Kernwapenbeleid
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2020-08-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


67
 Kernwapenbeleid
 
 
 Aan de orde is het VAO Kernwapenbeleid (AO d.d. 29/01).
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is het VAO Kernwapenbeleid. Ik heet de beide bewindspersonen hartelijk welkom. De eerste spreker bij dit VAO is mevrouw Karabulut, maar zij is niet in de zaal. Heeft iemand haar gezien? Daar is ze. Aan u het woord, mevrouw Karabulut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Terwijl de wereld worstelt met een pandemie en er miljoenen mensen honger lijden door oorlog, conflict, ongelijkheid, opwarming van de aarde, zijn een aantal zichzelf sterk wanende mannen bezig met modernisering van een kernwapenarsenaal. Het zijn kernwapens, massavernietigingswapens die een bedreiging vormen voor de gehele mensheid. Nederland, de Nederlandse regering wil af van de kernwapens. Dat is goed, dat is belangrijk. Maar de praktijk is een andere met de NAVO, namelijk dat het idee nog steeds bestaat dat kernwapens ons zouden kunnen beschermen.
 
 
 Voorzitter. We moeten het verbodsverdrag voor kernwapens ondertekenen. De Amerikaanse kernwapens in Nederland, die officieel niet bestaan, moeten van de Nederlandse bodem. En drie: er moet vanuit Europa een serieus initiatief komen om te komen tot ontwapening. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat kernontwapening bij kan dragen aan wereldwijde veiligheid, zeker ook in Europa;
 overwegende dat in Europa Amerikaanse kernwapens liggen;
 verzoekt de regering bij bondgenoten steun te vergaren voor een plan voor ontwapening met als inzet dat Europese landen Amerikaanse kernwapens terug naar de Verenigde Staten sturen, en Rusland tegelijkertijd ook overgaat tot kernontwapening,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 42 (33783).
 
 
 
 
 
 
 De heer Koopmans heeft een korte vraag, een hele korte vraag.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (VVD):
 
 
 Begrijp ik het goed dat als het plan werkelijkheid wordt dat mevrouw Karabulut hier voorlegt, er in Europa dan geen kernwapens zijn, maar dat Rusland ze wel heeft?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 U weet niet, maar de meeste mensen die verder hier nog in de zaal zitten weten wél, dat we hier een uitvoerig debat over hebben gevoerd. Wij hebben goed geluisterd naar waar andere partijen voor staan. Ik weet dat de heer Koopmans met zijn VVD ook het regeringsbeleid onderschrijft, namelijk: ontwapening en komen tot een kernwapenvrije wereld. En ik weet dat de heer Koopmans daarnaast staat voor tweezijdige ontwapening. Dat doen wij nogmaals met dit voorstel. Wij hebben dat in het debat ook uitgewisseld. Ik heb nóg beter geluisterd naar de heer Sjoerdsma, naar u, naar anderen. U heeft verteld: wij willen dat met bondgenoten doen. We hebben de motie aangepast. Ik weet niet wat ik nog meer zou moeten doen om de heer Koopmans ervan te overtuigen dat dit gaat om ontwapening vanuit twee kanten. Het enige is dat wij wel het initiatief moeten nemen, en daar daag ik de heer Koopmans toe uit. Het initiatief bij de Amerikanen laten, betekent dat zij miljarden en miljarden gaan besteden aan modernisering van hun kernwapens. Het gevaar van een ongeluk met kernwapens op dit moment is in jaren niet zo groot geweest. En dus moet Europa, met Nederland voorop, het initiatief nemen. Nederland heeft een trackrecord op dit onderwerp.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Koopmans, kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (VVD):
 
 
 Ook de VVD zou graag de kernwapens de wereld uit willen hebben, maar de realiteit is dat onze tegenstanders ze hebben. De vraag die blijft liggen, ook na de vele woorden van mevrouw Karabulut, is dus: heeft Rusland, als het plan van mevrouw Karabulut werkelijkheid wordt, nog steeds kernwapens terwijl zulke wapens er in West-Europa niet zijn? Het antwoord op die vraag is: ja. Daarom is haar voorstel, ondanks dat het sympathiek klinkt, uiteindelijk gevaarlijk, omdat wij dan niet meer beschermd zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Sorry dat ik u even onderbreek. Ik heb het debat natuurlijk niet voorgezeten, maar we gaan het debat hier niet opnieuw voeren ...
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Nee, maar ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 ... zeker niet op deze avond. Dus een korte reactie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Laat me de heer Koopmans toch antwoorden. Óf de heer Koopmans wil hier willens en wetens een andere voorstelling van zaken geven, óf de heer Koopmans spreekt geen Nederlands meer. Het is van tweeën één. Ik zeg u hier dat wij een initiatief nemen om te komen tot ontwapening. Wij doen dat wanneer de Russen dat ook doen. Ik heb de stellige indruk dat de heer Koopman gewoon aan het voorbereiden is, dat hij, ik weet niet om welke reden, tegen deze motie gaat stemmen. Ik vind dat zeer kwalijk en zeer ernstig, zeker op zo'n belangrijk onderwerp. Waar wij goed luisteren, waar ik oprecht een stap in de richting van de heer Koopmans heb gedaan en waar ik precies dat doe wat hij vraagt, namelijk tweezijdige ontwapening, loopt hij hier een beetje een spelletje te spelen. Dat vind ik jammer. Maar zo ken ik u inmiddels wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Sjoerdsma, D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Voorzitter, dank. Het debat wat hieraan ten grondslag lag, is inmiddels vele maanden achter ons, maar aan actualiteit heeft het weinig ingeboet. Vandaar de volgende twee moties.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Verenigde Staten een alomvattend moderniseringsprogramma hebben uitgewerkt om B61-kernbommen te vervangen voor het nieuwe type en dat de in Europa gelegen Amerikaanse kernwapens onder dit moderniseringsprogramma zullen vallen;
 overwegende dat de verwijdering van substrategische kernwapens uit Europa bij zou dragen aan onze veiligheid;
 overwegende dat zulke ontwapening alleen mogelijk kan zijn als deze wederzijds, verifieerbaar en onomkeerbaar is;
 overwegende dat het moment van modernisering een fysieke verplaatsing van de in Europa geplaatste kernwapens naar Amerika behelst;
 verzoekt de regering het moment van modernisering aan te grijpen voor een strategische dialoog tussen de Verenigde Staten en Rusland, binnen de kaders van de bondgenootschappelijke verplichtingen, over het wederzijds, verifieerbaar en onomkeerbaar terugtrekken van kernwapens van het gehele continent Europa,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 43 (33783).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Dan nog een tweede motie. Die gaat meer over de transparantie en de informatie die de Kamer moet hebben om over ingewikkelde zaken als kernwapens eventueel op Nederlands grondgebied te kunnen spreken.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de aanwezigheid van kernwapens in Europa vergaande implicaties heeft voor de veiligheid van Nederland;
 overwegende dat het in een democratie van groot belang is dat de eventuele aanwezigheid en de mogelijke inzet van dergelijke wapens op transparante wijze besproken kan worden;
 overwegende dat de eventuele modernisering gepaard zal gaan met de fysieke verplaatsing van deze wapens van Nederland naar Amerika en weer terug;
 overwegende dat een transparant debat in de Kamer moet worden gevoerd over de modernisering van kernwapens voordat de VS deze kernwapens daadwerkelijk gaan moderniseren;
 verzoekt de regering binnen de kaders van bondgenootschappelijke verplichtingen aan te dringen op een vertrouwelijke briefing door de Amerikaanse regering aan de Tweede Kamer over de modernisering van Amerikaanse kernwapens,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 44 (33783).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Ojik, GroenLinks.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag nog argumenten ter ondersteuning van de redenering van mevrouw Karabulut hier naar voren brengen, maar ik heb de illusie dat het lukt om met rationele argumenten van de zijde van de indieners de heer Koopmans te overtuigen, een klein beetje achter mij gelaten na het debat zojuist. Ik sta graag en vol overtuiging met mijn naam onder de motie van mevrouw Karabulut, precies om de reden die zij zojuist goed heeft aangegeven. Er moet een initiatief komen, anders gaat de kernwapenwedloop alleen maar door en dat initiatief kan alleen maar tweezijdig zijn. Dat is wat de motie zegt.
 
 
 Voorzitter. Ik heb zelf nog een andere motie en die sluit eigenlijk aan bij het tweede deel van het betoog van collega Sjoerdsma. Die motie gaat over transparantie, want je moet er toch niet aan denken dat er straks als onderdeel van de modernisering van de Amerikaanse kernwapens, met kernwapens over Nederlandse bodem wordt gesleept zonder dat de Nederlandse bevolking dat weet. In mijn motie vraag ik daarom niet alleen om een vertrouwelijke briefing van de Tweede Kamer door de Amerikanen, maar ook om transparantie in de richting van de Nederlandse bevolking. Het lijkt mij namelijk ondenkbaar dat de Nederlandse bevolking niet zou worden geïnformeerd over een dergelijk vervoer van kernwapens over Nederlands grondgebied.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Verenigde Staten hun kernwapenarsenaal, inclusief alle in Europa gelegen substrategische wapens, binnen afzienbare tijd gaan moderniseren;
 overwegende dat daarvoor transport van deze kernwapens over Europees grondgebied nodig is;
 overwegende dat officieel niet bekend is of er ook op Nederlands grondgebied Amerikaanse kernwapens liggen;
 overwegende dat de huidige afspraken met de Verenigde Staten verhinderen dat het kabinet hierover duidelijkheid verschaft;
 verzoekt de regering de Verenigde Staten te laten weten dat Nederland de afspraken wil herzien, zodat de bevolking geïnformeerd kan worden als er Amerikaanse kernwapens over Nederlands grondgebied vervoerd zullen gaan worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 45 (33783).
 
 
 
 
 
 
 De heer Koopmans van de VVD. Nee, toch niet. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. De motie die mevrouw Karabulut net heeft toegelicht, heb ik vol overtuiging medeondertekend. Ik zou met name de coalitiepartijen, maar natuurlijk ook alle overige partijen, willen meegeven dat als we echt iets willen bereiken — en dat zouden we moeten willen in deze tijd — dat van iedereen een stapje vergt. Dat vergt van hen vanavond bij de stemming een klein stapje, maar dat kan buitengewoon betekenisvol zijn. Ik zou iedereen willen uitnodigen om daar onderdeel van te zijn.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik schors voor enkele ogenblikken.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef de minister het woord.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal de eerste drie moties van een reactie voorzien en collega Bijleveld de laatste motie.
 
 
 De eerste motie, van mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik op stuk nr. 42 verzoekt de regering bij bondgenoten steun te vergaren voor een plan voor ontwapening, met als inzet dat Europese landen Amerikaanse kernwapens terug naar de Verenigde Staten sturen en Rusland tegelijkertijd ook overgaat tot kernwapening.
 
 
 Nederland is voor wederzijdse, verifieerbare kernontwapening en maakt deel uit van een bondgenootschap waarvan de veiligheid mede afhankelijk is van de beschikbaarheid van kernwapens. Ons doel is om die wederzijds en verifieerbaar af te bouwen. In deze motie vinden wij dat onvoldoende scherp wordt omschreven dat zo'n afbouw verifieerbaar moet zijn en dat wij dat moeten doen in bondgenootschappelijk verband. Daar hebben wij verplichtingen naar. Daarom vinden we deze onvoldoende precies en daarom ontraden we deze motie.
 
 
 Maar ik heb goed nieuws, ook voor mevrouw Karabulut. De volgende motie, van de heer Sjoerdsma, de heer Van Helvert en de heer Voordewind, op stuk nr. 43, omschrijft op een preciezere manier hoe we dat doel, dat volgens mij ook de indieners van de motie van mevrouw Karabulut willen bereiken, namelijk wederzijdse kernontwapening, kunnen bereiken. Omdat die motie aanhaakt bij de strategische dialoog, de inzet van Nederland met NAVO-partners op onderhandelingen van het nieuwe START-verdrag, refereert aan de bondgenootschappelijke verplichtingen en heel helder spreekt over verifieerbaar en onomkeerbaar. Daarom laat ik het oordeel over de motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 43 graag aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik vind dit heel verrassend. Ik ben echt ontzettend teleurgesteld. Ik dacht goed naar de minister geluisterd te hebben. Ik wilde een keer zakendoen met minister Blok. Hij wil bondgenoten erbij betrekken en het moet tweezijdige ontwapening zijn. We hebben hele debatten gehad met de collega's van de andere partijen en na zware onderhandelingen hebben wij onze motie aangepast. Ik had natuurlijk verwacht dat de minister deze zou omarmen als een mandaat van de Kamer om vanuit Europa het initiatief te nemen, om die twee kemphanen, Rusland en de Verenigde Staten, die niet met elkaar in dialoog willen gaan, en de NAVO, die vast wil houden aan kernwapens, erbij te trekken en om serieuze gesprekken te starten over ontwapening.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dus voorzitter, mijn vraag aan de minister is, want hij wil dat allemaal niet, die eerste, nogmaals, schokkend, want daarmee neemt hij eigenlijk ook afstand van zijn eigen kabinetsbeleid om te komen tot ontwapening. In de motie van de heer Sjoerdsma staat: het moment van modernisering aan te grijpen voor een strategische dialoog tussen de Verenigde Staten en Rusland.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Karabulut, …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Hoe stelt de minister zich dit voor? Ze gaan ondertussen door met modernisering. De NAVO houdt vast aan de doctrine. Gaat de minister een tafeltje hier dekken voor de heer Poetin en de heer Trump? Hoe moet ik dit voor me zien?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Dat is een heel relevante vraag, ook bij de motie van mevrouw Karabulut. Ik heb erop gewezen dat de motie van de heer Sjoerdsma volgens mij ook omarmd zou moeten worden door mevrouw Karabulut en de andere indieners. Als mevrouw Karabulut verder leest, ziet zij dat die motie niet alleen gaat over een Europese dialoog maar over het wederzijds, verifieerbaar en onomkeerbaar terugtrekken van kernwapens van het Europese continent. Ik denk dat een heleboel mensen heel teleurgesteld en heel verbaasd kunnen zijn, in de woorden van mevrouw Karabulut. Het is een motie over een heel zwaar onderwerp, daar begon u mee en daar heeft u gelijk in, maar dat vraagt dus ook grote precisie. Een motie die precies wijst op dat grote belang en die grote precisie, krijgt de steun van het kabinet. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Karabulut, echt heel kort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ja, voorzitter, maar ik wil toch echt antwoord op mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Herformuleer die dan nog kort, en dan gaan we door.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Een strategische dialoog, dus een tafeltje dekken voor de heer Poetin en de heer Trump, die allebei doorgaan met de modernisering van hun kernwapens waardoor wij gevaar lopen, is natuurlijk iets anders dan een ontwapeningsinitiatief. Dat is één. Het tweede is: ook wij willen dat het een wederzijds initiatief is en dat wederzijds tot ontwapening wordt gekomen. Ik wil serieus de minister vragen wat dan het doel is van deze motie en hoe hij dit gaat organiseren. Want dit is echt iets anders dan een ontwapeningsinitiatief. Ik weet niet waarom, maar op dit moment kan ik alleen maar concluderen dat de coalitiepartijen dit grote, belangrijke onderwerp helaas niet serieus nemen en zich met een kluitje in het riet laten sturen, of ons dat willen doen voorkomen door in plaats van een serieus ontwapeningsinitiatief een of ander vaag gesprekje te laten starten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Ik laat de woordkeuze van mevrouw Karabulut aan mevrouw Karabulut. Ik zie hier Kamerleden van heel verschillende partijen die hun best doen om met serieuze voorstellen te komen. Namens het kabinet reageren mijn collega Bijleveld en ik daar serieus op. Ik constateer dat er een zekere overlap in beide moties zit omdat ze beide de wens uitspreken — overigens heeft het kabinet die ook — om tot een wederzijdse vermindering van kernwapens te komen. Ik constateer dat dit onderwerp, zoals ik herhaaldelijk heb aangegeven, precisie vraagt en van groot belang is, en dat ik die precisie wel aantref in de motie van de heer Sjoerdsma, maar niet in die van mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik. Als je het belangrijke doel nou steunt, dan zou ik zeggen: tel je zegeningen en hecht niet per se zo aan je eigen woordkeuze als er een mogelijkheid voorligt die daarbij dicht in de buurt komt maar preciezer is en die ook gesteund kan worden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Van Ojik, u wilt het woord, maar ik aarzel even. Ik ben heel graag bereid om u allemaal het woord te geven, maar er komen nog zestien VAO's. Ik vrees of ik voorzie dat het een herhaling van zetten wordt. Uw naam staat ook onder de motie, net als die van mevrouw Ploumen, als ik het goed heb. Ik zou het dus eigenlijk willen houden bij wat er net gewisseld is. Dat is niet omdat ik u tekort wil doen, maar gewoon omdat we vanavond echt met een tijdpad zitten. Ik zou u dus willen vragen om de minister door te laten gaan met de derde motie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De derde motie, op stuk nr. 44, is ook van de heren Sjoerdsma, Van Helvert en Voordewind en verzoekt de regering binnen de kaders van bondgenootschappelijke verplichtingen aan te dringen op een vertrouwelijke briefing door de Amerikaanse regering van de Tweede Kamer over de modernisering van de Amerikaanse kernwapens. Ik begrijp de wens van de Kamer heel goed. De Kamer, althans de indieners van de motie, begrijpt ook heel goed dat communicatie hierover alleen in strikte vertrouwelijkheid kan. Dus dit verzoek zal ik graag aan de Amerikaanse bondgenoot overbrengen. Kortom, ook deze motie: oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En dan is er nog een vierde motie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Daar zal collega Bijleveld op ingaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Bijleveld moet heel eventjes wachten met opspringen, want eerst moet het tafeltje worden schoongemaakt.
 
 
 Mevrouw Ploumen, ik heb net tegen uw collega Van Ojik gezegd dat ik … Er is een herzien voorstel?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ploumen
 (PvdA):
 
 
 Wij blijven luisteren naar de minister. Wij hebben er geen enkel bezwaar tegen om aan ons verzoek toe te voegen dat het moet gaan om een plan voor verifieerbare ontwapening. Ik kan mij dan van mijn kant niet meer voorstellen waarom de minister daartegen zou zijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Zij wordt iets preciezer, maar is nog steeds niet zo precies als de motie van de heer Sjoerdsma en de zijnen, omdat daarin ook de andere componenten zijn toegevoegd die hiervoor nodig zijn. In uw positie zou ik die motie ondersteunen, maar daar gaat u zelf over.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Koopmans, voor u geldt hetzelfde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (VVD):
 
 
 Ik heb een kleine, verduidelijkende vraag. Twee korte, voorzitter. In de tweede motie, op stuk nr. 43, staat "van het gehele Europese continent". Ik wil eens van de minister horen hoe hij dan aankijkt tegen de wapens die zelfstandig worden gehouden door Frankrijk en Groot-Brittannië. In de derde motie, op stuk nr. 44, wordt gesproken over "van Nederland". Wel, ik dacht dat we daar geen debat over hebben, om bekende redenen. Dus ik vraag mij af hoe hij dat leest.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister, als u dit heeft gevolgd.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 De eerste vraag was of de kernwapens van Groot-Brittannië en Frankrijk daarbij betrokken zijn. Dat is natuurlijk aan de onderhandelingspartners. Het zijn beide ook NAVO-landen, hoewel bij mijn weten Frankrijk zijn kernwapens buiten de NAVO-structuur heeft geplaatst. Dat moet ik aan de betrokken landen laten, wetende dat de grote hoeveelheden toch in handen van de Verenigde Staten en de Russische Federatie zijn.
 
 
 In zijn tweede vraag vroeg de heer Koopmans, als ik hem goed begrepen heb, in welke zin dat specifiek over Nederland gaat. U weet dat het kabinet geen mededelingen doet over het wel of niet aanwezig zijn van kernwapens in Nederland of in een ander NAVO-land. Ik lees het verzoek in de motie op stuk nr. 44 — het staat er ook letterlijk — als een verzoek om een vertrouwelijke briefing over de modernisering van Amerikaanse kernwapens. Er wordt niet gezegd waar die zich dan zouden bevinden. Daarom kan ik deze motie dus aan het oordeel van de Kamer laten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Als u het mij toestaat, voorzitter, heb ik een vraag, puur voor mijn begrip. Door de manier waarop de minister de verschillende vragen beantwoordt, lijkt het alsof het verschil zit in de woorden "verifieerbaar", "onomkeerbaar" en "wederzijds". Dat noemt de minister "precisie", die wel in de motie-Sjoerdsma c.s. maar niet in de motie-Karabulut c.s. zit. Zegt hij daarmee dat het dictum van beide moties hem eigenlijk even lief is? Want ze verschillen nogal. Het ene dictum gaat over een strategisch overleg tussen Rusland en de VS en het andere dictum gaat over het verwijderen van kernwapens van Europese bodem én ontwapening aan Russische kant. Dat zijn twee echt verschillende dingen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een laatste poging.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Blok
 :
 
 
 Sorry, meneer Van Ojik, u stelt me nu een beetje teleur, want in de motie van de heer Sjoerdsma staat meer dan u nu voorleest. U doet wat mevrouw Karabulut ook deed. Die motie eindigt met "het wederzijds, verifieerbaar en onomkeerbaar terugtrekken van kernwapens van het gehele Europese continent". Ik lees het gewoon voor. Nogmaals, ik kan mij voorstellen dat iemand die dit debat van afstand volgt, denkt: tel je zegeningen en steun die motie nou. Want die motie streeft in alle precisie datgene na wat u ook wilt, zo zou een luisteraar op enige afstand volgens mij ook concluderen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij gaan verder met de vierde motie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld-Schouten
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik zal de motie op stuk nr. 45, van de heer Ojik c.s. voor mijn rekening nemen. Het dictum luidt: verzoekt de regering de VS te laten weten dat Nederland de afspraken wil herzien zodat de bevolking geïnformeerd kan worden als er Amerikaanse kernwapens over Nederlands grondgebied vervoerd zullen gaan worden. Ik wil vooropstellen dat wij bij alle vergaderingen van de Nucleaire Planninggroep steeds aandacht besteden aan de motie-Knops en dat wij — ook door u gesteund, weet ik — steeds de discussie over transparantie naar voren brengen. Ik doe dat in ieder geval zelf en ik weet dat collega Blok dat ook doet. Wij proberen daar steeds stappen in te zetten.
 
 
 Over het punt in de motie van de heer Van Ojik hebben collega Blok en ik in november al Kamervragen beantwoord. U legt de argumentatie van het vervoer eronder en gebruikt als argument dat de kans bestaat dat er iets misgaat en dat mensen dat moeten weten. In de Kamervragen hebben wij aangegeven dat die kans uitzonderlijk klein is en dat daar natuurlijk allerlei crisisbesluitvormingsplannen voor bestaan. Op basis van wat er in het dictum staat, moet ik de motie dan toch ontraden, want zij gaat in tegen het beleid dat net door collega Blok is toegelicht. Op basis van de bondgenootschappelijke en juridisch bindende afspraken die wij hebben gemaakt, doen wij als kabinet geen mededelingen over aantallen en locaties van de in Europa aanwezige Amerikaanse kernwapens. Dat is nu eenmaal zo vastgelegd. Dat betekent dat ik deze motie wil ontraden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 45 wordt ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ojik
 (GroenLinks):
 
 
 Ik weet dat er op basis van de bestaande afspraken geen mededelingen worden gedaan. Daarom vraagt de motie om met de VS in gesprek te gaan om de bestaande afspraken te herzien. Dat is het hele idee. Want dan kan de Nederlandse bevolking geïnformeerd worden, te zijner tijd, mochten er kernwapens over Nederlandse bodem worden vervoerd. Het lijkt me toch echt evident dat het belangrijk is dat mensen dat kunnen weten?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister, voor een korte reactie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld-Schouten
 :
 
 
 Wij zijn lid van het bondgenootschap en houden ons aan de afspraken die daarover zijn gemaakt. Ik heb net aangegeven dat we alle mogelijkheden oppakken om meer transparant te zijn, naar aanleiding van de motie-Knops. We kunnen alleen met elkaar die afspraken veranderen. Over de vergaderingen die daarover gaan, kan ik verder geen mededelingen doen. Dus ik wil deze motie ontraden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Karabulut, ik ben heel coulant; kort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Er is iets heel belangrijks. Er is namelijk onlangs een top secret document van de Amerikaanse national security archieven in Washington openbaar geworden, waarin open en bloot staat dat Nederland kernwapens heeft en afspraken heeft met de VS, namelijk dat wij de volledige bevoegdheid aan de Amerikanen hebben gegeven voor gebruik van die kernwapens. Nu dit op straat ligt en zelfs Amerikaanse archieven duidelijk maken dat er Amerikaanse kernwapens zijn, waarom onthouden de minister en het kabinet ons, als volksvertegenwoordigers, informatie over modernisering?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bijleveld-Schouten
 :
 
 
 Ik heb gewoon gereageerd op de motie van de heer Van Ojik, waar die vraag niet in voorkomt. En ik heb de motie ontraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Voorzitter ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, mevrouw Karabulut, nee. Nee.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik schors de vergadering en dan gaan we door met het zoveelste VAO.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.