Behandeling van het wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies inzake internationale vraagstukken, in het bijzonder met betrekking tot de rechten van de mens, vrede en veiligheid, ontwikkelingssamenwerking en Europese integratie (Wet op de Adviesraad internationale vraagstukken) (25465)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 3909-3917

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-02-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 51, pagina 3909-3917

05-02-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25465Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (Wet overige OCenW-subsidies) (25671); - wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op het terrein van de volksgezondheid (Kaderwet volksgezondheidssubsidies) (25637)Pagina 3909-3909
Behandeling van: - wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen (speelautomaten) (25646); - wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen (piramidespelen) (25523).Pagina 3917-3922
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering ter uitvoering van in het hoger onderwijs- en onderzoekplan 1996 aangekondigde maatregelen (25370)Pagina 3922-3945
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 5 februari 1998)Pagina 3945-3946
Presentie en opening (donderdag 5 februari 1998)Pagina 3909-3909
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 februari 1998)Pagina 3922-3922
Behandeling van het wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies inzake internationale vraagstukken, in het bijzonder met betrekking tot de rechten van de mens, vrede en veiligheid, ontwikkelingssamenwerking en Europese integratie (Wet op de Adviesraad internationale vraagstukken) (25465)Pagina 3909-3917

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 73 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Instelling
van een vast college van advies inzake internationale vraagstukken, in het
bijzonder met betrekking tot de rechten van de mens, vrede en veiligheid,
ontwikkelingssamenwerking en Europese integratie (Wet op de Adviesraad internationale
vraagstukken) (25465).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Wij hebben niet zoveel kansen om de minister van Buitenlandse
Zaken te beproeven op zijn legislatieve bekwaamheden. Dit is daartoe dan een
gelegenheid, zij het dat het wetsvoorstel nu ook weer niet zo'n geweldige
uitdaging is. Het is gewenst dat de wettelijke regeling van een voornaam adviescollege,
want dat is het zeker, waarin zoveel denkkracht zal zijn samengebracht, enige
parlementaire aandacht krijgt. Nederland heeft veel buitenland, er is een
uitgebreid postennetwerk, in zeer veel internationale instellingen is ons
land actief en elke minister van buitenlandse zaken is ingevolge oude tradities
qualitate qua een wereldverbeteraar. Kortom, een deskundige advisering is
zeker geen overbodige luxe.Intussen heeft de wettelijke regeling van de nieuwe Adviesraad internationale
vraagstukken lang op zich laten wachten. In de nota naar aanleiding van het
verslag verklaart de minister dit met een verwijzing naar het belang van het
scheppen van een draagvlak voor de opzet en structuur van de AIV als ontschot
adviescollege. Het klinkt niet overtuigend als men weet dat het beleid zelf
al weer enkele jaren het traject van ontschotting is ingeslagen. Waar moest
dat draagvlak worden geschapen: op de relevante departementen of binnen de
relevante groep van deskundigen?Met de komst van de AIV verdwijnt een drietal adviesraden met
een redelijke, maar wisselende reputatie. Ik heb mij vaak afgevraagd wat met
de vele adviezen van deze raden werd gedaan. Soms kwamen adviezen te laat.
Dat gebeurde nogal eens omdat zij door onverwachte ontwikkelingen waren ingehaald.
Voor de Kamer was en is het van belang dat er een inhoudsvolle regeringsreactie
op een advies verschijnt. Ook dat liet nogal eens te wensen over. Ik kan mij
tenminste geen overleg herinneren waarop zo'n reactie een substantieel deel
van de agenda uitmaakte, met uitzondering wellicht van het advies van de Adviesraad
voor vrede en veiligheid over de uitbreiding van de NAVO. Hoe dan ook, op
dit punt verdient de AIV een betere behandeling. Welke voornemens heeft de
minister terzake?De vraag naar het verleden blijft ook voor de toekomst van belang. Immers,
drie oude adviesraden duiken in de nieuwe AIV weer op als permanente commissies,
nu aangevuld met een commissie voor de Europese integratie. Dat laatste is
zeker gewenst. De belangrijkste adviezen over Europa kwamen in het verleden
van de SER en de WRR. Mag ik aannemen dat in elk geval de adviesfunctie van
de SER ten aanzien van Europa niet zal worden uitgehold door het bestaan van
de AIV? Deze zaak regardeert overigens primair de SER zelf, maar ik hecht
altijd zeer aan de adviezen van de SER ten aanzien van aspecten van het Europese
beleid. Advisering over Europa zal zich blijven onderscheiden van de meer
klassieke thema's als mensenrechten, vrede en veiligheid en ontwikkelingssamenwerking,
omdat het Europese beleid in toenemende mate binnenlands beleid is geworden.
Zal dit doorwerken in de samenstelling van de desbetreffende permanente commissie?Over de compositie van de AIV met zijn permanente commissies en de eventuele
aanvulling met specifieke deskundigen laten zich nog wel enkele vragen stellen.
Ik weet niet of deze constructie wel zo geslaagd is. Onduidelijk is hoe in
de praktijk de raad en de permanente commissies zich tot elkaar zullen verhouden.De minister wil ik vragen om de procedure van advisering eens uit te leggen.
Laat ik het zelf proberen. Zie ik het goed, dan zal elke adviesaanvraag naar
de raad gaan en nooit rechtstreeks naar een permanente commissie. De raad
geeft vervolgens als regel aan een van de permanente commissies de opdracht
om een advies voor te bereiden. Na veel discussie in zo'n commissie gaat het
conceptadvies dan naar de raad ter finale beoordeling. Echter, hier wringt
iets. In die raad zitten zowel de leden van de permanente commissie, die dan
alle aspecten van het onderwerp inmiddels grondig kennen, en de andere leden
die er nog fris tegenover staan. In de raad kan alles dus weer veranderen,
wellicht geheel tegen de zin van wat ik voor het gemak maar de sectorspecialisten
noem. Dit kan spanningen geven. Het kan ook bevruchtend op elkaar in werken.
Dat realiseer ik mij ook.Nu zal de minister misschien zeggen dat deze werkwijze nodig is voor een
integrale, ontschotte advisering. Als dat zijn reactie is, dan moet hij echter
afzien van de in artikel 4, lid 2, vervatte mogelijkheid dat hij rechtstreeks
kan beschikken over de schriftelijke inbreng van de commissies. Ik vind dit
een ongelukkige bepaling, die mijns inziens beter niet in de wet kan worden
opgenomen. Of het gewicht van de permanente commissies wordt te zwaar in vergelijking
met de raad, óf er worden spanningen gecreëerd. Waarom kan de
wijze van aanlevering van adviezen niet gewoon aan de AIV worden overgelaten?Moeite heb ik ook met de bepaling in het eerste lid van hetzelfde artikel
4. Als in artikel 3 wordt voorgeschreven dat de raad uit zijn midden vier
permanente commissies instelt, dan is het voorschrift in artikel 4, lid 1,
dat de raad bij zijn advisering gebruik maakt van deze permanente commissies
toch rijkelijk overbodig? Ik zie niet in waarom de raad wettelijk niet bevoegd
kan zijn, ook op dit punt zijn werkzaamheden in te richten. Wat is er op tegen
dat, wanneer over de raad de geest der ontschotting vaardig is geworden, op
enig moment de raad over, bijvoorbeeld, mensenrechten in zijn geheel adviseert?
Echt gepasseerd worden de leden van de desbetreffende permanente commissie
ook dan nog niet. Zij zijn immers ook leden van de raad. Kortom, ook op dit
punt bemoeit de wetgever zich mijns inziens meer met de opzet en structuur
van de AIV dan echt nodig is.Minder bezwaar heb ik tegen de mogelijkheid om, indien nodig, specifieke
deskundigen aan te trekken. Over hun positie heb ik nog wel enkele vragen.
Zij worden benoemd in de commissies, zo schrijft artikel 3, lid 2, voor. Wat
zijn hun rechten in de plenaire raad, is dan de logische vervolgvraag. Mogen
zij aanwezig zijn bij beraadslagingen in de raad als een conceptadvies, waaraan
zij hebben meegewerkt, besproken wordt? Ik neem aan van wel. Hebben ze daar
spreekrecht? Ik neem eveneens aan van wel. Ik hoor echter graag het antwoord
van de minister hierop. Een andere vraag is hoe tijdelijk hun benoeming zal
zijn. Wordt dit nadrukkelijk gekoppeld aan een concrete adviesaanvraag? Dat
lijkt mij verstandig, als men wil voorkomen dat het karakter van tijdelijkheid
uitgroeit tot semi-permanentie. Graag een antwoord van de minister op deze
concrete vragen.Interessant is en blijft de samenstelling van de raad. Krijgt het een
hoog Clingendaelgehalte, of zullen de oud-politici en oud-ambtenaren domineren?
De keuze kan wel eens medebepalend zijn voor de inhoud of de verwachte inhoud
van advisering. Hoe meer wetenschappers, des te groter wellicht de kans op
een onafhankelijke, maar ook kritische advisering. Soms een waardoor de regering
wellicht wat in verlegenheid raakt. Daar is echter niets op tegen. Hoe meer
oud-politici en oud-ambtenaren, des te groter is wellicht de kans dat de advisering
meer zal aansluiten bij het lopend beleid. In die zin kan een minister door
de samenstelling van de raad soms zelfs pogen externe en gezaghebbende steun
te verwerven voor zijn beleid. Of dat de kwaliteit van advisering ten goede
komt, is echter een tweede. Kortom, wat verwacht de minister van de nieuwe
AIV en hoe werkt dit door in zijn keuzebeleid met betrekking tot de aan te
trekken leden van de raad?De raad is inmiddels al druk aan het werk. Dat weten wij natuurlijk. Er
ligt een viertal adviesaanvragen. Ik maak van de gelegenheid gebruik om mijn
waardering uit te spreken over de uitvoerigheid en de gerichtheid van de adviesverzoeken.
Het zal de minister wellicht niet verbazen dat mijn bijzondere belangstelling
uitgaat naar het gevraagde advies over de universaliteit van de mensenrechten
en de culturele verscheidenheid. Goed dat daar aandacht aan
wordt gegeven.De heer Apostolou (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik wilde de heer Van Middelkoop niet interrumperen.
Ik geef in mijn eerste termijn een reactie op zijn amendementen.Ik begin met te zeggen dat onze fractie het in principe met de regering
eens is. De twee amendementen die de heer Van Middelkoop naar voren heeft
gebracht, vormen geen zwaar punt voor mijn fractie. Ik heb ook het idee dat
zijn voorstellen het wetsvoorstel niet wezenlijk verbeteren. Het amendement
op stuk nr. 7 beoogt een grotere nadruk te leggen op het geïntegreerde
karakter van de adviesaanvraag ten aanzien van internationale vraagstukken.
De werkwijze van de raad kan echter niet anders zijn dan is beschreven in
artikel 4, eerste lid. Een raad die zijn permanente commissies serieus neemt,
zal niet op de genoemde terreinen – rechten van de mens, vrede en veiligheid,
ontwikkelingssamenwerking en Europese integratie – buiten die permanente
commissies om een advies opstellen. Gebruik maken van de deskundigheid dient
een vanzelfsprekendheid te zijn.De GPV-fractie vreest dat door de bepaling in artikel 4, eerste lid, de
tendens wordt versterkt dat permanente commissies uitgroeien tot zelfstandige
adviescolleges. Dat gevaar is mijns inziens uitgesloten, want er is maar één
adviesraad, namelijk de Adviesraad internationale vraagstukken. De vanzelfsprekende
werkwijze van deze adviesraad wordt in artikel 4, eerste lid, tot uitdrukking
gebracht. Het is mijns inziens goed om deze vanzelfsprekendheid tot uitdrukking
te brengen in de wet zelf. Daarmee vermijden wij een andere en in mijn ogen
eveneens denkbeeldige tendens, namelijk dat de adviesraad adviezen uitbrengt
zonder inschakeling van de permanente commissies. Het is niet de bedoeling
dat dit gebeurt, want anders heeft de adviesraad permanente commissies ingesteld
die overbodig zijn, omdat hij er geen gebruik van maakt. Zoals ik er nu over
denk, lijk het mij goed het bepaalde in artikel 4, eerste lid, te handhaven.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik ben het met de heer Apostolou eens dat de wereld niet zal
vergaan als dit amendement wordt verworpen en ook niet als het wordt aanvaard.
De invalshoek die ik koos bij beide amendementen – ik was overigens
verbaasd dat ik tot twee amendementen wist te komen op zo'n klein wetsvoorstel –
is: neem die raad serieus; wij stellen in de wet al een paar permanente commissies
voor, met het risico dat zij een erg zelfstandige positie krijgen; maar laat
alsjeblieft de hantering van de relatie tussen raad en permanente commissies
over aan die raad zelf. In die raad zitten volwassen mensen en ik vind dat
je zoiets als wetgever niet moet voorschrijven. Ik vind ook niet – dat
betreft het andere amendement – dat je de minister het recht moet geven
om over de hoofden van de leden van de raad heen aan de permanente commissies
te vragen: wilt u het conceptadvies dat u bij de raad hebt ingeleverd ook
aan mij geven? Het laatste kan best wenselijk zijn, maar ik zou zeggen: laat
dit aan de raad zelf over of vraag het aan de raad.De heer Apostolou (PvdA):De vraag is of die bepaling in de wet de autonomie van de adviesraad aantast.
Dat betwijfel ik.Gezien het amendement op stuk nr. 8 is de heer Van Middelkoop volgens
mij ook overbezorgd over de aantasting van de autonomie van de adviesraad.
De regering stelt in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 2 dat
de beslissing om de schriftelijke inbreng van een permanente commissie al
dan niet bij een advies te voegen, is voorbehouden aan de adviesraad, tenzij
een of meer ministers erom verzoeken, en niet aan de permanente commissie.
Door de regering wordt dus erkend dat de adviesraad zelfstandig kan opereren.
Mocht echter een minister willen weten wat de permanente commissie heeft geschreven
en gezegd, vind ik dat hij die mogelijkheid moet hebben. Wij zouden het als
Kamer ook niet leuk vinden als wij ergens informatie over willen hebben en
die niet krijgen. Ik begrijp wat dit betreft niet helemaal de achtergrond
van het verzoek van de heer Van Middelkoop om deze bepaling uit de wet te
halen. Ik vind het vanzelfsprekend dat een minister vraagt om alle stukken.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik wil het gewoon aan de raad zelf overlaten. Als mijn amendement wordt
aanvaard, blijft dit in de wetstekst staan. Ik kan mij goed voorstellen dat
de raad zegt: het is goed dat het conceptadvies van de permanente commissie,
waarin veel sectorspecifieke deskundigheid zit, wordt meegestuurd met een
wat algemeen commentaar van de raad. Dan weet de minister hoe erover gedacht
wordt. Het kan ook zijn dat er een zekere spanning bestaat tussen de raad
in pleno en de permanente commissie. Als de minister wettelijk bevoegd is
om rechtstreeks aan de raad te vragen – de raad moet dan gehoorzamen –
om ook het conceptadvies van de permanente commissie mee te sturen, vind ik
dat in de buurt van een motie van wantrouwen komen. Kortom, zo ga je niet
met een volwassen raad om, is mijn overweging.De heer Apostolou (PvdA):Ik heb net voorgelezen wat de regering in de nota naar aanleiding van
het verslag zegt. Zij laat de autonomie van de adviesraad onaangetast. Overigens
is dit voor mij geen zwaar punt, maar de GPV-fractie kan niet bij voorbaat
rekenen op steun van mijn fractie voor haar amendementen. Nadat de minister
heeft gesproken, zullen wij ons stemgedrag bepalen.De voorzitter:Ik verzoek de leden deze discussie kort te houden. Ik heb de minister
ervan overtuigd dat hij hier aanwezig zou moeten zijn, maar daarbij geldt
wél de conditie dat wij het kort houden.De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Ik zit nu ruim vijftien jaar in de Kamer en ik geloof dat
dit de derde of vierde keer is dat ik, als buitenlandwoordvoerder, een wetsvoorstel
mag behandelen. Dat is een zaak waarmee ik binnen mijn fractie altijd erg
word geplaagd. Nu ik hier sta, kan ik u niet beloven dat ik het kort houd,
maar ik doe mijn best.De voorzitter:Die belofte houdt al veel in!De heer Weisglas (VVD):Voorzitter! Ik vind het correct om in eerste termijn, voordat de minister
antwoordt, aan te geven wat de uitgangspositie is van de fractie van de VVD. Dit debat spitst zich toe op de amendementen van de heer
Van Middelkoop en wij voelen sympathie voor die amendementen. Wij menen dat
ze in lijn liggen met de algemene wetgeving ten aanzien van het nieuwe adviesstelsel
voor de rijksoverheid; uiteraard moet deze wet binnen dat geheel passen. Bovendien
vinden wij dat een overkoepelende adviesraad zoveel mogelijk zelfstandigheid
en autonomie moet hebben. Voorts komen deze amendementen er in de praktijk
op neer dat de permanente commissies wat minder subadviesraden zijn, maar
iets lossere, minder verkokerde organen waarvan de adviesraad en dus de minister
en dus de Staten-Generaal gebruik kunnen maken. Daar komt nog bij dat uit
de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat leden van de commissies
niet permanent deel uitmaken van die commissies. Er kan worden gerouleerd
door een aantal van deze leden over verschillende commissies, uiteraard niet
per maand maar door de jaren heen. Ook dat aspect spreekt ons aan omdat daarmee
wordt voorkomen dat er in feite sprake is van een overkoepelende adviesraad
die slechts een brievenbus is terwijl de permanente commissies de adviesraden
zijn.Voorzitter! Wij kunnen ons vinden in het wetsvoorstel en in de benadering
van de regering. Daarnaast menen wij, althans in deze fase van het debat,
dat de amendementen van de heer Van Middelkoop een lichte verbetering inhouden.
Onze neiging is dus om voor die amendementen te stemmen, maar dat hangt natuurlijk
af van het verdere verloop van deze ochtend, middag en avond, gedurende welke
wij over dit onderwerp zullen spreken... Ter geruststelling, voorzitter, merk
ik op dat u weet wat er om kwart voor twaalf ten aanzien van de voorzittersstoel
gebeurt.De voorzitter:Zeker, en u kunt er nu aan bijdragen dat u het dan gemakkelijk hebt.De heer Verhagen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie heeft in het kader van de schriftelijke
behandeling van dit voorstel een aantal vragen gesteld. Wij kunnen ons goed
vinden in de instelling van een adviesraad die de herijking weerspiegelt,
een overkoepelende raad die de verschillende aspecten van het buitenlands
beleid in het oog houdt bij zijn advisering. Niettemin hebben wij in onze
schriftelijk inbreng aandacht gevraagd voor het grote aantal subcommissies
en hun diversiteit. Bij ons rees de vraag of daardoor niet zou worden tegengewerkt
wat men beoogde te bereiken. In eerste instantie was mijn fractie overtuigd
door de nota naar aanleiding van het verslag. Het kabinet en de minister hebben
duidelijk aangegeven hoe zij willen dat de advisering eruitziet. De amendementen
van de heer Van Middelkoop wijzen echter terecht op de noodzaak dat de adviesraad
zijn eigen werkzaamheden en werkwijze inricht. Derhalve neigt mijn fractie
ertoe deze amendementen te steunen, uiteraard in afwachting van het antwoord
van de minister.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar aandacht en relevante opmerkingen
voor dit voor het buitenlands beleid belangrijke wetsvoorstel. Het is waar,
als je er zo weinig hebt, bestaat de neiging om die paar die je hebt van groot
belang te vinden. De advisering vanuit de maatschappij over het buitenlands
beleid, dat zo vaak kwesties raakt die ons beroeren, komt niet altijd voort
uit echte belangstelling voor de internationale krachtsverhoudingen. Het gaat
over zaken die de Nederlanders aangaan en het is van groot gewicht dat we
daar een nieuwe adviesstructuur voor krijgen. We waren al door de kaderwet,
zoals andere departementen, gehouden om onze structuur te herzien. Ik merk
hierbij op dat als we alleen de kaderwet hadden gehad, het een stuk eenvoudiger
zou zijn geweest. Er waren dan gewoon drie adviesorganen geweest. Defensie,
Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking hadden dan hun eigen adviesorgaan
gehad.Het proces van de herijking is nog in volle gang. Wij zijn daarom genoodzaakt
de kaderwet een iets andere interpretatie te geven. Het uiteindelijke doel
is een herijkt beleid. Op het departement zitten gespecialiseerde ambtenaren.
Niet iedere ambtenaar is in zijn kennis herijkt, dat hoeft ook niet, als er
maar iemand boven hem zit die de kennis van zijn ondergeschikten als het ware
bij elkaar brengt. De minister maakt er uiteindelijk beleid van.Het accent ligt op de amendementen waarin wordt voorgesteld een wijziging
aan te brengen op het wetsvoorstel. Herijken lijkt eenvoudiger dan het is,
maar langdurige tradities bepalen de wens om gevoed te worden
in het eigen departementale beleid via de deskundigen. Dit betekent dat van
de departementen die besluiten hun adviesorganen op te geven en te bundelen
in een orgaan iets gevraagd wordt wat van andere niet gevraagd wordt. Dit
kan geaccepteerd worden als er rekening mee wordt gehouden dat het om drie
ministers gaat die elk een eigen verantwoordelijkheid jegens het parlement
hebben. Deze drie willen samen een herijkt beleid voeren. Men moet echter
goed begrijpen dat niet alles van Defensie is herijkt op het departement van
Buitenlandse Zaken, dat daarvan de coördinatie heeft. Voorzover Defensie
via vredestaken of NAVO-taken het buitenlands beleid raakt, is de zaak herijkt.
Defensie heeft een heel eigen wereld, waarover dat ministerie ook advies wil
hebben. Het is dan ook heel begrijpelijk dat Defensie zijn eigen adviesstroom
wil hebben. Ik kon mij heel goed voorstellen dat het heel wat uurtjes kostte
om met elkaar de bereidheid te hebben, in één orgaan te gaan
zitten.Dat zo zijnde, vroeg de heer Van Middelkoop mij eens uit te leggen hoe
de procedure van het vragen van advies in elkaar zit. Hij heeft zelf een zeer
verdienstelijke poging daartoe gedaan. Eigenlijk gaat het op de volgende manier.
De regering of de Kamer heeft behoefte aan een advies. Zij formuleert de adviesaanvrage
en brengt die in bij de voorzitter van de AIV. In de AIV wordt de adviesaanvrage
bekeken. Er wordt vastgesteld welke permanente commissie in eerste instantie
de meest aangewezene is om de aanvrage te behandelen. Als er een meest aangewezene
is, zegt de wet dat zij de aanvrage moet behandelen. Het kan echter zijn dat
het vraagstuk zich beweegt op verschillende terreinen. Dan zal de raad daarvoor
een vorm vinden, gebruik makend van de permanente commissies. Wellicht zal
de raad een eigen commissie moeten instellen. Dat is mogelijk, bijvoorbeeld
als het vraagstuk niet ligt op de terreinen van de vier permanente commissies.
Het kan bijvoorbeeld op het cultuurbeleid, als daarover een keer advies wordt
gevraagd. Meestal zal het vraagstuk wel liggen op het terrein van een van
de permanente commissies. De wet schrijft voor dat je dat als uitgangspunt
moet nemen. Je kunt dat aanvullen. Je kunt er een gemengde commissie van maken.
Je kunt de commissie aanvullen met deskundigen uit de maatschappij. Die mensen
worden dan aangetrokken op de voorwaarden van de andere leden van de permanente
commissies, voor de duur dat het advies wordt uitgewerkt en opgesteld. Daarna
vervalt de reden voor de aanvulling. Het is dus mogelijk. De raad is daar
vrij in en krijgt alleen als richtsnoer dat het geen eigen commissie moet
instellen als een vraagstuk ligt op het terrein van een permanente commissie.
Dat is ook de reden dat het in de wet staat. Zo zijn de drie departementen
met elkaar gekomen tot het compromis om het op deze manier aan te pakken.
Het is ook de reden dat het wat langer heeft geduurd. Wij hadden bij het invullen
van de kaderwet voor het eigen beleidsterrein een moeilijker klus te klaren
dan andere departementen. Daarom heeft het langer geduurd. Maar nu ligt er
iets waar de drie departementen echt mee kunnen werken.Hiermee ben ik meteen bij de tweede vraag gekomen, namelijk of het een
inbreuk op de vrijheid van de raad is als de regering of de Kamer zegt dat
zij niet alleen een advies van de raad wil, maar dat zij ook wil weten wat
de specifieke inbreng is geweest van degene die zij beschouwt als de meest
deskundige op het desbetreffende terrein. Met andere woorden, is het een motie
van wantrouwen als de Kamer of de regering wil weten wat de toevoeging van
de raad is geweest en wat de oorspronkelijke inbreng was? Dat is heel normaal,
want per slot van rekening moet de regering een advies operationeel maken
in haar beleid. Je kunt het advies volgen; je kunt het gedeeltelijk volgen.
Nadat er een advies is gekomen, ontstaat er een discussie binnen het departement
zelf over de waarde van de verschillende aangevoerde argumenten. Ligt het
dan niet voor de hand dat men ook wil weten wat de meest specifieke mensen
erover gezegd hebben? Daarom zeggen wij: als de raad een apart stuk over de
commissie wil overhandigen, gebeurt het en als de regering erom vraagt, gebeurt
het ook. Ik vind zelfs dat het altijd kan. Ik vind het heel normaal dat je
er kennis van krijgt. Het kan mijns inziens dus altijd, maar wij hebben het
nu zo opgelost dat het kan als de adviesaanvrager erom vraagt. Het staat niet
in de wet, maar het krijgt dezelfde kracht als ik het hier zeg: het parlement
heeft net zo goed het recht te vragen wat de permanente commissie er zelf
van vond. Omdat adviezen er niet zijn voor de vreugde van de adviesmakers,
maar doodgewoon voor de consumptie ervan op beleidsniveau, vind ik het redelijk
dat wij het vragen.Waarom is het geen beperking van de beleidsvrijheid? Je kunt zeggen dat
het een beperking van de beleidsvrijheid is als je bij wet een speciale commissie
instelt. Waarom zou je dan überhaupt permanente commissies hebben? Er
is echter een geschiedenis en er zijn belangrijke punten in de Nederlandse
samenleving. Daarom is de wet zoals zij is. Daarom zijn die vier commissies
er. Als zij er zijn, is het goed als ook voor de raad, als het even kan, als
het ertoe leidt, als de adviesaanvraag hiertoe aanleiding geeft, de in de
commissies gebundelde deskundigheid als uitgangspunt geldt. Dat is eigenlijk
alles wat de wet hierover zegt. Hierin zit een verzoening van tegenstellingen
die er in het verleden over waren, en van belangen van andere departementen
die een beetje in de knel kwamen doordat wij iets meer gingen doen dan zij.Er komt een evaluatie. Ik vraag de Kamer om ons, de drie ministers die
hiermee moeten werken, nu de gelegenheid te geven het compromis dat wij gemaakt
hebben uit te voeren. Hierbij hebben wij weerstanden overwonnen in de verschillende
ministeriële verantwoordelijkheden. Ik vraag de Kamer dus ons de kans
te geven een vertrouwensbasis te creëren waarop het adviesorgaan gaat
werken. Mocht ons uit de raad, uit de Kamer of uit de stukken blijken dat
er sprake is van een grote inbreuk op de herijking of de vrijheid van de raad,
dan kunnen wij dat veranderen. Nu de Kamer de reden kent voor de huidige formulering
van het wetsvoorstel, vraag ik haar om zo te beginnen.Er zijn enkele specifieke vragen over het keuzebeleid gesteld. Wij hebben
geprobeerd in de raad zoveel mogelijk mensen met generale kennis te krijgen.
Dezen hebben natuurlijk meestal op een van de terreinen heel specifieke kennis.
Wil je iets waarmaken van de herijking, dan moet je een combinatie zien te
vinden van het generale denken over buitenlandse politiek en het meer specifieke
denken op de verschil lende werkterreinen. Voor de voorzitters
en de vice-voorzitters is het generale denken heel belangrijk en als leden
van de commissies worden gewoon de besten gezocht. Wie zijn naar het oordeel
van de minister de beste mensen in Nederland die wij kunnen vinden? Ik zou
ook geen taboe willen leggen op oud-politici en ik wil ook niet denken dat
oud-politici niet in staat zouden zijn om aan hun eigen verleden te ontstijgen
als zij een kritische stelling moeten innemen. Ik kan mij er iets bij voorstellen
als het allemaal oud-politici zijn, maar hier is sprake van het ruime sop
van vele universitair geschoolden en zelfs hun brood verdienende deskundigen.
Ik heb zelf een tijd lang deel mogen uitmaken van de ADA. Dat was in de tijd
dat het nog mogelijk was om het te combineren met het Kamerlidmaatschap en
ik kan zeggen dat het mij zelfs lukte om in de ADA te vergeten wat de specifieke
opstellingen waren in de Kamer en gewoon te proberen om, binnen de vragen
van het advies van de regering, je inbreng te geven. Ons vermogen om boven
de politieke dwangbuizen uit te stijgen is groter dan wij soms zelf denken.De adviesfunctie van de SER wordt absoluut niet uitgehold door de AIV.
In de eerste plaats voorziet de kaderwet al in de mogelijkheid, als dat nodig
is, om adviescolleges met elkaar te laten werken. De SER adviseert over het
algemeen op zeer inhoudelijke sociaal-economische vraagstukken die hun spin-off
in de buitenlandse politiek kunnen hebben. Als er contrasterende opvattingen
zijn – en die zullen er zijn – dan worden die naast elkaar gelegd.
Nogmaals, het is aan de consument van de adviezen, de regering en de Kamer,
om uit te maken wie het meeste gelijk heeft. Men hoeft niet bang te zijn dat
in de procedure het ene het andere zal uithollen.Voorzitter! Ik meen enigszins verklaard te hebben waarom het proces toch
moeilijker is dan in andere gevallen en waarom het zo lang geduurd heeft.
Ik neem aan dat de besprekingen van de adviesraad toegankelijk zijn voor de
leden van de commissies. Ook hier zou ik zeggen dat het aan de raad is om
te beoordelen of dat wel of niet geëffectueerd wordt en niet aan ons.Voorzitter! Ik meen dat ik het belangrijkste heb gezegd dat ik genoteerd
heb. De spanning tussen raad en commissie kan natuurlijk ontstaan. Het ontwijken
daarvan zou werkelijk in strijd zijn met de doelstelling van de raad in deze
samenstelling. Als de adviesaanvrage binnenkomt, is het de bedoeling dat de
raad de beslissing neemt naar welke permanente commissie zij gaat en wanneer
die niet naar één permanente commissie gaat, naar welke verschillende
permanente commissies zij gaat, dan wel welke samenstelling daarvan komt,
dan wel of er een nieuwe commissie komt. Nadat dit gebeurd is en het advies
wordt afgeleverd, gaat de raad het advies plaatsen in het kader van de algemene
kennis van het buitenlands beleid en hij zal ermee doen wat de raad goeddunkt.
Daarin kan een deel van het advies van de commissie verdwijnen. Daarom is
het goed te weten dat er iets verdwenen is en waarom. Wij verrijken onszelf
daarmee. Maar als dat gebeurt, zal er ongetwijfeld een discussie komen tussen
de commissie die het advies heeft opgesteld en de raad die er een visie naast
legt of het advies inbrengt in een eigen visie die misschien niet meteen in
lijn daarmee is. Die spanning is zelfs gewenst als het zo gevoeld wordt. Wanneer
dat wordt besproken en daarin een advies ontstaat, is dat eerlijk gezegd ook
het moment van de ontschotting. Nogmaals, dat wordt het weer zeer relevant
om te weten welke spanning dat geweest is en wat er precies is opgelost. Dat
is voor de beleidsmakers en voor de adviesaanvrage van enorm belang. Die spanning
moet er dus zijn en die moet worden opgelost. Voorzover die spanning niet
wordt opgelost, moet zij zichtbaar worden gemaakt in het uiteindelijk uit
te brengen advies.Voorzitter! Ik sta natuurlijk open voor de mogelijkheid dat ik essentiële
opmerkingen niet heb beantwoord. Ik meen echter dat ik dat wel heb gedaan
en ik wil de Kamer nogmaals vragen om het wetsvoorstel zoals het er ligt even
de kans te geven en de amendementen misschien in een later stadium, bij de
evaluatie, toe te passen.De voorzitter:De heer Van Middelkoop wekt de indruk behoefte te hebben aan een tweede
termijn!De heer Van Middelkoop (GPV):Ja zeker, voorzitter, al was het alleen maar om te zeggen dat het indienen
van amendementen over een paar jaar wat lastig is. Wij moeten er nu over beslissen
en ik moet nu ook beslissen of ik mijn amendementen handhaaf of niet. Eerlijk
gezegd, heeft de minister – overigens met waardering voor zijn poging
om de Kamer ervan te weerhouden ze te aanvaarden – mij eerder gesterkt
in de opvatting dat deze amendementen moeten worden gehandhaafd. Collega Verhagen
zei zo-even tegen mij dat ik eigenlijk meer herijkt was dan de minister zelf.
Ik vond dat een aardig compliment.De minister heeft, vooral met het oog op het verleden, nog eens uitgelegd
hoe een en ander tot stand is gekomen. Die worsteling is mij ontgaan en hij
zal het mij niet kwalijk nemen als ik vooral naar de toekomst kijk. Het spijt
mij zeer, maar ondanks het feit dat ik de herijking en de ontschotting serieus
neem, hebben wij nu met één raad te maken. Wij moeten niet naar
een situatie waarin je door de procedure in feite vier raden krijgt, die je
dan permanente commissies noemt, met een jasje eromheen en met daarbinnen
de nodige spanningen. De beantwoording van de minister riep dat beeld bij
nog sterker op dan zijn schriftelijke uitleg over de procedure. Hij zei het
zelfs heel normaal te vinden als een minister dat advies van de commissies
zou vragen. Mijn stelling is dat een volwassen raad, met allemaal zeer deskundige
mensen, ministers zo goed mogelijk zal willen bedienen, met een eventueel
zo gevarieerd mogelijk advies. Dat is in het belang van de raad zelf en het
komt het prestige van de raad ten goede. Als dat het geval is, zal de raad
zoveel mogelijk het volledige werk van permanente commissies benutten. Als
deel van de medewetgevende macht ben ik dan van mening dat het aan de raad
zelf moet worden overgelaten om in voorkomende gevallen te beslissen om een
conceptadvies door te sturen aan de minister en om het in de andere gevallen,
geïntegreerd met de opvattingen van andere leden van de raad, aan de
minister toe te sturen.De minister wil graag het moment van de evaluatie afwachten. Ik zeg hem
dat geheel na, maar dan ook na aanvaarding van mijn amendementen. Mijn verweer
is een pleidooi om de wet zo eenvoudig mogelijk te houden en zoveel mogelijk
aanpas sing te laten vinden bij de kaderwet. Laten we de wet
zo weinig mogelijk met bijzondere bepalingen beleggen. Kortom, laten die amendementen
maar gewoon aangenomen worden en als bij de evaluatie blijkt dat de raad toch
wat ongelukkig met de permanente commissies omgaat of er te weinig gebruik
van maakt richting de minister, en de minister toch nog een eigen bevoegdheid
nodig heeft om langs de raad de permanente commissies toe te spreken, kan
dat altijd nog. Laten we echter bij de algemene regel beginnen en dat is de
kaderwet.Voorzitter! Het deed mij overigens goed dat de minister zei dat er wat
betreft de samenstelling van de raad geen taboe mag rusten op benoeming van
oud-politici. Dat betekent dat er voor ons allen nog een mooie toekomst is
weggelegd!De heer Apostolou (PvdA):Voorzitter! Brengen de amendementen van de heer Van Middelkoop materieel
grote veranderingen aan in de werkwijze van de adviesraad? Dat zie ik namelijk
niet. Formeel kan inderdaad de voorgestelde weg worden gevolgd, maar inhoudelijk
verandert er niet veel. De heer Van Middelkoop zegt zelf dat de adviesraad
het toch vanzelf doet.De heer Van Middelkoop (GPV):Als ik nu "ja" zeg, steunt u ze dan? U hebt in eerste termijn gezegd dat
u er weinig voor voelde.De heer Apostolou (PvdA):Nee, omdat ik namelijk niet veel materiële veranderingen zie.De heer Van Middelkoop (GPV):Maar als ik daar "ja" op zou zeggen – en ik houd het voor mogelijk
dat het inderdaad allemaal niet zoveel uitmaakt – kan ik vragen of u
zich aansluit bij mijn inzet, te weten het zoveel mogelijk honoreren van de
algemene regels van de kaderwet. Anders gezegd: laten we deze wet met zo weinig
mogelijk specifieke regels beleggen, die toch een zeker wantrouwen oproepen.De heer Apostolou (PvdA):Kunt u antwoord geven op mijn vraag, of er door uw amendement materieel
iets verandert?De heer Van Middelkoop (GPV):Dat hoeft niet. In de wet krijgt de minister de bevoegdheid zich rechtstreeks
te richten tot de permanente commissie. De minister zei zo-even zelf dat hij
dat vrij normaal vond. Ik denk dat die oude raden gewoon blijven bestaan,
maar nu in de vorm van permanente commissies. Dat willen wij niet, want wij
willen een geïntegreerde advisering. Het hangt natuurlijk erg van de
ministers af in hoeverre zij daarvan gebruik maken. Mijn stelling is: laat
het gewoon aan zo'n raad zelf over. Misschien maakt het in de praktijk inderdaad
niets uit.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Eigenlijk is het enige bezwaar van de heer Van Middelkoop,
dat gesuggereerd wordt dat er toch sprake is van eigen adviesorganen. Het
spijt mij, maar daartoe is geen enkele aanleiding. Het advies komt voor rekening
van de mensen van de adviesraad. Die kunnen met het advies van de commissies
doen wat zij willen.Waar de ministers de deskundigen aanstellen, neem je dat ook niet weg
met deze regel. Het is de rechtvaardiging waarom de uitwerking van deze adviesraad
een andere is dan de kaderwet voorschrijft. Nogmaals, de kaderwet zou drie
adviesorganen opgeleverd hebben. Ook in een herijkt beleid zouden die adviesorganen
als zelfstandige organen hun rechtvaardiging kunnen vinden. Dat zou best kunnen.
Wij zijn echter een stap verdergegaan en nu vindt de heer Van Middelkoop dat
wij nóg een stap verder moeten gaan. Eerlijk gezegd, vind ik zijn argument
niet krachtig onderbouwd.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik vind dat de minister de consequenties van deze stap moet nemen. Er
wordt één raad voorgesteld. Dat neem ik serieus. Als medewetgever
heb ik niet zoveel te maken met een te verwachten praktijk. Ik ben het met
de heer Apostolou eens dat het allemaal niet zoveel zal uitmaken. Als ik echter
kijk naar de bevoegdheden die in de wet worden vastgelegd, kan er op grond
van de wet een situatie ontstaan dat een minister er een gewoonte van maakt
altijd advies van de permanente commissies te vragen. De minister schudt nu
"nee". Hij zal dat misschien niet doen, maar ik heb te maken met de competenties
zoals die in de wet worden neergelegd.Minister Van Mierlo:Maar u formuleert het verkeerd, mijnheer Van Middelkoop.De heer Van Middelkoop (GPV):Als dat de praktijk zal zijn, hebben wij een raad die nominaal zal bestaan,
terwijl het werkelijke werk gedaan wordt door de permanente
commissies. Dat moeten wij niet doen.Minister Van Mierlo:De regering vraagt niet.U verzet zich niet tegen de permanente commissies. Die vier terreinen
zijn er. U verzet zich ertegen dat zij in eerste instantie ook gebruikt worden.
Ik vind niet dat u daarvoor krachtige argumenten op tafel legt. Als u zou
zeggen: "Ik verzet mij überhaupt tegen de permanente commissies", hadden
wij echt een probleem. Dan tast u de hele structuur aan van die herijkte opzet.
U verzet zich dus niet tegen de permanente commissies, u verzet zich tegen
de mogelijkheid om daarvan in eerste instantie gebruik te maken. Dat wordt
geregeld in de wet. Het is niet onderworpen aan de wil van een minister. Het
staat in de wet: de raad heeft alle vrijheid om van de mogelijkheid gebruik
te maken als het het terrein raakt van een van de commissies. Daarnaast staat
in de kaderwet: de raad heeft de vrijheid om, als het moeilijk is om vast
te stellen of het met elkaar samenvalt, iets anders te doen. Er is geen echt
sterke argumentatie aangevoerd tegen de manier waarop wij willen beginnen.
Ik heb uitgelegd welke argumenten ik daarvoor heb. Mocht bij de evaluatie
blijken dat het anders moet, dan kan alsnog daartoe worden besloten.De heer Van Middelkoop heeft twee amendementen ingediend. Hij heeft zelf
eigenlijk al een reactie gegeven op het eerste amendement. Het gaat mij nu
om het tweede amendement. Het gaat er niet om of het een nieuwe of een permanente
commissie is. De raad kan een advies geven, nadat gebruik is gemaakt van een
advies van een commissie. Wij moeten dan het advies van de commissie te zien
kunnen krijgen, als ons dat helpt bij de beleidsvoering. De heer Van Middelkoop
is op dit tweede amendement van hem niet nader ingegaan. Maar dat moet in
ieder geval in de presentatie van de advisering, indien gewenst, ook zichtbaar
kunnen worden gemaakt. Het moet niet alleen worden overgelaten aan de raad
die, puur theoretisch, geen zin heeft om het conflict met de commissie zichtbaar
te maken.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is precies het punt. Legt u eens uit waarom een volwassen raad een
minister niet wil bedienen met alle deskundigheid van een permanente commissie?Minister Van Mierlo:De regering heeft behoefte aan een advies. Dat leidt tot een discussie
binnen het departement, soms tussen verschillende departementen. Dat advies
moet gewogen worden. Het ene argument wordt wel en het andere argument wordt
niet geaccepteerd. De regering verrijkt zich dan met de wetenschap dat de
groep die het eerste advies heeft gemaakt dít zei en dat de raad er
dát van heeft gemaakt. Dat verschil is heel interessant om tot een
eigen oordeel te komen over de betekenis van het advies.De heer Van Middelkoop (GPV):Een goede raad presenteert dat toch in een advies? Wij vragen toch niet
aan raden om altijd een advies te maken waarin een volledig communis opinio
tot stand is gebracht? Het is toch logisch dat er een keur aan argumenten
is, soms zelfs tegenstrijdige. Die worden gepresenteerd aan de beleidsmakers.Minister Van Mierlo:Ik begrijp niet waarom u dit de regering of uzelf wilt onthouden. U vraagt
een advies aan, maar wilt verder niets weten. Er wordt bijvoorbeeld een advies
gevraagd over de NAVO versus vredesvraagstukken of over de NAVO-taak van Defensie
versus de vredestaak. Over dat advies zullen drie commissies zich uitspreken,
waaronder de mensenrechtencommissie. In hoeverre mag een en ander in strijd
zijn met de NAVO? Het is toch heel goed om te weten wat de verschillende betrokkenen
erover gezegd hebben? Ik vind dat doodnormaal. Dat is een verrijking. Als
de regering of de Kamer er behoefte aan heeft, wordt ook het separate advies
erbij geleverd. Als wij er geen behoefte aan hebben, gebeurt dat niet.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik vind dat ook doodnormaal. Maar ik vind dat je dit rustig aan een volwassen
raad kunt overlaten. Ik vind het niet nodig dat de wetgever het voorschrijft.
Gelet op het antwoord van de minister en op mijn beeld van de praktijk, denk
ik dat het ook nog eens contraproductief kan werken. Een permanente commissie,
waarin de sectorspecialisten zitten, weet dat het advies in de regel zoals
het er ligt naar de minister zal gaan. Waarom zou men zich dan nog druk maken
over de afweging van de andere aspecten? Waarom zou men nog een poging doen
tot een meer ontschotte, herijkte, integrale advisering?Minister Van Mierlo:Omdat het in de wet staat. Wij vragen een integraal beleidsadvies. Je
kunt ook om de notulen van de vergadering vragen, althans als je iets gecompliceerd
wilt maken. Het inzien van de notulen zou heel nuttig kunnen zijn. Vaak is
daarin te vinden wat de werkelijke betekenis van de uitkomst is. Maar wat
ik vraag en wat de drie departementen die hier samenwerken, dus de drie ministers,
vragen, is kennis te kunnen nemen van het separate advies, opdat men de eigen
ministeriële verantwoordelijkheid kan uitoefenen. Dat is toch echt niet
te veel gevraagd. We zijn namelijk met iets nieuws bezig.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik meen dat dit de gang van zaken ook wel zal zijn, maar ik wijs er slechts
op dat steeds als ik de minister hierover hoor praten, ik een praktijk voor
mij op zie doemen die ik niet wenselijk vind. Ik maak namelijk uit de woorden
van de minister op dat de minister van Defensie altijd graag wil weten wat
de permanente commissie wil adviseren.Minister Van Mierlo:Niet altijd. Het kan voorkomen dat hij dat wil weten.De heer Van Middelkoop (GPV):En de minister van Buitenlandse Zaken zal altijd graag willen weten wat
de permanente commissie over de rechten van de mens heeft geadviseerd. Als
dat de praktijk wordt, wordt de gehele geïntegreerde raad een wassen
neus. De werkelijke betekenis zal dan bij het werk van de permanente commissie
liggen. Dat vind ik niet nodig. Nogmaals, laat het aan de mensen zelf over
om die afweging te maken.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Je kunt zeggen: laat het aan de mensen zelf over. Je kunt
ook zeggen: je hoeft helemaal geen adviesaanvraag in te dienen; laat het toch
aan de raad over. Ik zie dat de heer Van Middelkoop wil reageren, maar het
gaat toch om mededelingen ten behoeve van het beleid. We kunnen
dus een raad instellen die over vraagstukken adviseert en tegelijk zeggen
dat de minister niet lastig moet worden met het indienen van aanvragen. Het
werk zou dus maar aan de raad overgelaten moeten worden. Ik chargeer nu, maar
ik bedoel te zeggen dat wij iets willen ten behoeve van ons beleid. Wij willen
het advies dat wordt uitgebracht wegen en op zijn waarde schatten. Wij willen
daarom iets van de discussie kennen en kennis kunnen nemen van het separate
advies, maar niet altijd. Het kan echter voorkomen dat de minister wil weten
wat het separate advies inhoudt. Dan wil hij ook kunnen wegen wat het separate
advies is vergeleken met het geheel. De minister moet bij zijn herijking namelijk
een afweging maken. Herijking levert op zichzelf niet een waarheid op. Iedere
keer worden elementen van ontwikkelingssamenwerking en vredesvraagstukken
van de NAVO door de ministers opnieuw genoemd: welk element moet prevaleren?
Dan is het toch vanzelfsprekend dat de adviesaanvrage zich moduleert naar
gelang de behoefte van de afweging, althans, dat de mogelijkheid daartoe bestaat.Voorzitter! Ik heb mijn argumenten gegeven. Het ene amendement vind ik
niet overtuigend onderbouwd. Ik geef toe: daarmee zal aan de praktijk niet
verschrikkelijk veel veranderen. Hierbij is sprake van een beetje meer prinzipienreiterei.
Maar goed!Met het andere amendement heb ik echt een inhoudelijk probleem. Ik vind
namelijk dat wij ons verarmen als wij het gevraagde niet krijgen. Het kan
best zijn dat de raad besluit het altijd te geven. Echter, ik vind dat iemand
ten behoeve van het beleid om advies kan vragen. De Kamer heeft toch ook gevraagd
mee te mogen doen en als afnemer te mogen functioneren. Het is mogelijk dat
de Kamer zelf blijk geeft van een behoefte op dit punt. Zij moet uiteindelijk
de beslissing nemen, maar stel nu dat de raad er geen zin in heeft. Eigenlijk
is sprake van omkering van hiërarchische gewichten.De heer Van Middelkoop (GPV):Wat bedoelt u met: de raad heeft er geen zin? De Kamer heeft toch op grond
van de kaderwet de bevoegdheid om...Minister Van Mierlo:Nee, ik wijs erop dat drie ministers recht hebben op een eigen adviesorgaan.
Die drie ministers hebben ieder een eigen ministeriële verantwoordelijkheid.
Die ministers willen gezamenlijk het herijkingsproces volgen. Overigens, er
zijn terreinen waarop de herijking geen rol speelt. Ik denk in dit verband
aan Defensie en aan een deel van Ontwikkelingssamenwerking. Maar goed, dat
laat ik even daar. Nu zeggen de ministers dat zij graag integrale beleidsadviezen
hebben en dat het mogelijk zou moeten zijn kennis te nemen van het separate
deel van de advisering. Het gaat om meer dan het principe. Het gaat erom dat
wij tot een verantwoorde afweging moeten komen over de vraag wat wij met het
advies gaan doen. Dat is alles. Daarom wil ik de heer Van Middelkoop vragen
of hij in ieder geval zijn tweede amendement niet in stemming wil brengen.
Ik wil althans de Kamer vragen om het tweede amendement niet aan te nemen.
Ik wil het aan de Kamer overlaten om met het eerste amendement te doen wat
zij wil doen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik heb niet zonder reden twee amendementen ingediend. Ik had natuurlijk
kunnen volstaan met het schrappen van het hele artikel 4, want aanvaarding
van beide amendementen komt daarop neer. De minister zal het mij niet kwalijk
nemen als ik beide amendementen handhaaf. Wij moeten dan maar afwachten wat
de Kamer daarmee doet.Minister Van Mierlo:Dan vraag ik de Kamer bij de afweging in aanmerking te nemen dat het tweede
amendement een beleidsimplicatie inhoudt, terwijl het eerste amendement dat
niet per se hoeft in te houden. Het tweede zou de consumptie van het advies
bemoeilijken en het strekt minder tot de doelstelling van het advies, wanneer
wij daar niet zeker van zouden zijn. Daarom vraag ik de Kamer om dat amendement
niet te steunen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-3909-3917.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl