor kiezen om niet naar de ambtenaar van de burgerlijke
stand te gaan of om bijvoorbeeld nader advies in te winnen. Men moet binnen
drie maanden voor de ambtenaar van de burgerlijke stand verklaren dat het
huwelijk duurzaam is ontwricht. De ambtenaar moet toetsen of er een bevoegde
scheidingsbemiddelaar betrokken is geweest bij het opstellen van de overeenkomst
en hij moet de namen en nationaliteiten van de partijen verifiëren. Daarna
wordt een akte opgemaakt en dat is dus een constitutieve beslissing. Dat is
in de nota van wijziging vastgelegd. Mevrouw Heida gaat straks wat dieper
in op dit onderwerp.Ik kom nu op het internationale aspect van het voorstel. Als er discussie
is over de erkenning van een huwelijk, helpt het als er, ook door het ministerie,
in internationale contacten met één mond wordt gesproken en
duidelijk wordt gemaakt dit wetgevingsproces zorgvuldig is verlopen. Ik roep
de minister op om te proberen om ook internationaal verband, binnen Europa
en daarbuiten, dit soort lastige internationale privaatrechtelijke vraagstukken
tot het verleden te laten behoren. Wij moeten tot erkenning van elkaars regelingen
komen en dat moeten wij ook uitdragen. Als er nog verbeteringen of vereenvoudigingen
nodig zijn, moet daar met voortvarendheid aan worden gewerkt.Minister Donner:De implicatie dat ik in Europees verband de initiatiefprocedure als een
minderwaardig soort wetgevingsproces zal verdedigen, werp ik ver van mij.De heer Luchtenveld (VVD):Het moet in de verdere procedure duidelijk zijn dat de wetgever met alle
zorgvuldigheid van dien ook deze vorm van echtscheiding wil vastleggen.Ik wil heel graag overleg met de Kamer over dit wetsvoorstel. Ik heb ook
geprobeerd om er veel energie in te steken. Er is al iets gezegd over de houding
van de minister, inclusief het moment van reageren. De gang van zaken leek
een incident, maar er is een parallel te trekken met wat zich nu voordoet
bij het initiatiefwetsvoorstel ten aanzien van de adoptiewetgeving. Ook in
dat geval heeft een reeks van algemeen overleggen plaatsgevonden en zijn brieven
van de minister later gekomen dan de Kamer had gevraagd. Er was steeds weer
uitstel. Op het allerlaatste moment is er een aantal toezeggingen gedaan waar
de minister aan toevoegde dat hij wel twee jaar nodig zou hebben voor de voorbereiding
omdat het voorstel geen prioriteit heeft op het departement. Toen de initiatiefnemers
mevrouw Albayrak en mevrouw Van der Laan al bezig waren met wetgeving, kwam
er ineens een brief van de minister dat hij toch...De voorzitter:Ik val u even in de rede. De Kamer heeft hierover een procedure afgerond.
U hebt een brief geschreven aan de commissie voor Justitie en het Presidium,
de commissie voor Justitie heeft het Presidium geadviseerd en het Presidium
heeft een brief geschreven aan de minister van Justitie. De vragen hierover
zijn aan de minister gesteld. Ik vind het eerlijk gezegd niet helemaal redelijk
ten opzichte van de minister, zeker in zijn rol als adviseur van de initiatiefnemers,
dat u hem nu nog de oren gaat wassen.De heer Luchtenveld (VVD):Ik heb willen reageren op opmerkingen van de Kamer. Ik heb gezegd wat
voor mij daarbij een rol heeft gespeeld. Ik aanvaard dat u zegt dat ik hier
verder niet op moet ingaan.Nadat ik naar de klok heb gekeken, wil ik alleen nog een paar toezeggingen
doen. Ik heb gezegd dat ik open sta voor suggesties van de Kamer. Ik ben bereid
om de suggestie van de Kamer over te nemen om de rol en de taak van de scheidingsbemiddelaar
en de positie van de kinderen daarbij duidelijker in de wet te formuleren. De heer Weekers heeft de suggestie gedaan om een evaluatiebepaling in
de wet op te nemen. Ook daartoe ben ik graag bereid. Dat zal ik doen door
middel van een nota van wijziging. Op die manier kan worden nagegaan of de
wet in de praktijk ook bereikt wat wij beogen. In mijn inleiding is hierover
veel gezegd. Bij de evaluatie kunnen wij dat dus toetsen. Ik denk aan de snellere
en goedkopere route en met name het nakomen van afspraken.Over de internationale aspecten moet iedere twijfel worden weggenomen.
In overleg met de Kamer ben ik bereid om dit onderdeel nader te bezien.Het lijkt mij te vroeg om, mede gelet op dit tijdstip, nu verder in te
gaan op de amendementen die zijn ingediend of in het vooruitzicht zijn gesteld.
Dat kan volgens mij wel op een ander moment.Ik wil nog wel zeggen dat de minimumomgangsregeling indertijd een wens
van de Kamer was. Die moest op een bepaalde manier worden ingevuld. De fractie
van D66 heeft gesuggereerd dat die regeling ook gezien zou kunnen worden als
een meer voorlopige voorziening. Dat heeft overigens nadelen: als je die regeling
niet zou willen inroepen, moet je heel snel zijn met maatregelen anderszins.
De vraag is dan ook op welke wijze dat uitgevoerd wordt. Er zou haast sprake
moeten zijn van wetsovertreding, als je dat niet zou willen in een bepaalde
situatie. Hierover moeten wij nog nader van gedachten wisselen.Bij de minimumomgangsregeling gaat het om een kleine hoeveelheid gevallen
die vaak in de oude situatie zijn ontstaan met eenhoofdig gezag. De bedoeling
is om ten minste enig perspectief te bieden. Meestal gaat het daarbij om vaders
die toch het gevoel hebben gekregen, erg in de kou c.q. op afstand te zijn
gezet, waardoor zij niet het gelijkwaardig ouderschap kunnen uitoefenen. Het
voorstel van de heer Dittrich van D66 was een handreiking aan hen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De heer Luchtenveld heeft gesproken over het gevorderde tijdstip van dit
debat. Ik wilde chique zijn door te zeggen dat ik twee amendementen in gedachten
had. Ik wilde het graag aan de initiatiefnemer overlaten om die zelf in zijn
wetsvoorstel te integreren. Ik zou het fijn vinden, als hierop toch nog werd
gereageerd. Misschien kan dat na de lunchpauze. Anders moet ik echt mijn amendementen
invullen ten behoeve van de verdere discussie. Het zou jammer zijn als deze
onderwerpen niet aan de orde kwamen.De heer Luchtenveld (VVD):Ik wil dit graag even nalezen. Na de lunchpauze kan ik mijn oordeel geven.De voorzitter:Dat is goed. U kunt ook op andere punten ingaan, maar ik dacht niet dat
dat nodig was. Daarna komen de adviseurs van de initiatiefnemer aan het woord
en tot slot de minister. Na de eerste termijn gaan wij na hoe wij verder gaan.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Er is ook niet geantwoord op een aantal onderwerpen die ik heb aangekaart.De voorzitter:Ik heb begrepen dat de heer Luchtenveld klaar is met zijn antwoord, met
uitzondering van de aangekondigde amendementen van de heer Rouvoet. Dat heb
ik toch goed begrepen?De heer Luchtenveld (VVD):Voor mijn gevoel wel, maar ik wil best de lunchpauze benutten om dat nog
even na te gaan.De voorzitter:In de lunchpauze kunnen de leden de heer Luchtenveld aangeven welke onderdelen
volgens hen niet beantwoord zijn. Als op het laatst blijkt dat er nog iets
is blijven liggen, moet dat natuurlijk formeel in de vergadering aan de orde
gesteld worden. Ik begrijp dat er geen bezwaar tegen bestaat om straks op
deze manier verder te gaan.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.25 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-5070-5086.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl