Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Gerkens en Van Vroonhoven-Kok houdende wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet handhaving consumentenbescherming in verband met de invoering van voorschriften betreffende de doorverkoop van toegangskaarten voor een publieke gebeurtenis op het terrein van sport of cultuur (doorverkoop toegangskaarten) (31461)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 65
 
 
 
 Doorverkoop toegangskaarten
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van de leden Gerkens en Van Vroonhoven-Kok houdende wijziging
van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet handhaving consumentenbescherming
in verband met de invoering van voorschriften betreffende de doorverkoop van
toegangskaarten voor een publieke gebeurtenis op het terrein van sport of
cultuur (doorverkoop toegangskaarten) (31461).
 
 (Zie vergadering van 9 februari 2010.)
 
 
 Ik wens de beide leden-collega's heel veel sterkte met de verdediging
van hun initiatiefwetsvoorstel. Fantastisch! Het is heel goed dat leden ook
zelf het initiatief nemen. Ik heet de minister van Justitie en de minister
van Economische Zaken welkom in ons huis. Ik heet ook de ondersteuning, mevrouw
Haaksma, mevrouw Wolfram en de heer Kromkamp, welkom. Allen welkom in het
huis van de democratie.
 Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Gerkens.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Voorzitter. Ik bedank de Kamer graag voor de voortvarendheid waarmee de
behandeling van het wetsvoorstel ter hand is genomen. Ik bedank de Kamer ook
voor haar uitvoerige inbreng. In mijn beantwoording zal ik ingaan op het doel
van de wet, de noodzaak van de wet en de handhaving van het internet. Mijn
collega Van Vroonhoven zal ingaan op de overige handhaving. Ook zal zij iets
zeggen over de gedragscode die de EUSTA onlangs heeft opgesteld en het voornemen
van de EUSTA om een geschillencommissie in het leven te roepen.
 Ik ben erg blij om te horen dat een groot deel van deze Kamer het onwenselijk
vindt dat kaarten met woekerwinsten worden doorverkocht. Zelfs de kritische
mevrouw Van der Burg gaf aan, dit uiteindelijk geen ideale situatie te vinden.
Terecht heeft de Kamer ook veel aandacht voor de effectiviteit van de wet
en de handhaving ervan. Dat hebben wij ook. Men heeft wellicht gemerkt dat
het vrij lang heeft geduurd voordat het voornemen tot deze wet in de vorm
van het initiatiefvoorstel hier lag en wij het in de Kamer konden behandelen.
Dat is omdat wij ons er eerst goed van vergewist hebben dat de wettelijke
regeling die wij voorstellen, werkbaar is. Ik hoop dan ook in de beantwoording
elke twijfel die mogelijkerwijs nog bij de Kamer leeft, te kunnen wegnemen.
 Een toegangsbewijs is een vreemd iets. Ik heb geprobeerd te zoeken naar
een vergelijkbaar product, maar ik moet tot de conclusie komen dat dit eigenlijk
niet bestaat. Een vliegticket is vraag- en aanbodgestuurd. Als er meer mensen
naar Barcelona willen, zullen er meer vliegtuigen gaan. Als dat niet gebeurt,
wordt de prijs kunstmatig hoog gehouden, zoals in Suriname waar ook deze Kamer
probeert de markt te verbeteren en te verbreden. Met evenementen op het terrein
van sport en cultuur kan dat niet, want veel van deze evenementen zijn uniek.
Er is dus geen optie om oneindig veel evenementen te organiseren. Muziek,
cabaret, sport en theater, het is allemaal emotie. Mensen zijn bereid om daar
ver voor te gaan en de secundaire kaartverkopers spelen daar geraffineerd
op in.
 Wij als initiatiefnemers zijn van mening dat evenementen op het terrein
van sport en cultuur voor iedereen tegen een redelijke prijs bereikbaar moeten
zijn. Met dat doel voor ogen hebben wij het wetsvoorstel ingediend. De doorverkoop
tegen een onredelijke prijs beroert de samenleving steeds meer. Consumentenorganisaties
hebben daar regelmatig aandacht aan besteed. Ik denk hierbij aan de uitzending
van Radar, al in 2005, en Hallo Gelderland, maar ook Radio Kassa in 2008 en
2009. Ook schrijven mensen de Kamerleden hierover aan.
 Voordat wij overgingen tot indiening van het wetsvoorstel, hebben wij
goed bekeken of er andere maatregelen zijn die ervoor zorgen dat culturele
evenementen en sportevenementen voor een breed publiek tegen een redelijke
prijs toegankelijk blijven. Daarbij hebben wij ons in het bijzonder op de
hoogte gesteld van de inspanningen van de evenementensector. Wij zijn uiteindelijk
tot de conclusie gekomen dat de evenementensector alles heeft gedaan, en overigens
ook nog steeds doet, wat in zijn vermogen ligt om de toegankelijkheid van
sport- en cultuurevenementen tegen een redelijke prijs hoog te houden. Wij
hebben ook moeten concluderen dat desondanks het opkopen van kaarten met als
doel ze tegen een hogere prijs door te verkopen, toeneemt en dat de toegankelijkheid
van evenementen voor een redelijke prijs daardoor steeds vaker in het gedrang
komt. De markt kan het dus niet zelf. Dat rechtvaardigt onzes inziens wetgeving
waarmee wij niet de doorverkoop willen stoppen, maar de redelijke prijs bij
de doorverkoop willen waarborgen. Er is dus geen sprake van symboolwetgeving.
Wij signaleren samen met de organisatoren van sport- en cultuur­evenementen
wel degelijk een probleem.
 Wat de gek ervoor geeft, zei de heer Cramer. Inderdaad, wat de gek ervoor
geeft. Na tien jaar treedt je band weer op, maar de kaarten zijn uitverkocht.
Je bent bereid ver te gaan. Je sprokkelt al je geld bij elkaar en je koopt
uiteindelijk op de secundaire markt een kaartje voor € 240. Nou
ja, sommigen zijn niet zo gek, of kunnen vanwege een gebrek aan financiële
middelen niet zo gek doen. Zij missen dan het evenement. De vraag is of dat
erg is. Is dat niet gewoon een kwestie van markt, van vraag en aanbod? Wij
denken dat het antwoord op die vraag moet zijn dat dit wél een probleem
is. Daarbij gaat het niet zozeer om het missen van het evenement.
 Tegen de heer Cramer zeg ik dat het evident is dat het niet zonder meer
is vast te stellen of iemand die nu geen kaartje kan krijgen voor de oorspronkelijke
prijs, dat misschien wel had gekund als er geen tussenhandel was geweest.
Wel is het logisch dat als secundaire kaartverkopers de toegangskaarten alleen
nog mogen doorverkopen voor een oorspronkelijke prijs en 10% administratiekosten,
er meer toegangskaarten tegen een redelijke prijs beschikbaar zijn. De kans
op het verkrijgen van een kaart voor een redelijke prijs is daarmee groter.
Het is juist dat wat de indieners met dit wetsvoorstel voor ogen staat. Wij
zijn namelijk van mening dat evenementen op het gebied van sport en cultuur
voor alle lagen van de bevolking, met alle soorten inkomens, bereikbaar moeten
zijn. Dat kan alleen maar als de prijzen voor de toegangskaarten van dergelijke
evenementen redelijk zijn. Dat is ook de mening van de organisatoren en vele
artiesten, die om die reden de prijzen voor iedere doelgroep betaalbaar houden
en met lede ogen aanzien dat wat door hen betaalbaar is gehouden,
door anderen voor hoge prijzen wordt doorverkocht.
 Zoals ik al heb gezegd, maken de secundaire kaartverkopers geraffineerd
gebruik van het feit dat evenementen uniek zijn en dat mensen bereid zijn
om heel ver te gaan om een toegangskaart te bemachtigen. Maar zij voegen nagenoeg
niets toe aan de geboden dienst. De artistieke en sportieve prestaties worden
door anderen geleverd en de winst die door deze doorverkopers wordt gemaakt,
gaat dus over de ruggen van de consument.
 Als laatste willen wij erop wijzen dat geld maar één keer
kan worden uitgegeven. Een consument heeft een bepaald budget te besteden
aan culturele evenementen en sportevenementen. Als één evenement
dit budget grotendeels opslokt, dan heeft dat consequenties voor de deelname
aan andere evenementen. Daarmee zal een organisator in zijn prijsstelling
altijd rekening houden, maar de secundaire verkoper niet. Voor hem telt alleen
de korte termijn, namelijk zo veel mogelijk winst op de kaarten te maken.
 Via de beantwoording van de gestelde vragen willen wij graag ons betoog
beargumenteren. Als eerste zal ik ingaan op de vragen over het doel van de
wet. Verschillende leden, onder wie mevrouw Van der Burg en de heer De Roon,
hebben ons gevraagd naar het doel dat wij met dit wetsvoorstel nastreven.
Zoals ik in mijn inleiding al heb benadrukt, beogen wij met de wet om de toegankelijkheid
van culturele evenementen en sportevenementen tegen een redelijke prijs te
waarborgen. In dit verband vroeg mevrouw Van der Burg of het wetsvoorstel
alleen toeziet op de professionele doorverkoop. Of gaat het ook over de particuliere
doorverkoop? Hierover kan ik kort zijn. Het wetsvoorstel gaat alleen over
de commerciële doorverkoop door professionele handelaren, en dus niet
over particulieren zoals de buurman, de vriend of de vriendin die een toegangskaart
overheeft en deze daarom moet doorverkopen.
 De heer De Roon vroeg of het onze bedoeling is om doorverkoop van toegangskaarten
helemaal onmogelijk te maken. Daarbij wees hij op het feit dat een secundaire
handelaar bij de doorverkoop nog maar een prijsverhoging van maximaal 10%
zou mogen doorvoeren. De heer De Roon vroeg zich af of de secundaire handelaar
dan nog wel een, zoals hij dat noemde, droge boterham zou kunnen verdienen.
Ik stel voorop dat wij de doorverkoop van toegangskaarten niet onmogelijk
willen maken. Wel willen wij hieraan een beperking stellen om ervoor te zorgen
dat evenementen tegen een redelijke prijs voor een breed publiek toegankelijk
blijven. Een secundaire kaartverkoper kan de toegangskaarten nog steeds doorverkopen,
mits dat is tegen een verkoopprijs die niet hoger is dan 10% boven
de oorspronkelijke verkoopprijs. De secundaire kaartverkoper kan de toegangskaarten
ook doorverkopen in combinatie met een ander product, zoals een cd van de
optredende artiest of een andere dienst, bijvoorbeeld een etentje of een hotelovernachting.
Als de secundaire kaartverkoper dit bijkomende product of deze bijkomende
dienst handig inkoopt, dan zal hij een extra marge kunnen pakken. De indieners
vinden dit redelijk, omdat de secundaire verkoper dan ook echt iets aan die
toegangskaart toevoegt. Bij de enkele doorverkoop van de toegangskaarten doet
hij niets meer dan de kaarten uit de markt trekken om ze tegen een hogere
prijs te verkopen. Als het alleen deze handeling is, kun je van 10%
prima leven. Dat blijkt ook wel uit het feit dat de primaire kaartverkopers,
die dus van de evenementorganisatoren de toestemming krijgen om die toegangskaarten
te verkopen, bij de kaartverkoop servicekosten in rekening brengen die over
het algemeen lager liggen dan die 10% per kaart. De primaire verkopers
kunnen met deze transactiekosten een prima boterham verdienen.
 De heer De Roon verzocht ons nader toe te lichten waarom de voorgestelde
regeling ook in het belang is van de evenementenorganisator en de artiest.
De organisator gaat bij de planning van zijn evenementen af op het aantal
mensen dat zal komen. Hij stemt daar de beveiliging, het consumptiegebruik
en de inzet van EHBO'ers op af en wellicht zelfs de mogelijke politiehandhaving.
Hij sluit ook overeenkomsten met drankleveranciers die op het terrein bijvoorbeeld
een stand pachten, voor een prijs die is afgestemd op het aantal bezoekers
dat wordt verwacht. Het verwachte bezoekersaantal is gebaseerd op het aantal
toegangskaarten dat wordt verkocht.
 In de afgelopen jaren werden steeds vaker grote hoeveelheden toegangskaarten
opgekocht door secundaire kaartverkopers. In een aantal gevallen lukt het
ook die secundaire kaartverkopers niet om de kaarten door te verkopen. Het
resultaat daarvan is dat er veel minder bezoekers aanwezig waren dan was verwacht
op basis van het aantal verkochte kaarten. De evenementenorganisator had dus
investeringen gedaan die niet nodig waren geweest. Hij kreeg ook problemen
met de pachters die de prijs te hoog vonden.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik heb goed naar de inleiding van mevrouw Gerkens en haar antwoord aan
de heer De Roon geluisterd. Ik hoor mevrouw Gerkens niet spreken over het
uitgangspunt dat ieder evenement per definitie een eindigheid van de toegang
kent, want er is maar een beperkt aantal bezoekers. De vraag is of de prijs
daarvoor de unieke prikkel is. Mevrouw Gerkens zegt tegen de heer De Roon
en anderen in deze Kamer dat zij wil voorkomen dat de hoge prijs een barrière
vormt. Dat is echter toch gewoon de vrijemarktwerking waarvan zij eerst zegt
dat die eigenlijk beperkt moet worden?
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Dat is een goede vraag van de heer Cramer, want hij komt daarmee bij de
principiële veronderstelling die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt.
De indieners vinden namelijk dat de overheid ervoor moet waken dat deze evenementen
niet tegen een redelijke prijs beschikbaar zijn. Er zijn ook mensen die het
helemaal aan de markt willen overlaten zodat culturele en sportevenementen
misschien voor andere mensen niet bereikbaar zijn vanwege de prijs, maar dat
is dan jammer. Wij kiezen daar niet voor. Wij zien ook dat de overheid daar
op heel veel andere terreinen niet voor kiest, want de overheid subsidieert
kaartjes, stoelen, in concertgebouwen en poppodia om ervoor te zorgen dat
een redelijke prijs wordt gevraagd. Niet alleen wij, maar ook de artiesten
vechten voor een redelijke prijs. De artiesten en de overheid hebben dus die
wens en daarom vinden de indieners het goed dat het vragen van een redelijke
prijs kan worden gewaarborgd.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Waarom moet de overheid een rol spelen bij het betalen van een redelijke
prijs? Bij heel veel van dat soort evenementen hopen wij toch
juist dat mensen bereid zijn een redelijke prijs te betalen om de omvang van
de subsidie uiteindelijk te kunnen beperken? Ik snap wel dat de vraag wat
een redelijke prijs is, een dilemma is, maar dit wetsvoorstel lost dit dilemma
niet op. Hoe kan dat via dit wetsvoorstel worden beoordeeld? Welke prijs is
namelijk te hoog, opdat een tussenhandelaar niet een nog hogere prijs mag
vragen?
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Ik zal straks nog een voorbeeld noemen. De discussie over welke prijs
te hoog is, is ook een marktvraag. Die marktvraag moet ons inziens als eerste
worden beantwoord door de mensen die een evenement organiseren. Zij houden
met die aspecten rekening, zij houden rekening met het feit of er subsidie
is gegeven. Zij kijken naar de hele markt. Als zij een heel hoge prijs vragen
voor een evenement, kijken zij ook naar het effect op de kaartverkoop voor
mindere evenementen. Het is ook niet aan de indieners. Wij denken dat de organisatoren
heel goed zelf in staat zijn om te bepalen wat een redelijk prijs is die op
de markt kan worden gevraagd. Vervolgens komt er een derde partij in beeld
die de kaarten uit de markt haalt en die tegen een veel hogere prijs doorverkoopt.
De winst daarvan vloeit niet terug naar de vermindering van de subsidies,
zoals de heer Cramer zegt. De winst vloeit ook niet terug naar degenen die
prestaties leveren: de sporter, de organisatoren of de artiesten. Die winst
vloeit terug naar iemand die eigenlijk niets meer doet dan de kaart aan de
ene kant uit de markt trekken en die andere kant er weer inbrengen. Daarmee
wordt uiteindelijk ook heel het systeem van de redelijke prijs aangetast.
Daarom vinden wij het reëel om dat te beperken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 In Engeland is onderzoek gedaan naar de tussenverkoop. Daaruit blijkt
dat in 40% van de gevallen de ticketprijs bij doorverkoop onder de
kostprijs lag. Hoe verklaart u dat? Hebben evenementen geen voordeel van de
extra verkoop van kaarten?
 Vat u het begrip "toegankelijkheid" niet een beetje eng op? Toegankelijkheid
gaat in dit geval alleen over de prijs: kaartjes voor bepaalde evenementen
zijn schaars, aangezien daar meer mensen naar toe willen dan mogelijk is.
In een deel van de gevallen wordt dat door de prijs opgelost. Maar stel dat
je niet de tijd hebt om voor de deur te gaan liggen voor het kopen van kaartjes.
Dat is toch ook een vorm van toegankelijkheid? Die mensen nemen misschien
genoegen met een hogere prijs omdat ze dan toch een kaartje kunnen krijgen,
al hebben ze geen tijd. Hoe gaat u daarmee om?
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Het door u genoemde onderzoek ken ik niet, waardoor ik daar niet op kan
reageren. Het probleem is dat als een groot deel van de kaarten ogenschijnlijk
is verkocht, kan blijken dat een deel van de kaarten in de secundaire markt
is blijven hangen, waardoor de bezoekers niet komen opdraven. Dan heeft dat
neveneffecten voor de organisatoren, en uiteindelijk ook voor de artiest:
de ogenschijnlijk uitverkochte zaal is niet uitverkocht. Ik noem een concert
van Take That: een van de boys was ziek geworden. De organisator bood de mogelijkheid
om de kaarten terug te nemen. Enkele kaarten zijn teruggekomen, maar 20%
van de zaal is leeg gebleven, terwijl het wel uitverkocht was. Het is alleszins
redelijk om aan te nemen dat die kaarten zijn blijven hangen in het secundaire
circuit. Dat blijkt ook, want handelaren hebben geprobeerd kaarten terug te
krijgen. Dan heb je dus een negatief effect voor de pachters.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Die kaarten zijn toch verkocht? Er is toch 20% meer verkocht? De
tussenhandel heeft het risico genomen, en zit op de blaren. De 40%
uit het onderzoek in Engeland die onder de inkoopprijs wordt verkocht, bestaat
toch niet alleen uit woekerwinst? Er zitten toch twee kanten aan? Ze nemen
een bepaald risico, en soms hebben de consumenten daarvan heel veel voordeel.
U gaat alleen van het nadeel uit, dat u wilt beperken. Verder verwijs ik naar
mijn vraag over de toegankelijkheid.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 U zegt dat mensen kaarten goedkoper krijgen. Wat maakt het de organisator
uit? Hij heeft zijn kaarten toch verkocht? Het hele kostenplaatje is niet
alleen gebaseerd op de verkoop van kaarten, maar ook op de pacht en de verkoop
van drank en andere consumpties. Als hij verlies lijdt, heeft hij een probleem.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Ik krijg graag antwoord op de tweede vraag. Is de overheid ervoor om de
evenementen, die commercieel worden georganiseerd, van elk risico te vrijwaren?
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Nee, daar is de overheid niet voor. U verwijst naar dat mij niet bekende
onderzoek uit Engeland, waaruit blijkt dat 40% van de kaarten onder
de prijs wordt verkocht. Dat betekent dat 60%, ruim meer dan de helft,
dus fors boven de prijs moet worden verkocht. Een redelijke prijs komt dan
in gevaar. Wij als initiatiefnemers vinden dat reden genoeg om te kijken naar
de toegankelijkheid voor een redelijke prijs. Die toegankelijkheid komt voor
een groot deel in het geding, zeker omdat de 40% die onder de inkoopsprijs
wordt verkocht moet worden opgevangen.
 Uw tweede vraag ben ik inmiddels vergeten.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Vat u de toegankelijkheid in de vorm van de prijs niet eng op? Er zijn
echter ook mensen die geen tijd hebben om in die rij te gaan staan. Daarmee
bedoel ik overigens niet alleen de fysieke rij, maar ook de telefoonrij of
de internetrij. Deze mensen hebben het namelijk vaak heel druk of bevinden
zich in het buitenland. Zo iemand wil ook heel graag naar dat ene concert
of naar die ene voetbalwedstrijd. Die zegt dan: oké, dat heb ik ervoor
over. Ik vind het zo belangrijk dat ik dan maar een hogere prijs betaal. Dan
heb ik tenminste wel een kaartje. Anders kom ik niet aan de beurt, want ik
heb geen tijd om in die rij te staan.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Die groep mensen waar mevrouw Van der Burg het over heeft, zal zeker bestaan.
Het gaat hier echter om een klein percentage. Heel veel mensen kunnen uiteindelijk
altijd aan de buurman, buurvrouw, vriend of vriendin vragen om voor hen een
kaartje te kopen. Naar een evenement ga je meestal immers niet alleen. Iets
anders komt veel vaker voor. De groep mensen die ruim op tijd achter de computer
zit, aan de telefoon of, nog maar zelden, voor de deur om het kaartje te bemachtigen,
moet met lede ogen toezien dat binnen twee minuten het hele evenement is uitverkocht
en dat binnen diezelfde twee minuten aan alle kanten op internet voor vele
hogere prijzen het kaartje aangeboden wordt dat ze hadden willen hebben. Wij denken dat het voor die groep goed is om een redelijke prijs
te waarborgen middels dit wetsvoorstel.
 Bovendien laat een evenementenorganisator het organiseren van een tweede
of derde concert van dezelfde artiest afhangen van de animo die er is voor
de eerste show. Als de secundaire kaartverkopers veel toegangskaarten opkopen
voor het eerste concert kan dit een vertekend beeld geven van de populariteit
van het betreffende concert. Evenementenorganisatoren maakten mee dat een
eerste concert meteen was uitverkocht, terwijl het tweede concert akelig leeg
bleef. Later bleek dat er voor het eerste concert veel kaarten waren opgekocht
waardoor het leek alsof er meer animo was. Voor de artiest is het frustrerend
om te zien hoe hij alle moeite doet om zijn prijzen laag en betaalbaar te
houden, terwijl hij hogere prijzen kan vragen, en een derde er ondertussen
mee wegloopt. Ik wil de Kamer wijzen op een oproep van de artiesten die vandaag
bij de Kamerleden is binnengekomen. De oproep wordt breed gesteund door onder
andere Youp van 't Hek, Herman Finkers, Freek de Jonge, Marco Borsato, Guus
Meeuwis, Anouk, Van Velzen, maar ook buitenlandse artiesten zoals Aerosmith
en Katie Melua. Najib Amhali verwoordde zijn frustratie als volgt: mijn voorstellingen
houd ik open voor een zo breed mogelijk publiek tegen een betaalbare prijs.
Er zijn echter een hoop handelaren die roet in het eten gooien en de kaarten
voor woekerprijzen aanbieden. Hopelijk kunnen wij dit een halt toeroepen.
Wouter Hamel zegt in zijn oproep dat hij mensen elke keer weer via twitter
en zijn website probeert te waarschuwen als kaartjes voor zijn shows voor € 40
worden verkocht, terwijl hij het juist belangrijk vindt dat concerten betaalbaar
blijven.
 Ik kom terug op de omvang van het probleem. Verschillende leden, zoals
mevrouw Van der Burg, de heer Cramer en de heer De Roon vragen naar de omvang
van het probleem dat wij met de voorgestelde regeling willen aanpakken. Dat
is de beperkte toegankelijkheid van culturele en sportevenementen voor een
redelijke prijs. Zij hebben ook verzocht om een cijfermatige onderbouwing.
Ook is gevraagd naar het percentage van toegangskaarten dat doorverkocht wordt.
Dit percentage is door de diverse instanties berekend als liggend tussen de
11 en de 21. Een van de secundaire ticketverkopers, de oprichter van de EUSTA,
zegt in een interview dat de concerten op ongeveer 15% doorverkoop
liggen. Bij de voetbalwedstrijden ligt het volgens hem wat lager. Wanneer
mevrouw Van der Burg vraagt hoe groot het percentage is van alle in Nederland
verkochte toegangsbewijzen kunnen wij die vraag niet een-twee-drie beantwoorden.
Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer De Roon. Die vraagt meer specifiek
hoe groot het aandeel doorverkochte toegangskaarten is van het totale aanbod
aan toegangskaarten. De meningen verschillen over hoe groot dat percentage
is. Daarbij komt ook dat het percentage verschilt per evenement. Het is zeker
niet zo dat wij hier alleen spreken over populaire concerten en populaire
voetbalwedstrijden. Het gaat ook om evenementen zoals indoor tractor-pullingwedstrijden,
de TT in Assen en de schaatswedstrijden. Voor bepaalde evenementen geldt dat
vrijwel geen doorverkoop van toegangskaarten plaatsvindt, terwijl bij andere
evenementen juist sprake is van een aanzienlijk aantal doorverkochte kaarten.
Als wij al deze evenementen op een hoop gooien, en daarvan het percentage
berekenen, geeft dat waarschijnlijk een vertekend beeld. Het doet ook geen
recht aan het feit dat voor bepaalde evenementen zoveel toegangskaarten tegen
een hogere prijs doorverkocht worden dat van toegankelijkheid van die evenementen
tegen een redelijke prijs geen sprake meer is. Het gaat dan niet alleen om
populaire concerten of voetbalwedstrijden, maar bijvoorbeeld ook om een gesubsidieerde
uitvoering van De Notenkraker in Den Haag, met medewerking van vele vrijwilligers.
De toegangsprijzen varieerden oorspronkelijk van € 7,50 tot € 25.
Deze toegangskaarten werden vervolgens voor € 49 te koop aangeboden
via de sites van de secundaire verkopers.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik neem aan dat mevrouw Gerkens nu naar een nieuw punt overgaat?
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Nee, ik kom nu op de vragen die zijn gesteld over de omvang van de markt.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Dan wacht ik nog even.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 De heer Cramer heeft gevraagd hoe groot de secundaire markt is. Deze markt
groeit voortdurend; daarom is het moeilijk om specifieke cijfers te geven.
Ik kan wel een indicatie geven aan de hand van een aantal aspecten met betrekking
tot de primaire en secundaire markt voor de toegangskaarten.
 Veel valt af te leiden uit de kaartverkoop voor een aantal evenementen
dat wordt georganiseerd door Mojo of binnen het clubcircuit. De grootste concertorganisator
in ons land, Mojo, organiseert gemiddeld 50 concerten per jaar. In het afgelopen
jaar werden voor al deze concerten kaarten aangeboden door secundaire tickethandelaren.
Daarnaast organiseerde Mojo nog eens 41 festivals. Voor slechts 11 van deze
festivals werden geen kaarten aangeboden door secundaire kaartverkopers; overigens
zitten daar ook gratis festivals bij. Bovendien geldt voor een aantal festivals
dat al toegangskaarten werden aangeboden door secundaire kaartverkopers, terwijl
de kaarten nog niet eens in de voorverkoop waren bij de officiële verkooppunten.
 Naast deze door Mojo georganiseerde evenementen hebben vorig jaar in het
clubcircuit 259 concerten plaatsgevonden. Voor 205 van die concerten werden
toegangskaarten aangeboden door secundaire kaartverkopers.
 Ook over de groei van de secundaire markt zijn vragen gesteld. In 1998
vond men de eerste website voor de doorverkoop van kaarten. In de eerste jaren
bleef het aantal websites beperkt tot drie. In 2005 waren het er acht, maar
in de vier jaren daarna stijgt het aantal tot 24 websites die zich richten
op de secundaire verkoop.
 Ik zoom in op de specifieke secundaire kaartverkoper en ik noem er een:
Budgetticket, Onlineticketshop en Worldticketshop die samen een bedrijf vormen.
Uit de gegevens van de Kamer van Koophandel valt af te leiden dat dit bedrijf
van 14 medewerkers in 2006 is gegroeid naar 51 medewerkers in 2009. De omzet
van het bedrijf bedroeg in 2008 nog 9,1 mln., maar voor 2009 wordt groei verwacht,
aldus de directeur van het bedrijf in een recent interview op de 3voor12-website.
 Ik wil nu verder gaan met de vragen die mevrouw Van der Burg heeft gesteld
over het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen.
 
 
 Daarmee gaat u over naar een ander onderwerp. Misschien
is het goed om dan nu gelegenheid te bieden voor het stellen van vragen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik heb nog twee vragen naar aanleiding van hetgeen mevrouw
Gerkens zojuist heeft gezegd. Staat u mij toe om ze een voor een te stellen?
 
 
 Akkoord.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik heb inderdaad gevraagd naar de omvang van het geheel, maar ik hoor
in het antwoord van mevrouw Gerkens nog geen indicatie van die omvang. Die
indicatie heb ik nodig om mij een beeld te kunnen vormen van de proportionaliteit.
Waarom is het gerechtvaardigd dat de overheid gaat ingrijpen? Wij moeten dan
toch een beeld hebben van die omvang?
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Ik heb geprobeerd dit beeld te schetsen door te laten zien hoe snel dit
probleem groeit. Ik heb erop gewezen dat wij spreken over één
website in 1998 en een explosieve groei naar 24 sites die secundaire kaarten
aanbieden in de afgelopen vier jaar. Daarnaast is de groei van de bedrijven
enorm. Als ik dan specifiek inzoom op de grootste concertorganisator in ons
land, Mojo, blijkt dat voor nagenoeg alle evenementen secundaire kaarten worden
aangeboden. Dan kunnen wij toch zeggen dat er sprake is van een reëel
probleem?
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Die conclusie durf ik niet direct te trekken, want ik hoor nog geen vergelijking
tussen bijvoorbeeld de oorspronkelijke prijs en de doorverkoopprijs en wat
er allemaal is gebeurd. Het feit dat er doorverkoop is, zegt nog niet dat
dit altijd met woekerwinst gebeurt. Dit is nog steeds geen onderbouwing van
de stelling dat er sprake is van een groot probleem. Er is hoogstens een geur
van ...
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Daarin verschilt de heer Cramer dan van mening met de indieners. Hij zal
zien dat de prijzen op de websites te allen tijde hoger zijn dan de oorspronkelijke
prijzen die voor de kaartjes worden gevraagd. In sommige gevallen daalt de
prijs, namelijk als heel kort voor de start van het evenement nog wat kaarten
over zijn. Dat zijn zeldzame gevallen. Dit betekent dat er altijd kaarten
uit de markt worden getrokken die worden doorverkocht tegen een hogere prijs.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Mijn tweede vraag sluit mooi hierbij aan. Mevrouw Gerkens zegt dat de
doorverkoop van de kaarten soms al gebeurt voordat de officiële verkoop
is gestart. De organisator doet daar dus zelf aan mee, want anders krijgt
de tussenhandel die kaarten niet. Als de organisator zelf meedoet, is dit
dan niet een klein beetje huilen met de wolven in het bos? Kennelijk ziet
een doorverkoper dus de kans om een prijs te vragen die de organisator er
zelf niet voor krijgt.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 De stelling van de heer Cramer is niet juist. De organisatoren werken
niet mee. De kaarten worden namelijk virtueel alvast gereserveerd. Voordat
de officiële verkoop is begonnen, verkoopt de secundaire verkoop de kaarten
al. Die wacht dan rustig totdat de officiële verkoop begint en koopt
dan de kaarten op om die vervolgens af te leveren aan degene die ze bij hen
gereserveerd en besteld heeft. De organisator werkt hieraan absoluut niet
mee.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 De organisator zal toch uiteindelijk de doorverkoop aan een grote instelling
moeten accepteren, want die kan daarvoor toch niet allemaal fake namen inschrijven?
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Het is zelfs bekend dat dit soort organisaties werkt met computerprogramma's
die de kaarten gewoon uit de computerprogramma's van de primaire ticketverkoper
trekken. Hiervoor worden studenten ingehuurd. Bovendien worden diverse mensen
hiervoor ingezet en wordt er met fake namen gewerkt. Het gaat zelfs zo ver
dat er nagenoeg sprake is van fraude in sommige gevallen. Men gaat dus heel
ver om die kaarten te bemachtigen. De heer Cramer zegt: het kan toch niet
zo zijn dat op die manier gewerkt wordt. Ik stel echter helaas vast dat er
wel op die manier gewerkt wordt, omdat de belangen en de winsten heel groot
zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Mevrouw Gerkens legt aan de hand van een aantal voorbeelden uit hoe het
zit. Enkele collega's en ik hebben echter om een totaalplaatje gevraagd, maar
daarop hebben wij geen antwoord gekregen vandaag. Ik koppel er daarom een
vraag aan. Er moeten goede redenen zijn om in de markt in te grijpen. De markt
moet dan wel substantieel verstoord zijn. Mevrouw Gerkens is het wel niet
hiermee eens, maar hoe zit het met de verenigbaarheid met Europees recht?
De Raad van State heeft namelijk in zijn advies gezegd dat mevrouw Gerkens
dit zal moeten onderbouwen. Zij zal hard moeten maken dat de marktverstoring
plaatsvindt. Ik vind niet dat mevrouw Gerkens dat hard maakt, maar ik kan
me ook niet voorstellen dat het noemen van een aantal incidenten een hard
genoeg argument is in het kader van het Europees recht.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Mevrouw Van Vroonhoven gaat straks specifiek in op het Europees recht.
Mevrouw Van der Burg, wij spreken niet over incidenten, want de tickets van
nagenoeg alle concerten die in Nederland worden georganiseerd, belanden in
de secundaire verkoop. Diverse onderzoeken, diverse aanbieders en zelfs de
secundaire ticketverkopers geven aan dat het percentage rond de 15 ligt. Wij
kunnen dus met een gerust hart zeggen dat 15% van de tickets in het
concertcircuit in de doorverkoop terechtkomt.
 Bij voetbalwedstrijden ligt dat anders. Soms wordt er rond de 4%
van de tickets voor een bepaalde voetbalwedstrijd doorverkocht, soms ligt
dat percentage rond de 18 tot 20. Dat beeld is grilliger, want het hangt van
het soort voetbalwedstrijd af. De secundaire ticketverkoper zelf geeft echter
ook daar toe dat een fors aantal tickets van alle wedstrijden wordt doorverkocht.
 De organisatoren merken dat al hun aanbod wordt doorverkocht. Bovendien
geven de secundaire ticketverkopers toe dat het aanbod wordt doorverkocht.
Hiermee toon ik dan toch voldoende aan dat de markt die de kaart en de toegankelijkheid
tegen een redelijke prijs waarborgt, behoorlijk verstoord is.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Ik begrijp dat mevrouw Gerkens straks het onderzoek in Groningen zal bespreken.
Ik heb echter een vervolgvraag aan de indieners. Als zij hiervan zo overtuigd
zijn en als de evenementenorganisaties achter dit voorstel
staan, waarom kan dit dan niet statistisch onderbouwd worden? Men kan dit
toch heel gemakkelijk onderzoeken, zodat wij hier een beeld krijgen van wanneer
dat gebeurt? Hoeveel kaarten houden de eerste verkopers bovendien zelf achter
voor bepaalde doelgroepen? Hoe zit dat dan? Komt dat dan ook op tafel?
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Ik heb geprobeerd, juist die cijfers nu te geven, mevrouw Van der Burg.
Ik heb ook aangegeven dat er diverse onderzoeken zijn en dat die onderzoeken
zijn gedaan door de organisatoren zelf. Zij hebben gezegd: het ligt tussen
de 11% en de 21%, als het om concerten gaat. Bij voetbalwedstrijden
ligt dat percentage iets lager. Nogmaals, ik heb net de cijfers gegeven: 4
is het laagste percentage en 18% is de hoogste uitschieter. Ik herhaal
dat dit de onderzoeken zijn die er liggen. Dat betreft overigens de kaarten
die achterhaald zijn. Er is nog heel veel in de markt dat niet achterhaald
is, omdat uiteindelijk niet te herleiden was of die kaarten ook in de secundaire
verkoop terechtgekomen waren.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 Ik weet even niet of ik nu al een antwoord heb gekregen op de vraag die
ik wil gaan stellen aan mevrouw Gerkens. Ik wacht het even af. Ik heb ook
de brief gekregen van de Vereniging Nederlandse Poppodia en Festivals met
een indrukwekkende lijst met artiesten. Ik telde er meer dan 50, van wie het
overgrote deel Nederlandse bekende artiesten. Wat mij betreft, is dat in ieder
geval een duidelijke indicatie dat het voor hen een groot probleem is, althans
dat zij dit als een groot probleem beschouwen. Mevrouw Gerkens zei zojuist
dat de uitschieter bij voetbalwedstrijden rond 18% was. Kunt u hierover
in de Kamer wat meer duidelijkheid geven? Is dat sowieso het hoogste percentage
dat ooit geconstateerd is op doorverkoop of is er nog een andere uitschieter?
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Voor de voetbalwedstrijden kan ik een aantal voorbeelden noemen. Ik weet
niet of dat de hoogste doorverkoop ooit betreft. Als u mij toestaat, voorzitter,
kom ik daar in tweede termijn op terug.
 
 
 Oké, prima.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 U noemde zojuist ook een percentage van 21.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Daarvan was sprake bij een concert.
 
 
 Op het andere percentage komt u dus terug in tweede termijn. Ik stel mij
voor dat u uw betoog vervolgt, mevrouw Gerkens.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Voorzitter. Mevrouw Van der Burg vroeg ons waarom wij twijfels hadden
over het onderzoek van de RUG naar de omvang van de doorverkoop van de kaarten.
Aanvankelijk waren wij erg blij met het onderzoeksrapport, omdat dit onze
beweringen had kunnen staven. Daarom hebben wij dit onderzoeksrapport van
de Rijksuniversiteit Groningen ook goed bestudeerd. Wij concludeerden toen
dat er veel onduidelijkheid is over de cijfers, over datgene waarop het onderzoek
gebaseerd is en over de onderzoeksmethode.
 Zo is in het onderzoeksrapport opgemerkt dat er een getrapte steekproef
is verricht. Er is echter geen informatie gegeven over bijvoorbeeld de selectiecriteria
die zijn gehanteerd bij het bepalen van de omvang van die steekproef. Niet
duidelijk is welke evenementen bij de steekproef zijn betrokken en waarom
juist die evenementen bij de steekproef zijn betrokken. Er wordt ook geen
duidelijke informatie gegeven over welke cijfermatige gegevens bij de steekproef
betrokken zijn. Het onderzoeksrapport spreekt slechts over boekhoudkundige
informatie en geeft geen nadere specificatie.
 Er wordt niet duidelijk aangegeven door wie deze gegevens verstrekt zijn.
In het onderzoeksrapport worden een paar evenementorganisatoren genoemd, maar
opvallend is dat de grootste evenementenorganisator van Nederland, Mojo, daar
niet bij zit. Verder meldt het onderzoeksrapport dat slechts zeven secundaire
kaartverkopers zijn benaderd. Welke secundaire kaartverkopers dit precies
zijn, wordt ook niet duidelijk. Ten slotte is niet bekend welke methodieken
zijn toegepast om de berekeningen van de percentages te maken.
 Gelet op alle vragen die wij hierover hadden, hebben wij gesproken met
de verantwoordelijken voor dit onderzoek. Dit gesprek heeft de twijfel niet
weggenomen en daarom hebben wij vervolgens nadere specifieke vragen gesteld.
Deze vragen zijn tot op de dag van vandaag nog niet beantwoord.
 De heer Cramer vroeg of er ook sprake is van beperking van de toegankelijkheid
bij evenementen waarvoor het aanbod van toegangskaarten niet gering is en
als dat zo is, hoe dat dan komt. Indirect heeft de prijsverhoging bij toegangskaarten
die worden doorverkocht, ook effecten voor evenementen waarvoor geldt dat
er geen of mindere doorverkoop van toegangskaarten plaatsvindt. Zoals ik al
opmerkte, hebben consumenten een bepaald budget te besteden aan culturele
en sportevenementen. En ... op is op. Wanneer een evenement dus een fors deel
van het budget opslokt, zal dit tot gevolg hebben dat de consument veel minder
andere evenementen kan bezoeken. Deze evenementen zijn daardoor voor hen niet
langer toegankelijk. Zou daarentegen een redelijke prijs zijn gevraagd voor
de toegangskaart van het evenement, dan zou de consument nog geld hebben overgehouden
om ook andere evenementen te bezoeken.
 Ik kom te spreken over de noodzaak van de wetgeving. Enkele Kamerleden,
onder wie de heer Cramer en mevrouw Van der Burg, hebben ons gevraagd of de
wetgeving noodzakelijk en proportioneel is en of er geen andere methoden zijn
om de toegankelijkheid van culturele en sportevenementen tegen een redelijke
prijs te waarborgen. Dat is een goede vraag.
 Mevrouw Van der Burg meende ook een van de evenementenorganisatoren tijdens
de hoorzitting te hebben horen zeggen dat er nog mogelijkheden zouden zijn
voor de evenementenorganisator om dat probleem aan te pakken. Die vraag is
terecht. Zoals ik in mijn inleiding heb aangegeven, is dit ook een vraag die
wij ons hebben gesteld. Daarbij hebben wij in het bijzonder gekeken naar de
maatregelen die de evenementensector zelf zou kunnen nemen. Al gauw bleek
dat die evenementensector alles heeft gedaan, en nog steeds doet, wat in zijn
vermogen ligt om de toegankelijkheid van sport- en cultuurevenementen
tegen een redelijke prijs hoog te houden.
 Die markt is zelf absoluut niet lui. Er zijn rechtszaken geweest tegen
secundaire kaartverkopers die in strijd met de toepasselijke algemene voorwaarden
toegangskaarten doorverkochten. Er is publieksvoorlichting met grote campagnes
en het instellen van een maximaal aantal toegangskaarten per persoon. De sector
is daarin zelfs zo ver gegaan dat dit uiteindelijk leidde tot klachten van
de consument. Wij hebben helaas moeten concluderen dat ondanks al deze inspanningen
de doorverkoop van toegangskaarten tegen onredelijk hoge prijzen is blijven
bestaan en zelfs is toegenomen. Daarom hebben wij echt deze wet nodig om de
toegankelijkheid van evenementen tegen een redelijke prijs te kunnen waarborgen.
 In reactie op de opmerking van mevrouw Van der Burg merk ik nog op dat
de Vereniging Nederlandse Poppodia en Festivals tijdens de hoorzitting heeft
meegegeven dat er nog wel mogelijkheden waren om het publiek beter te informeren.
Inmiddels is de evenementensector ook gestart met de publiciteitscampagne
Weet waar je koopt, met de bijbehorende website weetwaarjekoopt.nl, om het
publiek beter op de hoogte te kunnen stellen van de plekken waar de consumenten
toegangskaarten kunnen kopen tegen de oorspronkelijke verkoopprijs.
 Nu vroeg de heer Cramer ook waarom de verkoop van toegangskaarten op naam
geen optie zou kunnen zijn. Hij verwijst in dit kader naar het voorbeeld van
het Glastonbury Festival in het Verenigd Koninkrijk. De verkoop van toegangskaarten
op naam kent verschillende complicaties, zowel in de fase van de voorverkoop
als tijdens het evenement. Het festival van Glastonbury is daarvan een heel
goed voorbeeld. Dit festival vindt ieder jaar plaats in juni. De voorverkoop
van de toegangskaarten start echter al in oktober. Dit houdt verband met het
administratieve proces, dat samenhangt met de kaartverkoop op naam. Liefhebbers
van het festival moeten zich uiterlijk 48 uur voor de voorverkoop registreren
op een website. Bij de registratie moet ook een pasfoto worden gevoegd en
de namen van andere personen voor wie de betrokkene de kaartjes wil kopen.
Vervolgens krijgt iedereen die geregistreerd is een nummer waarmee men kaartjes
kan kopen. De registratie is dus nog geen garantie op het bemachtigen van
een kaart. Als uiteindelijk wel de toegangskaart wordt bemachtigd, wordt het
een gepersonaliseerde toegangskaart. De kaart kan niet van eigenaar wisselen
en mocht de houder van de kaart onverhoopt toch niet naar het festival kunnen,
dan is er geen geldteruggaveregeling. Als het evenement eenmaal van start
gaat, wordt iedere toegangskaart uitgebreid gecontroleerd. Een bezoeker krijgt
alleen toegang tot het evenement als hij overeenkomt met de pasfoto op de
toegangskaart. Dit neemt veel tijd in beslag. De tijd is bij het festival
van Glastonbury echter niet een probleem, want het is een meerdaags evenement,
waardoor je ook gespreid binnenkomt en daardoor ook de controle rustig kan
verlopen.
 Maar bij kortdurende evenementen is het veel lastiger omdat in korte tijd
veel bezoekers zullen binnenkomen. Een show die om 20.00 uur begint, kent
de eerste bezoekers rond 18.00 uur, dus in twee uur tijd zullen al deze bezoekers
moeten worden gecontroleerd. Een goede identiteitscontrole in de AmsterdamArena
met 45.000 bezoekers is dus niet binnen een of twee uur te doen. Daarmee is
een dergelijke constructie niet alleen enorm duur en een enorme administratieve
last, maar ook nog eens slecht uitvoerbaar voor korte evenementen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Toch is dit een voorbeeld dat de indieners zelf in hun wetsvoorstel hebben
genoemd en waarbij zij ook de populariteit noemen, omdat dit festival ieder
jaar uitverkocht is en men het er dus kennelijk voor over heeft. Ik snap wel
dat het misschien een tijdrovend proces is, maar de vraag is niet of die organisatie
door de markt niet verre te verkiezen is en ook voor kortdurende festivals
of concerten mogelijk is, maar of de overheid daarvoor ingrijpt en publieke
kosten moet maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Publieke kosten is niet wat de overheid hoeft te maken, maar daarop zal
mevrouw Van Vroonhoven straks terugkomen. Een dergelijk initiatiefwetsvoorstel
voor kaartverkoop op naam is eerder in deze Kamer ingediend in 2000 door de
heren Atsma en Rosenmöller. Uw Kamer heeft toen gezegd dat die maatregel
vanwege de administratieve lasten sowieso al buitenproportioneel is in vergelijking
met de omvang van het probleem. Dus al eerder heeft uw Kamer gezegd dat dat
niet goed is. Maar voor een festival als Glastonbury – in Nederland
vergelijkbaar met Lowlands – is dit een organisatie die te doen is.
Een dergelijke organisatie en vooral de controle erop is gewoon niet te doen
bij kortdurende evenementen waarbij veel mensen binnen korte tijd naar binnen
gaan. Dan zou je moeten verlangen dat de mensen uren tevoren al binnen komen.
In Nederland kennen wij een dergelijk systeem al een beetje. Daarbij zien
wij dit ook. Het bestaat bij de voetbalwedstrijden. Alle kaarten daarvoor
worden op naam verkocht. Je hebt er een clubpas bij nodig en moet altijd je
paspoort meenemen om dit te laten controleren. Zelfs over de voetbalwedstrijden
wordt gesteld dat het ondoenlijk is om alles te controleren. Er wordt slechts
incidenteel, bij de risicowedstrijden en in de risicovakken, gecontroleerd.
Daarvoor kan nog wel voldoende capaciteit worden ingezet. Over het algemeen
is deze echter beperkt van omvang en kan de grote toestroom daarom niet worden
gecontroleerd. Dit laatste zou met zich meebrengen dat risico's kunnen ontstaan
voor de veiligheid. Als iemand per ongeluk zijn paspoort is vergeten, zou
dat tot een opstootje kunnen leiden. Dan zou het bij risicowedstrijden zelfs
het geval kunnen zijn dat hierdoor rellen uitbreken. Om al deze redenen hebben
organisatoren gezegd dat dit echt geen goede methode is. Ik wil de Kamer echter
vooral wijzen op de enorme administratieve lasten die een dergelijk systeem
met zich zou meebrengen. Ik ben van mening dat dit echt niet wenselijk is.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Het gaat wel degelijk publieke kosten met zich meebrengen. Wij zullen
er toezicht op moeten houden en de regels moeten handhaven. Dat zijn overheidskosten.
Die gaan dus wel degelijk toenemen.
 U hebt mij niet horen zeggen dat verkoop van kaarten op naam de oplossing
voor alle problemen zou zijn. Ik heb wel willen aangeven dat sprake is van
een complexe problematiek. Een belangrijk deel daarvan zal wel op te lossen
zijn met verkoop van toegangskaarten op naam. Bij een aantal andere, grotere
of kortdurende, evenementen zal wellicht een andere oplossing moeten worden gevonden. Het is nog steeds de vraag of het proportioneel is om
naar de andere kant door te slaan en alle evenementen onder deze wetgeving
te laten vallen. Dat raakt de noodzaak van het wetsvoorstel.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Voorzitter. Ik ben juist van mening dat het niet proportioneel is om het
probleem aan te pakken met kaartverkoop op naam. Dat brengt een enorme administratieve
last met zich mee, zou problemen opleveren bij de controle maar zou vooral
voor de consument sterk belastend zijn. Een kaartje op naam kun je, wanneer
je onverhoopt ziek wordt, niet meer doorverkopen aan iemand anders. Verkoop
op naam zou elke vorm van doorverkoop blokkeren. De indieners zijn nu juist
van mening dat doorverkoop niet moet worden geblokkeerd. Ons streven is om
te waarborgen dat de evenementen tegen een redelijke prijs toegankelijk blijven.
Het voorstel van de kaartverkoop op naam zou alleen maar het probleem van
de doorverkoop aanpakken. Ik zeg nogmaals dat de doorverkoop niet hetgeen
is dat de indieners willen belemmeren.
 Ik kom thans te spreken over de wetgeving in andere Europese landen. Mevrouw
Van der Burg heeft een nadere toelichting op de regelgeving die in andere
Europese landen bestaat, gevraagd.
 
 
 Ik constateer dat mevrouw Van der Burg u nog een vraag wil stellen over
het voorgaande punt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Ik onderschrijf volledig de stelling dat het een enorme belasting zou
zijn wanneer kaartverkoop op naam voor alle evenementen verplicht zou worden
gesteld. Volgens mij gaat het in het voorstel vooral over een aantal evenementen
waarmee een probleem is. Als dat het geval is, kan het misschien een oplossing
zijn dat de organisatoren van het evenement, bijvoorbeeld in de situatie waarover
mevrouw Gerkens spreekt, namelijk dat je ziek bent, het geld voor het kaartje
teruggeven. Dat lijkt mij niet zo'n probleem, want er zijn vast wel reservelijsten.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Ik ben blij dat mevrouw Van der Burg deze vraag stelt, want het is de
indieners echt niet te doen om enkele evenementen. Ik heb juist geprobeerd
te betogen dat dit probleem bij nagenoeg alle evenementen in Nederland speelt,
ook bij de kleine theatervoorstellingen. Neem De Notenkraker, gesubsidieerd,
een voorstelling met amateurs die hier in Den Haag is georganiseerd. Deze
voorstelling valt ook ten prooi aan de doorverkoop. Dit probleem moet dus
bij alle evenementen worden aangepakt, niet alleen bij incidentele.
 Het is ons bekend dat de doorverkoop in Denemarken en Polen helemaal verboden
is. In Italië kan het toegangskaartje slechts worden doorverkocht tegen
de oorspronkelijke prijs, de prijs die op de toegangskaart staat. In Frankrijk
mag ook worden doorverkocht tegen de oorspronkelijke prijs. In Spanje mag
25% van de kaarten worden doorverkocht, maar daar is de prijs gelimiteerd
tot niet meer dan 25% bovenop de oorspronkelijke prijs. De effectiviteit
is afhankelijk van de handhaving. Hoe meer er dus wordt gehandhaafd hoe effectiever
dat is. In Polen is de doorverkoop, anders dan in ons voorstel, dus helemaal
verboden, ook strafrechtelijk. Daar zijn geen sites die secundaire verkoop
aanbieden. Secundaire verkoop wordt wel aangeboden op de zogenaamde veilingsites.
Polen verbiedt dus alle doorverkoop, niet alleen die tegen een bedrag hoger
dan de oorspronkelijke prijs. Dat geldt ook voor de particulier, anders dan
in ons wetsvoorstel staat. De handhaving vindt daar met name plaats door Life
Nation die bij overtreding de politie kan inschakelen. Dat is ook een verschil
met ons wetsvoorstel, want wij willen niet strafrechtelijk vervolgen, en bij
ons is ook sprake van een veel bredere dekking, omdat de gehele sector wil
meehelpen met de handhaving.
 
 
 
 Mevrouw
 Vos
 PvdA
 
 Ik ben benieuwd naar de handhaving in die landen, want in sommige landen
is het verboden, terwijl het in andere landen beperkt wordt toegestaan. Hoe
staat het met de kosten van de handhaving daar en het succes ervan? Sinds
wanneer gebeurt het? Dat is ook interessant, gelet op de hoofdvraag in het
debat, namelijk of een en ander te handhaven is.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Wat betreft het succes van de handhaving heb ik Polen genoemd en hoe het
daar gebeurt. De vraag sinds wanneer er wordt gehandhaafd, moet ik even checken.
Daar kom ik op terug in tweede termijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted-Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 In eerste termijn en in het voortraject is ook gesproken over de mogelijke
vlucht naar het buitenland op het moment dat het initiatiefwetsvoorstel wordt
aangenomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Daar kom ik nog op.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted-Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Ik ben heel benieuwd of die vlucht naar het buitenland aantoonbaar heeft
plaatsgevonden in Denemarken of Polen.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Polen heeft last van één buitenlandse website die kaarten
op de markt aanbiedt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Ik krijg graag meer onderbouwing van de effectiviteit van de maatregelen
in Frankrijk, Spanje en de andere genoemde landen. Wat is daar bereikt? Heeft
het Verenigd Koninkrijk onlangs niet besloten om de secundaire markt niet
meer middels overheidsingrijpen te reguleren? Laat men dat inmiddels niet
weer aan de markt zelf over? Kan mevrouw Gerkens aangeven waarom men dat besluit
heeft genomen? Het lijkt mij niet iets dat je gemakkelijk terugdraait.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 In Groot Brittannië is voorgesteld om het ook bij de culturele sector
te doen, maar uiteindelijk heeft men besloten om dat niet te doen. Bij sportevenementen
is het wel verboden. Daar is het in de voetbalwet opgenomen. Daar steekt het
dus iets anders in elkaar.
 Dan nog iets over de handhaving. Ik ben nog steeds in afwachting van het
document uit Frankrijk. Wellicht dat ik daar in tweede termijn wat meer over
kan vertellen.
 
 
 Akkoord. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Dan ga ik naar de handhaving van de wet, met name op internet. Op de overige
punten zal mevrouw Van Vroonhoven ingaan. Mevrouw Gesthuizen
heeft gevraagd of ook andere dienstverleners zoals Marktplaats en Google gedwongen
kunnen worden om mee te werken aan uitvoering van de wet. Ik kijk ook naar
mevrouw Aasted. Men kan hiertoe niet worden gedwongen. Wel leert de ervaring
dat men mee wil werken. Zo heeft Stichting BREIN met een veilinghuis als Marktplaats
de afspraak dat men advertenties die onrechtmatig zijn, verwijdert. Dergelijke
afspraken kunnen ook door de organisatoren worden gemaakt zodra de wet in
werking treedt. Voor Google is het mogelijk om een illegaal zoekresultaat,
dat wil zeggen de vindplaats van onrechtmatige handel, naar aanleiding van
een melding ontoegankelijk te maken. De vindplaats blijft dan wel bestaan,
maar komt er via Google niet meer op. Google heeft aangegeven hiertoe bereid
te zijn, omdat men niet wil meewerken aan illegale praktijken. Dan moet er
wel eerst een wet zijn.
 Als de site waarop de toegangskaarten in strijd met de wet worden aangeboden
niet of nauwelijks via Google te vinden zijn, is het grootste gedeelte van
de markt eigenlijk per definitie voor de consument onbereikbaar geworden en
zal het daarmee commercieel niet meer aantrekkelijk zijn om een dergelijke
handel te blijven voeren.
 Mevrouw Van der Burg en mevrouw Vos vroegen zich af hoe groot de kans
is dat de handel zich verplaatst naar veilingsites als Marktplaats. Zoals
ik eerder heb aangegeven – dit blijkt ook uit het voorbeeld met betrekking
tot Stichting BREIN – kunnen met veilingsites als Marktplaats afspraken
worden gemaakt over het verwijderen van niet-legitieme advertenties. Juist
hierbij kunnen de evenementenorganisatoren een grote rol spelen. Zij kunnen
immers ook het kaf van het koren scheiden, ofwel het commerciële kaartje
van het kaartje dat de consument over heeft en wil aanbieden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Ik heb twee vragen. Mevrouw Gerkens zei zo-even over de tussenverkopers
dat het heel ver gaat. Zij nam zelfs het woord "fraude" in de mond. Daar zou
het naartoe gaan. Stel dat dit zo is. Wat zullen de tussenverkopers volgens
haar dan doen om zich te vermommen als particulier? Daar hebben wij in eerste
termijn ook over gesproken. Hoe gaat zij dit voorkomen? Mevrouw Gerkens zegt
nu al: men schakelt allerlei mensen in. Verder wil ik nog even terugkomen
op het voorbeeld van Groot-Brittannië. Ik moet soms ook even nadenken.
Mevrouw Gerkens zegt: men doet dit niet voor de culturele sector, maar wel
voor de voetbalsector. Wat is dan de reden dat men het niet voor de culturele
sector doet? Als de ervaringen met de voetbalwet goed zijn, dan is er toch
geen enkele reden om dit niet ook voor de culturele sector in te voeren?
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Dat laatste is mij onbekend. Ik zal bezien of ik hier in de tweede termijn
een antwoord op kan geven. Ik hoop dat mevrouw Van der Burg het niet erg vindt,
maar ik ken niet alle wetgeving uit alle landen en alle redenen uit mijn hoofd.
Aan de andere vraag was ik eigenlijk net toegekomen. Dus als men het goed
vindt, ga ik verder met mijn betoog.
 
 
 
 Mevrouw
 Vos
 PvdA
 
 Mevrouw Gerkens verwacht redelijk veel van de primaire aanbieders van
kaartjes die gaan controleren op eBay en Marktplaats, maar er zijn ook andere
sites en er is ook een nieuwe zoekmachine die zich probeert in te vechten
in de markt van de zoekmachines. Hebben die aanbieders al een idee hoeveel
tijd en geld het hun gaat kosten om de secundaire verkoop die zich heeft verplaatst,
te controleren?
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Zij hebben zich bereid getoond om dit te doen en ze doen het eigenlijk
nu al. Voor hen is dit niet zo veel extra werk. Op dit moment houden de evenementenorganisaties
in de gaten of ze kaarten zien opduiken die ze vanwege de algemene voorwaarden
kunnen achterhalen en annuleren. Zij kennen de markt eigenlijk als geen ander.
Hoeveel tijd ze daarmee precies kwijt zijn, weet ik niet. Ik weet wel dat
dit niet veel meer van hen zal vergen dan wat ze nu al doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Vos
 PvdA
 
 In het wetsvoorstel staat dat de originele prijs van het kaartje getoond
moet worden. Is het dan ook de bedoeling dat de originele aanbieders ervan
melding maken als ze zien dat de prijs niet getoond wordt? Strekt hun medewerking
aan de handhaving daartoe uit?
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Dit komt dicht bij de beantwoording die mevrouw Van Vroonhoven voor haar
rekening zal nemen. Laat ik hier een klein voorschot op nemen door te zeggen
dat de evenementenorganisatoren bereid zijn gevonden om in de breedste zin
des woords alle klachten mee te nemen, en daarmee hopelijk ook de Consumentenautoriteit
te ontlasten. Maar nogmaals, mevrouw Van Vroonhoven zal hier nader op ingaan.
 De vraag of de voorgestelde regeling zal leiden tot een massale uitwijking
van secundair kaartverkoop naar het buitenland of naar openbare verkoopsites
zoals Marktplaats.nl, is gesteld door mevrouw Van der Burg, de heer Cramer,
de heer De Roon en mevrouw Vos. Wanneer secundaire verkopers naar het buitenland
vertrekken, ontslaat dat hen nog niet van de plicht om het aanbod op de Nederlandse
markt te laten voldoen aan de Nederlandse wet. Ook een buitenlandse website
die zich richt op de Nederlandse consument zal zich moeten houden aan de Nederlandse
wet en mag de kaartjes dus niet duurder aanbieden dan tegen 10% extra.
Doen ze dit wel, dan zegt de Consumentenautoriteit dat haar hand niet zover
reikt – dat heeft mevrouw Van der Burg terecht opgemerkt – nog
niet althans. We hopen nog een Europese consumentenautoriteit te krijgen.
De Consumentenautoriteit ziet dus geen bezwaar in het handhaven in Nederland,
maar wijst op haar beperkte macht in het buitenland. Daar moet de handhaving
worden overgelaten aan particuliere partijen. Die zullen zich in het buitenland
moeten hardmaken voor het verwijderen van die sites. Dit is mogelijk via een
verzoek aan de internetserviceprovider om de site weg te halen, zoals nu vaak
gebeurt door stichting BREIN.
 Ik wil er ook op wijzen dat deze sites, vanwege hun commerciële belang,
het moeten hebben van de bekendheid via zoekmachines, met name Google. Als
een site niet via Google gevonden kan worden, maakt het niet zoveel uit of
deze in Nederland of in het buitenland gevestigd is: ze worden gewoon niet
gevonden. Mevrouw Vos sprak over het waterbedeffect. De doorverkoop zou zich
volgens haar naar de straat verplaatsen. Dit effect zal in onze ogen gering
zijn. Ook de straatverkoop is een gok voor de consument. Deze zal namelijk
op de avond zelf moeten gokken of een kaartje nog beschikbaar
is. Kaartverkoop rondom de zalen is reeds verboden in de algemene politieverordening.
Agenten hebben ons gezegd dat zij wetgeving toejuichen, omdat zij op die manier
handelaren die er nu zijn, beter kunnen aanpakken.
 Mevrouw Vos heeft gevraagd of de voorgestelde regeling er niet toe leidt
dat evenementenorganisatoren en primaire kaartverkopers een dominante positie
krijgen. Ook stelt zij de vraag hoe groot het risico op machtsmisbruik is.
Ik ben het met mevrouw Vos eens dat de evenementenorganisatoren en de primaire
kaartverkopers, die van de evenementenorganisatoren toestemming krijgen om
toegangskaarten te verkopen, nu al een dominante positie hebben. Deze positie
is voor een groot deel inherent aan het feit dat in de evenementenbranche
sprake is van een beperkt aantal spelers. Hiervan is vooral sprake bij de
organisatie van sportevenementen en bij de organisatie van evenementen met
internationale artiesten. Er zijn blijkbaar niet veel ondernemingen die met
deze evenementen verband houdende financiële risico's aandurven. Zoals
mevrouw Vos weet, houd ik dit scherp in de gaten. Ik heb ook meer dan eens
vragen gesteld aan de verantwoordelijke bewindspersonen als ik het idee had
dat er sprake was van een risico op machtsmisbruik. Ik zal dit zeker blijven
doen.
 De marktpositie van evenementenorganisatoren zal echter niet wijzigen
door het beperken van de winst op de secundaire verkoop. Daarmee leidt deze
wet naar mijn mening dus niet tot het risico van machtsmisbruik.
 Volgens de heer De Roon leidt de voorgestelde regeling er mogelijk toe
dat de consument al vroeg moet beslissen of hij wel of niet naar een evenement
kan. Hij vraagt zich af of het wel in het belang van de consument is als hij
zich al zo vroeg moet vastleggen. Heeft hij er niet vooral baat bij om een
toegangskaart op een later moment te kopen? Tegen de heer De Roon zeg ik dat
het voor bepaalde evenementen, met of zonder deze wet, altijd lastig zal blijven
om op een later moment nog een toegangskaart te krijgen. Maar het doorverkopen
van kaarten tegen een fors hogere prijs garandeert niet dat ook op een later
tijdstip kaarten beschikbaar zijn.
 Concluderend: we hebben moeten constateren dat de secundaire verkoop toeneemt.
Het aantal secundaire verkopers bij kleine optredens en grote evenementen
neemt toe. Ook het aantal secundaire verkopers neemt toe, de laatste jaren
spectaculair, tot 26. Ook binnen deze bedrijven is sprake van een grote groei.
Dit betekent dat een toenemend aandeel van de toegangskaarten niet tegen de
oorspronkelijke prijs wordt verkocht, maar dat een fors hogere prijs wordt
gevraagd, met uitschieters naar 1200%. Daarmee komt de doelstelling
van de overheid, organisator en artiest, namelijk een bereikbaar aanbod van
sport- en cultuurevenementen tegen een redelijke prijs, in het geding. Het
beperkt bovendien de mogelijkheden voor de consument. Als hij gedwongen wordt
om een hogere prijs voor een kaartje te betalen, zal hij binnen zijn budget
andere evenementen bezoeken. De maatregel die wij voorstellen, leidt ertoe
dat deze kaarten nog steeds door te verkopen zijn en biedt de consument de
mogelijkheid om zijn recht te halen. De handhaving ligt voor een groot deel
in handen van de organisatoren, zodat de werklast beperkt blijft. Met dit
wetsvoorstel zorgen wij ervoor dat de inspanningen van artiest, organisator
en overheid om sport- en cultuurevenementen bereikbaar te houden voor alle
lagen van de bevolking en tegen een redelijke prijs, niet de winst wordt van
anderen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Voorzitter. Aan mij de taak om de meer juridische aspecten met de Kamer
door te nemen. Ik zal iets vertellen over de handhaving door de Consumentenautoriteit,
over wat consumenten zelf kunnen doen, over de administratieve lasten en over
de evaluatie en de horizonbepaling. Ten slotte zal ik ook iets zeggen over
de Europeesrechtelijke kant van het verhaal.
 Basaal hierbij is de vraag van de heer Cramer: hoe kan de burger op basis
van ons wetsvoorstel nou zijn recht halen? Als een secundaire kaartverkoper
een toegangskaart verkoopt voor een hogere prijs dan de prijs die op de kaart
is vermeld, wordt het bedrag dat de consument heeft betaald boven het bedrag
op de kaart als een onverschuldigde betaling gezien. Dat betekent dat de consument
dat bedrag kan terugvorderen van de secundaire kaartverkoper. De consument
kan daarvoor bijvoorbeeld een procedure instellen bij de kantonrechter. Als
er meerdere consumenten zijn gedupeerd door dezelfde secundaire handelaar,
dan zouden zij hun klachten ook kunnen bundelen en gezamenlijk een procedure
kunnen opstarten. Ook bestaat de mogelijkheid dat er door een belangenorganisatie
als bijvoorbeeld de Consumentenbond een collectieve actie wordt begonnen.
In de initiatiefwet is dan geen sprake van een schade, maar echt van het terugvorderen
van het te veel betaalde bedrag.
 
 
 Is dit punt afgerond?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ja. Dit was de vraag van de heer Cramer.
 
 
 Maar ik zie mevrouw Van der Burg.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Kan mevrouw Van Vroonhoven ons uitleggen wat het precies betekent als
een consument een procedure gaat instellen? Het is een van de consumenten
op internet. Ze kunnen wel bundelen, maar dan moeten ze elkaar maar net vinden.
Stel je voor dat je een procedure gaat instellen, wat moet je dan allemaal
doen? Wat komt er allemaal bij kijken om € 40 of € 50
terug te halen?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Dat aspect raakt de administratieve lasten en de handhaving voor de individuele
consument. Ik kom daarop in mijn tweede blokje uitgebreid terug. Mag dat van
mevrouw Van der Burg?
 
 
 Zullen we het daar dan even bij doen, mevrouw Van der Burg? Dan kunt u
straks alsnog het woord nemen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Mevrouw Van Vroonhoven schetst een gang naar de rechter met zoveel enthousiasme
dat je het bijna voor je lol zou gaan doen! Maar dat gaat de burger dus niet
doen en dat was nu net mijn vraag. Alles wat mevrouw Van Vroonhoven heeft
verteld, staat ook in het wetsvoorstel en heb ik zelf ook al gesuggereerd.
Het kán, de toegang tot de rechter is er. Is de drempel
echter niet afgrijslijk hoog om voor die paar tientjes naar de rechter te
gaan en alles te doen wat mevrouw Van Vroonhoven suggereert?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ook op deze vraag kan ik nu antwoorden, maar het is logischer om dat te
doen in het vervolg van mijn betoog.
 
 
 Zullen we dat dan doen?
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Daar ben ik het mee eens, maar dan wil ik wel hebben opgemerkt dat mevrouw
Van Vroonhoven zojuist zei: dit is het antwoord op de vraag van de heer Cramer.
Ik heb tot die tijd gewacht en nu moet ik weer wachten op het vervolg. Als
ik dat had geweten, had ik ook nog even gewacht.
 
 
 Het is altijd heel moeilijk om te antwoorden vanuit zo'n betoog. Ik stel
voor dat we het zo doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Vos
 PvdA
 
 Ik heb een punt van orde. Komt mevrouw Van Vroonhoven ook nog terug op
de geschillencommissie?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Dat punt komt nu. Tegen de heer Cramer zeg ik nog dat het echt niet zo
is dat ik zijn vraag niet wil beantwoorden. Ik ben echter begonnen met het
algemene verhaal. Hij vroeg hoe het juridisch allemaal in elkaar zit. Dit
was maar een inleidend stukje.
 Mevrouw Vos vroeg of het niet handig is om dit soort klachten onder te
brengen bij een geschillencommissie. Ja. Geschillencommissies bieden inderdaad
de mogelijkheid om geschillen tussen consumenten en handelaren op een heel
goedkope, snelle en eenvoudige manier op te lossen. Wij zijn voorstander van
zo'n commissie als die van de grond komt. We hopen ook echt dat de branche
hiertoe snel het initiatief neemt.
 Terecht vraagt mevrouw Van der Burg waarom we niet hebben gewacht met
wetgeving totdat duidelijk is of de gedragscode die onlangs tot stand is gekomen,
effect heeft gehad. Ook voor ons geldt: als het mogelijk is om de problematiek
met een simpele gedragscode op te lossen, heeft dat een voordeel. Voorwaarde
is voor ons dan wel dat die echt iets om het lijf heeft. Inherent aan de gedachte
van een gedragscode is dat die vrijwillig is. Hij moet van binnenuit komen.
Betrokkenen moeten zich er echt aan willen onderwerpen. De gedragscode waarover
de secundaire kaartverkopers het nu eens zijn, gaat slechts over de manier
waarop ze de kaarten gaan aanbieden. Er wordt niets gezegd over sancties en
de aanbieders willen zich ook niet conformeren aan een zekere beperking van
de prijsopslag. Voor ons is dat juist belangrijk om het beoogde doel te bereiken.
De toegankelijkheid van culturele evenementen en sportevenementen moet tegen
een redelijke prijs beschikbaar blijven. Er worden geen percentages in die
gedragscode genoemd en in onze ogen schiet dat niet op. Zelfs vandaag houden
de secundaire kaartverkopers die zijn aangesloten bij de EUSTA zich nog niet
aan de gedragscode, maar ook al zou dat gebeuren, zijn er nog steeds secundaire
kaartverkopers die niet bij de gedragscode zijn aangesloten.
 Wij willen als indieners benadrukken dat deze wet niet is ingegeven door
de wijze waarop de secundaire handel zijn werk verricht. Daarvoor hebben wij
namelijk de Wet oneerlijke handelspraktijken. Wij vinden dat de woekerwinsten
moeten worden beperkt. Daarover staat niets in de gedragscode.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Mevrouw Van Vroonhoven geeft aan dat de indieners bereid zijn te bekijken
hoe zo'n gedragscode werkt, mits die wat om het lijf heeft. Zij wil daar graag
een onafhankelijke geschillencommissie bij zien en iets geregeld hebben voor
het percentage van de opslag. Is dat die 10%? Of is het aanvaardbaar
als daarover in redelijkheid wordt overlegd, zoals bij de consumentenorganisaties
wordt gedaan? Zijn de initiatiefnemers bereid dit wetsvoorstel als stok achter
de deur te houden om te zien of dat loskomt? Ik vraag dit om duidelijkheid
in het debat te krijgen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Mevrouw Gerkens en ik hebben al aangegeven dat die 10% voor ons
geen wet van Meden en Perzen is. Ik heb het vermoeden dat mevrouw Van der
Burg, net als de heer Cramer in eerste termijn, doelt op het voorstel dat
nu bij de EUSTA ligt. Een gedragscode is naar zijn aard vrijwillig. Dat moet
echt van binnenuit komen. Je moet sancties hebben om iets af te kunnen dwingen.
Zolang die er niet in staan, gaat het voor ons niet ver genoeg. Dan vinden
wij ons wetsvoorstel absoluut beter dan dat wat voorligt.
 Je kunt het aansluiten bij een geschillencommissie wettelijk verplichten.
Ook daarvoor geldt dat je zeker moet weten dat al die secundaire kaartverkopers
zich daarbij aansluiten. Ook daarvan zijn wij op dit moment nog niet overtuigd.
Er is maar een handjevol secundaire ticketverkopers bij de EUSTA aangemeld.
Wij zijn er niet van overtuigd dat je daarmee de markt daadwerkelijk afdicht.
Als het zo ver is, zijn wij graag bereid een stapje terug te doen, maar zo
ver zijn wij nog lang niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat iedereen aangesloten moet zijn. Als een
aantal mensen wegduikt, kan het dus nooit vrijwillig worden geregeld, terwijl
de meerderheid daartoe misschien wel bereid is. Eventueel is zo'n meerderheid
ook bereid om zich aan te sluiten bij een geschillencommissie. Hoe zitten
de initiatiefnemers daarin? Ik probeer af te tasten waar de ruimte zit.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Op dit moment zijn er bij ons 26 secundaire kaartverkopers bekend. Als
je de website van de EUSTA raadpleegt, zie je dat 5 secundaire kaartverkopers
zijn aangesloten. Dan heb je nog een paar stille aangeslotenen. Wij kunnen
echter niet achterhalen wie dat zijn. Wat ons betreft is dat echt nog te mager.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Dat begrijp ik. Mijn vraag is echter of de indieners willen dat 100%
is aangesloten of dat het grootste deel of driekwart ook goed is. Wat is voldoende?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ik ga nu geen percentages noemen; dat zult u mij niet euvel duiden. Ik
denk dat het verstandig is om een parallel te trekken met andere sectoren.
Er is voldoende ervaring. Met 5 van de 30 dekken wij de boel nog niet af.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted-Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Zelfs als alle 26 aanbieders erbij aangesloten zijn, blijft
het probleem dan niet dat het alleen geldt voor die 26 aanbieders in Nederland
en dat ons land nog steeds braak ligt voor de aanbieders uit het buitenland,
die zich niet hoeven te conformeren aan de branchecode? Zonder wetgeving is
de branchecode toch sowieso onvoldoende?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Dat is misschien een punt. Daar komt nog iets bij. Normaal gesproken is
een geschillencommissie die erover oordeelt, ook onafhankelijk ingesteld.
Zoals het nu voorligt, zal de EUSTA zelf oordelen. Wij vinden dat niet onafhankelijk
genoeg. Ik hoop dat mevrouw Van der Burg dat ook zal begrijpen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Voorzitter, ik kijk u heel lief aan. Wij hebben het nu over wetgeving.
Zou ik nog één vraag mogen stellen?
 
 
 Heel kort dan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Dank u wel voor deze souplesse.
 Als je aanbieders verplicht zich aan te sluiten via coregulering, is het
niet meer vrijblijvend. Over die situatie zouden wij het hebben bij de geschillencommissies.
Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat we het nog even laten hangen. Hoe zit zij
er nu in? Het is dan niet meer vrijblijvend om aan te sluiten, dan zou je
dat regelen. Dat is een alternatieve manier van regelen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Mevrouw Van der Burg hoorde mijn antwoord aan mevrouw Aasted-Madsen waarschijnlijk
niet. Ik zei dat los van de vraag hoeveel secundaire handelaren bij de regeling
zijn aangesloten, ook de invulling van een dergelijke regeling belangrijk
is. Ik heb mevrouw Aasted-Madsen gezegd dat het niet zo kan zijn dat de slager
zijn eigen vlees keurt. Het moet een onafhankelijke commissie zijn. Zoals
de voorstellen nu geformuleerd zijn, is het echt de EUSTA zelf die erover
oordeelt. Dat kan gewoon niet de bedoeling zijn. Het voorstel voor die geschillencommissie
is voor ons onvoldoende, te mager. Wij houden vast aan het wetsvoorstel.
 
 
 U had het over één vraag, mevrouw Van der Burg. Ik wil niet
vervelend doen. Het is wetgeving, maar u hebt ook nog een tweede termijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Voorzitter. Ik kom vervolgens op de handhaving. Ik begin bij de handhaving
door de Consumentenautoriteit. Mevrouw Gesthuizen vroeg hoe de evenementenorganisatoren
kunnen helpen bij het toezicht en wat de rol van de Consumentenautoriteit
daarbij kan zijn. Wij vinden het een enorme steun in de rug dat de organisatoren
zelf hebben aangegeven dat zij de markt willen onderzoeken op overtredingen.
Zij kunnen namelijk het beste zelf plaatsen waar de kaarten worden aangeboden.
Zij kunnen dus ook goed monitoren waar en hoe er overtreden wordt. Er komt
dus een meldpunt. Dat is belangrijk. Daarnaast zullen zij een formulier ontwikkelen
waarop klachten van consumenten kunnen worden verzameld. De voetbalwereld
biedt al deze mogelijkheid via een website, de evenementenorganisatoren hebben
aangegeven zich daarbij te willen aansluiten. Dan krijg je iets interessants.
Dan kan de consument evenals bij ConsuWijzer een klacht indienen wanneer hij
een kaart heeft gezien die te duur is of een te dure kaart heeft gekocht.
Die klachten kunnen op een heel makkelijke manier worden gebundeld en overhandigd
aan de Consumentenautoriteit. Dat zal de Consumentenautoriteit veel werk uit
handen kunnen nemen. Wij hechten daar zeer aan en wij zijn het veld daar ook
zeer dankbaar voor.
 Hoe kan de Consumentenautoriteit vervolgens optreden, zo vraagt mevrouw
Gesthuizen. Voor de handhaving van de nieuwe regeling is aangesloten bij de
Wet handhaving consumentenbescherming. In artikel II van het wetsvoorstel
stellen wij dan ook voor dat de Consumentenautoriteit de bevoegdheid krijgt
om toezicht te houden op de naleving van die regeling. Laat ik hier uitdrukkelijk
ook stellen dat het gaat om een soort van programmatisch toezicht. Vooral
het eerste jaar is belangrijk. Wij zijn ervan overtuigd dat wij dan veel eruit
kunnen vissen. Daarnaast zullen wij, als er klachten zijn, moeten kijken wanneer
er opgetreden moet worden. Vooral het eerste jaar is dus belangrijk. De Consumentenautoriteit –
maar dat weet mevrouw Gesthuizen ook – zou dan een bestuurlijke boete
kunnen opleggen, juist om een inbreuk te bestraffen.
 Terecht vroeg mevrouw Gesthuizen of de consument strafbaar is als hij
een toegangskaart koopt in strijd met het verbod. Ik kan haar wat dat betreft
geruststellen. Een consument mag in principe gewoon een kaartje blijven kopen.
Hij zal zich vaak ook niet ervan bewust zijn dat hij een toegangskaart voor
een te hoge prijs koopt. Dat ziet hij pas op het moment dat hij het kaartje
voor zich heeft. Het wetsvoorstel ziet dus uitdrukkelijk alleen op de overeenkomsten
tussen handelaren en consumenten en niet op het verkeer tussen de consumenten
zelf.
 De heer Cramer en mevrouw Vos vragen ons te reageren op de kanttekeningen
die zijn geplaatst bij de handhaving door de Consumentenautoriteit, in de
vorm van de handhavings- en de uitvoeringstoets. De Consumentenautoriteit
zegt uitdrukkelijk dat zij wel kan handhaven in Nederland. Daar zijn dus geen
problemen. Obstakels komen voor als de kaartverkoop zich vanuit het buitenland
manifesteert. Over de grens heeft de Consumentenautoriteit namelijk geen bevoegdheden.
Mevrouw Gerkens is al uitgebreid op het buitenlandse verhaal ingegaan. In
onze ogen staat het los van de uitvoerbaarheid door de Consumentenautoriteit
zelf. De Consumentenautoriteit geeft inderdaad wel aan dat de handhaving van
de voorgestelde regeling ten koste gaat van de capaciteit die zij anders elders
kan inzetten. Wij menen dat het met die extra belasting alleszins meevalt;
het veld doet er namelijk alles aan – ik zei dat net ook even –
om die klachten overzichtelijk bij de Consumentenautoriteit neer te kunnen
leggen. Mojo komt met dat klachtenformulier. Daarnaast zeggen wij ook nadrukkelijk
dat er sprake mag zijn van een programmatisch toezicht. Dat betekent dat je
het in je programma zet en dat je je daarop met name het eerste jaar concentreert.
Daarna kijk je dan of er nog aanvullende klachten zijn. Met name het eerste
jaar is voor ons heel erg belangrijk.
 
 
 
 Mevrouw
 Vos
 PvdA
 
 Ik had juist gevraagd naar de mening van de indieners over de verschillende
consumentenklachten. Wij hebben eindeloos veel debatten gehad over Pretium.
Er is heel veel financiële fraude. Wat nu als de drie fte's die worden
berekend door de Consumentenautoriteit, ten koste gaan van
al die andere klachten? Hoe verantwoorden de indieners dat?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ik maak twee opmerkingen. Ten eerste menen wij dat die drie fte's kunnen
worden teruggeschroefd op het moment dat het veld de klachten netjes gebundeld
en overzichtelijk aanlevert. Dat zal een heleboel werk schelen. Ten tweede
hoeft de Consumentenautoriteit er van ons echt niet de hele tijd bovenop te
zitten. Het gaat om injecties, af en toe, en met name in het eerste jaar.
 
 
 
 Mevrouw
 Vos
 PvdA
 
 Ik concludeer op basis van de tijd en energie die er naar uw vermoeden
door de Consumentenautoriteit ingestoken zouden moeten worden, dat het wel
meevalt. Maar of het zo is, en of het dus eigenlijk niet de andere consumentenproblemen
kannibaliseert, weten wij nog niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Wij hebben van het veld de toezegging gekregen dat men met een meldpunt
en een opgezet klachtenformulier zal komen. Wij hebben deze toezegging in
onze memorie van toelichting geschreven. Die zal de boel aanzienlijk verlichten.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Pakweg een halfuurtje of nog minder voor het tweede deel van het debat
begon, kregen wij namens de indieners de brief van Actal, die toch ook daarover
een aantal kritische noten kraakt en aangeeft dat het moeilijk zal worden
voor de Consumentenautoriteit. Actal schrijft dat de indieners maar moeten
aantonen hoe dat effectief vormgegeven kan worden, opdat de administratieve
lasten niet uit de bocht gieren. Ik hoor mevrouw Van Vroonhoven nu zeggen
"wij weten dat het wel meevalt", maar dat is voor mij nu even niet voldoende.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Actal gaat ervan uit, maar misschien is dat een misverstand, dat wij denken
dat de Consumentenautoriteit er continu bovenop moet zitten. Voor de derde
keer zeg ik dat wij het meer programmatisch willen benaderen, wat betekent
dat je er in het begin even bovenop zit en met name het eerste jaar de verkeerde
sites er uitfiltert. Vervolgens heb je de boel aardig gezuiverd, en hoef je
alleen maar op te treden op het moment dat er een heleboel gebundelde klachten
binnenkomen. Ook daarvoor hebben wij een handreiking gegeven aan Actal; wij
zeggen dat er een klachtenformulier komt waarbij alles netjes wordt aangeleverd.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Dat bevredigt absoluut niet. U doet nu wel erg luchtig over het advies
van Actal. Mevrouw Gerkens zei in haar eerste termijn dat de doorverkopers
de meest wilde praktijken uithalen om niet als club herkend te worden. Zij
gebruiken heel veel verschillende manieren om maar aan die kaarten te komen.
Ik hoor mevrouw Van Vroonhoven zeggen dat men dat in het eerste jaar programmatisch
gaat aanpakken. Denkt mevrouw Van Vroonhoven dan niet dat de doorverkopers,
op het moment dat het duidelijk is dat het programmatisch gebeurt, na een
jaar de trukendoos weer opentrekken? Sterker nog: onder het oog van de Consumentenautoriteit
de trukendoos opentrekken. Dat is niet te zien en bijna niet te controleren
zonder heel veel inzet.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ik heb gezegd dat de eerste slag wordt geslagen met behulp van de evenementenorganisatoren
zelf. Die weten donders goed waar op internet de verkeerde sites zijn te vinden.
Daarmee kan snel een eerste schifting worden gemaakt. De heer Cramer zegt
dat die sites ook best een jaartje kunnen onderduiken. Zij kunnen een jaartje
stil zijn, maar op het moment dat de aandachtsperiode voorbij is duiken zij
weer op. Die opmerking vind ik terecht. Met behulp van zo'n klachtenformulier
zul je dan opeens zien dat er veel gebundelde klachten binnenkomen. Dan moeten
er alsnog belletjes gaan rinkelen bij de Consumentenautoriteit en moet die
zeggen: vorig jaar was het misschien rustig en waren die sites ondergedoken,
maar hier zijn ze weer; wij duiken er bovenop. Dat heeft niks met administratieve
lasten te maken, mijnheer Cramer, maar dat heeft alles te maken met handhaving.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik zei ook al tegen mevrouw Gerkens dat dit alles te maken heeft met de
kosten die moeten worden gemaakt voor de handhaving. Die kosten lopen dan
wel degelijk uit de klauwen. De opmerking van mevrouw Van Vroonhoven dat wij
weten dat het allemaal wel meevalt, haalt zij nu dus zelf onderuit. Het zal
voor de Consumentenautoriteit dus niet meevallen om dit in de vingers te houden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ik denk dat de heer Cramer mij niet wil horen. Ik heb nu een paar keer
gezegd dat er naast een meldpunt ook een gebundeld klachtenformulier komt.
Dat haalt naar ons idee een heleboel kou uit de lucht, omdat je zo op een
heel overzichtelijke manier de klachten gebundeld kunt aanleveren bij de Consumentenautoriteit.
Dan hoeft de Consumentenautoriteit dat werk niet allemaal zelf te doen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Dit is toch wel cruciaal. Wij spreken namelijk over de vraag of het effectief
kan worden gehandhaafd. Je kunt het wel gebundeld krijgen, maar dan moet je
het nog controleren; dan moet je nog de waarde van die klacht toetsen. De
Consumentenautoriteit kan namelijk niet zeggen: wij hebben het gebundeld gekregen,
dus het is waar. Nee, het moet worden gecontroleerd en dat vereist extra mensinzet.
Het is dus geen kwestie van dat ik het niet wil horen – ik heb tegenwoordig
twee gehoorapparaatjes, ik hoor het prima – maar dat het niet werkt.
Mevrouw Van Vroonhoven beweert iets wat niet werkt!
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 De heer Cramer schept het idee dat als er veel klachten op een nette en
overzichtelijke manier worden aangeleverd, je verder ook niet moet willen
handhaven en optreden en dat je de boel de boel moet laten. Misschien verschillen
wij principieel van mening, maar mevrouw Gerkens en ik vinden uitdrukkelijk
dat er wel moet worden opgetreden. Dat moet de Consumentenautoriteit doen.
 De bal kan ook bij de consument zelf liggen. Ik ga in mijn volgende blokje
in op de onverschuldigde betaling, om rechtstreeks terug te komen op de vraag
van de heer Cramer.
 
 
 Mijnheer Cramer, kan het niet in tweede termijn?
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Nee voorzitter, want mevrouw Van Vroonhoven draait de zaak volledig om.
Ik heb gevraagd om aan te tonen dat de kosten niet uit de hand lopen. De indieners
zeggen dat dit wel meevalt, want de organisatoren doen aan de voorkant een
heleboel en zij leveren de klachtenformulieren aan de voorkant in. Nu zegt
mevrouw Van Vroonhoven ineens dat de Consumentenautoriteit heel hard moet
handhaven. Dat was nou precies mijn argument. Dat gaat de Consumentenautoriteit
dus veel energie kosten. Dat was precies mijn punt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ik hoop dat ik de heer Cramer dit voor de laatste keer moet uitleggen.
Nadat wij de memorie van toelichting hebben geschreven, kwam het veld met
de mededeling: wij willen de Consumentenautoriteit een deel van het werk uit
handen nemen; wij komen met een klachtenformulier en dat zetten wij op internet,
zoals bij de ConsuWijzer. Het veld zegt dat de Consumentenautoriteit dit niet
hoeft te doen, want dat doet het veld in het vervolg. Op dat stuk haalt het
veld de Consumentenautoriteit dus een boel werk uit handen. De Consumentenautoriteit
krijgt de klachten op een nette en overzichtelijke manier gebundeld aangeleverd.
Ik ben het met de heer Cramer eens dat de Consumentenautoriteit dat moet checken
en dat op zijn merites moet beoordelen, maar dat is veel minder werk dan als
zij dat allemaal zelf moet doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Ik denk dat dit punt voldoende duidelijk is: er is gewoon veel handhaving
nodig. Die drie fte's bij de Consumentenautoriteit golden alleen maar bij
ongewijzigd beleid: de bedrijven blijven keurig zichtbaar op internet, er
wordt geen trukendoos opengetrokken, en er wordt geen gebruik gemaakt van
buitenlandse sites. Volgens de Consumentenautoriteit wordt de handhavingscapaciteit
anders nog veel hoger.
 U wuift het Actal-advies vrij makkelijk weg. Ik ben vrij goed vertrouwd
met Actal. Als u al deze voorstellen aan Actal had voorgelegd, zou u toch
een ander advies hebben gekregen dan "nee, tenzij"?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 We hebben netjes advies gevraagd aan Actal. Ik heb al gezegd dat ik daar
nog uitgebreid op terugkom. Er is dus geen sprake van dat ik zo'n advies wil
wegwuiven. Op een aantal punten nemen wij dat advies ter harte, op een aantal
punten niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Hebt u net aangegeven dat de evenementenorganisatoren bij Marktplaats
en eBay zaken gaan melden? Zo ja, accepteren zij dat dan? Of vinden zij dat
dat via de Consumentenautoriteit moet?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Een evenementenorganisator als Mojo kent dat schimmige veld. Het gaat
overigens maar om 26 aanbieders, dus het is overzichtelijk. Mojo zal daarbij
helpen, wat voor ons een belangrijke steun in de rug is.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Dit verbaast mij een beetje. Net was het nog een enorm probleem, en nu
spreekt u over "... maar om 26 aanbieders." Wat is het nu?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 U moet twee dingen niet door elkaar halen. Samen met de heer Cramer hebt
u het steeds over die extra uitvoeringslasten. Op dit moment hebben we 26
aanbieders, wat te overzien is. Natuurlijk, de afgelopen paar jaar is het
heel snel gegaan, en je weet niet hoe de ontwikkeling verder gaat. Maar ik
heb te maken met de huidige situatie.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted-Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Ik had het idee dat deze wetgeving was bedoeld om recht te doen aan de
consument en aan de organisatoren van evenementen. Als dat afhankelijk wordt
gemaakt van de vraag of het wel of niet handhaafbaar is, inclusief de kosten,
is dat de omgekeerde wereld. Er ligt een amendement van mevrouw Vos om over
een jaar met name naar de handhaving en de rol van de Consumentenautoriteit
daarbij te kijken. Denkt u dat daarmee de vrees van ChristenUnie en VVD kan
worden weggenomen?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ook voor ons is de evaluatie heel belangrijk. Wij vragen ons echter af
of dat al na een jaar moet worden gedaan. Voor ons zou drie jaar redelijker
zijn.
 Ik kom toe aan de mogelijkheid voor de consument om zijn recht te halen.
De heer Cramer en mevrouw Van der Burg vroegen zich af of een consument moet
gaan procederen over € 100. Wij realiseren ons terdege dat aan procederen
kosten zijn verbonden. Wij moeten ons goed realiseren dat de gang naar de
rechter het ultimum remedium is. Daarvoor zit nog een heel bemiddelingstraject.
Het feit dat je kunt procederen is een soort van stok achter de deur. In de
meeste gevallen zal een consument die niet accepteert dat hij te veel heeft
betaald, al tot betaling aan de tegenpartij of een secundaire verkoper zijn
overgegaan. Immers, als hij dat niet doet en het tot een procedure komt, kan
hij ook nog veroordeeld worden in de proceskosten. Dan komen de dagvaardingskosten
en de griffierechten er nog bovenop. Bovendien is de procedure bij de kantonrechter,
waar dit soort zaken voorkomt, in vergelijking met procedures bij andere gerechtelijke
instanties juist heel laagdrempelig en relatief eenvoudig. Overigens wil ik
de heer Cramer en mevrouw van der Burg erop wijzen dat consumenten een gezamenlijke
procedure kunnen opstarten als meerdere van hen gedupeerd zijn door dezelfde
tickethandelaar. Dat scheelt natuurlijk ook.
 Mevrouw Van der Burg wijst ons op een omissie van onze kant. Daarvoor
zeggen wij sorry, want wij hadden niet geantwoord op een vraag uit het verslag
over de aansprakelijkheid van evenementorganisatoren of de kaartverkopers
bij annulering van een evenement. Wie draagt de aansprakelijkheid bij annulering?
Bij annulering van een evenement dient de organisator in beginsel zelf te
zorgen voor de tegemoetkoming aan de consumenten. Als de consument zijn toegangskaart
voor een evenement heeft gekocht bij een secundaire handelaar, heeft hij een
hogere prijs betaald en zal hij hoogstens de originele prijs terug kunnen
krijgen. Die prijs staat immers op het kaartje. Wij realiseren ons dat dit
een ingewikkelde situatie oplevert voor de consument en dat verschillende
consumenten die bij ons hebben aangeklopt zich erover hebben beklaagd. Dit
is echter het probleem van de wederverkoop. De door ons voorgestelde
regeling biedt een oplossing voor deze situatie. Als onze regeling van kracht
wordt, kan het toegangskaartje namelijk niet meer worden doorverkocht voor
een veel hogere prijs dan de oorspronkelijke prijs. Daarmee blijven de kosten
van annulering binnen de perken.
 Dan de vraag van mevrouw Vos en mevrouw Gesthuizen of de burger in het
geval van een geschil met een in het buitenland gevestigde secundaire kaartverkoper
altijd naar een buitenlandse rechter zou moeten stappen om zijn recht te halen.
De voorgestelde regeling is van toepassing als toegangskaarten voor evenementen
in Nederland aan consumenten in Nederland worden aangeboden door secundaire
kaartverkopers die in Nederland gevestigd zijn of door secundaire kaartverkopers
die zich richten op de Nederlandse markt, maar in een andere EU-lidstaat zijn
gevestigd. Als de consument een geschil krijgt met deze in het buitenland
gevestigde secundaire kaartverkopers kan hij het geschil voor de Nederlandse
rechter brengen. Dit volgt uit het Europese recht over de bevoegdheid van
de burgerlijke rechter.
 
 
 
 Mevrouw
 Vos
 PvdA
 
 Ik heb een vraag over het zich binnen de EU richten op de Nederlandse
consument door een buitenlandse aanbieder. Hoe toets je dat? Moet het gaan
om een in het Nederlands opgestelde website? Mevrouw Gesthuizen heeft mij
zo-even een interessante lijst laten zien van wat er zoal rond Lowlands aangeboden
wordt. Daar gaat zij straks op in. Hoe wordt een en ander gecontroleerd? Ik
lees goed Engels, Frans en Duits. Als ik een kaartje koop van een in Duitsland
gevestigde aanbieder op een in het Duits opgestelde website, kan ik dan ook
mijn recht halen?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Het gaat erom in welk land een website gevestigd is. Als een website gevestigd
is in een EU-lidstaat blijft het Europees recht gelden. Dan kan de burgerlijk
rechter gewoon een uitspraak doen. Het spreekt voor zich dat bewezen moet
worden dat een website in een EU-lidstaat gevestigd is.
 
 
 
 Mevrouw
 Vos
 PvdA
 
 Daarover gaat mijn vraag niet. Het gaat erom dat een buitenlandse aanbieder
die zich richt op de Nederlandse consument zich ook dient te houden aan de
Nederlandse wet. Hoe wordt "het zich richten op de Nederlandse consument"
aangetoond, nog los van de vraag dat een website ook op de Bahama's gevestigd
kan zijn?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Ik begrijp het punt. Ik begrijp ook dat gedacht wordt dat misschien het
gebruik van de Nederlandse taal het criterium is. Ik heb begrepen dat de minister
hierop uitgebreid zal ingaan. Dat is het beste wat je op dit gebied kunt krijgen!
 Ik ga over naar Actal en de administratieve lasten.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat de gang naar de rechter moet worden gezien
als een stok achter de deur. Zij geeft echter nog geen begin van een antwoord
op mijn opmerking in eerste termijn dat je dan al bent gestruikeld over de
te hoge drempel. Je kunt wel zeggen dat het een stok achter de deur is, maar
als de drempel al zo hoog is om dat te doen voor die paar tientjes die je
misschien meer hebt betaald, is het de vraag of je die stok wel zult gebruiken.
De toegang tot de rechter wordt dus ongelooflijk moeilijk gemaakt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Het valt wel mee met die drempel. Als het al tot een procedure komt, dan
is dat een procedure bij de kantonrechter. De kantonrechter is er bij uitstek
op gericht om laagdrempelige geschillen tot een goed einde te brengen. Het
heeft onze voorkeur om het eerder informeel op te lossen, dus voordat de rechter
erbij betrokken wordt. Hetzelfde geldt voor een geschillencommissie die wij
helaas nog niet hebben. Er moet echter een drukmiddel zijn, dat wil zeggen
dat je eventueel naar de rechter kunt gaan. Als die druk er niet is, is het
de vraag waarom een secundaire verkoper nog tegemoet zou komen aan zijn verplichtingen.
 Ik kom nu bij de administratieve lasten en Actal. Mevrouw Van der Burg
heeft terecht gevraagd naar de administratieve lasten. Ik heb al gezegd dat
wij alles op alles hebben gezet om de toets van Actal nog op tijd te verkrijgen.
Wij hebben die toets gisteravond laat ontvangen. Actal adviseert ons om een
aantal zaken te verduidelijken. In navolging van dat advies wil ik de Kamer
graag het volgende meegeven.
 Voor het bedrijfsleven – de wederverkopers, de secundaire ticketverkopers –
beperken de administratieve lasten zich tot de toezichtlasten. Deze lasten
treden pas op als de Consumentenautoriteit in actie moet komen. Het is echter
onze bedoeling dat dit niet zo vaak gebeurt of dat dit in principe niet nodig
is. De wet is immers duidelijk: doorverkoop mag in principe wel, maar er moet
wel worden voldaan aan een aantal voorwaarden. Zo mag de winstopslag bij doorverkoop
niet hoger zijn dan 10%. Als er sprake is van een combinatie met een
ander product moet duidelijk zijn wat kan worden afgeleid van de meerwaarde
of van het extra product of wat kan worden afgeleid van het ticket.
 Als de Consumentenautoriteit uiteindelijk toch in actie moet komen omdat
de wederverkoper zich niet aan deze voorwaarden lijkt te houden, is het mogelijk
dat de secundaire handelaar te maken krijgt met administratieve lasten. De
Consumentenautoriteit zou de secundaire handelaar namelijk in het kader van
zijn toezichttaak om informatie kunnen vragen. De handelaar moet dan informatie
aanleveren, bijvoorbeeld over omzetcijfers, waaruit kan worden opgemaakt wat
de extra opbrengsten zijn. Die informatie kan ook wel uit de jaarverslagen
worden gedestilleerd. Die moeten de secundaire verkopers toch al opmaken.
Bovendien zal de Consumentenautoriteit hiertoe alleen overgaan als daarvoor
goede redenen zijn. Er zijn dan duidelijke signalen dat de secundaire handelaar
de wet niet naleeft.
 Verder is voor ons van belang dat de evenementensector zelf heeft toegezegd
dat hij een belangrijke bijdrage zal leveren aan het monitoren van de markt
en aan het verzamelen van die informatie. Deze inspanningen van de evenementensector
zullen niet alleen leiden tot een aanzienlijke werkbesparing voor de Consumentenautoriteit,
maar waarschijnlijk ook tot minder toezichtlasten omdat de Consumentenautoriteit
de informatie al uit een andere bron kan halen.
 Tot slot wijs ik erop dat Actal in dit advies uitgaat van een structurele
handhaving door de Consumentenautoriteit. Het is ongetwijfeld bekend dat de
Consumentenautoriteit een programmatisch handhavingsbeleid voert. Dit betekent
dat hij zich bijvoorbeeld in het eerste jaar heel direct zal
richten op het toezichtbeleid. Dit heeft naar onze mening invloed op de met
de wet gemoeide toezichtlasten.
 Als ik dit allemaal bij elkaar neem, ben ik van mening dat de administratieve
lasten aanzienlijk minder zullen zijn. Hopelijk heb ik daarmee de vragen over
de administratieve lasten beantwoord.
 Mijn laatste punt is de evaluatie- en horizonbepaling, waarnaar ook mevrouw
Aasted-Madsen vroeg. Mevrouw Vos heeft inderdaad een amendement daarop ingediend.
Wij vinden het belangrijk dat die evaluatie plaatsvindt, maar er moet wel
iets zijn om te evalueren. Ik stel daarom voor om dit niet na één
jaar, maar bijvoorbeeld na drie jaar te doen. Dan kan men kijken of de wet
echt een aanpassing verdient. Wij betwijfelen daarnaast of het zin heeft om
de evaluatie jaarlijks te herhalen, zoals mevrouw Vos voorstelt in haar amendement.
Wij doen daarom de handreiking om dit na drie jaar te doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Vos
 PvdA
 
 De indieners zeiden net in hun beantwoording dat er dit jaar ontzettend
veel gebeurt. Er komen bijvoorbeeld aanpassingen en daarbij is de omloopsnelheid
van de kaartverkoop behoorlijk hoog. Ik ben wel redelijk overtuigd van de
antwoorden en benieuwd naar de ervaringen in het buitenland. Juist daarom
vind ik het belangrijk om na één jaar bijvoorbeeld een quickscan
te doen. Men kan namelijk op verschillende manieren evalueren. Vervolgens
kan men dan nog een jaar later die scan herhalen, omdat er heel veel gebeurt.
Het hoeft niet ingewikkeld en uitgebreid te zijn, omdat wij wetten sowieso
na een paar jaar evalueren. Dit is echter redelijk nieuw voor Nederland en
daarom hecht ik er in dit geval aan om redelijk snel de thermometer aan te
leggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Een quickscan is iets anders dan een evaluatie. Bij een evaluatie wordt
de hele wet namelijk grondig tegen het licht gehouden. Wij zijn na één
jaar echter net een beetje op dreef. Deze vraag kan het best aan de bewindslieden
gesteld worden, want men kan ongetwijfeld na één jaar kijken
hoe het ervoor staat, maar dat is nog geen evaluatie.
 Mevrouw Vos vraagt ook of wij bereid zijn om er een horizonbepaling aan
te koppelen. De horizonbepaling moet ertoe leiden dat de regeling automatisch
wordt afgeschaft als de evaluatie negatief uitpakt. Naar mijn mening wordt
het parlement onderschat als de horizonbepaling wordt gekoppeld aan de evaluatie.
Het parlement is mans genoeg om als een evaluatie negatief uitpakt, te zeggen
dat het wetsvoorstel moet worden aangepast. Ik zou die koppeling echter niet
een op een maken.
 Ten slotte heeft mevrouw Vos gevraagd of er al met de branche gesproken
is over een campagne om de consument te informeren over de nieuwe regeling.
Het succes ervan staat of valt met de bereidheid van consumenten om deze in
te roepen. De branche is zich er volledig van bewust dat zijn rol niet ophoudt
bij het aannemen van dit wetsvoorstel. Sterker nog, de branche heeft toegezegd
door te blijven gaan met de publiekscampagne om het publiek te wijzen op de
regels die straks gaan gelden bij de verkoop en doorverkoop van de kaarten.
Ik maak graag nog reclame voor de website www.weetwaarjekoopt.nl want daarop
is een heleboel informatie daarover te lezen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Ik kom graag terug op die rechtsgang. Ik heb u in het begin gevraagd om
die eens voor ons uit te tekenen. Ik koppel daaraan de volgende vraag. U zegt
dat het allemaal wel meevalt. Ik ben in de Kamer echter ook woordvoerder op
het gebied van de woningmarkt en daarbij geldt bij bijvoorbeeld de particuliere
leningen voor energiebesparing en dergelijke dat men naar een notaris toe
moet. Dat blijkt in de praktijk een enorme drempel te zijn. Zo zijn er ook
drempels voor mensen om de gang te maken naar een rechtbank. Een heleboel
mensen hebben daar geen zin in, laat staan voor een paar tientjes of misschien € 100.
Ik hoor graag van u hoe die rechtsgang eruit ziet en hoe u dat beoordeelt.
Ik vind dat u daar makkelijk aan voorbij gaat. Uit onderzoeken blijkt dat
mensen een psychologische drempel ervaren om daarheen te stappen. Mensen komen
daar niet graag.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Wij hopen echt van harte dat die gang naar de rechter helemaal niet hoeft
te worden gemaakt. Met dit voorstel formuleren wij in het Burgerlijk Wetboek
de rechtsverhoudingen. Wij schrijven op wat wel en niet mag. Op het moment
dat er te veel betaald is voor een ticket, heeft de consument het recht om
het te veel betaalde bedrag terug te vorderen. Dan krijgen wij vervolgens
een verhouding, zonder de rechter erbij, tussen de consument en de wederverkoper
of de secundaire ticketverkoper. Die kunnen dan uitmaken dat er te veel betaald
is en dat het te veel betaalde bedrag moet worden terugbetaald. De secundaire
ticketverkoper doet er goed aan om daar in de onderhandelingen snel gehoor
aan te geven. De consument heeft immers de rechter aan zijn zijde. Als uiterste
redmiddel kan de consument daarop een beroep doen. Het hoeft echter niet.
Als hij het wel doet, dan moet de secundaire ticketverkoper daarvoor de kosten
betalen. Die wordt namelijk in het ongelijk gesteld, op basis van de wet die
wij nu behandelen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Ik begrijp het punt van het laatste redmiddel, maar u hebt eerder gezegd
dat die secundaire ticketverkopers niet zulke prettige jongens zijn. U hebt
dat hier in de Kamer gezegd. U gaat er nu echter vanuit dat die ticketverkopers
redelijk zullen zijn, terwijl de gang naar de rechter voor de consument heel
zwaar kan zijn. Waarom zouden zij dat doen, als zij in elkaar zitten zoals
u nu schetst?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Wij hadden het ook in de strafrechtelijke sfeer kunnen oplossen. Dan waren
het OM erbij gekomen en de politie. Er was dan een enorm opgetuigd systeem
geweest. Wij hebben het juist heel sober en heel terughoudend geformuleerd.
Het gaat in principe namelijk alleen om de verhouding tussen de consument
en de ticketverkoper. De overheid, althans de rechter, staat er in principe
buiten. De rechtsverhouding is dus zo geformuleerd dat iedereen wel weet hoe
die in elkaar zit. Als een ticketverkoper weigert om zich te conformeren aan
die rechtsverhouding, kan men naar de rechter stappen. Nogmaals, dat gebeurt
in het uiterste geval. De ticketverkoper doet er juist dan wel verstandig
aan om dat niet te laten gebeuren.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Ik zou dan graag aan de bewindspersonen die over dit wetsvoorstel adviseren,
de vraag willen voorleggen hoe effectief dit volgens hen werkt
op basis van andere situaties in soortgelijke branches, waarin dit vast al
is toegepast, en of de burger dan inderdaad naar de rechter stapt.
 
 
 Ik zie hier ook de minister van Economische Zaken zitten. Ik hoop en ik
ga er dan ook van uit dat deze vraag voor haar even wordt vastgehouden.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted-Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Ik wil de indieners vragen of het hele stuk van het verhaal niet ondervangen
wordt door juist het collectieve karakter. Het gaat namelijk niet om een kaartje;
het gaat om tientallen, zo niet honderden kaartjes. Uit ervaring weten wij
dat ook een Consumentenbond juist collectieve claims zal doen. Er zal dus
nauwelijks sprake zijn van een individuele burger die naar de rechter stapt.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Vroonhoven-Kok
 CDA
 
 Inderdaad hebben wij die rechtsverhouding in de wet neergelegd. Uiteindelijk
zullen meer consumenten tegelijkertijd benaderd worden; zij zullen inderdaad
samen eventueel de gang naar de rechter gaan maken en de kosten dan delen.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Voorzitter. Eerst spreek ik een aantal woorden ter inleiding. Vervolgens
ga ik in op de omvang van de problematiek en de noodzaak van het wetsvoorstel.
Daarna kom ik toe aan het blokje "handhaving" en daarna aan de capaciteit
van de handhaving, de nalevingskosten en de alternatieven voor het wetsvoorstel.
De zaken die ik niet heb genoemd, worden allemaal ter hand genomen door mijn
collega van Justitie. Alle onderwerpen komen dus aan bod; maakt u zich niet
ongerust.
 Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat ik hier mag staan als adviseur
van uw Kamer bij een ingediend initiatiefwetsvoorstel. Ik weet uit eigen parlementaire
ervaring wat voor een uitdaging het is om een initiatiefwetsvoorstel te mogen
indienen. Ik kan mij nog herinneren dat mevrouw Van Vroonhoven en ik, beiden
in een andere hoedanigheid, hier gezamenlijk gestaan hebben ter gelegenheid
van het ingediende wetsvoorstel inzake de ozb-vrijstelling voor substraatteelt.
Dat was een hele tijd geleden, maar het is toen wel gelukt, zo moet ik zeggen.
 
 
 Dat schept een band, nietwaar?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ja, maar u moet nog even afwachten hoe ver die gaat.
 Laat ik allereerst de indieners complimenteren voor de aandacht die zij
hebben voor de problematiek en voor de voortvarendheid waarmee het wetsvoorstel
is opgesteld. Het wetsvoorstel bevat voorschriften voor het doorverkopen van
toegangskaarten en het voorstel regelt ook de wijze waarop deze voorschriften
gehandhaafd kunnen worden.
 Ik vind het doel van dit wetsvoorstel sympathiek. Daarover wil ik geen
misverstand laten bestaan. Ik heb wel drie kritiekpunten. Dat is aangaande
de problematiek, de handhaafbaarheid en de nalevingskosten. Later zal ik hier
nader op ingaan, maar in essentie komt het erop neer dat ik echt meer zie
in de aanpak van de problematiek aan de voorkant van het verkoopproces. De
indieners zien meer in de aanpak aan de achterkant van het verkoopproces.
Aan het einde van mijn betoog zal ik een aantal alternatieven voorstellen.
 Ik heb al aangegeven op welke punten ik zal ingaan. De minister van Justitie
zal ingaan op de wetgevings­aspecten en de mogelijkheden van consumenten
om een beroep te doen op de burgerlijke rechter. Eventuele vragen zullen wij
conform deze werkverdeling beantwoorden.
 Laat ik beginnen met de problematiek en de noodzaak van het wetsvoorstel.
Ik heb heel goed geluisterd en ik heb ook gelezen wat zowel de VVD als de
ChristenUnie in het voorlopig verslag, in de eerste termijn en ook daarnet
tijdens een interruptiedebatje hebben opgemerkt over onduidelijkheid over
de grootte van de ticketmarkt als geheel. Er is onduidelijkheid over het aandeel
van de secundaire kaartverkopers daarin en over de mate waarin kan worden
gesproken over een daadwerkelijke beperking van de toegankelijkheid van culturele
en sportevenementen. De Rijksuniversiteit Groningen heeft op verzoek van de
EUSTA onderzoek gedaan naar de omvang van de secundaire tickethandel. Ik heb
begrepen dat de indieners in de nota naar aanleiding van het verslag hebben
aangegeven dat het voor hen zeer de vraag is of de percentages die in het
onderzoek zijn genoemd wel conform de realiteit zijn. Ook dat werd daarnet
in de eerste termijn van de zijde van de indieners naar voren gebracht.
 De heer De Roon stelde dat ook de indieners door een eigen onderzoek,
dat verder moet gaan dan alleen maar zeggen dat het andere onderzoek niet
goed is, helderheid moeten verschaffen over de omvang van de secundaire ticketmarkt
en vooral over de gestelde problematiek. Dat is het punt waar het om gaat.
Het probleem is niet goed in kaart gebracht. Dan zijn twijfels gerechtvaardigd
ten aanzien van de noodzaak en de proportionaliteit van het wetsvoorstel.
Ik vind het ook noodzakelijk om de elementen die ik daarnet noemde in kaart
te brengen, omdat dat van belang is om te beoordelen of het wetsvoorstel inderdaad
verenigbaar is met het toepasselijk recht, zoals het vrij verkeer van diensten
en de Europese Dienstenrichtlijn 2006/123 EG betreffende de diensten op de
interne markt.
 De indieners dienen zich ervan te vergewissen dat de voorgestelde regelingen
verenigbaar zijn met het Europese recht. Dat moet ik ook doen als ik een wetsvoorstel
bij u indien en dat moet een indiener in het kader van het initiatiefrecht
ook doen. Het kabinet adviseert de indieners om de Raad van State of de Europese
Commissie hierover om advies te vragen.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 De minister heeft net als ik de beantwoording in eerste termijn van de
beide indieners gehoord. Daarin heeft mevrouw Gerkens ook heel duidelijk aangegeven
dat in een aantal landen de problematiek al wordt aangepakt. In België
is men met wetgeving bezig, in Polen en in Frankrijk is er al een verbod op
de doorverkoop van kaartjes. Ik vraag mij dan ook af of de minister meent
dat wij veel weerstand vanuit de Europese Commissie moeten verwachten.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Dat weet ik niet, want de stap waarvan ik vind dat die gezet moet worden,
is niet gezet. Ik heb geen oordeel over datgene wat er in een ander land gebeurt,
maar voordat wij hier wetgeving van kracht laten worden, dienen wij ons ervan
te vergewissen of dat op Europees vlak een probleem is of niet.
Dat hoor je gewoon te doen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik beluister dat de minister vindt dat de indieners in de beantwoording
onvoldoende die noodzaak hebben aangetoond. Vindt de minister dat in de eerste
termijn door de indieners daarmee wel een begin is gemaakt?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Nee.
 Uit de problematiek die wordt beschreven, kunnen twee situaties worden
onderscheiden. Dan gaat het om de situatie waarin het evenement is uitverkocht
en om niet-uitverkochte evenementen. Elke situatie kent haar eigen specifieke
problemen, die ook een bepaalde aanpak vergen. Bij niet-uitverkochte evenementen
zijn de toegangskaarten bij de officiële verkoopkanalen nog tegen de
oorspronkelijke prijs beschikbaar. Een deel van de toegangskaarten is in handen
van secundaire kaartverkopers, die die kaarten tegen een hogere prijs aanbieden.
Om de verkoop te bevorderen, doen secundaire kaartverkopers zich soms als
primaire kaartverkoper voor en/of zij doen misleidende uitspraken over het
aantal beschikbare toegangskaarten, in de sfeer van: koop nu de laatste kaarten
voor het concert van ... Kern van de problemen die zich in deze situatie voordoen,
komt voort uit het feit dat consumenten vaak niet weten dat er nog tickets
tegen de oorspronkelijke prijs beschikbaar zijn, bijvoorbeeld omdat secundaire
kaartverkopers hun kaarten als eerste op websites als Google weten te promoten.
Consumenten kijken dan vaak niet verder naar andere aanbieders, of hebben
niet in de gaten dat het niet om officiële verkoopkanalen, dus om primaire
kaartverkopers, gaat. Die problemen kunnen voor een groot deel door de bestaande
wetgeving op het gebied van oneerlijke handelspraktijken en de reeds in gang
gezette zelfreguleringsinitiatieven worden aangepakt en opgelost. De consumenten
moeten zich dus echt wel bewust worden van het feit dat toegangskaarten vaak
via meerdere, zowel officiële als onofficiële kanalen te koop worden
aangeboden. Omdat het van belang is dat consumenten op basis van de juiste
en niet misleidende informatie hun koopbeslissing kunnen nemen, zijn zowel
vanuit de markt als vanuit de overheid voorlichtingscampagnes gestart. De
organisatoren van evenementen en primaire kaartverkopers zijn onlangs de campagne
Weet wat je koopt begonnen. De Consumentenautoriteit waarschuwt op haar eigen
website en op de website van Consuwijzer consumenten die kaartjes willen kopen,
in dit geval voor het komende voetbalevenement, het Wereldkampioenschap 2010
in Zuid-Afrika. De waarschuwing betreft in het bijzonder frauduleuze en misleidende
websites waarop kaartjes voor dit voetbal­evenement worden aangeboden.
Consumenten worden op deze manieren dus ook geadviseerd om zich goed te informeren
voordat zij een kaartje kopen.
 Ook tegen misleidende praktijken kan op basis van de huidige wetgeving
worden opgetreden. Verkopers van toegangskaarten mogen geen misleidende informatie
verstrekken over hun identiteit. Een secundaire kaartverkoper die zijn kaarten
tegen een hogere prijs verkoopt, mag zich dus niet voordoen als een officieel
verkoopkanaal. Als hij dat wel doet, maakt hij zich schuldig aan oneerlijke
handelspraktijken. De Wet oneerlijke handelspraktijken verbiedt ook dat onterecht
wordt beweerd dat een concert is uitverkocht. De Consumentenautoriteit heeft
vorig jaar in een brief aan de secundaire kaartverkopers hierover een uitleg
gegeven. Daarin is duidelijk gemaakt aan welke eisen de wederverkopers dienen
te voldoen om niet in strijd met de wet te handelen. De Consumentenautoriteit
heeft een onderzoek gestart naar de naleving van de wettelijke bepalingen
omtrent eerlijke en oneerlijke handelspraktijken door de secundaire kaartverkopers.
Dat onderzoek loopt nog. Het bestaat onder meer uit het controleren van de
diverse websites. Het kan dus worden geconcludeerd dat dit initiatiefwetsvoorstel
er bij zowel de primaire als secundaire kaartverkopers toe heeft geleid dat
nieuwe zelfreguleringsinitiatieven in gang zijn gezet. Dat is waar. Dat is
prima. Om die reden is in ieder geval het kabinet van mening dat deze initiatieven
de tijd moet worden gegund om zichzelf te bewijzen.
 Dan is er de andere situatie in geval van uitverkochte evenementen. Ik
meen echter dat op dit punt wellicht nog vragen leven.
 
 
 Wilt u eerst uw betoog voortzetten of nu vragen beantwoorden? Ik constateer
dat het laatste het geval is en geef het woord aan mevrouw Vos.
 
 
 
 Mevrouw
 Vos
 PvdA
 
 De minister constateert dat op basis van de huidige wetgeving, in het
bijzonder de Wet oneerlijke handelspraktijken, dit soort praktijken kunnen
worden aangepakt. In dat geval rijst onmiddellijk de vraag waarom dat dan
niet al lang is gebeurd. Daarnaast is er naar mijn mening sprake van een aantal
handelingen die helemaal niet op basis van de Wet OHP kunnen worden aangepakt.
Ik denk in dit verband bijvoorbeeld aan de situatie waarin de primaire verkoper
beweert dat het concert is uitverkocht. Als de kaarten door de secundaire
verkopers zijn opgekocht, moet de primaire verkoper wel beweren dat het concert
is uitverkocht. Dat is precies wat niet wordt aangepakt. Verder probeert men
met deze wet juist de prikkel van dit type kosten weg te nemen. Ik heb dit
overbodige transactiekosten genoemd. Dat lijkt mij veel sterker dan de poging
om met de Wet oneerlijke handelspraktijken de problemen te voorkomen. Die
wet dekt volgens mij niet voldoende de problemen af.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 De Wet oneerlijke handelspraktijken dekt wel degelijk de situatie af bij
niet uitverkochte evenementen. Daarom gaat het. Degene die de zaak niet goed
zet, namelijk de secundaire kaartverkoper, is degene die beweert dat de uitspraken
misleidend zijn. Daar zegt men: koop nu de laatste kaart van het concert bij
ons. Dat kan worden aangepakt. Mevrouw Vos vraagt waarom dat niet eerder is
gebeurd. In de loop van het afgelopen jaar of anderhalve jaar is, ook dankzij
de staatssecretaris van de partij van mevrouw Vos die op dit moment jammer
genoeg geen staatssecretaris meer is, een aantal zaken in gang gezet die juist
hierop slaan. Zij moeten ertoe leiden dat consumenten beter worden beschermd
en beter beslagen ten ijs kunnen komen, juist door de voorlichtingscampagnes
die door de Consumentenautoriteit zijn opgezet. Het is onze stellige overtuiging
dat dit type activiteiten, ook de zelfreguleringsactiviteiten van de sector,
gewoon de tijd moeten krijgen om zichzelf te bewijzen.
 
 
 
 Mevrouw
 Vos
 PvdA
 
 Is de minister het met mij eens dat met de bestaande wetgeving twee problemen
niet worden aangepakt? In de eerste plaats moet de originele
kaartverkoper op een gegeven moment beweren dat de kaartjes zijn uitverkocht.
Dat is nu weer aan de hand bij Lowlands. In de tweede plaats stellen de originele
kaartverkopers dat zij eigenlijk zelf de prijs niet meer kunnen stellen. Daartegen
maken vooral de culturele sector en de voetbalsector veel bezwaar. Ook dat
probleem wordt door de huidige wetgeving niet aangepakt.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ook hiervoor geldt dat de consument ook zelf een aantal zaken kan bekijken.
Hij kan zelf bezien hoe de zaak in elkaar zit en een klacht indienen. Dat
kan ook op dit moment al. Dat kan op basis van de regeling over oneerlijke
handelspraktijken. Als dat niet gebeurt, en als wordt gesteld dat men de uitvoering
van deze wet niet wil afwachten en dat men er iets anders overheen wil stellen,
denk ik: waar zijn wij mee bezig? Wij hebben juist een aantal zaken in gang
gezet om die situaties aan te pakken. Daarbij zijn ook de zaken waarover mevrouw
Vos het heeft. Ik kom straks nog te spreken over de situatie met de uitverkochte
evenementen. Daarover heb ik nog niets gezegd. Ik heb alleen gesproken over
de niet uitverkochte evenementen. Ik kom dus nog terug op de vraag van mevrouw
Vos.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted-Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 De minister heeft het over het beschermen van de consument. Ik heb sterk
de indruk dat we met de huidige regelgeving de consument niet beschermen.
Wij hebben alleen maar iets om tegen de secundaire aanbieders te kunnen zeggen:
foei, dat mag u niet doen. De instreek van het voorstel van de initiatiefnemers
is niet de mogelijkheid om achteraf te kunnen bestraffen, maar juist om zaken
te voorkomen. Men wil ervoor zorgen dat de consument zijn recht kan krijgen.
De consument wordt er niet beter van als de aanbieder een boete krijgt van
de Consumentenautoriteit. De boetes betalen de aanbieders graag. Wij kennen
het dossier-Pretium. Hoeveel boetes heeft men daar al niet gehad? Het feest
gaat echter vrolijk door. Juist de consument moet in zijn recht worden gezet.
Volgens mij hebben wij daarvoor deze initiatiefwet nodig. Ik hoor van de initiatiefnemers
dat bijvoorbeeld Marktplaats, eBay en Google stellen dat zij pas iets kunnen
doen als het wetsvoorstel wordt aangenomen waarover wij het nu hebben. Men
stelt dat men zonder deze wet de mogelijkheid niet heeft om dit te weren.
Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Volgens mij is er geen vraag aan mij gesteld. Mevrouw Aasted vraagt mij
om te reageren op iets wat de initiatiefnemers indienen. Die reactie heb ik
zojuist gegeven. Ik wil mijn antwoord nog wel een keer herhalen, maar dan
wil ik ook graag het tweede deel van mijn antwoord geven.
 
 
 Nee, nee, dat begrijp ik, mevrouw de minister. Ik zie dat de heer Cramer
en mevrouw Van der Burg nog vragen hebben over dit punt. Mevrouw Aasted stelde
geen vraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted-Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Jawel, ik vroeg de minister om te reageren op mijn aanname. Ik stelde
dat de huidige regelgeving, waarnaar de minister verwijst, zich richt op het
beboeten van een aanbieder door de Consumentenautoriteit. Dat is het maximaal
haalbare met de huidige regelgeving. Juist door de initiatiefwet kunnen wij
de rechten van de consument beter verdedigen. Daarop wil ik graag een reactie.
 
 
 Ik begrijp dat u dat zegt, maar dat hebben de twee indieners natuurlijk
gedaan. En de minister geeft haar advies. Als wij dit debat vandaag willen
afronden, hebben wij elkaar daarbij nodig.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Wat mevrouw Aasted-Madsen stelt, is niet terecht. De initiatiefnemers
doen voorstellen om te verbieden en te straffen. Dat heeft niets te maken
met de bescherming van de consument. Ik heb aangegeven dat mijn beleid gericht
is op de vraag wat je aan de voorkant van het verkoopproces kunt doen. Ik
zal daarop ingaan in mijn laatste blokje. De indieners willen aan het eind
van het verkoopproces een aantal zaken wijzigen. Ik heb ook aangegeven wat
de Consumentenautoriteit doet, wat de Wet oneerlijke handelspraktijken kan
betekenen voor niet-uitverkochte evenementen en dat het ook aan de consument
is om zich ervan te vergewissen waar hij zijn kaartjes koopt.
 
 
 Mevrouw Aasted-Madsen wil toch nog reageren.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted-Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 De minister zegt dat de initiatiefnemers zich juist richten op het beboeten
en bestraffen. Zij bieden de consument echter ook een mogelijkheid om terug
te vorderen. Die mogelijkheid is er nu volgens mij niet.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Dat leidt tot enorme administratieve lasten. Daarop zal ik later in mijn
betoog kort terugkomen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Graag hoor ik van de minister of ik goed heb begrepen dat er wetgeving
is die gebruikt kan worden. Vindt de minister dat de huidige wetgeving op
dit moment voldoende wordt ingezet? Als zij die vraag met nee beantwoordt,
vraag ik mij af of de regering op dit moment de noodzaak ziet om intensiever
van die wetgeving gebruik te maken.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Natuurlijk moeten er diverse zaken geïntensiveerd worden. Juist om
die reden is de Consumentenautoriteit een onderzoek gestart naar de naleving
van die wettelijke bepaling over oneerlijke handelspraktijken door secundaire
kaartverkopers. Dat onderzoek loopt dus nog. Het controleren van de websites
kan ertoe leiden dat er op een aantal punten iets meer moet worden gedaan.
Op dit moment weet ik niet of dat het geval zal zijn.
 Er is gestart met consumentenvoorlichting onder het motto "weet wat je
koopt". Later in mijn betoog zal ik ingaan op de alternatieven die naar mijn
idee ook mogelijk zijn. Uiteraard zie ik het probleem wel, maar ik denk dat
dit initiatiefwetsvoorstel niet het juiste middel is om dat aan te pakken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Wanneer verwacht de minister dat onderzoek van de Consumentenautoriteit?
Het lijkt mij van belang in dezen om dat te weten.
 De indieners stelden dat de evenementenorganisaties en die organisaties
zelf alles hebben gedaan wat in hun vermogen ligt om het doorverkopen
van kaarten tegen te hoge prijzen en alles wat daarbij hoort, te voorkomen.
Ik hoor dat ze met een voorlichtingscampagne zijn gestart.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 De Consumentenautoriteit is daarmee gestart.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Ja, maar is het dan juist dat de evenementenorganisaties en de indieners
claimen dat alles gedaan is wat mogelijk is?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 In antwoord op uw eerste vraag zeg ik dat ik de eerste resultaten van
het onderzoek verwacht in de tweede helft van mei.
 In antwoord op uw tweede vraag merk ik op dat er zeker nog meer kan gebeuren,
maar daarop zal ik ingaan in mijn laatste blokje. Dan zal ik de initiatieven
aan de orde stellen. Ik zie namelijk wel dat er nog enkele gaten zijn.
 
 
 Ik geef mevrouw Gesthuizen het woord om over dit punt het woord te voeren.
Daarna kan de minister haar betoog afronden.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 Ik ben als was in uw handen. Ik zal doen wat u vraagt.
 
 
 Als het maar niet te vloeibaar wordt.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 De minister zei: we kunnen al een heel eind uit de voeten met de huidige
wetgeving. Zij verwees ook naar de Wet oneerlijke handelspraktijken. Is zij
van mening dat er ook al iets is te doen tegen die woekerprijzen? Ik heb net
een lijst afgedrukt met kaartjes die ik via Seatwave nog voor Lowlands kan
kopen. Dat zijn er op dit moment nog ruim 100. Het begint al vanaf € 100
extra: een kaartje dat normaal € 155 kost, kost nu al € 250.
Kunnen we daar met de huidige wetgeving al iets aan doen?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik weet niet in hoeverre het hierbij niet-uitverkochte of uitverkochte
evenementen betreft.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 Het is een uitverkocht evenement.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Daar had ik het nog niet over gehad.
 
 
 Dan stel ik voor dat de minister haar betoog vervolgt.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 In die situatie zijn de toegangskaarten voor een groot deel in handen
van de secundaire kaartverkopers terechtgekomen. Dan biedt men de kaarten
tegen een veel hogere prijs aan dan de oorspronkelijke; dat is ook het punt
van mevrouw Gesthuizen. De vraag is of het probleem van die uitverkochte kaarten
effectief aangepakt kan worden met de voorgestelde wetgeving. Voor sommige
evenementen is de vraag vele malen groter dan het aanbod en is er gewoon sprake
van schaarste. Bij schaarste is handel in de vorm van het doorverkopen van
dit soort toegangskaarten lucratief. Ik ben het eens met de leden die daarover
zojuist opmerkingen hebben gemaakt: als lucratieve handel wordt verboden,
zullen de door het verbod geraakte handelaren manieren bedenken om te proberen
het verbod te omzeilen. Dat is niet leuk, maar mooier kan ik het niet maken.
 In de uitvoeringstoets die de Consumentenautoriteit op verzoek van de
indieners heeft verricht, is een aantal van die ontsnappingsmogelijkheden
beschreven. Ik noem de buitenlandroute, vermomming als consument om met behulp
van websites als eBay en marktplaats de toegangskaarten te verkopen, versplintering
van de markt en verplaatsing van de doorverkoop naar de straat. Ik denk dus
dat we dit probleem op een andere manier moeten aanpakken, maar ik kom daar
echt pas bij mijn laatste blokje op terug.
 Dat brengt mij bij de handhaving. Ik maak mij wel zorgen over de handhaving
door de Consumentenautoriteit. Ik maak mij ook zorgen over de handhaafbaarheid.
De handhaving is in een aantal opzichten lastig en leidt dus tot aanzienlijke
handhavingskosten.
 Waarom vind ik dat? Allereerst door de buitenlandroute. De regeling is
alleen van toepassing op bedrijven die in Nederland zijn gevestigd of zich
vanuit het buitenland op de Nederlandse markt richten. Een overtreding door
een in Nederland gevestigd bedrijf kan door de Consumentenautoriteit gesanctioneerd
worden, mits de overtreder traceerbaar is. Een eventuele maatregel tegen een
in het buitenland gevestigde secundaire kaartverkoper die vanuit het buitenland
toegangskaarten aanbiedt, kan door de Consumentenautoriteit niet adequaat
geëffectueerd worden, omdat hiervoor de juridische grondslag ontbreekt;
het gaat tenslotte om een Nederlandse wet. Je kunt dan ook niet de hulp inroepen
van je buitenlandse collega's, behalve als de richtlijn oneerlijke handelspraktijken
wordt overtreden. Dat moet aangetoond worden.
 De buitenlandroute zorgt overigens voor een ander probleem. Als de secundaire
kaartverkoper zich in een land vestigt buiten de Europese Unie, kan de Consumentenautoriteit
ook niet meer effectief optreden wanneer secundaire kaartverkopers de geldende
Europese consumentenrichtlijnen, zoals de richtlijn oneerlijke handelspraktijken,
overtreden.
 Kortom, ik denk dat de handhaving van het wetsvoorstel problematisch is,
omdat het vrij gemakkelijk is om aan het toezicht van de Consumentenautoriteit
te ontsnappen. Ik vind dat je moet voorkomen dat er een situatie wordt gecreëerd
waarin de consument slechter af is dan in de huidige situatie.
 Ik kom bij de versplintering. Ik heb gezien dat de Consumentenautoriteit
in de uitvoeringstoets heeft aangegeven dat in Nederland nu nog sprake is
van een overzichtelijk aantal secundaire kaartverkopers met goed vindbare
en herkenbare websites. Als de secundaire tickethandel gaat versplinteren,
gaat versnipperen, is geen effectieve handhaving door de Consumentenautoriteit
mogelijk. Ik wil van de indieners een reactie op deze zorg.
 Ik heb begrepen dat mevrouw Gesthuizen gevraagd heeft of er een apart
boetetarief zou moeten worden ingevoerd. Een boete moet voldoende afschrikwekkend
zijn om recidive te voorkomen, anders heeft die geen zin, en om andere handelaren
ervan te weerhouden om de voorschriften uit het wetsvoorstel te overtreden.
De huidige tarieven in de Wet handhaving consumentenbescherming voorzien daarin.
Het is dus niet noodzakelijk om een apart boetetarief in te
voeren. Dat was het wat de handhaving betreft.
 Dat brengt mij tot de capaciteit die nodig is om de voorgestelde regeling
te handhaven. De indieners geven in de nota naar aanleiding van het verslag
aan dat dit wetsvoorstel de Consumentenautoriteit zal dwingen om structurele
capaciteit voor de handhaving en toezicht vrij te maken. Daar zit natuurlijk
een prijskaartje aan. Zo simpel is het. Als de markt stabiel blijft, wordt
verwacht dat er ten minste drie fte's nodig zijn om de voorgestelde regeling
te kunnen handhaven. Als de markt niet stabiel blijft, bijvoorbeeld omdat
versplintering optreedt, dan zal dit een hogere capaciteitsinzet vergen. Overigens
maken de opmerkingen van zojuist over de programmatische aanpak mij niet geruster.
Ik vraag mij af waar die extra capaciteit vandaan moet komen. In ieder geval
niet bij mijn departement want ik heb aan een taakstelling te voldoen. Ook
alle autoriteiten moeten aan een taakstelling voldoen, evenals andere organisaties.
Bij de Consumentenautoriteit zijn de financiële middelen en capaciteit
erop afgestemd om doeltreffend te kunnen handhaven. De Consumentenautoriteit
kan nu al niet op alle gebieden waarop zij wettelijk bevoegd is voortdurend
menskracht inzetten. Daarom wordt er programmatisch gehandhaafd. Dit houdt
in dat de autoriteit na consultaties van consumenten- en ondernemersorganisaties,
andere toezichthouders en wetenschappers prioriteiten voor de handhaving stelt.
Wat mevrouw Van Vroonhoven-Kok over programmatisch handhaven heeft gezegd,
is iets anders dan hetgeen is voorgesteld, namelijk dat er structureel capaciteit
vrijgemaakt moet worden voor de handhaving van de voorgestelde regeling. Dat
zou betekenen dat de programmatische handhaving in gevaar komt en dat op andere
gebieden minder gehandhaafd kan worden. Overigens wordt er sowieso minder
gehandhaafd op andere gebieden omdat dit een taak is die erbij komt.
 Dan de nalevingskosten. Ik heb de brief van Actal ook gelezen. De vragen
die aan de indieners worden voorgelegd komen neer op: - welke gegevens
moeten ondernemers op welk moment verstrekken;- in hoeverre volstaan
de gegevens uit de jaarverslagen;- is additionele uitvraag van gegevens
nodig voor een effectief toezicht;- op welke wijze kan toezicht door
de Consumentenautoriteit effectief vorm worden gegeven zodat het doel van
de wet en eventueel opgelegde administratieve lasten niet overbodig zijn?
 Tevens moet verduidelijkt worden welke gevolgen het initiatiefwetsvoorstel
heeft voor de administratieve lasten voor burgers die ageren tegen een te
hoge prijs voor een toegangskaart. Het oordeel is: nee, tenzij met die adviespunten
rekening wordt gehouden. Ik wil overigens ook graag de antwoorden op die vragen
weten. Ik heb in ieder geval nog geen goed beeld kunnen krijgen van de indieners
van de kosten die aan het wetsvoorstel verbonden zijn. Het is goed mogelijk
dat secundaire kaartverkopers als gevolg van het wetsvoorstel kosten moeten
maken om hun automatische systemen aan te passen. Het wetsvoorstel leidt tot
toezichtlasten die als administratieve lasten te kwalificeren zijn. De Consumentenautoriteit
zal haar toezichttaak moeten uitoefenen en zal dus bedrijven moeten verzoeken
om de informatie te verschaffen die nodig is om te bepalen of een regeling
al dan niet wordt overtreden. Als lid van het kabinet en als adviseur van
de Kamer op dit punt vind ik het wenselijk om zo veel mogelijk inzicht te
krijgen in de aan het wetsvoorstel verbonden nalevingskosten. Ik verzoek de
indieners dan ook om deze kosten nader te kwantificeren.
 Mijn laatste opmerking betreft mogelijke alternatieven. Zoals ik al zei:
ik zie best dat er op een aantal punten sprake is van een probleem. Evenals
de heer De Roon betwijfel ik of de voorgestelde wetgeving een effectief middel
is om bij te dragen aan verbetering van de toegankelijkheid van evenementen.
Volgens ons moet het probleem aan het begin van het verkoopproces worden aangepakt.
Daarop gelet, ligt de uitdaging vooral bij de primaire kaartverkopers, de
organisatoren van evenementen en de officiële verkoopkanalen, om hun
verkoopsystemen zodanig vorm te geven dat consumenten een eerlijke kans hebben
op het verkrijgen van kaartjes tegen de oorspronkelijke prijs, zonder dat
tussenhandelaren de mogelijkheid hebben om en masse kaartjes op te kopen.
Primaire kaartverkopers kunnen de toegangskaarten voor de meest populaire
evenementen op naam verkopen en steekproefsgewijs de kaarten controleren.
Dat bezoekers dan lang in de rij moeten staan, is gezien de huidige praktijk
echt een oneigenlijk argument. Bezoekers staan in de rij, en wel vanwege allerlei
andere controles: op wapens, drank en drugs. Men wordt tegenwoordig zelfs
gefouilleerd om zich ervan te verzekeren dat er geen broodjes kaas mee het
stadion ingaan. Met andere woorden, dat vind ik geen argument. Een andere
mogelijkheid is om de toegangskaarten kort voor het evenement te versturen.
Op die manier wordt het de secundaire kaartverkopers lastig gemaakt om toegangskaarten
op grote schaal door te verkopen, want zij hebben daar dan maar beperkt de
tijd voor. De eerste suggestie wordt door de indieners afgewezen om inhoudelijke
redenen. Ik heb die inhoudelijke redenen niet kunnen ontdekken.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag of er met de huidige wetgeving
iets is te doen aan de problematiek waar wij het nu voor een groot gedeelte
over hebben: de woekerprijzen. Kaartjes voor Lowlands die € 155
kosten, zijn nu via internet bijvoorbeeld voor € 500 te koop.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik heb daar een aantal opmerkingen over gemaakt, namelijk toen ik het
had over de uitverkochte evenementen. Ik heb ook gezegd dat er wel degelijk
lacunes zijn. Daarover ben ik het dus wel met u eens, maar over de aanpak
om die lacunes op te vullen, dus om daar iets aan te doen, heb ik het gehad
in het laatste deel van mijn betoog. Die aanpak is anders dan waar de indieners
voor kiezen. Ik kies voor een andere route dan de indieners. Dat laat onverlet
dat ik met u van mening ben dat aan de situatie zoals die nu is, nog lang
niet alles gedaan kan worden wat er in feite aan gedaan moet worden. Maar
de aanpak van de indieners vind ik niet de goede aanpak.
 
 
 
 Mevrouw
 Gesthuizen
 SP
 
 Excuus. Ik meen toch echt dat ik heel nauwgezet heb geluisterd en ik heb
van de minister geen oplossing gehoord, waarmee zij dit probleem wenst aan
te pakken.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Jawel. Die heb ik aangegeven bij de alternatieve oplossingen: verkoop
de kaartjes op naam, controleer ze steekproefsgewijs en verstuur
ze zo laat mogelijk voor het evenement. Ik heb ook gezegd dat de uitdaging
bij de primaire kaartverkopers ligt. Die hebben er alle belang bij om ervoor
te zorgen dat ze hun verkoopsystemen zodanig vormgeven dat de problematiek
opgelost kan worden. Daar moet het aangepakt worden en niet op een andere
manier.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted-Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 De minister zegt dat de aanpak zal moeten gebeuren door de primaire verkopers.
Wat wij te horen krijgen en ons ook wordt geschreven is dat ze dat al jarenlang
proberen.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Maar ze doen het niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted-Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Ze doen het wel, maar ze krijgen het niet voor elkaar omdat wetgeving
ontbreekt.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Nee, dat klopt echt niet. De zaken die ik net heb aangevoerd, kunnen de
primaire kaartverkopers wel degelijk doen. Maar u slaat deze stap over en
dat deed mevrouw Gesthuizen daarnet ook. U slaat die stap over en wilt het
probleem van de te hoge doorverkoopprijzen aanpakken aan de achterkant, maar
je moet aan de voorkant beginnen. Daar kunnen ze wel degelijk iets aan doen,
namelijk hun verkoopsysteem op een andere manier vormgeven. Dat is mijn betoog
en daar moet u niet aan voorbijgaan.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Voorzitter. Mijn collega had het net over in de rij staan voor evenementen.
Ook voor het beantwoorden van de vragen over het initiatiefwetsvoorstel staan
wij vanmiddag in de rij en ik zal die sluiten. Mijn collega heeft al aangekondigd
welke aspecten door mij behandeld zullen worden. Dat betreft uiteraard primair
de regeling in het Burgerlijk Wetboek, de wijziging die nu is voorgesteld
en de wijze van handhaving daarvan, met de rol die daarin is voorzien voor
de Consumentenautoriteit.
 Mevrouw Gesthuizen en de heer Cramer wierpen een vraag op over de mogelijkheden
van de consument om zijn recht te halen als de secundaire kaartverkoper de
voorgestelde regeling overtreedt. Als de secundaire kaartverkoper in strijd
handelt met de voorschriften en de toegangskaart toch verkoopt voor een hogere
prijs dan de oorspronkelijke verkoopprijs, dan geldt het bedrag dat de consument
heeft betaald boven de prijs die is vermeld op de toegangskaart, als onverschuldigd
betaald. Wat onverschuldigd betaald is, kan worden teruggevorderd volgens
de algemene regels van het Burgerlijk Wetboek. Als meer consumenten worden
gedupeerd doordat een secundaire kaartverkoper die voorschriften niet naleeft,
kan ook een belangenorganisatie namens hen een collectieve actie beginnen
op basis van artikel 3:305a BW. Ik zou in dit verband willen wijzen op een
arrest van de Hoge Raad in de zaak tussen Nuts Verzekeringen en de Consumentenbond.
De Hoge Raad heeft daarin geoordeeld dat de vordering uit onverschuldigde
betaling ook ingesteld kan worden in het kader van een collectieve actie.
Artikel 3:305a, derde lid, dat het instellen van een vordering tot schadevergadering
uitsluit, staat daaraan niet in de weg. 
 Dan iets over het toepassingsbereik van de voorgestelde regeling. De regeling
is allereerst van toepassing op, zoals het wetsvoorstel luidt, in Nederland
gevestigde secundaire kaartverkopers.
 Misschien is het praktisch als ik mij even inhoud, want ik zie dat mijn
voornaamgenoot bij de interruptiemicrofoon staat.
 
 
 Nou, kijk eens. In feite bepaalt de voorzitter de orde. Maar in dit geval,
als de minister zich inhoudt, moet ik ook even terugnemen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Gelukkig! Ik ben geen jurist. Ik kom even naar voren gelopen om wat de
minister zegt, goed te kunnen begrijpen. Mag ik zijn woorden zo vertalen dat
de huidige wetgeving toereikend is om het te veel betaalde voor een kaartje
te kunnen terugvorderen?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Nee, dat was niet de strekking van mijn opmerking. Ik gaf uitleg op het
punt van de mogelijkheden om, als de wetgeving tot stand zou komen zoals in
het initiatiefwetsvoorstel voorzien is, dan gebruik te maken van de actie
uit onverschuldigde betaling. Dat was de strekking van mijn puur toelichtende
en voorlichtende opmerking.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik raakte de draad kwijt omdat de minister niet naar het voorliggende
wetsvoorstel verwees, maar naar bestaande artikelen uit het Burgerlijk Wetboek.
Maar goed, het is mijn vak niet, dus ik ben blij dat ik het gevraagd heb.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het gaat dus om de combinatie tussen de voorgestelde bepaling en de bestaande
bepalingen van het Burgerlijk Wetboek.
 Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over het toepassingsbereik
van het initiatiefwetsvoorstel. Dat omvat in Nederland gevestigde secundaire
kaartverkopers – dat is duidelijk – en in andere EU-lidstaten
of buiten de EU gevestigde secundaire kaartverkopers als hun verkoopactiviteiten
zich richten op de Nederlandse markt. Dat die afbakening zo moet worden aangebracht
is een gevolg van artikel 6 van de verordening Rome I, een EU-verordening
die betrekking heeft op het toepasselijk recht op overeenkomsten. Dit betekent
dus dat de voorgestelde regeling niet geldt en ook niet kan gelden ingevolge
deze normen van Europees recht als het gaat om in het buitenland gevestigde
secundaire kaartverkopers die hun verkoopactiviteiten niet specifiek of niet
mede specifiek richten op de Nederlandse markt voor evenementen in Nederland.
 Hiermee kom ik op de vraag van mevrouw Gesthuizen. Ik wil graag bijdragen
aan verduidelijking. De term "richten van activiteiten" in de verordening
Rome I veronderstelt enige vorm van actief optreden van een handelaar om met
de consument tot een overeenkomst te komen. Wij kennen een dergelijke kwestie
ook bij de afbakening van wat legaal is en wat illegaal bij het aanbod van
kansspelen op het internet. Dan gaat het ook om die gerichtheid. In een ander
verband heb ik daar met de Kamer over van gedachten mogen wisselen. Bij de
doorverkoop van toegangskaarten is vaak sprake van verkoop via het internet.
Bij de totstandkoming van Rome I is onder meer bepaald dat de taal die de
handelaar op zijn website hanteert, een rol speelt bij de beantwoording
van de vraag of sprake is van gerichte activiteiten. Dat is echter niet doorslaggevend,
en dat kan ook moeilijk omdat het Nederlands niet exclusief van Nederland
de taal is. Daarnaast moet sprake zijn van andere aanwijzingen, zoals dat
een handelaar zijn website gebruikt om consumenten uit andere lidstaten aan
te moedigen, producten of diensten bij hem af te nemen. Een dergelijke aanwijzing
bij de doorverkoop van toegangskaarten zou kunnen zijn dat een doorverkoper
consumenten via advertenties in Nederlandse tijdschriften attendeert op zijn
website, bijvoorbeeld een Nederlandse krant of een Nederlands tijdschrift
waarin een advertentie staat met: kijk op www. ... – vul maar in –
voor de, niet al te voordelige, tweedehands kaartjes. Dan zou dat een aanwijzing
kunnen zijn over het toepassingsbereik van de voorgestelde regeling. Het zou
ook af te leiden kunnen zijn wanneer het voornamelijk gaat om kaarten voor
evenementen in Nederland, bijvoorbeeld een oververtegenwoordiging van een
aanbod voor Frans Bauer, om een voorbeeld te gebruiken van een artiest die
zich specifiek op een Nederlands auditorium richt.
 
 
 
 Mevrouw
 Vos
 PvdA
 
 Dat heb ik ook gevraagd: hoe stel je vast of een buitenlandse aanbieder
zich richt op de Nederlandse markt? Als ik de minister goed beluister, zegt
hij dat dit redelijk open is, maar dat het ook redelijk snel is vast te stellen.
Mij kan bijvoorbeeld in het Engels gewezen worden op Lowlands, Frans Bauer
of wat dan ook, maar dan zijn er andere criteria die ook redelijk gemakkelijk
te verzinnen zijn om aan te tonen dat het op de Nederlandse consument gericht
is?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik vind het voorbeeld van Lowlands heel mooi, want dat is Engels en het
verwijst toch duidelijk naar de Nederlandse markt. Ik heb niet willen beweren
dat het altijd allemaal heel simpel is. Dat was niet de strekking van mijn
opmerkingen. Ik verwijs ook naar de opmerkingen van mijn collega van Economische
Zaken. Ik heb alleen gezegd welke criteria en welke gezichtspunten een rol
zullen spelen bij de beoordeling van het toepassingsbereik.
 
 
 
 Mevrouw
 Vos
 PvdA
 
 Maar als ik het goed begrijp, is dat geen keiharde set criteria maar zal
dat per geval moeten worden beoordeeld.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ja, dat zal per geval moeten worden beoordeeld. Er zijn op dit moment
ook geschillen aanhangig bij het Hof van Justitie van de Europese Unie, die
precies gaan over dit criterium van gerichtheid op een specifieke markt.
 
 
 
 Mevrouw
 Vos
 PvdA
 
 Mijn laatste vraag, voorzitter. Ik snap de problemen die de heer Cramer
opwerpt wel als ik bijvoorbeeld voor het te veel betalen van een tientje of
honderd euro tot het Europese Hof van Justitie moet gaan. Een geschillencommissie
is dan veel laagdrempeliger. Ik ben daar sterk voorstander van, evenals de
heer Heemskerk. Zal dit kabinet stimuleren dat er een geschillencommissie
komt, zoals de heer Heemskerk met verve heeft verdedigd?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Mijn collega van Economische Zaken zal dadelijk op dit punt ingaan.
 Dan de vraag welke rechter bevoegd is. Daarvoor verwijs ik naar artikel
15, eerste lid onder c van de Verordening Brussel I. Daaruit vloeit voort
dat als het, met de criteria waar ik het net over had, gaat om een activiteit
die zich richt op de Nederlandse markt, dan ook de Nederlandse rechter bevoegd
is om te oordelen, want dan gaat het om een geschil betreffende een overeenkomst
die naar aanleiding van die verkooppraktijk tot stand komt.
 Ik heb al verwezen naar wat mijn collega van Economische Zaken heeft gezegd
en misschien nog zal zeggen over de geschillencommissies. Ik wijs er in dit
verband op dat de EUSTA, de koepel van secundaire kaartverkopers, verkennende
gesprekken met de directie van de Stichting Geschillencommissies voor Consumentenzaken
heeft gevoerd. Dat zien wij ook als een hoopgevend initiatief. Het gaat me
wel wat ver om, zoals EUSTA wil – dat klinkt haast zelfs Baskisch –
in een wettelijk verplichte aansluiting voor de hele sector te voorzien, onder
afschaffing van de 10% opslag op de ticketprijs, nu dit haaks staat
op de traditie dat een geschillencommissie berust op zelfregulering in de
branche.
 Dan de vraag van mevrouw Gesthuizen over strafbaarstelling. Moet de consument
ook strafbaar zijn als deze bij een secundaire kaartverkoper toegangskaarten
koopt? Ik zou hier willen verwijzen naar wat de indieners – het is hun
wetsvoorstel tenslotte – over dit onderwerp hebben gezegd. Een strafbaarstelling
is in mijn ogen niet nodig en wat niet nodig is als het gaat om strafbaarstelling,
is ook ongewenst. Het lijkt me beter om het probleem bij de bron aan te pakken.
Dan denk ik aan de maatregelen bij de primaire kaartverkopers, zoals goede
voorlichting en het zodanig opzetten van verkoopsystemen dat deze vorm van
manipulatie zo min mogelijk kans krijgt.
 Mevrouw Vos heeft een amendement ingediend dat voorziet in evaluatie van
de voorgestelde regeling, telkens na een jaar. Ik meen, zoals ik dat ook bij
andere gelegenheden heb mogen uitspreken, dat evaluatie van de werking van
een wettelijke regeling een goede gedachte is bij nieuwe regelingen. Je moet
het niet te snel doen, zou ik er wel aan willen toevoegen. Het na een jaar
of om het jaar evalueren betekent wel een erg hoog ritme van evaluaties. Een
evaluatie met een ritme van drie jaar is in het algemeen zinvoller dan een
jaarlijkse evaluatie.
 Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd naar de effectiviteit van de gang
naar de rechter. Over het geheel genomen is de gang naar de rechter effectief,
maar ik merk wel op dat wij intensief hebben geprobeerd om de buitengerechtelijke
geschillenbeslechting aan te moedigen. Hierbij verwijs ik ook naar het beleid
van het kabinet gedurende de afgelopen jaren. De geschillencommissie en mediation
spelen daarbij een rol. Ik heb buitengerechtelijke geschillenbeslechting via
mediation samen met mijn vroegere collega, mevrouw Albayrak, vanuit mijn departement
zeer gestimuleerd. Wij hebben ook gestimuleerd dat dit geschiedt in andere
typen twisten dan tot nu toe gebruikelijk was. Ik verwijs ook naar het recente
jaarbericht van de Nationale ombudsman. Daarin onderstreept ook hij het belang
van het oplossen van geschillen zonder de gang naar de rechter, die meestal
voor alle partijen erg belastend is. Dat is een onderdeel van het kabinetsbeleid.
Ik weet dat dit ook door de fractie van mevrouw Van der Burg is ondersteund.
Ik hoop dat dit goed doorgaat en goed doorwerkt.
 Dan ga ik in op het amendement van mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout
en op de verduidelijking dat de prijs van een in combinatie aangeboden product
in een redelijke verhouding tot de economische waarde daarvan moet staan.
Het is een sympathiek amendement, maar ik heb toch enige twijfel over de meerwaarde
ervan. Het voorgestelde artikel 4a, derde lid, leidt ertoe dat de consument
goed moet worden geïnformeerd over de prijs van de afzonderlijke onderdelen
van het pakket. Daarna moet worden uitgeplozen wat op het een en wat op het
ander betrekking heeft. Dan is er nog het redelijkheidscriterium. Als iets
kennelijk onredelijk zou zijn, zou dat gemakkelijker zijn in de bewijsvoering
in de civiele procedures die wij daarvoor moeten vaststellen. Ik heb wel een
aarzeling of bedenking bij het toevoegen van een wettelijk criterium over
de combiverkoop. Misschien dat mevrouw Aasted-Madsen dat punt nog wil overwegen
bij de redactie van het amendement.
 
 
 
 Mevrouw
 Aasted-Madsen-van Stiphout
 CDA
 
 Mag ik proberen om het punt te verhelderen? De praktijk laat helaas al
zien dat het bijproduct een belachelijk hoge prijs krijgt als de prijs van
het kaartje maximaal 110% mag zijn van de oorspronkelijke prijs. Ik
noem bijvoorbeeld een cd voor € 100, of een overnachting voor € 700.
Daardoor wordt de consument in feite nog steeds onder druk gezet. De consument
is verplicht om beide af te nemen tegen een totaalprijs. Anders loopt hij
weer tegen die ontoegankelijkheid aan. Dat is het idee achter het amendement.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het amendement bouwt natuurlijk voort op het wetsvoorstel. Wij hebben
al eerder van gedachten gewisseld over de complicaties van civiele vorderingen
op dit terrein. Ik heb de indruk dat, als bij een beoordeling door de rechter
de vraag van de vergelijkbaarheid van prijzen en, blijkens de toelichting,
het aspect van de onredelijk hoge prijs aan de orde moeten komen, dit een
complicerende werking zal hebben bij de toepassing van de regeling. Mijn rol
is geen andere dan die van adviseur. Ik leg de complicerende werking als een
bedenking voor aan de Kamer.
 
 
 Ik zie dat deze minister zijn betoog heeft afgerond.
 Aan de minister van Economische Zaken is nog een vraag gesteld over de
stimulering. Wil zij deze vraag nu beantwoorden?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik ben het eens met wat mijn collega daar net over heeft gezegd. Geschillencommissies
bieden gewoon een goedkope, snelle en eenvoudige manier om geschillen buitengerechtelijk
te beslechten. Ik sluit mij daarin aan bij de opmerkingen van mevrouw Vos
en mevrouw Van der Burg. Dat betekent dat het initiatief voor de oprichting
wordt genomen door de branche zelf. De ervaringen daarmee zijn positief, zoals
oud-staatssecretaris Heemskerk meerdere malen naar voren heeft gebracht. Inmiddels
zijn er gesprekken gevoerd tussen de EUSTA, de koepel van secundaire kaartverkopers,
en de directie van de Stichting Geschillencommissies voor Consumentenzaken.
Ik denk dat dit duidelijk aangeeft dat de branche zelf een geschillencommissie
ook een goede oplossing vindt. Ik ben zeker voorstander van een geschillencommissie
in de ticketbranche, vooral omdat het heel snel tot oplossingen kan leiden,
zonder dat een gang naar de rechter noodzakelijk is.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 Ik doe aan de indieners en de leden van de Kamer een procedurevoorstel.
Enkele vragen die aan de indieners zijn gesteld, zijn nog niet beantwoord.
Er rest ons slechts een kort tijdsbestek tot het volgende onderwerp dat op
de agenda staat en wij kunnen het debat over dat volgende onderwerp niet opschuiven.
Daarom stel ik voor om nu de algemene beraadslaging te schorsen en om het
resterende deel van het debat te plannen voor een van de eerste dagen van
volgende week. Die planning is mede afhankelijk van de beschikbaarheid van
beide ministers. Stemt iedereen daarmee in?
 
 
 
 Mevrouw
 Gerkens
 SP
 
 Ik verzoek u dan wel om echt alles op alles te zetten om dit onderwerp
volgende week op de agenda te krijgen, want op dit moment staat het niet op
het schema.
 
 
 Ik kan alleen toezeggen wat binnen de mogelijkheden van de voorzitter
ligt. Aan het onmogelijke is niemand gehouden, zoals u zult begrijpen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van der Burg
 VVD
 
 Ik weet niet wat precies de procedure hiervoor is, maar er zijn ook enkele
vragen gesteld over bijvoorbeeld de effectiviteit van buitenlandse maatregelen.
Ik neem aan dat wij in kennis worden gesteld van de antwoorden op deze vragen
binnen die termijn. Anders zou het immers in de tweede termijn gebeuren.
 
 
 Er zijn veel vragen gesteld. Op een aantal daarvan hebben de initiatiefnemers
al geantwoord, op een aantal zullen zij nog terugkomen. Het staat hun vrij
om de vragenstellers vooraf in kennis te stellen van de antwoorden via een
schriftelijke procedure. Daardoor zou het debat aan effectiviteit winnen.
Laten wij dat afspreken.
 
 
 Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.
 
 
 De vergadering wordt van 17.15 uur tot 18.30 uur geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Arib