Behandeling van het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet kinderopvang) (28447)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 2103-2122

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-07-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 38, pagina 2103-2122

06-07-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28447Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en Horecawet in verband met de introductie van de bestuurlijke boete (29299)Pagina 2122-2123
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met aanpassing van de structuurregeling (28179)Pagina 2131-2141
Herdenking van het oud-lid der Eerste Kamer mevrouw dr. H. Verwey-JonkerPagina 2098-2098
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met verruiming van de mogelijkheden van meerpersoonscelgebruik (28979)Pagina 2154-2164
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Invoeringswet Wet werk en bijstand in verband met het verlenen van de bevoegdheid aan gemeentebesturen om in het kader van de Wet werk en bijstand categoriale regelingen voor de kosten van chronische ziekte of handicap voort te zetten of nieuwe categoriale regelingen terzake tot stand te brengen (29420); - Wijziging van de Wet werk en bijstand en enige andere wetten in verband met een aantal technische verbeteringen en het herstel van enkele omissies in de Invoeringswet Wet werk en bijstand (29499)Pagina 2098-2103
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Penitentiaire beginselenwet (Plaatsing in een inrichting voor stelselmatige daders) (28980)Pagina 2141-2154
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Invoeringswet Wet werk en bijstand in verband met het verlenen van de bevoegdheid aan gemeentebesturen om in het kader van de Wet werk en bijstand categoriale regelingen voor de kosten van chronische ziekte of handicap voort te zetten of nieuwe categoriale regelingen terzake tot stand te brengen (29420); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand en enige andere wetten in verband met een aantal technische verbeteringen en het herstel van enkele omissies in de Invoeringswet Wet werk en bijstand (29499)Pagina 2098-2103
Presentie en opening (dinsdag 6 juli 2004)Pagina 2067-2067
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met aanpassing van de structuurregeling (28179)Pagina 2067-2076
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met verruiming van de mogelijkheden van meerpersoonscelgebruik (28979)Pagina 2076-2092
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Penitentiaire beginselenwet (Plaatsing in een inrichting voor stelselmatige daders) (28980)Pagina 2141-2154
Herdenking van het oud-lid der Eerste Kamer mevrouw dr. H. Verwey-JonkerPagina 2098-2098
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met verruiming van de mogelijkheden van meerpersoonscelgebruik (28979)Pagina 2154-2164
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en Horecawet in verband met de introductie van de bestuurlijke boete (29299)Pagina 2122-2123
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet kinderopvang) (28447)Pagina 2103-2122
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de arbeidsongeschiktheidswetten in verband met de wijziging van de systematiek van de herbeoordelingen (Wet wijziging systematiek herbeoordelingen arbeidsongeschiktheidswetten) (29498)Pagina 2123-2131
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de arbeidsongeschiktheidswetten in verband met de wijziging van de systematiek van de herbeoordelingen (Wet wijziging systematiek herbeoordelingen arbeidsongeschiktheidswetten) (29498)Pagina 2092-2098
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de arbeidsongeschiktheidswetten in verband met de wijziging van de systematiek van de herbeoordelingen (Wet wijziging systematiek herbeoordelingen arbeidsongeschiktheidswetten) (29498)Pagina 2123-2131
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met aanpassing van de structuurregeling (28179)Pagina 2067-2076
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet kinderopvang) (28447)Pagina 2103-2122
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met verruiming van de mogelijkheden van meerpersoonscelgebruik (28979)Pagina 2076-2089
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met aanpassing van de structuurregeling (28179)Pagina 2131-2141
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de arbeidsongeschiktheidswetten in verband met de wijziging van de systematiek van de herbeoordelingen (Wet wijziging systematiek herbeoordelingen arbeidsongeschiktheidswetten) (29498)Pagina 2089-2098
Presentie en opening (dinsdag 6 juli 2004)Pagina 2067-2067

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 111 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Regeling
met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging
van de kwaliteit van kinderopvang (Wet kinderopvang) (28447).De beraadslaging wordt heropend.Minister De Geus:Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van mijn waardering voor het voortvarende
tempo waarin uw Kamer de behandeling van dit wetsvoorstel ter hand heeft genomen.
De behandeling in deze Kamer voor het zomerreces maakt het mogelijk, als de
stemming ook goed afloopt, dat ouders daadwerkelijk per 1 januari 2005
op grond van de Wet kinderopvang een tegemoetkoming in de kosten van het gebruik
van kinderopvang kunnen ontvangen. De Kamer is mij daarmee zeer van dienst,
omdat de Wet kinderopvang voorafgaand aan de datum 1 januari 2005 al
in werking moet treden.Er moeten, om het zo te zeggen, op meerdere momenten verschillende wissels
worden omgezet om de trein het goede spoor te laten volgen. Cruciaal is bijvoorbeeld
de uitbetaling van de tegemoetkoming aan de ouders door de Belastingdienst.
De Belastingdienst moet op 15 januari 2005 voor het eerst gaan betalen.
Daar gaat een proces aan vooraf; de ouders dienen een aanvraag in en deze
wordt behandeld door de Belastingdienst. Dat moet al in oktober kunnen starten.
Dat proces moet zijn basis hebben in de AMvB tegemoetkoming kosten kinderopvang
en deze AMvB heeft ook weer zo zijn eigen doorlooptijd. U begrijpt dat ik
op deze manier terugrekenend zeer gelukkig ben met het feit dat uw Kamer dit
wetsvoorstel in de eerste week van juli wilde behandelen.Dan kom ik nu bij de inhoud en het doel van het wetsvoorstel. Het uiteindelijke
doel van het wetsvoorstel is het vergroten van de mogelijkheden voor ouders
om arbeid en zorg te kunnen combineren. Dat heeft positieve effecten voor
de ouders en ook voor de maatschappij als geheel, door een verbreding van
de arbeidsdeelname. Kinderopvang is een van de instrumenten om deze doelstelling
te bereiken, maar het bestaande kinderopvanginstrumentarium kon daar onvoldoende
aan bijdragen. Terugkijkend valt te zien dat de Rijksoverheid zich al tien
jaar bezig houdt met kinderopvang. In die tien jaar zijn telkens voor bepaalde
onderdelen van het kinderopvangterrein maatregelen genomen. Afzonderlijk en
in de tijd gezien, waren deze maatregelen logisch, maar zij waren uiteindelijk
niet meer berekend op een voorzieningensysteem waarvan inmiddels meer dan
300.000 kinderen en hun ouders gebruik maken. Dat blijkt onder meer uit het
feit dat onder het bestaande stelsel de toegang tot de kinderopvang sterk
afhankelijk is van de individuele situatie van de ouders. Het stelsel kende
een historisch gegroeide combinatie van aanbod- en vraagfinanciering en schoot daarmee tekort in de rechtsgelijkheid en in de rechtszekerheid.
De Wet kinderopvang wil daar verandering in brengen door alle ouders die in
dezelfde omstandigheden verkeren, dezelfde aanspraak op een tegemoetkoming
te geven. Zij kunnen daarmee vervolgens zelf bepalen van welke opvangvorm
en van welke organisatie zij gebruik willen maken. De gebruiker staat dus
centraal.Het onderwerp kwaliteit en toezicht is op een vergelijkbare manier benaderd.
Het bestaande stelsel gaf de gemeenten de gelegenheid om eigen regelgeving
toe te voegen aan een beperkte set rijksregels. Dat gebeurde ook. Het gevolg
was dat de ene gemeente verbood wat in een andere gemeente was toegestaan.
Lang niet altijd vielen die verschillen goed te motiveren. Dit is vooral ingewikkeld
voor kinderopvangorganisaties met vestigingen in verschillende gemeenten.
Het werkte ook door in de wijze waarop het toezicht op de kwaliteit werd uitgevoerd.
Door de Wet kinderopvang zijn er minder overheidsregels, hebben de aanbieders
en de ouders een grotere rol en is het toezicht eenduidiger.Het wetsvoorstel heeft een lange weg afgelegd. Er is in het regeerakkoord
voor Paars II een start mee gemaakt. De indiening bij de Tweede Kamer vond
plaats in juni 2002.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Voorzitter. Komt de minister nog terug op de kwaliteit? Vat hij nu samen
wat hij straks gaat behandelen of heeft hij hiermee het toezicht door de gemeenten
behandeld?Minister De Geus:Ik zal u zeggen welke onderwerpen ik apart behandel. Ik realiseer mij
dat het prettig is om te weten op welke punten u eventueel kunt interrumperen.
Na deze algemene, inleidende opmerkingen zal ik het hebben over de effecten
van kinderopvang, de financiering, de werkgeversbijdragen, het gat in de Wet
kinderopvang, de AVV-discussie, de afspraken over kinderopvang in cao's, de
doelgroepen, kwaliteit, zelfregulering en toezicht – dat is een groot
onderdeel – de beleidsregel, medezeggenschap, marktwerking en de uitvoerbaarheid
door de Belastingdienst. Sinds het regeerakkoord voor Paars II is er een lange
weg afgelegd. Het wetsvoorstel is in juni 2002 bij de Tweede Kamer ingediend,
juist nog onder verantwoordelijkheid van mijn voorganger. Tijdens Balkenende
I en II is het wetsvoorstel op belangrijke punten gewijzigd. Nu ligt het voor
behandeling in de Eerste Kamer. Alles bij elkaar bedraagt de doorlooptijd
ongeveer zes jaar. In een dergelijke periode kunnen maatschappelijke en politieke
opvattingen veranderen, zoals te zien is aan de eindversie van het wetsvoorstel.
Twee punten vallen daarbij op. Ten eerste heeft de regering de structurele
compensatieregeling bij het ontbreken van een werkgeversbijdrage die oorspronkelijk
in het wetsvoorstel zat, omgezet in een tijdelijke regeling met een afbouw.
Die regeling is vervolgens via een amendement van de Tweede Kamer gecombineerd
met een structurele regeling voor inkomens tot circa € 45.000. Op
het vlak van de kwaliteit bestond er oorspronkelijk een systeem met voorschriften
bij AMvB. Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft geamendeerd tot nadere
deregulering. Het huidige wetsvoorstel bevat een beperkt aantal globale, landelijke
kwaliteitseisen en laat het zelfregulerende vermogen van de sector een grotere
rol spelen.Ik realiseer mij dat verschillende fracties de vraag of het wetsvoorstel
er al met al op voor- of achteruit is gegaan verschillend zullen beoordelen.
Dat is uit de bijdragen van gisteravond gebleken. Ik ben van mening dat de
toegevoegde waarde van de Wet kinderopvang ten opzichte van de huidige situatie
positief is. Ik ben er dan ook volledig van overtuigd dat deze stap moet worden
gezet om dit wetsvoorstel tot wet te verheffen.De heer Schouw (D66):Voorzitter. Zegt de minister met zo veel woorden dat als gevolg van het
amenderen door de Tweede Kamer zijn oorspronkelijke voorstel beter is geworden?Minister De Geus:Nee.De heer Schouw (D66):Ik neem aan dat het kabinet van mening is dat het amenderen het voorstel
van de minister heeft verslechterd.Minister De Geus:Nee.De heer Schouw (D66):Dan moet ik constateren dat het amenderen door de Tweede Kamer u helemaal
niets heeft gedaan?Minister De Geus:Ik heb die amendementen kort toegelicht. Ik heb daarbij aangegeven dat
vooral het amendement op het punt van de structurele compensatie voor inkomens
tot circa € 45.000 ernstig door de regering is ontraden. Dit amendement
is wel aangenomen. Het houdt het risico in dat de inspanningen van de sociale
partners op dit gebied wellicht onvoldoende zullen zijn, omdat men zou kunnen
leunen op het feit dat er toch een structurele compensatie is van de ontbrekende
werkgeversbijdrage. Ik vind dat een riskant iets; ik kom erop omdat wij bij
de evaluatie erbij zullen moeten stilstaan hoe daarmee om te gaan.Over het tweede aspect, de kwaliteit, hebben wij in de Tweede Kamer stevig
gedebatteerd. Ik meen dat dit een gelijkwaardig alternatief is.De heer Leijnse (PvdA):Waarom heeft de minister dan, als dit een gelijkwaardig alternatief zou
zijn, in vredesnaam aanvankelijk in het wetsvoorstel een grond voor een AMvB
opgenomen?Minister De Geus:Als er keuze is uit verschillende mogelijkheden, is er een vertrekpunt
en is er een eindstand. De eindstand is dat ik, nu wij het wetsvoorstel zo
hebben zoals het geamendeerd is, daar goed mee kan leven, omdat ik mij er
goed rekenschap van heb gegeven tijdens het debat in de Tweede Kamer of de
kwaliteit van de kinderopvang ook zonder AMvB voldoende gewaarborgd zou kunnen
worden. Die vraag hadden wij ons in eerste instantie niet zo indringend gesteld
en deze heb ik uiteindelijk met ja beantwoord.Voorzitter. Voordat ik verder inga op de specifieke vragen van de fracties,
ga ik eerst in op de vragen van de heer Van den Berg over de wenselijkheid
en de effecten van kinderopvang. Het is namelijk een soort prealabele vraag
of je überhaupt wel kinderopvang zou moeten willen hebben in een land.
Kort samengevat stelt de heer Van den Berg dat ouders met jonge kinderen ervoor
zouden moeten kiezen hun kinderen thuis te laten, tenzij er medische of sociale
redenen zijn om anders te beslissen. Het kabinet kiest er nadrukkelijk
voor om de beantwoording van de vraag wat het beste is voor kinderen, over
te laten aan de ouders zelf. Ouders zijn in de eerste plaats verantwoordelijk
voor de opvoeding van hun kinderen, inclusief de eventuele keuze voor een
informele of formele kinderopvang als aanvulling op de zorg en de opvoeding
thuis. Daarmee zegt het kabinet niet dat het te allen tijde beter is als kinderen
thuis zijn, maar het kabinet zegt dat de keuze van de ouders hierin bepalend
is. Wij weten dat daarover in ons land verschillend gedacht wordt, maar die
keuzevrijheid staat centraal in de benadering van de regering.Het Amerikaanse onderzoek waar de heer Van den Berg naar verwijst, bezie
ik in samenhang met andere onderzoeken uit binnen- en buitenland. Die laten
zien dat niet zozeer de vorm, maar de kwaliteit van de opvang bepalend is
voor de effecten op de ontwikkeling van kinderen. Dat geldt voor de opvang
thuis net zozeer als voor de opvang op school, de opvang door een gastouder
of de opvang in een kindercentrum.Ik kom nu bij het punt financiering via werkgeversbijdrage en daarbij
ook op het gat in de kinderopvang zoals dit hierbij naar voren is gebracht.
De financiële aspecten vormen dan het eerste blok; daarna komt het hele
kwaliteitsblok.Kamerbreed is het belang van de werkgeversbijdrage benadrukt en is aangedrongen
op een actieve opstelling van het kabinet jegens sociale partners. Ik wil
duidelijk stellen dat ik kinderopvang beschouw als een onderdeel van de arbeidsvoorwaarden.
Als zodanig behoort het tot de verantwoordelijkheid van de sociale partners.
Men neemt die verantwoordelijkheid ook, gezien de aanbeveling over kinderopvang
van de Stichting van de Arbeid uit 1999, die binnenkort wordt geëvalueerd.
Ik erken dat de praktijk rond werkgeversbijdragen aan kinderopvang nog niet
ideaal is. Maar als wij kijken naar de spectaculaire stijging van de nettowerkgeversbijdragen,
een verdrievoudiging in vier jaar tijd, dan moeten wij concluderen dat de
sociale partners in korte tijd een grote bijdrage aan de ontwikkeling van
kinderopvang hebben geleverd. Zij hebben aangegeven in het najaar een nieuwe
cao-aanbeveling voor kinderopvang te willen uitbrengen. Deze ontwikkeling
van een vrijwillige, zo u wilt gecontracteerde werkgeversbijdrage wil ik graag
continueren. Hiertoe zal ik het onderwerp werkgeversbijdrage en kinderopvang
op de agenda van het overleg met de Stichting van de arbeid houden.Mevrouw Kalsbeek, mevrouw Nap en de heer Schouw tonen zich ongerust over
de mogelijkheid om met een truc gebruik te maken van de compensatieregeling
voor een ontbrekende werkgeversbijdrage. Afgelopen week werd in de media dit
gat in de Wet kinderopvang aan de orde gesteld. Een desbetreffende vraag van
een Tweede-Kamerlid van het CDA heb ik schriftelijk beantwoord. Het betreft
hier een signaal dat werkgevers voor werknemers die minder dan € 45.000
verdienen, beter geen werkgeversbijdrage kunnen betalen. Deze werknemers krijgen
immers een compensatie van het Rijk voor een ontbrekende werkgeversbijdrage.
Het resterende gat in de financiering van de kinderopvang zouden werkgevers
dan kunnen financieren door middel van een belaste bonus aan de werknemers.
In dit geval zouden zowel werkgevers als werknemers voordeliger af zijn, maar
het Rijk moet dan wél extra kosten maken.Ik wijs erop dat de gedachte van een aanvullende bonus op een onjuiste
veronderstelling berust. De vergoeding die werkgevers zouden verstrekken,
is specifiek bestemd om de kosten van kinderopvang te financieren. Deze vergoeding
moet dus gezien worden als een werkgeversbijdrage in de zin van de Wet kinderopvang.
Ouders zijn verplicht om deze vergoeding als werkgeversbijdrage aan de Belastingdienst
op te geven. Als ouders die bijdrage verzwijgen, is er sprake van fraude.
Wel zouden werkgevers helemaal kunnen afzien van het betalen van een werkgeversbijdrage.
Ik verwacht echter dat de sociale partners dan hun verantwoordelijkheid zullen
nemen en hen daarop zullen aanspreken. Zij hebben begin dit jaar in een brief
van de Stichting van de arbeid gezamenlijk gemeld dat er ook bij het instandhouden
van de compensatieregeling voor ontbrekende werkgeversbijdragen voldoende
prikkel resteert om de vergoeding van de kinderopvang op de agenda van het
arbeidsvoorwaardelijk overleg te handhaven. Ook VNO-NCW heeft mij geschreven
dat door het instandhouden van de compensatieregeling de betrokkenheid van
werkgevers bij kinderopvang niet zou afnemen. Daarin zou ook een element van
welbegrepen eigenbelang zitten. De werkgevers zijn zich er goed van bewust
dat een verplíchte werkgeversbijdrage nadrukkelijk tot de mogelijkheden
behoort indien bij de evaluatie in 2006 blijkt dat de werkgeversbijdragen
te zeer zijn achtergebleven om de doelstelling van 90% in 2008 te realiseren.Mevrouw De Rijk heeft vragen gesteld over de werkgeversbijdragen en de
evaluatie in 2006.De heer Schouw (D66):Wij constateren dat er inderdaad gebruikgemaakt kan worden van deze constructie
en dat een werkgever en een werknemer daarmee niets illegaals doen.Minister De Geus:Ik zal de twee aspecten van deze zaak nogmaals aan u uitleggen, mijnheer
Schouw. De eerste mogelijkheid is dat een werkgever afziet van een reguliere
werkgeversbijdrage en tegen de werknemer zegt: haal jij dat geld bij de fiscus
op en dan geef ik je wel iets anders. Dat iets anders kan alleen maar een
belaste vergoeding zijn. Of het moet zwart betaald worden en dan is het fraude.De tweede mogelijkheid is dat de werkgever zegt: doe mij een lol, haal
je geld bij de Belastingdienst en laat mij dat voordeel. De werknemer die
daarmee instemt, doet dat om wat voor reden dan ook. Misschien krijgt hij
daarvoor wel een promotie. Het is dus mogelijk dat werkgever en werknemer
willens en wetens overeenkomen die vergoeding niet uit te laten betalen. Die
perverse prikkel zit in de regel dat de ontbrekende werkgeversbijdrage gecompenseerd
wordt. Het idee om bij het ontbreken van een werkgeversbijdrage de overheid
compensatie te laten bieden, is in zichzelf een perverse prikkel. Daarom heeft
de regering daarvan in het oorspronkelijke wetsontwerp van juni 2002 afstand
genomen. Ik ben dan ook niet gelukkig met de amendering door de Tweede Kamer
op dit punt. Ik stel evenwel vast dat ik, alles overwegende, met deze amendering
kan leven. Zeer nadrukkelijk zeg ik dat ik zal nagaan hoe de praktijk zich
zal ontwikkelen. In 2006 zullen wij een evaluatie laten uitvoeren.De heer Schouw (D66):Mijn conclusie blijft dezelfde: het kan. U verwacht dat van deze mogelijkheid
weinig gebruik zal worden gemaakt. Misschien moeten wij eerder dan in 2006
onderzoeken wat er gebeurt. Aan deze mogelijkheid is bekendheid gegeven. Niemand
doet iets illegaals als hij tewerk gaat op de aangegeven manier, want dit
kan. Het zal ons dan wel buitengewoon veel geld kosten. Er zit dus een gat
in het wetje.Minister De Geus:Daarmee geeft u een visie op het geheel waarmee de twee scenario's die
ik schetste worden weergegeven. Ik gaf aan dat het goed mogelijk is dat de
werkgeversbijdrage niet betaald of ingetrokken wordt, zodat men gaat leunen
op de overheid, die de ontbrekende werkgeversbijdrage gaat betalen. Dat is
als zodanig niet contra legem, maar wel onverstandig. Dat gat kent de wet
nu. Dat wilden "wij" erin hebben. Ik spreek over "wij", maar het is erin gekomen
met het amendement van de Tweede Kamer. Overigens kende mijn voorstel wel
een afbouw van de compensatie.De reden waarom ik verwacht dat van deze mogelijkheid weinig gebruik zal
worden gemaakt, is dat de werknemer hier niets mee opschiet. De werknemer
krijgt op deze manier namelijk iets van de overheid wat hij anders van de
werkgever had moeten krijgen. In het krantenartikel ging het om het idee dat
de werkgever het bedrag dat hij voor kinderopvang zou betalen, langs een andere
weg aan de werknemer zou kunnen betalen. Ik heb betoogd dat dat altijd in
de vorm van een belastingvergoeding zou moeten. Per saldo is er voor het Rijk
nog wel een nadeel, maar de werkgever schiet er niets mee op. Als dit zou
gebeuren, zonder dat dit wordt opgegeven, is er sprake van fraude. Dat er
langs een heleboel wegen in dit land fraude mogelijk is, is bekend. Ik ga
er evenwel van uit dat de weg die in de krant werd aangegeven leidt tot een
opgave. Dan is er voor de werkgever geen voordeel. Is er geen opgave, dan
is er sprake van fraude en dan moet die aangepakt worden. De andere variant,
de bijdrage niet door de werkgever laten betalen, maar door de overheid, levert
geen voordeel voor de werknemer op. Kortom, in de legale sfeer levert de ene
mogelijkheid geen voordeel voor de werkgever op en de andere geen voordeel
voor de werknemer. Daarom is de opvatting dat het geschetste veel zal voorkomen
vrij illusoir. In beide gevallen heeft ten minste een van de belanghebbenden
geen enkel voordeel van deze praktijk.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Ik wil de kwestie meer algemeen aan de orde stellen. De minister zei zojuist:
ik ben er niet gelukkig mee vanwege de mogelijke perverse werking. Inderdaad,
het zou raar zijn dat als werkgevers niet betalen, terwijl zij dat wel moeten,
de ander mee moet betalen. Hoe denkt u achteraf over het niet verplichten
c.q. het invoeren van een generieke bijdrage van de werkgevers? Wij moeten
namelijk constateren dat bijplussen door de overheid wel een oplossing is
voor de desbetreffende ouders. Er is wel een ander probleem ontstaan. Welnu,
die beide problemen had u kunnen ondervangen met een generieke, verplichte
bijdrage van de werkgevers.Minister De Geus:Een generieke verplichte bijdrage van werkgevers kent inderdaad niet het
probleem van de perverse prikkel. Die kent namelijk geen enkele prikkel. Dan
is er gewoon een verplichting. Dan staat het onderwerp niet meer op de cao-agenda.
Met het oog op ordening geef ik er de voorkeur aan dat de partijen hierover
een afspraak maken. Het gaat hierbij om arbeidsvoorwaarden en de overheidsbemoeienis
met de arbeidsvoorwaarden is altijd subsidiair, zeker op dit punt. Dat is
althans mijn visie en die van de regering. Daarom geef ik er de voorkeur aan
dat partijen dit met elkaar regelen. Het idee van compensatie voor de ontbrekende
werkgeversbijdrage is vanaf de aanvang door de regering gezien als een faciliteit
om in de sectoren waar die nog ontbreken te komen tot afspraken, dus om het
proces voor het krijgen van voldoende dekking te faciliteren. Ik heb aangegeven
dat ik ongelukkig ben met de structurele compensatie, omdat ik bang ben dat
dit de prikkel om tot afspraken te komen doet verminderen. In 2006 zullen
wij evalueren om te bezien welke kant het proces uitgaat. Werkgevers moeten
zich er goed van bewust zijn dat, indien zou blijken dat de werkgeversbijdragen
te zeer zijn achtergebleven om de doelstelling van 90% in 2008 te realiseren,
een verplichte werkgeversbijdrage nadrukkelijk tot de mogelijkheden behoort.Mevrouw De Rijk heeft een aantal vragen gesteld over de werkgeversbijdrage
en de evaluatie in 2006. Zij schetste de situatie van verplichte winkelnering
voor ouders die alleen een werkgeversbijdrage zouden krijgen indien van de
eigen bedrijfscrèche gebruik wordt gemaakt. Ik heb stellig de indruk
dat er maar nauwelijks eigen bedrijfscrèches zijn en dat ouders in
dat geval gewoon de vrijheid hebben om van de bedrijfscrèche of van
een andere voorziening gebruik te maken. Daar waar toch verplichte winkelnering
plaatsvindt, acht ik dat in strijd met de geest van de Wet kinderopvang en
ga ik ervan uit dat de vakbeweging daarover andere afspraken zal maken.In 2006 is de evaluatie van de werkgeversbijdrage voorzien. Ik wil dan
bezien of het percentage werknemers met toereikende werkgeversbijdrage in
2006 vertrouwen geeft voor het bereiken van de doelstelling van 90% van de
werknemers in 2008. Ik verwacht dat dit percentage begin 2005 op 68 zal liggen.
Dat is het percentage dat voorkomt in de ramingen zoals ik die in de stukken
heb aangegeven. Ik wil mij nu niet vastleggen op een percentage medio 2006.
Het zal gaan om de beoordeling van de trend in de werkgeversbijdrage. Wel
wil ik toezeggen dat het moet gaan om een toereikende werkgeversbijdrage zoals
bedoeld in de wet. Dus een zesde deel van de kosten, ook voor de buitenschoolse
opvang. Over de methodiek van het meten beraad ik mij nog. Alleen onderzoek
op cao-niveau zal niet voldoende zijn. De onderzoeksopzet zal dus breder moeten
zijn. Na overleg met de sociale partners zal ik die opzet kiezen.Mevrouw Kalsbeek dringt aan op meer flexibiliteit bij de fiscale behandeling
van de werkgeversbijdrage.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Waarom wilt u zich niet vastleggen op een cijfer voor 2006? Het zou heel
simpel kunnen, bijvoorbeeld lineair. Je zou ervan uit kunnen gaan dat het
begin altijd gemakkelijker is dan het eind. De laatste 10% van de werkgevers
bereik je namelijk moeilijker dan de eerste 10%. Als u geen
cijfer noemt, vraag ik mij af wat anders uw toezegging waard is dat u het
in 2006 gaat bekijken.Minister De Geus:Het betreft hier niet een toezegging mijnerzijds waaraan u geen kwantitatieve
normen kunt ontlenen. Er is nu een stand en er is een beoogde eindstand in
2008. In het proces naar 2008 kan het best zo zijn dat er in de loop van 2006
een belangrijke cao in bewerking is. Het kan ook zijn dat er in een bepaalde
cao wel een zesde deel van de kosten wordt genomen maar nog niet de buitenschoolse
opvang. Het kan zijn dat er in een bepaalde cao al wel wordt gesproken over
de buitenschoolse opvang en dat men ook nog een derde deel van de kosten heeft
staan, maar dat men aan het onderhandelen is om tot een zesde deel te komen.
Kortom, er zijn allerlei situaties denkbaar, waardoor het erop aan zou komen
dat we een gewogen oordeel geven van de trend die zich op dat moment voordoet.
Op het moment dat ik mij daar een oordeel over gevormd heb, zal ik dit aan
het parlement laten weten. Met de Tweede Kamer heb ik afgesproken dat daarbij
zonodig wettelijke maatregelen in beeld komen. Die toezegging herhaal ik hier
graag. Eventuele wettelijke maatregelen zullen gegrond zijn op een tussentijds
oordeel. Ook de Eerste Kamer zal daarover moeten beschikken.De heer Schouw (D66):Geldt het omgekeerde misschien wel? Komt u wel met wettelijke maatregelen
als het percentage lager is dan of gelijk aan het huidige percentage?Minister De Geus:Ik kom dan met maatregelen. U weet dat dit een breed begrip is.De heer Schouw (D66):Ik neem uw woorden over. U had het over wettelijke maatregelen. Ik herhaal
dat alleen, maar kennelijk schrikt u daar zo van dat u het woordje "wettelijke"
ineens achterwege laat.Minister De Geus:U laat het woordje "zonodig" in het citaat weg. Dit is een interessant
spel van selectief citeren. Ik maak er geen geheim van dat die trend zich
in positieve zin moet ontwikkelen. Als die negatief wordt, is het noodzakelijk
om maatregelen te nemen. In dat geval bewijzen de partners zichzelf een slechte
dienst op het punt van de verantwoordelijkheid die zij zelf nog voor het proces
kunnen claimen.De heer Schouw (D66):Als het percentage lager of gelijk is dan nu, neemt u maatregelen.Minister De Geus:Zo is het!Mevrouw Kalsbeek dringt aan op meer flexibiliteit bij de fiscale behandeling
van werkgeversbijdragen. Ik meen dat het kabinet al behoorlijk ruimhartig
is door een werkgeversbijdrage van eenderde van de kosten fiscaal vrij te
laten. Mevrouw Kalsbeek vraagt tevens nadelige effecten van het belasten van
de werkgeversbijdragen voor bemiddelingskosten zo mogelijk te verminderen.
De regeling die de Belastingdienst hiervoor nu opstelt, zal met mijn departement
en met de sociale partners worden besproken. Getracht zal worden de administratieve
lasten voor werkgevers tot een minimum te beperken. Ik heb er goede hoop op
dat dit ook zal lukken. Ik zeg dat bij dezen toe.Mevrouw De Rijk heeft gerefereerd aan de huidige discussie over het algemeen
verbindend verklaren van cao's. Zij heeft dit in verband gebracht met afspraken
over kinderopvang in cao's en met kwaliteitseisen in de cao kinderopvang.
Hoe moet het met deze onderwerpen als cao's straks niet meer algemeen verbindend
worden verklaard, zo luidt de vraag vrij vertaald? Ik maak graag van de gelegenheid
gebruik om duidelijk te maken dat hier geen probleem ligt. Het eventueel onthouden
van een algemeenverbindendverklaring zal betrekking hebben op de specifieke
elementen van een cao die haaks staan op het algemeen belang dat ten dezen
is gedefinieerd als een loonmatiging en niet op de cao als geheel. Het zal
duidelijk zijn dat het kabinet afspraken over kinderopvang juist als een gewenste
ontwikkeling ziet. Mocht het niet tot een algemeenverbindendverklaring komen,
dan zal dit geen betrekking hebben op de afspraken over kinderopvang. In de
Tweede Kamer heb ik al gezegd dat het instrument als zodanig niet ter discussie
staat.Mevrouw De Rijk maakt zich ook zorgen over het recht op een gemeentelijke
bijdrage voor herintreders en tienermoeders. Zij vreest dat gemeenten uit
oogpunt van kostenbesparing herintreders niet meer zullen indiceren voor een
reïntegratietraject en dat die vrouwen daarmee de gemeentelijke bijdrage
voor kinderopvang mislopen. Dit probleem speelt al zolang gemeenten reïntegratietrajecten
financieren. Vanuit mijn departement wordt de vinger aan de pols gehouden
bij het herintredersbeleid. Vrouwen die zonder indicatie op eigen kosten scholing
volgen, hebben inderdaad geen recht op een gemeentelijke bijdrage voor kinderopvang.
Ik heb geen signalen dat dit een omvangrijk probleem kan worden. Ik meen dat
de Wet kinderopvang al een grote stap voorwaarts is ten opzichte van de huidige
situatie, waarin herintreders in het traject geen duidelijk recht op kinderopvang
hebben. Het recht op kinderopvang in een geïndiceerd reïntegratietraject
is een duidelijke stap vooruit ten opzichte van de huidige situatie. Ook over
de tienermoeders kan ik mevrouw De Rijk geruststellen. Als een tienermoeder
doorstroomt naar het hoger onderwijs, valt zij als student onder de gemeentelijke
doelgroep en heeft zij recht op een bijdrage. Voor de herintreders en voor
de tienermoeders is dan ook extra geld uitgetrokken in de financiële
verhouding met de gemeente.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Het gaat mij niet om de gemeentelijke bijdrage, maar in het algemeen om
de overheidsbijdrage die straks onder de Wet kinderopvang verkregen kan worden.
U stelt mij op het gebied van de tienermoeders inderdaad gerust, want ook
als zij naar de universiteit gaan, hebben zij daar recht op. Maar op het gebied
van de herintreedsters stelt u mij niet gerust, want dan is de overheidsbijdrage
van de Wet kinderopvang afhankelijk van het feit of zij in een reïntegratietraject
zitten. U houdt de vinger aan de pols, maar als de herintreedsters niet in
zo'n reïntegratietraject zitten, kunnen zij geen beroep doen op de overheidsbijdrage.
Is dat juist?Minister De Geus:Dat klopt. Ik zal uitleggen waarom het stelsel toch goed dekkend is. Bij
herintreders is de focus gericht op een dienstverband. Daarin is de normale
verhouding tussen werkgever, werknemer en overheid aan de orde. Daaraan vooraf
gaat een periode waarin men ofwel thuis voor de kinderen kan
zorgen of men volgt een geïndiceerd herintredingstraject waarin het risico
van niet voor de kinderen kunnen zorgen in deze wet is afgedekt met kinderopvang.
U schetst de situatie dat iemand eigener beweging zijn mogelijkheden vergroot.
Dat is niet in de wet besloten. Ik kan u dus niet geruststellen op dat punt,
maar ik weet dat dit niet op grote schaal voorkomt. De herintreders hebben
er belang bij dat het traject geïndiceerd is, omdat daaraan andere voordelen
zijn verbonden zoals de financiering, ook van de studie. Het gros van de gevallen
betreft degenen die wellicht op eigen initiatief, maar uiteindelijk een door
de gemeente geïndiceerd reïntegratietraject volgen.Ik kom op het aspect kwaliteit, zelfregulering en toezicht. Met het wetsvoorstel
wordt beoogd om de kwaliteit van de kinderopvang te waarborgen door een minimum
aan overheidsregels. Er wordt tevens mee beoogd, de sector en de ondernemer
waar mogelijk vrij te laten om zelf invulling te geven aan de eigen verantwoordelijkheid
in goed overleg met de ouders. In de opzet van het wetsvoorstel was een deel
van de kwaliteitsnorm vastgelegd op het niveau van de wet, zoals de eis van
verantwoorde kinderopvang en medezeggenschap van de ouders. Een ander deel
was uitgewerkt in een AMvB zoals de leidster-kindratio en de waarborgen voor
veiligheid en gezondheid. De wet werd op het tweede deel als het ware gevoed
vanuit de AMvB. De AMvB is vervallen nu het amendement-Örgü is aanvaard.
Daarmee wordt de essentie van de AMvB op het niveau van de wet vastgelegd
en wordt de concretisering ervan overgelaten aan de sector zelf. Dit betekent
dat de overheid zich zal oriënteren op de invulling die de sector zelf
in het kader van zelfregulering formuleert.Voorzitter: Timmerman-BuckMinister De Geus:Mevrouw De Rijk heeft gevraagd naar mijn oordeel over het wegvallen van
de AMvB kwaliteit.De heer Leijnse (PvdA):De minister maakt een onderscheid tussen regels die in de wet en regels
die in de AMvB zijn opgenomen. Is dit het onderscheid tussen meer randvoorwaardelijke
kwaliteitsregels en meer materiële kwaliteitsregels?Minister De Geus:Daar zou ik goed over na moeten denken.De heer Leijnse (PvdA):De voorbeelden die de minister geeft – verantwoorde kwaliteit, regels
voor de medezeggenschap, regels voor de oudereninspraak – zijn typisch
randvoorwaardelijke zaken van de kwaliteit. In de AMvB zouden regels worden
opgenomen voor het aantal leidsters per kind, de hoeveelheid buitenruimte,
enz. Dat zijn typisch materiële kwaliteitseisen.Minister De Geus:Zo zou je het kunnen zien.De heer Leijnse (PvdA):Dan is de conclusie dat de materiële kwaliteitseisen uit de wet zijn
verdwenen. Dan is er in de wet geen grond meer om materiële kwaliteitseisen
te stellen. Dan zijn alleen nog maar procedurele eisen over.Minister De Geus:Dan maakt de heer Leijnse een vergissing. In de wet blijven wel kwaliteitseisen
staan. Hetgeen was uitgewerkt in een AMvB, zaken zoals de leidster-kindratio
en de waarborgen voor veiligheid en gezondheid, zijn als het ware de voeding.
Nu dat is vervallen, is ervoor gekozen om de essentie van de AMvB, de globale
kwaliteitsnorm, op het niveau van de wet vast te leggen en de concretisering
daarvan over te laten aan de sector zelf.De heer Leijnse (PvdA):Wat is dan de essentie die in de wet terechtgekomen is? Waar staat die
en hoe luidt die?Minister De Geus:Daar kom ik zo direct op terug. Ik zal dan zowel de concrete kwaliteitsnormen
als de globale norm van de verantwoorde kinderopvang toelichten.Ik stel voorop dat het altijd de bedoeling van het kabinet is geweest
dat de AMvB kwaliteit zou komen te vervallen en dat uiteindelijk de globale
norm zou resteren. Dat was al zo toen het wetsvoorstel werd ingediend door
mevrouw Vliegenthart, de voormalige staatssecretaris van VWS. Ook zij heeft
nooit bedoeld om de kwaliteit blijvend in een AMvB te regelen. Zij heeft altijd
de bedoeling gehad om de AMvB een tijdelijke AMvB te laten zijn in een periode
dat de sector kon groeien naar zelfregulering. Dat was dus ook al zo in het
oorspronkelijke wetsvoorstel.Door de aanneming van het amendement-Örgü is dat proces in feite
alleen maar versneld en is de tussenstap van een kwaliteits-AMvB overgeslagen.
Dat betekent dat partijen in de sector versneld moeten overgaan tot zelfregulering.
Ik ga ervan uit dat partijen zich daarvoor zullen inspannen en daarin zullen
slagen. Van daaruit kunnen de afspraken verder worden ontwikkeld. Als de partijen
een basis leggen voor zelfregulering, dan kan dat bijvoorbeeld via een vrijwillig
certificeringsstelsel. Dat kan op de wat langere termijn een breder bereik
krijgen en aldus bijdragen aan een nadere invulling van de zelfregulering.Mevrouw Meulenbelt heeft de stap naar zelfregulering geduid als een historische
draai. Ik zie deze stap eerder als een ontwikkeling naar een setting waarbij
de sector binnen een gegeven wettelijk kader eigen initiatieven kan ontplooien
om kwalitatief goede kinderopvang te realiseren. Ondanks de sterke accentuering
van de eigen verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de geboden kinderopvang
beschikt de overheid daarbij over bevoegdheden om op te treden. Ik vind dat
een goede ontwikkeling. Ik realiseer mij dat wij van mening verschillen met
mevrouw Meulenbelt en wellicht ook met anderen in de Kamer, maar ik stel hier
dat het vervallen van de AMvB kwaliteit van aanvang af de bedoeling is geweest
van de regering, ook van Paars II en van mevrouw Vliegenthart, die het wetsvoorstel
heeft ingediend. Nu wordt het proces eigenlijk alleen maar versneld.Dan ga ik nu in op de globale kwaliteitsnormen door zelfregulering. De
Wet kinderopvang kent een aantal concrete kwaliteitsnormen en een globale
norm. De concrete kwaliteitsnormen liggen bijvoorbeeld op het gebied van de
medezeggenschap van de ouders, de verplichting tot het gebruik van de Nederlandse
taal als voertaal, een verplichte risico-inventarisatie op het gebied van
veiligheid en gezondheid voor kindercentra, de verklaring omtrent gedrag,
de informatieplicht, inclusief de administratie, en de plicht om tot overeenkomsten
te komen met ouders. Al deze normen zijn concrete toetsbare
kwaliteitsnormen. Daarnaast kent het wetsvoorstel "de globale norm van de
verantwoorde kinderopvang". Dat wil zeggen: kinderopvang die bijdraagt aan
een goede en gezonde ontwikkeling van het kind in een veilige en gezonde omgeving.De kinderopvangondernemers zijn verplicht om verantwoorde kinderopvang
aan te bieden, en dat is een structureel proces. Om te komen tot verantwoorde
kinderopvang bepaalt het wetsvoorstel dat een kinderopvangondernemer in ieder
geval aantoonbaar aandacht dient te besteden aan een aantal zaken, zoals het
aantal beroepskrachten in relatie tot het aantal kinderen, de groepsgrootte
en de opleidingseisen van de beroepskrachten.In reactie op de inbreng van de heer Schouw wijs ik erop dat artikel 50
van de Wet op de kinderopvang, dat hij gisteravond zo mooi heeft geciteerd,
niet een novum is. Zoals in de memorie van toelichting staat, is de wijze
waarop de norm voor verantwoorde kinderopvang is omschreven, ontleend aan
artikel 3 van de Kwaliteitswet zorginstellingen. De Kwaliteitswet zorginstellingen
spreekt over verantwoorde zorg. In de praktijk van de zorginstellingen is
inmiddels gebleken dat de globale kwaliteitsnorm die thans geldt voor zorginstellingen,
voldoende houvast biedt voor de handhaving van de kwaliteit. Voorts wijs ik
erop dat de Eerste Kamer onlangs de Wet op de jeugdzorg heeft aanvaard, waarin
een soortgelijke zorgplicht is opgenomen in artikel 25.Concluderend, de figuur waarbij de vraag naar de invulling van de kwaliteit
wordt gedragen door een globale norm van verantwoorde kinderopvang, is behoorlijk
werkbaar en bepaald niet vreemd in vergelijking met aanpalende percelen. Deze
past goed bij de gedachte van de regering dat de partijen die globale norm
zelf verder vorm en inhoud moeten geven.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Ik heb drie vragen aan de minister. Kan hij iets zeggen over die aantoonbare
aandacht? Als ik een zin heb opgeschreven op een papiertje over de getalsmatige
verhouding tussen leidster en kinderen, heb ik daar dan aantoonbare aandacht
aan besteed? Die uitdrukking werkt bij ons allemaal een beetje op de lachspieren.
Wanneer heeft iemand daar aantoonbare aandacht aan besteed?De tweede vraag gaat over de certificering. Deze gaat heus wel door, maar
zij geldt misschien voor 70% of 80% en voor 30% of 20% niet. Wat gaat de minister
doen, als er rampen gebeuren bij die 20% of 30%?De derde vraag gaat over de AMvB. Het maakt wel uit of je eerst een AMvB
instelt en daarvan afstapt op het moment dat duidelijk is dat het overal goed
is, en niet alleen bij de gecertificeerde opvang, of dat je eerst kijkt of
er rampen gebeuren en dan maar iets gaat reguleren. De volgorde is geheel
anders.Minister De Geus:Ja, dat klopt. De volgorde is andersom. De aanvankelijke gedachte was
om een fiets met zijwieltjes te maken en dat doen wij nu niet. Dat heeft een
bepaald risico. Dat is uiteindelijk een afweging met een politiek oordeel.
Wij gaan ervan uit dat de partijen met een globale norm van verantwoorde kinderopvang
daar zelf verder invulling aan kunnen geven. Dat proces van zelfregulering
van de kwaliteit is een teer proces. De financiële invulling is ook een
teer proces. Gaat dat goed? Komt het waar wij willen dat het komt? Ik kom
hier nog specifiek op terug, want het is niet zonder risico.Via de zelfregulering dient de globale norm van verantwoorde kinderopvang
nader vorm en inhoud te krijgen. De twee brancheorganisaties in de kinderopvang
en BOinK, de organisatie van de ouders, zijn op dit moment intensief in overleg
om te komen tot zelfreguleringsafspraken. Ik volg dit proces met grote belangstelling.
Ik heb mij ervan vergewist dat dit proces echt kansrijk is. Ik heb er ook
vertrouwen in dat ze tot goede afspraken zullen komen. De brandbrief van BOinK
getuigt meer van gevoel voor politiek momentum dan van problemen in het overleg.De verhouding tussen de partijen die na de behandeling in de Tweede Kamer
aan de slag zijn gegaan, zijn volgens mij zo goed dat ze zaken moeten kunnen
doen. Dat zou ik ook wensen, niet omdat de instemming van BOinK een formeel
vereiste is voor zelfregulering, maar omdat ik het zeer op prijs stel dat
BOinK deelneemt aan het overleg en dat dit overleg tot overeenstemming leidt.
Ik doe dan ook een beroep op BOinK om deel te nemen aan het overleg. De branche kan overigens zelfstandig besluiten tot zelfregulering. Daarvan
bestaan voldoende voorbeelden. De deelname van BOinK is echter van belang
voor het creëren van een draagvlak en een evenwichtig proces van zelfregulering.
Dit proces moet leiden tot een landelijk referentiekader, dat samen met de
concrete eisen uit de Wet kinderopvang wordt verwerkt in het toezichtprotocol
voor de GGD.De vraag is gesteld of er op grond van de Wet kinderopvang op een verantwoorde
manier toezicht kan worden gehouden. Vooral de VNG maakt zich hierover zorgen.
Ik wijs erop dat de VNG zich zorgen maakt over het toezicht op de naleving
van de globale norm "verantwoorde kinderopvang". Ik zal aangeven op welke
wijze het toezicht op deze globale norm vormgegeven kan worden. Voordat ik
dat doe, wil ik eerst een hardnekkig misverstand uit de wereld helpen: naast
de globale norm bevat het wetsvoorstel wel degelijk een aantal concrete kwaliteitsnormen.
Het kan niet vaak genoeg worden herhaald dat de gemeente gewoon toezicht kan
houden op deze concrete kwaliteitsnormen.Ik benadruk dit, omdat ik gisteravond de indruk heb gekregen dat sommige
senatoren en met name de heer Leijnse vooral inzoomen op de norm "verantwoorde
kinderopvang" en bovendien slechts op een onderdeel daarvan, namelijk het
bieden van aantoonbare aandacht. Hij doet dat, alsof dat de enige maatstaf
zou zijn die deze wet voor kwaliteit presenteert. Dat beeld is niet correct.De heer Leijnse (PvdA):Kan de minister aangeven welke andere concrete kwaliteitsnormen in het
wetsvoorstel zijn opgenomen? Misschien kan hij twee voorbeelden noemen.Minister De Geus:De concrete kwaliteitsnormen liggen op het gebied van de medezeggenschap
van de ouders, de verplichting tot het gebruik van de Nederlandse taal als
voertaal, een verplichte risico-inventarisatie op het gebied van veiligheid
en gezondheid van kindercentra, de verklaring omtrent goed gedrag, het vereiste
van een overeenkomst met de ouders, de informatieplicht aan de ouders en de
administratie. De globale norm van de verantwoorde kinderopvang
is overigens meer dan de aantoonbare aandacht voor het enkele punt dat de
heer Leijnse noemde. Verantwoorde kinderopvang heeft onder andere betrekking
op de eis van aantoonbare aandacht voor het aantal beroepskrachten in relatie
tot het aantal kinderen, de groepsgrootte en de opleidingseisen voor de beroepskrachten.
Ook onder die globale norm zitten weer de verschillende normen die wel degelijk
inhoudelijk aan de kwaliteit gerelateerd zijn.De heer Leijnse (PvdA):Daaronder zit aantoonbare aandacht als operationalisering. Die in aantoonbare
aandacht geoperationaliseerde verantwoorde kinderopvang ziet op een aantal
onderwerpen, maar die onderwerpen zijn niet geregeld. Alleen de aantoonbare
aandacht is immers geregeld. Alle eisen die u noemt, zijn proceseisen of randvoorwaardelijke
eisen. De VNG stelt in haar brief dat ze op deze eisen wel toezicht kan houden,
maar dat dit niet hetzelfde is als toezicht op de materiële kwaliteit
van de opvang.Minister De Geus:Precies. Daarom is het probleem dat ik al even adresseerde, nog niet behandeld.
Dat probleem is de vraag of op grond van deze wet verantwoord toezicht mogelijk
is. Op deze vraag ga ik nu nader in. Het wordt een enigszins juridisch verhaal,
maar dat is noodzakelijk om de context duidelijk te maken. Ik zal eerst spreken
over de vorm van de beleidsregel en dan over de inhoud.De rol en de positie van het toezicht door de gemeenten zijn in het wetsvoorstel
vastgelegd in hoofdstuk 4, inclusief het instrumentarium voor adequate handhaving.
De gemeenten zijn namelijk bevoegd om bepaalde bestuursrechtelijke sancties
op te leggen, indien de gemeente van oordeel is dat een kinderopvangondernemer
een of meerdere kwaliteitsnormen niet of niet in voldoende mate naleeft.Hoe kan de norm "verantwoorde kinderopvang" worden gehandhaafd? De globale
norm "verantwoorde kinderopvang" richt zich tot de kinderopvangondernemers.
Dat is het uitgangspunt. Om verantwoorde kinderopvang te kunnen bieden hebben
kinderopvangondernemers houvast nodig. In dit geval biedt een door mij vast
te stellen wetsinterpreterende beleidsregel houvast. De Algemene wet bestuursrecht
biedt mij daartoe de mogelijkheid. In deze beleidsregel stel ik geen nadere
normen, doch geef ik uitleg over de norm "verantwoorde kinderopvang". Een
dergelijke beleidsregel geeft de kinderopvangsector houvast bij de toepassing
van de globale norm, en vergemakkelijkt bovendien de handhavende taken van
de gemeente en de GGD.Ik zal toelichten waarom het instrument van een wetsinterpreterende beleidsregel
het gevraagde houvast biedt. Een beleidsregel heeft een informatieve waarde
voor de werkgevers in de kinderopvang – dit geldt ook voor de ongeorganiseerde
werkgevers – voor de werknemers en voor de ouders; deze vergroot dus
de rechtszekerheid. Een dergelijke beleidsregel draagt bovendien bij aan een
uniforme gemeentelijke handhavingspraktijk en verlicht zo de werklast voor
de gemeente en de GGD. Zonder een dergelijke wetsinterpreterende beleidsregel
zal de gemeente als toezichthouder bij het treffen van een beschikking in
elk individueel geval steeds het bestaan van een vaste gedragslijn tegenover
de rechter aannemelijk moeten maken. Dat zou voor de gemeente een zeer zware
motiverings- en bewijsplicht opleveren. Bij het treffen van een beschikking
die op een wetsinterpreterende beleidsregel stoelt, kan de gemeente volstaan
met een verwijzing naar de beleidsregel. In het geval een kinderopvang op
een andere dan in de wetsinterpreterende beleidsregel neergelegde weg een
gelijkwaardig kwaliteitsniveau weet te realiseren, moet deze weg door de gemeente
als toezichthouder worden gerespecteerd en vindt de beleidsregel geen toepassing.Een voorbeeld. Wijkt de ondernemer af van de in de sector gebruikelijke
groepsgrootte en de leidster-kindratio, dan zal hij aannemelijk moeten maken
dat ondanks deze afwijking het toch mogelijk is om verantwoorde kinderopvang
aan te bieden, bijvoorbeeld doordat hoger gekwalificeerde leidsters worden
ingezet die een andere dan de gebruikelijke groepsgrootte aankunnen. Wijkt
de ondernemer echter in negatieve zin af van wat in de sector gebruikelijk
is, dan kan de gemeente te allen tijde optreden en staat zij sterk voor rechter,
mocht het zover komen.Niet onbelangrijk is verder dat de wetsinterpreterende beleidsregel bij
uitstek geschikt is om in aanvulling op globale normen een concreet toepasbaar
interpretatiekader te bieden. De beleidsregel wordt op verschillende terreinen
gebruikt. Op mijn eigen beleidsterrein kan ik wijzen op de enorme stapel beleidsregels
die in het kader van de arbeidsomstandighedenwetgeving en op het gebied van
kinderarbeid bestaan. Niet dat ik die bij dezen heilig wil verklaren –
ook daar kan het wel een onsje minder – maar het gebruik van een wetsinterpreterende
beleidsregel komt zeer veel voor op het terrein van sociale wetgeving.Ik kom nu op de inhoud. Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat ik bij
de invulling van de beleidsregel afga op hetgeen in de sector gebruikelijk
is. Dát is mijn referentiekader. Nadere afspraken in het kader van
zelfregulering helpen daarbij. Ik wil namelijk bij het vaststellen van de
beleidsregel afgaan op datgene wat in zelfregulering gevonden wordt. Daarmee
is dus voor mij de zelfregulering een belangrijk inhoudelijk oriëntatiepunt
voor het invullen van de wetsinterpreterende beleidsregel.De heer Schouw (D66):Mijn fractie wil graag dat er heldere kwaliteitsregels komen, die aan
vier criteria voldoen: ze moeten bindend zijn voor de sector; ze moeten controleerbaar
zijn; ze moeten afdwingbaar zijn; ze moeten sanctioneerbaar zijn. In welke
mate voldoen die wetsinterpreterende beleidsregels aan die vier criteria voor
kwaliteitsnormering?Minister De Geus:De criteria die de heer Schouw noemt, worden niet gehaald door de beleidsregel
alleen. Ze kunnen alleen worden gehaald in combinatie met een norm in de wet.
Zonder normen in de wet is er geen wetsinterpreterende beleidsregel. Bij de
twee tussencriteria is van belang dat het gaat om regels die qua inhoud enigszins
sporen met de praktijk. De vier criteria kunnen dus wel degelijk worden gehaald.
Op grond daarvan kunnen de gemeenten goed toezicht houden, zonder dat zij
met een onmogelijke bewijslast worden opgezadeld.De heer Schouw (D66):Als ik de minister goed beluister, is een en ander niet bindend voor de
sector. Dat is punt één. In de tweede plaats zijn de wetsinterpreterende
beleidsregels ook niet afdwingbaar, en ten derde zijn zij niet
sanctioneerbaar. Als ik het niet goed zie, sta ik graag open voor enige juridische
scholing op dit punt. Als eenvoudig Kamerlid begrijp ik het echter zo.Minister De Geus:De norm is afdwingbaar. Eventueel in combinatie met zelfregulering ontstaat
er een mate van afdwingbaarheid, als dit in overeenkomsten vorm heeft gekregen,
maar dat hoeft niet. Als er een norm in de wet ligt die wel afdwingbaar is
en waarop de gemeenten kunnen sanctioneren, gaat het niet om de vraag of die
wettelijke norm niet aan al die kwaliteitseisen zou voldoen die u zojuist
noemde, maar gaat het erom of de norm wel voldoende concreet is. Door aan
de kapstok van de algemene, globale, norm de jas te hangen van de wetsinterpreterende
beleidsregel, is in het geheel in combinatie voorzien, en dit leidt ertoe
dat wij hebben te maken met de criteria die u noemde, te weten, toetsbaar,
handhaafbaar, afdwingbaar en sanctioneerbaar.De heer Schouw (D66):Mijn tussenconclusie zou zijn, dat dit geldt voor de randvoorwaardelijke
kwaliteitscriteria, die de collega van de PvdA-fractie noemt, maar dat dit
rijtje niet geldt voor de materiële kwaliteitscriteria, die betrekking
hebben op het beroemde artikel 50.Minister De Geus:Dan kom ik bij de vraag hoe de waardering dan in elkaar zit. Wij hebben
een aantal concrete kwaliteitsnormen, die ik niet randvoorwaardelijk heb genoemd.
Ik vind ze concreet. Kwaliteitsnormen hebben heel vaak een soort randvoorwaardelijk
karakter, maar zij grijpen ook vrij direct in op de kwaliteit, bijvoorbeeld
als het gaat om de risico-inventarisatie die de veiligheid en gezondheid raakt.
Ik noem ze dus niet alleen randvoorwaardelijk. Een aantal normen is echter
concreet. Verder is er de globale norm van de verantwoorde kinderopvang, waarbij
de bewijslast op de ondernemer rust, om aandacht te schenken aan de verschillende
aspecten die genoemd zijn in artikel 50. Om als ondernemer te bewijzen dat
men zich van die aspecten rekenschap heeft gegeven, is het het gemakkelijkste
dat men de weg van de zelfregulering volgt, want dan kan men aangeven dat
men het heeft gedaan. Dezelfde redenering vormt de basis voor de wetsinterpreterende beleidsregel.
Deze zal de gaten en lacunes vullen, wat nodig is om er voor de gemeenten
een handhaafbaar en toezichtbaar stelsel van te maken. Dat is mijn ambitie.
Ik heb er geen belang bij dat het in die sector een rotzooi wordt. Wij hebben
er met elkaar belang bij dat er iets ontstaat dat enerzijds kan meeademen
met de inzichten die er in de sector zijn en die ook in de tijd ontstaan.
Ik heb u op de wetsgeschiedenis gewezen. Zes tot vier jaar geleden dachten
wij er anders over. Dat is nu het mooie van dit mechanisme, dat de wetsinterpreterende
beleidsregel als het ware een pendant kan zijn van de zelfregulering. Als
die zelfregulering voortschrijdt, kan de beleidsregel daarin meelopen. Opgehangen
aan de globale norm van de verantwoorde kinderopvang, is er voldoende wettelijke
basis om te komen tot een stelsel op grond waarvan sancties kunnen worden
opgelegd.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Het wordt er steeds minder helder op, in elk geval voor mij. Wat komt
er nu concreet te staan in de wetsinterpreterende beleidsregel? De minister
zegt letterlijk dat daar geen nieuwe normen in komen te staan, maar alleen
interpretaties van normen. Wat komt er nu concreet in te staan? Tegelijkertijd
zegt de minister immers ook dat er minder regels moeten komen. Toch komen
er in een wetsinterpreterende beleidsregel een heleboel dingen te staan. Normen
zouden het niet zijn, maar je kunt je er wel op beroepen. Hoe zit dat? Tegelijkertijd –
en dat is wel komisch – haalt de minister er de arboregels bij die heel
vaak bestaan uit wetsinterpreterende beleidsregels. Daarvan heeft het kabinet
nu net gezegd dat het er veel minder moeten worden.Minister De Geus:Ik heb het bestaan van de arboregels en hun effectiviteit erbij gehaald
ter illustratie van de stelling dat ook in het geval van de kinderopvang een
wetsinterpreterende beleidsregel heel wel normerend kan zijn. Toen ik het
woord norm uitsprak, zeggend dat er geen nieuwe norm in zat, dacht ik al:
nu moet ik even kijken of ik het wel goed zeg. Daar kom ik dus nu op terug.
Waarom heb ik gezegd dat ik geen nieuwe norm introduceer? Omdat het woord
norm in ons spraakgebruik gereserveerd is voor wat in de wet staat. Ik introduceer
dus niet een wettelijke norm, ik werk alleen een norm uit. Dat doe ik in een
wetsinterpreterende beleidsregel. Natuurlijk maakt dat het normatieve karakter
van het geheel scherper, sterker en concreter, maar het is niet zo dat onder
de bestaande norm nog weer andere normen komen te staan. Dat kan in formele
zin ook niet. Wel wordt de norm van een verantwoorde kinderopvang uitgewerkt
in zelfregulering en in de wetsinterpreterende beleidsregel. Dat is voor mij,
ook gehoord...Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Voorzitter. Even heel concreet...De voorzitter:Ik zou graag willen dat de minister zijn zin mag afmaken, net zoals ik
van de bewindslieden verwacht dat zij senatoren hun zinnen laten afmaken.
De minister is aan het woord.Minister De Geus:Heel concreet is dat voor mij de enige weg geweest, in een combinatie
van zaken, waardoor ik uiteindelijk de moed heb gehad om de tussenstap van
een AMvB over te slaan. Als ik mij niet zou kunnen vergewissen van de mogelijkheid
om via deze globale norm, via zelfregulering en via een wetsinterpreterende
beleidsregel te komen tot een voldoende concreet niveau van wet omtrent wat
er wel mag en wat er niet mag in de sector, dan had ik de tussenstap van de
AMvB niet overgeslagen.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Wat komt er concreet in te staan? Komt er niet als norm, maar toch als
wetsinterpreterende beleidsregel te staan de verhouding tussen bijvoorbeeld
leidsters en kinderen? Komen er vierkante meters in te staan?Minister De Geus:Ja. De leidster-kindratio in ieder geval wel. De vierkante meters zijn
vers twee.De heer Leijnse (PvdA):Voorzitter. Ik betwijfel of die erin komt te staan. Is de minister het
met mij eens dat in de eerste plaats de zelfregulering waar wij over spreken,
geen zelfregulering is? Zij is immers niet afdwingbaar naar de leden van de
organisaties toe. De MO-groep schrijft ons nu ook een brandbrief en meldt
daarin dat zij alles zal doen om haar leden ervan te overtuigen dat zij de
afspraken die mogelijk gemaakt zouden kunnen worden, moeten naleven. Met andere
woorden is er dus sprake van geen enkele binding van die leden aan eventuele
afspraken.De zelfregulering wilde ik even apart zetten, want dat is volgens mij
een chapiter waar meer mist over is dan helderheid. Het gaat mij even om de
wetsinterpreterende beleidsregel. Zij wij het erover eens dat dit de beleidsregel
is gebaseerd op artikel 64?Minister De Geus:Ik zoek het even op. Van welke wet bedoelt u?De heer Leijnse (PvdA):Van het voorliggende wetsvoorstel. In artikel 64 staat: onze minister
kan beleidsregels stellen omtrent de door de toezichthouder te hanteren werkwijze
voor het onderzoek als bedoeld in deze paragraaf.Minister De Geus:Kijk eens aan.De heer Leijnse (PvdA):Ja, maar dat wetsartikel zegt dus heel duidelijk dat de beleidsregel ziet
op de werkwijze bij het onderzoek. Met andere woorden: de beleidsregel is
niet bedoeld als nadere invulling van een globale norm in de wet. Dat kan
ook niet, want beleidsregels stellen geen nadere normen. Dat zegt u ook. U
kunt geen wetsinterpreterende beleidsregel hanteren, omdat in artikel 50 als
globale norm is opgenomen dat de kinderopvang verantwoord moet zijn en er
aantoonbare aandacht moet worden besteed aan een aantal onderwerpen. Die norm
moet vervolgens nader worden geoperationaliseerd in de beleidsregel, bijvoorbeeld
door een maximum aantal kinderen per leidster toe te staan. De formulering
in artikel 64 staat u dat niet toe.Minister De Geus:Daarover verschillen wij van mening. Ik heb net gewezen op de Arbowet
waarin dat aan de orde is. Ook heb ik gewezen op het feit dat mijn behoefte
om deze beleidsregel op te stellen, vooral voortkomt uit de noodzaak om een
toezichtbaar kader te scheppen. Dat toezichtbare kader is er in onvoldoende
mate als wij het bij de globale norm laten die nu in de wet staat. Voor het
maken van een toezichtbaar kader in het artikel dat u zojuist hebt geciteerd,
heb ik een wetsinterpreterende beleidsregel nodig die duidelijk maakt waarop
toezicht wordt gehouden. Als je vertelt waarop toezicht wordt gehouden, ben
je alsnog bezig met regelgeving.De heer Leijnse (PvdA):Ja, ter zake van de werkwijze bij dat toezicht en bij het onderzoek dat
in het kader van het toezicht wordt verricht. Ik ben overtuigd van uw goede
wil om het zo ver op te rekken, maar als u dat zo ver oprekt dat u niet alleen
over de werkwijze spreekt, maar ook over de materiële normen en dus artikel
50 interpreteert, handelt u buiten de werking van artikel 64 om en kan betreffende
ondernemer besluiten om zich daar niets van aan te trekken.Minister De Geus:Ik heb niet gezegd dat de ondernemer niet van deze wetsinterpreterende
beleidsregel kan afwijken. De ondernemer heeft zich aan de norm van de verantwoorde
kinderopvang te houden. De ondernemer die afwijkt van de wetsinterpreterende
beleidsregel moet van goeden huize komen, wil hij de toezichthouder kunnen
overtuigen van het nut van de keuze in afwijking van de wetsinterpreterende
beleidsregel. Daarom heb ik net de situatie als voorbeeld aangehaald waarin
de leidsters misschien hoger gekwalificeerd zijn, waardoor er net buiten de
norm kan worden gewerkt.De heer Van den Berg (SGP):Ik ben het spoor enigszins bijster en dat is voor mensen van mijn politieke
richting natuurlijk naar. Ik probeer om weer op het goede spoor te komen,
want deze discussie heldert naar mijn idee niets op. Wil de minister een juridische
basis creëren in de beleidsregel, zodat er kan worden opgetreden? Ik
begrijp het anders niet zo goed. Daar gaat het toch om? Als de minister zegt
van niet, hebben wij niets.Minister De Geus:Ik heb gezegd wat de vorm en de inhoud zijn. Dankzij een beleidsregel
hebben de gemeenten een instrument om toezicht uit te oefenen. Dat is de vorm.
De ondernemer kan niet om de wetsinterpreterende beleidsregel heen. Hij of
zij heeft zich aan de norm te houden dat de kinderopvang verantwoord is. Daarbij
moet hij of zij aantoonbare aandacht schenken aan de in de wet genoemde zaken.
Zodra de ondernemer afwijkt van de wetsinterpreterende beleidsregel, moet
die aantonen dat aan de norm is voldaan ondanks de afwijking van die beleidsregel.
De beleidsregel overstijgt de norm namelijk niet. De norm is globaal: verantwoorde
kinderopvang met aantoonbare aandacht voor de in de wet genoemde zaken. De
ondernemer moet dus bewijzen, dat ondanks dat hij of zij is afgeweken van
de wetsinterpreterende beleidsregel, zijn of haar handelen binnen de norm
valt. Daarom is het van belang dat de wetsinterpreterende beleidsregel wel
komt. Die fungeert voor de gemeenten namelijk als sleutel om op een eenvoudige
manier een vorm van toezicht in het leven te kunnen roepen. Als er geen wetsinterpreterende
beleidsregel was, moesten de gemeenten met iedere ondernemer die stelt dat
hij aan verantwoorde kinderopvang doet, in conclaaf. Juist ten behoeve van
goed toezicht is een wetsinterpreterende beleidsregel dus nodig.De heer Schouw (D66):Ik begrijp het zo, dat het een richtlijn is voor de gemeenten maar dat
je er juridisch geen fluit mee kunt.Minister De Geus:Juridisch kan de gemeente er zeker wat mee, want de gemeente kan op basis
van de norm, in combinatie met de beleidsregel, het toezicht vormgeven. In
die gevallen dat een ondernemer zegt zich niet te houden aan de wetsinterpreterende
beleidsregel, zal de gemeente heel sterk staan – dat zal ook bij de
rechter blijken – wanneer zij zegt: dan rust op u de bewijslast om aan
te tonen dat u toch de wettelijke normen heeft nageleefd.De heer Schouw (D66):Nee, de gemeente kan er wat mee, daar waar het de randvoorwaardelijke
kwaliteitsnormen betreft. Vastgesteld kan bijvoorbeeld worden dat er geen
Nederlands wordt gesproken en dan kan de ondernemer op de bon worden geslingerd.
Echter, de gemeente kan niets aan met alles dat betrekking heeft op artikel
50, in relatie tot de interpreterende beleidsregels. Volgens mij moet de minister
het ook gewoon zeggen dat de gemeente er helemaal niets mee kan.Minister De Geus:Dat zeg ik niet, omdat de gemeente er wel wat mee kan. De gemeente krijgt
in deze wet de taak om toezicht te houden. Nu is het natuurlijk moeilijk om
toezicht te houden op een norm die zo globaal is, omdat er dan iedere keer
een bewijslast ontstaat. Op het moment echter dat er een wetsinterpreterende
beleidsregel is, is dat een sterke aanwijzing voor de ondernemer waar hij
zich aan dient te houden. Als de ondernemer zegt dat hij zich aan de norm
houdt op een andere manier, bijvoorbeeld doordat hij net iets beter gekwalificeerde
leidsters heeft en daardoor een net iets grotere groepsgrootte kan hanteren,
is het vervolgens aan de gemeente in deze casus om te zeggen: u wijkt af van
de wetsinterpreterende beleidsregel en dus ga ik toch een sanctie opleggen.
De ondernemer zal dan aanvoeren: nee, ik houd mij aan de norm; ik geef aantoonbaar
aandacht, want ik heb mij rekenschap gegeven van een verantwoorde verhouding
leidster-kind; ik weet dat deze verhouding in het kader van de zelfregulering
en in het kader van de beleidsregel 1:X is, maar ik vind dat ik daaraan voldoe
omdat ik net iets beter gekwalificeerde mensen heb. Deze casus maakt precies
duidelijk waar nu het zwaartepunt ligt als het gaat om de kwaliteit. Dit zwaartepunt
ligt naar het oordeel van de regering bij de sector zelf, bij de ondernemer.Is het dan zo dat de gemeenten geen toezicht kunnen houden? De VNG is
daar immers zeer bezorgd over. Wij hebben nog niet de gelegenheid en de kans
gehad, ook uit hoofde van de tijd, om met de VNG na te gaan wat nu de wetsinterpreterende
beleidsregel betekent en of men daar voldoende mee aankan, maar dit is wel
mijn ambitie. De gemeente moet via de wetsinterpreterende beleidsregel voldoende
houvast in handen hebben om de toezichtstaak te kunnen uitoefenen. Daarbij
zullen er bepaalde situaties zijn die als het ware deze beleidsregel overstijgen,
maar dan is het de werkgever, de ondernemer, op wie de bewijslast rust om
aan te tonen dat hij zich desondanks aan de norm gehouden heeft. Ik heb de
brief van de VNG hier bij mij.Voorzitter. De Wet kinderopvang is geen eindpunt, maar markeert het begin
van een proces, een omslag in het denken voor zowel de kinderopvangbedrijven,
als het toezicht van de overheid. Met uw Kamer wil ik graag blijven volgen
hoe dit proces vorm en inhoud krijgt en daartoe wil ik een drietal sporen
volgen.In de eerste plaats heb ik aan beide Kamers al toegezegd dat ik jaarlijks
over de stand van zaken bij de zelfregulering zal rapporteren.Ten tweede laat ik door een drietal samenwerkende universiteiten onderzoek
doen naar de kwaliteit van de Nederlandse kinderopvang en naar de kritische
factoren die bepalend zijn voor die kwaliteit. De resultaten van dit meerjaarlijkse
onderzoek worden openbaar gemaakt.Ten derde zal namens mij de Inspectie Werk en Inkomen toezicht houden
op de rechtmatigheid en de doeltreffendheid van de uitvoering van de wet door
de gemeenten; daarover zal ik u ook jaarlijks verslag doen. Daarmee krijgen
regering en parlement de informatie die zij nodig hebben om het proces te
volgen en waar nodig in de toekomst nog bij te sturen.Voorzitter. Van diverse zijden is door uw Kamer vastgesteld dat de positie
van de ouders en met name van de oudercommissie met het voorliggende wetsvoorstel
is versterkt. Graag wil ik mevrouw Meulenbelt bevestigen dat ik daarmee goed
uit de voeten kan.Mevrouw Kalsbeek vroeg of er geen patstelling kan ontstaan wanneer de
kinderopvangondernemer meent dat het niet verhogen van de prijs economisch
niet verantwoord is, terwijl de oudercommissie de schriftelijke argumentatie
onvoldoende vindt. Hier geldt de bepaling van het tweede lid van artikel 60.
Die komt erop neer dat de ondernemer uiteindelijk mag afwijken van het advies
van de oudercommissie indien hij schriftelijk en gemotiveerd aangeeft dat
het belang van de kinderopvang zich tegen het advies van de oudercommissie
verzet. De kinderopvangondernemer heeft dus het laatste woord. Dat neemt niet
weg dat hij zijn klanten natuurlijk graag tevreden wil houden en bij een verschil
van inzicht zijn best zal doen om met goede argumenten te komen. Het is geen
reclame voor een kinderopvangcentrum als er onenigheid ontstaat met de oudercommissie.De heer Leijnse stelt dat de oudercommissie mogelijk geen tegenwicht kan
bieden wanneer de slechtste opvang tegen de laagste prijs wordt geboden in
wijken met veel lage inkomens. Ik heb zojuist willen aangeven dat er aan de
invloed van de oudercommissie inderdaad een grens zit. Dat geldt echter in
álle wijken en in álle plaatsen, ongeacht het inkomen van de
ouders. Het inkomen van de ouders is ook niet bepalend voor het bedrag dat
de kinderopvangondernemer van de ouders krijgt. Het is nu juist de opzet van
dit wetsvoorstel dat ouders met de laagste inkomens de grootste bijdrage van
de overheid krijgen en bovendien dat voor de lagere inkomens het eventueel
ontbreken van een werkgeversbijdrage gecompenseerd wordt. Bovendien geldt
dat juist de hogere inkomens gevoeliger zullen zijn voor prijsstijgingen omdat
zij die vooral zelf moeten betalen.Mevrouw De Rijk, mevrouw Meulenbelt en de heer Leijnse hebben vragen gesteld
over de marktwerking in de kinderopvang. Uitgangspunt van de wet is dat ouders
het beste zélf in staat zijn om te beoordelen welke opvang geschikt
is voor hun kinderen. De keuzevrijheid voor ouders staat daarom voorop. Deze
keuzevrijheid wordt in de eerste plaats mogelijk gemaakt door ook de financiering
via de ouders te laten verlopen: vraagfinanciering in plaats van aanbodfinanciering.
Voor een deel van de kinderopvang is er nu al vraagfinanciering en keuzevrijheid.
Bij gesubsidieerde kinderopvang ontbreekt de keuzevrijheid echter nog vaak.
De Wet kinderopvang maakt keuzevrijheid voor alle ouders mogelijk.Keuzevrijheid heeft echter alleen betekenis als er ook wat te kiezen valt.
Daar ligt dan ook het belang van marktwerking. Het is dus geen marktwerking
omwille van de marktwerking, maar om ervoor te zorgen dat ouders daadwerkelijk
iets te kiezen hebben. In elke gemeente wordt nu kinderopvang aangeboden.
In diverse bijdragen is gesteld dat er in 30% van de gemeenten maar één
aanbieder is; of wel in 70% van de gemeenten zijn al meer aanbieders en dat
in het huidige systeem van aanbodfinanciering. Het cijfer wordt nog mooier
als wij niet de gemeenten als uitgangspunt nemen maar het aantal kindplaatsen.
Dan blijkt namelijk dat circa 90% van de kindplaatsen wordt aangeboden in gemeenten waar meer aanbieders zijn. En dan moeten wij de overgang
naar vraagfinanciering nog maken!Ik deel de mening van mevrouw Meulenbelt dat kinderopvang geen markt is
zoals er een markt is voor vakantiereizen. Natuurlijk is de keuze van een
kindercentrum iets anders dan de keuze van een fietsenstalling. Kinderopvang
wordt echter wel een markt in die zin dat via het instrument van vraagfinanciering
uit de Wet kinderopvang alle ouders de middelen in handen krijgen om zelf
kinderopvang in te kopen bij de organisatie van hun keuze. Ouders zullen daarbij
een eigen prijs/kwaliteitafweging kunnen maken. Kinderopvangorganisaties kunnen
zelf bepalen voor welke prijs zij welke kwaliteit leveren op basis van de
landelijke uniforme regels voor kwaliteit en toezicht. Hoe de prijs/kwaliteitverhouding
zich zal ontwikkelen, valt niet op voorhand aan te geven. Volgens de heer
Leijnse schijnen wij te denken dat marktwerking vanzelf tot de hoogste kwaliteit
en tot de laagste prijs leidt. Ik kan hem verzekeren dat ik dat inderdaad
naïeve geloof niet heb.Mevrouw Meulenbelt (SP):Voorzitter. Wij wisten al dat de ouders mogen kiezen. Waarop ik en anderen
met de vragen hebben gewezen, is dat het toch heel erg duidelijk is dat voor
heel veel ouders de mogelijkheid om te kiezen beperkt is. Die mogelijkheid
kan om verschillende redenen beperkt zijn: er is maar één aanbieder,
ze hebben niet de sociale vaardigheid om te kunnen kiezen enz. Hoeveel scholing,
bijscholing, oefening of cursussen moeten ouders die hun eerste kind bij de
opvang moeten onderbrengen hebben gevolgd om de kwaliteit van de opvang te
kunnen beoordelen? Dan moet er ook nog eens keus zijn. Er wordt nu gesproken
alsof er een modelouder is. Die modelouder gaat naar de modelkinderopvang
en die modelouder weet dan precies dat een bepaalde opvang beter is dan die
om de hoek. Overigens moet er om de hoek dan nog wel een kinderopvang zijn.
Kortom, er wordt nu een beeld neergezet dat niet overeenkomt met de werkelijkheid.
De minister geeft gewoon geen antwoord op onze vraag: weet u wel zo zeker
dat de ouders de keuzemogelijkheid hebben?Minister De Geus:Ik weet dat er plaatsen zijn waar ouders die keuzemogelijkheid nog niet
hebben. Ik vertrouw evenwel op dat in het kader van de nieuwe wet die vraagfinanciering
centraal stelt, het concurrerend aanbod zich breder zal ontwikkelen. Ik heb
er dus vertrouwen in dat de situatie waarop u doelt, de situatie waarin er
altijd wat te kiezen is, binnen afzienbare tijd zal ontstaan.U vraagt vervolgens: hoe weet u nu dat de ouder die voor het eerst een
kind ergens moet onderbrengen wel een goede keus kan maken? Bij deze wet is
vrij fundamenteel gekozen voor vraagsturing. Dat wil zeggen dat de afweging
waarbij men nagaat wat de prijs, de kwaliteit en de dienstverlening van de
kinderopvang is, aan de ouders is met inachtneming van het normatieve kader
dat de wet stelt. Ik weet dat er ouders zijn die de afweging maken op grond
van vergaarde kennis. Ik weet ook dat er ouders zijn die de keus maken op
basis referentie van mensen in hun omgeving. Ik weet verder dat er ouders
zijn die zelf onderzoek doen. Die verantwoordelijkheid wil de regering graag
bij de ouders laten.Mevrouw Meulenbelt (SP):Ik heb al eerder geprobeerd om de keus bij kinderopvang te vergelijken
met die voor een school. Natuurlijk vinden wij dat ouders zelf moeten mogen
kiezen voor een bepaalde kinderopvang. Die keus moet er dan wel zijn. Wij
zorgen ervoor dat geregeld is aan welke minimale eisen een school moet voldoen.
Daardoor weten de ouders dat er de garantie is dat de school waar zij hun
kinderen heen sturen aan die minimale eisen voldoet. We hebben hierover al
een schimmige discussie gevoerd. Wat wij willen, is dat ouders gerustgesteld
zijn als zij hun kind naar een opvang sturen. Ook voor een school regelen
wij de basisvoorwaarden.Minister De Geus:Daarom regelen wij in de wet de basiskwaliteitsnormen. Uw ambitie om meer
kwaliteitsregels in de wet op te nemen c.q. die bij AMvB op te nemen wordt
niet door de regering gedeeld.De heer Schouw (D66):U zegt dat die ambitie niet door de regering wordt gedeeld, maar ik stel
vast dat de regering die ambitie wel had toen u dit voorstel bij de Tweede
Kamer indiende. Welk argument heeft ervoor gezorgd dat u het licht zag en
dat u zei: ik kan die ambitie eigenlijk wel loslaten? Als u dat aangeeft,
zullen wij misschien ook het licht zien.Minister De Geus:Een combinatie van factoren heeft hiervoor gezorgd en niet een hemels
wonder. Er was daarentegen sprake van een rationeel proces. Twee aspecten
hebben mij tot de overtuiging gebracht dat het huidige voorstel een gelijkwaardig
alternatief is. Allereerst was er de opvatting van de meerderheid van de Tweede
Kamer op dit punt.De heer Schouw (D66):Dat is een politiek argument.Minister De Geus:Maar voor de regering was het een vrij cruciaal argument. Ook een overweging
van de meerderheid van deze Kamer telt zwaar.Ten tweede heb ik onder druk van die meerderheid nagegaan of er met invulling
van zelfregulering en nadere instrumenten die ik tot mijn beschikking heb,
gekomen zou kunnen worden tot een voldoende toezichtbaar en handhaafbaar kader
van regels. Bij de nadere studie over wat er met een beleidsinterpreterende
maatregel mogelijk is en hoe die gestalte kan krijgen binnen het kader van
een globale norm is bij mij de overtuiging gegroeid dat hierbij sprake is
van een afdoende stelsel. Had ik die overtuiging niet gehad, dan had ik de
meerderheid in de Tweede Kamer getrotseerd tot en met zelfs eventueel intrekking
van het gehele wetsvoorstel.De heer Leijnse (PvdA):Toen het wetsvoorstel aanvankelijk door de regering werd ingediend bij
de Tweede Kamer, bevatte het toch zowel de grond voor een AMvB ter zake van
de kwaliteit als de nu in artikel 64 genoemde mogelijkheid van een beleidsregel
ter zake van de werkwijze van gemeenten bij het toezicht? Beide elementen
zaten toch in de wet?Minister De Geus:Dat meen ik mij te herinneren, maar de reden waarom ik mij toen nog niet
zo had verdiept in de mogelijkheden van een wetsinterpreterende beleidsregel
was er natuurlijk in gelegen dat wij op dat moment een voorstel
hadden om een kwaliteits-AMvB te maken.De heer Leijnse (PvdA):Dat bewijst dus dat die beleidsregel helemaal niet in relatie tot die
kwaliteit stond, want dat was in de AMvB geregeld. Pas later bent u gaan bedenken
dat de beleidsregel ex artikel 64 wel eens iets met kwaliteit te maken zou
kunnen hebben om het gat een beetje te vullen. Mijn stelling is dat als u
wetgeving maakt, u dan niet in artikel 64 een beleidsregel opneemt die later
blijkt in de plaats te kunnen komen van een AMvB die op artikel 48 was gebaseerd.Minister De Geus:Ik heb al aangegeven dat wij eerder de gedachte hadden dat het via een
AMvB geregeld kon worden. Aangezien het niet via een AMvB geregeld zou worden,
heb ik mij op dat moment moeten bezinnen op de vraag of de handhaafbaarheid
en de toezichtbaarheid van de kwaliteit voldoende gewaarborgd zouden zijn
in deze wet. Ik heb mij dus nader rekenschap moeten geven van de mogelijke
functie van een wetsinterpreterende beleidsregel. Die is niet zo sterk als
een AMvB. Is dat een ramp? Kan dat lijden? Ja, dat kan lijden, omdat de norm
wel in de wet staat en ik goed kan leven met de mogelijkheid dat een ondernemer
desgevraagd zich rekenschap kan geven van het naleven van de norm, ook al
zou die afwijken van de beleidsregel, omdat in dat geval op hem een serieuze
bewijslast rust. Voor mij is doorslaggevend geweest de vraag of het uniforme
landelijke toezicht in voldoende mate uit de verf zou kunnen komen. Ik meen
dat dit het geval is. De stap die mevrouw Vliegenthart had bedacht, was een
AMvB met kwaliteitsregels, die vervolgens afgeschaft zou worden als de sector
de zaak zelf eenmaal gereguleerd zou hebben. Er zijn echter vergelijkbare
voorbeelden dat dit laatste nooit gebeurt, aangezien iedereen die er belang
bij heeft dat de AMvB blijft bestaan, niet zelf tot regulering overgaat. Mijns
inziens wordt de dynamiek van het proces bevorderd door deze stap over te
slaan, onder het gelijktijdig scheppen van een kader dat in voldoende mate
het toezicht op kwaliteit waarborgt.Mevrouw Meulenbelt heeft de vrees uitgesproken dat in de praktijk alleen
geprivilegieerde ouders met goede sociale vaardigheden en assertiviteit tot
een voor hen en hun kinderen goede keuze kunnen komen. Naar mijn overtuiging
is iedere ouder met een inkomensafhankelijke bijdrage van de overheid in staat
om een eigen keuze te maken voor wat hij of zij goede opvang vindt voor het
eigen kind. Ik ben blij met de uitspraak van mevrouw De Rijk dat de overheid
genoeg bijdraagt voor ouders met een laag inkomen om in vrijheid een keuze
te kunnen maken voor een kinderopvangorganisatie. Ik deel niet haar zorg dat
de ouders met een middeninkomen minder financiële ruimte hebben om die
keuze te maken, omdat bij het opstellen van de tabel rekening is gehouden
met de inkomenspositie van de verschillende groepen.Mevrouw Nap heeft gevraagd of de Belastingdienst ook daadwerkelijk in
staat is om de aanvragen van de ouders tijdig en correct af te handelen. Ik
heb daar alle vertrouwen in. De contacten tussen mijn departement en de Belastingdienst
zijn frequent en intensief. Alles is erop gericht dat op 15 januari 2005
de tegemoetkomingen aan ouders kunnen worden uitbetaald. Wat de Belastingdienst
gaat doen, is volkomen nieuw: niet heffen maar uitbetalen. De Belastingdienst
is daarom vanaf het begin bij het wetgevingstraject betrokken. Uitvoerbaarheid
door de Belastingdienst is steeds een element van beoordeling geweest. Ik
heb geen reden om aan te nemen dat hier nog knelpunten zullen zijn. Dat geldt
ook voor de informatie aan de ouders. Ouders die zich op het onderwerp willen
oriënteren, kunnen vanaf deze maand onder alle gebruikelijke voorbehouden
op de website van de Belastingdienst al de eerste informatie van de Wet kinderopvang
vinden.Mevrouw Nap-Borger (CDA):Ik begrijp dat er voldoende voorlichting wordt gegeven. Ik weet echter
dat de Belastingdienst zelf van mening is dat er onduidelijkheid is voor die
ouders met kinderen die naar verschillende kindercentra gaan. Er komt één
beschikking en dat leidt in die gevallen tot problemen. De Belastingdienst
probeert maatwerk te leveren, maar lukt dit voor januari, als de wet in werking
treedt?Minister De Geus:Ik herinner mij nu dat u die vraag in eerste termijn zo concreet gesteld
heeft. Ik moet mij verontschuldigen voor het feit dat ik daar geen concrete
reactie op kan geven. Ik zal ervoor zorgen dat ik hier in tweede termijn duidelijkheid
over kan geven. Dit zal wellicht niet op grote schaal voorkomen, maar de vraag
is terecht. Ik denk dat mijn ambtenaren even te rade moesten gaan bij de Belastingdienst
en dat zal er debet aan zijn dat deze informatie pas in de loop van de dag
beschikbaar is gekomen en niet bij het schrijven van deze antwoorden.Mevrouw De Rijk vroeg wiens verantwoordelijkheid de tussenschoolse opvang
is. Met de inwerkingtreding van de Wet kinderopvang komt er een einde aan
de onduidelijkheid over de verantwoordelijkheidsverdeling. Vanaf 1 januari
2005 is de minister van OCW verantwoordelijk voor de tussenschoolse opvang.
Schoolbesturen krijgen dan de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een overblijfvoorziening
op hun school of scholen. Uit de begroting van SZW wordt voor 2005 en 2006
6 mln overgeheveld naar OCW om deze verantwoordelijkheid waar te kunnen maken.
Dit geld zal deels worden ingezet voor het opleiden van overblijfkrachten
en deels voor het ondersteunen van schoolbesturen bij het uitvoeren van deze
taak, hetgeen zal leiden tot een kwaliteitsverbetering van de tussenschoolse
opvang. De minister van OCW zal dit najaar in een brief aan de Tweede Kamer
haar plannen om hieraan invulling te geven, uiteenzetten. Met de overheveling
van het genoemde bedrag is een definitieve afspraak gemaakt over de verantwoordelijkheidsverdeling
voor de tussenschoolse opvang.Voorzitter. Ik heb er behoefte aan, enkele slotopmerkingen te maken. Een
wettelijke regeling op het terrein van kinderopvang is voor deze regering
en voor mijn voorgangers een jarenlang proces geweest. In 2002 lag er een
wet waarbij werd uitgegaan van een tijdelijke kwaliteits-AMvB en van een structurele
compensatie voor ontbrekende bijdragen van werkgevers. De regering heeft op
dit laatste punt haar opvattingen gegeven. In de Tweede Kamer heeft er vervolgens
amendering op dit punt plaatsgevonden. De regering heeft ook haar opvatting
over kwaliteit gegeven. Ook op dat punt heeft de Tweede Kamer geamendeerd.
Ik ben mij er goed van bewust dat het leggen van nadruk op
nog meer kwaliteitsregels de broze balans tussen zelfregulering en wettelijke
normering verstoort. Ik ben mij er ook van bewust dat de maatschappelijke
steun voor dit wetsvoorstel in de praktijk nog gevonden moet worden. Daarom
zijn de zelfregulering en de inspanning van alle partijen zo belangrijk. Ik
ben mij er tevens van bewust dat elke andere balans in het wetsvoorstel met
zich zou brengen dat er op het ene of op het andere vlak geen meerderheid
is die deze stap wil zetten.Zowel bij de behandeling in de Tweede Kamer als bij de behandeling hier
ben ik ingegaan op de vraag of er een wet voorligt die goed is, waar wij blij
mee kunnen zijn, die kinderopvang voor ouders toegankelijker maakt en die
de kwaliteit landelijk uniform regelt. Het is mijn overtuiging dat deze wet
daartoe een goede bijdrage is. Het is ook mijn overtuiging dat dit proces
met de invoering van de Wet kinderopvang op 1 januari 2005 niet af is.
Het proces zal vervolgd moeten worden met name op het gebied van de ontwikkeling
van de werkgeversbijdrage, waarvoor eventueel – ik citeer de heer Schouw –
nadere maatregelen noodzakelijk zijn. Ik sta in 2006 al voor die afweging,
wanneer de wet nog maar 1,5 jaar oud is. Dit proces is al zo lang gaande dat
wij dat dan echt moeten weten. Ik sta bij de evaluatie van de Wet kinderopvang
ook voor de vraag of de inrichting van het kwaliteitsbestel die nu is gekozen
in de praktijk leidt tot een voldoende helder kader.Voorzitter. Het proces is dus nog niet af, maar ik vraag uw Kamer om vertrouwen
en instemming met dit wetsvoorstel. Na een proces van jaren zoeken kan dan
in ieder geval vorm worden gegeven aan een wetsvoorstel dat naar mijn opvatting
het stadium van de kindertijd toch een keer voorbij moet zijn.De voorzitter:Voordat ik in tweede termijn het woord geef aan de heer Leijnse, verzoek
ik alle woordvoerders om zich zo strikt mogelijk aan de spreektijd te houden,
want wij lopen behoorlijk uit.De heer Leijnse (PvdA):Mevrouw de voorzitter. De behandeling in eerste termijn heeft op een aantal
punten duidelijkheid gecreëerd, ook waar er onduidelijkheid was. Het
voorliggende wetsvoorstel bevat op een aantal punten een evenwichtige regeling
voor de kinderopvang waarvoor in deze Kamer brede steun is, zoals de financiering
en de ouderinvloed. Op het essentiële punt van de kwaliteit echter is
de regeling naar ieders opvatting niet bijzonder bevredigend. Er is geen goede
waarborg voor het aantal leidsters per 10, 20, 30 kinderen. Er is geen goede
waarborg dat het personeel voldoende gekwalificeerd is. De vroege signalering,
waarover door verschillende woordvoerders is gesproken, zal toch afhankelijk
zijn van de kwalificatie van het personeel in de kinderopvang. Er is geen
goede waarborg voor voldoende binnen- en buitenruimte en voor adequate slaapruimte
voor de allerkleinsten.De minister houdt een betoog waarin hij zich enerzijds baseert op zelfregulering
en anderzijds op de wetsinterpreterende beleidsregel. Het blijkt klip en klaar,
ook uit de brieven uit het veld, dat de zelfregulering nooit in de plaats
kan treden van bindende regelgeving. Via zelfregulering kan weliswaar in het
veld een bepaalde norm bepaald worden, maar deze is niet afdwingbaar. Uit
de opstelling van de verschillende organisaties blijkt dat zij niet denken
in termen van afdwingbare regels. Er is dus iets geheel anders aan de hand
dan wat wij kennen bij collectieve arbeidsovereenkomsten, waarbij het mechanisme
van de algemeenverbindendverklaring leidt tot bindende, afdwingbare normen.
In dit geval is sprake van vrijwillige afspraken tussen organisaties die mogelijkerwijs
door hun leden na enige drang kunnen worden nagevolgd, maar niet van afdwingbare
normen.Van de wetsinterpreterende beleidsregel is in alle onduidelijkheid, duidelijk
geworden, mede door de vraag van de heer Van den Berg, dat deze niet afdwingbaar
is. De wetsinterpreterende beleidsregel stond al in de wet, ook al toen de
AMvB erin stond. De vondst die de minister nu doet – de wetsinterpreterende
beleidsregel gebruiken om te suggereren dat hij daarmee de algemene kwaliteitsnorm
van verantwoorde kinderopvang nader kan invullen – houdt geen stand.
Daar is de wetsinterpreterende beleidsregel op grond van artikel 64 nooit
voor bedoeld geweest. Die ziet ook niet op de kwaliteit, maar op de werkwijze
van de gemeente bij het onderzoek. De wetsinterpreterende beleidsregel kan
geen nadere normen stellen ter uitwerking van de algemene norm. In het interruptiedebat
is duidelijk geworden dat de ondernemer alle mogelijkheden heeft om zich niet
aan die regel te houden wanneer de gemeente zich op dit houvast wil baseren.
Het gaat mij daarbij niet om het antwoord op de vraag wie dan de bewijslast
heeft. De minister gaat in zijn woorden heen en weer van de ondernemer naar
de gemeente. Het gaat erom dat de ondernemer zich niet aan die nadere uitwerking
in de wetsinterpreterende beleidsregel hoeft te houden.Dat schetst een situatie die door de minister als volgt wordt gekarakteriseerd.
Wij waren oorspronkelijk van plan, zegt hij, om een fiets met zijwielen te
verschaffen. Dat wordt dus nu een fiets zonder zijwielen. Ik heb in mijn eerste
termijn gewezen op het belang van persoonlijke ervaring in dit opzicht. Wie
zijn kleinkind of kind met een fiets zonder zijwielen de weg op stuurt, heeft
een goede kans dat het kind op zijn gezicht valt. Dat roept de vraag op wanneer
de eerste excessen zullen plaatsvinden, wanneer de eerste ongelukken zullen
plaatsvinden en hoe wij dan om moeten gaan met de verantwoordelijkheid van
de overheid om voldoende waarborgen te schapen voor de kwaliteit. De minister
komt naar mijn idee in een lastig parket als hij op deze wijze een ernstige
lacune in de wetgeving laat bestaan en het risico neemt dat er gaande het
proces van de vorming van regels en normen ongelukken gebeuren op een zo essentieel
punt als de kwaliteit van de kinderopvang en de belangen van de kinderen daar.Door deze behandeling van het wetsvoorstel is een precaire bestuurlijke
situatie ontstaan. De ouderorganisaties laten ons weten dat zij overeenstemming
over het convenant met de werkgeversorganisatie, de ondernemersorganisaties
en de kinderopvang onwaarschijnlijk achten. Zij vinden overeenstemming ver
weg liggen en wijzen erop dat de ondernemersorganisaties zich nauwelijks gebonden
voelen aan de noodzaak om tot afspraken te komen omdat zij in het wetsvoorstel
voldoende ruimte krijgen om hun eigen gang te gaan. Ouderorganisaties dringen
er bij ons op aan, de wet op die grond te verwerpen, om nadere,
betere wetgeving op dit punt mogelijk te maken en hen in een werkelijke onderhandelingspositie
te brengen om kwaliteit af te dwingen. De gemeenten wijzen de toezichtstaak
af omdat zij onvoldoende normen in de wet en nadere regelgeving vinden om
ook werkelijk kwaliteit af te dwingen in voorkomende gevallen bij individuele
ondernemers. Een ernstige zaak.Dat creëert de situatie dat zowel op het punt van de zelfregulering
als op het punt van het gemeentelijk toezicht een ernstig bestuurlijk hiaat
ontstaat. Ik vind dat de minister in die situatie de suggestie van collega
Schouwen in eerste termijn nog eens moet overwegen: is het niet verstandig
om het wetsvoorstel terug te nemen, nu de minister zo de nadruk heeft gelegd
op datgene wat op dit punt nog allemaal ontwikkeld moet worden, en wat er
dus nog niet is, en eerst aandacht te besteden aan het overkomen van deze
bestuurlijke impasse? Moet niet eerst worden bezien of de minister met de
organisaties werkelijk tot afspraken kan komen, of hij een mogelijkheid voor
nadere regelgeving kan vinden en of hij met de gemeenten een afspraak kan
maken om het toezicht zodanig in te richten dat het effectief wordt? Als aan
die voorwaarden niet is voldaan, dient de regering naar mijn idee –
en daarmee volg ik het voorstel van de heer Schouwen in eerste termijn –
te besluiten om het wetsvoorstel terug te nemen en een poging te doen om in
een later stadium een betere regeling aan deze Kamer voor te leggen.Zet de minister toch door, dan rest ons niets anders dan na een afweging
van de goede en de kwade elementen in dit wetsvoorstel, tegen te stemmen.
Gelet op de aard van het onderwerp, vraag ik in dat geval om een hoofdelijke
stemming.Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):Mevrouw de voorzitter. Wij zijn blij met het antwoord van de minister
op onze vragen en danken hem daarvoor.In het debat over de kwaliteitsborging heeft de minister duidelijk gemaakt
dat die kwaliteitsborging er zeker is. Wij delen niet de opvatting van de
heer Leijnse dat de kwaliteit niet is gewaarborgd, hoewel hij net generaliserend
opmerkte dat allen in deze Kamer daar achter stonden. Juist de kwaliteitseisen
die de heer Leijnse noemt, zijn volgens ons geborgd in de zelfregulering.
Wij zien ook zeker geen ongelukken die een fiets zonder zijwieltjes kan maken,
want volgens ons is er een heel stevige bagagedrager.In eerste termijn heb ik er al op gewezen dat wij toch wel bijzondere
eisen stellen aan de kwaliteit, als wij dat vergelijken met de dagen dat de
kinderen zich de rest van de week in de thuissituatie bevinden. Daar is geen
kwestie van vierkante meters of extra veiligheid en soms zelfs niet eens van
hygiëne. Ik vind dat wij de verhoudingen toch wel in het oog mogen houden.
Het moet niet gaan om het laatste tegeltje dat recht moet liggen op de speelplaats,
omdat het gevaar misschien is dat iemand op de neus kan vallen.Deze wet is er juist gekomen om alle regels die de gemeenten hadden, die
zeer verschillend waren, weg te nemen en de mogelijkheid te geven voor veel
meer maatwerk en een persoonlijke invulling. Er is regelmatig gezegd dat er
in 30% van de gemeenten niet genoeg keuzemogelijkheden zijn voor de ouders.
Ik wil erop wijzen dat deze er nu wel komen, doordat de mogelijkheden voor
gastouderschap worden uitgebreid. Dat is een keuze die veel ouders graag hebben.
Wij zijn volledig voor deze wet en wij hopen dat het allemaal goed zal gaan
met het fietsje.Mevrouw Meulenbelt (SP):Voorzitter. Ik ben lichtelijk verbijsterd. Mijn wereldbeeld wankelt. Ik
had altijd gedacht dat de conservatieve kant, de pro-kindkant, de pro-gezinskant –
laten wij ik het nog maar één keertje rechts noemen, van waar
wij staan – zou staan voor behoud van de kwaliteitseisen die wij inmiddels
hebben ontwikkeld. Uitgerekend die kant laat die mogelijkheid vallen, die
vandaag gewoon te regelen is. Daar moet ik echt van bijkomen.Ik ben ook niet echt vrolijk geworden van de discussie die wij hebben
gevoerd. Ik heb niet het gevoel dat wij ook maar één centimeter
nader tot elkaar zijn gekomen. Ik vond het een buitengewoon schimmige discussie,
die steeds maar ging over: wat zijn normen. Het is alsof wij af moeten spreken
wat Nederlands is. Volgens mij is een norm iets wat je kunt meten. Verantwoorde
kinderopvang kun je niet meten, omdat iedereen daar iets anders onder kan
verstaan. Aantoonbare aandacht heb je al gauw.Dit lijkt ontzettend op de borden die je in sommige wijken ziet staan
met "denk aan onze kinderen". Dat vind ik ook zoiets. Het klinkt heel mooi,
maar je kunt heel goed aan de kinderen denken, terwijl je plankgas geeft.
Er moet gewoon staan: rijd niet over onze kinderen heen, dan weet je ten minste
wat de norm is en dan kan je meten.Als wij dit vrijgeven aan de vrije markt en zelfregulering zo fantastisch
vinden, kunnen wij het ook met scholen doen. Laten wij tegen de scholen zeggen:
als het maar verantwoord onderwijs is en als zij maar aantoonbare aandacht
hebben voor waar zij les over geven, gaan wij er niet meer over waar zij les
over geven, want dat regelt zich vanzelf wel tussen de ouders en de aanbieders.
Als wij toch bezig zijn, waarom niet alle ziekenhuizen? Laat elk ziekenhuis
zelf maar bepalen wat goed medisch handelen is. De politie! Laten wij de politie
ook alle ruimte geven om dat zelf te regelen.Meestal ben ik wat serieuzer bij dit soort onderwerpen, maar ik ben echt
verbijsterd. Ik kan haast niet geloven dat wij zoiets belangrijks als de kinderopvang
zo makkelijk uit onze handen laten vallen en maar overlaten aan de marktwerking,
terwijl wij ondertussen kunnen weten op welke gebieden deze echt desastreuze
gevolgen heeft. Dat risico moet je niet willen lopen als er kinderen bij betrokken
zijn. Ik zou dit wetsvoorstel het liefst afstemmen, maar dat zal wel niet
mogelijk zijn. Mijn fractie steunt in ieder geval de gedachte dat dit wetsvoorstel
niet goedgekeurd zou moeten worden.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Voorzitter. Het debat concentreert zich op de kwaliteit en dat is volkomen
terecht, omdat het om kleine kinderen gaat en niet om fietsenstallingen.Het is opvallend hoeveel vertrouwen de minister in dit debat in cao-afspraken
zegt te hebben. De laatste tijd hebben wij ook wel andere geluiden
gehoord. Ik ben blij dat hij opnieuw vertrouwen heeft in deze onderhandelingen.Als er een reden was voor bepaalde partijen om niet voor de AMvB te zijn,
was dat de hekel die deze partijen hebben aan regelgeving. In het afgelopen
uur is er echter een enorm woud opgericht aan protocollen, certificering,
normen, wetsinterpreterende beleidsregels en cao-afspraken. Met het oog daarop
kan toch zeker niemand volhouden dat dit wetsvoorstel zal leiden tot minder
regels. Het wetsvoorstel bevat vagere regels en zal uiteindelijk leiden tot
een woud aan regelgeving. Deze vage regels zullen immers door ouders, aanbieders,
de wetgever, de gemeente, de GGD en de minister geïnterpreteerd moeten
worden. Ik werd er bepaald niet vrolijk van.Collega Leijnse wees er terecht op dat de wetsinterpreterende beleidsregel
het afgelopen anderhalf uur steeds belangrijker is geworden. Deze interpretatie
wordt echter gebaseerd op artikel 64 en dit artikel betreft het onderzoek
door de gemeente en niet artikel 50, de kwaliteit van de kinderopvang.Het was onthullend dat de minister zei dat deze operatie niet zonder risico
is. Als je daarbij betrekt dat het wetsvoorstel over kleine kinderen gaat,
moet je je wel steeds meer zorgen gaan maken. De metafoor van de fiets zonder
zijwieltjes roept gemakkelijk beelden op. Meestal laat je je kind inderdaad
pas los als je er vertrouwen in hebt dat het kan fietsen. Het percentage is
niet zo belangrijk, maar ik heb er best vertrouwen in dat zo'n 80% van de
kinderopvangondernemers kan fietsen. Wij kunnen ons echter als beoordelaars
van de wet niet permitteren dat welk percentage dan ook van deze kinderopvangondernemers
niet kan fietsen. Een tweedeling is hier onacceptabel, zelfs al is het geen
tweedeling tussen arm en rijk, maar een tweedeling tussen ouders die er bovenop
zitten en ouders die er niet bovenop zitten. Ook die tweedeling is niet acceptabel.Het wetsvoorstel is gebaseerd op keuzevrijheid. Keuzevrijheid is er echter
pas als het aanbod de vraag overstijgt. Zolang er sprake is van de geringste
schaarste, bestaat die keuzevrijheid niet. Het is echter wel een heel precair
onderwerp. Als ouders immers voor hun kind kiezen wanneer het niet zo goed
gaat op de kinderopvang, kan dat namelijk betekenen dat ze hun baan moeten
opgeven. Als je de kwaliteit onvoldoende vindt, heb je immers wel je kind
weer thuis. Dat is niet niks!Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat mijn fractie tegen het wetsvoorstel
zal stemmen. Ik ben daarom zeer benieuwd naar de uitkomst van de stemming
over dit wetsvoorstel.Mevrouw Nap-Borger (CDA):Voorzitter. We behandelen vandaag een wet die de toegankelijkheid van
kinderopvang en het recht op tegemoetkoming in de kosten van formele opvang
regelt voor ouders die zorgtaken en arbeid combineren. Ouders geven de kwaliteit
van de kinderopvang een 8,5. 400.000 kinderen gaan regelmatig naar een kinderopvang,
en er zijn nauwelijks incidenten. In dat licht durf ik te zeggen dat het met
de kwaliteit van de kinderopvang op dit moment wel goed zit.Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij discussiëren vandaag
in het bijzonder over enkele artikelen in de voorliggende wet die bij veel
partijen vragen opleveren omtrent het toezicht en de handhaafbaarheid van
de regels. Er is echter heel veel bestaande wet- en regelgeving die onder
deze wet ligt. Deze is wel goed toetsbaar en handhaafbaar. Daarbij gaat het
onder andere om de Arbowet, de Brandweerwet, veiligheidseisen, de wet op de
voedselhygiëne, het besluit inzake attractie- en speeltoestellen, het
Bouwbesluit en cao's. Iedereen kan dus niet zomaar ergens op een kamertje
vierhoog een stel kinderen bij elkaar zetten. Die opmerking werd namelijk
in de wandelgangen naar mij gemaakt.Mevrouw Meulenbelt (SP):Beseft mevrouw Nap dat het op dit moment goed gaat met de kinderen omdat
er een aantal normen zijn waaraan wij ons vasthouden? Op dit moment is het
niet mogelijk om op een achterkamertje met zes kinderen te gaan zitten, en
dat kan straks wel.Mevrouw Nap-Borger (CDA):Nee, dat kan straks niet, want die onderliggende wet- en regelgeving blijft
gewoon bestaan. Verder moet iedereen zich houden aan de risico-inventarisatie
en bestaat er een verplichte oudercommissie. Ik acht ouders zeer wel in staat
om zelf te kijken of de ruimte geschikt is, of er voldoende bedden zijn en
of het veilig is voor hun kind.Mevrouw Meulenbelt (SP):De ondernemer krijgt het laatste woord! Dat hebben wij vandaag gehoord.Mevrouw Nap-Borger (CDA):Een ondernemer heeft zich wel te houden aan de regels die in de wet zijn
opgenomen, zoals die risico-inventarisatie. De verplichte risico-inventarisatie
is een nieuw artikel in de wet evenals de verplichte oudercommissie en het
verzwaarde adviesrecht. Verder moet er een schriftelijke overeenkomst zijn.
Niet alles kan dus zomaar.Mevrouw Meulenbelt (SP):De beste normen, zoals groepsgrootte en de leidster-kindratio, zijn geschrapt!Mevrouw Nap-Borger (CDA):Net als ik heeft mevrouw Meulenbelt vandaag de brief gekregen van de MO-groep.
Daar was ik overigens blij mee, omdat zo het verhaal meer in balans werd gebracht.
In die brief valt te lezen dat er nadrukkelijk normen worden gesteld en dat
er afspraken zijn gemaakt, ook over de leidster-kindratio. Men is hier al
heel ver mee. Ik heb begrepen dat het "spoorboekje" zover is dat er in september
een concretisering zal zijn. Deze afspraken zullen door de minister worden
overgenomen in zijn toezichtsprotocollen. Wij hebben daar wél vertrouwen
in.De heer Leijnse (PvdA):Ik dacht al dat mevrouw Nap voorlas uit die brief van de MO-groep. Daarin
worden heel veel maatregelen genoemd, wetten, besluiten, cao's en andere regelingen.
Kan mevrouw Nap mij eens uitleggen hoe al die wettelijke regelingen maken
dat een ondernemer niet meer dan bijvoorbeeld vijf of zes kinderen per leidster
heeft? Dat wordt toch met geen enkele regel afgedwongen?Mevrouw Nap-Borger (CDA):Als de minister deze regels, die via zelfregulering tot stand komen, opneemt
in de wetsinterpreterende beleidsmaatregel, dan hebben de gemeenten iets in
handen en krijgen de ondernemers een houvast waarmee zij in de praktijk aan
de slag kunnen. Wij hebben er vertrouwen in dat dit goed komt.De heer Leijnse (PvdA):Dat is een misverstand. De minister heeft gezegd: dan hebben gemeenten
houvast in het toezicht.Mevrouw Nap-Borger (CDA):Dat houvast krijgen ook de ondernemers.De heer Leijnse (PvdA):Nee, ik citeer de minister. Als een ondernemer zich hieraan niet wil houden,
dan hoeft hij zich er niet aan te houden. Er is dan wel een zekere bewijslast
in de richting van de gemeenten bij die ondernemer. De minister heeft echter
duidelijk gezegd: de ondernemer hoeft zich hier niet aan te houden. Dat is
precies de kern van de zaak.Mevrouw Nap-Borger (CDA):Daar denken wij dan anders over.Ik zou de minister nog één vraag willen stellen, die hij
in eerste termijn niet heeft beantwoord. Die vraag gaat over de vroegtijdige
opsporing van eventuele gezondheidsproblemen of sociale achterstanden dan
wel taalachterstanden bij kinderen. Hij heeft in de memorie van antwoord gezegd
dat een van de agendapunten van operatie Jong met name is de aansluitende
keten in de zorg voor kinderen. Het komt erop aan dat het in de praktijk goed
gebeurt. Hoe worden deze kindercentrales erbij betrokken? Ik weet niet of
deze minister antwoord op die vraag kan geven, maar anders zou ik het graag
schriftelijk tegemoet willen zien.Ten slotte vraag ik de minister of hij, vanwege de duidelijkheid, nog
één keer voor ons allen wil ingaan op artikel 64 als basis voor
de wetsinterpreterende beleidsregel.De heer Schouw (D66):Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording.
De fracties van D66 en van de OSF zijn van mening dat er duidelijke kwaliteitsnormen
moeten worden opgesteld voor kinderopvang. Het gaat niet om een pak meel,
maar om kinderen. Naar onze opvatting moeten de kwaliteitsnormen sober en
doelmatig zijn. Dat is niet het geval met de kwaliteitsnormen die nu in vele
gemeentelijke verordeningen vastliggen. Mevrouw Kalsbeek heeft een paar detailvoorbeelden
genoemd. Dat willen wij dus niet en daarom was die algemene maatregel van
bestuur zo aardig, omdat daarin niet de detaillering van allerlei kwaliteitsnormeringen
vastligt, zoals de hoogte van kapstokhaakjes in de kinderopvanginstellingen
en de kleur en het type verf dat daaronder moest worden aangebracht. Dat willen
wij niet en daarom moet er een algemene wet komen. Daarom waren de algemene
kwaliteitsmaatregelen zo ontzettend goed. Als de leden van de VVD-fractie
aangeven dat zij niet die gedetailleerde regelgeving willen, moet ik hen verwijzen
naar de kwaliteitsmaatregelen in de algemene maatregel van bestuur.Het gaat om een duidelijke normering die wij wensen, opdat eenieder zijn
rol op zich kan nemen; het Rijk, de gemeenten en de kinderopvangorganisaties.
Wij hebben de minister gehoord in tweede termijn, maar er blijft een aantal
kritiekpunten staan. Een daarvan betreft de zelfregulering. In een verdeelde
sector is dat buitengewoon lastig. Dat de sector verdeeld is, bewijzen wel
de brief van gisteravond en de brief die wij vandaag kregen. De instellingen
praten wel met elkaar, maar de brieven staan diametraal tegenover elkaar.
Wij kunnen niet met droge ogen volhouden dat er zicht is op een goede, coöperatieve
samenwerking binnen de sector, want dan zouden wij de feiten negeren. Wij
hebben ook geconstateerd dat het om zelfregulering gaat, en dat heeft geen
enkele verplichting in zich. Dat moeten wij ook even vaststellen.Een ander kritiekpunt van onze fracties is dat de materiële kwaliteitseisen
te dun zijn; zie artikel 50. Het onderscheid dat de heer Leijnse maakte vond
ik erg nuttig om het voorstel te beoordelen. Naar aanleiding van de eerste
termijn van de minister moet ik eigenlijk constateren dat hij het eigenlijk
met ons eens is dat de materiële kwaliteitseisen te dun zijn. Daarom
wil hij artikel 64 inhoud gaan geven. Hij wil een aantal richtlijnen opstellen
om verder voeding te geven aan de materiële kwaliteitseisen. Richtlijnen
vinden wij fantastisch, maar wij hebben in het debat ook moeten constateren
dat je er juridisch absoluut helemaal niets mee kunt. Dat zou misschien nog
niet zo erg zijn, ware het niet dat in dit wetsvoorstel de gemeenten de verplichting
hebben gekregen om er wel iets mee te doen. Als wij dit wetsvoorstel aannemen,
zeggen wij eigenlijk tegen de gemeenten: u bent politieagent, maar wij binden
wel uw handen op uw rug vast. U bent politieagent, maar u kunt er niets mee.
Wij vinden dat geen verantwoorde manier van doen. Het is dan ook zeer begrijpelijk
dat de gemeenten zeggen: wij kunnen deze taak niet op ons nemen. De politieagent
wiens handen je vastbindt, kan niets. Dat moeten wij heel goed beseffen.Ik heb nog een vraag over het punt van de kwaliteit. Ik kan mij namelijk
voorstellen dat de gemeenten zelf maar weer normering willen instellen als
zij niets kunnen met de normering die zij krijgen vanuit het Rijk. Zij hebben
natuurlijk nog prachtige gemeentelijke verordeningen liggen, waarin zij dat
allemaal keurig netjes geregeld hebben. Een gemeentelijke verordening is wel
handhaafbaar, controleerbaar en sanctioneerbaar. Aangezien wij kennelijk als
Rijk niet in staat zijn om de kwaliteitsnormering voldoende te definiëren
en te waarborgen en daarin ook normerend op te treden, wil ik graag van de
minister weten in hoeverre de gemeenten de vrijheid hebben, het binnen de
kaders van dit wetsvoorstel dan maar weer zelf te doen. Overigens, als zij
dat gaan doen, dan zijn wij weer terug bij af, zeg ik tegen de minister.Tot slot heb ik de minister in eerste termijn gesuggereerd, het voorstel
aan te houden om te kijken of wij een wettelijke borging kunnen krijgen van
de materiele kwaliteitseisen. De minister heeft gezegd dat de wet een lange
voorgeschiedenis heeft en dat hij er eigenlijk van af wil, althans zo heb
ik hem verstaan. Toch denk ik dat de minister er verstandig aan zou doen om
nog even een paar maanden te tijd te nemen om die borging goed te regelen.
Als hij de borging goed regelt, dan kan hij onze steun krijgen. Nu de borging
onvoldoende geregeld is, zal ik helaas de steun van onze fracties aan dit
wetsvoorstel moeten onthouden.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Soms was
het spannend. Het is goed om over en weer duidelijkheid te hebben.
Ik denk dat die duidelijkheid er gekomen is.De minister heeft naar aanleiding van de inbreng die ik mede namens de
fractie van de ChristenUnie mocht doen, gezegd: wat hebben wij gewild? Wij
stellen de keuze van de ouders centraal. Dat begreep ik al wel, maar ik stelde
naar aanleiding van deze uitspraak de vraag waarom er dan niet was gekozen
voor een persoons- althans kindgebonden budget, want dan doe je recht aan
dat uitgangspunt. Dan geef je ouders die ervoor kiezen, de kinderen thuis
op te voeden, dezelfde financiële mogelijkheden vanuit het Rijk dan ouders
die een andere keuze maken. Nu is er op dat punt immers sprake van rechtsongelijkheid.
De minister is daar niet op ingegaan. Wellicht dat hij dat in tweede termijn
nog wil doen. Dat zou consistentie betekenen in de uitvoering van een dergelijk
uitgangspunt van de overheid.Voorts is er natuurlijk een geweldig spanningsveld ontstaan – anderen
hebben dat al uitgebreid aan de orde gesteld – tussen zelfregulering
en kwaliteitsborging. Wij hebben geprobeerd om daarover via verschillende
wegen wat duidelijkheid te krijgen, maar naar mijn idee lukt dat niet op de
wijze zoals een aantal fracties en zoals wij dat ook zouden willen. Dat betekent
dat de lokale toezichthouders geen juridische basis hebben voor het toezicht,
de handhaving en de sanctionering die bij hen moet komen. Om een variant te
gebruiken op wat collega Schouw zei, vraag ik de minister wat de gemeenten
dan gaan doen. Zij kunnen twee dingen doen. Zij kunnen de taken alleen maar
administratief afhandelen. Waarom zou je nog veel energie erin steken, als
je als gemeente moet constateren dat je wel overal achteraan kunt lopen, maar
dat je in feite toch niets kunt? Dan kun je de gemeentelijke verordening oppoetsen.
Waarom zou je dat echter doen? Als je dat doet, loop je tegen allerlei jurisprudentieproblemen
aan waar alleen anderen gelukkig mee zijn. Mijns inziens is het zeer goed
mogelijk dat de gemeenten de minister dan bedanken en afspreken dat zij de
wettelijke taken administratief afwerken. In dat geval hebben wij helemaal
niets. Dit is een argument om de wet zeer kritisch te beschouwen. Ik vond
het voorstel sympathiek om de wet tijdelijk terug te nemen. Dat zou in mijn
ogen goed zijn. Voor mijn fractie zijn er echter ook andere uitgangspunten
om niet voor de wet te zijn. Die heb ik al genoemd. Als de wet in stemming
komt, zullen de fracties waarvoor ik het woord mag voeren, tegen zijn.Minister De Geus:Voorzitter. Ik heb toch artikel 64 enz. er maar even bij gepakt. Het lijkt
mij nuttig om hier in deze tweede termijn uitermate precies op te reageren.
Ik begin met het antwoord op de opmerking van de heer Van den Berg dat er
nog een discussie ten fundamente moet worden gevoerd over de vraag of de financiële
bijdrage van de overheid moet worden losgekoppeld van de vraag of er formele,
informele of helemaal geen kinderopvang zou worden genoten. U hebt ongetwijfeld
nagelezen wat tijdens het debat in de Tweede Kamer is gezegd. Ik heb gezegd
dat een dergelijke situatie mij positief in de oren klinkt. Ik heb daar alleen
aan toegevoegd dat wij moeten vrezen voor een enorme daling in de arbeidsmarktparticipatie
van de vrouwen die hier nu gebruik van maken als wij de op dit moment beschikbare
middelen zouden verdelen over alle ouders. Als wij de bijdragen die nu aan
de ouders worden gegeven, tot alle gezinnen uitbreidden, hadden wij enkele
miljarden nodig. Die hebben wij nu niet. In de Tweede Kamer is gevraagd of
ik wilde beloven dat de eerder genoemde discussie niet uit het dossier zou
verdwijnen en dat heb ik gedaan. Die belofte doe ik nu ook in deze Kamer.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Dat leidt ertoe dat u het wetsvoorstel moet intrekken.Minister De Geus:Voorzitter. Het in discussie houden van dit mogelijke perspectief op enige
termijn – ik heb nooit een jaartal ingevuld, maar alleen gezegd dat
ik het in deze kabinetsperiode niet zie gebeuren – ontslaat ons niet
van de plicht en de verantwoordelijkheid om nu een beslissing te nemen over
de vraag of deze wet al dan niet op 1 januari 2005 in moet gaan. Ik heb
u in mijn eerste termijn gezegd wat mijn argumenten daarvoor zijn.In de tweede termijn is de heer Leijnse ingegaan op de bestuurlijke impasse.
Hij is ingegaan op de vrijwilligheid en de vrijblijvendheid van afspraken
en van het gebrek aan afdwingbaarheid daarvan. Het lijkt mij niet goed om
het aspect van de bestuurlijke impasse te overdrijven. Dat er partijen zijn
die nu, gegeven de uitdaging om zelfregulering te verwezenlijken in een fase
dat de politiek nog niet heeft beslist, proberen om vanuit hun eigen positie
te ijveren voor de in hun ogen meest profijtelijke wetgeving, is niet vreemd.
Dat is van alle dag. Het gaat om de vraag of die partijen ook verantwoordelijkheid
nemen, als er eenmaal een besluit is genomen op grond waarvan zij verantwoordelijkheid
krijgen. Dat geldt op twee terreinen. Het geldt op het terrein van de arbeidsvoorwaarden,
de werkgeversbijdrage en het geldt op het terrein van de zelfregulering met
kwaliteit voor de daarbij betrokken partijen. Dat zijn niet de zelfde terreinen,
al overlappen zij elkaar enigszins, omdat er ook nog cao-partijen in de kinderopvang
zelf zijn. Ik zie dus geen reden om die bestuurlijke impasse, voor zover deze
zou blijken uit correspondentie van de laatste 48 uur, een zelfstandige c.q.
duurzame betekenis toe te kennen.Dan is er de vraag gesteld over de vrijblijvendheid van eventuele zelfregulering.
Zelfregulering is enerzijds veel flexibeler en anderzijds minder afdwingbaar
in zichzelf dan wettelijke normering of regels vanuit de overheid krachtens
een AMvB. Dat is nu ook juist de bedoeling van het evenwicht dat hier wordt
voorgesteld. Daarnaast is het de bedoeling om datgene dat nodig is om op de
zaak te kunnen blijven toezien, als het ware vanuit de zelfregulering te spiegelen
in een wetsinterpreterende beleidsregel, waar ik direct op zal terugkomen.Ik kom eerst op de vraag van mevrouw Nap naar de uitvoering door de Belastingdienst
in de vorm van één beschikking per gezin. De Belastingdienst
zal inderdaad per gezin één beschikking afgeven, die aangeeft
welke tegemoetkoming de ouders per kind en in totaal ontvangen. Deze beschikking
kan betrekking hebben op méér dan één kind en
op opvang bij verschillende kinderopvangorganisaties. Een complicatie kan
zich mogelijkerwijs voordoen in een situatie waarin de ouders de tegemoetkoming
niet zelf wensen te ontvangen, maar een machtiging afgeven om de tegemoetkoming
rechtstreeks aan de kinderopvangorganisatie uit te betalen.
Als het dan gaat om één kind of meer kinderen die allemaal bij
dezelfde organisatie worden opgevangen, is er geen probleem. Echter, als deze
kinderen bij twee verschillende organisaties worden opgevangen, is het niet
mogelijk de beschikking te splitsen en twee machtigingen af te geven waarmee
beide organisaties een deel van de tegemoetkoming zouden ontvangen. De Belastingdienst
wil namelijk één aanspreekpunt houden. Een oplossing zou kunnen
zijn dat de machtiging aan een intermediaire organisatie wordt afgegeven die
voor de ouders de financiële afhandeling verzorgt. Daar zijn dan uiteraard
wel kosten aan verbonden. Ik weet evenwel dat de Belastingdienst nog bekijkt
of men daar, eventueel ingaande 2006, toch een mouw aan kan passen. Tot die
tijd zullen de ouders die meerdere kinderen bij meerdere instellingen hebben,
ook zelf een zekere verantwoordelijkheid dragen voor de financiële afhandeling
en niet kunnen volstaan met één enkele machtiging die rechtstreeks
ertoe leidt dat de Belastingdienst naar twee punten zal uitbetalen. Het probleem
daarvan is te overzien, omdat de ouders dan ook best de beslissing kunnen
nemen: "Laat het geld bij mij komen; ik betaal het dóór", of
tegen een intermediaire organisatie kunnen zeggen: "Zou u dit voor mij kunnen
doen?" Daarbij heb ik toegezegd dat de Belastingdienst in ieder geval kijkt
of hier, eventueel ingaande 2006, nog een mouw aan gepast moet worden.Mevrouw Nap heeft voorts gevraagd naar de wijze waarop de centra bij de
uitwerking van de operatie Jong worden betrokken. In het kader van de operatie
Jong wil het kabinet gebruikmaken van de kennis en ervaring van het werkveld.
Daartoe zijn al in een vroegtijdig stadium gesprekken gevoerd met belangrijke
partijen in het veld. In het kader van de uitwerking van de agendapunten op
de jeugdagenda vinden er weer gesprekken plaats. Ook met de kinderopvang wordt
gesproken. Zo zullen in het kader van de uitwerking van het agendapunt "samenhang
in de voorzieningen van nul tot twaalf jaar" gesprekken met organisaties als
de branchevereniging, de MO-groep en BOiNK plaatsvinden. De kinderopvang wordt
dus direct betrokken bij de uitwerking van de operatie Jong. Voorzitter. Er is enig misverstand over de toepassing van de beleidsregels.
Ik ben zelf medeverantwoordelijk voor dit misverstand, omdat ik mij in eerste
termijn onvoldoende nauwkeurig heb uitgedrukt. Ik ben er namelijk aan voorbijgegaan
dat de beleidsregel waar ik op doel, om nadere uitleg te geven over de norm
van verantwoorde kinderopvang, zijn grondslag vindt in de algemene bevoegdheid
om beleidsregels te stellen op grond van de Algemene wet bestuursrecht. De
discussie ontstond omdat de heer Leijnse mij de tekst van artikel 64 voorhield
waarin over beleidsregels werd gesproken. Ik heb mij op dat moment niet gerealiseerd
dat de mogelijkheid om deze beleidsregels te stellen en de beleidsregels waarop
hier gedoeld wordt, expliciet betrekking hebben op de werkwijze van de toezichthouder
als bedoeld in deze paragraaf. Er komen er dus twee. Een ervan is de Wet interpreterende
beleidsregel waarin nadere uitleg wordt gegeven aan de norm verantwoorde kinderopvang.
De heer Leijnse heeft terecht geconstateerd dat daarvoor geen wettelijke grondslag
in de Wet kinderopvang is opgenomen. Die bevoegdheid bestaat op grond van
de Algemene wet bestuursrecht. Daarin is in algemene zin de bevoegdheid vastgelegd
voor de toepassing van beleidsregels.De andere beleidsregel heeft betrekking op de werkwijze van de toezichthouder.
Daartoe is in de Wet kinderopvang expliciet een wettelijke grondslag opgenomen.
Deze regeling dient dus een ander doel!De heer Leijnse (PvdA):Ik dank de minister voor de verduidelijking. Het gaat dus niet om de beleidsregel
ex artikel 64, maar om een nieuwe beleidsregel die niet in de wet gegrondvest
is. In het ene artikel is dus wel sprake van een beleidsregel. De minister
zegt dat in artikel 50 geen sprake is van een beleidsregel, maar dat hij het
toch doet. Biedt de Algemene wet bestuursrecht daarvoor voldoende grond? In
algemene zin wel, maar de minister weet ook dat de AWB ook zegt dat beleidsregels
die op deze manier worden gesteld, geen handhaafbare normen kunnen inhouden.Minister De Geus:Ik heb in mijn eerste termijn voldoende gezegd over de handhaafbaarheid
en de afdwingbaarheid. Ik neem daarvan geen woord terug.De heer Leijnse en de heer Schouw hebben vragen gesteld over de afdwingbaarheid
van de beleidsregels.De heer Leijnse (PvdA):De minister treft een beleidsregel die in feite de algemene norm in artikel
50 nader toespitst. Dat is een beleidsregel die niet in de Wet kinderopvang
gefundeerd is maar in de AWB. Als daarvoor geen fundament in de wet ligt,
staat de AWB echter niet toe dat er beleidsregels gesteld worden die nadere
normen stellen. Dat kan dus niet. U kunt alleen maar uitleg geven, belangen
afwegen, feiten vaststellen, maar u kunt geen nadere normen stellen, mijnheer
de minister. Daarin zit nu net het verschil tussen een beleidsregel en een
AMvB.Minister De Geus:Dat is precies wat ik in eerste termijn betoogd heb. Het gaat niet om
nadere normen want de norm staat in de wet. Het gaat om een zodanige uitleg
van die norm dat er een kader ontstaat waarop toezicht kan worden uitgeoefend.
Dat wil dus niet zeggen dat de zaken die in de beleidsregel staan naar hun
aard in de formele zin afdwingbaar zijn. Ik heb in eerste termijn heel goed
toegelicht dat hetgeen in de beleidskaders staat, niet als zodanig afdwingbaar
is. De norm staat in de wet. De gemeenten houden toezicht daarop. Gemeenten
kunnen in de moeilijkheden komen bij het houden van dat toezicht omdat zij
te veel moeten zoeken en aftasten wat er in concrete bedoeld wordt. Daarom
hebben zij de hulp van een Wet interpreterende beleidsregel. Zij kunnen daarop
hun toezicht baseren. Daarmee is de beleidsregel een heel wat flexibeler instrument
dan een wettelijk voorschrift.De heer Schouw heeft gelijk als hij zegt dat de beleidsregels niet bindend
zijn uit kracht van wet. Het zijn algemene regels die bindend zijn op grond
van beginselen van behoorlijk bestuur. Het is iets anders, maar in de bestuurspraktijk
maakt het echt niet veel uit. De rechter gaat bij bestuursbeslissingen altijd
na of een bestuursorgaan een beleidsregel als referentie heeft gebruikt. Zonder
beleidsregel moet de toezichthouder elke beslissing integraal motiveren. Dat
lijkt me een vrijwel onmogelijke taak. De beleidsregels geven dus een nadere
uitleg van de globale normen. Een en ander zorgt ervoor dat
de globale norm toetsbaar en handhaafbaar wordt. Beleidsregels bieden zowel
de kinderopvangondernemers als de toezichthouder houvast. Wel zal de toezichthouder
altijd moeten nagaan of er bijzondere omstandigheden zijn die rechtvaardigen
dat wordt afgeweken van de beleidsregel. Dat betekent onder meer dat als een
kinderopvang langs een andere dan in de beleidsregel neergelegde weg een gelijkwaardig
kwaliteitsniveau weet te realiseren – ik noemde het voorbeeld van een
iets andere leidster/kindratio op grond van extreme kwaliteiten van de leidsters –
deze weg dan door de toezichthouder dient te worden gerespecteerd. Daarmee
is weer aangegeven dat de beleidsregel een heel wat flexibeler instrument
is dan een wettelijk voorschrift.De huidige gemeentelijke verordeningen, zeg ik tegen de heer Schouw, vinden
hun basis in de Welzijnswet 1994. Deze wet wordt ingetrokken bij inwerkingtreding
van de Wet kinderopvang. Dat betekent dat de gemeenten vanaf dat moment niet
meer de bevoegdheid hebben tot het vaststellen van gemeentelijke verordeningen
voor kinderopvang.De heer Schouw vroeg zich af hoe zelfregulering mogelijk is als partijen
verdeeld zijn. Op die vraag ben ik zojuist uitvoerig ingegaan.Voorzitter. Bij deze discussie tekent zich heel scherp de vraag af hoe
groot de ambitie van de overheid moet zijn om de kwaliteit bij wet te regelen.
De keuze die de regering maakt, ook na daarover intensief met de Tweede Kamer
te hebben gesproken, leidt tot een evenwichtig en handhaafbaar kader. De beeldspraak
van de zijwieltjes is niet zonder betekenis. Ik heb aangegeven dat er aanvankelijk
het voornemen was om tijdelijk met een AMvB te werken. Die AMvB is in de beeldspraak
het stel zijwieltjes. Ik meen dat wij die AMvB kunnen missen, omdat het proces
om te leren fietsen voldoende vorm heeft gekregen. Ik meen ook, zeg ik tegen
mevrouw Kalsbeek, dat het een grote vergissing is te denken dat het kind straks
de vraag stuurt. Wij hebben te maken met verantwoordelijke ouders, zowel bij
de vraagsturing als bij de inkoop en de kwaliteitsbeoordeling. Die centrale
verantwoordelijkheid in het gehele stelsel is heel belangrijk. Dus de ouder
zit op de fiets en het kind achterop.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de minister voor zijn reactie in tweede termijn. Aangezien is
gevraagd om hoofdelijke stemming, zal ik de vergadering enkele ogenblikken
schorsen om via het bekende belsignaal alle leden die niet in deze zaal, maar
wel in dit huis zijn, erop te attenderen dat er een hoofdelijke stemming komt.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.De heer Hessing (LPF):Mevrouw de voorzitter. Ik heb een grotere affiniteit met dit onderwerp
dan ik wellicht door mijn afwezigheid in dit debat heb laten blijken. Dat
zeg ik overigens niet zozeer als een jong grootvader, jong in de zin van pas
grootvader zijnde, alhoewel ons kleinkind heel ver weg woont, in Pasadena,
en wij van onze aantoonbare aandacht alleen maar wekelijks blijk kunnen geven
via de webcam. Overigens wordt dit kind ook elke dag doordeweeks naar een
prachtige kinderopvang in de woonplaats van mijn zoon en schoondochter gebracht.In het begin van de jaren negentig heb ik zelf als werkgever, misschien
ook wel als ondernemer, zeer in het bijzonder als korpschef, doorgedrukt dat
er in het nieuw te bouwen hoofdbureau een kinderopvang werd gebouwd, een vleugel
werd vrijgemaakt voor 30 kindplaatsen.De voorzitter:Mijnheer Hessing, wij zijn allemaal buitengewoon geïnteresseerd hierin,
maar dan wel nadat u uw stemverklaring heeft afgegeven. In feite bent u nu
buiten de orde van de vergadering bezig. Volgens het Reglement van orde licht
u in een stemverklaring kort toe waarom u voor of tegen het wetsvoorstel bent.
Wij blijven geïnteresseerd in uw andere wederwaardigheden, maar dan niet
in deze context.De heer Hessing (LPF):Genoemde vleugel is geopend door Annie M.G. Schmidt en wij hebben die
de naam gegeven De Petteflet. De afgelopen dagen heb ik uitvoerig overleg
gepleegd met mijn neef. Hij is baas van B4kids, een koepelorganisatie voor
2000 kindplaatsen. Ik heb in dat overleg en bij het nadenken erover de afgelopen
dagen mij niet van het idee af laten brengen dat dit wetsvoorstel klantgericht
is en gelukkig niet overregeld is. Bovendien heeft de sector er buitengewoon
veel behoefte aan, ondanks een enkel commentaar dat ik heb op bepaalde onderdelen
van het wetsvoorstel, zoals het adviesrecht voor ouders als het gaat om de
prijs, hetgeen ik in strijd acht met zelfregulering.Ik zal dan ook voor het wetsvoorstel stemmen.In stemming komt het wetsvoorstel.Vóór stemmen de leden: Soutendijk-van Appeldoorn, Swenker,
Terpstra, Timmerman-Buck, Vedder-Wubben, Wagemakers, Walsma, Werner, Woldring,
Van de Beeten, Bemelmans-Videc, Bierman-Beukema toe Water, Biermans, Van den
Broek-Laman Trip, Broekers-Knol, Van Dalen-Schiphorst, Dees, Doek, Dölle,
Dupuis, Essers, Van Gennip, De Graaf, Hessing, Van Heukelum, Hoekzema, Kalsbeek-Schimmelpenninck
van der Oije, Van Leeuwen, Lemstra, Van der Linden, Luijten, Nap-Borger, Van
den Oosten, Pastoor, Rosenthal en Russell.Tegen stemmen de leden: Schuyer, Sylvester, Tan, Van Thijn, Westerveld,
Witteman, Witteveen, De Wolff, Van den Berg, Van Driel, Hamel, Ten Hoeve,
Holdijk, Jurgens, Kohnstamm, Kox, Van der Lans, Leijnse, Linthorst, Maas-de
Brouwer, Meulenbelt, Middel, Van Middelkoop, Noten, Platvoet, Pormes, Putters,
Van Raak, Rabbinge, De Rijk, Schouw en Schuurman.De voorzitter:Ik constateer dat het wetsvoorstel met 36 tegen 32 stemmen is aangenomen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Voorzitter: Bierman-Beukema toe Water 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-2103-2122.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl