Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:  - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2000 (26800 VII);  - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2000 (26800 B);  - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2000 (26800 C)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 763-780

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-10-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 12, pagina 763-780

14-10-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26800-VIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26800-BToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26800-CToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van: - het debat over de Staat van de Europese Unie (26580, nr. 2); - de motie-Timmermans c.s. over de bijdragen aan het stabiliteitspact voor Zuidoost-Europa (26580, nr. 3); - de motie-Timmermans/Verhagen over een interne markt voor de Europese defensie-industrie (26580, nr. 4); - en 8 andere motiesPagina 761-763
Noot bij pag. 763: bijvoegsel met schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Grote Steden- en Integratiebeleid op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor 2000 (26800 VII)Pagina 843-861
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over de noord-zuidmetrolijn Amsterdam: de motie-Van Bommel over de noord-zuidmetrolijn in de regio Amsterdam (26263, nr. 23)Pagina 783-783
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2000 (26800 VII); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2000 (26800 B); en - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2000 (26800 C)Pagina 784-806
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 14 oktober 1999)Pagina 841-842
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over ziekteverzuim, arbeidsongeschiktheid en reïntegratie: de motie-Harrewijn over de bovenwettelijke aanvulling van het ziektegeld (22187, nr. 95)Pagina 783-783
Regeling van werkzaamheden (donderdag 14 oktober 1999)Pagina 780-781
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 met betrekking tot de Algemene Periodieke Keuring (26554); - Wijziging van de Warenwet in verband met de invoering van bestuursrechtelijke boeten wegens overtredingen van voorschriften bij of krachtens de Warenwet gesteld (26698); - Wijziging van artikel 2 van de Infectieziektenwet (26701)Pagina 761-761
Stemmingen over tien moties, ingediend tijdens het debat over de Staat van de Europese Unie: - de motie-Timmermans c.s. over de bijdragen aan het stabiliteitspact voor Zuidoost-Europa (26580, nr. 3); - de motie-Timmermans/Verhagen over een interne markt voor de Europese defensie-industrie (26580, nr. 4); - de gewijzigde motie-Verhagen c.s. over een grotere verantwoordelijkheid van de EU voor het veiligheidsbeleid in Europa (26580, nr. 14); - en 7 andere motiesPagina 781-782
Stemmingen over vijf moties, ingediend tijdens het debat over de organisatie van het EK 2000: - de motie-Van Heemst c.s. over een drastische beperking van het aantal grote evenementen/manifestaties (26227, nr. 11); - de motie-Van Heemst c.s. over de voorgenomen sluiting van de binnengrenzen (26227, nr. 12); - de motie-Ravestein c.s. over uitwisseling van informatie over voetbalvandalen (26227, nr. 13); - en 2 andere motiesPagina 783-783
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2000 (26800 VII); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2000 (26800 B); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2000 (26800 C)Pagina 763-780
Stemmingen over zeven moties, ingediend tijdens het notaoverleg over de notitie inzake geestelijke gezondheidszorg: - de motie-Van der Hoek c.s. over extramuralisering en vermaatschappelijking (25424, nr. 11); - de motie-Van Vliet c.s. over geestelijke gezondheidszorg in een multiculturele samenleving (25424, nr. 12); - de motie-Hermann c.s. over het persoonsgebonden budget (25424, nr. 13); - en 4 andere motiesPagina 782-783
Presentie en opening (donderdag 14 oktober 1999)Pagina 761-761
Stemmingen over negen moties, ingediend tijdens het debat over het mestbeleid: - de motie-Th.A.M. Meijer over de projecten Golden Harvest en Het Zuivere Ei (26729, nr. 3); - de motie-Th.A.M. Meijer over een uniforme methode om het nitraatgehalte te meten (26729, nr. 4); - de motie-Th.A.M. Meijer over het tijdpad en de aanvoernormen (26729, nr. 5); en 6 andere motiesPagina 783-784
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2000 (26800 IV)Pagina 806-841

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 101 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor
het jaar 2000 (26800 VII);het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor
het jaar 2000 (26800 B);het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds
voor het jaar 2000 (26800 C).(Zie vergadering van 13 oktober 1999.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Grote Steden- en Integratiebeleid
op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen
in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Peper:Mevrouw de voorzitter! Ik wil allereerst de geachte afgevaardigden danken
voor hun gedegen en inspirerende bijdragen. Binnen de begrenzingen van de
tijd heb ik ervoor moeten kiezen de hoofdelementen uit hun bijdragen gegroepeerd
bij de mondelinge beantwoording samen te brengen. Vele belangrijke thema's,
waarover op een later moment uitvoeriger zal worden gesproken, zijn om dezelfde
redenen van tijd schriftelijk beantwoord. Dat geldt uiteraard ook in het bijzonder
voor de technische vragen. Zodoende is er meer tijd voor het debat over een
aantal hoofdvragen van beleid en maatschappij. Het is bekend, dat ik van het
debat houd omdat dit voorafgaat aan beleid. Ik zeg dit aan het adres van vooral
mevrouw Van der Hoeven maar ook van anderen, omdat zij mij wel eens hebben
gewezen op het vele praten en zij juist actie willen. Ik vind, dat er te vaak
met te weinig diepgang wordt gedebatteerd en te snel beleid wordt gemaakt.
Als het om iets belangrijks gaat, kun je natuurlijk wel heel daadkrachtig
zijn maar dan pak je de werkelijkheid niet bij haar lurven. Ik zeg de heer
Van den Berg erin na, dat dan de vragen achter het beleid en de normerende
betekenis van de politiek en het overheidshandelen veel te weinig aan bod
komen en worden er te snel flinterdunne blauwdrukken gemaakt of aangereikt.Dat geldt natuurlijk ook voor het debat over de verhouding tussen het
publieke en het private domein, de grenzen tussen beide en de grensoverschrijdingen
c.q. de samenwerking tussen beide. Het debat bij de algemene beschouwingen
vond ik vanuit die invalshoek stimulerend. Nu wordt dat debat voortgezet en
het blijft ook doorgaan en laten we niet te snel te ongeduldig de oplossingen
proberen aan te reiken. Die moeten we met deze nieuwe heroriëntatie op
het bereik, de ambities van de politiek in de praktijk proberen vast te leggen.
Vele hebben hun benauwende ideologische veren afgeschud. Ik heb dat zelfs
bij de SP mogen vaststellen toen ik het nieuwe beginselprogramma las. Ik vind
dat erg interessant zonder daarmee idealistische en normatieve oriëntaties
te verliezen. Ik wil dat graag nog een keer benadrukken waar het gaat om het
debat over het publieke en private domein. Je ziet een zekere herbezinning
na zo'n vijftien jaar ervaring met op zichzelf goede verzelfstandiging. Enerzijds
moet je dat niet meer terugdraaien maar anderzijds is hier en daar in die
experimenten ook wel eens wat fout gegaan. Ik voel me niet gehaast om nu de
stand van zaken op te maken en de zaken op een rijtje te zetten. Uit de praktijk
blijkt dat pas echt goed mogelijk te zijn wanneer daarover is gediscussieerd,
omdat daardoor scherper in beeld is gekomen waar het eigenlijk om gaat, wat
de overheid moet doen en wat de betekenis en de verantwoordelijkheid is van
particuliere organisaties. Dan wordt het interessant om bij concrete beleidsmaatregelen
en wetsvoorstellen dat hele precieze werk met elkaar te doen, daarbij gesteund
door het debat dat naar mijn idee niet algemeen is en ook niet algemeen genoemd
kan worden. Het gaat om wezensvragen van politiek en maatschappij. Daarom
hebben wij aan de begroting van dit het jaar het thema "betrokken bestuur"
meegegeven, als een algemene duiding die door de collegae bewindspersonen
en mij is gekozen om vanuit de invalshoek van het bestuur in het bijzonder
tal van complexe maatschappelijke ontwikkelingen tegemoet te treden. Uit de
reacties maak ik op dat de Kamer zich in dat thema herkent. Die betrokkenheid
van het bestuur komt op heel verschillende manieren tot uitdrukking.Dat betreft allereerst de betrokkenheid bij burgers en bij organisaties
van burgers. Met andere woorden: een bestuur dat oog heeft voor de ontwikkelingen
in de samenleving en daarmee samenhangende voorkeuren, preferenties en problemen
van burgers. Velen hebben daarover gesproken in hun bijdragen.Op de tweede plaats een bestuur dat tot resultaten wil komen; een overheid
gericht op het halen van haar doelstellingen, kan het zijn in een bepaalde
tijd, kan het zijn op tijd. Dat komt bijvoorbeeld terug in het debat over
juridisering. Dat heeft echter nog een andere democratische dimensie waarover
ik straks nog iets zal zeggen.Op de derde plaats een overheid die verbindingen zoekt met andere partijen.
Als ik over overheid praat, praat ik over politiek en ten dienste van de politiek
staande organisaties. Een overheid die partijen opzoekt bij de uitoefening
van taken, die toegankelijk is, horizontaal qua oriëntatie van taken
zonder richting- loos te zijn. Ik noem bijvoorbeeld het integraal veiligheidsbeleid
waaraan de heer Rietkerk heeft gerefereerd.Op de vierde plaats een overheid die verantwoordelijkheid niet schuwt,
die zich verantwoordelijk weet en zich verantwoordelijk voelt. Dat geldt in
het bijzonder een verantwoordelijkheid die in onze tijd persoonlijk wordt
uitgedragen en wordt genomen.Die laatste betekenis van betrokken bestuur raakt de kern van de politiek,
van het publieke domein. Het gaat daarbij om de aard en de omvang van de vertrouwensbasis
die samenleving en overheid, samenleving en politiek met elkaar hebben. Het
vertrouwen van de burger en zijn instituties onderhouden, is een eminente
opgave en uitdaging voor de politiek en voor op het gezag van de politiek
werkzame overheidsdiensten. Het winnen en behouden van dat vertrouwen is naast
het collectieve geheugen dat wij geschiedenis noemen, afhankelijk van goede
prestaties, maar ook van een goede en eerlijke houding van een dito communicatie,
van een realistische omgang met de werkelijkheid, als ik het zo mag zeggen.Dit alles stelt hoge eisen aan onze overheid. Zo legt de politiek in een
democratie in alle openheid en eerlijkheid verantwoording af, zowel tegenover
de volksvertegenwoordiging als tegenover de burger. Er moet duidelijk worden
aangegeven dat keuzes soms moeten worden gemaakt en vooral om welke redenen
en welke overwegingen en welke waarden en normen daaraan ten grondslag liggen.
Dat is van het grootste belang. Gezaghebbende waardetoedeling, daarover gaat
de politiek, daarmee begint het ook vaak. Wie daaraan meer aandacht besteedt,
hoeft zich niet zo te belasten met kwesties van uitvoeringstechnische aard
zoals nu vaak het geval is, omdat het normatieve kader helder is gemaakt,
is geïnternaliseerd.Over dit complexe onderwerp handelt de toelichting bij de begroting. Daarover
reppen de nota's die op Prinsjesdag aan de Kamer zijn aangeboden en de Tweede
Kamer heeft, zoals ik reeds zei, bij de algemene politieke beschouwingen laten
blijken dat alles wat zich rondom die vertrouwensbasis maar ook rondom de
verhouding publiek- en privaatdomein afspeelt, hoog op de agenda dient te
staan. Dat moge ook blijken uit het feit dat de fractievoorzitters bij diezelfde
algemene beschouwingen aangaven binnenkort apart ruimte en tijd te maken om
daarover grondig van gedachten te wisselen.Toch wil ik in afwachting van dat bredere debat hier alvast een paar noties
naar voren brengen, omdat ook de Kamer erover heeft gesproken en uiteraard
omdat het de kern raakt van het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.De heer Schutte verwacht heldere antwoorden op de vragen die wij in de
toelichting op de begroting en in de nota Vertrouwen en verantwoordelijkheid
hebben opgeworpen. Mijns inziens dient evenwel eerst dat bredere debat plaats
te vinden. Dat moet de weg zijn die leidt naar verheldering van antwoorden,
naar randvoorwaarden enzovoorts. De intrinsieke betekenis van het debat in
deze Kamer en daar buiten, is de kern van het democratisch discours: op weg,
uiteraard, naar oplossingen en antwoorden die na dat debat vaak niet zo verschrikkelijk
moeilijk zijn te geven. U mag mij filosofisch noemen naar aanleiding van wat
ik nu ga zeggen. Maar ik weet dat ik na zoveel jaar Rotterdam ook last heb
van praktische trekjes. Anders gezegd: dat ik last heb móéten
krijgen van praktische trekjes.In zijn betoog stelt de heer Van den Berg dat ik te veel uitga van het
onvermogen van de overheid. Dat is niet juist. Misschien heb ik mij niet precies
genoeg uitgedrukt. Ik ben juist zeer voor een overheid die zich bewust is
c.q. bewust maakt van haar essentiële samenbindende en samenbrengende
taken. Maar met mevrouw Van der Hoeven zeg ik, dat verantwoordelijkheid nemen
vooral mensenwerk is. De overheid heeft een bijzondere taak bij het oproepen
van de verantwoordelijkheid van het individu en het zelfregulerend vermogen
van de samenleving: het vitale particuliere initiatief versus het versteende
bureaucratische particuliere initiatief, dat ook in onze samenleving nog veel
voorkomt.Het blijft overigens noodzakelijk oog te hebben voor onvolkomenheden in
de politiek en de haar ten dienste staande overheidsorganen. Waar ik aandacht
voor vraag is het inzicht, dat met alle verschillen in opvatting die er ook
in deze Kamer zijn, er in een democratie grenzen zijn aan wat de politiek,
de overheid wil en kan. In ons type samenleving, democratisch qua instituties,
instelling en stijl, werkt de politiek, de overheid in een krachtenveld dat
grenzen stelt c.q. grenzen opzoekt.De heer Schutte vroeg mij om een reactie op het recente, mijns inziens
zeer boeiende en indringende, betoog van niet meer en niet minder de vice-president
van de Raad van State, die als hij een keer naar buiten komt dat ook een gebeurtenis
laat zijn. Dat is althans mijn ervaring. Ook de heer Tjeenk Willink, uiteraard
niet te verwarren met de heren Tjeenk en Willink en de heren Brood en Nodig,
wijst op de feitelijkheid van een afnemende interventiemacht van de overheid
die tegelijkertijd wordt geconfronteerd met een toenemend beroep van de burgers
op haar. Daar wijs ik dus niet alleen op. De heer Tjeenk Willink brengt deze
notie tot de formulering van een aantal prangende contradicties, dilemma's,
waarmee de overheid worstelt. En die je niet kunt ontkennen, waaraan je niet
voorbij kunt gaan. Wanneer ik die contradicties in eigen woorden overbreng,
kom ik tot de volgende weergave van het betoog van de heer Tjeenk Willink,
gehouden bij het 35-jarige bestaan van de faculteit der sociale wetenschappen
van de Erasmus Universiteit in juni, waarmee hij dankzij zijn eredoctoraat
een bijzondere band heeft.In de eerste plaats moet de overheid terugtreden, maar tegelijkertijd
blijft de overheid uiteindelijk verantwoordelijk voor de onvoorziene
risico's die burgers of bedrijven lopen. In de tweede plaats moet de overheid
bedrijfsmatig werken, hetgeen risico's impliceert, en de overheid mag geen
fouten maken. Zij moet alle regels stipt toepassen. In de derde plaats geldt,
dat juist de overheidsdiensten waarmee burgers direct te maken hebben worden
of soms moeten worden verzelfstandigd, zo niet geprivatiseerd, én dat
er de opvatting is dat de overheid moet staan voor kwaliteit, toegankelijkheid,
samenhang en controleerbaarheid van die diensten en hun producten. In de vierde
plaats moeten burgers toch vooral als klanten worden beschouwd, terwijl diezelfde
calculerende burger een voornaam probleem voor die overheid vormt. De verhoudingen
binnen het publieke domein, aldus de heer Tjeenk Willink, kenmerken zich door
horzontalisering, maar de behoefte om overheidsmacht in persoon te duiden,
hetgeen een hiërarchie van een andere snit suggereert, wordt er niet
minder door.Ik heb hierover in een niet gepubliceerd stuk opmerkingen gemaakt, die
beter zouden kunnen worden geformuleerd als men wat meer tijd had dan een
minister. Maar in dat stuk heb ik in ieder geval de horizontalisering in verband
gebracht met de ruimte voor visie, initiatief en leiderschap, en wat mij betreft
dat laatste met kleine letters. De bezinning op de vraag welk specifiek aandeel
de overheid als deelsysteem in de samenleving kan hebben in de oplossing van
maatschappelijke vraagstukken vindt nog onvoldoende plaats. Met andere woorden,
het gaat om de overheid als speler en partner met overigens weer die eigen
rol die wij proberen te definiëren. Het tekort aan informatie wordt,
aldus de heer Tjeenk Willink, enerzijds vaak geduid als het belangrijkste
manco in het functioneren van de overheid, terwijl anderzijds wordt aangegeven
dat juist de overvloed aan informatie de keuze van de juiste informatie op
het juiste moment op de juiste plaats steeds meer het knelpunt vormt.Ten slotte spreekt de heer Tjeenk Willink over het spanningsveld tussen
de verwachtingen die worden gewekt en die er kennelijk voortdurend bestaan
ten aanzien van de oplossing van maatschappelijke vraagstukken en de mogelijkheden
die de overheid daadwerkelijk heeft om die verwachtingen waar te maken. Complicerende
factoren zijn onder meer het gegeven dat maatschappelijke vraagstukken in
meerdere opzichten ingewikkeld zijn, dat het democratische besluitvormingsproces
er niet altijd eenduidige antwoorden op geeft – het is immers kenmerkend
voor een pluriforme democratie dat er verschillende visies bestaan –
dat veel vraagstukken inmiddels een grensoverschrijdend karakter hebben en
dat oplossingen voor problemen sterk samenhangen met normen en waarden, of
mogelijk het gebrek daaraan of een te geringe consensus hierover, die in een
samenleving gelden. Aldus is kort samengevat een heel lang en interessant
betoog van de vice-president van de Raad van State. Ik stel mij zo voor dat
dit betoog en dat stuk in de komende tijd bij herhaling aan de orde komen.Zonder ook maar iets af te doen, integendeel, aan het inderdaad soms wat
fletse verantwoordelijkheidsprofiel van de politiek vraag ik wel aandacht
voor de speel- en beleidsruimte van overheidsinstanties of instanties die
ten dienste van die overheid werken. Het is evident dat de toedeling van taken
en functionele verantwoordelijkheden een zekere handelingsvrijheid impliceert
voor degenen die met die taken zijn belast. Dat geldt ook voor de moderne
bureaucratie, de moderne ambtenaar. Hij of zij wil verantwoordelijkheid dragen
voor een bepaalde taak; hij of zij zoekt de samenleving en de mensen in toenemende
mate op en komt achter het bureau vandaan. Bij nagenoeg iedere bevoegdheid
die wordt verleend, hoort een zekere mate van beoordelingsvrijheid in de uitoefening
van die taak. Daaraan is onlosmakelijk verbonden dat wij het risico lopen
dat er zaken over het hoofd worden gezien of dat er fouten worden gemaakt.
Wie volmaaktheid wenst of zoekt – een perfecte organisatie met perfecte
medewerkers, aangestuurd door perfecte politici – hanteert bij implicatie
een maatschappijbeeld dat weinig van doen heeft met de democratie. Binnen
bepaalde democratisch vastgestelde grenzen wat de directe politieke verantwoordelijkheid
betreft horen imperfecties bij het menselijk, democratisch en bureaucratisch
tekort.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik dank de minister dat hij is ingegaan op de vraagstelling
die de heer Tjeenk Willink in de vorm van een aantal contradicties heeft genoemd.
Ik citeerde de heer Tjeenk Willink vooral vanwege een uitspraak die hij daarna
deed over het verkeren in een kwetsbare positie bij het zoeken naar oplossingen
in contradicties. Een van de oorzaken is volgens hem dat van een fundamentele
bezinning op het verschijnsel overheid in de moderne samenleving nauwelijks
sprake is. Die bezinning is natuurlijk niet alleen een zaak van de minister
en van de overheid zelf. Is de minister het hiermee eens en zo ja, welke mogelijkheden
ziet hij zelf om lijn te geven aan het weer op gang komen van die fundamentele
bezinning? Het is naar mijn mening evident dat de overheid zelf daarin een
actieve rol heeft te spelen.Minister Peper:Ik ben het met u eens. Ik meen dat dit debat en de debatten over de nota's
voldoende aanleiding vormen voor die bezinning. De nota's waarop ik doel –
dat zijn uiteraard niet de enige nota's – zijn juist bedoeld om dat
debat vanuit de overheid te voeren, om te beginnen met de Kamer en uiteraard
ook met degenen die zich daarop aangesproken voelen. Wij zullen er vanuit
het departement het nodige aan doen. In dat opzicht ben ik het in beginsel
eens met de heer Tjeenk Willink dat het fundamentele debat nog moet beginnen
of een beetje gaande is. Je ziet ook dat hierover binnen politieke partijen
verschillende sentimenten bestaan. Het aardige ervan is dat het soms niet
aanstonds partijpolitiek kan worden geduid. Bij alle politieke partijen zie
je dat er verschillende stromingen zijn als het gaat om het antwoord op vragen
als: hoe staan wij ervoor, wat moeten wij doen, moeten de spoorwegen in overheidshanden
zijn of niet, worden verzelfstandigde taken voldoende gecontroleerd? Ik zie
dat ook in het historisch perspectief van de rauwe, ruige en fantastische
jaren zestig en zeventig, waar ik zelf een kind van ben. Maar ook toen stond
het verstand niet stil. Wij moeten het ook niet overdrijven, want het was
ook in die tijd een voortdurend gedoe en geworstel, ook binnen de Partij van
de Arbeid, mijn eigen partij. Nu hebben wij bij de herordening van taken tussen
overheid en publiek domein ervaring met allerlei omstandigheden. Nu is de
vraag aan de orde: zijn wij daar niet te ver in gegaan? Een
ander zegt daarentegen dat wij misschien nog een tandje hoger moeten gaan.Wij zijn ook opgenomen in een internationaal verband dat veel indringender
is dan 15 of 20 jaar geleden. In het midden van de jaren tachtig begon Jacques
Delors met het project 1992. Het is, afgezien van de financiële problemen
van de rijksoverheid, onder andere die impuls geweest die ertoe heeft geleid
dat in de tweede helft van de jaren tachtig nogal wat plannen op de rails
zijn gezet voor de inrichting van ons land. Die internationale dimensie is
veel groter geworden. Dat betekent dat je ook als land moet vaststellen wat
je vanuit het politieke domein wilt en kunt aansturen. Ik ben van mening dat
de maakbaarheid van de samenleving op zichzelf niet zo gedateerd is, maar
wij praten wel over een ander type maakbaarheid. Je moet op een andere manier
proberen om mensen te winnen voor ideeën, niet door deze op te leggen.
Dat is een slag ingewikkelder.In dat debat zitten wij nu. Daarom voel ik mij niet zo aangesproken als
men na een jaar tegen mij zegt: minister, u praat wel mooi, maar waar zijn
uw daden? Ik zou de Kamer trouwens een uur kunnen onderhouden met wat er in
de tussentijd is gebeurd, maar waarop de Kamer zelf nog aan het studeren is.
Ik hoor dan wel wat de Kamer ervan vindt. Zo heeft iedereen zijn eigen tempo,
maar wij komen er wel uit. Ons departement zit nu in die bredere stroming.
Als u mij vraagt naar een oplossing, naar een blauwdruk of naar criteria waarmee
wij via de platte zakjapanner precies weten wat wij moeten doen, dan moet
ik zeggen dat ik dat niet heb. Dat kan men als een zwaktebod zien, maar dan
voel ik mij niet aangesproken. Er moet natuurlijk wel voortgang worden geboekt
in het debat hierover. Bij de wetsvoorstellen die op dit soort zaken betrekking
hebben, moeten wij het precies vaststellen, want dan komt het erop aan. Dan
komt het aan op de vertaling van dit debat in de praktijk.De heer Brood (VVD):Ook ik heb kennisgenomen van de broodnodige conceptuele bijdrage van de
heer Tjeenk Willink aan de discussie. Voordat wij naar de heel concrete punten
gaan waar ongetwijfeld een aantal mensen erg op zit te wachten, vraag ik mij
nog het volgende af. Bij de flexibilisering speelt het wel een rol dat je
aan mensen bevoegdheden toekent die zij min of meer als hun eigen bevoegdheid
kunnen uitoefenen. Het gevaar bestaat dat je iets niet normeert, dat je niet
inzichtelijk maakt wie namens wie welke bevoegdheid uitoefent. Bij de RSV-enquête
bleek bijvoorbeeld dat mensen die ruime bevoegdheden krijgen die zij flexibel
kunnen toepassen, deze op een gegeven moment als hun eigen bevoegdheid gaan
zien. Dat levert natuurlijk een dilemma op als het gaat om de democratische
legitimatie van het overheidshandelen. Ik verwacht niet van de minister dat
hij dit nu meteen oplost, maar het is wel een elementaire vraag die in zijn
analyse ontbrak.Minister Peper:Ja. Ik meld de Kamer overigens dat ik het nog zal hebben over de juridisering,
de kwaliteit van de overheid, ZBO's, integriteit, personeelsmanagement en
kwaliteit van het ambtenarenkorps, bestuurlijke samenwerking, bestuurlijke
organisatie (met name Haaglanden), dualisme en lokale democratie en de staatscommissie.
Dat komt er dus aan. Anders denkt u: wanneer begint het nou eens een keer?
Binnen het kader van democratisch vastgestelde grenzen ten aanzien van de
directe politieke verantwoordelijkheid horen imperfecties bij het menselijk
democratisch en bureaucratisch handelen. Daarop doelde ik toen ik in het niet
gepubliceerde essay inging op foutenmarges en risicoprofielen. Ik ben geen
schoolvoorbeeld op het punt van staatkundige kennis, maar het beginsel van
ministeriële verantwoordelijkheid is mij volstrekt bekend. Dit betekent
niet, zo zeg ik tegen de heer Van den Berg, dat er geen verantwoordelijkheden
en met name verantwoordelijken zijn. Aan dat gedachtegoed heb ik een broertje
dood. Het betekent evenmin dat wij de tolerantiegrenzen niet scherp in de
gaten moeten houden en articuleren. Integendeel, alertheid, scherpte is nodig
om uitglijders zoveel mogelijk te voorkomen. Bij incidenten en crises moeten
verantwoordelijkheden beslist worden genomen. Ik pleit echter voor ruimte
voor imperfecties, want dat hoort ook bij een volwassen bestuur en democratie.
Als er eens iets fout gaat, wil ik het debat daarover niet uitsluitend beleggen
met concepties waarin wordt uitgegaan van een zodanige perfectie, dat ik geen
onderdeel van zo'n samenleving zou willen zijn, met perfecte ambtenaren, politici
enzovoorts. Dat lijkt mij heel eng. Overigens hebben wij dit type samenleving
gekend.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik bied allereerst mijn excuus aan dit ik te laat was. Ik
heb daardoor een belangrijke opmerking van de minister gemist. Ik heb gehoord
dat hij ons essay "Heel de mens" heeft gelezen. De conclusie die hij daaraan
verbond, dat wij onze ideologische veren hebben afgeschud, is helaas niet
juist. Onze idealen zijn nog steeds hetzelfde. Ik wil daarover graag een keer
doorpraten met de minister, maar niet vandaag.Minister Peper:Graag. Dat geldt overigens ook voor de rede van de heer Kok, die ik vrij
goed ken.Mevrouw Kant (SP):Dat begrijp ik, maar de conclusie dat wij onze ideologische veren hebben
afgeschud, klopt niet.In uw essay over de terugtredende overheid geeft u aan dat er volop discussie
is en u schetst de dilemma's, maar u neemt geen stelling in, zo schrijft u,
omdat u de oplossing niet hebt. Kunt u duidelijker aangeven waar u staat?
Bent u van mening dat er voorzichtigheid betracht moet worden op het punt
van de terugtredende overheid, of bent u van mening dat het niet gaat om het
principe, maar om de wijze waarop het wordt geregeld?Minister Peper:Sommige puzzels kunnen worden opgelost met uitsluitend een "ja" of "nee".
In dat verband sprak ik ook over de ideologische veren van de SP. Ik ben van
mening dat wij in sommige opzichten toe zijn aan een herwaardering van de
positie van de overheid. Daarbij is ook de mate van nationale beleidsvrijheid
daartoe aan de orde. Als de politiek niet de adressant kan zijn van de problemen
die mensen aandragen, faalt zij. Verantwoordelijkheden en bevoegdheden zijn
prachtig, maar wat gebeurt er als men een boodschap nergens kwijt kan? Als
de politiek geen adressant wil zijn, haak ik af. Er kan gedebatteerd worden
over de scherpte van verantwoordelijkheid, maar als problemen worden aangedragen waarop vanuit de politiek wordt gereageerd met de opmerking
dat men daar niet over gaat, is dat mager. In dat opzicht ben ik voor de integraliteitspretentie
van de politiek, met verstand, maar als adressant.Mevrouw Kant (SP):Maar de overheid kan niet zeggen dat zij ergens niet verantwoordelijk
voor is, om daarna haar handen ervan af te trekken. Misschien mag ik als voorbeeld
een uitspraak noemen die de fractievoorzitter van de PvdA in een interview
deed. Hij sprak over de energievoorziening, waarbij een tussenweg mogelijk
was.Minister Peper:Mevrouw Kant wil dat ik hier iets over zeg, maar dat wil ik nu niet doen.Mevrouw Kant (SP):Neen, ik wilde een vraag stellen, waarbij ik het voorbeeld wilde gebruiken
van de fractievoorzitter van de PvdA. Hij vond dat het er niet meer om ging
dat de overheid zelf aan de knoppen zit om het licht aan te doen. Maar als
je de energievoorziening, dus de zeggenschap over het lichtknopje uit handen
geeft, hoe wil je daar dan de verantwoordelijkheid over blijven houden?Minister Peper:Neen, particulieren kunnen in Nederland niet het licht uit doen. Daar
ben ik tegen. Dat is toch helder.Mevrouw Kant (SP):Maar als de energievoorziening, die wij nu nog zien als nutsfunctie, uit
handen wordt gegeven aan de markt, heeft de overheid er geen zeggenschap meer
over.Minister Peper:De randvoorwaarde is dus dat dat niet kan. Het kan niet. Dan kan er een
of andere directeur ergens zitten, die zegt: ik ga naar bed en dan moet iedereen
naar bed, uit het oogpunt van energiebesparing. Maar zo werkt het niet. Overigens
is de overheid in de Verenigde Staten zeer present, soms veel meer dan hier
in Nederland. Daar heeft mevrouw Kant geen notie van. Daar is de overheid
buitengewoon streng en precies. Daar weten zij wat het vrije kapitalisme betekent.
Dus als je een goede overheid wilt zien, moet je eens naar de Verenigde Staten
gaan.Mevrouw Kant (SP):Het is leuk en aardig dat de minister grapjes maakt, maar ik stel hem
een vraag.De voorzitter:De minister gaat over zijn antwoorden.Mevrouw Kant (SP):Ik wil toch graag weten waar deze minister staat, want dit is een onderwerp
waarover volop politieke discussies plaatsvinden. Wij weten waar de fractievoorzitter
van de PvdA staat en wij weten waar minister Jorritsma staat, maar ik wil
nu weten waar deze minister staat. De fractievoorzitter van de PvdA heeft
gesproken over de privatisering.De voorzitter:Neen, mevrouw Kant, u mag dit niet herhalen. De minister gaat over zijn
eigen antwoorden, net zoals u over uw eigen vragen.Mevrouw Kant (SP):Dit is een van de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, dus ik
wil daar graag een antwoord op hebben.Minister Peper:Ik kan mij goed vinden in wat de fractievoorzitter van de PvdA zei. En
dat is niet omdat ik vind dat ik moet zeggen wat de leider zegt, voorzover
de Kamer dat mocht denken, maar omdat ik vind dat de fractievoorzitter met
zijn opmerking probeert om iets goed aan te geven. Er is echter wel iets waar
ik tegen ben. De gemeente ging in een grote stad in Nederland over het openbaar
onderwijs. Weet u wie dat deed? Dat was een ambtenaar die niemand kende. Die
deed het openbaar onderwijs. Maar dat is het dus niet. En er ging een mijnheer,
een directeur over het water. En dat was helemaal van ons, van de overheid.
Ik vind dat je op dit punt veel meer met bepaalde regels en criteria moet
werken. Daarna vraag je je af hoe dit zodanig moet worden georganiseerd dat
een dergelijke nutsvoorziening niet in de eerste plaats wordt bejegend vanuit
een profijtbeginsel of vanuit maximering van winst. Daarvoor is de stof mij
te dierbaar.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het treft mij in het betoog van de minister dat hij eigenlijk weer toe
wil naar een normerende overheid. Dat spreekt mij aan, maar ik zie er drie
problemen in die ik aan hem voorleg. In de eerste plaats is de overheid niet
hetzelfde als het ambtelijk apparaat. Daarbij gaat het ook om de vraag wie
verantwoordelijk is voor wat de overheid doet. In de tweede plaats merkte
de minister op dat de stellingname die hij aangaf, die van het kabinet is
en dat die terug te vinden moet zijn in alle wetten die wij voorgelegd krijgen.
Wie ziet erop toe dat dit ook gebeurt? Ik ben het met de minister eens dat
wij hier niet vrijblijvend kunnen praten om maar verder te zien zodra de wetten
er zijn. Het derde punt sluit aan bij de opmerking van de Raad van State over
de ministeriële verantwoordelijkheid: enerzijds is er de verantwoordelijkheidsregel
en anderzijds de vertrouwensregel. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik
hoor de minister praten over een foutenmarge. Ik denk dat hij daar geen norm
aan wil stellen, in de zin dat men iets heeft geschonden als er zus of zoveel
fouten zijn gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat in de verantwoordelijkheidsregel
de foutenmarge een andere waarde heeft dan in de vertrouwensregel. Ik wil
over deze drie zaken graag de mening van de minister horen.Minister Peper:In de eerste opmerking van mevrouw Van der Hoeven, meer een betoog eigenlijk,
kan ik mijzelf herkennen. De tweede opmerking ben ik, eerlijk gezegd, vergeten.
De derde opmerking van mevrouw Van der Hoeven slaat op de foutenmarge. Ik
heb inderdaad het woord foutenmarge gebruikt.Mij is opgevallen, ook voordat ik mijn huidige plaats mocht innemen, dat
wij het zo verschrikkelijk goed weten als het reeds fout is gegaan. Ik zeg
echter dat er in de tussentijd ook een beetje moet worden opgelet. Daarmee
bedoel ik niet te zeggen dat er een foutenmarge kan worden vastgesteld. De
rijksoverheid bestaat uit zo'n 100.000 mensen. Mevrouw Van der Hoeven zou
het, net zo goed als ik, ambtenaren in bepaalde sectoren kwalijk nemen wanneer
zij zich niet soepel zouden opstellen. Die soepelheid wordt begrensd door
de regelgeving waarmee zij het veld ingaan. Ik pleit ervoor, realistisch te
kijken naar de discretionaire ruimte die in bepaalde opzichten nodig is om
de moderne overheid te kunnen vertegenwoordigen. Bij sommige dingen kunnen
ambtenaren zich helemaal geen fouten permitteren, omdat de gevolgen redelijk
desastreus kunnen zijn. Het gaat om verschillende typen ambtenaren
en om verschillende typen functies.Er moet op voorhand sprake zijn van een realistische inschatting. Dat
geldt ook voor publiekprivate operaties van gemeenten. Die inschatting moet
er zijn als men weet wat men wil en dat deelt met de gemeenteraad. De haven
van Rotterdam is een publiekprivate onderneming, zij het met een vrij stevige
sturing van de zijde van de gemeente. Dat geldt bijvoorbeeld voor de grond.
Er zijn ook andere faciliteiten te noemen. Daarnaast zijn er investeringen
gedaan, waarvan men in bedrijfseconomische zin hoopte dat het goed zou gaan,
zonder het zeker te weten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter...De voorzitter:U mag alleen interrumperen als het kort kan. Ik merk dat u allemaal uitprobeert
hoe lang u kunt interrumperen. Dat is dus heel kort. Ik zeg tegen de minister
dat als hij iedere keer heel lang ingaat op de interrupties dat alleen maar
leidt tot nieuwe interrupties. Ik wil ook hem graag behulpzaam zijn.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De minister heeft gezegd mijn tweede opmerking te zijn vergeten. Het ging
om de vraag hoe de minister erop toeziet dat zijn overigens zeer indringende
betoog doorklinkt in de overheid en in allerlei vormen van wetgeving. Hoe
ziet hij erop toe dat dit gebeurt? Hoe houdt hij dat in de gaten? Hij kan
zeggen dat de Tweede Kamer dat moet doen. Bij het maken van een wet ligt er
echter ook een andere verantwoordelijkheid.Minister Peper:Het is een opdracht voor zowel de Kamer als de regering. Mij valt op dat
nogal wat wetgeving bestaat uit redengeving die nogal technocratisch overkomt.
Het is vaak erg ingewikkeld. De vraag is dan waarom wij dat doen. Dat is een
heel simpele vraag, waarbij het antwoord in heel toegankelijke bewoordingen
kan worden geformuleerd. Als men daar "ja" tegen zegt, betekent dit dat het
soms verschrikkelijk precies geregeld moet worden. Ik lees vaak stukken waarbij
ik denk van: Tjonge, zou dat niet helderder kunnen? Ik doel dan op normstelling.
Wat wij doen in deze Kamer is immers niets anders dan normstelling en bijstelling.
Het Kamerdebat en de redengeving van de regering moeten zo helder mogelijk
zijn. Daarin heeft de regering een functie en vanzelfsprekend ook de Kamer.De heer Brood (VVD):Bij de normstelling en bij de flexibiliteit signaleer ik een gevaar, dat
bijvoorbeeld tot uiting komt in het binnenlands bestuur. Nogal wat gemeenten
zijn in de afgelopen twee jaar strafrechtelijk vervolgd omdat men op allerlei
terreinen hun bevoegdheden niet hanteren zoals de wet dat voorschrijft. Men
gaat steeds gemakkelijker om met allerlei vormen van normstelling voor het
eigen gedrag. Aan de ene kant is er de zorg voor flexibiliteit. Aan de andere
kant is er de zorg dat de gewenste normhandhaving blijft bestaan. Er ontstaat
immers een soort van gemakkelijke houding.Minister Peper:Dat herken ik. Flexibiliteit is echter geen uitnodiging tot slordigheid,
maar juist vaak tot meer precisie. Je ziet her en der, ook wel bij de overheid,
een zekere verslonzing, terwijl je zou zeggen dat je het juist preciezer zou
moeten opschrijven. Je moet heel erg precies zijn, ook als overheid. Je moet
het heel helder opschrijven, want je doet iets voor de buitenwereld, je wilt
iets overdragen.Voorzitter! Uit het betoog van de heer Tjeenk Willink over horizontalisering
van maatschappelijke en bestuurlijke verhoudingen kan niet worden afgeleid
dat de overheid niet meer normstellend dient te opereren. Ik zeg het de heer
Van den Berg na. Dat is een van de kernfuncties van de overheid. Wel heeft
die horizontalisering en dehiërarchisering onmiskenbaar gevolgen voor
de mate waarin en de wijze waarop de overheid normen stelt en handhaaft.Over de kwaliteit, de juridisering, wil ik het volgende opmerken. De observaties
die ik net heb gedaan, raken natuurlijk nauw aan de discussie over juridisering
als uitdrukking van wat ik wel eens heb genoemd de "spinraggisering" van onze
samenleving. Door te ver doorgeschoten juridisering tegen te gaan, werkt het
kabinet naar mijn diepe overtuiging aan versterking van de democratische legitimatie.Daarmee raak ik aan het interessante betoog van de heer Brood. Hij zegt
dat burgers veel verwachten van een overheid en dat zij heden ten dage meestal
goed zijn toegerust om hun wensen naar voren te brengen. Om die reden zijn
de kwaliteitseisen waaraan de overheid moet voldoen, toegenomen en daar moet
de overheid in meegaan. Dat pakket aan eisen en wensen mist zijn uitwerking
niet, zij het soms met een zekere "timelag" in de organisatie en het functioneren
van de rijksdienst.De zeggenschap van burgers over de kwaliteit van de overheid kan aanzienlijk
worden vergroot door dezelfde burger een solide plaats te geven, bijvoorbeeld
via objectief onafhankelijk onderzoek als informant over de wijze van werken
van publieke, semi-publieke en collectieve voorzieningen. Naast de financiële
jaarverslagen en de sociale jaarverslagen van ondernemingen en instellingen
zouden publieke en semi-publieke instellingen – denk aan ziekenhuizen,
instellingen in de sociale zekerheid, sociale diensten – een "burgerjaarverslag"
moeten uitbrengen. Dat is een soort jaarlijkse gebruikersevaluatie, zogenaamde
"citizen charters". Kwaliteitshandvesten kunnen hierbij als instrument dienen.
Op die manier wordt voortdurend zicht gekregen op de werking van instellingen
waar burgers vaak via collectieve financiering in hoge mate van afhankelijk
zijn. Vaak is er sprake van een materiële monopoliepositie.Het intrigeert mij in hoge mate dat gigantische bureaucratieën en
uitvoeringsorganen waar miljarden in omgaan naar mijn wijze van zien weinig
rapporteren, anders dan de boeken die men wel kent. De mensen die er gebruik
van maken zijn ook een interessante informant voor kritiek en ideeën.
Zij zijn afhankelijk van zo'n instelling; soms worden ze zelfs merkwaardig
toegesproken. Dan praat je ook over verantwoordelijkheid en over het invullen
van het publieke domein, het geven van kracht aan mensen die van instellingen
als sociale diensten, ziekenhuizen en sociale zekerheidsinstellingen afhankelijk
zijn.Ik deel op dit punt de zienswijze van de heer Brood, zonder dat ik dat
allemaal met hem van hieruit wil opleggen. Die gedachte kan niet genoeg worden
verspreid in Nederland. Dat is de vitalisering van het maatschappelijke middenveld
waar het CDA laatst interessante stukken over heeft gepubliceerd. Op een ander
moment zullen wij uitgebreider van gedachten wisselen over die
juridisering aan de hand van het kabinetsstandpunt en de antwoorden op de
155 vragen die daarover zijn gesteld. Die antwoorden ontvangt de Kamer binnenkort.
Ik heb er nu op deze plaats al een paar opmerkingen over gemaakt, omdat dat
nodig was.Het betoog van de heer Brood over de traagheid van procedures en de onvoorspelbaarheid
van de uitkomst spreken mij aan. Dat is inderdaad een belangrijk probleem
van de juridisering in het openbaar bestuur. Het is mijn diepe overtuiging
dat burgers zeer geïnteresseerd zijn in de tijdshorizon van beslissingen.
De overheid doet er dan ook goed aan, zich meer te bekommeren om het tijdpad
van haar besluitvorming. Veel mensen haken nu af, omdat zij niet weten wanneer
een procedure eindigt. Een democratie moet burgers duidelijkheid kunnen verschaffen
over zo'n tijdspad. Dat zij daarin niet slaagt, is een van de grootste problemen
in de relatie tussen het openbaar bestuur en de politiek aan de ene en de
burger aan de andere kant. De overheid moet duidelijkheid verschaffen, maar
hoeft hiervoor geen rigide regels op te stellen, want burgers beseffen heel
goed dat de ene beslissing meer tijd vergt dan de andere.Meer moeite heb ik met de opmerking van de heer Brood over de kwaliteit
van de bestuursrechters. Deze maken uiteraard fouten, want ook rechtspraak
is mensenwerk. Deze fouten krijgen in de wetenschappelijke literatuur natuurlijk
alle aandacht. Ik ben het echter met hem eens dat alles wat de eenheid van
de rechtstaat kan bevorderen van het grootste belang is. Hij mag daaruit concluderen
dat ik zijn opvattingen deel. Ik zoek echter de oplossing van het probleem
waarop hij wijst in verbetering van de kwaliteit van de wetgeving. Rechters
wijzen in discussies over dit onderwerp altijd priemend in de richting van
de politiek en ik denk dat zij daarin gelijk hebben. Wij moeten ons de kritiek
van deze rechters dan ook aantrekken en een oplossing zoeken in een verbetering
van de bestuursrechtelijke wetgeving. Deze neemt daarom een centrale plaats
in in het kabinetsbeleid.De heer Brood (VVD):Ik wijs de minister erop dat in de wetenschappelijke literatuur niet op
incidenten wordt gewezen, maar op een meer continu proces. In deze literatuur
wordt verder gewezen op verschillen in interpretatie van dezelfde wettekst.
Dat gebeurt door rechters van een en hetzelfde college die zich baseren op
dezelfde informatie. De zelfstandige rol van rechters is dus wel degelijk
een factor in deze problematiek. Om die reden bestaat de behoefte aan een
meer ordenend optreden van de overheid. Er worden heel veel regels opgesteld
om de kwaliteit van processen te bevorderen – in de AWB zijn hier maar
liefst drie hoofdstukken aan gewijd – en ik denk dat het mogelijk is
om ook voor dit terrein waarborgen te ontwikkelen.Minister Peper:Ik trek mij deze opmerking aan, omdat de eenheid in het bestuursrecht
van groot belang is. Uit een onderzoek naar de straftoemeting in het strafrecht
van enige jaren geleden kwamen verschillen naar voren die niet konden worden
gerechtvaardigd door de aard van het conflict. De straf die je kreeg, bleek
afhankelijk van de plaats waar je het "ongelukje" had opgelopen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister zei zelf dat de voorspelbaarheid van procedures van groot
belang is voor burgers. Dat geldt echter voor zowel de beslissingen van de
rechter als die van de overheid. In mijn woonplaats Haren wordt gewerkt met
een handvest waarin termijnen zijn vastgelegd. Is het niet mogelijk dat ook
het Rijk termijnen vaststelt, waarbinnen besluiten moeten worden genomen?
Een voordeel hiervan is verder dat dit de burger een houvast biedt als het
Rijk nalatig blijkt te zijn.Minister Peper:Dat is een goede suggestie. Zelfs bij eenvoudige zaken als de beantwoording
van brieven dient de burger ervan uit te kunnen gaan dat dit snel gebeurt.
Als ik zeg dat dit niet altijd het geval is, is dat zeker een understatement.
Ik zal laten onderzoeken of het mogelijk is om hier meer normerend op te treden.
Wij moeten daarbij natuurlijk wel in de gaten houden dat sommige zaken een
langere doorlooptijd vergen, maar het is en blijft een goede suggestie. Ik
zal bezien wat wij daarmee kunnen doen. Hoe dit vormgegeven zou kunnen worden,
staat mij nog niet geheel duidelijk voor ogen, maar als mevrouw Scheltema
mij de tijd geeft, zal ik met ideeën komen aan de hand waarvan wij hierover
verder kunnen spreken.Voorzitter! De kwaliteit van de beleidsuitvoering door de rijksdienst
is afhankelijk van het realiseren van goede verbindingen tussen de ministeries
en de veelal op afstand geplaatste uitvoerende eenheden, zoals de ZBO's. Inzichtelijke
verhoudingen, effectieve aansturing, adequate verantwoordingsvoorzieningen
en voldoende toezicht zijn reeds opgenomen in de aanwijzingen voor de rijksdienst.
De commissie-Holtslag heeft wat dit betreft belangrijk werk verricht.Mevrouw Scheltema heeft in verband met de ZBO-kaderwet bestraffende opmerkingen
gemaakt in de richting van deze minister en het kabinet, die ik mij zeer aantrek
omdat wij het al eerder over dit onderwerp hebben gehad. Wellicht ben ik er
wat laat mee, maar dit heeft wel zijn werking gehad. Toen ik op de ZBO-trein
stapte, bleek dat die stevig was vastgelopen in de leemlagen die zich in de
ministeries ophopen. Misschien omdat ik hiervan minder verstand heb dan mijn
omgeving, heb ik gevraagd of het allemaal niet wat simpeler kon zodat de wetgeving
in beginsel voor alle ZBO's bruikbaar zou zijn, tenzij een speciale wet zou
moeten worden gemaakt voor een zeer bijzondere situatie. Het ziet er nu naar
uit – het moet wel omdat wij anders het nieuwe millennium niet in kunnen
en dan krijgen wij te maken met collega Van Boxtel – dat de ministerraad
in november het wetsvoorstel zal kunnen behandelen. Een eerste interessante
discussie is al gevoerd over het type ZBO-wetgeving en ik heb mijn collega's
een opbeurende brief over dit onderwerp geschreven. Als het ontwerp goed in
de ministerraad landt, gaat het vervolgens naar de Raad van State. Ik hoop
dat het lukt want anders mogen wij ons hier niet meer vertonen, zeker niet
in de aanwezigheid van mevrouw Scheltema.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn openhartigheid. Ik vraag hem
echter om, mocht het ontwerp onverhoopt niet uit de ministerraad komen, mij
daarover op de hoogte te stellen. In dat geval ga ik echt met dat initiatiefvoorstel
aan de gang. Overigens ben ook ik mij bewust van de leemlagen
waarover de minister spreekt. Die moeten hoe dan ook worden doorbroken.Minister Peper:Dat is genoteerd. Ik zal u informeren wanneer onverhoopt de ministerraad
hierop vastloopt. Het zou wel heel bijzonder zijn wanneer u vervolgens even
in vier maanden iets zou maken wat het kabinet niet voor elkaar kan krijgen.
Ik realiseer mij dat nu het competitieve element er sterk in is gebracht.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Precies. Er zijn al voorbereidende werkzaamheden verricht in de vorm van
proefschriften. Er ligt al wat.Minister Peper:Inderdaad. Ik heb op mijn departement zelfs een ambtenaar die hierop is
gepromoveerd.Voorzitter! Nederland beschikt over vakbekwame, professionele, toegewijde
en integere ambtenaren. Dat vindt men als beginzin terug in de nota Integriteit
openbaar bestuur. Deze entree is niet zonder reden opgenomen; het kabinet
wil dit feit graag benadrukken als uitgangspunt voor zijn beleid. Tegelijkertijd
is het kabinet ervan doordrongen dat behoud en verdere bevordering van integriteit
permanent onderhoud vergen. Dat is de reden waarom het kabinet in de genoemde
nota met een flink aantal beleidsmaatregelen en voornemens komt. Deze zijn
voor een gedeelte in de dialoog met de Kamer tot stand gekomen; tweemaal is
hierover een overleg geweest. Een kernpunt is hierbij dat de juiste balans
moet worden gevonden tussen maatregelen van onderop en sturing van bovenaf.Bij de concretisering van het integriteitbeleid vindt het kabinet voldoende
ruimte voor eigen verantwoordelijkheid voor de afzonderlijke departementen
en de individuele ambtenaren van groot belang. Wel kiest het kabinet ervoor,
op enkele specifieke terreinen te komen tot meer regulering en uniformiteit.
De Tweede Kamer heeft daar overigens al voor gepleit in dat eerder genoemde
algemeen overleg met de vaste commissie. Dat zijn de voornemens op het terrein
van de zogenaamde klokkenluiderproblematiek niet te verwarren met klikkenluiders,
het signaleren van misstanden – de nevenwerkzaamheden van ambtenaren,
de financiële belangenverstrengeling en de zogeheten draaideurconstructies.
Ook in het kader van zijn verantwoordelijkheid naar parlement en samenleving
moet een minister kunnen vertrouwen op kwaliteit, professionaliteit en integriteit
van zijn ambtenaren. Dat stelt ook hoge eisen aan degenen die de ambtelijke
functies vervullen en de informatiepositie die de minister dient te hebben,
relevant voor zijn taakuitoefening. Niettemin zijn er situaties denkbaar,
waarbij misstanden in de ogen van individuele ambtenaren direct schade toebrengen
aan het algemeen belang. Dat kunnen bedreigingen van buiten zijn of van binnen
dan wel een combinatie van beide. Daarvan zijn in het verleden voorbeelden
te vinden. Ook zijn voorbeelden te vinden, waarin er in de ambtelijke organisatie
met de politieke top geen gehoor voor werd gevonden. Mevrouw Scheltema, mevrouw
Varma, mevrouw Van der Hoeven, mevrouw Duijkers en de heer Luchtenveld hebben
daarover behartigenswaardige opmerkingen gemaakt.We hebben een procedure ontwikkeld, waarin ambtenaren als het ware worden
uitgenodigd om op het moment dat zij misstanden vaststellen dat ook te melden,
met de zekerheid dat die melding schriftelijk wordt vastgelegd en dat die
meteen naar de top gaat. Ook is het mogelijk om, als je wat nerveus wordt
in aanwezigheid van je chef, naar die vertrouwensfunctionaris gaan, die verplicht
is dat door te communiceren naar de secretaris-generaal. Dit systeem garandeert,
dat die zaken ook op de goede plaats terechtgekomen. Er is lang over nagedacht
hoe dat moet, ook in het kader van de verplichtingen voortvloeiend uit de
Ambtenarenwet en de informatiepositie die de politieke top op dit punt moet
hebben. Naar mijn mening is dat systeem zeer de moeite waard om verder van
instrumenten te voorzien, waarbij ook een externe onafhankelijke commissie
zal worden ingesteld die zelfstandig onderzoek kan doen als een ambtenaar
van mening is, dat de gemelde misstand ook op het allerhoogste niveau niet
adequaat is opgepakt. Maar dan moet er heel wat aan de hand zijn.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! De schriftelijke beantwoording hierover heb ik ook gelezen,
maar één ding blijft mij onduidelijk. Het kan zijn dat nu net
de misstand juist in die lijn, bij of in de top ligt. Dan kan het toch nodig
zijn om direct vertrouwenspersoon te gaan. Dat komt niet duidelijk tot uitdrukking.Minister Peper:Ja.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Hoe moet ik die externe commissie nu zien? Is dat een soort commissie
gelijke behandeling of iets van dien aard? Is het één vaste
commissie voor de gehele rijksoverheid?Minister Peper:Ja. Elke gedachte is welkom, maar er zal een onafhankelijke commissie
worden ingesteld. Daar kan iemand in worden benoemd die bijvoorbeeld het vertrouwen
heeft van de vakorganisaties van overheidspersoneel, iemand die zijdens de
werkgevers wordt benoemd en een onafhankelijk voorzitter. Ik houd het altijd
erg simpel.Mevrouw Duijkers (PvdA):Voorzitter! De minister wil het per sector regelen en hij spreekt over
het onafhankelijk positioneren van het instituut. Het bevreemdt mij in hoge
mate, dat de minister voor een regeling per sector kiest.De voorzitter:Mevrouw Duijkers, nu gaat er iets verkeerd. U kunt wel vragen stellen,
maar als u een betoog gaat opzetten, moet u dat voor de tweede termijn bewaren.
Dit debat moet natuurlijk ook een keer eindigen. Wij kunnen niet iedere keer
opnieuw bij interruptie een betoog beginnen.Mevrouw Duijkers (PvdA):Mag ik dan de vraag scherper stellen?De voorzitter:Probeert u dat eens.Mevrouw Duijkers (PvdA):Waarom kiest de minister ervoor om beperkingen bij de melding van nevenwerkzaamheden
en financiële belangen wél in de Ambtenarenwet onder te brengen
en integraal voor alle ambtenaren toe te kennen en doet hij dat niet voor
de beschermingsmaatregelen?En waarom kiest de minister wel voor een onafhankelijke werkwijze van
de commissie binnen de overheid en maar niet buiten de overheid?Minister Peper:Die regelgeving betreft de bescherming van de ambtenaar. Mij wordt aangedragen,
dat dit de bescherming betreft van een OR-lid. Wij komen daarover nog te spreken
en dan ben ik als was in uw handen, mevrouw Duijkers. Als u zegt, dat het
veel beter is als het in de Ambtenarenwet geregeld wordt, ik vind het prachtig.
Ik houd mij daarmee niet bezig. Als het maar goed wordt geregeld. Ik wil daarvan
ook geen verstand meer hebben.Die commissie is gewoon onafhankelijk. Je kent toch geen mensen die zeggen:
ik ga doen wat de minister doet. Ik begrijp dat nooit. Die commissie wordt
zodanig ingericht dat zij onafhankelijk is.Mevrouw Duijkers (PvdA):Onafhankelijk in de zin dat de commissie valt onder de verantwoordelijkheid
van de minister, of onafhankelijk los van de verantwoordelijkheid van de minister?Minister Peper:Die commissie vindt iets. Die heeft wat te pakken. Dat staat vast. Die
commissie rapporteert geheel onafhankelijk. Die doet onderzoek. De commissie
rapporteert dat aan de minister. Het zou namelijk wel leuk zijn als de minister
weet wat zij heeft gevonden, in verband met zijn verantwoordelijkheid tegenover
de Kamer. De Kamer krijgt dat rapport en ook degene die zijn vingertje heeft
opgestoken krijgt dat rapport. Zo simpel is dat! Dan is er een dialoog met
de Kamer. Die zegt: Nou, die commissie heeft de mattenklopper gevonden; dat
gaat niet goed met u. Dan staan wij hier. Het is geheel onafhankelijk.Mevrouw Duijkers (PvdA):Ik kom daarop terug in mijn tweede termijn.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):De minister heeft de plannen zowel schriftelijk als mondeling toegelicht.
Komt de minister nog naar de Kamer voordat deze uitgevoerd worden? Dat betreft
ook het punt of het wel wordt opgenomen in het Ambtenarenreglement.Minister Peper:Natuurlijk. In deze nota wordt gesproken over bepaalde ideeën. Hoe
kan het werken? De ideeën zullen nader worden uitgewerkt in goed overleg
met de werknemersorganisaties. Dat is een heel overheidspoldermodel, zoals
ik een tijdje geleden ontdekt heb. Dat is allemaal even keurig. De Kamer zal
daarvan vanzelfsprekend verslag worden gedaan. Op dit moment gaat het meer
om de ideeën dan over de uitwerking. De desbetreffende Kamercommissie
wordt daarover geïnformeerd. Het gaat om de beste vastlegging. Het is
niet onbelangrijk, maar ik heb er nu nog geen verstand van. Het gaat mij meer
om de gedachte dan om het systeem.Ik wijs er overigens op dat de Ambtenarenwet, maar mevrouw Duijkers weet
dat als geen ander, allerlei verplichtingen en rechten van ambtenaren regelt.
Wij zullen kijken, of wij een goede positionering kunnen maken voor de uitwerking
van deze gedachtegangMevrouw de voorzitter! Investeren in mensen is essentieel voor de ontwikkeling
van de ambtelijke competentie en dus voor de kwaliteit van het optreden van
de overheid. In de nota Management en personeelsontwikkeling bij de rijksdienst
zijn onze voornemens bijeengebracht. Ook hier stel ik met vreugde vast dat
de Kamer mijn inzet op hoofdlijnen deelt. Zo zijn mevrouw Scheltema en de
heer Luchtenveld positief over het idee met betrekking tot project-DG's en
de uitbreiding van de algemene bestuursdienst. Deze nota, waarmee ik openheid
heb betracht, heeft een moeizame bevalling gehad. Zij is verschillende keren
in het kabinet behandeld. Nu ben ik niet gauw geraakt en dat ben ik ook nu
niet echt, maar wat mevrouw Duijkers zei viel mij op. Zij zei: nou ja, die
nota, daar ben ik ook niet kapot van. Welnu, dat ben ik wel, en wel om de
simpele reden dat nu eindelijk eens een mobiliteitsnota is uitgebracht, waarmee
wordt begonnen aan de top, maar waarbij sprake moet zijn van doorwerking naar
de hele rijksoverheid. Er zit dus geweldig veel achter dit stuk. Ik wijs erop,
dat wij in de jaren zestig met deze operatie zijn begonnen, maar het is nooit
iets geworden. Onder het vorige kabinet is een begin gemaakt met de ABD en
dit is de eerste nota, waarmee een serieuze poging wordt gedaan om uit te
lijnen waarmee we bezig zijn. Je zou kunnen zeggen: we vergroten de top en
we zijn bezig met de trainees, maar wat zit daar tussen? Ik heb op dit punt
dus zeer precieze opvattingen en voorzover ik die niet heb, ga ik ze ontwikkelen.
We gaan dus na op welke manier wij de beweeglijkheid in de rijksdienst kunnen
vergroten, ook ten behoeve van de carrièremogelijkheden bij die publieke
sector, die zozeer de moeite waard zijn. U weet evenwel hoe het is gesteld
met de interdepartementale mobiliteit: die is werkelijk minimaal. We moeten
echt iets gaan doen aan de competenties, de professionaliteit, de kwaliteit
en de ontwikkeling van ons ambtelijk korps en aan de combinatie van de flexibiliteit
van de organisatie en de carrièreperspectieven van ambtenaren. Ik vind
dit daarom een nogal vrij stevige vernieuwing. Ik zie, mevrouw de voorzitter,
dat ik nu een interventie uitlok.Mevrouw Duijkers (PvdA):Voorzitter! De minister gaf in zijn inleiding aan, dat hij juist hier
het debat wil voeren. Dan sluit ik niet uit dat hij graag interventies wil.De minister sprak over mijn teleurstelling. Mijn opmerking had evenwel
te maken met het tempo waarmee de ABD zich ontwikkelt. In 1991-1992 is besloten
om de ABD uit te breiden tot schaal 12. In 1999 worden voorstellen gedaan
voor schaal 16 en 15. Dan heeft mijn teleurstelling daarop betrekking. Verder
wijs ik erop, dat de minister noch in de antwoorden op de schriftelijke vragen
noch in de huidige toelichting aangeeft wat de reden is voor deze trage ontwikkeling.De minister is blij met zijn beleid. Dat onderschrijf ik. Ik onderschrijf
ook de conclusie, dat met name de interdepartementale mobiliteit achterblijft,
maar de voorstellen richten zich vooral op binnendepartementale ontwikkelingen.
De vraag is daarom op welke manier de minister de interdepartementale ontwikkelingen
gaat activeren.Minister Peper:Voorzitter! Nogmaals, ik vind dat de nota een breuk met het verleden is.
De reden voor de trage ontwikkeling is, dat de Nederlandse overheid, de Nederlandse
bureaucratie weliswaar in de jaren zestig is begonnen met enkele poginkjes,
maar nooit heeft doorgebeten. Ik denk in dit verband aan de situatie in sommige
andere landen. Vergeet niet dat de rijksoverheid een gigantisch interessant
concern is. Eigenlijk zijn wij nu pas bezig met de presentatie van de rijksoverheid.
Denk maar aan de mobililteitsbank. Ook voor de kwaliteit van de publieke sector,
ook voor de liefde voor de publieke sector moeten wij wel de
mensen op het spoor zetten. We moeten als het ware tegen ze zeggen: u begint
daar, maar weet u, dat u ook elders kunt werken en weet u, dat wanneer u iets
verder wilt komen, u bepaalde ervaring nodig heeft? Dat is een enorme doorbraak.
Dat betekent by definition iets. Ik zei zojuist, uit de school klappend, maar
dat mag hier, dat het voorstel er begin januari al was. Ik heb zelf gesproken
met personeelsdirecteuren van departementen. SG-beraden zijn verschillende
keren met dit onderwerp bezig geweest. Het gaat hier namelijk absoluut om
een wijziging. Ook in het kabinet bestonden sentimenten en opvattingen. We
kennen namelijk het huidige systeem en nu gaan we naar een ander. Daarom duurde
alles zo lang. Wat hier overigens gebeurt, is het regeerakkoord uitvoeren.
Daarin staan de schalen waarop u doelde, mevrouw Duijkers. Maar ik wil verder.Mevrouw Duijkers (PvdA):Voorzitter! Dit klopt. Maar zegt de minister nu: ik heb een realistisch
plan gemaakt en wij hebben onze ideologische veren op dit punt verloren? Mag
ik voorts uit zijn woorden opmaken, dat wij hem hierop af kunnen rekenen?Minister Peper:Als wij dat in een nader overleg wat preciseren, zeg ik altijd graag "ja",
want dan weet ik waar ik "ja" tegen zeg. Wij zijn nu alleen maar met de top,
dat kleine groepje, bezig. Overigens heeft dat ook al heel veel mobiliteit
opgeleverd: 40% is van zijn plek gekomen. Een van mijn theorieën waarom
er soms een opstuwende werking is in het uitgavenpatroon van de overheid is
dat je alleen maar een verticale carrière hebt binnen hetzelfde departement.
Maar goed, dat is ook voor het speciaal overleg. Als dit systeem gaat werken,
dan ziet u mij over tien jaar terug. Dat zal het kosten. Ik heb heel veel
contacten, ook met jonge ambtenaren, om te weten waarom zij naar de rijksdienst
gaan en wat hun carrièreperspectieven zijn. Wij zijn niet modern bij
de rijksoverheid. Dat moet een keer gebeuren, maar dat kun je niet per circulaire
regelen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Dat is een hele erkenning: wij zijn niet modern bij de rijksoverheid.
Ja, dat wisten wij allang, maar dat wil niet zeggen dat je moet doorslaan.De ABD is inderdaad een mogelijkheid om een helderder carrièreperspectief
te krijgen. Er blijven evenwel twee vraagpunten over. Hoe zorgt de minister
ervoor dat ook de mensen die rouleren het idee van de ambtelijke loyaliteit,
het ambtelijk functioneren in het hoofd houden? Hij wil toe naar "erin en
eruit". Je moet toch extra aandacht geven aan dat punt.Gesteld dat er iets wordt ontdekt op ministerie X. Ambtenaar Y is daarbij
betrokken, maar hij zit nu op ministerie B. Wat doet de minister dan met die
verantwoordelijke ambtenaar? Kan hij worden teruggeroepen en moet hij verantwoording
afleggen over datgene wat hij toen heeft gedaan? Of wordt dat buiten beeld
gehouden?Minister Peper:Het hele systeem voorziet erin dat ambtenaren worden beoordeeld, dat er
meer afspraken worden gemaakt en dat iemand alleen naar een ander departement
gaat als hij het goed heeft gedaan, zeker als het om een hogere positie gaat.
De ambtelijke loyaliteit is een punt in het hele scholings- en opleidingscircuit.
Ik heb er allerlei ideeën over, die ik nu ten behoeve van de tijd niet
naar voren zal brengen, maar ik raak zeer opgewonden van dit onderwerp.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik vraag de minister om de ideeën waar hij zo opgewonden van raakt
in een nota neer te leggen. Eigenlijk vind ik dat hij er niet zoveel zou moeten
schrijven, maar ik zou graag zien dat hij dat op dit punt wel doet.Mijn tweede vraag heeft natuurlijk ook betrekking op de Ceteco-affaire.
Een ambtenaar heeft goed gewerkt en gaat naar een volgend departement. Als
later blijkt dat diezelfde ambtenaar iets fundamenteel fout heeft gedaan,
hoe gaat de minister daar dan mee om? Dan zit die ambtenaar niet meer op dat
ene departement, maar ergens anders.Minister Peper:Bedoelt u iemand die slecht functioneert? Ik begrijp u misschien niet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het gaat niet om slecht functioneren. Een ambtenaar functioneert goed
op het ministerie en verdwijnt naar het volgende ministerie. Een tijdje later
komt uit dat die ambtenaar op dat ene ministerie iets heeft gedaan wat niet
door de beugel kan. Hoe roept u hem dan ter verantwoording? Als een minister
van post wisselt, dan kun je daar niets meer mee als in de volgende post blijkt
dat er iets fout is gegaan. Ik refereer aan de Bijlmerenquête. Hoe gaan
wij er straks bij ambtenaren mee om?Minister Peper:Het gaat natuurlijk om een majeure situatie. Meestal betreft het hogere
ambtenaren. Wij zeggen dat hij het perfect heeft gedaan en dat hij na zes,
zeven jaar verder moet. Hij zit op een ander departement, iedereen heeft hem
en zijn werk bekeken, maar men heeft zitten slapen, want op het andere departement
blijkt dat hij er echt niets van heeft gemaakt. Dan gaat het niet goed met
hem, nietwaar? Zo simpel is dat, want dan hebben wij het over een majeure
zaak. De collega gaf al voorbeelden: de directeur deed dat en iedereen heeft
die zes, zeven jaar toch niet goed opgelet. De minister en de SG hebben overigens
een bijzondere verantwoordelijkheid. Dat zou in het systeem niet moeten kunnen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Een minister die bij een bepaald onderwerp opgewonden raakt, is altijd
boeiend. Ik kan mij dat ook voorstellen, want er gaat natuurlijk toch iets
nieuws gebeuren met die project-DG's. Is het mogelijk om in dat systeem ook
de schaarse wetgevingscapaciteit te laten rouleren? Ziet de minister daarvoor
mogelijkheden?Minister Peper:Dat vind ik een heel goede gedachte. Er is af en toe wel wat beweging,
maar dat zou je sterk kunnen bevorderen. Ik wil graag bekijken of de capaciteit
op dit punt interdepartementaal kan worden ingezet. Ik geloof wel dat de juridische
afdelingen van de departementen nu wat steviger met elkaar samenwerken, maar
toch zal ik aandacht besteden aan dit punt.Ik ga vanwege de tijd kort in op de regiocontracten. Het gaat daarbij
om de uitvoering van een zinsnede uit het regeerakkoord. Het begrip "regio"
moet daarbij meer in zijn Europese betekenis worden geduid, want wij praten
dan over vier landsdelen. Het noorden van het land is daarmee al lang geleden begonnen. Daarna is de bestuurlijke commissie Randstad ingesteld,
die meer een ruimtelijkeordeningsachtergrond had. Vervolgens is de zuidelijke
alliantie ontstaan, want daar had men ook het regeerakkoord gelezen. Inmiddels
hebben wij ook de samenwerking in oostelijk Nederland. Ik heb het voorrecht
gekregen om op dit punt coördinerend te mogen optreden. Ik zal op niet
al te lange termijn rapporteren over de stand van zaken. Alle regio's hebben
zo hun verschillende geschiedenis. Met de noordelijke regio lijkt het goed
te gaan. Die kennen wij, die bestaat ook langer en heeft een beetje aanstekelijk
gewerkt. De bestuurlijke commissie Randstad is in 1997 ontstaan, met name
om de problemen op ruimtelijk en planologisch gebied aan te pakken. De zuidelijke
alliantie heeft heel interessante ideeën. Met deze regio's vindt ambtelijk
overleg plaats om te bekijken of synergie-effecten optreden als gevolg van
die samenwerkende provincies en of er sprake is van een meerwaarde, zonder
dat daar meer "penningen" tegenover staan. Dat heeft een gestage maar rustige
voortgang. In de loop van dit jaar of begin volgend jaar heb ik daarvan een
overzicht. Daar zal ik de Kamer dan over rapporteren. Het is geen begin van
een nieuw bestuurlijk concept.De voorzitter:De minister lijdt een beetje aan het idee dat, als hij doorpraat, degene
die wil interrumperen, wel teruggaat.Minister Peper:Ja, dat is een paar keer gelukt.De voorzitter:Maar dat gebeurt niet: ze blijven toch staan. U kunt dus net zo goed even
een stilte laten vallen.De heer De Cloe (PvdA):Uit de beantwoording van de minister proef ik dat hij zegt: eerst hadden
wij het noorden en daar was men vrij concreet aan de slag, toen kwam de Randstad
met weer een ander soort constructie, en nu zijn er het zuiden en het oosten.
Ik maak uit zijn antwoord op dat hij het wat plichtmatig vindt: wij moeten
het doen, want wij hebben het in het regeerakkoord opgeschreven, terwijl nog
niet helder is wat wij willen. Dat blijkt onder andere uit de discussie die
nu volop in de Staten van Zeeland wordt gevoerd: moeten wij dat wel doen?
Het is heel terecht dat men die discussie voert: waar zijn wij mee bezig?
Het moet niet alleen maar gebeuren om geld binnen te halen, want de minister
zei terecht dat het daar niet om gaat. Heeft hij voldoende "drive" om te weten
waarom wij het doen?Minister Peper:Dat is, zoals altijd, een heel goede vraag. Ik heb die passage ook aangetroffen
in het regeerakkoord. Ik dacht: wat zit daar nu weer achter, wat betekent
hier het begrip "regio"? Wij hadden daar maanden geleden een interessant debat
over. De minister-president zei toen: wie coördineert dat eigenlijk?
Hij keek toen trefzeker in mijn richting. Ik heb toen maar "ja" gezegd, zoals
dat hoort. Op het departement is men daarmee bezig. Het gaat om een probeersel.
Als mijn toonzetting zo overkomt dat ik niet elke dag met het fenomeen leef,
klopt dat enerzijds. Anderzijds wijs ik op de overleggen met de zuidelijke
alliantie. Mijn invalshoek is dat het mogelijk is, krachten te bundelen. Wat
de zuidelijke alliantie betreft, heb ik wel eens de vraag gesteld in hoeverre
in Zeeland, Noord-Brabant en Limburg een doelmatiger samenwerking tussen bijvoorbeeld
het hoger onderwijs denkbaar is. Er is sprake van een zeker "provincialisme".
Ik leg een en ander echter niet op. De taak is, meerwaarde te genereren. Als
dat niet mogelijk is, moeten wij daarmee stoppen, want het kan geen aparte
bestuurslaag zijn. Het fenomeen is wel interessant, maar ook verwarrend. Wij
hebben aangegeven dat bij bundeling niet meer geld beschikbaar wordt gesteld.
Oostelijk Nederland is aan het warm draaien. Het gaat overigens niet alleen
om samenwerking tussen besturen, maar ook kamers van koophandel en vakorganisaties.
Wij moeten afwachten hoe het uitpakt. Over enige maanden zal over de stand
van zaken worden gerapporteerd. Er zijn overigens grote verschillen tussen
de bestuurlijke commissie Randstad, noordelijk Nederland, oostelijk Nederland
en de zuidelijke alliantie, ook in de fase van ontwikkeling. De samenwerking
leidt naar mijn idee niet tot een duurzame institutionalisering die is terug
te vinden op bestuurlijk niveau. De noordelijke provincies hebben elkaar een
keer gevonden en dat bleek te werken. De andere provincies hebben naar aanleiding
daarvan ook de krachten gebundeld. Ik kom op de bestuurlijk organisatie Haaglanden.
In de stukken inzake de kaderwet en aanverwante onderwerpen, zoals herindeling,
ben ik al op het nodige ingegaan. Ik wil mij nu beperken tot de problematiek
van de Haaglanden, omdat het een pregnant voorbeeld is. Ik heb op 9 april
jl. de Kamer een brief gestuurd waarin ik een drietal voor mij relevante punten
in de discussie over Haaglanden op een rij heb gezet. Ik heb in de eerste
plaats het regeerakkoord gememoreerd en mijn gebondenheid daaraan, dat uitgaat
van een herindeling, in het bijzonder ten dienste van de positie van de grote
stad Den Haag. Ik heb in de tweede plaats als mijn mening weergegeven dat
oplossingen voor bestuurlijke vraagstukken in het algemeen moeten worden geplaatst
in een duurzaam perspectief. Ik heb daarbij vastgesteld dat de oplossingen
met betrekking tot intergemeentelijke samenwerking, zoals ontwikkeld onder
leiding van professor Van der Zwan, in het bijzonder en om mee te beginnen
neerkomend op de oprichting van een gemeenschappelijk grondbedrijf, deze duurzaamheid
niet hebben, noch in de tijd noch vanuit democratisch perspectief. De problematiek
doet zich op korte termijn en opnieuw in ten minste dezelfde mate van urgentie
gevoelen. Dit, terwijl de urgente nood van Den Haag zowel op korte als op
langere termijn moet worden gelenigd. In de derde plaats heb ik erop gewezen
dat een alternatief voor herindeling, zo er daarvoor al ruimte zal zijn, voldoende
concurrerend zal moeten zijn met de grondslag van de in de motie-Remkes voorziene
herindeling. Dit alternatief was de vorming van een sterke stadsprovincie
Haaglanden per 2002. Er is geen tijd meer voor vooruitschuifmanoeuvres, zoals
naar voren gebracht door de bij de bespreking betrokken vijf gemeentebesturen.Met het begrip "sterke stadsprovincie" wordt in het bijzonder aansluiting
gezocht bij de inhoud van het wetsvoorstel voor de stadsprovincie Rotterdam.
Als wordt gevraagd wat wij daarmee bedoelen, dan is het dat. Nogmaals, dit
staat in vele boekenkasten, uitgeschreven en uitgetikt, tot en met lange memories
van toelichting.De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft mij vervolgens
verzocht om haar mijn standpunt mee te delen. Dat heb ik gedaan in mijn brief
van 18 juni jongstleden. Daarin heb ik, aan de hand van de stand van de discussie
op dat moment, vastgesteld dat de in deze discussie betrokken zestien gemeenten
op korte termijn geen overeenstemming zouden bereiken over het bieden van
een reëel alternatief voor een herindeling door middel van een sterke
stadsprovincie per 2002. Daarmee heb ik moeten concluderen dat ik nu gehouden
ben, op korte termijn de meest urgente problemen van Den Haag te lenigen.
De herindelingsprocedure diende gestart te worden en dat heb ik per die datum
ook gedaan. Over die brief is met de vaste commissie gesproken tijdens een
algemeen overleg op 1 juli. In die discussie is vastgehouden aan de motie-"Remkes
plus". Zo noem ik haar maar vanwege de duurzaamheid van Den Haag, gegeven
mijn gebondenheid aan het regeerakkoord en mede gezien de noodzaak dat er
maatregelen komen die Den Haag in staat stellen, duurzaam financieel, ruimtelijk,
economisch, sociaal en cultureel verder te kunnen. Dit heeft mij op het spoor
gehouden van een stevige herindeling die is voorzien in het regeerakkoord.
Een ruimere jas voor Den Haag wordt nu in het open overleg verkend.Dat open overleg heb ik in de afgelopen weken gehad. Ik heb tien uur gesproken
met allerlei gemeentebesturen. Dat was boeiend. De eerste fase van het overleg
is nu achter de rug en dat betekent dat ik gehouden ben om eind januari, begin
februari een herindelingsvoorstel te doen. De gesprekken hebben mij nog eens
geconfronteerd met de complexiteit van de problematiek en de vele spanningen
hieromheen. Ik weet er nu zo verschrikkelijk veel van. Het is niet eenvoudig
en welhaast illusoir om een gemeentelijkherindelingsplan aan te dragen dat
op brede steun van de betrokken gemeenten kan rekenen. Dat heb ik niet geproefd.
Ik hoor daar graag in tweede termijn een reactie van de Kamer op.De gesprekken hebben mij mede met de noodzaak geconfronteerd om de problematiek
van de stad Den Haag op te lossen. Die Haagse problematiek laat zich in één
zin samenvatten: Den Haag zit zeer in de knel, zowel in financieel opzicht
als in ruimtelijk en daardoor ook in sociaal, economisch en bestuurlijk opzicht.
Bij de sanering volgens artikel 12, waarmee, weliswaar gespreid over veel
jaren, 1,1 mld. is gemoeid, is als voorwaarde voor een duurzaam, stevig draagvlak
gesteld dat Den Haag groter moet worden. Dat is dus een voorwaarde.De heer De Cloe (PvdA):De minister liet zich ontvallen dat hij in tweede termijn een reactie
van de Kamer wil hebben. Kan hij concreet aangeven wat hij van de Kamer wil
horen?Minister Peper:Ik wil horen of ik op de goede weg ben. Het is namelijk een weg die ik
wel tot het einde wil lopen en waarvoor ik de steun van de Kamer zou willen
hebben, althans een meerderheid die mij steunt. Het is namelijk zeer bewerkelijk
en het lijkt mijn populariteit niet te vergroten, maar daar ben ik ook niet
op uit. Het is ook zeer interessant, want je leert veel mensen kennen, maar
uit een oogpunt van doelmatigheid is het plezierig om te weten dat ik kan
doorgaan op de koers die in het regeerakkoord is voorzien.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik stel voorop dat ik dit een terechte vraag van de minister vind, maar
ik wil wel iets weten. Hoever gaat die stevige herindeling? Dat moet de minister
wel zeggen, anders kan hij geen antwoord van de Kamer verwachten.Minister Peper:Ik hoef de verhalen over de provincie niet te herhalen, want het is bekend
hoe het daarmee is gegaan. Ik heb dat "Remkes plus" genoemd. Het is zodanig
gegaan dat ik ook met de heer Schutte door één deur zou mogen
op het punt van een zekere duurzaamheid van die grote stad. Ik heb nu niet
scherp voor ogen hoe groot het jasje voor Den Haag wordt. Daarvoor maak ik
juist het bemiddelingsplan. Wij zitten echter wel dicht in de buurt van de
bedoeling van de motie-Remkes.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dit is mij te gemakkelijk! De minister wil van de Kamer horen wat de mening
is over zijn herindelingvoorstellen, maar is niet bereid om aan te geven hoe
groot de "plus" is.Minister Peper:Dat heb ik ook nog niet paraat. Ik heb net, om tien uur, gesproken met
gemeenten van allerlei signatuur!Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dan kan de minister ook niet verwachten dat de Kamer een antwoord geeft
op zijn vraag. Mijn antwoord kan hij al krijgen. Ik vind er niets aan. Hij
zal echter ook antwoord van de anderen willen krijgen.Minister Peper:De Kamer weet heel goed waarvoor gekozen kan worden. Ik neem ten minste
aan dat mijn betoog helder is geweest.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee. De minister moet aangeven wat de "plus" bij de herindeling is. Ik
wil namelijk weten hoeveel ruimte er ontstaat bij de andere partijen. Dat
is toch duidelijk? Ik wil weten hoever de herindelingvoorstellen gaan.Minister Peper:Ik kom eind januari, begin februari van het volgende jaar met een voorstel,
heel precies en met de kaart erbij.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dan kan de minister nu niet aan de Kamer vragen om "ja" of "nee" te zeggen
op zijn voorstel.Minister Peper:Mevrouw Van der Hoeven hoeft niet te antwoorden!De heer Luchtenveld (VVD):Wat geeft de minister aanleiding om rekening te houden met de mogelijkheid
dat de uitkomsten van het algemeen overleg van 1 juli anders zijn komen te
liggen? Anders is zijn vraag aan de Kamer immers redelijk overbodig.Minister Peper:Als mijn vraag overbodig is, zal ik met gezwinde spoed verdergaan. Een
enkele keer ontstaat er echter een nieuwe gedachte. Het is immers allemaal
ongelofelijk boeiend en indringend. Alle gemeentelijke herindelingen zijn
immers heel indringend. Als de Kamer bevestigt wat destijds is afgesproken,
ga ik gewoon door, wetende dat het tot een goed einde zal komen.Mevrouw Kant (SP):De minister doet vandaag wat hij tijdens het algemeen overleg ook heeft
gedaan. Hij solliciteert vandaag voor de tweede keer naar een motie van de
Kamer die uitspreekt dat de herindeling afgewezen moet worden en dat men verder
moet denken over de stadsprovincie. Is dat niet waar de minister
mee bezig is?Minister Peper:Nee. Ik heb niet kunnen vaststellen dat dit een door de meerderheid gedragen
opvatting is. Er zijn enkele maanden voorbij gegaan. Ik heb diverse ervaringen
opgedaan. Een en ander komt in het debat echter natuurlijk aan de orde. Daarom
noem ik het hier in alle helderheid en openheid. Er is een gesprek geweest
tussen de vijf gemeenten in de buurt van Den Haag, de gemeente Den Haag en
prof. Van der Zwan. Ik was zeer geïnteresseerd in de inhoud. Ik heb gezegd
te willen weten hoe het ligt, ook omdat in het regeerakkoord staat dat de
coalitiepartijen bereid zijn om serieus te kijken naar een eventuele spontane
beweging, bij de vijf of breder. Een en ander is natuurlijk afhankelijk van
de aard van de beweging. Die spontane beweging is echter niet ontstaan.Mevrouw Kant (SP):Met die laatste opmerking heeft de minister wellicht reeds de vraag beantwoord
die ik nu stel. De minister heeft echter in het laatste algemeen overleg laten
weten voorstander te zijn van de stadsprovincie. Hij krijgt daarvoor geen
meerderheid van de Kamer. Heeft hij in het huidige proces geen nieuwe signalen
gehoord die leiden tot een eventuele heroverweging?Minister Peper:Nee. Te zien is dat er allerlei samenballingen opkomen in het ontstane
vacuüm. Dat is op zichzelf bestuurlijk een "zwarigheid". Ik noem de samenballing
Westland en de samenballing van de Vliet- en Hofregio. Delft en Zoetermeer
geven aan ook groter te willen worden. Den Haag moet groter worden.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! De minister zegt dat Den Haag groter moet worden en ook dat
hij geen signalen heeft gekregen van een meerderheid in de Kamer dat hij kan
doorgaan met een stadsprovincie. Maar hij heeft van ons ook geen signalen
gekregen om door te gaan met herindeling plus, in ieder geval niet van een
meerderheid.Minister Peper:Ik heb dat vastgesteld in het overleg met de commissie op 1 juli. In tweede
termijn hoor ik wel of ik dat goed begrepen heb. Zonder tegenbericht ga ik
daarvan uit.Mevrouw de voorzitter! Verschillende geachte afgevaardigden hebben behartigenswaardige
opmerkingen gemaakt over de commissie-Elzinga. Ik vind het verheugend vast
te stellen dat de toekomst en inrichting van de lokale democratie zoveel belangstelling
in de Kamer geniet. Ik geloof dat dit een heel bijzonder moment is. Het gaat
om onderwerpen die al lang op de agenda prijken, maar waarover het denken
niet stilstaat, noch bij het kabinet, noch bij de Kamer, noch bij de staatscommissie.
Ik vind het dus helemaal niet erg dat erover van gedachten wordt gewisseld
alvorens de commissie met haar eindadvies komt. Zo brak mevrouw Van der Hoeven
een lans voor fulltime raadsleden in grote steden. Zij had het over een bijbehorende
wijziging van de rechtspositie. De heer De Cloe wees op de dualisering en
het gedoe rond de burgemeesters. Enfin, je ziet allerlei contouren ontstaan
van een dualistisch stelsel. De commissie werkt daar hard aan; dat was ook
de opdracht.De heer Schutte maakte een opmerking over de relatie tussen de voorstellen
van het kabinet en de commissie. De commissie zal dit debat zeker meenemen
in haar werkzaamheden. Ik zeg erbij dat het nog maar een enkele maand zal
duren voordat het rapport uitkomt. Ik heb begin september met de voorzitter
gesproken – niet over de inhoud, maar wel over de voortgang –
en hij zei dat de commissie geheel op schema lag. Wij zullen als kabinet natuurlijk
pas een definitief standpunt innemen na publicatie van het rapport. Wij zijn
overigens wel van plan om er niet heel veel tijd overheen te laten gaan. Alles
is in voorbereiding, opdat wij op betrekkelijk korte termijn – drie
of vier maanden – kunnen reageren op het rapport, omdat er voortgang
moet worden geboekt.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Het laatste is een reden te meer om de nodige zorgvuldigheid
te betrachten zolang het rapport er nog niet ligt. Ik heb er niet zoveel problemen
mee dat de minister af en toe de behoefte voelt om er eens hardop over na
te denken, vooral na een Kamerdebat, ook via de media over vergelijkbare onderwerpen.
Maar het is natuurlijk iets anders als je zaken als een kabinetsvoorstel voorlegt
aan de Kamer, terwijl dezelfde onderwerpen op de agenda van de commissie staan.
Daar heb ik ook voorbeelden van genoemd. Ik vind dat je dan niet juist bezig
bent. Daarmee denk ik dat de minister de adviesrol van de commissie-Elzinga
onvoldoende serieus neemt.Minister Peper:Ik vond de reactie van prof. Elzinga nogal ontspannen.De heer Schutte (GPV):Dat ging over het filosoferen van de minister van gisteren. Hij weet toch
hoe de minister erover denkt.Minister Peper:Ik kom nog terug op dat punt. Daarop ben ik nog een antwoord schuldig.Ik ga eerst in op de opmerking van de heer De Cloe over de dualisering,
die ik zeer steun, al sluit ik niet uit dat ook hier differentiatie –
waar wij in Nederland in formele zin nogal bang voor zijn – denkbaar
is. Dualiseren van het lokale bestuursmodel vormt ook voor het kabinet het
uitgangspunt. Daarbij moet de raad wel beschikken over voldoende controle-instrumenten,
maar ik denk dat dit er vanzelf wel uit zal voortvloeien. Mevrouw Van der
Hoeven en mevrouw Scheltema hebben geschetst hoe het ongeveer zou kunnen werken
en hoe de raad dan functioneert. Ik ben het ermee eens dat het een heroriëntatie
zal betekenen. Het debat dat mevrouw Van der Hoeven over salariëring
heeft ingeleid, vind ik fantastisch, maar ik ben nog niet zover. Ik zeg niet
in formele zin tegen de commissie dat er niet over mag worden gesproken, want
ik houd mij daar zelf ook niet helemaal aan. Ik vind de positie van de raad
in een dualistische structuur alleen van een zodanige aard dat ik wat moeilijkheden
heb met verdere professionalisering. Ik bedoel te zeggen dat de verbinding
met de samenleving, vooral in de grote steden, een groot goed is. Nogmaals,
wij komen er nog over te spreken. In sommige opzichten wordt de taak van de
raad veel gemakkelijker. Men zit nu geweldig mee te besturen en grote hoeveelheden
papier door te werken in een vertwijfelde poging om de bureaucratie te blijven
volgen. Dat helpt allemaal niet. Het wordt dus gemakkelijker terwijl men tegelijkertijd
meer in contact komt met mensen in de stad.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik stel een korte vraag die met ja of neen kan worden beantwoord. Is de
minister bereid om de kwestie van de versterking van de positie van raads-
en statenleden – dat heeft ook te maken met hun rechtspositie –
te betrekken bij het regeringsstandpunt dat wordt geformuleerd naar aanleiding
van het werk van de commissie-Elzinga?Minister Peper:Ja, vanzelfsprekend, maar daarmee zeg ik niet dat ik nu al de richting
onderschrijf waarin u denkt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U zegt dat er allerlei ideeën naar voren komen en dat dat best mag.
Dat vind ik ook. Het kabinet heeft een aantal ideeën op papier gezet,
waaronder de verkleining van provinciale staten en het bundelen van verkiezingen.
Dergelijke voorstellen hangen nauw samen met het dualisme. Ik neem aan dat
de besluitvorming over al die ideeën plaatsvindt nadat de discussie over
het dualisme is afgesloten.Minister Peper:Inderdaad, daarna. Als de staatscommissie tot een vorm komt die goed en
stevig in elkaar zit – daar komt natuurlijk veel wetgeving bij kijken –
kan er trefzeker worden gesproken over de wijze waarop een en ander moet worden
geïnstrumenteerd.De heer Luchtenveld (VVD):Uit schriftelijk gegeven antwoorden maak ik op dat de minister er ten
aanzien van de verkleining van het aantal leden van provinciale staten voor
in is om, zodra de Kamer zich in een overleg heeft uitgesproken, snel een
wetsvoorstel te maken. Nu vraagt mevrouw Scheltema weer om dit te koppelen
aan het werk van de commissie-Elzinga. Wij willen snel wetgeving en zien niet
graag dat met het starten van dit proces wordt gewacht op het regeringsstandpunt
naar aanleiding van het rapport van die commissie.Minister Peper:De commissie-Elzinga gaat over de gemeenten. Het idee betreffende het
kleiner maken van provinciale staten is al tamelijk oud. In de sfeer van de
gedachte dat een minister eens wat moet doen, heb ik dat weer eens opgeschreven
en dat is van een verpletterende helderheid. Als men hier zegt dat de tweede
variant grosso modo heel mooi is, is de wetgeving op zichzelf niet razend
ingewikkeld. Ik geloof dat er dan één artikel moet worden gewijzigd.
Als hier blijkt dat daarvoor steun bestaat, voel ik mij gesteund om op deze
weg verder te gaan, ook zonder het rapport van de commissie-Elzinga. Overigens
staat deze commissie op het punt te bevallen van haar rapport.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik was bijzonder tevreden over de eerste reactie van de minister.
Hij heeft gelijk; als wij over dat decentrale bestuur gaan spreken, moet dat
in de juiste samenhang gebeuren. Daar hoort dan ook de eventuele verkleining
of vergroting van raden en staten bij. Ik wil het in dat kader bekijken maar
ik leg mij niet nu al vast.De voorzitter:Dat heeft ook niemand gevraagd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Maar dat is wél de conclusie van de minister en zo kan het natuurlijk
niet.De voorzitter:U kunt hierop in de tweede termijn terugkomen.De heer De Cloe (PvdA):Het is heel eenvoudig. De Kamer gaat de notitie van de minister bespreken.
De minister vindt dat de Kamer tempo moet maken en dat doen wij dus op korte
termijn. Als wij dat nog voor de Kerst doen, kunnen wij de minister duidelijk
maken met welke variant hij aan de slag moet.Minister Peper:Voorzitter! De heer Schutte heeft enkele opmerkingen gemaakt over de omgang
met adviesorganen die zich bezighouden met enkele wetsvoorstellen in het kader
van de commissie-Elzinga. De regering moet inderdaad een redengeving hebben
als zij niet tijdig op de adviezen kan reageren. Het advies waarop wordt gedoeld,
wordt gecombineerd met een advies van de SER. Ik meen dat het kabinet een
juiste lijn heeft gekozen tussen zijn eigen verantwoordelijkheid en de positie
van de staatscommissie. Inzake de wethouder van buiten de raad wacht het kabinet
nog op het advies van de commissie. Reeds voor de instelling van de commissie
heeft het kabinet besloten niet te wachten op het advies over het burgemeestersreferendum.
Dat is uit een oogpunt van logica misschien niet zo mooi, maar het is wel
een feit. Het kabinet heeft een besluit genomen over de combinatie van verkiezingen
in 2003. Dit besluit staat uiteraard advisering door de daarvoor bedoelde
adviesorganen niet in de weg. Dit kabinetsbesluit vind ik nu juist een voorbeeld
van daadkracht van het kabinet. Ik zou de Kamer bijna gaan vertellen hoe dat
besluit tot stand is gekomen en welke positie deze minister – door sommigen
te filosofisch gevonden – heeft ingenomen! Het was gewoon een doorbraak
en ik was verschrikkelijk blij dat dat kon worden gerealiseerd, zonder wellicht
direct alle consequenties te overzien. Maar daar is de Kamer zelf bij. Het
rapport van de staatscommissie kunnen wij over enkele maanden tegemoet zien.De heer Schutte (GPV):Ik ga niet op de casussen, maar wil een algemene vraag stellen. Als de
regering besluit tot instelling van een staatscommissie, vindt de minister
dan dat alleen in bijzondere en duidelijk gemotiveerde situaties voorstellen
aan de Kamer kunnen worden voorgelegd die onderdelen raken van de taakopdracht
van zo'n staatscommissie?Minister Peper:Het antwoord is "ja" met de nuancering dat het kabinet kan besluit een
proces eerder in gang te zetten. De regering is gevoelig geweest voor interventies
van de staatscommissie. Ik weet eerlijk gezegd niet of ik nu helemaal au fait
ben waar het gaat om de deconstitutionaliseringsdiscussie. Er zijn onderwerpen
die heel lang lopen en dan kun je goede argumenten hebben om tot een afronding
te komen. De heer Schutte heeft echter in beginsel gelijk.De heer Schutte (GPV):Ik meen dat de deconstitutionalisering hier niet direct mee heeft te maken.
Ik wijs er nog op dat in het regeerakkoord expliciet werd gerept van de mogelijkheid
om het burgemeestersreferendum te koppelen aan de taakopdracht. Dat is niet
gebeurd en ik meen dat daarvoor heel duidelijke redenen moeten zijn.Minister Peper:Dat is inderdaad niet gebeurd. Het kabinet heeft anders besloten. Waarvan
akte.De vergadering wordt van 12.20 uur tot 12.25 uur geschorst.Staatssecretaris G.M. de Vries:Mevrouw de voorzitter! Ik zal graag ingaan op de grensoverschrijdende
samenwerking en de rampenbestrijding.De heer De Cloe heeft in zijn bijdrage de aandacht gevraagd voor de problemen
die Limburg ondervindt bij het verder gestalte geven aan de grensoverschrijdende
samenwerking. In dat verband heeft hij eraan herinnerd, dat de PvdA het vorige
jaar aandacht vroeg voor een mogelijk experiment in Zuid-Limburg. Het ging
daarbij met name om het bedrijventerrein Aken-Heerlen en het samenwerkingsverband
Eurode tussen de gemeenten Kerkrade en Herzogenrath. Het kabinet is in navolging
van de werkgroep die het rapport Grens nader verkend, dat eerder dit jaar
is uitgebracht, van mening dat experimenten op dit moment niet het eerst aangewezen
middel zijn om de problemen bij de grensoverschrijdende samenwerking structureel
op te lossen. In de eerste plaats omdat er aan de zijde van de diverse Duitse
rijksoverheden geen bijzondere animo lijkt te zijn voor een dergelijke experimentele
benadering en omdat er uiteraard in de grensoverschrijding met Duitsland sprake
is van – zoals men dat Duits zo goed zegt – it takes two to tango.
De tijd die nodig zal zijn voor het inrichten van een dergelijk experiment
zal waarschijnlijk niet al te veel korter dan de tijd die nodig zal zijn voor
het vinden van structurele oplossingen. De kern van het probleem waar zowel
de regering als de Kamer, de grensprovincies en de grensgemeenten telkens
weer op stuiten, is dat experimenten in de huidige realiseringsfase dreigen
aan te lopen tegen allerlei complexen van regelgeving, die op nationaal niveau
geheel zijn dichtgeregeld, zodat er dus eigenlijk geen vrije beslissingsruimte
meer bestaat voor andere instanties, zoals gemeenten en provincies. Die regelgeving
heeft uiteraard wel een gegronde reden, want beginselen van rechtszekerheid
en rechtsgelijkheid vereisen niet alleen in ons stelsel maar ook in het Duitse
stelsel, dat zaken als belastingrecht, arbeidsrecht en socialezekerheidsrecht
uitputtend worden geregeld door de nationale overheid. Dat impliceert, dat
de frictie tussen nationale wetgeving langs de grens niet alleen scherp voelbaar
wordt maar ook dat die frictie niet gemakkelijk kan worden gemitigeerd door
de lokale rijksoverheden omdat hun terzake onvoldoende bevoegdheden toekomen.
Ik zie dan ook vooral voordelen in het zo snel mogelijk vinden van een structurele
oplossing voor die problemen, wat ook in lijn is met de wens van de heer De
Cloe. Structureel in die zin, dat we beginnen met te werken aan een verdrag
tussen Nederland en Duitsland. Inmiddels zijn die werkzaamheden in volle gang.
Het verdrag is gericht op het tot stand brengen van nieuwe grensoverschrijdende
bedrijventerreinen en de wetgeving daaromtrent. Met zo'n verdrag zal de ontwikkeling
van grensoverschrijdende bedrijventerreinen langs de gehele grens tussen Nederland
en Duitsland mogelijk worden gemaakt. Het overleg met de diverse Duitse rijksoverheden,
zowel de federale als de twee betrokken Länder, is intussen gestart.
Daarbij moeten uiteraard ook de nodige fiscale knelpunten worden opgelost.
Daarover heeft een werkgroep een aantal aanbevelingen gedaan die het kabinet
heeft overgenomen. De Kamer is daarover vlak voor de zomer nog geïnformeerd
en ook die aanbevelingen zijn intussen in uitvoering.Met betrekking tot het tweede project dat de heer De Cloe noemde, namelijk
het samenwerkingsverband tussen de gemeenten Herzogenrath en Kerkrade gaan
de gedachten van het kabinet uit naar een aanpassing van het verdrag van Anholt.
Daarmee zou een formele grondslag worden gelegd voor een verdere intensivering
van de publiekrechtelijke samenwerking van rijksoverheden aan weerzijden van
de Nederlands-Duitse grens. Ik wil nog een stap verder gaan. Behalve deze
specifieke aanpak wil het kabinet ook een nieuwe formulering zoeken van de
visie op grensoverschrijdende samenwerking in den brede, waarbij in het bijzonder
ook de positie van de grensregio's en de euregio's onder de loep zal worden
genomen. De laatste stellingname van de regering daaromtrent dateert alweer
van een aantal jaren geleden en het lijkt ons goed om, ook in de geest van
de belangrijke punten die de heer De Cloe naar voren heeft gebracht, aan actualisering
en een nieuwe analyse te werken.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Ik heb de opvatting van de minister in gedachten, dat je eerst
goed moet nadenken voordat je met concrete maatregelen komt, maar hier is
al lang over nagedacht. Welk tijd schema ziet de staatssecretaris
daar nu bij? Precies een jaar geleden vroegen wij of men niet eens onorthodox
aan de slag kon. Het antwoord komt neer op "neen". Als beter kan, is dat prima
maar wanneer komt er dan iets?Staatssecretaris G.M. de Vries:De intentie is om het standpunt van het kabinet over de grensoverschrijdende
samenwerking in den brede uit te brengen in de eerste helft van volgend jaar
en in diezelfde periode ook met de Duitse overheden tot overeenstemming te
komen over de verdragrechtelijke aanpassingen. Uiteraard zijn daarvoor beide
kanten nodig. De heer De Cloe zal het mij niet euvel duiden, dat ik wel een
inspanning kan leveren voor de Nederlandse kant, maar dat wij ook afhankelijk
zijn van medewerking van Duitsland. Daarop is het streven van beide overheden
op dit moment gericht.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb begrepen dat de minister-president zich op dit punt heeft verstaan
met vertegenwoordigers van Noordrijnland-Westfalen. Kan dat meehelpen om aldaar
de boel wat wakker te maken?Staatssecretaris G.M. de Vries:De boel is daar wakker, als ik de woorden van de heer De Cloe mag gebruiken.
De heer Clement, de minister-president van Noordrijnland-Westfalen is deze
samenwerking met Nederland zeer toegedaan, zelfs nog meer dan in het verleden
omdat hij in de verschuiving van de hoofdstad van Bonn naar Berlijn aanleiding
ziet de banden met Nederland verder te intensiveren. Hij vindt het voor zijn
deelstaat van het grootste belang om het effect wat die verhuizing naar Berlijn
zou kunnen hebben, te compenseren door een intensievere samenwerking met de
buren in het Westen. Politiek is daarvoor alle belangstelling. Als Noordrijnland-Westfalen
die belangstelling concretiseert, verwacht ik dat Neder-Saksen in dezelfde
lijn zal willen werken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dank voor deze toezeggingen, met name ten aanzien het tijdpad. Ik onderschrijf
de problemen bij het verdrag Nederland-Duitsland. Er is ook een verdrag Nederland-België.
Aan die kant van de grens lopen wij tegen dezelfde problemen aan, weliswaar
niet altijd in Limburg, maar ook in Zeeuws-Vlaanderen en Brabant. Bestaan
er overwegingen om ook dat verdrag nader onder de loep te nemen en daarvoor
eenzelfde tijdpad te nemen?Staatssecretaris G.M. de Vries:Het antwoord op de eerste vraag van mevrouw Van der Hoeven is positief.
Ja, wij zijn voornemens daarnaar te kijken. Het antwoord op de tweede helft
van haar vraag is vooralsnog niet positief. Wij hebben met de Belgen nog niet
concreet over een tijdpad gesproken. Ik zal binnenkort een bezoek brengen
aan Vlaanderen om hierover met de Vlaamse overheid nader van gedachten te
wisselen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik neem aan dat de staatssecretaris op dat moment wel wat gemakkelijker
kan praten over een tijdpad. Ik zie de uitslag van dat overleg graag tegemoet
met een plan van aanpak.Staatssecretaris G.M. de Vries:De Kamer zal daarover vanzelfsprekend worden geïnformeerd. Ik hecht
wel aan zorgvuldigheid aan beide kanten van de grens. Ik denk dat wij ons
op dat punt zeker kunnen vinden.De heer De Cloe heeft in zijn eerste termijn ook aangegeven dat de provincie
Limburg werkt aan de komst van een expertisecentrum dat is gericht op informatievoorziening
ten behoeve van ondernemers die zich willen vestigen op een grensoverschrijdend
bedrijventerrein. Zo'n expertisecentrum is naar mijn mening niet alleen voor
Limburg van belang maar voor het hele Nederlands-Duitse grensgebied. Ik ben
van mening dat het hier gaat om een interessant, creatief project. De in het
debat opgevoerde Hollandse schraalhans is dan ook geen keukenmeester bij zo'n
aardig initiatief. Dit jaar is door de rijksoverheid ƒ 200.000 ter
beschikking gesteld voor de bouw en de ontwikkelings- en opstartkosten. Voor
volgend jaar is eenzelfde bedrag uitgetrokken om op die manier het initiatief
ook van rijkszijde een impuls te geven.Voorzitter! Er is gesproken over de samenwerking met België en over
het feit dat het gelukt is om in het kader van EK 2000 snel te komen tot een
tijdelijk verdrag over grensoverschrijdende politiesamenwerking. Ik streef
ernaar om op het terrein van de rampenbestrijding de samenwerking met zowel
België als met Duitsland een verdere stimulans te geven. Ik heb samen
met de minister van Volksgezondheid het initiatief genomen om de knelpunten
in de grensoverschrijdende hulpverlening nader uit te werken en te laten onderzoeken.
Daarbij komt de samenwerking met zowel België als Duitsland aan de orde.
Ook daarover heeft de Kamer eerder dit een aantal schriftelijke vragen gesteld,
onder anderen mevrouw Van der Hoeven. Die vragen hebben mede een rol gespeeld
bij de initiatieven van de regering terzake. De heer Hoekema heeft
nog aandacht gevraagd voor wat hij noemde de Europese gemeenten Baarle-Hertog
en Baarle-Nassau. Voorzitter! Het begrip "Europese gemeente" klinkt mij als
muziek in de oren, maar zij heeft geen enkele staatsrechtelijke, volkenrechtelijke
of andere juridische betekenis, zoals de heer Hoekema weet. Waarover wij hier
spreken, is de normale grensoverschrijdende bestuurlijke samenwerking tussen
beide Baarles. Die hebben in 1997 besloten een gemeenschappelijk orgaan op
basis van de Beneluxovereenkomst van 1986 op te richten. Daarbij wordt onder
andere de samenwerking op het terrein van politie en rampenbestrijding bevorderd.
Het besluit is begin vorig jaar in werking getreden en volgend jaar zal het
samenwerkingsverband worden geëvalueerd.Voorzitter! Een enkele opmerking over de rampenbestrijding heb ik al gemaakt.
Ik wijs nog op het volgende. Belangrijk is – en het kabinet doet daar
het zijne aan – dat de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie
vliegramp Bijlmermeer adequaat worden uitgevoerd. Zoals het gehele regeringsbeleid
zijn die gericht op het tot stand brengen van een doelmatige en doeltreffende
rampenbestrijdingsorganisatie die bij grootschalige incidenten en rampen zowel
bestuurlijk als organisatorisch en operationeel samenhangend functioneert
en die in staat is om invulling te geven aan het beperken, beheersen en voorkomen
van risico's die kunnen leiden tot rampen en zware ongevallen.In de afgelopen jaren is door alle overheden, door gemeenten, provincies
en Rijk, hard gewerkt aan verbetering van deze organisatie,
maar er kan nog een hoop gebeuren. Ik noem wat dat betreft in het bijzonder
het terrein van de voorbereiding, in het jargon: de proactie en preventie.
De laatste jaren is er in toenemende mate begrip voor het feit, dat de winst
van de rampenbestrijding vooral aan de voorkant van de zogenaamde keten is
te behalen. Voorkomen is in alle opzichten zeer veel beter dan genezen. Ik
meen dat het belangrijk is, dat deze notie de komende tijd extra accent krijgt.
Dat accent wil ik op een aantal manieren leggen. Ik noem het intensiveren
van het risicobeleid, het samen met de regio's identificeren van de risico's
die in alle regio's van Nederland spelen, zodat door de rampenbestrijdingsorganisatie
beter maatwerk kan worden geleverd bij het aanpakken van de knelpunten.Wat die preventie betreft wil ik ook extra het accent leggen op de inspanningen
die moeten worden verricht op grond van de Europese Seveso 2-richtlijn met
betrekking tot risicovolle chemische installaties. Een actievere rol van in
het bijzonder de regionale brandweren bij de uitvoering van deze richtlijn
is gewenst en daarvoor wil ik extra personele en financiële capaciteit
uittrekken. Ik hecht dus veel belang aan de taken van de brandweer met betrekking
tot proactie en preventie.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! De staatssecretaris spreekt over uitbreiding van de financiële
mogelijkheden. Doelt hij hiermee op de kwestie die al eerder gespeeld heeft?
Bij de behandeling van de vorige begroting is door de Kamer om meer ruimte
op dit punt gevraagd. Aan welke bedragen denkt de staatssecretaris in dit
verband?Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter! Hierop hoop ik in het vervolg van mijn antwoord terug te komen.Mevrouw Van der Hoeven en de heer Luchtenveld hebben gevraagd hoe het
staat met de intensivering van de rampenbestrijding. Het accent op proactie
en preventie vloeit logisch voort uit het project versterking brandweer. In
het kader van dat project is de personeelssituatie bij de regionale brandweerkorpsen
aanzienlijk versterkt. In de afgelopen tijd zijn met rijksmiddelen honderd
extra formatieplaatsen gerealiseerd. Die zijn in het bijzonder benut voor
het bewerktuigen van de regionale brandweer met financieel-economische medewerkers
en met mensen met een bestuurskundige achtergrond. Dat was nodig, omdat de
taak van de rampenbestrijding wat de preventie en proactie betreft, eigenlijk
onvoldoende uit de verf kwam. Op deze manier krijgt deze taak extra accent.Wat het project geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen betreft,
dus wat de geneeskundige component van de rampenbestrijding betreft, zijn
de minister van volksgezondheid en ik voornemens om de bestuurlijke verantwoordelijkheid
van de lokale overheid voor de geneeskundige hulpverlening wettelijk te verankeren.
Een wetsvoorstel op dit punt wordt voorbereid.Onder de verantwoordelijkheid van het nieuwe GHOR-bestuur zal een regionaal
geneeskundig functionaris worden aangesteld als tegenhanger van de regionale
brandweercommandant. Die regionaal geneeskundige functionaris krijgt tot taak
de voorbereiding van de geneeskundige aspecten van rampenbestrijding te coördineren.
Het is een complex terrein en extra aandacht is zeer gewenst. De bevoegdheden
van die regionale geneeskundig functionaris zullen in het wetsvoorstel nader
worden uitgewerkt. Er is een extra financiële impuls gegeven aan de regio's.
Per regio is structureel voor deze functie een extra bedrag van ƒ 350.000
uitgetrokken.Wat de financiën in het algemeen betreft, heeft het kabinet besloten
om voor de versterking van de rampenbestrijding een bedrag uit te trekken
dat oploopt tot structureel 85 mln., te bereiken in het jaar 2003. De gemeenten
hebben de afgelopen jaren extra geïnvesteerd in brandweerzorg en rampenbestrijding.
Uit onafhankelijk onderzoek is gebleken dat hiermee, los van die 85 mln.,
nog eens tussen de 55 en 65 mln. is gemoeid. Daarmee geven de gemeenten invulling
aan hun wettelijke taak. Het belang van die impuls van gemeentelijke zijde
kan moeilijk worden overschat. Het is van buitengewoon fundamenteel belang
dat alle betrokken overheden, het Rijk samen met de gemeenten, alle nodige
inspanningen verrichten voor een extra impuls op dit belangrijke beleidsterrein
in de komende jaren. Ik heb er vertrouwen in dat dit met een flinke impuls
krachtig kan gebeuren.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! De staatssecretaris wijst terecht op die geweldige inzet op
lokaal niveau, waar men in de afgelopen jaren 50 à 55 mln. aan eigen
middelen heeft geïnvesteerd in de brandweer. Wij kunnen de gemeenten
niet aanspreken, maar wel deze staatssecretaris. Wij hebben hem gevraagd om
de verantwoordelijkheid te nemen voor zo'n impuls naast de impuls van de gemeenten
zelf. Ik vind het mooi dat hij op de gemeenten wijst, maar ik zie aan weerskanten
van hem bewindslieden zitten die op het terrein van de politie of op het terrein
van de verslaafdenzorg geld binnenhalen via het kabinet. Dat is terecht en
het wordt ondersteund door de PvdA-fractie, maar op het terrein van de hulpverlening
door de brandweer zien wij nog te weinig gebeuren. Het kan niet blijven bij
woorden: de gemeenten doen toch zo hun best, dat is fantastisch. Neen, dan
moet de staatssecretaris niet achterblijven. In een vervolgdebat zullen wij
gegarandeerd daarop terugkomen.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter! Ik herhaal dat het Rijk structureel 85 mln. extra ter beschikking
stelt bovenop de gelden die in de begroting zijn uitgetrokken voor bijvoorbeeld
de politie. Dat is een majeure impuls, waarmee het Rijk heel duidelijk aangeeft
ook de eigen verantwoordelijkheid te willen nemen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Dat klinkt allemaal heel mooi, maar de vraag was of hiermee
de motie-Wagenaar c.s. was uitgevoerd. Die vraag is nog niet beantwoord. De
opmerkingen van de staatssecretaris leiden tot een andere opmerking van mij.
Wij krijgen de hoofdlijnennotitie brandweer nog. Ik vind het heel goed dat
de gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen, maar ik pas ervoor om alles daar
naartoe te schuiven.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft daar absoluut gelijk in. Dat
is dan ook dezelfde inzet als die van de regering. Ik zeg ten derden male
dat niet alleen de gemeenten extra geld uittrekken – dat
is zowel belangrijk als logisch en vanzelfsprekend – maar dat ook het
Rijk dit doet. In de hoofdlijnennotitie wordt een aantal opmerkingen gemaakt
over een terrein waarvan onafhankelijk onderzoek doet vermoeden dat het kan
leiden tot extra besparingen die opnieuw ten goede kunnen komen aan de rampenbestrijding
en de brandweer. Het betreft het terugdringen van de bestuurlijke complexiteit
die op dit moment heerst op het terrein van de rampenbestrijding. De politieregio's,
de brandweerregio's en de geneeskundige regio's die op dit terrein moeten
samenwerken, hebben alle een verschillende territoriale indeling. Dat leidt
tot veel extra complexiteit en ook tot extra kosten. Denkt u aan het functioneren
van de meldkamers. Een van de belangrijke gedachten die op dit moment in het
land leven en die ik volgens de hoofdlijnennotitie een extra impuls wil geven,
is het streven naar vermindering van de bestuurlijke complexiteit door het
beter op elkaar afstemmen van die regio's. Onderzoek geeft aan dat ook daarvan
een financiële impuls kan worden verwacht.Voorts heb ik een aantal suggesties geformuleerd die op dit moment in
bespreking zijn met het veld over een nieuwe financieringssystematiek voor
de rampenbestrijding. Die systematiek is geënt op de gedachten die ook
in het kader van het Gemeentefonds een rol spelen, waarbij de specificiteit
van de regio's een belangrijk criterium wordt bij de toewijzing van gelden
van het Rijk. Dan kan er meer rekening worden gehouden met de omstandigheden
die in bepaalde regio's spelen. Het gaat dus om meer maatwerk en om meer effectiviteit.
Dat is buitengewoon belangrijk. Het overleg met het veld op dit punt geeft
mij de hoop, dat wij op korte termijn een gezamenlijke aanpak kunnen bereiken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is heel interessant, maar ik ga er wel van uit dat dit niet tot financiële
herverdeeleffecten leidt.Staatssecretaris G.M. de Vries:Zoals de zaken er nu voorstaan, zullen er geen regio's op achteruitgaan.
Wel zullen regio's erop vooruitgaan als hun specifieke omstandigheden dat
rechtvaardigen.De heer De Cloe (PvdA):Ik vind het prima wat met die regio's gebeurt, maar ik weet niet wie de
aanloopkosten moet betalen. Dat hoor ik graag. Ik weet ook niet of de minister
nu wordt gepasseerd, in die zin dat dadelijk 25 regio's in het land worden
ingericht. De vraag is wat daarvan weer de bestuurlijke betekenis is. Maar
ga aan de slag, zou ik zeggen.Wat de PvdA betreft, mogen de gemeenten niet opdraaien voor de kosten.
De staatssecretaris looft de gemeenten geweldig, maar de landelijke overheid
kan hierbij niet in gebreke blijven. Daar zullen wij echt op terugkomen, want
de inspanning van de gemeenten is niet dezelfde als de verantwoordelijkheid
van de rijksoverheid.Staatssecretaris G.M. de Vries:Daar heeft de heer De Cloe volstrekt gelijk in. Daarom zeg ik dat het
Rijk heeft besloten om een extra investering te doen. Dat geeft duidelijk
aan dat het hier gaat om een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik geloof dat
ik dat zeer helder duidelijk heb gemaakt. Ik ben ervan overtuigd dat de besprekingen
die nu gaande zijn met de gemeenten, de brandweerorganisaties en de andere
organisaties in het veld, de rampenbestrijding in de komende jaren aanzienlijk
kunnen versterken. Ideeën als versterking van de rol van de brandweer
in de voorbereidingsfase, minder bestuurlijke complexiteit en een nieuw financieringsstelsel
dragen ertoe bij dat die impuls tot stand komt. Dat is buitengewoon hard nodig.
Mevrouw Van der Hoeven vroeg naar onze inzet in de loop van het komende jaar.
Die inzet zal zijn om met de Kamer en met het veld overeenstemming te bereiken
over de gedachten die in houtskool zijn geschetst in de hoofdlijnennotitie.
Deze zullen nog voor het eind van dit jaar worden opgenomen in de definitieve
beleidsnota. Ik streef ernaar om die nota en daarmee de nieuwe impuls het
komende jaar tot inzet te doen zijn van regeringsbeleid.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb toch nog die ene kleine vraag: heeft u nu de motie-Wagenaar uitgevoerd
of niet?Staatssecretaris G.M. de Vries:Ja, die is in die zin uitgevoerd dat zowel het Rijk als de lokale overheden
hun verantwoordelijkheid hebben genomen. In de motie staat niet dat het Rijk
145 mln. op tafel dient te leggen. Dat was niet de inzet van het vorige kabinet
en dat is ook niet de inzet van dit kabinet. De inzet is wel dat alle partijen,
niet alleen de gemeenten maar nadrukkelijk ook het Rijk, financieel en inhoudelijk
hun verantwoordelijkheid nemen. Dat partnerschap is de inzet van het beleid.De voorzitter:Met een blik op de klok lijkt het mij beter om nu te schorsen voor de
middagpauze. Daarna krijgen wij eerst de stemmingen en vervolgens het antwoord
van de minister voor Grote Steden- en Integratiebeleid.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.48 uur tot 13.35 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-763-780.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl