Interpellatie-Marijnissen, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de beantwoording van schriftelijke vragen over tabaksreclame
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 834-847

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 12, pagina 834-847

12-10-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27437Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 12 oktober 2000)Pagina 813-814
Stemmingen over 5 moties, ingediend bij het debat over de Staat van de Europese Unie (27407): - de motie-Patijn c.s. over het ontwerphandvest van de grondrechten van de Europese Unie (27407, nr. 2); - de motie-De Hoop Scheffer over een juridisch bindend dan wel declatoir karakter van een handvest van grondrechten (27407, nr. 3); - de motie-De Hoop Scheffer over de criteria voor toetreding (27407, nr. 4); - en 2 andere motiesPagina 814-815
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake enkele technische aanpassingen (27266)Pagina 785-785
Presentie en opening (donderdag 12 oktober 2000)Pagina 785-785
Noten bij pag. 834 en 837: de interpellatie-Marijnissen over de beantwoording van schriftelijke vragen over tabaksreclamePagina 851-854
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de wet van 22 december 1994 tot nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (Stb. 957) in verband met de verhoging van de kinderbijslag met ingang van 1 januari 2000 alsmede wijziging van een aantal andere wetten (27095)Pagina 847-849
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de regering)Pagina 815-825
Interpellatie-Marijnissen, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de beantwoording van schriftelijke vragen over tabaksreclamePagina 834-847
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 12 oktober 2000)Pagina 849-850
Behandeling van de brief van de minister-president over uitspraken van de minister-president over de minister van Buitenlandse ZakenPagina 825-834
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de regering)Pagina 785-813

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 73 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Marijnissen, gericht
tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de beantwoording
van schriftelijke vragen over tabaksreclame.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 3 oktober 2000.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Jaarlijks sterven in ons land 23.000 mensen als gevolg van
aandoeningen die te maken hebben met roken. De tabaksindustrie moet, wil zij
haar omzet handhaven, nieuwe rokers zien te werven. Met name jongeren zijn
een lucratief doel. Zij zijn makkelijk te verleiden en hebben nog een leven
als roker voor zich; veel omzet dus. De populariteit van roken onder jongeren
blijft onverminderd erg hoog. Van de 15- tot 19-jarigen rookt bijna 50%. De
sterkste stijging doet zich voor bij 13- tot 15-jarigen. Om de ernst nog eens
te benadrukken: de helft van de jongeren die op hun 18de levensjaar regelmatig
roken, zal voor het 60ste levensjaar aan de gevolgen daarvan overlijden.Ondanks de urgentie verloopt de aanscherping van de wetgeving om het roken
te ontmoedigen en reclame te beperken buitengewoon traag. De Tabakswet heeft
ontzettend lang op zich laten wachten. In oktober 1996 besprak de Tweede Kamer
de tabaksnota. Van vele kanten uit de Kamer is aangedrongen op een snelle
behandeling van een Tabakswet met daarin opgenomen een aangescherpt beleid.
Het duurde tweeënhalf jaar en vervolgens nog een jaar voordat een schriftelijke
ronde door de Kamer en het kabinet was afgerond. De Kamer nam in 1996 een
motie aan waarin werd gezegd: beperk het aantal verkooppunten van tabak tot
speciaalzaken. De motie is tot op heden niet uitgevoerd.Onder deze minister heeft ons land, zich baserend op het zeer formele
argument van subsidiariteit, zich lange tijd verzet tegen een Europese richtlijn
die reclame voor tabak sterk terugdringt. Ondanks vele mooie en goede woorden
van de verantwoordelijke minister en druk van de Kamer vertoont deze minister
toch weinig daadkracht op het punt van een hard tabaksontmoedigingsbeleid.
Hetzelfde zien wij trouwens ook op andere terreinen waar volksgezondheidsbelangen
en economische belangen met elkaar strijden om voorrang. Ik wijs op het alcoholbeleid
en het reclamebeleid ten aanzien van geneesmiddelen. Je vraagt je af hoe dat
toch zou komen. Deze minister laat geen gelegenheid voorbijgaan om te waarschuwen
voor de gevaren van de leefwijze van ons allen in het algemeen en het gebruik
van tabak en alcohol in het bijzonder, recentelijk nog zeer expliciet bij
Prinsjesdag. Waarom dan toch zo'n traag en aarzelend beleid, vraag ik mij
al heel veel jaren af.Snel komt dan de vraag op hoever de machtige, krachtige en vooral rijke
arm van de tabaksindustrie reikt. Hoe sterk is haar lobby? Hoeveel invloed
heeft zij op het ministerie van Economische Zaken? Hoeveel invloed heeft zij
op het tabaksbeleid van het paarse kabinet, dus op het ministerie van VWS
en dus ook op deze minister? Wij weten dat niet. Het blijft bij vermoedens
en vragen – vragen, heel veel vragen! – totdat een advocaat die
opkomt tegen de tabaksindustrie de hand wist te leggen op een verbijsterend
document dat het tv-programma 2 Vandaag zaterdag een week geleden wereldkundig
maakte. Het document, een brief van Economische Zaken aan VWS, laat zien dat
EZ zich bemoeit met de beantwoording van Kamervragen aan de minister van VWS
over volksgezondheid in relatie tot tabaksreclame. Nog erger, een vergelijking
van de brief van EZ met de conceptantwoorden van de Kamervragen door VWS en
de definitieve antwoorden toont aan dat deze minister van VWS drie van de
vier opmerkingen van EZ zomaar overneemt. Vragen, veel vragen!De minister is hier om de vragen te beantwoorden die ik reeds eerder schriftelijk
heb ingediend. Ik wil er twee opmerkingen bij maken. Ten eerste gaat het om
een foutje mijnerzijds. De kritische lezer zal het ongetwijfeld zijn opgevallen.
Bij de beantwoording van vraag 3 heb ik de conceptantwoorden van vraag 2 vermeld
en niet de correcte antwoorden, maar de essentie zal de minister zeker niet
zijn ontgaan. Ten tweede merk ik op voor degenen die het niet mochten weten,
dat ook de griffie wel eens een foutje maakt. Zo is bij de beantwoording van
de vragen niet vermeld dat de antwoorden in samenspraak met het ministerie
van EZ zijn opgesteld. Voor alle duidelijkheid, de vragen waren niet aan EZ
gesteld, maar aan VWS. Ik wil dat bij deze op voorhand vermelden.Het gaat in dit debat over twee vragen. Is deze minister van mening dat
de Kamer er recht op heeft juist, volledig en naar eer en geweten te worden
geïnformeerd? Hoever reikt de arm van het minister van EZ als het gaat
om volksgezondheid en roken en hoe sterk zijn de knieën van deze minister?Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Het antwoord op de eerste vraag is ja. De oorspronkelijke
conceptantwoorden zijn voorgelegd aan het ministerie van Economische Zaken.
Dat heb ik bij brief van 8 februari 1995 aan de Kamer meegedeeld. Om die reden
heb ik enig uitstel gevraagd. De heer Marijnissen heeft daar toen geen reactie
op gegeven. Maakt die consultatie onderdeel uit van de staande procedure? Ook het
antwoord op deze vraag luidt bevestigend. Hoe luidt die procedure? De Kamerleden
stellen vragen aan de regering. De regering antwoordt. In de praktijk loopt
dat via één of meer ministers. Ook als één minister
de antwoorden ondertekent, is dat formeel namens het kabinet. Dat zo zijnde,
is het volstrekt normaal en gebruikelijk dat antwoorden interdepartementaal
worden voorbereid in alle gevallen waarin beleidsterreinen overlapping vertonen
en men suggesties van elkaar overneemt. Dit gebeurt voortdurend tussen diverse
departementen op ambtelijk en, indien nodig, op ministerieel niveau. Ik hoorde
de heer Oudkerk in 2 Vandaag zeggen: als dit waar is, ligt er een bom onder
de parlementaire democratie. Ik zeg de heer Oudkerk dat er geen bom, maar
een mijnenveld onder de parlementaire democratie ligt, als hij dit soort beeldspraak
wil hanteren.Hoe werkt het in de praktijk? Mijn ambtenaren kennen mijn opvattingen
en bewaken dat daar niet van wordt afgeweken. Mochten zij met collega's van
een ander ministerie niet tot overeenstemming komen, dan overleggen wij op
ministersniveau. Dat komt een enkele keer voor.In antwoord op vraag 3 meld ik dat de kennis van het ministerie van EZ
de tabaksindustrie betreft. Ook het hele reclamegebeuren valt onder dit ministerie.Wat is de status van de ambtelijke medeparaaf door EZ en de parafering
door de minister van EZ? Ik heb al gezegd dat wij binnen het kabinet samenwerken.
Heel vaak is er overleg tussen twee of drie ministeries. Dan wordt gewerkt
met medeparafen.Heeft er naar aanleiding van de vragen van 17 januari 1995 nog nader contact
plaatsgevonden? Er is eigenlijk voortdurend contact over het tabakspreventiebeleid
tussen VWS, Economische Zaken, soms Financiën en soms Sociale Zaken en
Werkgelegenheid wanneer het gaat over roken op de werkplek. Dat zijn normale,
gebruikelijke contacten.In dit geval zijn er geen andere ministeries geraadpleegd. Andere departementen
waren bij deze vragen niet betrokken. Zou er iets gevraagd zijn over het roken
op het werk, dan zou ook het ministerie van SZW erbij betrokken zijn.De conceptantwoorden zijn naar aanleiding van de consultatie van het ministerie
van EZ inderdaad aangepast. Ik loop de vier punten even na. De ambtenaar van
EZ adviseerde allereerst om te schrappen dat de reclame-uitgaven moesten worden
bevroren op het niveau van 1990, te weten 120 mln. Mijn ambtenaar had zich
voor dat bedrag gebaseerd op mededelingen van de tabaksindustrie. De ambtenaar
van EZ zei terecht dat dat cijfer niet hard was. KPMG deed een accountantsonderzoek
naar de uitgaven aan reclame in Nederland voor tabak in de afgelopen jaren
en noemde nog geen bedrag. Het advies van de ambtenaar van EZ bleek achteraf
prima, want het bleek geen 120 mln., maar 87 mln. te zijn. Daarmee is het
toegestane bedrag aan reclame-uitgaven een stuk lager terechtgekomen dan wanneer
mijn ambtenaar niet door zijn collega van EZ gecorrigeerd of geadviseerd was
om het even open te houden.De negende vraag luidt of het waar is dat de formulering "uit diverse
internationale onderzoeken" is vervangen door "ons zijn enkele gevallen bekend".
Welnu, ik denk dat je over die wijziging met elkaar van mening kunt verschillen.
Het was het idee van genoemde collega van EZ dat de formulering "ons zijn
enkele gevallen bekend" als een concrete mededeling kon worden beschouwd waarover
dan nog nadere vragen zouden kunnen worden gesteld, bijvoorbeeld om welke
gevallen het dan gaat, terwijl de formulering "uit diverse internationale
onderzoeken" volgens die collega wat vager klonk. Welnu die suggestie is overgenomen.Het derde voorstel is niet overgenomen. Dat ging over de vraag of ik iets
al of niet verontrustend vond. Hier kom ik staatsrechtelijk natuurlijk in
gevaarlijk vaarwater; ik heb hierbij een persoonlijke opvatting gegeven, namelijk
dat ik het zeer verontrustend acht. Die formulering heb ik laten staan, terwijl
ik zo-even omstandig verteld heb dat het allemaal is verwoord namens het gehele
kabinet. Maar soms wil je wel een persoonlijk nootje aanbrengen, zeker als
het niet gaat over feiten maar over opvattingen.Dan het laatste onderdeel waarin stond dat wanneer ik niet slaag, ik mijn
eigen verantwoordelijkheid neem. Dat is achteraf gezien eigenlijk dapperheid
op niets af. De suggestie van de collega van EZ om dat te wijzigen, is ook
overgenomen. Wij hebben er toen van gemaakt: als de zelfregulering niet blijkt
te werken, dan wordt een wettelijke grondslag voor een reclameverbod overwogen.
Dat is tenminste een heldere, concrete mededeling.Al met al vind ik dat die collega van Economische Zaken, de collega van
mijn medewerkers, zijn werk indertijd niet slecht heeft gedaan, ook uit het
oogpunt van volksgezondheidDe heer Marijnissen heeft nog gevraagd of de Kamer recht heeft op juiste
informatie. Er is natuurlijk geen twijfel over dat het gehele kabinet van
mening is dat de Kamer recht heeft op juiste informatie en dat wij de absolute
verplichting hebben om die juiste informatie op te sporen en aan de Kamer
voor te leggen. Met feiten mag niet gesjoemeld worden.Verder heeft de heer Marijnissen gevraagd hoever de arm van Economische
Zaken reikt. In het tabaksbeleid zijn VWS en Economische Zaken al heel lang
in samenwerking. Degenen die ook al in 1988 in de Kamer zaten, zullen zich
herinneren dat de Tabakswet door de ministers van VWS en Economische Zaken
gezamenlijk ondertekend is. Daarnaast is in 1996 de nota Tabaksontmoedigingsbeleid
mede namens mijn ambtgenoot van Economische Zaken aan de Kamer aangeboden.Dan de vraag over mijn knieën. Ik beschouw die in het tabaksbeleid
in het bijzonder en voor het overige in het algemeen als voldoende stevig
om als minister door het leven te gaan.De beraadslaging wordt geopend.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Je zou je kunnen afvragen wat hier eigenlijk aan de hand is.
Waarom staan wij hier te debatteren? Deze minister geeft blijk van geen spoor
van enige beïnvloeding van de kant van EZ. Er lijkt een fantastische
samenwerking te zijn binnen het kabinet en tussen de ambtenaren van de ministeries
en op politiek niveau geldt het idem dito. Het lijkt mij echter toch dat de
feiten iets anders laten zien.Dat betreft allereerst de opsomming die ik heb gegeven van zaken die in
ieder geval een indicatie vormen voor de traagheid waarmee deze
minister nieuw beleid implementeert als het gaat om het ontmoedigen van het
roken. Ik heb genoemd de Europese richtlijn, de motie over de verkooppunten
en de wijziging van de Tabakswet die al met al vijf jaar op zich heeft laten
wachten. Ik heb ook gewezen op het alcoholbeleid en het medicijnenbeleid.
Dat zijn vormen van beleid waarbij de volksgezondheid direct in het geding
is. Mijn vermoeden is dat de discrepantie tussen enerzijds de niet aflatende
woorden van deze minister als het gaat om roken, alcohol, medicijnen etc.
en haar waarschuwingen daarvoor en anderzijds het feitelijke beleid wel degelijk
aanwezig is. Dat doet vermoeden dat er duistere krachten op de achtergrond
actief zijn.Mevrouw Van Vliet (D66):De heer Marijnissen noemt allerlei punten op waaruit de traagheid van
het beleid van deze minister zou blijken. Realiseert hij zich eigenlijk wel
dat een heleboel van die punten terugkomen in de wijziging van de Tabakswet
en dat de behandeling ervan onder andere door de Kamer vertraagd is, omdat
die op de Europese richtlijn wilde wachten? Daar heeft de Kamer redenen voor
gehad, maar dat kun je de minister niet verwijten.De heer Marijnissen (SP):Dat heeft zich pas de laatste tijd afgespeeld. De eerste tabaksnota stamt
uit 1995 – ik weet niet of u bij de behandeling was, maar ik was erbij –
en het is nu 2000. De eerste Tabakswet wordt inderdaad opgehouden in verband
met de Europese richtlijn, maar dat speelt zich pas de laatste tijd af. Het
beleid heeft in de jaren daaraan voorafgaand hoegenaamd stilgestaan. Er is
ontzettend weinig gebeurd. Ik vind dat te betreuren. Het gaat er niet om dat
ik de minister wantrouw op haar motieven of doelen. Ik geloof oprecht dat
zij bepaalde doelen heeft op het vlak van de ontmoediging van tabaks-, alcohol-
en medicijngebruik, die ook de mijne zijn. Maar ik stel vast dat er een discrepantie
bestaat tussen de geuite doelen en de werkelijkheid van het beleid en dat
geldt zeker voor de Tabakswet. Daarover is in de Kamer heel vaak gesproken.
Er zijn AO'tjes en VAO'tjes geweest. De heer Oudkerk en misschien ook de heer
Van der Vlies zijn daar evenals ik in de vorige periode bij geweest. We hebben
in de verschillende AO's maar ook in de plenaire vergaderingen iedere keer
moeten aandringen op spoed, maar ik heb steeds moeten vaststellen dat er geen
haast gemaakt werd.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! De heer Marijnissen grijpt nu terug naar de jaren 1995-1996.
Het is mij opgevallen dat hij toen niet gereageerd heeft. Waarom dat nu terughalen?
Hij zegt dat hij nu helderheid heeft gekregen, maar hij heeft toen niet geageerd.
Zijn fractie heeft ook niet geageerd tegen het feit dat de Kamer de behandeling
van de Tabakswet heeft uitgesteld. Hij reageert nu op het verleden, terwijl
er in het heden veel gebeurt en de vertraging bij de Kamer ligt. Wat heeft
dit voor zin? De heer Marijnissen had toen moeten reageren op de beantwoording
van deze vragen.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw Van Vliet, u moest eens weten hoe vaak ik gereageerd heb, hoe
vaak ik vragen gesteld heb en hoe vaak ik in debat ben gegaan met deze minister.
Ik deed dat bij elke gelegenheid. Dat is dus een rare vraag van u. Dat wij
hier nu staan, heeft te maken met het openbaar worden van een brief van EZ
aan VWS. Wat ik allang vermoedde en met mij zeer velen, blijkt waar te zijn.
Economische Zaken oefent niet alleen invloed uit op het gebied van tabaksbeleid
voorzover het de tabaksindustrie en de reclame betreft, zoals de minister
suggereert. Economische Zaken bemoeit zich ook met de inhoud van antwoorden
op Kamervragen die betrekking hebben op de volksgezondheid en de dossiers
die daaronder liggen. Ik vind het ongepermitteerd dat zoiets in dit land mogelijk
is, dat het op deze manier gebeurt en dat de minister het zomaar accepteert.
Ik kom dadelijk – als dat mag in verband met de tijd – nog te
spreken over concrete zaken, maar de aanleiding is het openbaar worden van
de bewuste brief.Voorzitter! De minister zegt dat er eenheid van bestuur is vanuit het
kabinet, zodat het logisch is dat alle ministeries overleg met elkaar plegen.
Economische Zaken komt alleen in beeld op het moment dat het gaat om de kennis
van de tabaksindustrie – dat lijkt me een eufemisme voor de lange arm
van de tabaksindustrie via Economische Zaken – en de reclame. Het gaat
hier inderdaad over de tabaksindustrie en de reclame. Ik kan daar als Kamerlid
weinig bezwaar tegen inbrengen. De vraag is alleen of de wijzigingen die door
EZ zijn voorgesteld, zo onbelangrijk zijn als de minister de Kamer wil doen
geloven. Ik spreek in mijn vragen – abusievelijk overigens – over
een maximumbedrag van 200 mln. per jaar. De minister corrigeert dat in haar
conceptantwoorden in 120 mln. per jaar. Zij zegt vandaag dat het goed was
dat EZ geïntervenieerd heeft, omdat het bedrag 87 mln. was. Mag ik de
minister, die nu zo triomfantelijk zit te knikken, erop wijzen dat zij in
haar eigen FOZ waarvan zij in de beantwoording melding maakt, wel degelijk
spreekt over 120 mln.? Daar staat namelijk: Mede op grond van divers overleg
in 1993 tussen de vorige regering en de Tweede Kamer en eind 1993 in het kader
van de nieuwe reclamecode voor tabaksproducten met de tabaksindustrie onder
meer afgesproken dat deze de totale jaarlijkse tabaksreclamebestedingen zou
bevriezen op het niveau van 1990. En op de volgende bladzijde staat te lezen:
Zo bezien zal de tabaksreclame in 1995 in totaal ten hoogste 120 mln. mogen
bedragen. Dit is essentiële informatie, die niet gesubstitueerd wordt
door betere informatie, maar door niets. Als de minister had geschreven: "Mijnheer
Marijnissen, u ziet het verkeerd, het is geen 200 mln. maar 87 mln.", dan
had ik gezegd: "Mevrouw de voorzitter, er is geen enkele reden voor een interpellatie".
Maar de minister heeft in de conceptbeantwoording 120 mln. doorgestreept,
omdat dit kan duiden op een te grote discrepantie met wat er feitelijk werd
uitgegeven, waarover cijfers in de orde van grootte van 500 mln. zijn.Mijn derde interpellatievraag was of er internationale onderzoeken zijn,
maar daar heb ik in eerste termijn geen duidelijk antwoord op gekregen van
de minister. Ik wil graag een lijst aan de minister overhandigen met in totaal
63 onderzoeken, gepubliceerd voor 1995, over de relatie tussen tabaksreclame
en het gebruik van tabak onder jongeren. Die internationale onderzoeken waren
er. Zij waren natuurlijk ook bekend op het ministerie van deze minister, maar
Economische Zaken vond deze informatie te relevant. Zij werd
dus vervangen door de onbeduidende opmerking dat er gevallen bekend zijn.
Deze minister kan niet wegpoetsen dat dit een vermindering is van de impact.
Als 63 internationale wetenschappelijke rapporten over de correlatie tussen
reclame, jongeren en roken worden gesteld tegenover: er zijn een aantal gevallen
bekend, duidt dat toch wel op iets. Ik hoop dat ik dit via de voorzitter aan
de minister mag overhandigen.De voorzitter:Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen
bezwaren bestaan.(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2De heer Marijnissen (SP):Dan kom ik op de opmerking van Economische Zaken, waaruit blijkt dat Economische
Zaken denkt zich te kunnen bemoeien met de persoonlijke gedachtewereld van
deze minister. Ik heb een intern stuk gezien waar de minister zelf iets bij
heeft geschreven, als ik goed geïnformeerd ben. Bij de opmerking "deze
verontrusting deel ik ten zeerste" schrijft zij: ik ga dat niet veranderen.
Er staat bij: het is zo! Ik hoop dat dit van de minister is. De beantwoording
duidt daar ook op. Zij heeft haar knieën recht gehouden, waarvoor mijn
complimenten. Mijn vraag aan de minister is of zij het niet een gotspe vindt
dat EZ zich ook nog met de persoonlijke motieven voor haar verontwaardiging
wenst bezig te houden.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik deel de bezorgdheid van de heer Marijnissen over de gezondheidsrisico's
van het roken voor jongeren volledig. De manier waarop hij ageert tegen de
reclame en de sponsoring door de tabaksindustrie ken ik ook uit de afgelopen
jaren. Ik kreeg deze week het boekje "De kunst van het kiezen" onder ogen,
waar alle Kamerleden die cultuur doen, in stonden met een schilderij of beeldende
kunst van hun keuze. Daar stond ook de SP'er Van Bommel in. Op de laatste
bladzijde stond dat een van de grote tabaksindustrieën in Nederland dit
had gesponsord. Ik vraag mij af hoe hij ertoe komt om zo hoog van de toren
te blazen, terwijl zijn eigen fractie er kennelijk geen moeite mee heeft om
zich te laten sponsoren om in zo'n kunstboekje te komen.De heer Marijnissen (SP):Ik heb het boekje wel gezien, maar ik weet niets van die sponsoring. Ik
zal de heer Van Bommel vragen hoe dat zit. Ik hoop dat hij het niet wist,
want anders had hij er zeker niet aan meegedaan, maar ik vind het nog iets
anders om een boekje uit te geven dat wordt gesponsord door het bedrijfsleven.
Wij hebben het hier over het beleid van een minister. Ik vermoed dat zij haar
oren bij het tabaksontmoedigingsbeleid te veel laat hangen naar wat EZ en
misschien ook de rest van het kabinet vindt. Zij levert haar eigen standpunten
misschien te veel in ten faveure van die van EZ respectievelijk de tabaksindustrie.
Ik zou zeggen dat u de heer Van Bommel daar zelf op aan kunt spreken om opheldering
te vragen.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):U staat hier toch ook als fractievoorzitter van de SP. Het kan u niet
ontgaan zijn, want het logo van de grootste tabaksindustrie van Nederland
staat prominent op de achterpagina.De voorzitter:Ik vind dit wel genoeg over dit onderwerp.De heer Marijnissen (SP):Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit ook wat onnozel vind.De minister schrijft in haar conceptantwoorden dat zij haar verantwoordelijkheid
zal nemen, als het convenant niet het gewenste resultaat oplevert. Ook dat
is een uitspraak vanuit het hart. Ik snap niet dat zij bereid is om dat in
te ruilen voor een veel zachtere formulering. Er staat niet dat zij zal komen
met wettelijke maatregelen, maar er staat: het kan zijn dat dit uiteindelijk
zal leiden tot, enzovoorts. Dat is wel degelijk van een andere orde. Ik hoor
graag een opheldering van dat laatste punt.Mevrouw de voorzitter! Wij hebben maar twee termijnen en ik ben genoodzaakt
al in dit stadium, nu het debat nog moet losbranden, een motie in te dienen.
Die motie zal geen betrekking hebben op de positie van deze minister naar
aanleiding van de naar mijn mening toch wat dubieuze beantwoording van de
vragen. De motie zal betrekking hebben op datgene wat mijn fractie graag nader
opgehelderd wil zien, namelijk de invloed van het ministerie van Economische
Zaken op het inhoudelijke beleid van het ministerie van VWS. Ik herhaal dat
ik geen bezwaar maak tegen overleg tussen ministeries. Ik heb er wel bezwaar
tegen wanneer een ministerie dat voor de tabaksindustrie opkomt – ik
citeer de minister – en rekening houdt met reclame door deze industrie,
inhoudelijke invloed heeft. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de Kamer, wil zij haar werk goed kunnen doen, ervan uit
moet kunnen gaan dat de informatie die zij van de kant van de regering krijgt
volledig en juist is;constaterende, dat uit vergelijking van de brief van het ministerie van
EZ aan het ministerie van VWS van 20 februari 1995 aangaande beantwoording
van Kamervragen over tabaksreclame (94950434) met de concept- en de definitieve
beantwoording van de genoemde Kamervragen door VWS blijkt dat terzake doende
informatie de Kamer niet heeft bereikt;constaterende, dat de Kamer niet kan beoordelen of het hier een incident
betreft of dat hier sprake is van structurele bemoeienis van het ministerie
van EZ met als resultaat dat niet alleen de informatie aan de Kamer, maar
ook het tabaksontmoedigingsbeleid aan kwaliteit inboet;overwegende, dat niet uitgesloten kan worden dat hetzelfde ook geldt voor
andere uit het oogpunt van volksgezondheid gevoelige dossiers;verzoekt de regering inzage te geven in de correspondentie tussen de ministeries
van EZ en VWS over beantwoording van Kamervragen en andere informatieverstrekking
aan de Kamer sinds 1994 inzake de dossiers tabak, alcohol en geneesmiddelen,Marijnissenen gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1 (27437).Mevrouw Hermann (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! De heer Marijnissen is uitgebreid ingegaan op de
onderlinge relatie tussen en eventuele onderlinge beïnvloeding van de
ministeries van Economische Zaken en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Zoals de minister zei en wij allemaal weten, is kabinetsbeleid gezamenlijk
beleid. Dat er overleg en afstemming is, is uitstekend. De manier waarop dat
gebeurt, heeft de heer Marijnissen uitgebreid aan de orde gesteld. Ik ben
benieuwd hoe de minister daarop in tweede termijn zal antwoorden.Ik zou de vragen iets algemener willen stellen. Ik deel de bezorgdheid
van de heer Marijnissen dat de internationale tabaksindustrie, misschien wel
de machtigste internationale industrie, veel invloed probeert te krijgen op
het tabaksbeleid. Tabak is de grootste beïnvloedbare doodsoorzaak die
wij in Nederland kennen: 23.000 doden per jaar. Ik woon in de gemeente Castricum.
Deze gemeente heeft nog geen 23.000 inwoners. Als je eraan denkt dat er jaarlijks
eigenlijk een hele gemeente wordt weggevaagd als resultaat van tabaksgebruik,
dan realiseren wij ons weer hoe ernstig dat is.In augustus jongstleden, midden in de vakantie, heeft de Wereldgezondheidsorganisatie
een rapport van zo'n kleine 300 pagina's gepubliceerd waarin de invloed van
de internationale tabaksindustrie op de Wereldgezondheidsorganisatie, regeringen
en mensen die belangrijke functies hebben in de beleidsontwikkeling en -beslissingen
werd verhelderd. Het was een schokkend rapport, waarin te zien was hoe indringend
en misschien zelfs corrumperend deze industrie zich soms gedraagt.Wil deze minister, die kennis heeft van dit rapport, die weet dat op dit
ogenblik in Genève over de internationale tabaksindustrie en de verhoudingen
tussen iedereen die een rol speelt in het tabaksbeleid, gesproken wordt, bewerkstelligen
dat er in Nederland een vergelijkbaar, onafhankelijk, deskundig onderzoek
gedaan wordt, zodat ons duidelijk wordt hoe de internationale en nationale
tabaksindustrie opereren, wie zij beïnvloeden en op welke wijze dat gebeurt,
zodat wij daarna zelf volledig geïnformeerd, kunnen zien hoe zich dat
in Nederland afspeelt?Mevrouw Van Vliet (D66):Ik deel de zorg van mevrouw Hermann. Vindt zij dan ook dat er gezien deze
zorg geen overleg tussen het ministerie van VWS en Economische Zaken zou mogen
zijn over dit onderwerp. Of deelt zij die mening niet met de heer Marijnissen?Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik zou de Handelingen er nog eens op na moeten lezen, maar volgens mij
heb ik gezegd dat overleg tussen departementen ten einde te komen tot een
gezamenlijk beleid volstrekt duidelijk is. Maar het moet ons als Kamerleden
ook duidelijk zijn wie achter welke belangen en welke beslissingen zitten
en hoe die afweging in totaliteit tot stand komt. Dan gaat het mij niet zozeer
om de afweging tussen EZ en VWS onderling. Daar kan ik mij van alles bij voorstellen,
want ik heb ook wel eens gehoord van die blauwe brieven. Ik weet ook dat het
er in die brieven soms vrij heftig aan toegaat, maar dat is aan het kabinet.De heer Buijs (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik zal vandaag niet ingaan op allerlei plannen
om het rookontmoedigingsbeleid vorm te geven. Ik ga in op de zaak sec, met
een compliment aan de heer Marijnissen. Hij heeft dankzij wat speurwerk toch
wat boven water weten te halen uit 1995. Ik was dan ook buitengewoon benieuwd
naar de antwoorden van de minister. Ik heb ernaar geluisterd en vroeg mij
daarbij af of er feitelijk iets onjuists was gebeurd en of er afstemming heeft
plaatsgevonden en beïnvloeding. Op het punt van het vermelden van de
bedragen moet ik de heer Marijnissen gelijk geven. Ik denk dat hij daar een
punt heeft. Ik hoor graag in tweede termijn van de minister wat zij daarvan
vindt.In wezen gaat het ook – ik denk dat de heer Marijnissen het ook
zo heeft bedoeld – om een bepaalde cultuur die blijkbaar binnen de ministeries
heerst. Ik heb de laatste jaren toch een behoorlijke wijziging van cultuuropvattingen
geconstateerd. Dit ging over de periode van minister Wijers. Toen ging het
nog met stiekeme briefjes, maar dat is allang niet meer het geval, mijnheer
Marijnissen. Het gebeurt gewoon publiekelijk. Ik zal een voorbeeld noemen.
Toen de minister terugkwam van de Wereldgezondheidsorganisatie heeft zij publiekelijk
verklaard dat roken op de werkplek moet worden verboden. Dat is met grote
letters in een toch niet onbelangrijk ochtendblad terechtgekomen. Vervolgens
zei minister Jorritsma van EZ, nog geen twee weken later: "Het is volstrekte
onzin wat minister Borst heeft gezegd" en ook "De uitlatingen van Borst zijn
helemaal raar als je zo bezig bent met het gedogen van softdrugs" of "Het
is buitengewoon ongelukkig dat zij heeft gepleit voor het verdwijnen van de
tabaksindustrie uit ons land". Kortom, er is een duidelijk verschil van mening
tussen VWS en EZ, maar niet langer meer via geheime briefjes, nu gewoon openlijk.Ik meende daar ook vragen over te moeten stellen aan de minister-president,
want ik dacht dat het kabinet met één mond sprak. De minister-president
heeft mij in de beantwoording van mijn vragen van 7 juni verzekerd dat beide
uitlatingen van de bewindslieden het regeringsbeleid weergaven. Ik heb daar
ook zo mijn twijfels over. Waar de heer Oudkerk van een bom sprak, sprak de
minister van een mijnenveld. Ik ben het met de minister eens. Er zitten blijkbaar
veel mijnen onder het kabinet. Wij hebben vanmiddag ook nog kennis kunnen
nemen van deze cultuur, waarbij zelfs de minister-president betrokken was.
Wat er in 1995 is gebeurd, verbaast mij dan ook niet.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Is de heer Buijs het eens met het dictum van de motie die
ik heb ingediend?De heer Buijs (CDA):Dat kan ik nu nog niet zeggen. Ik zal die motie nog eens nauwkeurig lezen.
Het is nogal een lang verhaal. Als er inderdaad in staat dat er feitelijk
foute informatie is verschaft op het gebied van de weergave van getallen,
dan wil ik graag eerst het antwoord van de minister daarop horen alvorens
ik daar "ja" of "nee" op zal zeggen.De heer Marijnissen (SP):Zo hard heb ik het niet opgeschreven in de motie. Het gaat mij vooral
om het dictum waarin staat dat het voor de Kamer de moeite waard om nader
inzage te krijgen in de vraag, hoe de invloed van het ministerie van EZ op
het inhoudelijke beleid van het ministerie van VWS gestalte krijgt.De heer Buijs (CDA):Ik zie dat inmiddels een cultuurverandering is opgetreden, in die zin
dat het niet alleen maar via notities gaat, maar dat men het blijkbaar ook
via de media speelt. Ik vind dat geen goede cultuur. Ik houd van feitelijke
informatie en wil dat er rechttoe rechtaan goede informatie naar de Kamer
komt, opdat zij haar controlerende taak kan uitoefenen. Ik wil op dit moment
nog niet zo ver gaan door met de motie in te stemmen; ik wil eerst het antwoord
van de minister horen.De heer Marijnissen (SP):Dat begrijp ik; u hoeft zich er niet op vast te leggen. Het gaat mij alleen
om de vraag of u vindt dat de Kamer inzage zou moeten krijgen in deze correspondentie
die wij normaliter natuurlijk nooit zien, vooral gezien het feit dat men nu
publiekelijk met elkaar van mening verschilt. Dat zou de interesse naar wat
er informeel gebeurt, alleen maar verder moeten doen toenemen.De heer Buijs (CDA):Uit het feit dat ik met twee voorbeelden ben gekomen van zaken die in
de media zijn gemeld, blijkt al dat ik buitengewoon geïnteresseerd ben
in de interacties tussen ministeries.In 2 Vandaag hoorde ik vandaag de heer Oudkerk zeggen dat dit soort zaken
een bom onder de parlementaire democratie is. Ik vind het woord "bom" wel
erg zwaar aangezet, maar als er feitelijk foutieve informatie is gegeven,
is de democratie daar inderdaad niet mee gediend. Overigens geeft de heer
Oudkerk nu wel hoog op van de controlerende rol van het parlement, maar nog
niet zo lang geleden mocht ik meemaken dat het zelfs bij wetsvoorstellen al
zeer gebruikelijk lijkt te zijn geworden dat Kamerleden buiten de Kamer om
overleg met het kabinet voeren. Ik vraag mij af of de parlementaire democratie
daarmee wel gediend is. Als hij zelf aan bepaalde culturen wil meewerken,
moet hij zeker niet als eerste olie op het vuur gooien.De heer Oudkerk (PvdA):Op het woord "bom" zal ik straks wel ingaan, maar de heer Buijs zal toch
wel weten – zijn collega's hebben daar tientallen jaren lang, tot 1994,
aan mogen deelnemen – dat er overleg wordt gepleegd tussen coalitiepartners,
voor, na of tijdens de behandeling van wetsvoorstellen? Ik heb daar maar één
uitdrukking voor: dat is nu politiek. U zit in de oppositie, dus u voert daar
natuurlijk oppositie tegen.De heer Buijs (CDA):Ik ervaar als cultuur, dat coalitiepartners niet alleen in de Kamer onderling
over wetsvoorstellen afspraken maken, maar ook buiten de Kamer om met de regering
zaken kortsluiten. Er wordt nu gesproken over kanaaltjes tussen de ministeries
van EZ en VWS, maar in de Kamer gebeurt hetzelfde en dan over zeer belangrijke
wetsvoorstellen.De heer Oudkerk (PvdA):Ik houd mij verre van het begrip "achterkamertjespolitiek".De heer Buijs (CDA):Ik heb dat woord niet genoemd.De heer Oudkerk (PvdA):Nee, ik gebruik dat woord zelf even, want ik hoor u tussen uw zinnen door.
Ik vind het doodnormaal dat Kamerleden en bewindslieden van coalitiepartijen
met elkaar overleggen. Dat mag er niet toe leiden dat het debat in de Kamer
van nul en generlei waarde wordt, maar dat is ook niet het geval.De voorzitter:Ik verklaar dit onderwerp nu buiten de orde. Dit gaat absoluut niet over
de interpellatievragen van de heer Marijnissen. Misschien kunt u uw poging
tot uitlokking staken, mijnheer Buijs.De heer Buijs (CDA):Ik zal dat doen, maar ik probeerde een schets te geven van de cultuur
die op mij afkomt.De voorzitter:Nee, gaat u nu niet uitleggen waarom u dit nodig vond.De heer Buijs (CDA):Ik vind het dus goed dat de controlerende taak zoals genoemd door de heer
Marijnissen, ook bij dit soort zaken wordt ingevuld. Ik heb nog niet voldoende
materiaal in handen om de indruk te krijgen dat de minister de Kamer ook feitelijk
onjuist heeft geïnformeerd. Ik houd het voorlopig bij de constatering
dat een niet onbelangrijke cultuurwijziging heeft plaatsgevonden.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Wat vindt de heer Buijs van mijn idee om in Nederland een onafhankelijk
onderzoek te laten verrichten naar de relaties tussen de tabaksindustrie enerzijds
en regeringen en andere beleidsmakers anderzijds? Ik denk dat dit aansluit
bij zijn opmerkingen.De heer Buijs (CDA):Ik zou daarvan geen tegenstander zijn als wij daarvoor genoeg feiten kunnen
aangeven waarbij wij ervan uitgaan dat er inderdaad een zodanige beïnvloeding
is dat dit gerechtvaardigd is. Maar nogmaals, ik wil dan eerst op grond van
feiten daarover definitief een beslissing nemen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik heb dit goed in mijn oren geknoopt: u krijgt ze.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik wil de collega's danken die het mogelijk maken
dat ik op deze plaats in de sprekersvolgorde mijn inbreng mag leveren.Het tabaksontmoedigingsbeleid heeft terecht hoge prioriteit op de politieke
agenda. De minister kiest daarvoor, de Kamer kiest daarvoor en het is hard
nodig, want de gewoonte tot het roken wordt gevormd op jongere leeftijd. Wij
moeten proberen dit terug te dringen. Het is duidelijk dat de belangen die
in het geding zijn, zeer tegenstrijdig zijn en ook de internationale context
van die belangen is duidelijk.De casus waarvoor wij bijeen zijn geroepen is op zich helder. Er worden
Kamervragen gesteld, de minister bereidt een antwoord voor, dit antwoord moet
rijpen en zij verstaat zich uiteraard met haar collega's over de verschillende
invalshoeken van dit onderwerp. De interne procedure is gevolgd en in formele
zin is er niets aan de hand. Een vergelijking van de conceptantwoorden met
de definitieve antwoorden maakt echter zonneklaar dat er een compromis is
gesloten. Ook dit is in de politiek niet altijd verkeerd en
vaak begrijpelijk, maar feiten zijn feiten, verontrusting is verontrusting,
gegronde vrees is gegronde vrees en de verantwoordelijkheid van deze minister
voor het volksgezondheidsbeleid blijft, wat andere ministers ook zeggen. Daarom
heeft de SGP-fractie zich verbaasd over de bijstellingen in die antwoorden.
Dit wekt de indruk dat de minister van VWS eigenlijk het proces wil versnellen,
terwijl de minister van Economische Zaken aldoor op de rem trapt. Dit is niet
goed. Is de minister teruggefloten of niet? Dit beeld dringt zich toch een
beetje op. Zij heeft dit wel tegengesproken vanavond, maar wij moeten komen
tot een krachtdadig beleid, ook gezien de internationale ontwikkelingen. Ik
wijs op de recente uitspraak van het Europese Hof. Wij moeten in de versnelling.Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de motie van de heer Marijnissen.
Die heeft op zich de charme van de gelegenheid en van de noodzakelijkheid,
maar wij moeten onze ogen er niet voor sluiten dat hieraan expliciet staatsrechtelijke
kanten zitten. Moeten wij de kant op dat de correspondentie tussen twee bewindslieden
openbaar moet worden als het er uiteindelijk om gaat een kabinetsstandpunt
voor te bereiden? Daarover heeft de SGP-fractie zo haar bedenkingen, los van
het gelijk dat de heer Marijnissen aan zijn kant heeft.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Eén ding kan in ieder geval niet van deze minister
worden gezegd en dat is dat zij zich niet op alle terreinen inspant om iedereen
ervan te overtuigen dat roken ongezond is en dat tabaksgebruik ontmoedigd
moet worden, juist ook onder jongeren. Ik noem enkele maatregelen: de tabaksnota,
een platform preventie jeugdroken, beperking van de reclame met name gericht
op jongeren, sterke controle op de naleving van het verbod op roken in openbare
gebouwen, beperking van tabaksverkoop en verhoging van accijnzen en prijzen.Voorzitter! Als dit de aanleiding zou zijn geweest voor dit debat, dan
zou het nuttig zijn geweest, in ieder geval veel nuttiger dan het nu is. Het
stoort de D66-fractie dat plenaire tijd wordt gebruikt om te praten over een
in het verkeer tussen departementen normaal overleg, waarover de Kamer nota
bene door de minister met de brief van 8 februari 1995 is geïnformeerd.
Ik citeer: "de reden van uitstel is dat ik een overleg met de minister van
Economische Zaken wil voeren". Als de heer Marijnissen daar kritiek op heeft,
dan had hij toen moeten reageren. Het is ook mogelijk dat de antwoorden hem
niet bevielen, maar in dat geval had hij toentertijd vragen moeten stellen
of een algemeen overleg moeten aanvragen. Als er al een bom onder de parlementaire
democratie wordt gelegd, dan is dat de bom onder het gebruik van interpellaties
voor dringende, spoedeisende, van wezenlijk belang zijnde zaken.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter! Ik wil eerst een belangrijk misverstand wegwerken. Ik ben
zeer vóór interdepartementaal overleg. Sterker nog, ik vind
dat dit in Den Haag veel te weinig gebeurt. Dus hulde! Er kan niet genoeg
overleg tussen departementen plaatsvinden. Hoe meer, hoe beter en hoe integraler
het beleid wordt.Ik neem echter zeer grote afstand van de woorden van de minister: ik zou
het hebben ervaren als een bom, of in haar woorden, een mijnenveld, onder
de parlementaire democratie. Nee, dat is het vuurwerk, het mooie, ervan. Ik
zal herhalen wat ik in de uitzending van 2 Vandaag heb gezegd: de bom is dat
je als parlementariër je werk moet doen. Mijn collega Zijlstra zegt altijd:
de regering regeert en de Kamer controleert. Ik hoorde de minister in het
televisieprogramma van Andries Knevel zeggen dat zij minder gevoelig is voor
kritiek van buiten de Kamer en dat kritiek gewoon in de Kamer moet worden
geuit. Daarin heeft ze gelijk. Daarom heb ik de woorden opgevraagd die ik
in 2 Vandaag heb gezegd. Ik zal ze hier herhalen: "ik word geacht, dat is
mijn taak, om de regering te controleren. Ik kan de regering alleen maar controleren
als ik van één ding absoluut zeker ben: dat ik 100% betrouwbaar
de feiten krijg aangeleverd. Dat de regering vervolgens een bepaalde mening
over die feiten heeft, daar kunnen we dan politiek over twisten. Dat is prima.
Maar feiten moeten voor mij altijd gescheiden zijn van wat een kabinet wenselijk
acht. Als wij dat niet meer kunnen scheiden, dan zijn we echt aan de wolven
overgeleverd". Ik sta dus buiten en in de Kamer voor mijn woorden, maar de
minister had gelijk toen zij zei dat ik die hier moet herhalen.Ik ben er bijzonder blij mee dat de minister in eerste termijn zei dat
met feiten niet mag worden gesjoemeld. Die uitspraak lijkt mij duidelijk.
Het vervelende is dat ik die feiten niet kan controleren. De heer Marijnissen
kwam met 62 internationale onderzoeken; mij lijken dat diverse internationale
onderzoeken, maar de minister maakte daar "mij zijn enkele gevallen bekend"
van. De heer Marijnissen kwam met het bedrag van 120 mln. uit het FOZ. De
minister zei dat het 87 mln. was. Ik ben aangesteld om voor de PvdA de regering
te controleren, maar daarvoor moet ik erop kunnen vertrouwen dat de feiten
feiten zijn. In haar tweede termijn moet de minister dus niet alleen zeggen
dat er niet met feiten mag worden gesjoemeld, maar ook dat de feiten van 1995
nog steeds overeind staan.Mijn tweede punt is misschien nog belangrijker. Wij staan hier niet zonder
reden. De minister is altijd haantje de voorste, en terecht. Zij wil niet
in de middenmoot zitten, maar vooroplopen bij de bestrijding van het rookgedrag.
In EU-perspectief behoort Nederland bij de terugdringing van tabaksreclame
en -sponsoring helaas tot de middenmoot. In landen als België, Frankrijk,
Finland, Ierland, Italië, Portugal en Zweden is tabakspromotie al geruime
tijd verboden. In Frankrijk en Finland geldt dit ook voor de Formule 1-races.
De verwachting is dat landen als Duitsland en Oostenrijk een wat langere uitzondering
voor de Formule 1-races zullen willen maken. Dat is niet mijn tekst, de minister
herkende hem al: het is een tekst uit de brief van 26 september jl. Ik zal
nooit geloven dat deze minister in de middenmoot van de bestrijding van het
roken en de reclame daarvoor wil eindigen.In het regeerakkoord staat: "Na afloop van de nu geldende code voor tabaksreclame
wordt de Europese richtlijn tabaksreclame geïmplementeerd. Hierbij wordt
acht geslagen op negatieve bedrijfseffecten." Ik kan niet anders – het
gaat om immers om een interpellatie – dan nu een motie
indienen. Als de minister een toezegging doet, zal ik die motie onmiddellijk
weer intrekken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - in het regeerakkoord is vastgelegd dat
na afloop van de geldende code voor tabaksreclame (mei 1999) het beleid zoals
verwoord in de Europese richtlijn terzake zou worden geïmplementeerd;- de minister van Volksgezondheid heeft verklaard dat zonder EU-richtlijn
reclame en sponsoring van tabaksproducten destijds direct nationaal zouden
zijn aangepakt;overwegende, dat in zeven EU-landen tabakspromotie al geruime tijd is
verboden;verzoekt de regering de Kamer te melden hoe een wettelijk verbod op reclame
voor tabaksproducten, met name gericht op jeugdigen, zo spoedig mogelijk vorm
zal krijgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2 (27437).De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter! Ook ik sta sympathiek tegenover de motie van de heer Marijnissen,
maar ik moet wel even weten hoe dit staatsrechtelijk zit. Dat kan ik nu niet
beoordelen. De heer Marijnissen heeft een aantal punten gemaakt waar ik vierkant
achter sta, maar of dat moet leiden tot datgene wat nu in deze motie staat,
weet ik niet. Dat moet ik in staatsrechtelijke zin kunnen beoordelen. Ik durf
er nu geen oordeel over te geven. Wat erin staat, als gevolg van dit interpellatiedebat,
klinkt mij zeker niet onsympathiek in de oren.De heer Marijnissen (SP):Over het staatsrechtelijke aspect komen wij nog wel met de minister te
spreken. Ziet u, net als ik, een verschil tussen enerzijds de wijze waarop
deze minister zich bij nacht en ontij uit over tabak, alcohol enz. –
zij neemt elke gelegenheid te baat om daartegen te waarschuwen – en
anderzijds de traagheid waarmee dit beleid van de grond komt?De heer Oudkerk (PvdA):Dat verschil zie ik inderdaad. Dat zijn gewoon de feiten, hoewel ik van
dat "bij nacht en ontij" af wil wezen. Deze minister is inderdaad al zes jaar
met veel kracht een verklaard tegenstander van het gebruik van tabak. Dat
heeft ze steeds in woord en geschrift geuit. Dat het in Den Haag langzaam
gaat met betrekking tot wet- en regelgeving, heb ik met u geconstateerd. Vandaar
dat ik zojuist een motie heb ingediend. Daarbij grijp ik terug naar het regeerakkoord.
Nu het Hof de desbetreffende EU-richtlijn heeft verboden, kunnen wij er volgens
het regeerakkoord aan beginnen. Ik hoop de minister daarmee te steunen opdat
zij deze zaak wat sneller in beweging krijgt.De heer Marijnissen (SP):Ik stel vast dat ook u dat verschil ziet. Mijn hypothese, gestaafd door
de brief van EZ, is dat het mogelijk zou kunnen zijn dat de invloed van EZ
zó ver reikt dat men weet te bereiken dat deze minister haar antitabaksbeleid
temporiseert. Acht u deze hypothese denkbaar?De heer Oudkerk (PvdA):Iedere hypothese is denkbaar. Laten wij helder zijn: er zijn enorme economische
belangen en er zijn, wat mij betreft prioritair, volksgezondheidsbelangen.
Het aantal van 23.000 doden is niet niks. Met mevrouw Hermann acht ik de lobby
van de internationale tabaksindustrie zó krachtig, dat dat invloed
heeft op regeringsbeleid van vele EU-landen, ook op het beleid van onze regering.De heer Marijnissen (SP):Om elk misverstand te voorkomen: ik heb niets ten nadele gezegd over een
gesprek tussen VWS en EZ. Dat zingt hier ten onrechte rond. Zou u het met
mij interessant vinden om te weten hoe dit in concreto in zijn werk gaat en
hoe EZ haar "macht" aanwendt om die strijdigheid tussen tabaksgebruik en tabaksindustrie
op de een of andere manier ingang te doen vinden bij VWS?De heer Oudkerk (PvdA):Ik popel om te weten hoe multinationals hun invloed uitoefenen op het
beleid van onder meer westerse regeringen. Ik zou het liever nog vanavond
weten dan morgenochtend, maar ik ben bang dat wij er niet achter komen. Komen
wij erachter door te weten hoe het verkeer tussen EZ en VWS verloopt? Ik denk
in alle eerlijkheid, dat wij er dan nog niet eens een schijntje van weten.
Ik denk dat het volledig aan ons blikveld is onttrokken. Dat vind ik nog veel
linker dan wat, gelukkig, allemaal op schrift staat.De heer Marijnissen (SP):Deze uitspraak kan natuurlijk nooit betekenen dat u uw steun aan de motie
zult onthouden. Als het in het informele circuit nog veel erger is dan op
schrift, zult u het op z'n minst met mij eens zijn, dat wij wat op schrift
te traceren is, nog maar eens moeten inzien.De heer Oudkerk (PvdA):Ik denk niet dat wij in dit geval verklaarde tegenstanders zijn. Ik ben
er echter altijd voor om de juiste instrumenten te pakken om aan de weet te
komen wat u en ik samen willen weten. Ik vind de motie uitermate sympathiek,
maar ik wil ook weten of wij staatsrechtelijk gezien in de Kamer alle correspondentie
tussen alle ministeries moeten inzien. Ik moet er eerlijk gezegd niet aan
denken. Ik heb al redelijk te lezen, maar over nacht en ontij gesproken, dan
wordt het wel een 24-uursjob.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik vroeg mij inderdaad af of de heer Oudkerk, ervan uitgaande dat hetgeen
door de ministeries is weergegeven als feiten hoort te kloppen, alle briefjes
en vastgelegde telefoontjes vanaf 1994 wil doorploegen, om te zien wat er
in het verleden is gezegd, terwijl wij zulke grote problemen hebben met tabaksontmoediging
onder jongeren.De heer Oudkerk (PvdA):Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik heb al gezegd dat de regering regeert
en de Kamer controleert. Het maakt mij niet zo uit welk instrument gehanteerd
wordt, maar ik wil echt weten of de feiten kloppen. Ik heb niet het apparaatOudkerk
achter mij om te kijken of alle antwoorden van de regering kloppen. Ik moet
er dus van uitgaan dat die kloppen. Als daar twijfel over is, is dat zo slecht!
Dat bedoelde ik met de bom onder de parlementaire democratie. Het is heel
slecht voor de parlementaire controle. Liefst zie ik dat daarvoor
het eenvoudigste instrument wordt gekozen.Mevrouw Van Vliet (D66):Dat begrijp ik, maar ik vraag of u, wat concreet in het dictum van de
motie staat, alle informatie vanaf 1994 wilt gaan doorploegen. Wat u zegt
is wat anders.De heer Oudkerk (PvdA):Wat ik zeg is niet wat anders. Ik betwijfel of dat het goede instrument
is om er achter te komen. Mocht dat het goede instrument zijn, dan moeten
wij dat maar doen. Ik vind het echter eigenlijk te gek voor woorden dat wij
dat zouden moeten doen.De heer Buijs (CDA):Ik heb drie korte vragen.Handhaaft de heer Oudkerk, gehoord de informatie door de minister, zijn
uitspraak over een bom onder de parlementaire democratie?De heer Oudkerk (PvdA):Ja.De heer Buijs (CDA):Ik heb net iets gehoord van de heer Oudkerk dat ik niet zo vaak hoor,
een soort lofprijzing voor de inzet van de minister op dit gebied. Heb ik
dat goed gehoord?De heer Oudkerk (PvdA):Ja.De heer Buijs (CDA):Dat vind ik dan een ander geluid. Ik heb toch wel bezwaar tegen de motie
van de heer Oudkerk. Ik zal niet direct zeggen dat ik daar contrair aan ben,
maar hij citeert letterlijk wat de minister in haar brief heeft geschreven.
Dat is dus een beetje overbodig. Ik vind haar ook niet van toepassing in dit
debat, dat niet inhoudelijk over het ontmoedigingsbeleid gaat, maar over de
beïnvloeding door EZ van VWS. Ik vind dat hij buiten de orde is.De heer Oudkerk (PvdA):Ik laat maar in het midden wat voor een soort bom de bom onder de parlementaire
democratie is. Ik hoor varianten van chocoladebom tot rookbom. Het gaat erom
dat het parlement moet kunnen controleren wat de regering doet. Dat kan het
alleen als het feiten, feiten en feiten krijgt.De motie is wis en waarachtig niet buiten de orde. Als de minister in
ongeveer gelijke bewoordingen spreekt, trekt ik de motie gelijk weer in. De
procedure van dit debat is wat nadelig. De motie is er ook om de minister
te helpen om te zorgen, dat de vertraging die de heer Marijnissen mijns inziens
terecht heeft gesignaleerd een beetje wordt tegengegaan en dat de minister
dat waar zij voor staat nog tijdens haar eigen ministeriële periode kan
regelen.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! Ik wilde mijn bijdrage beperken tot twee statements en een
vraag. Ik wilde op de eerste plaats voor alle duidelijkheid stellen, dat de
VVD-fractie staat voor een tabaksontmoedigingsbeleid gericht op jongeren.
Dat is een kwetsbare doelgroep waar de reclame niet op gericht mag zijn. Ik
denk dat het voldoende duidelijk is wat de redenen daarvan zijn; we hebben
daar in verschillende debatten al over gesproken.Dan wat betreft datgene waar het hier vanavond over gaat, de antwoorden
op de schriftelijke vragen. Naar de opvatting van mijn fractie zijn antwoorden
op schriftelijke vragen afkomstig van het kabinet en niet van één
minister. De minister die toevallig is aangesproken, doet namens het kabinet
de antwoorden uitgaan en zal deze ook verdedigen; dat gebeurt hier ook vanavond.
Maar de manier waarop die antwoorden tot stand zijn gekomen, is naar het oordeel
van mijn fractie niet relevant. Overigens heeft de minister vanavond de informatie
gegeven over de bijstellingen zoals die daar gepleegd zijn. Dat had wat ons
betreft eigenlijk niet gehoeven, maar de informatie was in ieder geval duidelijk.Ik heb wel een vraag aan de minister, daar waar het betreft de uitspraak
van het Europese Hof dat de Europese reclamerichtlijn nietig is. Ik ga ervan
uit dat de minister die uitspraak zorgvuldig bestudeert en de Kamer vervolgens
in een brief uiteenzet wat de consequenties daarvan zijn, met inachtneming
van het totale Nederlandse besluitvormingsproces van de laatste jaren en met
een uiteenzetting van eventuele nationale stappen die de minister in gedachten
heeft om op dat besluitvormingsproces aan te sluiten, zodanig dat er geen
overhaaste beslissingen worden genomen op dit punt, want dat is onzes inziens
niet aan de orde.Voorzitter! Over de motie van de heer Marijnissen, met name over de laatste
alinea, merk ik het volgende op. Wij hebben geen behoefte aan inzicht in die
correspondentie; als Kamerleden dat willen hebben, kan dit altijd op grond
van de Wet openbaarheid van bestuur. Dat lijkt mij voldoende voor die gevallen
waarin dit echt aan de orde is. Nogmaals, wij beschouwen het als een kabinetsstandpunt
wat uit de beantwoording naar voren komt; dat zal de minister die daar toevallig
voor staat, ook moeten uitleggen aan de Kamer.De heer Marijnissen (SP):Als u zegt er niet in geïnteresseerd te zijn, dan respecteer ik dat,
maar als u mij verwijst naar de Wet openbaarheid van bestuur, dan vind ik
dat, met alle respect, een wat rare figuur. We zitten hier immers om het kabinet
te controleren en op het moment dat er een indicatie bestaat, althans in mijn
ogen, dat er sprake is van een bepaalde belangenafweging in de boezem van
het kabinet, waarvan ik denk dat die niet correct is en waarvan ik meer wil
weten, dan lijkt het mij dat ik niet de weg via de WOB moet bewandelen of
via de rechter, maar gewoon rechtstreeks de minister moet vragen om inzage
daarin. Voor de goede orde: ik ben ook graag bereid mijn motie in te trekken,
als deze minister hier gewoon zegt: mijnheer Marijnissen, komt u vooral kijken.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik kan niet namens de minister antwoorden; ik antwoord namens mijzelf
en namens mijn fractie. Als het gaat om antwoorden op vragen, dan denk ik
dat heel veel vragen die gesteld worden in deze Kamer, te maken hebben met
meerdere departementen. Ik denk dat het goed is dat één minister
namens het kabinet daar uitleg over geeft.Wat betreft de motie van de heer Oudkerk over de vormgeving van een nationaal
beleid, ga ik ervan uit dat de minister dit langs een normale weg aan de Kamer
zal doen toekomen en niet via een overhaaste procedure.Voorzitter! Ik wil eindigen met te zeggen dat ik ervan uitga dat Kamerleden
die hier in theorie zaken verkondigen waar ik het op zich zeer mee eens ben,
ook in de praktijk, als het gaat om reclame en sponsoring, er even bij zullen
nadenken of zij dit allemaal wel of niet zouden moeten doen.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter! Ik begin met de inbreng van de heer Marijnissen
in zijn tweede termijn en dan met het punt waar hij ook mee begonnen is, namelijk
het feit dat het hele beleid van het kabinet met betrekking tot tabak, alcohol
en geneesmiddelen volgens hem traag gaat en dat dit volgens hem misschien
komt, doordat er beïnvloeding plaats zou vinden vanuit het ministerie
van Economische Zaken naar het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport. Ik vind de verbazing van de heer Marijnissen over die intensieve samenwerking
tussen de beide ministeries eigenlijk wat gespeeld, want ik heb al gezegd
dat alle nota's, wetten en veel brieven die naar de Kamer gaan over het tabaksbeleid,
door beide ministers zijn ondertekend. Het is duidelijk dat in het kabinet
de minister van VWS en de minister van EZ samen de eerstverantwoordelijken
zijn voor het tabaksbeleid.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik heb net in een bijzinnetje in de richting van de vertegenwoordiger
van D66 gezegd dat ik er niet verbaasd over ben. Ik hoef hier niks te spelen.
Het was weliswaar een interpellatievraag om het door de minister bevestigd
te krijgen, want ik moest ergens beginnen. Het is echter al jaren een doorn
in mijn oog, zolang ik dit dossier ken, dat het op deze manier gebeurt. Mijn
indruk is dat de ministeries gelijkwaardig zijn wat de inhoud van het antitabaksbeleid
betreft. Daar maak ik mij zorgen over.Minister Borst-Eilers:Dus de heer Marijnissen maakt zich er zorgen over dat twee ministers gelijkwaardig
zijn. Hij wil dat de ene, omdat die Volksgezondheid doet, meer waard is dan
de andere.De heer Marijnissen (SP):Ja.Minister Borst-Eilers:Dat wil ik graag aan mevrouw Jorritsma doorgeven.In dit kabinet zaten eerst 14 en nu 15 verschillende ministers met verschillende
opvattingen, vaak ook uit persoonlijke overtuiging, over tabak- en alcoholbeleid.
Bovendien hebben zij een bepaalde politieke kleur en hebben die drie politieke
partijen ook ieder hun opvattingen daarover. Er is geen sprake van dat de
minister van VWS en de minister van EZ dat samen even doen. Deze discussies
over zowel het tabaksontmoedigingsbeleid als het alcoholmatigingsbeleid en
het geneesmiddelenbeleid hebben veel tijd in het volledige kabinet genomen.Wat de tabak en de alcohol betreft, is de reden waarom wel duidelijk.
Het gaat om producten die gezondheidsschade teweeg kunnen brengen. Bij tabak
is dat een feit, bij alcohol alleen indien het gebruik onmatig is. In Nederland
zijn die producten echter niet verboden. Wij staan toe dat ze worden verkocht,
wij genieten er accijnsopbrengsten van en er is een grote hoeveelheid werkgelegenheid
mee gemoeid. Het zijn dus heel moeilijke producten om er beleid op te voeren.
Een totaal eenzijdige beleid dat tabak een gif is voor de mensen en dus letterlijk
tot het laatste strootje moet worden uitgeroeid, kan niet van een kabinet
in een Europees land worden verwacht. Dat komt neer op het droogleggen van
Nederland. Ik zou graag met name de sigaretten verder willen uitbannen. Zolang
ze er zijn, zijn ze er ook voor jongeren en gaat er hoe dan ook enige verleiding
van uit. Ook als je reclame verbiedt, zijn er nog allerlei wegen voor jongeren
om die sigaretten te verkrijgen. Puur uit het oogpunt van volksgezondheidsbeleid
zou ik het steviger willen aanzetten. Ik ben evenwel lid van een kabinet waarin
andere ministers de taak hebben om op die andere belangen te wijzen. Nogmaals,
het zijn hybride producten. Ze zijn schadelijk en je wilt zowel jongeren als
ouderen het gebruik ervan ontraden, maar wij zijn in Europa en in de wereld
nog niet zover om heel krachtig in te grijpen in die zin dat ze niet meer
op de markt mogen komen. Daarom is het goed dat de Wereldgezondheidsorganisatie
probeert een wereldwijd beleid op gang te brengen. Zij ziet dat, als je in
een deel van de wereld gaat knijpen, de sigaretten gewoon worden geëxporteerd
naar het andere deel van de wereld. Straks zijn wij hier allemaal matig met
roken, maar worden de mensen in de ontwikke- lingslanden vergiftigd. Wij moeten
daarin gelijk optrekken. Met andere woorden, het is ingewikkeld en er wordt
lang en breed over gesproken.Er is geen sprake van dat de minister van VWS wordt afgeremd door de minister
van EZ. Het kabinet probeert vanuit verschillende belangen en invalshoeken
overeenstemming te bereiken. Over die overeenstemming wordt vervolgens met
de Kamer gecommuniceerd.De heer Buijs (CDA):Voorzitter! De minister zegt dat het om overeenstemming gaat. Het gaat
er ook om dat men in internationaal verband één mening laat
horen. Ik heb net een aantal citaten vermeld. Ik ben het met haar eens dat
instemming met elkaars standpunten goed is. Maar wat moet de omgeving en wat
moet men van elkaar denken, als de minister van EZ bijvoorbeeld over het beleid
van de minister van VWS zegt dat het volstrekt onzin is wat minister Borst
heeft gezegd? Hoe zijn zij met elkaar omgegaan? Hebben zij dat ook uitgepraat
en een goed gesprek gehad?Minister Borst-Eilers:Ik ben begonnen met mijn uitspraken. Die uitspraak over het roken op de
werkplek sloot direct aan bij een uitspraak van de rechter, die bepaalt heeft
dat iedereen in Nederland recht heeft op een rookvrije werkplek. Ik heb dat
bevestigd en gezegd dat het beleid daarop gericht is. Daarna heeft mevrouw
Jorritsma een aantal uitlatingen gedaan. Als de heer Buijs wil weten waarom
ze die uitspraken heeft gedaan, zou hij het haar moeten vragen. Ik wil hem
wel zeggen dat wij daarover een gesprek gehad hebben. Zoals alle gesprekken,
was het een goed gesprek.De heer Marijnissen (SP):Ik maak bezwaar tegen de suggestie van de minister dat het een hybride
kwestie is, dat het een multidimensionaal proces binnen het kabinet is met
moeilijke belangenafwegingen. Ik vind niet dat de zaak gediend is met deze
mist. Het gaat in essentie om bemoeienis van het ministerie van Economische
Zaken met volksgezondheidsaspecten in de beantwoording van de minister van
VWS.Minister Borst-Eilers:De heer Marijnissen heeft zelf het debat breder getrokken. Nu keert hij
terug naar de vragen, hetgeen de voorzitter plezier zal doen.
In de bredere context gaat het om debatten in een kabinet over de vormgeving
van het beleid. Voor de hele ministerraad staan de belangen van de volksgezondheid
heel duidelijk voorop. Anders zouden wij ook niet de voortgang maken die wij
nu maken. Volgens de heer Marijnissen gaat het weliswaar te traag, maar wij
maken zeker voortgang. Zolang wij het bedrijfsleven toelaten om al die activiteiten
te ontplooien, moeten wij het enige tijd geven om te bewijzen dat het via
zelfregulering iets kan bereiken. Ik heb zelf heel veel met de tabaksindustrie
overlegd. Dat laat ik echt niet alleen aan de collega's van EZ over. Er moet
enige tijd worden geboden voor aanpassing. Ik denk aan de reclame die uit
kranten en tijdschriften verdwijnt. Het hele kabinet vindt dat je die kranten
en tijdschriften even de tijd moet geven om ervoor te zorgen dat zij door
andere acquisitie die inkomsten kunnen compenseren. Het gaat dus niet van
dik hout zaagt men planken. Het is steeds de volksgezondheid die vooropstaat.De heer Marijnissen (SP):In een evaluatie van het convenant tabak schrijft de minister in 1995
zelf dat de industrie zich op het punt van de reclame niet houdt aan de geest
van de afspraken. Dat signaleerde zij vijf jaar geleden zelf al. Wij waren
er toen ook al achter, maar de minister dus ook. Wij zijn inmiddels vijf jaar
verder. Is het dan raar dat ik, wanneer ik het voorliggende document zie,
op het idee kom dat het ministerie van Economische Zaken zeer belangrijk is
als belangenbehartiger van de tabaksindustrie en dat dat invloed heeft op
het beleid en de ambities van deze minister? Waarom is de minister niet duidelijker
en geeft zij niet gewoon toe dat die druk bestaat?Minister Borst-Eilers:De ministers hebben ieder een eigen primaire invalshoek, ook bij het tabaksbeleid.
De invalshoek van de collega van EZ, de vorige en de huidige, is inderdaad:
worden de belangen van het bedrijfsleven door het volksgezondheidsbeleid niet
te veel geschaad? Mijn invalshoek is: wordt de gezondheid van de mensen niet
te veel geschaad? In de ministerraad spreken wij dan over het verenigen van
die verschillende invalshoeken tot één beleid.De heer Marijnissen (SP):Is de minister het niet met mij eens dat het twee dingen van een heel
andere orde zijn? Het gaat om 23.000 doden als gevolg van tabaksgebruik. De
helft van de kinderen begint onder de 20 met roken en is voor het 60ste levensjaar
dood. En dat staat dan tegenover het zeer beperkte werkgelegenheidsbelang
en economische belang dat door het ministerie van EZ wordt behartigd. Dat
lijkt op de redenering om een leger in stand te houden omdat het voor de werkgelegenheid
zo vervelend zou zijn om het af te schaffen. Het zijn toch totaal verschillende
grootheden?Minister Borst-Eilers:Dat ben ik met u eens en daarom wint ook steeds het volksgezondheidsbeleid.
Er gaat echter wel de nodige discussie aan vooraf en er wordt enige rekening
gehouden met het bedrijfsleven. Daardoor gaat het misschien ietsje minder
snel dan de heer Marijnissen denkt. Ook in de EU-richtlijn wordt het bedrijfsleven
enige tijd geboden om zich aan te passen aan het komende verbod. Denk even
aan de auto- en motorraces. Men kreeg de tijd, omdat men volstrekt afhankelijk
was van tabaksreclame. Dan kunt u dat wel betreuren, maar voor het vorige
en het huidige kabinet is het zich fatsoenlijk gedragen richting het bedrijfsleven
een element in de uiteindelijke conclusie en vooral het uiteindelijke tijdpad.
Overeind blijft dat wij nog steeds maatregelen nemen in het belang van de
volksgezondheid. In 1995 hebben wij inderdaad ontdekt dat de zelfregulering
niet goed functioneerde. Toen hebben wij als kabinet ook besloten om ons te
scharen achter de Europese Commissie die toen al bezig was met het voorbereiden
van een reclamerichtlijn. Het heeft natuurlijk wel wat vergaderingen gekost
voordat die er uiteindelijk in die beroemde nacht doorheen kwam. Wij hebben
de juiste conclusie getrokken dat wanneer zelfregulering niet werkt, er dan
gekomen moet worden tot een wettelijk reclameverbod.De heer Marijnissen (SP):Ook met betrekking tot die Europese richtlijn liep Nederland niet voorop,
maar liep het achteraan. Dit even voor alle duidelijkheid vooraf. Ik ben over
een ding wel blij, namelijk dat de minister hier onomwonden zegt dat de bemoeienis
van EZ op instigatie van de tabaksindustrie leidt tot vertraging van beleid.
Dat is wat u letterlijk zei.Minister Borst-Eilers:U citeert mij niet letterlijk. Ik heb niet gezegd: op instigatie van de
tabaksindustrie. Ik heb ook niet gesproken over hét ministerie van
EZ. Het is in de volle ministerraad waar dit soort afwegingen worden gemaakt.
Waar willen wij naartoe? Naar dat ontmoedigingsbeleid via allerlei maatregelen.
Schaden wij daarmee het Nederlandse bedrijfsleven? Zo ja, hoeveel tijd geven
wij het dan om zich daarop voor te bereiden?De heer Marijnissen (SP):Om op voor te bereiden? Het gaat gewoon om sigarettenverkoop!Minister Borst-Eilers:Het gaat ook over reclame.De heer Marijnissen (SP):Het gaat over reclame om op die manier mensen aan het roken te krijgen.
Deze minister zegt dat EZ als belangrijkste verantwoordelijkheid de economische
belangen ziet, en dus de tabaksindustrie, en dat EZ ook intervenieert. Dat
heeft de minister ook toegegeven; EZ bemoeit zich ook met het tabaksbeleid.
De minister heeft daar letterlijk aan toegevoegd dat dit leidt tot enige vertraging.De voorzitter:En de vraag is?De heer Marijnissen (SP):Dat is geen vraag, mevrouw de voorzitter, dat is een vaststelling!De voorzitter:Dat kan ook.Minister Borst-Eilers:Dat kan ook, ja.Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de getallen. De heer Marijnissen
heeft gezegd dat de 120 mln. in de conceptbeantwoording is doorgestreept,
maar niet is vervangen door 87 mln., hetgeen zijns inziens wel wenselijk was
geweest. Ik heb in eerste instantie al uitgelegd dat wij dat bedrag van 87
mln. toen nog niet kenden. Slechts EZ had een vermoeden, en terecht, dat het
bedrag wel eens lager zou kunnen zijn, maar formeel is het niveau van 1990
aangehouden. Pas een maand na de beantwoording van de vragen,
in juni 1995, kwam het onderzoeksrapport van KPMG, dat aantoonde dat de tabaksreclame
wat betreft de Nederlandse tabaksindustrie in 1990 niet meer bedroeg dan 87
mln. Sindsdien is de zinsnede "gelijk aan 1990" te lezen als "gelijk aan 87
mln.".De heer Marijnissen heeft terecht gezegd dat in het FOZ 1995 daarover
ook iets was opgenomen. Daarin stond namelijk dat het vorige kabinet zich
in een notitie van 1991-1992 heeft gebaseerd op de raming door Research voor
beleid. Dat was een gefundeerde raming en dat leidde tot 200 mln. tabaksreclamebesteding
in 1990. Nadien heeft de tabaksindustrie deze raming bestreden en heeft zij
aangegeven – dat is dus niet bewezen – dat het slechts om 120
mln. ging. Die mededeling heb ik gedaan. Dat is de zuivere waarheid, alleen,
het accountantsonderzoek leidde ertoe dat het geen 120 mln. maar 87 mln. was.
Er zijn nog hogere bedragen in omloop geweest, maar die golden dan de hoeveelheid
geld die de tabaksindustrie besteedde aan reclame. Zoals bekend, is Nederland
een van de grootste en in Europa zelfs de grootste exporteur van sigaretten.
Er wordt dus ook door onze tabaksindustrie reclame gemaakt. Voor ons doel
wilden wij in ieder geval weten hoeveel van dat geld is gericht op Nederland.
Het bedrag van 87 mln. kende ik dus niet toen ik 1995 de vragen beantwoordde.De heer Marijnissen (SP):Was het niet correcter geweest als de minister die 120 mln. had laten
staan, maar daaraan had toegevoegd dat er inmiddels voortschrijdend inzicht
is bij EZ dat zou kunnen duiden in een richting – wij praten over vijf
jaar na 1990 – dat dit bedrag wel eens naar beneden zou moeten worden
bijgesteld? Zij heeft nu een concreet getal dat zij al in het FOZ genoemd
had, geschrapt. Zij wekt daarmee op zijn minst de indruk dat zij doet wat
EZ haar vraagt, terwijl zij de Kamer ook de feitelijke informatie niet stuurt,
omdat zij zegt te beschikken over aanwijzingen dat het om minder dan 120 mln.
zou gaan. Zij had dat dan volledigheidshalve aan de Kamer kunnen meedelen.Minister Borst-Eilers:Ik kan geen mededelingen doen over feiten die niet juist zijn. EZ beschikte
niet over aanwijzingen maar zei dat er een onderzoek van KPGM zou komen met
een getal als resultaat. EZ vroeg mij daarom niet te schrijven dat het 120
mln. was, als het volgende maand 350 mln. of 50 mln. zou blijken te zijn.
EZ gaf toen geen aanduiding dat men wist welke kant het opging met het bedrag.
Uiteindelijk kwam het bedrag lager uit.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Dit mag misschien een inschattingskwestie zijn. We komen direct
te spreken over een serieuzer punt, Ik blijf echter van mening dat de minister
waar zij in eerste instantie 120 mln. vermeldt, omdat zij dat bedrag gebaseerd
op de reclame-uitgaven in 1990, ook al in het FOZ had genoemd, bij de beantwoording
vijf jaar na dato zou kunnen zeggen: "120 mln., maar houdt u er rekening mee
dat er in opdracht van EZ nader onderzoek wordt gedaan en dat dit bedrag wel
eens aanzienlijk lager zou kunnen zijn". Dit had de indruk vermeden als zou
de minister het cijfer willen wegpoetsen vanwege het feit dat EZ dit onhandig
vindt in de onderhandelingen over reclame-uitgaven.Minister Borst-Eilers:Ik had dan eerlijkheidshalve moeten zeggen: "Het zou wel eens hoger of
lager kunnen zijn". Ik zal dat er in het vervolg in zo'n geval bij schrijven.Voorzitter! Ik kom aan de kwestie van de internationale onderzoeken. Mijn
hartelijke dank voor de lijst, die ons niet vreemd zal voorkomen. Het is een
feit dat de internationale onderzoeken goed worden bijgehouden. We hebben
een uitstekend archief over wat er in binnen- en buitenland over de effecten
van reclame gepubliceerd wordt. Je kunt erover twisten of de ambtenaar die
de antwoorden voor mij voorbereidde, terecht van mening was dat "er zijn mij
enkele gevallen bekend" – waarbij hij me laatst nog vertelde dat het
ook om gevallen ging in Nederland – harder is dan "de literatuur zegt".
Bij de literatuur gaat het dan weer over allerlei buitenlandse situaties.
Je kunt daar nog een uur over doorpraten, maar dat lijkt me niet verstandig.
De een zegt dat je beter de tekst over de internationale onderzoeken had kunnen
laten staan. De ander vindt dat het beter is om te zeggen dat je concrete
gevallen kent als regering, dus ook uit Nederland.De heer Oudkerk (PvdA):Ik vind dat we er niet omheen moeten draaien. Als er 63 internationale
onderzoeken zijn, zijn er 63 internationale onderzoeken. Als de regering regeert
en de Kamer controleert, wil ik horen dat er 63 internationale onderzoeken
zijn. "Veel, weinig of enkele" is allemaal een spel van woorden. Het gaat
mij om de feiten. Als de feiten er liggen, zijn het er 63. Overigens hoor
ik vanavond ook voor het eerst dat het er 63 zijn. Maar daar hoeven we toch
niet zo moeilijk over te doen?Minister Borst-Eilers:Er stond niet "63". Er stond in het oorspronkelijke concept: uit internationale
onderzoeken blijkt. Ook daaruit valt af te lezen dat wij die internationale
onderzoeken volgen, wat ook onze taak is.De voorzitter:Mijnheer Marijnissen, u moet wel oppassen. Er ontstaat nu bij ieder punt
een heel debat. Dat had dan beter in een algemeen overleg afgehandeld kunnen
worden. Dit is een interpellatie. Een interpellatie draagt de charme van de
kortheid, al ben ik die langzamerhand een beetje kwijt. Probeert u het dus
enigszins te beperken.De heer Marijnissen (SP):Dat zal ik doen, voorzitter. Ik zag dat u twee uur had ingeruimd voor
deze interpellatie. Ik dacht toen: wat lang!De voorzitter:Daarbij was de dinerpauze meegerekend.De heer Marijnissen (SP):Ik geloof het niet, maar dit is het laatste punt, buiten de motie, waar
ik nog even op wil ingaan. Het betreft hier een serieus punt, zoals de heer
Oudkerk zojuist ook al zei. De vraag is niet of er in Nederland gevallen bekend
zijn – ik begrijp niet waarom de minister dat erbij haalt – maar
of er uit internationale onderzoeken blijkt dat een belangrijk deel van de
tabaksreclame gericht is op jeugdigen. Dat blijkt dus uit 63 internationale
onderzoeken. Ik vind het fantastisch dat het ministerie een hele bibliotheek
heeft van die onderzoeken. Maar waarom laat de minister dat weg, als EZ zegt:
Maak er maar van dat er ons enkele gevallen bekend zijn? De minister kan nu
wel de hulp inroepen van een ambtenaar die dat los van haar
gedaan zou hebben, maar ik begrijp niet waarom zij dat argument er nu bijhaalt,
want dat heeft zij in die andere gevallen ook niet gedaan.Minister Borst-Eilers:Ik neem dit voor kennisgeving aan, mevrouw de voorzitter! Ik heb al enige
malen gezegd hoe de ambtenaar gedacht en gehandeld heeft.Voorzitter! De zinsnede "dat ik mijn eigen verantwoordelijkheid zal moeten
nemen" komt recht uit het hart, maar daarmee zeg je feitelijk niet veel. Het
is dus een verbetering om te zeggen dat je overweegt, als de zelfregulering
niet werkt, om tot wetgeving over te gaan. Ik vind dat sterker dan die andere
formulering, al komt die meer uit het hart.Er zit een moeilijk staatsrechtelijk punt in de motie van de heer Marijnissen
over de ambtelijke conceptteksten die zijn gewisseld ter voorbereiding op
antwoorden op vragen. Hetzelfde geldt voor de ambtelijke wisseling van stukken,
zowel intern als tussen departementen of ter voorbereiding van wetsteksten,
nota's en wat al niet. Dat voorbereidende werk is natuurlijk zeer intensief.
De heer Oudkerk heeft gelijk dat hij niet meer aan slapen toekomt, als hij
dat zou willen lezen.Is het de plicht en de taak van het kabinet om die aan de Kamer ter beschikking
te stellen? De Kamer krijgt het kabinetsbeleid aangereikt in de vorm van brieven,
nota's en wetgeving, en dat is het gewoon. Het kabinet voelt er niets voor
om al die werkcorrespondentie naar de Kamer te sturen, nog los van het feit
dat dit niet eens allemaal gearchiveerd is. Het lijkt ons staatsrechtelijk
niet juist en ook niet noodzakelijk om dat te doen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Om te beginnen bestrijd ik dat het staatsrechtelijke moeilijkheden
oplevert. Deze week heeft artikel 68 van de Grondwet een heel belangrijke
rol gespeeld in deze Kamer. Voor de duidelijkheid lees ik dat artikel even
voor: "De ministers en de staatssecretarissen geven de kamers elk afzonderlijk
en in verenigde vergadering mondeling of schriftelijk de door een of meer
leden verlangde inlichtingen, waarvan het verstrekken niet in strijd is met
het belang van de staat."Hier is enige jurisprudentie over, althans er zijn staatsrechtgeleerden
die zich hebben gebogen over de vraag wat het belang van de staat is. Dat
is de veiligheid van de staat, de eenheid van de kroon, vertrouwelijkheid,
enzovoorts. Als het om deze kwestie gaat, is het staatsbelang echt niet in
het geding.Een soortgelijke situatie heeft zich voorgedaan bij het MSD-dossier. Bij
het debat over dat dossier heb ik gevraagd of ik de dossiers Zocor, Cozaar
en de Prijzenwet mocht inzien. Toen zei de minister ruiterlijk in de Kamer,
zonder dat ik daarover een motie hoefde in te dienen, dat de Kamer deze ter
inzage mocht krijgen. Er is dus een precedent. Ik meen uit de grond van mijn
hart dat ik het zeer op prijs zou stellen, wanneer de minister vanavond toezegt
dat de Kamer hier inzage in krijgt.Minister Borst-Eilers:Het gaat mij helemaal niet om geheimzinnigdoenerij. Iedereen kan zich
wel voorstellen wat er tussen ambtenaren wordt gewisseld bij het opbouwen
van een notitie of een nota. Ik ben wel bezorgd over de precedentwerking.
Ik vind dit een zo principiële vraag dat ik deze meeneem naar het kabinet
en dan schriftelijk reageer op de motie.De voorzitter:Dat lijkt mij een goed idee.De heer Marijnissen (SP):Dat vind ik uitstekend, maar ik stel het op prijs als de minister nog
even antwoordt op de vraag hoe zij het precedent van Zocor en Cozaar ziet.Minister Borst-Eilers:U hebt gevraagd om de correspondentie tussen de farmaceutische industrie
en mijn ministerie in dat dossier in te zien. Ik herinner mij nog hoe groot
die hoeveelheid papier was. Deze vraag naar het tabaksdossier gaat veel verder,
maar ik heb geen idee om hoeveel papier het gaat. In de loop van de jaren
is hierover gigantisch veel gewisseld tussen de verschillende departementen.
Als ik dat toezeg, gaat het de volgende keer weer over een ander dossier van
een collega. Ik vind dat ik hier wel degelijk een stap zet die ik niet zonder
nader beraad op de staatsrechtelijke aspecten wil zetten.De heer Marijnissen (SP):Dat beraad wil ik u vanzelfsprekend niet ontzeggen. Wij moeten maar even
kijken wanneer het antwoord de Kamer bereikt, zodat wij daar serieus naar
kunnen kijken. Als er wordt gesproken over de dossiers tabak, alcohol en medicijnen,
wil ik dat graag nader preciseren om te komen tot een substantiële vermindering
van de hoeveelheid papier. Ik hoef niet alles te hebben. Het gaat alleen om
de cruciale stukken.Minister Borst-Eilers:Dat heb ik goed begrepen, maar het gaat mij meer om het principiële
karakter van deze vraag.Mevrouw Hermann heeft een vraag gesteld over het Nederlands onafhankelijk
onderzoek. Zij heeft gelijk dat het WHO-onderzoek zeer onthullend is geweest
over de invloed die de internationale tabaksindustrie heeft uitgeoefend en
geprobeerd heeft uit te oefenen op de verschillende regeringen. Het is de
vraag of het meerwaarde heeft, ook in Nederland een extra onderzoek te doen.
Is het niet beter gewoon met het beleid verder te gaan? Het WHO-rapport over
pogingen tot beïnvloeding van regeringen door de tabaksindustrie kan
in ieder land vertaald worden. In ieder land onderneemt de tabaksindustrie
waarschijnlijk dat soort pogingen. Mevrouw Hermann is misschien meer geïnteresseerd
in het antwoord op de vraag of deze pogingen in Nederland feitelijk hebben
geleid tot beleidsaanpassingen van de regering.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter!...De voorzitter:Ik wijs er nogmaals op dat er geen tweede termijn is bij een interpellatie.
Ik heb de indruk dat u veel langer over dit onderwerp wilt praten dan bij
een interpellatie gebruikelijk is. Er komen voortdurend beleidsaspecten, ook
voor de toekomst aan de orde. Ik moet hier ernstig bezwaar tegen maken. Als
u een korte vraag ter verheldering aan de minister wilt stellen, dan kunt
u dat doen, maar dat is alles voor dit moment. Het inhoudelijke debat moet
u echt op een ander moment voeren. Daarvoor moet u een apart overleg aanvragen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):De minister zegt dat het heel duidelijk is dat de tabaksindustrie gepoogd
heeft internationaal invloed uit te oefenen, maar dat in Nederland beleid
moet worden gemaakt op nationaal niveau. Acht de minister het
mogelijk en is zij bereid te bekijken hoe de tabaksindustrie de Nederlandse
infiltratie pleegt?Minister Borst-Eilers:Ik wil mij graag beraden op het antwoord op deze vraag. Ik kan dat tegelijk
met de reactie op de motie van de heer Marijnissen aan de Kamer meedelen.Ik heb al gereageerd op de vraag van de heer Buijs inzake de uitspraken
van mevrouw Jorritsma. De vraag van de heer Van der Vlies, of ik afgeremd
ben door de collega van Economische Zaken, heb ik impliciet beantwoord in
reactie op de heer Marijnissen. Mevrouw Van Vliet heeft mij geen vragen gesteld.
Ik dank haar voor haar inbreng.De heer Oudkerk heeft verhelderd wat hij met "een bom" bedoelt. Het gaat
dus niet over interdepartementaal overleg. Als de informatie die de regering
aan de Kamer geeft, niet klopt, zou hij dat belemmerend vinden voor het werk
van de Kamer. Ik ben dat volkomen met hem eens. Datzelfde geldt als Nederland
niet tot de middenmoot, maar tot de kopgroep gaat behoren van landen die iets
aan het antitabaksbeleid doen. Ik heb al gezegd welke afwegingen de regering
daarbij maakt.De heer Oudkerk heeft een motie ingediend die een volkomen ondersteuning
van het beleid is, omdat de regering de nationale aanpak, in plaats van de
EU-richtlijn die nu in deze vorm niet mogelijk is, via een nota van wijziging
met een verbod op reclame en sponsoring aan de Kamer wil toesturen. Dat zal
zo spoedig mogelijk gebeuren, in ieder geval nog dit jaar. Het moet wel via
het kabinet gaan, zoals duidelijk zal zijn. De inhoud van de nota van wijziging
zal ten minste gelijk zijn aan de EU-richtlijn. Het kabinet heeft immers ook
al voor die maatregelen in de EU-richtlijn gekozen. Dat kabinetsstandpunt
is bekend. De Kamer heeft mij indertijd toestemming gegeven dat ik in de EU-Gezondheidsraad
voor die richtlijn zou stemmen. De opvattingen van kabinet en Kamer zijn duidelijk.
Dat betekent dat ik hetgeen in de motie gevraagd wordt, zo spoedig mogelijk
zal uitvoeren.De heer Oudkerk (PvdA):Als dat zo is, trek ik de motie staande het debat weer in, omdat de minister
alles wat daarin werd gevraagd, heeft toegezegd.De voorzitter:Aangezien de motie-Oudkerk (27437, nr. 2) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Borst-Eilers:Dan kom ik ten slotte bij het statement dat mevrouw Van Blerck namens
haar fractie heeft gemaakt. Dat heb ik uiteraard met genoegen aangehoord.
Met het andere statement ben ik het ook roerend eens.Zij heeft ook gevraagd hoe het verder gaat met die EU-richtlijn voor reclame.
Die richtlijn is nietig verklaard door het Europese Hof. Wij zijn druk bezig
om die uitspraak te analyseren en te kijken naar de consequenties daarvan.
De consequentie die de Europese Commissie eraan verbindt, is dat men hetzelfde
nog eens als richtlijn wil voorleggen, maar dan op een andere juridische grondslag,
die men naar mijn mening overigens nog moet zoeken. Ik denk dat dit allemaal
heel lang gaat duren en ik zei het al, kabinet en Kamer hebben zich al uitgesproken
over een bepaalde richting. Ik herhaal wat ik ook tegen de heer Oudkerk heb
gezegd, het kabinet komt binnenkort met een nieuw voorstel naar de Kamer in
de vorm van een nota van wijziging.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-834-847.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl