Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 4853-4875

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-05-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 81, pagina 4853-4875

18-05-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29743Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van de zaak-Karimi en het media-initiatief IranPagina 4886-4896
Presentie en opening (woensdag 18 mei 2005)Pagina 4853-4853
Aanbieding van de jaarverslagen over het jaar 2004 en de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagenPagina 4875-4878
Regeling van werkzaamheden (woensdag 18 mei 2005)Pagina 4878-4878
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 18 mei 2005)Pagina 4896-4897
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743)Pagina 4853-4875
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van informatie over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen aan de ondernemingsraad (Wet Harrewijn) (28163)Pagina 4878-4886

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 121 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met
het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen
en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743).(Zie vergadering van 27 april 2005.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. In eerste termijn hebben wij vrij uitvoerig en heel indringend
over dit wetsvoorstel gesproken, zodat mijn bijdrage in tweede termijn korter
kan zijn. De minister wilde een aantal vragen van mijn fractie uit de eerste
termijn nog even rustig doordenken. In de beantwoording daarvan heeft hij
eigenlijk al voorzien door de brief die wij inmiddels hebben ontvangen. Op
een groot aantal punten heeft hij onze vragen verhelderend en naar onze tevredenheid
beantwoord. Daarvoor zeg ik de minister dank. In deze tweede termijn ga ik
hapsnap door de vragen die nog resteren.Een belangrijk punt is de noodzaak van het wetsvoorstel. Mevrouw Van der
Laan heeft daar in eerste termijn ook een belangrijk punt van gemaakt. De
minister zei met het oog op het verleden dat sommige zaken beter hadden kunnen
worden opgelost als de wet er toen al was geweest. In de toekomst zou deze
wet behulpzaam kunnen zijn in een aantal belangrijke kwesties. Wil de minister
hier nog eens op ingaan? Hij geeft aan dat hij dit wetsvoorstel straks in
lopende zaken kan gebruiken, maar helemaal helder is de noodzaak voor mijn
fractie nog niet geworden.Het adequaat kunnen horen van AIVD-getuigen promoveert het ambtsbericht
tot een volwaardig bewijsmiddel, maar als het horen niet lukt, moet het terugvallen
in de oude vorm en dus een bewijsmiddel zijn met beperkte bewijskracht. De
brief van de minister brengt een nieuw element in deze kwestie, waarmee ik
eigenlijk wel tevreden ben en dat precies het punt dat ik destijds heb gemaakt,
naar tevredenheid dekt. Hiermee wordt grotendeels tegemoet gekomen aan de
bezwaren die wij hadden. De minister schrijft dat de bewijskracht van een
ambtsbericht waarvan de relevante informatie gebaseerd is op een verklaring
van een anoniem gebleven zegsman wordt bepaald door artikel 344a, lid 3: "Dergelijk
materiaal mag alleen meewerken tot het bewijs voor zover de bewezenverklaring
in belangrijke mate steun vindt in andersoortig bewijsmateriaal, én
door of namens de verdachte niet op enig moment in het geding
de wens is te kennen gegeven om de anonieme zegsman te ondervragen of te doen
ondervragen". De redenering dat ook ambtsberichten onder deze algemene bepaling
vallen, is nieuw en zal de praktijk aanzienlijk van dienst kunnen zijn. Dat
punt is daarmee wat mij betreft opgelost.Over het hoger beroep zei de minister dat het misschien ook moet worden
afgeschaft bij de bedreigde getuigen. Wij hebben daarover een amendement ingediend
en dat handhaven wij, omdat wij de parallellie in stand willen houden. Bij
de bedreigde getuige is er de mogelijkheid van appèl en die mogelijkheid
moet er ook zijn bij de afgeschermde getuige. Als de minister goede redenen
heeft om het hoger beroep in algemene zin af te schaffen, spreken wij daarover
graag bij de behandeling van een volgend wetsvoorstel.Het amendement dat wij hadden ingediend over het ambtsbericht kunnen wij
nu intrekken. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen getuigen en technisch
bewijs. Over het technisch bewijs heeft de minister in zijn brief gezegd dat
ook ambtsberichten, houdende gegevens verkregen met een technisch hulpmiddel,
naar welke rechtmatige totstandkoming onderzoek is gedaan, nog slechts beperkt
bruikbaar zijn als niet wordt ingestemd met de voeging van het proces-verbaal
van het verhoor bij de processtukken. Hij beargumenteert dat verder en komt
eigenlijk tot de conclusie dat het evident is dat het bewijs in een dergelijke
situatie niet uitsluitend of in beslissende mate kan worden gegrond op het
ambtsbericht. Dan zou je kunnen zeggen: leg dat dan ook in de wet vast. De
minister heeft naar mijn mening echter een valide reden als hij zegt dat de
verankering van een dergelijk criterium in de wet weer allerlei misverstanden
in het leven kan roepen. Ik ben het na afweging wel met hem eens, omdat het
eigenlijk ook precies zegt wat wij graag willen en omdat de bedoeling van
de wetgeving kraakhelder is. Ik neem aan dat alle betrokkenen in de zaal het
met de minister en mij eens zijn dat het zo zou moeten zijn. Het volgt niet
expliciet uit de wet, maar de bedoeling van de wetgever is helder. De overkoepelende
6 EVRM-toets bij elk strafproces blijft intact, dus die waarborg blijft altijd
bestaan. Daarom kunnen wij dat amendement in zijn geheel intrekken.Dan blijft nog het punt staan van de getuige die zijn proces-verbaal niet
in het dossier wil, terwijl er bijvoorbeeld toch sprake is van ontlastend
materiaal. Kan dan de rechter-commissaris toch niet een ambtsbericht opmaken
van wat hij heeft waargenomen? Wat mijn fractie betreft, zou dat bijvoorbeeld
kunnen via de algemene bepaling van artikel 172 Strafvordering, dat de rechter-commissaris
altijd van zijn bevindingen een verslag opmaakt. Daarin zou dan niet het verhoor
staan, maar zou de rechter-commissaris rapporteren over enkel de betrouwbaarheid
van de getuige. Waarom zou dat niet kunnen? Als een getuige zegt: u mag mijn
verslag niet bij de processtukken voegen, dan zou niets de rechter-commissaris
hoeven te beletten, een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van die
getuige. Of stel het volgende: in een ambtsbericht staat dat een getuige contact
heeft gehad met iemand. De getuige wordt daarover gehoord en dan blijkt dat
contact heel marginaal te zijn geweest. Toch wil die AIVD-getuige zijn verhoor
niet bij de processtukken hebben, om valide redenen. Het feit dat de rechter-commissaris
constateert dat het contact tussen de verdachte en een derde heel sober en
marginaal is, kan een belangrijk gegeven zijn voor de zitting. Wat is er voor
bezwaar tegen om in een dergelijk geval te zeggen dat de rechter-commissaris
dat gegeven sec rapporteert aan de zittingsrechter? Dus niet het hele verhaal,
maar het gegeven sec. Wat kan daar op tegen zijn?Als laatste punt is blijven liggen het punt van de marteling.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer Wolfsen over het punt dat
hij net beëindigd heeft. Wat is het voordeel van een dergelijke opmerking
van de rechter-commissaris over de betrouwbaarheid van iemand die hij gehoord
heeft? De inhoud van wat iemand gezegd heeft, dus waar het eigenlijk om gaat,
de bevestiging of de uitleg van wat er in een ambtsbericht bedoeld wordt,
is er niet. Wat is dan de meerwaarde van de vaststelling van de rechter-commissaris
dat er een betrouwbare persoon voor hem verschenen is?De heer Wolfsen (PvdA):Het zou van belang kunnen zijn bij het waarderen van het ambtsbericht.
Gebruik je de feitelijke informatie die daarin staat wel of niet? Daarbij
zou het van belang kunnen zijn om te weten of de getuige betrouwbaar is, maar
om redenen die bijvoorbeeld buiten de inhoud van het ambtsbericht gelegen
kunnen zijn, toch niet wil dat zijn verklaring in het dossier komt. Het genoemde
contact is een voorbeeld. Je kunt zeggen dat er contact is geweest. Daar wordt
een AIVD-medewerker over gehoord en die legt daar een uitvoerige verklaring
over af. Als je dat verhoor in de processtukken voegt, zou de werkwijze van
de AIVD blootgelegd kunnen worden. Dat is in bepaalde gevallen zeer onwenselijk.
Toch kan het goed zijn dat de rechter-commissaris zegt: ik heb die getuige
gehoord en vind hem op zichzelf wel betrouwbaar, dus kan de informatie die
in het ambtsbericht staat als betrouwbaar worden aangenomen, ook al volgt
er geen verdere toelichting op.De heer De Wit (SP):Ik vreesde al dat u die richting in gaat. U wilt eigenlijk via een dergelijke
verklaring van de rechter-commissaris de rechter op de zitting een argument
in handen geven. Dat is toch een subjectieve conclusie, zeker als de rechter
op de zitting geconfronteerd wordt met een dergelijke verklaring die hij verder
niet kan verifiëren. Dat opent de weg naar méér belang
hechten aan een ambtsbericht dan er in feite objectief vastgesteld is in de
procedure.De heer Wolfsen (PvdA):Ja, dat is waar. Ik denk dat een ambtsbericht dan minder snel terzijde
wordt gelegd dan wanneer het helemaal wordt weggelaten. Daarover ben ik het
met u eens. Je bent op zoek naar de waarheid. Als een ambtsbericht daar in
zekere zin bij kan helpen, is dat natuurlijk welkom. Je wilt natuurlijk geen
ambtsbericht bij je bewijs gebruiken waarvan je vermoedt dat het uit een dubieuze
bron komt.De voorzitter:Voordat ik de heer Van Fessem de gelegenheid bied tot het stellen van
een vraag, wijs ik u erop dat u in de eerste termijn al uren lang over dit
wetsvoorstel hebt gesproken. Dat is natuurlijk uw goed recht, maar om 14.00
uur stipt komt de heer Zalm hier het een en ander aanbieden.
Ik wijs u er dus op dat u terughoudend dient te zijn met uw interrupties.
Ik zal dat in ieder geval zijn met het toestaan ervan.De heer Van Fessem (CDA):Is het probleem niet minder groot dan de heer Wolfsen suggereert? Ik vind
de opmerking van de rechter-commissaris prima, maar ik zal nog iets zeggen
over de praktijk. Als een getuige niet wil verklaren over een bepaalde ontmoeting
en zegt dat het niet mag worden gevoegd, bestaat het ambtsbericht toch niet
meer? Dan kan er toch geen rekening meer mee worden gehouden? Dan is het probleem
toch weg?De heer Wolfsen (PvdA):Het ambtsbericht op zichzelf blijft natuurlijk wel bestaan, maar een veroordeling
zal er volgens de minister nooit in belangrijke mate op kunnen worden gebaseerd.
Het ambtsbericht kan wel een steunbewijs zijn. Als iets wordt gebruikt als
steunbewijs, kan het relevant zijn dat de rechter-commissaris meldt of een
door hem of haar gehoorde getuige betrouwbaar is of ontlastende dingen heeft
verteld. Dan moet je extra waakzaam zijn bij het gebruik van een dergelijk
ambtsbericht. Het kan dus beide kanten op werken. Dit lijkt mij ook belangrijk
voor de heer De Wit.De kwestie van de dankzij martelingen verkregen informatie is voor mijn
fractie van groot en misschien wel het grootste belang. De minister reageerde
hier in eerste instantie wat laconiek op door te zeggen dat er geen kruid
tegen gewassen was. Toch wil ik van hem horen hoe de AIVD voorkomt dat informatie,
afkomstig uit dubieuze praktijken om het zo maar samen te vatten, verzeild
raakt in ambtsberichten die op de zitting kunnen worden gebruikt als bewijs.
Hoe voorkom je dat, hoe borg je dat, hoe actief voorkomt de dienst dat, nu
en in de toekomst?Mevrouw Vos (GroenLinks):Kan de heer Wolfsen al iets zeggen over het eindoordeel van zijn fractie
over dit wetsvoorstel? Hij is in de eerste termijn kritisch geweest. Hij heeft
zeer veel vragen gesteld en problemen gesignaleerd in verband met alle grenzen
die er aan de toetsing zitten, die zowel de rechter als de verdediging kunnen
uitvoeren. Kan hij ons inzage geven in het eindoordeel van zijn fractie en
in waar dat van afhangt?De heer Wolfsen (PvdA):Ik kan u nog geen inzage geven in het eindoordeel van mijn fractie, anders
had ik natuurlijk geen gebruik hoeven maken van de tweede termijn. Mevrouw
Vos vat mijn inbreng goed samen. Ik heb veel kritische vragen gesteld en problemen
gesignaleerd. Een aantal daarvan is door nieuwe gezichtspunten opgelost. Ik
heb al gezegd dat mijn fractie geen principiële bezwaren heeft tegen
het gebruik van informatie van de AIVD in strafzaken, mits het allemaal goed
controleerbaar, natrekbaar enzovoort is. Mijn laatste vraag hoe kan worden
voorkomen dat informatie, verkregen dankzij martelingen, verzeild raakt in
Nederlandse strafprocessen, is belangrijk voor mijn fractie. Ik doe mijn inbreng
enigszins onrecht aan door wat ik nu zeg, namelijk dat ik vermoed dat het
er voor mijn fractie op aankomt of dit naar haar oordeel al dan niet goed
is geborgd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wanneer dus niet goed geborgd is dat informatie, verkregen dankzij martelingen,
niet in Nederlandse strafprocessen terechtkomt, stemt uw fractie tegen dit
wetsvoorstel?De heer Wolfsen (PvdA):Ja, als dat niet goed geborgd is of wij daar grote twijfels over hebben,
steunt mijn fractie dit natuurlijk niet. De andere vraag naar het doel van
de wet, gesteld door mevrouw Van der Laan, is natuurlijk ook evident. Het
is voor mijn fractie zeer belangrijk dat actief wordt voorkomen dat informatie,
verkregen dankzij martelingen, in strafprocessen terechtkomt. Dat ziet u goed.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Ook voor mijn fractie is dit een belangrijk punt. Ik heb daar
een paar maanden geleden ook vragen over gesteld. Daarop heeft minister Remkes
mij namens de minister van Justitie heel duidelijk geantwoord dat je dit nooit
kunt uitsluiten. In aanmerking nemend dat de Verenigde Staten duidelijk stellen
dat er in Oezbekistan wordt gemarteld, vraag ik mij af hoe dat ooit uit te
sluiten is. Er is natuurlijk niemand, geen geheime dienst, die toegeeft dat
die heeft gemarteld. Geen enkele informant zal toegeven dat de door hem of
haar verstrekte informatie afkomstig is van deze of gene geheime dienst et
cetera, et cetera. Ik denk dus dat u een onmogelijke vraag creëert. Je
wilt altijd morele toezeggingen. Die hebben wij ook gekregen bij de beantwoording
van mijn vragen. Je hoort ze ook regelmatig van de heer Bot.De voorzitter:Welke vraag creëert u?Mevrouw Van der Laan (D66):Hoe denkt de heer Wolfsen dat daar een eerlijk en integer antwoord op
te geven is?De heer Wolfsen (PvdA):Die vraag heb ik aan de minister gesteld. Dat moeten wij vervolgens gaan
beoordelen. Je bent er zelf bij als je iets onderzoekt, tegen informatie aanloopt
en getuigen hoort. Die informatie kun je dus goed beoordelen. Hoe informatie
tot stand is gekomen die afkomstig is van diensten uit het buitenland kun
je vragen via je verbindingsofficier op een ambassade. In sommige gevallen
zul je die informatie kunnen natrekken om te weten of die zuiver is. Bij twijfel
zou je van informatie kunnen afzien. Als er informatie binnenkomt die afkomstig
zou kunnen zijn uit zo'n dubieuze bron, zou je dus kunnen zeggen: die informatie
gebruiken wij niet en geleiden wij dus niet door naar de officier en niet
naar de strafzaken. Dan zou je voor de situatie kunnen komen te staan dat
dergelijke informatie wel binnenkomt bij de AIVD, maar daar vervolgens blijft
en niet wordt doorgeleid naar het Openbaar Ministerie. Zo zou je dit kunnen
borgen.Mevrouw Van der Laan (D66):Dan gaat u ervan uit dat die informatie niet in het strafproces zou komen.
Stel dat dat wel het geval is, dan vind ik het belangrijker dat de verdachte
altijd kan achterhalen waar de informatie vandaan is gekomen. Dan weet je
dus of die informatie bijvoorbeeld van een Oezbeekse gevangene afkomstig is.
De vraag is hoe je dat dan gaat doen.De heer Wolfsen (PvdA):Daarin moet deze procedure voor een groot gedeelte gaan voorzien. Bij
twijfel moet je een getuige kunnen horen en moet je ook kunnen
navragen waar informatie vandaan komt. Dat lijkt mij dus een kwestie van het
horen van getuigen.De voorzitter:Het gewijzigde amendement-Wolfsen (stuk nr. 22) is ingetrokken.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ook bij mijn fractie bestonden er grote twijfels over de noodzaak
van dit wetsvoorstel. Ik heb die twijfels ook in eerste termijn verwoord.
Zij waren mede ingegeven door de duidelijke visie van de vereniging van rechters
en door de indringende brief van het College van Procureurs-Generaal –
waarin zij vragen of dit nu wel het juiste wetsvoorstel is voor het probleem
dat wij proberen op te lossen – en ten slotte, en niet in het minst,
door de deskundigen die de Kamer heeft gehoord en die vanuit hun achtergrond
de nodige twijfels met betrekking tot het wetsvoorstel hebben geuit. Die twijfels
zijn na de eerste termijn niet weggenomen.Ik spits mijn bijdrage in tweede termijn dan ook toe op de positie van
de verdediging en van de rechter-commissaris, en op de ambtsberichten. De
minister heeft niet duidelijk kunnen maken waarom de mogelijkheden voor de
verdediging om de getuigen te horen zo minimaal en zo slecht geregeld zijn
in dit wetsvoorstel. De minister heeft mijn opmerkingen hierover uit de eerste
termijn niet kunnen weerleggen. Ik vind het buitengewoon slecht dat de verdediging
volgens het wetsvoorstel eigenlijk alleen maar achteraf vragen kan stellen,
en geen controle heeft op wat er wordt gevraagd, maar ook niet op het antwoord.
De verdediging staat dan ook aan de zijlijn en moet maar afwachten wat er
met de schriftelijk ingediende vragen gebeurt. Dat vind ik een slechte methode.Het is verder de vraag wat er nu overblijft van artikel 6 EVRM over de
vraag van een eerlijk proces, ook voor de verdachte, in samenspraak met zijn
verdediger. In eerste instantie hebben wij gesproken over het arrest-Edwards
en Lewis, dat de minister in de stukken ook gebruikt als aanknopingspunt voor
zijn stelling dat wij dit op deze manier kunnen regelen. Ik heb de minister
de visie van professor Spronke voorgehouden. Ook na lezing van het antwoord
van de minister blijven daarbij voor mij toch grote vraagtekens staan. In
het arrest Edwards en Lewis is een ontlastende verklaring aan de orde. In
dit wetsvoorstel wordt gesproken over getuigen die belastende verklaringen
gaan afleggen. Dat is een essentieel andere invalshoek. De positie van de
verdediging bij belastende verklaringen dient dan ook anders te zijn, althans
met meer waarborgen te worden omgeven.Het recht tot ondervragen wordt zowel door het Europese Hof als door de
Nederlandse rechter erkend. Het is echter geen absoluut recht dat niet kan
worden aangetast, ook niet bij een belastende verklaring. Er kunnen beperkingen
aangelegd worden, maar die beperkingen moeten wel gecompenseerd worden. De
minister zegt in de toelichting dat er dan voor compensatie gezorgd wordt.
De vraag is echter, of die compensatie toereikend is.Wat is er aan de hand? De verdediging kan zoals wél wordt voorgeschreven
in de Europese rechtspraak, niet de bron zelf horen. Er wordt wél een
AIVD-getuige gehoord, maar het hoeft niet de zegsman zelf te zijn. Het is
een functionaris die aangewezen wordt voor het getuigenverhoor en is zeker
niet de bron. De Europese rechtspraak schrijft voor dat in dit soort zaken
de bron gehoord moet worden en dat kan niet in dit specifieke geval van de
AIVD.Het betekent ook dat de rechter-commissaris niet in alle gevallen de identiteit
van de getuigen kan vaststellen. Dat is echter wel een belangrijk punt in
de Europese rechtspraak.Vervolgens is het de getuige zelf die bepaalt of en zo ja in welke mate
zijn verklaring in het proces-verbaal terechtkomt en vervolgens in het dossier
dat uiteindelijk aan de rechter wordt voorgelegd.De compensatie die geboden wordt, schiet in feite op drie punten tekort.
Met mevrouw Spronken kom ik dan ook tot de conclusie dat de compensatie onvoldoende
is en dat de positie van de verdediging niet goed geregeld is. Ik meen dan
ook dat het wetsvoorstel op dat punt de toets aan artikel 6 niet kan doorstaan.Ik heb in eerste termijn al een aantal opmerkingen gemaakt over de positie
van de rechter-commissaris. De rechter-commissaris is de figuur die bedacht
is in dit wetsvoorstel om het probleem van de AIVD-informatie te kunnen tackelen.
Naar mijn mening kan het wetsvoorstel zoals het thans luidt niet meer of minder
vaststellen dan wat wij eigenlijk al weten. In een aantal gevallen kunnen
de AIVD en getuigen gehoord worden. Echter op het cruciale punt, namelijk
waar het van belang kan zijn om de informatie die voorligt aan de hand van
een verklaring van een levend wezen te verifiëren, brengt dit wetsvoorstel
geen oplossing omdat die in de handen ligt van dat levend wezen, de getuige
zélf. Die bepaalt wat er gebeurt met die verklaring, of die al dan
niet gebruikt kan worden. Naar mijn oordeel komen wij dan uit op de situatie
die in feite al bestaat. De rechter-commissaris wordt er nu tussen geschoven
om te proberen iets boven water te halen, maar uiteindelijk is het de AIVD-getuige
zélf die bepaalt in welke mate dat gebeurt.Naar aanleiding van de brief van de minister heb ik mijn amendement op
stuk nr. 13 nog eens bekeken. Het argument van de minister vind ik niet sterk.
In artikel 344a wordt expliciet aangegeven wanneer iets wel of geen bewijskracht
heeft. Het gaat om de leden a. en b. bij de verschillende onderdelen van die
wetsartikelen. Mijn amendement zegt niet meer en niet minder dan dat er een
splitsing moet komen tussen ambtsberichten die technisch bewijs bevatten en
ambtsberichten die dat niet doen. Ten aanzien van die laatste categorie bepleit
ik dit te laten toetsen door de deskundigen die in het amendement genoemd
worden. Ik borduur in feite voort op de suggestie van het College van Procureurs-Generaal
in de brief die ik al eerder aanhaalde. Ik handhaaf dan ook mijn amendement.Ten slotte wil over de bewijskracht van het ambtsbericht nog het volgende
zeggen. Wij gaan nu stukken die niet expliciet zijn opgemaakt om als bewijs
te dienen, toch een ruimere rechtskracht toekennen. Ik denk dat de minister
in zijn brief heeft aangegeven hoe hij de bewijskracht ziet in de situatie
dat er sprake is van een proces-verbaal van een getuige of het ontbreken van
een proces-verbaal. Ik onderschrijf de visie van de minister. De brief is
op dat punt helderder dan eerst.Mijn fractie hecht grote waarde aan de discussie rond de noodzaak van dit wetsvoorstel, maar ook aan de positie van de verdediging.
Ik kan mijn fractie nu echter niet voorstellen om met het wetsvoorstel, zoals
dat thans luidt, in te stemmen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik ben in eerste termijn redelijk kritisch geweest over dit
wetsvoorstel. Ik heb aangegeven dat ik het belang ervan inzie, met name het
belang dat als terroristen of verdachten van terroristische misdrijven voor
de rechter komen, zij ook veroordeeld moeten kunnen worden. Als informatie
daar een bijdrage aan kan leveren, is het van belang dat wij die informatie
zo goed mogelijk kunnen gebruiken en dat de betrouwbaarheid daarvan wordt
getoetst. Dit wetsvoorstel voorziet daarin. Wij kunnen de informatie van inlichtingen-
en veiligheidsdiensten – in de praktijk is dat meestal de AIVD –
nu al gebruiken in strafzaken, maar de betekenis kan volgens de minister toenemen
als de betrouwbaarheid daarvan getoetst kan worden. Daar voorziet deze regeling
in. Het doel daarvan begrijp en onderschrijf ik.Ik heb echter ook gemengde gevoelens, omdat er nogal wat bezwaren van
principiële en meer praktische aard aan deze regeling vastzitten. Ik
heb in mijn eerste termijn overigens het accent gelegd op de praktische bezwaren,
maar ook op principieel vlak was er zeker wat te melden, met name als het
gaat om de verhouding tussen opsporing en inwinning van inlichtingen. Na alles
wat de minister daar in zijn eerste termijn over heeft gezegd – dat
debat kon ik om redenen die ik toen heb aangegeven niet bijwonen, maar ik
heb uiteraard kennis genomen van de beantwoording van de minister –
wil ik nog op een paar punten ingaan.Ik wil gezegd hebben dat ik het antwoord van de minister, zoals ik dat
uit de Handelingen tot mij heb kunnen nemen, op punten beslist overtuigend
vond. Ik vond dat hij een aantal bezwaren die bij mij en bij collega's leefden,
in voldoende mate heeft weten te relativeren of wegnemen. Een belangrijk punt,
wat voor mij reden was om anders tegen aanvankelijke bezwaren aan te kijken,
is dat hij uiteen heeft gezet wat wel en niet nieuw is in dit wetsvoorstel.
Nieuw is niet dat wij inlichtingen en informatie uit AIVD-werkzaamheden kunnen
gebruiken. Nieuw is wel dat wij de betrouwbaarheid ervan willen toetsen, waardoor
de betekenis kan toenemen. Een punt dat ik zelf heb ingevoerd – ik loop
daar al jaren mee – is het punt van de criminele burgerinfiltrant, die
via een achterdeur de rechtszaal in komt. Ik denk dat de minister daar terecht
van heeft gezegd dat dat een belangrijk punt is, maar dat het niet zozeer
raakt aan de kern van dit wetsvoorstel, omdat het via ambtsberichten sowieso
al kan gebeuren. Je kunt zelfs het tegenovergestelde betogen, namelijk dat
je, doordat er een verslag komt nadat de AIVD-ambtenaar is gehoord, er meer
zicht op kunt krijgen waar die informatie vandaan komt, via de rechter-commissaris
en via het vragen stellen door de verdediging. Ik begrijp dat en ben dan ook
geneigd om dat punt minder zwaar te laten wegen dan ik in eerste termijn deed.Ik heb in eerste termijn een zevental punten langsgelopen waarover ik
gemengde gevoelens had. Het is niet nodig om die punten opnieuw langs te lopen.
Ik heb er zojuist een genoemd. Er is ook uitvoerig gesproken over hoe het
precies in zijn werk gaat. Daarbij ging het ook om de vraag of de rechter-commissaris
wel in staat is om de rechtmatigheid en de betrouwbaarheid echt te toetsen.
De minister heeft aangegeven dat hij dat nooit 100%, nooit volledig kan, maar
dat het wel bijdraagt. Het vertrouwensbeginsel speelt daar ook een rol bij.
Dat vind ik ook van belang om te benadrukken. Het gaat dan om het vertrouwensbeginsel
dat justitiële autoriteiten er in beginsel van uit mogen gaan dat informatie
op rechtmatige wijze is verkregen.Wie bepaalt welke vragen wel of niet beantwoord moeten worden? Is dat
de AIVD-medewerker? Hoe zit het dan met de toestemming van de minister? Daar
is vrij uitvoerig over gesproken. Ik heb het gevoel dat dat vooral een zaak
is die zich in de verhouding tussen AIVD en de verantwoordelijke ministers
op detailniveau moet uitkristalliseren. Voor mij zijn de aarzelingen op dat
punt niet zo overwegend dat ik daar nog veel langer bij stil wil blijven staan.Ook over een ander punt ben ik tot andere gedachten gekomen. Zo kom ik
op de aarzelingen die ik over dit wetsvoorstel heb behouden. Dit betreft het
amendement-Vos. Ik heb in de eerste termijn mijn sympathie uitgesproken voor
de gedachte om het wetsvoorstel met zoveel woorden te beperken tot terroristische
misdrijven, tot hetgeen met terrorismebestrijding te maken heeft. De minister
heeft aangegeven dat het in 99% van de gevallen om dit soort zaken zal gaan,
maar dat de AIVD een ruimer bereik heeft. Wel heeft zij altijd te maken met
ernstige misdrijven die zich richten tegen de democratische rechtsorde. Als
de uitzonderlijke gevallen waarin geen sprake is van terrorisme, via een ambtsbericht
in een rechtszaak een rol spelen, moet men zich afvragen of moet worden uitgesloten
dat de betrouwbaarheid van deze informatie wordt getoetst volgens deze regeling
over afgeschermde getuigen. Ik ben het met de minister eens dat er niet veel
reden is om in die gevallen deze procedure niet toe te passen. Mijn sympathie
voor het amendement van mevrouw Vos is niet verdwenen, maar mijn neiging om
het amendement te steunen is beduidend afgenomen. Het is wel goed geweest
voor de discussie dat het amendement er heeft gelegen om duidelijk te krijgen
wat wij precies met deze regeling willen bereiken.De aarzeling van mijn fractie betreft vooral nog enkele andere punten.
In de eerste plaats blijft de vraag wat de praktische meerwaarde van de regeling
is. De heer Wolfsen heeft daar ook naar gevraagd. Ik heb de indruk dat mevrouw
Van der Laan er ook op zal terugkomen. De minister moet dit nog eens goed
uitleggen. Ik ben het met de heer Wolfsen eens dat veel te zeggen valt over
hoe de regeling zal werken, de meer principiële kanten en hoe men dat
moet wegen. Ook de huidige regeling voor bedreigde getuigen wordt niet zeer
vaak gebruikt en de zittingsrechter heeft een grote weerstand om dergelijke
zaken te gebruiken. Het doet immers afbreuk aan een aantal uitgangspunten
van het strafproces.Om die reden blijft de vraag staan naar nut en noodzaak van deze regeling,
ook gezien de aard van de AIVD-informatie. Deze informatie vormt zelden of
nooit hard bewijs. Het is zachte informatie. Technisch bewijs, zoals tapverslagen,
is van een andere orde dan zachte informatie, waarmee de AIVD veel werkt.
Hierover heeft de heer De Wit een vraag gesteld. Deze zachte informatie is
in een rechtszaak niet zeer bruikbaar, ook niet als zij in
een ambtsbericht wordt vastgelegd en in een verhoor van een afgeschermde getuige
wordt getoetst door de rechter-commissaris. In de stukken staat ook dat dit
zelden of nooit doorslaggevend bewijs zal kunnen zijn. Veroordeling zal niet
mogelijk zijn op basis van een ambtsbericht over AIVD-informatie. Dit laat
de vraag naar de reële meerwaarde van deze regeling recht overeind staan.
Natuurlijk zal de zittingsrechter uiteindelijk de bewijskracht moeten vaststellen,
maar ik heb er geen bijzonder hoge pet van op, gezien het karakter van veel
AIVD-informatie die in het ambtsbericht zal staan.Nog iets principiëler en zeer zwaarwegend blijft voor mij de verhouding
tussen inlichtingenwinning en opsporing. Ik heb daarvan in mijn eerste termijn
een vrij groot punt gemaakt, ook gelet op de stevige stellingname van het
College van Procureurs-Generaal. Dit hangt samen met de eigen taakstelling
van de AIVD, die een heel andere is dan die van de justitiële autoriteiten.
De AIVD is er niet op gericht informatie in te winnen met het oog op veroordelingen,
op strafzaken en op bewijsvoering. De standaardhouding van medewerkers van
een inlichtingen- en veiligheidsdienst zal zijn om informatie bij zich te
houden. Daarvoor worden zij ingehuurd, dat is hun attitude: informatie niet
nodeloos delen, niet naar buiten brengen en niet verder laten komen dan strikt
noodzakelijk is. Dat doet immers per definitie afbreuk aan je mogelijkheden
met die informatie in een later stadium ander werk te doen. Informatie is
voor de AIVD zelf. Dat is het uitgangspunt. Die informatie moet zoveel mogelijk
binnen de deur blijven, zeker gelet op het karakter van veel van die zachte
informatie die ik eerder noemde. De werkwijze van de AIVD is dus niet gericht
op het gebruik van informatie in strafzaken. Dat gebeurt nu natuurlijk al
via ambtsberichten. Ik houd echter graag staande wat ik in eerste termijn
heb gesteld, namelijk dat het haaks staat op de mentaliteit en de houding
die AIVD-medewerkers horen te hebben als zij weten dat zij dankzij deze regeling
opgeroepen kunnen worden om de informatie die in ambtsberichten is vastgelegd
te onderbouwen, te adstrueren. Zij moeten dan informatie verstrekken over
hun bronnen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.In het voorgaande ligt volgens mij het belangrijkste probleem. Ik wijs
er nog eens op dat het college aanvankelijk buitengewoon scherp reageerde
op dit punt en zelfs sprak over het loslaten van de scheidslijn tussen opsporing
en het inwinnen van inlichtingen. Dat vond en vind ik een stevige stellingname.
Ik ben op er op dat punt niet van overtuigd dat deze regeling zonder risico
is voor de manier waarop justitiële autoriteiten en de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten hun doelstellingen proberen te bereiken, waarbij zij
soms met elkaar via de CT-infobox informatie uitwisselen. Het zijn immers
verschillende doelstellingen. Dit mag uiteindelijk in de praktijk niet leiden
tot een andere opstelling van AIVD-medewerkers, namelijk dat zij bepaalde
dingen liever niet willen weten omdat zij dat later moeten verantwoorden.
Dit zou kunnen leiden tot minder informatie-inwinning bij de AIVD en tot een
afname van de uitwisseling van informatie tussen AIVD en opsporingsinstanties.
Dat zou contraproductief zijn. Op dit punt heb ik een overtuigend betoog van
de minister nodig om mijn schroom te overwinnen.Voorzitter. Voor mij zijn dit de belangrijkste punten in dit debat. Ik
heb in eerste termijn gezegd dat het uiteindelijk een kosten-batenafweging
is. Deze regeling heeft meerwaarde voor de terrorismebestrijding. Dat wil
mijn fractie graag. Als er verdachten voor het hekje staan, moeten zij ook
veroordeeld kunnen worden. Dat is het belang van deze regeling. Informatie
afkomstig van de AIVD kan daarbij dienstig zijn. Aan de andere kant moet de
afweging gemaakt worden of van deze informatie feitelijk gebruik moet worden
gemaakt en wat de negatieve effecten van zo'n regeling zijn op de werkwijze
van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en op de verhouding tussen de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de opsporingsinstanties. Daarbij moet
gedacht worden aan het risico dat afbreuk wordt gedaan aan de informatiepositie
van de AIVD. Ik hoop dat de minister mij in tweede termijn kan overtuigen,
want ook mijn fractie zou deze regeling graag voluit willen steunen.De heer Van Fessem (CDA):Voorzitter. Ook namens de CDA-fractie wil ik de minister danken voor zijn
brief van 10 mei jongstleden met de grote verduidelijkingen, die hij
overigens ook al in het debat gegeven had. Het is een goede zaak dat dit belangrijke
wetsontwerp zo goed doortimmerd is.Mevrouw Van der Laan (D66):De heer Van Fessem noemt dit een belangrijk wetsontwerp. Dat betwijfelen
velen in deze Kamer. De minister heeft mij in een paar weken niet duidelijk
kunnen maken waarom dit wetsontwerp zo belangrijk is. Misschien kan de heer
Van Fessem dat nu wel.De heer Van Fessem (CDA):Voorzitter. Dit is al te gemakkelijk. Toen twee jaar geleden al die vermeende
terroristen werden vrijgesproken in Rotterdam – hoewel zij daarna door
het Hof alsnog werden veroordeeld – was de roep algemeen dat voor het
strafproces gebruik moet kunnen worden gemaakt van AIVD-informatie die mogelijk
bij kan dragen aan een veroordeling. In deze Kamer zijn moties aangenomen
ertoe strekkende dat dit binnen zes weken moet gebeuren. Wij hebben daar steeds
om gevraagd. Nu is deze regeling er en durf ik hier te zeggen dat het een
belangrijk onderwerp is. Het kan namelijk gaan om het al dan niet veroordelen
van terroristen. Terroristen zijn in mijn ogen mensen die de rechtsstaat omver
willen werpen. Ik hecht zeer aan die rechtsstaat en daarom vind ik het een
erg belangrijk onderwerp.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik zal mijn vraag wat duidelijker stellen. Kan de heer Van Fessem mij
een concreet voorbeeld geven waaruit blijkt dat dit wetsvoorstel, als dat
er al was geweest, had kunnen helpen of er in de toekomst toe zal bijdragen
om terroristen achter de tralies te krijgen?De heer Van Fessem (CDA):Mevrouw Van der Laan stelt naar mijn idee een onzindelijke vraag, want
ik ken de stukken niet van de eerdere zaken die zich hebben voorgedaan en
ik kan niet in de toekomst kijken. Mevrouw Van der Laan weet maar al te goed
dat het niet mogelijk is op die vraag een antwoord te geven.
Ik weet niet of het haar bedoeling is dat ik mijn woorden terugtrek waaruit
bleek dat ik van mening ben dat dit een belangrijk onderwerp is. Dat zal ik
niet doen, want ik ben nog steeds van mening dat dit onderwerp van uitermate
groot belang is. Dat wil echter niet zeggen dat wij daarvan alle heil moeten
verwachten. Daarop zal ik later in mijn betoog ingaan.Mevrouw Van der Laan (D66):Wij zijn de wetgever en moeten dus wetten maken die op concrete situaties
van toepassing zijn. Als wij niet kunnen bedenken wat het nut van dit wetsvoorstel
zal zijn, lijkt mij dat wij die moeten heroverwegen.De heer Van Fessem (CDA):Nu breekt mijn klomp. Dit wetsvoorstel kan leiden tot een wet op grond
waarvan het mogelijk is eventuele terroristen te veroordelen. Vroeger was
het niet mogelijk AIVD-materiaal te onderzoeken, maar dat kan straks wel.
Voor de rechter kan dat de doorslag geven om iemand te veroordelen.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Van Fessem heeft opgemerkt dat dit wetsvoorstel zorgvuldig is
besproken. Dat verbaast mijn fractie ten zeerste. De Kamer heeft de motie
daarover indertijd binnen zes weken aangenomen. Blijkbaar was de Kamer door
het dolle heen, want zij verwachtte dat het mogelijk is binnen zes weken een
wetsvoorstel op te stellen. Het lijkt mij logisch dat de minister van Justitie
zich niet aan die termijn heeft kunnen houden. Het effect is echter wel geweest
dat het College van Procureurs-Generaal en de rechterlijke macht niet zijn
gehoord. Allerlei groepen die normaal gesproken worden gehoord op het moment
dat een wetsvoorstel voorligt, zijn nu niet geraadpleegd. De minister moest
van de Kamer immers opschieten. Is de heer Van Fessem van mening dat dit een
zorgvuldige manier is om dit wetsvoorstel voor te bereiden en te behandelen?De heer Van Fessem (CDA):Wij hebben nog een rondetafelgesprek gehad. Ik spreek over de procedure
die door de Kamer is gevolgd. De Kamer heeft uitermate zorgvuldig over dit
wetsvoorstel gesproken. Wij zijn immers de wetgever. Dat geldt niet voor het
College van Procureurs-Generaal, de NVVR, de Orde van Advocaten en evenmin
voor de Raad voor de rechtspraak. Zeker als er sprake is geweest van door
de Tweede Kamer democratisch vastgestelde haast, vind ik het belangrijk dat
wij dit wetsvoorstel hier uitermate zorgvuldig hebben besproken. Daartoe zijn
wij dan naar mijn idee verplicht.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wij zijn uiteraard de wetgever, maar de vraag is of het niet juist in
dit geval uitermate ongelukkig is dat de belangrijke mensen, die deze wet
straks moeten uitvoeren, niet op de gebruikelijke wijze zijn gehoord. Is de
heer Van Fessem dat met mij eens?De heer Van Fessem (CDA):Natuurlijk vind ik het jammer dat dit niet mogelijk was omdat de Kamer
haast had. Dat is niet onoverkomelijk, maar niet gebruikelijk. Naar mijn idee
vraagt mevrouw Vos naar de bekende weg.Mevrouw Vos (GroenLinks):Is het niet een beetje dom geweest van de Kamer om op die manier te werk
te gaan?De heer Van Fessem (CDA):Nee, want dit wetsvoorstel is snel beschikbaar gekomen en het is evenwichtig.
Ik vind het merkwaardig dat de meningen daarover verdeeld zijn. Misschien
is mevrouw Vos het wel met mij eens, maar speelt zij dit spel om erachter
te komen wat de mening van de CDA-fractie daarover is. In dat geval dank ik
haar voor de mogelijkheid die zij mij geeft om de mening van mijn fractie
naar voren te brengen.Wij hechten inderdaad aan dit wetsvoorstel. Na die vrijspraak in Rotterdam
zaten de heer Wolfsen en ik voor het eerst bij NOVA. Wij waren het erover
eens dat het mogelijk moet zijn het AIVD-materiaal in een strafproces te gebruiken.
Dat mag echter niets afdoen aan de in artikel 6 van het EVRM genoemde waarborgen.
Er mag niet iets blijven liggen, omdat het van de verkeerde dienst afkomstig
is. Dat is het doel van dit wetsvoorstel. Ondanks het feit dat dit een goed
voorstel is, moeten wij daarvan geen wonderen verwachten. Ik besef heel goed
dat dit niet het panacee is om terrorisme tegen te gaan. De artikelen die de bewijskracht van schriftelijke stukken versterken,
zijn aangepast in overeenstemming met het project 2001 Strafvordering. Daarin
wordt de vrije of vrijere bewijsleer voorgestaan, aldus de minister. Ziet
hij toekomst in die vrije bewijsleer? De fractie van het CDA doet dat wel.
In zijn brief heeft de minister het als volgt geformuleerd: leidend dient
de vraag te zijn of het geschrift inhoudelijk betrouwbare informatie bevat,
niet met welke bestemming het is opgemaakt. Zoals ik zo-even al zei, gaat
het er niet om van welke overheidsdienst het stuk afkomstig is, maar om de
inhoud die kan meetellen voor het bewijs. Ons spreekt het aan dat de rechter
nu de mogelijkheid wordt geboden, inhoudelijk te toetsen, beter dan eerst
het geval was. Een rechter-commissaris kan erover spreken, de verdediging
kan vragen stellen en het is aan de rechter de bewijskracht te wegen van een
AIVD-rapportage. Technisch zal het niet zo moeilijk zijn. Bij getuigenverklaringen
is dit nodig en biedt het de verdediging voordelen, omdat zij kan bekijken
of de zaak onderuit getrokken kan worden, zo als dat in die kringen heet.Ik was voornemens over het amendement van collega Wolfsen te praten, maar
dat hoeft niet meer, omdat hij het heeft ingetrokken. Ik kan niet genoeg benadrukken,
zoals ik in eerste termijn al heb gedaan dat artikel 344a, lid 2 zegt "kan"
voor het bewijs worden meegenomen. Het kan, maar hoeft niet. De behandeling
van dat onderwerp door de minister was verhelderend en zeer technisch. Dat
is niet erg. Dat moet hier ook kunnen.De rechter weegt de bewijskracht dus en het is goed dat hij niet te veel
gedwongen of gestuurd wordt. Het is niet alleen een verbetering voor de verdachte,
maar voor beide partijen.Ik sluit mij aan bij eerder gemaakte opmerking over martelingen. Dit punt
zal nog wel vaker aan de orde komen, zeker nu dit in Oezbekistan aan de orde
is geweest. De CDA-fractie begrijpt deksels goed dat 100% garantie nooit gegeven
kan worden. Hoe kan de minister dit punt zo goed mogelijk borgen, zodat wij
de garantie hebben dat men zijn uiterste best zal doen om het nooit te laten
voorkomen?Wij hebben de vorige keer al uitvoerig gesproken over ontlastende verklaringen.
Ik ben niet helemaal tevreden met hetgeen de minister daarover
heeft gezegd. Ziet hij heil in de mogelijkheid die de rechter-commissaris
biedt? Het is bekend dat rechters-commissarissen, zoals ik zelf heb meegemaakt,
bij een proces verbaal van verhoor daaraan zelf toevoegde: begon getuige hevig
te zweten of begon op en neer te bewegen. Dat waren echt persoonlijke indrukken
van de rechter-commissaris. De zittingsrechter leest dat en kan ermee doen
wat hij wil. De advocaat leest het ook. Er is niets geheim aan. Mag de rechter-commissaris
zo'n opmerking maken? Ik borduur nu voort op wat gezegd is over een gesprek
van een AIVD-man met een getuige of een verdachte waarna blijkt dat de verdachte
aantoonbaar ergens anders was. Dat is dan ontlastend. Naar mijn mening moet
dat bekend worden bij de zittingsrechter. Het zijn zaken die kunnen meetellen.
Als wij het een meetellen, moeten wij dat ook doen met het ander. Ik hoor
gaarne de visie van de minister daarop.De minister zegt dat het wetsvoorstel in samenwerking met de AIVD is opgesteld.
Het is natuurlijk goed om dat samen met een dienst te doen en niet "ins Blaue
hinein" iets op een ministerie te verzinnen. Mijn vraag aan de minister is
wat de juristen vinden van de opmerking van Buruma dat dit zou kunnen leiden
tot minder ambtsberichten. Men zou daarvoor beducht worden, omdat men de kans
loopt als getuige te worden opgeroepen. Hoe gaat de AIVD daarmee om? Dan gaat
het mij vooral om de negatieve berichten die nu de ronde doen.De CDA-fractie wil geen beperking tot alleen terrorisme. Wij zullen het
amendement van mevrouw Vos dan ook niet steunen. Dat willen wij ook niet vanwege
de zuiverheid van de tenlastelegging. Als je het alleen voor terrorisme bestemt,
zal de tenlastelegging altijd "met een terroristisch oogmerk" bevatten, ook
al is dat niet te bewijzen. Dan heb je in ieder geval voldaan aan het punt
van terrorisme. Ik wijs ook op de motie over ecoterrorisme, die mijn naam
draagt, waarin de regering wordt gevraagd om te kijken of brandstichtingen
bij nertsenfokkerijen ook terroristische misdrijven kunnen zijn. Dat dient
op elkaar in te spelen.Samenvattend, deze wet is in elk geval een middel om de kans op vrijspraak
te verkleinen. De wet is in overeenstemming met de beginselen van de rechtsstaat
en artikel 6 van het EVRM. De CDA-fractie vindt het een goede stap in de ontwikkeling
van de weerbare democratie. De rust van dit moment is bedrieglijk, dus laat
ons waakzaam blijven.De heer De Wit (SP):Kunt u wat meer ingaan op artikel 6 van het EVRM? Aan het begin van uw
betoog zei u dat de verdediging vragen kan stellen. Dat is voor u kennelijk
voldoende. Vindt u dat de verdediging in dit wetsvoorstel voldoende duidelijke
vragen kan stellen? Is het ook zeker dat daar antwoord op komt? Ik heb gezegd
dat er een compensatie moet komen voor de verdediging omdat die hiermee wordt
benadeeld. Vindt u dat die compensatie voldoende is? Wat vindt u ervan dat
de bron niet gehoord kan worden?De heer Van Fessem (CDA):Ik denk dat de compenserende maatregelen voldoende zijn. Wij praten natuurlijk
niet over een geheel nieuw fenomeen, want hij hebben ook de anonieme getuigen.
Het is op de rand van wat artikel 6 van het EVRM met de daaruit ontwikkelde
rechtspraak toestaat en mogelijk maakt. Ik denk dat het met dit wetsvoorstel
ongeveer op dezelfde wijze is toegestaan om vragen te stellen, maar in het
kader van de staatsveiligheid kunnen niet alle vragen gesteld worden. Dat
is ook in overeenstemming met artikel 6. Daar zijn wij ook al aan gewend bij
de regel van de anonieme getuigen, die EVRM-proof is.De heer De Wit (SP):De rechters die ervaring, zij het een geringe ervaring, met anonieme getuigen
hebben, hebben daar in de voorbereidende fase ook op gewezen. Eens maar nooit
weer, zo heeft mevrouw Tonkens opgemerkt. Het is dus geen gelukkige keuze.
In dit geval is het een groot probleem, want de getuige zelf is de spil. Hij
bepaalt wat de verdediging boven water kan krijgen. De verdediging wordt dus
altijd op achterstand gesteld. Vindt u dat de verdediging voldoende wordt
gecompenseerd?De heer Van Fessem (CDA):Ik vind dat de verdediging voldoende wordt gecompenseerd, vooral omdat
de zittingsrechter het ziet als er vragen belet zijn. Als de AIVD stelt dat
iets vanwege de staatsveiligheid niet kan meetellen, dan zal de zittingsrechter
daar nauwlettend naar kijken. Mijn ervaring is dat het professionals zijn.
Zij zullen uitermate voorzichtig zijn als het niet getoetst is. Los daarvan
is er nog het oordeel van de rechter-commissaris over de betrouwbaarheid van
de getuige. Het is anders dan in het normale strafproces; dat geef ik onmiddellijk
toe. Wij zoeken de randen wat meer op, maar wij praten ook over andere delicten.
Wij praten over de aantasting van de democratische rechtsorde en mijn visie
is dat wij dan één stap verder moeten kunnen zetten. Ik vind
het dus voldoende gecompenseerd. De compensatie zal nooit volledig zijn. Juridische
fijnslijpers zullen dit altijd onvoldoende vinden, omdat zij vinden dat er
100% compensatie moet zijn, maar dat kan niet altijd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. De sterke aarzelingen bij dit wetsvoorstel die mijn fractie
in eerste termijn heeft uitgesproken zijn niet weggenomen. Wij vroegen wat
de noodzaak van het wetsontwerp is. Vele partijen betwijfelen of het een meerwaarde
heeft. De minister heeft daarop niet overtuigend geantwoord. AIVD-informatie,
zeker als het harde informatie is, kan nu al worden ingebracht in strafprocessen
en ook ambtsberichten kunnen al een rol spelen. Wat voegt het wetsvoorstel
toe aan de huidige rechtspraktijk? Wij hebben vragen over de mogelijkheid
voor de verdediging om belastend bewijsmateriaal afdoende te toetsen. Hetzelfde
geldt voor de rechter-commissaris, die niet in staat is de achterliggende
bronnen bij het materiaal of bij de getuigen die hij kan horen ten volle te
toetsen. Dit geldt overigens ook voor de rechter, die moet afgaan op de informatie
die van de rechter-commissaris komt.Wij vinden het uitermate treurig dat dit ingrijpende wetsvoorstel niet
de volledige consultatiegang heeft afgelegd langs alle partijen die het moeten
uitvoeren. Het College van Procureurs-Generaal heeft uitermate harde kritiek,
waarop de minister onvoldoende is ingegaan. De belangrijkste kritiek betreft
de doorbreking van de scheiding tussen enerzijds de inlichtingendienst met
zijn werkwijze, functie en taak en anderzijds de opsporing
en vervolging. Het college vreest dat AIVD-ambtenaren op deze wijze meer betrokken
raken bij het strafproces en er rekening mee moeten houden dat de informatie
die zij verzamelen later mogelijk een rol kan spelen in een strafproces. Dat
kan hen belemmeren bij hun werk. Professor Buruma heeft vergelijkbare kritiek
geuit. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Het College van Procureurs-Generaal
sprak ook van een vrijwel onmogelijke opdracht voor de rechter-commissaris.
Hoe kan deze de betrouwbaarheid van de informatie beoordelen? Hij krijgt ook
geen inzicht in achterliggende bronnen. Doorgaans spreekt hij met een AIVD-functionaris,
die zich echter baseert op bronnen die de rechter-commissaris niet kan inzien.
Ik wil hierover een betere reactie van de minister horen dan hij in eerste
termijn gaf. Het is interessant dat het college zelfs vreest dat dit wetsvoorstel
het gebruik van ambtsberichten lastiger kan maken in de rechtspraktijk, gezien
de uitspraak van het Gerechtshof 's-Gravenhage. Kan de minister hierop ook
commentaar geven? Volgens het college moet het gebruik van AIVD-bewijsmaterialen
in rechtszaken worden beperkt tot harde bewijzen. Ook moet de ongelukkige
procedure bij de rechter-commissaris vervallen en worden vervangen door een
rechtmatigheids- en betrouwbaarheidstoetsing door het College van Toezicht.
Kan de minister hierop duidelijker reageren?Wij steunen het amendement van de heer De Wit over het technische bewijs.In de tweede plaats wil ik enige opmerkingen maken over de spanning tussen
dit wetsvoorstel en artikel 6 van het EVRM. In de eerste termijn heeft de
minister gezegd dat er voldoende compenserende maatregelen in het wetsvoorstel
zijn opgenomen, maar wij hebben op dat punt nog een aantal vragen. Het EVRM
heeft een aantal belangrijke uitgangspunten, met name over het horen van getuigen.
Het verdrag geeft aan dat een getuige een oorspronkelijke getuigenis moet
kunnen afleggen, dus zelf moet hebben gezien of gehoord wat er is gebeurd.
Het is maar zeer de vraag of dat met het wetsvoorstel ook het geval is. Ook
stelt het EVRM belangrijke eisen voor de positie van de verdediging. Deze
moet volledig in staat zijn om een getuigenis te beoordelen. Uiteraard geeft
het EVRM aan dat dit niet in alle gevallen voor de volle 100% mogelijk is,
zodat het soms via een schriftelijke procedure zal moeten, maar ook dan gelden
er nog een aantal eisen.Mijn vraag is of het wetsvoorstel inderdaad aan die eisen voldoet. Naar
het oordeel van de fractie van GroenLinks kan de rechter-commissaris onvoldoende
de betrouwbaarheid van de getuigenis beoordelen, en geldt hetzelfde voor de
rechter. Voor de verdediging is het helemaal moeilijk om die betrouwbaarheid
te beoordelen, omdat deze vaak alleen maar in staat is om een schriftelijke
procedure te volgen en daarbij af moet gaan op hetgeen via de rechter-commissaris
uiteindelijk op schrift komt. Op dat punt vinden wij de compenserende maatregelen
onvoldoende. Ik wil dan ook graag een nader antwoord van de minister hierop.Voor ons blijft het zeer vreemd dat het onmogelijk is om hoger beroep
aan te tekenen tegen het oordeel van de rechter-commissaris dat er inderdaad
sprake is van het belang van staatsveiligheid, en dat de getuige dus als een
afgeschermde getuige behandeld dient te worden. Vreemd is ook dat de minister
zegt dat de rechter-commissaris het alleen maar marginaal kan toetsen, zodat
het de vraag is wat voor zin een hoger beroep heeft. Uit dat antwoord blijkt
naar onze mening, dat er op een cruciaal punt iets mis is met het wetsvoorstel.
Als de rechter-commissaris het alleen maar marginaal kan toetsen, en als dit
de reden is dat een hoger beroep geen zin heeft en wij dus maar geen hoger
beroep mogelijk moeten maken, is er echt iets mis met dit onderdeel van het
wetsvoorstel. Mijn fractie wil dan ook vasthouden aan de mogelijkheid van
hoger beroep, en krijgt daar graag een nader antwoord van de minister op.In het amendement nr. 17 heb ik voorgesteld om het wetsvoorstel te beperken
tot terroristische misdrijven. Ik houd daar graag aan vast. Helaas wil de
heer Rouvoet dit amendement niet steunen, hoewel hij er sympathie voor heeft.
Nu het gaat om een wetsvoorstel dat in ieder geval langs de rand gaat van
wat volgens het EVRM nog mag – volgens mijn fractie gaat het wetsvoorstel
over die rand heen – en wij grote twijfels kunnen hebben bij de vraag
of het allemaal op die manier moet, pleiten wij ervoor om het zo beperkt mogelijk
te gebruiken, dus alleen voor het doel dat oorspronkelijk is bedoeld, namelijk
terroristische misdrijven.Met het amendement nr. 20 probeer ik een oplossing te bieden voor het
probleem, dat het uiteindelijk niet de rechter-commissaris is die bepaalt
wat er in het proces-verbaal aan de zittingsrechter wordt opgenomen. De AIVD
kan immers altijd aangeven dat ze niet wil dat het proces-verbaal naar de
zittingsrechter toegaat. Daarmee komt de regie in feite in handen van de AIVD
te liggen, en dat is voor ons een probleem. De minister heeft gezegd dat dit
niet echt een probleem is, omdat dan een proces-verbaal van vernietiging wordt
toegevoegd dat bij de zittingsrechter komt, die het vervolgens kan meewegen
in zijn beoordeling van het bewijsmateriaal. Mijn vraag is echter hoe de zittingsrechter
dat dan zal doen. In zijn brief heeft de minister hier wel het een en ander
over gezegd, maar hoe kan de rechter nu de betekenis van het proces-verbaal
van vernietiging beoordelen?Wij vinden dit een ongelukkige constructie, en menen dat de regie in handen
van de rechter-commissaris moet blijven. Wij handhaven dan ook ons amendement
nr. 20. Ik zal nog wel iets aan de toelichting wijzigen, want die is niet
op alle onderdelen helemaal adequaat.Ik kom tot een afsluiting, voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat mijn
fractie op dit moment niet overtuigd is van de noodzaak van dit wetsvoorstel.
Wij zien een aantal grote bezwaren waar het gaat om de mogelijkheid om de
betrouwbaarheid van de informatie en van getuigenissen afdoende te toetsen.
Wij vinden het ongelukkig om op deze manier juist wel het AIVD-materiaal en
het ambtsbericht een zwaardere rol te laten spelen in het strafproces. Dat
is uiteindelijk immers de bedoeling van het wetsvoorstel. Wat mijn fractie
betreft zou dat alleen maar kunnen als zowel de verdediging als de rechter
dit materiaal volledig kan toetsen. Wij zien dit niet goed gewaarborgd, en
zoals de zaak nu ligt, zal mijn fractie het wetsvoorstel niet steunen.De heer Wolfsen (PvdA):Ik heb een vraag over uw amendement dat de werkingssfeer
van dit wetsvoorstel zou moeten beperken tot terroristische misdrijven. Stel
dat de AIVD op een keurige, nette en rechtmatige manier aanloopt tegen informatie
over bijvoorbeeld een moord. Wat kan er dan in vredesnaam tegen zijn om die
informatie later te kunnen gebruiken in een strafzaak?Mevrouw Vos (GroenLinks):Wij vinden sowieso dat met dit wetsvoorstel een aantal grenzen wordt overschreden.
In het kader van terroristische misdrijven zou het in specifieke gevallen
wellicht denkbaar zijn de AIVD-informatie te gebruiken. Het mag overigens
duidelijk zijn dat wij hoe dan ook niet voor dit wetsvoorstel zijn. Maak dan
echter het toepassingsgebied zo klein mogelijk. Wij weten dat juist bij terroristische
misdrijven de AIVD-informatie een bijzondere rol speelt, maar ik zie niet
in dat in geval van een moord het bewijsmateriaal niet op een andere manier,
volgens de normale geldende procedures, zou kunnen worden verzameld. Het lijkt
mij dat dit wetsvoorstel niet nodig is. Ik vind het bovendien gewoon niet
wenselijk. Laten wij het toepassingsgebied zoveel mogelijk beperken.De heer Wolfsen (PvdA):Stel dat in een uitzonderlijk geval de bewijzen zouden moeten worden gebruikt
in een strafzaak over een moord, en stel dat iedereen tevreden is, ook de
advocaat omdat hij goed de betrokkenen heeft kunnen ondervragen, wat kan er
dan op tegen zijn?Mevrouw Vos (GroenLinks):U gaat er nu op voorhand vanuit dat iedereen tevreden is.De heer Wolfsen (PvdA):Dat is niet uitgesloten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dit wetsvoorstel gaat over de afgeschermde getuige en dat houdt per definitie
in dat de verdediging beperkt is in de middelen om een getuige zelf te horen
en zelf inzicht te krijgen in de informatie. Dat is het cruciale punt van
dit wetsvoorstel. Ik vind het een onwenselijk wetsvoorstel, maar als het wordt
aangenomen, laten wij de werking ervan dan zoveel mogelijk beperken tot terrorisme.
Het College van Procureurs-Generaal heeft niet voor niets stevige kritiek
geleverd. Ook zij zien een aantal belangrijke problemen opdoemen.De heer De Wit (SP):Ik heb een vraag over uw amendement op stuk nr. 20. Als een AIVD-getuige
tegen de rechter-commissaris zegt dat zijn verklaring niet in een proces-verbaal
mag worden vastgelegd, wilt u dan dat de rechter-commissaris dat toch moet
kunnen doen? Heeft uw amendement daarop betrekking?Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat is uiteindelijk de strekking van het voorstel. Uiteraard moet de rechter-commissaris
alle belangen tegen elkaar afwegen, en dus ook het belang dat de getuige erbij
heeft om zijn verklaring niet toe te voegen, maar wij vinden dat de beslissing
uiteindelijk bij de rechter-commissaris moet liggen. Ik vind het zeer onwenselijk
dat een verklaring die ontlastend kan zijn voor de verdachte, of andere belangrijke
informatie, niet wordt toegevoegd. Ik zou het ongelukkig vinden als de beslissing
daarover bij de AIVD kwam te liggen.De heer De Wit (SP):Zou de consequentie daarvan niet kunnen zijn dat de AIVD nog terughoudender
wordt dan nu al het geval is, daardoor minder vaak als getuige zal verschijnen
en eerder een beroep zal doen op het verschoningsrecht of op de geheimhoudingsplicht?Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat zou wellicht een consequentie kunnen zijn, maar als wij dit afwegen
tegen het grotere belang dat wij eraan hechten dat de regie bij de rechter-commissaris
ligt, handhaven wij het amendement.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. De D66 heeft vanaf het begin een consistente lijn gevolgd
in de boordeling van nieuwe wetgeving in verband met terrorisme. Daarbij staats
één vraag centraal: werkt het, of werkt het niet? Maakt de wetgeving
onze samenleving veiliger en kan deze helpen aanslagen te voorkomen? Het is
logisch dat deze toets ook doorslaggevend zal zijn bij het wetsvoorstel dat
voorligt. De vraag blijft na al deze debatten, na alle uren die wij overlegd
hebben met elkaar en met de regering, wat de toegevoegde waarde is van deze
wet. Als je alles bij elkaar optelt, zijn wij nu al een paar weken bezig hiermee
en ik heb nog steeds van niemand een concreet voorbeeld kunnen horen, uit
het verleden dan wel uit de toekomst, hoe hypothetisch ook, waarbij deze wet
een toegevoegde waarde zou kunnen hebben. Ik vind toch echt dat de bewijslast
bij de voorstanders van deze wet ligt. Als zij niet kunnen aantonen waar deze
wet goed voor is, dan vind ik het heel erg moeilijk om naar mijn fractie te
gaan en te zeggen: gun de regering het voordeel van de twijfel, want wellicht
dat het ooit nuttig zou kunnen zijn. Nee, als je wetgever bent, dan maak je
wetten voor concrete situaties, niet in abstracte studeerkamers, niet in ivoren
torens in Den Haag, maar voor echte toepassing in de werkelijkheid. Ik hoop
nu echt dat de minister in zijn tweede termijn met die concrete voorbeelden
zal komen, liefst niet slechts eentje, maar drie tegelijk. Als dat niet kan,
vraag ik mij echt af waar wij hier mee bezig zijn.Het tweede probleem dat de fractie van D66 heeft met deze wetgeving heeft
te maken met het recht van de verdachte om de anonieme getuige te ondervragen.
Het is essentieel dat je je kunt verdedigen tegen het bewijs wat voorligt.
In de nieuwe brief, waarvoor hartelijk dank aan de minister, staat dat de
bewezenverklaring in belangrijke mate steun moet vinden op andersoortig bewijsmateriaal
en dat door de verdediging niet op enig moment in het geding de wens te kennen
is gegeven om de anonieme getuige te ondervragen. Een slimme advocaat zal
dus altijd de wens te kennen geven, de getuige te ondervragen met het oog
op de verdediging. Als dat kan, dan kan dat. Dat is mooi, maar het probleem
waar wij als wetgever over moeten nadenken is wat er gebeurt in geval van
een weigering. Het zal natuurlijk vaak met het oog op de staatsveiligheid
geweigerd worden. Dát is de situatie waar wij rekening mee moeten houden.
Het is nog steeds niet duidelijk hoe je je dan als verdachte kunt verdedigen
tegen de zaak die voorligt.Nemen wij even het geval van Samir A. Dat kunnen wij makkelijk doen, omdat
daarin geen AIVD-informatie is, voor zover wij weten, maar allerlei andere
informatie. Stel dat die AIVD-informatie er wel was geweest.
Één getuige. Stel dat de advocaat had gezegd: ik wil wel eens
weten wie die belastende verklaring heeft afgelegd. Die luidde misschien:
ik heb Samir A. horen zeggen dat hij op die en die dag een aanslag zou plegen
op Schiphol. Dat was misschien net de doorslaggevende informatie geweest die
wel had kunnen leiden tot een veroordeling. Horende dat dit Ali was geweest,
had Samir kunnen zeggen: ja, maar dat was Ali en ik heb net met zijn vriendin
zitten flikvlooien, dus die neemt gewoon wraak en is helemaal niet goed als
getuige. Dit is maar een manier om aan te geven dat je informatie misschien
op een heel andere manier zou bekijken als je wist van wie zij was. Maar dat
kan niet. Hij weet niet wie de informant was van de AIVD-ambtenaar. Dat is
gewoon even een concreet voorbeeld om aan te tonen dat je wel moet weten wat
je doet als je niet verder toegang kunt geven tot die informatie. Het blijft
een feit dat je je vrij moeilijk kunt verdedigen tegen die informatie.Het derde grote probleem dat wij hebben, is...De heer Van Fessem (CDA):Voorzitter. Is mevrouw Van der Laan niet vreselijk bezig om studeerkamerprobleempjes
op te werpen? De beste verdediging tegen een getuigeverklaring die niet onderzocht
kan worden, is de ontkenning. Ik weet niet of mevrouw Van der Laan wel eens
in een rechtszaal is geweest, maar ik denk het niet als ik haar zo hoor.Mevrouw Van der Laan (D66):Niet als verdachte in ieder geval.De heer Van Fessem (CDA):Zij zit dit echt vanuit de studeerkamer te bedenken. De verdachte zou
zeggen: het is niet waar. Men kan niet onderzoeken. De advocaat zegt: ik kan
het niet onderzoeken. Hebt u dan geen vertrouwen in de rechter? Denkt u dan
dat de rechter zou zeggen: het staat er, dus het is zo?Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter...De heer Van Fessem (CDA):Ik begrijp echt uw studeerkamerverhalen niet.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik denk dat...De heer Van Fessem (CDA):Kunt u ze misschien eens uitleggen?Mevrouw Van der Laan (D66):Dat probeer ik, als u mij...De heer Van Fessem (CDA):U verwijt hier de hele Kamer...De voorzitter:Dan moet u mevrouw Van der Laan daar ook wel de gelegenheid toe geven.
Het woord is aan mevrouw Van der Laan.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Dank u wel. Wij hebben hier in eerste termijn een uitgebreid
debat gevoerd over de vraag wat er gaat gebeuren met die informatie. Ik heb
toen heel duidelijk gemaakt – maar ik wil uw geheugen best wel opfrissen –
wat er mijns inziens gaat gebeuren op het moment dat de rechter-commissaris
de getuige heeft verhoord en dat het proces-verbaal bij de stukken wordt gevoegd.
Het is namelijk zo dat als de rechter-commissaris ervoor kiest die stukken
erbij te voegen, dan geeft dat een bepaald gewicht aan de discussie, omdat
de rechter-commissaris een professional is en omdat dan blijkt dat die getuige
waarschijnlijk een zeer redelijk verhaal heeft. Dat zal de rechter meewegen.
Waar het dan om gaat – en dat is absoluut concreet, het is interessant
dat de heer Van Fessem het heeft over een studeerkamerverhaal – is dat
de advocaat van de verdachte moet proberen zich daartegen te verweren. Dan
moet hij vragen waarop die informatie gestoeld is, welke vragen de rechter-commissaris
heeft gesteld en of duidelijk is dat de informant met wie de AIVD contact
heeft, betrouwbaar is. Dat zal heel moeilijk te achterhalen zijn, juist vanwege
de drempel. Deze wetgeving gaat heel concreet en absoluut niet abstract over
het gebruik van dergelijke informatie om de verdachte te veroordelen. Als
dit niet voor de veroordeling noodzakelijk is, is de informatie niet noodzakelijk,
want dan hebben wij alle andere bewijsmaterialen al. Daarom moet de wetgever,
dus de Kamer, hier zeer zorgvuldig over nadenken. Het is haar taak, dus ook
die van de heer Van Fessem, om alle mogelijke complicaties te bestuderen,
hoe abstract ook. Ik weet dat ik tijdens mijn studie rechten steeds aanliep
tegen gevallen waarvan ik vond dat mensen en met name de wetgever er beter
over hadden moeten nadenken. Dit zie ik nu ook weer. Het is de taak van de
wetgever om na te gaan hoe deze wet in concrete gevallen zal uitwerken. In
deze concrete gevallen is het moeilijker voor de verdachte om zich tegen dergelijke
aantijgingen te verdedigen. Volgens mij is iedereen het daarover eens. De
minister zegt dit ook in zijn brief. Precies daarom komt er aparte wetgeving.
Precies daarom refereert iedereen aan artikel 6 van het Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens. De wetgever moet de afweging maken of de noodzaak
om mensen te beschermen tegen terroristen, een dergelijke inperking van de
rechten van de verdachte legitimeert. In principe is de fractie van D66 bereid
om een klein stukje van de vrijheid op te geven, mits daar effectieve wetgeving
tegenover staat. Deze wet heeft de effectiviteitstoets in haar ogen nog steeds
niet doorstaan.De heer Van Fessem (CDA):Kennelijk wil mevrouw Van der Laan zó codificerend te werk gaan
dat het allemaal dichtgetimmerd wordt. Zij heeft tijdens haar rechtenstudie
allerlei zaakjes verzonnen. Dat gebeurt per definitie in de studeerkamer.
Ik vind dat zij zeer negentiende-eeuws bezig is. Wat vindt mevrouw Van der
Laan hiervan? Gelooft zij niet te veel in het nut van het codificeren van
dergelijke dingen? Moet zij niet meer geloof hechten aan de kracht van een
professionele rechter en een advocaat?Mevrouw Van der Laan (D66):Ik vind dit een lachwekkende vraag, want als iemand codificerend te werk
gaat, dan is het de CDA-fractie wel met deze minister en dit Kamerlid. Zij
willen dit allemaal dichttimmeren tot het einde der dagen. De D66-fractie
stelt juist voor om het in de tijd te beperken, om eerst na te gaan hoe het
in de praktijk uitpakt en hoe de professionals ermee omgaan. Ik vind het dus
ongelooflijk dat de heer Van Fessem mij probeert te verwijten dat ik alles
wil dichttimmeren. Dat wil hij juist! Ik weet niet hoe ik hier verder op moet
reageren. Ik vind dit echt de omgekeerde wereld.De heer Nawijn (LPF):Vindt mevrouw Van der Laan dat dit wetsvoorstel in strijd is met artikel
6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens?Mevrouw Van der Laan (D66):Dat zeg ik niet alleen. Dit staat ook keurig in de brief in de minister.
In artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staat dat
de rechten van de verdachte onder bepaalde omstandigheden ingeperkt mogen
worden. Dit wetsvoorstel bevindt zich precies op het snijvlak tussen wat is
toegestaan en wat niet. Daarom moeten wij als wetgever buitengewoon zorgvuldig
te werk gaan. Ik vind het ook prettig dat wij hier de tijd voor nemen. Het
is van groot belang dat dit gebeurt als zoiets wordt geregeld. De rechten
van de verdachte kunnen in zeer extreme omstandigheden worden ingeperkt, zeker
als de levens van honderden of duizenden mensen in het geding zijn. Dan moet
het wel werken. Dit wetsvoorstel moet dan ook op zijn effectiviteit worden
getoetst.De heer Nawijn (LPF):Ik vroeg of mevrouw Van der Laan dit wetsvoorstel in strijd met artikel
6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens achtte. Uit haar antwoord
maak ik op dat dit niet het geval is.Mevrouw Van der Laan (D66):Als het effectief is, vind ik dat inderdaad niet.De heer Nawijn (LPF):Ik heb het over de door haar genoemde inperking. Die ligt straks ter beoordeling
bij de rechter. Wij hebben een voorprocedure, maar uiteindelijk beslist de
rechter. Hij moet artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de
Mens bij zijn beoordeling betrekken. Voor mij is het van belang om te weten
of mevrouw Van der Laan dit al dan niet in strijd met artikel 6 van het Europees
Verdrag voor de Rechten van de Mens acht. Vindt zij namelijk dat dit niet
het geval is, dan vraag ik mij af waar zij zich druk over maakt.Mevrouw Van der Laan (D66):Alleen de rechter en het Europees Hof van Justitie kunnen uitmaken of
dit zo is. Ik moet er niet aan denken dat de Europese rechter deze Nederlandse
wetgeving onderuit haalt, want dan slaat Nederland een flater. Daarom is het
de taak van de wetgever om ervoor te zorgen dat wetgeving zo zorgvuldig mogelijk
wordt opgesteld. Voor mij is het van doorslaggevend belang dat deze wet werkelijk
iets toevoegt aan onze veiligheid. Alleen dan kun worden overwogen om de rechten
van de verdachte in te perken. Als wij de rechten van de verdachte inperken
zonder dat de veiligheid erdoor toeneemt, vraag ik mij af waar wij mee bezig
zijn.Het derde punt van zorg is de zogenaamde olievlekwerking. Wij zien ook
in de Verenigde Staten dat de Patriot Act nu wordt gebruikt om criminele gangs
in Chicago aan te pakken. Wij zien dat er risico's zijn als terroristische
wetgeving niet wordt beperkt tot terroristische misdrijven.Nu heeft de minister aangegeven dat het hier per definitie om staatsgevaarlijke
zaken gaat. Anders immers zou de AIVD er waarschijnlijk niet bij zijn betrokken.
Toch vinden wij – ik refereer ook aan de 10% van de heer Rouvoet waarbij
dit niet het geval hoeft te zijn – dat je bij het maken van nieuwe wetgeving
heel zuiver en duidelijk moet zijn, zeker als die wetgeving zo ver gaat. Dus
als het eigenlijk alleen maar gaat om terroristische zaken, moeten wij dat
ook duidelijk kunnen zeggen.Mevrouw Vos heeft hierover een amendement ingediend, specifiek voor deze
wetgeving. Ik vind het belangrijk om toch nog een keer het punt te maken dat
wij al eerder hebben gemaakt en het wat breder te trekken. Daarom dien ik
hierover de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat terrorisme een vergaande bedreiging van de democratische
rechtsstaat oplevert en dat terrorismebestrijding daarom het gebruik van vergaande
(strafrechtelijke) middelen kan rechtvaardigen;overwegende dat het wenselijk is toepassing van deze vergaande middelen
ook daadwerkelijk te beperken tot terrorismebestrijding;overwegende dat het tevens wenselijk is de terrorismewetgeving te beperken
tot een "enclave" in het strafrecht en te voorkomen dat er sprake is van een
"olievlekwerking"; verzoekt de regering, wetgeving die wordt gepresenteerd in het kader van
terrorismebestrijding daadwerkelijk naar inhoud en werking tot terrorismebestrijding
te beperken;verzoekt de regering tevens, te laten onderzoeken of het mogelijk is de
wetgeving op het gebied van terrorismebestrijding samen te voegen tot een
Wetboek van Terroristische misdrijven en daarbij te betrekken de wijze waarop
andere landen de werking van hun terrorismewetgeving beperken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Laan. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(29743).Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. D66 is het debat ingegaan met een heel positieve grondhouding
ten opzichte van deze wetgeving, een beetje onder het motto "better safe than
sorry". Door de debatten zijn echter mijn twijfels toegenomen. Ik denk niet
dat dat de bedoeling was van de minister, maar dat is helaas wel gebeurd.
Dat komt natuurlijk ook door de reacties die wij hebben gekregen uit het veld.
Ik moet nog de eerste rechter horen die zegt: dit is precies waarop wij zaten
te wachten.De wet zou moeten helpen om terroristen achter slot en grendel te krijgen,
maar ik zit nog steeds te wachten op het concrete voorbeeld daarvan.Van der
LaanDaarbij komt dat niet uit te sluiten is dat informatie wordt gebruikt
die afkomstig is van marteling. Ik hoef daarover niet lang uit te weiden.
Wij volgen allen de actualiteit in Oezbekistan, waarover zelfs het Amerikaanse
State Department ronduit heeft toegegeven dat daar wordt gemarteld. Ik wil
op zijn minst de toezegging van de minister dat de advocaat van de verdachte
moet kunnen achterhalen wat het land van herkomst is van bepaalde informatie.
Dat zal sterk helpen om hier bepaalde twijfels weg te nemen. Ik geloof niet
dat wij ondanks de zeer indringende vragen van collega Wolfsen hier echt keihard
kunnen uitsluiten dat informatie uit bepaalde landen komt. Helaas wordt dit
nu ook uitgebreid. Bij informatie die misschien uit Guantánamo Bay
afkomstig is, is te merken dat de collega's met wie wij internationaal
samenwerken in deze War on Terrorism er toch niet altijd methodes op nahouden
die het daglicht kunnen verdragen. Dat moet te achterhalen zijn door de Nederlandse
rechter, die moet weten waar bepaalde informatie vandaan komt om de betrouwbaarheid
te kunnen toetsen. Op dit punt vraag ik duidelijkheid aan de minister.Tegenover al deze kritiek en twijfels zijn er ook wat verzachtende omstandigheden
naar boven gekomen in dit debat. In de eerste plaats zal het getuigenverhoor
nooit doorslaggevend zijn en moet er altijd ook ander bewijs zijn. Dat komt
ook in de brief van de minister goed naar voren.Het kan zelfs zo zijn dat belastende informatie niet meer kan worden gebruikt,
omdat nu juist door het verhoor van de rechter-commissaris blijkt dat de AIVD-informatie
helemaal niet deugt en dat de verdachte misschien met minder bewijsmateriaal
zou moeten worden veroordeeld.Daar komt echter wel het nadeel bovenop dat de AIVD eenzijdig kan beslissen
of het proces-verbaal uiteindelijk wel of niet bij de processtukken kan worden
gevoegd. Dat is een vreemde, onevenwichtige constructie, waarbij de professionals
die de heer Van Fessem steeds noemt eigenlijk buitenspel worden gezet, omdat
het in het Nederlandse systeem natuurlijk de rechter is die de doorslag zou
moeten geven.Uiteindelijk komt het erop neer dat de verdachte medeveroordeeld kan worden
op basis van informatie waartegen hij zich niet adequaat kan verdedigen. Er
zijn nog heel vragen en twijfels, als wij hierbij voegen de werkwijze van
de AIVD, en de samenwerking met de politie, die de heer Rouvoet uitstekend
heeft verwoord. Stel dat wij zo welwillend zijn en de regering toch het voordeel
van de twijfel gunnen, dan wijs ik wel even op onze amendementen. Wij zouden
graag een beperking in tijd willen aanbrengen. Als wij weten dat de wetgeving
niet alleen na vijf jaar geëvalueerd wordt maar in principe verdwijnt
tenzij duidelijk is dat er echt sprake is van meerwaarde, zou dat misschien
helpen om mijn fractie over te streep te trekken. Wij handhaven dan ook onze
amendementen over de evaluatie en over de horizonbepaling. Een horizonbepaling
is niet iets bizars, zoals door sommige collega's wel wordt beweerd. Zowel
in de Verenigde Staten als in het Verenigd Koninkrijk, niet bepaald softies
in de war on terrorism, is dat heel normaal. Het zou een belangrijke stap
vooruit zijn als ook in Nederland dergelijke horizonbepalingen opgenomen zouden
kunnen worden.Voor de vorming van mijn eindoordeel wacht ik het antwoord van de minister
af. Daarna moet ik waarschijnlijk teruggaan naar mijn fractie. Wij willen
nog steeds een welwillende positieve grondhouding innemen. Dat lukt ons vooralsnog
niet, maar wij blijven openstaan voor een overtuigend verhaal van de kant
van de regering.De heer Wolfsen (PvdA):Ik heb een vraag over informatie afkomstig van dubieuze bron. Als deze
uit het buitenland komt, moet erbij staan uit welk land, aldus mevrouw Van
der Laan. Ik neem aan dat zij bedoelt dat er dan in het ambtsbericht altijd
moet staan of er gebruikgemaakt is van informatie afkomstig uit 'n buitenland
en zo ja, welk land?Mevrouw Van der Laan (D66):Dat klopt.De heer Wolfsen (PvdA):Begrijp ik goed dat mevrouw Van der Laan zegt dat mocht het amendement
waarin staat dat de wet vervalt na vijf jaar niet worden aangenomen, zij tegen
zal stemmen?Mevrouw Van der Laan (D66):Of we tegenstemmen of niet zal mede afhangen van het antwoord van de minister.
De effectiviteit is het belangrijkste. Waarvoor wordt de wet gebruikt? Kunnen
wij daardoor terroristen opsluiten die wij nu niet kunnen opsluiten? Om de
twijfels weg te nemen, zou het wel helpen als er sprake is van een bepaalde
tijdelijkheid. Ik ben dan eerder geneigd om de regering het voordeel van de
twijfel te gunnen. Als de minister met een volledig overtuigend verhaal komt,
is dat natuurlijk helemaal niet nodig. Dan zou ik misschien overwegen om dat
amendement in te trekken. Maar alle twijfels die er na deze uitgebreide eerste
termijn nog zijn, doen mij het amendement handhaven. Als wij instemmen, is
het belangrijk te weten dat het na vijf jaar afloopt en dat wij dan kunnen
kijken hoe een en ander in de praktijk gewerkt heeft.De heer Wolfsen (PvdA):Zegt mevrouw Van der Laan nu dat zij het amendement intrekt als de wet
nut heeft en dat als de wet geen nut heeft, die vervalbepaling moet worden
aangenomen?Mevrouw Van der Laan (D66):Er worden verschillende stappen gezet. Allereerst is voor ons doorslaggevend
of de wet nut heeft. Als de wet geen nut heeft, stemmen wij tegen. Als de
wet wel nut heeft, stemmen wij voor. Ik kan mij echter niet voorstellen dat
de minister in de tweede termijn wél komt met overtuigende argumenten
terwijl dat in eerste termijn niet het geval was. Ik sta er in ieder geval
voor open. Mocht dat dus wel zo zijn, dan hangt het heel veel af van hoe het
in de praktijk gaat werken en van de mogelijkheden die er zijn. Wij moeten
een afweging maken of wij deze extra stap wel of niet gaan nemen. Ik denk
dat het makkelijker is om zo'n moeilijke stap te zetten als wij weten dat
de wet in de tijd beperkt is. Vandaar het amendement. Aanneming van dit amendement
is echter niet doorslaggevend voor ons stemgedrag. Het is een stok achter
de deur en kan misschien helpen als wij op dat randje blijven zitten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mevrouw Van der Laan zegt heel duidelijk dat zij grote twijfels heeft
over de effectiviteit van dit wetsvoorstel. Zij kan zich bijna niet voorstellen
dat de minister haar in tweede termijn kan overtuigen. Als de minister niet
in staat is om die effectiviteit duidelijk aan te tonen, stemt D66 dan tegen?Mevrouw Van der Laan (D66):Ik heb in eerste termijn, die meerdere weken geleden is gehouden, al gevraagd
om een concrete toepassing van de wet. Het moet uit de kamergeleerdheid en
uit de ivoren toren worden gehaald en er moet worden gekeken naar de praktijk
van alle dag. Ik kan mij niet voorstellen dat na al deze weken, inclusief
het reces, waarin iedereen de tijd heeft gehad, de minister niet met drie
overtuigende voorstellen kan komen. Als hij dat niet doet, is dat buitengewoon
zorgelijk. Ik heb die voorbeelden nodig om mijn fractie ervan te kunnen overtuigen
dat dit een nuttig wetsvoorstel is. Ik wil daarom eerst het antwoord van de
minister afwachten. Dat neemt niet weg dat er dan een grote
stap wordt genomen, namelijk het inperken van de rechten van de verdachte,
omdat je denkt dat het onze veiligheid ten goede zal komen. Dat is niet niks.
Daarom wil ik alle andere punten, die ik in eerste termijn, maar ook nu heb
genoemd, daarin meewegen. Uw amendement is ook belangrijk, omdat dat een beperking
inhoudt. Dat zal nog een zware dobber worden. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen,
omdat ik dat nog met mijn fractie moet overleggen. Ik hoop dat u daar begrip
voor kunt hebben.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb daar wel begrip voor, maar als de minister niet met overtuigende
voorbeelden komt die het nut van deze wet aantonen, zult u aan uw fractie
adviseren om niet met de wet in te stemmen.Mevrouw Van der Laan (D66):Daarvoor moet ik eerst alle zaken afwegen, inclusief de eventuele nieuwe
informatie van buitenstaanders. Daar wil ik nu echt niet op vooruitlopen.De heer Luchtenveld (VVD):Ik wil graag nog vragen hoe de evaluatie zich verhoudt tot de horizonbepaling.
Je moet toch eigenlijk eerst een evaluatie hebben en die zorgvuldig kunnen
beoordelen – misschien moeten daar ook betrokkenen over worden gehoord –
voordat je de afweging kunt maken of de wet zou moeten worden verlengd. Als
daar een nieuwe wetgevingsprocedure voor nodig is, heb je daar tijd voor nodig.
Daarom zou de evaluatie naar voren moeten worden gehaald. Dan loop je echter
het risico dat die maar op een paar gevallen zal zijn gebaseerd, want wij
verwachten niet dat het niet aan de orde van de dag zal zijn dat dit wetsvoorstel
zal worden toegepast.Mevrouw Van der Laan (D66):Het zou prettig zijn als het maar één geval is, want dat
betekent dat de wet toegevoegde waarde heeft gehad. Wij stellen voor dat de
wet in principe na vijf jaar afloopt, maar dat die heel gemakkelijk verlengd
kan worden. Dat kan via een voorhangprocedure. Dan kan de Kamer beslissen
of zij er wel of niet over wil spreken. Er hoeft dan niet een uitgebreide
procedure te worden gevolgd om nieuwe wetgeving in te dienen. De wet loopt
af, tenzij de regering een simpele stap zet en de wet verlengd wordt.De evaluatie moet inderdaad van tevoren worden gehouden. Als de wet na
vijf jaar afloopt, moet je als er vier jaar verstreken zijn, alvast gaan kijken
hoe zij in de praktijk heeft gewerkt. Misschien is er een voorbeeld en misschien
is er geen voorbeeld. Die horizonbepaling is een stok achter de deur om te
zorgen dat de evaluatie op tijd komt en dat de Kamer, maar ook de regering
er actief mee bezig zijn. Over vier jaar zit er waarschijnlijk een andere
regering en is de Kamer anders samengesteld. Er moet dan in de werkelijkheid
van dat moment en met de ervaring die is opgedaan, worden gekeken naar die
wet. Misschien dat wij dan wel de tijd hebben om de Raad van de rechtspraak
en alle andere betrokkenen uitgebreid te horen over hoe het in de praktijk
heeft gewerkt, hoe vaak men is gehoord, hoe vaak het proces-verbaal wel of
niet aan de stukken is toegevoegd, hoe vaak dat heeft geholpen om tot een
veroordeling te komen enzovoort. Al die zaken kunnen dan worden belicht. Dan
kunnen wij beslissen of de wet nut heeft of niet. Ik vind het een fundamenteel
verkeerde benadering om vergaande terrorismewetgeving aan te nemen en daarbij
niet een beperking in de tijd in te bouwen.De heer Luchtenveld (VVD):Voor de beoordeling van uw amendement is het toch van belang dat u duidelijk
maakt hoe de ronde na dat evaluatieverslag zal zijn. U wilt eventueel de Raad
van de rechtspraak en anderen horen. Dat lijkt mij logisch. De Kamer komt
dan op een gegeven moment tot bevindingen naar aanleiding van dat verslag.
Dan wilt u nog een voorhangprocedure en een snelle mogelijkheid om eventueel
alsnog te verlengen. Grijpt dit alles in elkaar? Is het één
procedure die wordt gevoerd aan de hand van dat verslag of kunnen er nog andere
overwegingen zijn?Mevrouw Van der Laan (D66):Het is misschien het beste dat ik dit specificeer in de toelichting bij
het amendement, want dan heeft het meer rechtswaarde. Onze intentie is dat
de verlenging heel simpel zal gaan en dat daar niet heel veel tijd en energie
aan besteed hoeft te worden. De Kamer moet echter wel de mogelijkheid hebben
om in te grijpen als zij niet wil dat de wet wordt verlengd, omdat zij vindt
dat de wet geen meerwaarde heeft. Dat moet dus kunnen, maar de verlenging
moet een simpele procedure zijn.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie heeft al in de eerste termijn duidelijk gemaakt
dat zij dit wetsvoorstel een belangrijke schakel vindt als onderdeel van een
totaalpakket om de dreiging van terroristische aanslagen zoveel mogelijk te
voorkomen. Als informatie is terechtgekomen in ambtsberichten van de AIVD,
is het goed dat die mede kan dienen als bewijsmateriaal voor de veroordeling
van de verdachte. Natuurlijk moet daarbij zorgvuldigheid worden betracht.
Daarom heeft de VVD-fractie in de eerste termijn met andere fracties sterk
aangedrongen op het totstandkomen van een procedure via een aparte, gespecificeerde
rechter-commissaris of meerdere rechters-commissarissen die gespecialiseerd
zijn en die zich met de AIVD-informatie gaan bezighouden. Deze rechter-commissaris
kan verder doorvragen en dit in een proces-verbaal vastleggen. Die toezegging
heeft de minister gelukkig gedaan. Wij vinden dit zeer cruciaal omdat daarmee
onze aarzeling is weggenomen voor het geval alle rechters-commissarissen zich
hiermee zouden bezighouden.Er zijn nog veel extra vragen gesteld. Het is daarom goed dat dit wetsvoorstel
zo zorgvuldig wordt behandeld in deze Kamer. De brief van 10 mei jl.
van de minister heeft zeer geholpen om alle punten nog eens helder uiteen
te zetten. Dat zal ons zeker helpen bij de eindafweging. Uit de bijdrage namens
mijn fractie door mevrouw Griffith in de eerste termijn is al duidelijk geworden
dat wij dit een belangrijk wetsvoorstel vinden en dat wij bereid zijn omwille
van de strijd tegen het terrorisme de handicap voor de verdediging te accepteren.
Wij menen dat deze handicap binnen redelijke grenzen blijft, mits de verdediging
via het proces-verbaal van de aparte rechter-commissaris kan reageren en vragen
kan stellen via deze rechter-commissaris.Wel willen wij dat zoveel mogelijk wordt uitgesloten dat informatie afkomstig van marteling zal dienen als bewijs tegen de verdachte.
Wij wachten het antwoord van de minister af op de vraag of extra waarborgen
zijn te geven. De suggestie is gedaan om te melden van welk land de informatie
afkomstig is. Of zou dit tegen de staatsveiligheid zijn of bronnen kunnen
doen opdrogen? Het is wel van belang dat wij het maximale doen om te voorkomen
dat verdachten hier worden veroordeeld en gevangenisstraf moeten ondergaan
terwijl uiteindelijk blijkt dat een belangrijk deel van het bewijs is gebaseerd
op martelingen en daarmee volstrekt onrechtmatig is verkregen. Hierover vragen
wij een nader antwoord van de minister.In mijn interruptie bij het amendement van mevrouw Van der Laan heb ik
al enkele kanttekeningen gemaakt. Het is de vraag of de termijn van vijf jaren
wel nodig is. Een evaluatie is goed en ik meen dat wij daarom ook kunnen vragen
zonder dit nu expliciet vast te leggen. Als wetgever hebben wij altijd de
taak de vinger aan de pols te houden hoe wetgeving die wij in dit huis en
aan de overzijde met de regering tot stand brengen in de praktijk uitwerkt.
Als er dus vanuit de rechtspraktijk signalen zijn, kunnen die altijd aanleiding
zijn tot een nieuw debat.De vraag is echter wat wij beogen met een evaluatieverslag in relatie
tot een horizonbepaling. Ontstaat er dan niet een zekere tijdsdruk, waardoor
men kan worden geconfronteerd met een hiaat? Ook bij de Tijdelijke referendumwet –
voor de D66-fractie geen onbekend voorbeeld – bestond er een tijdsdruk
bij de behandeling van het wetsvoorstel, dat toen een initiatief was. Dat
kan zich hier ook voordoen naar aanleiding van het verslag. Als men de werking
van de wet wil verlengen, kan een discussie ontstaan of dit net op tijd kan
worden behandeld zodat er geen gat valt. Ik meen dat wij in zo'n discussie
niet terecht moeten komen. Dit vergt duidelijkheid vooraf over de procedure
rond een evaluatieverslag in relatie tot de verlengingsmogelijkheden.Mevrouw Van der Laan (D66):Heeft dat te maken met de procedure of met de tijdsdruk? Ik wil best overwegen
om het pas na zes jaar te laten vervallen, want dan hoeven wij pas na vijf
jaar te evalueren. Dan geven wij de wet iets meer kans en tijd om zich te
bewijzen.De heer Luchtenveld (VVD):Een jaar lijkt heel lang, maar als dat verslag echt aanleiding geeft tot
een brede discussie en eventueel tot aangepaste wetgeving, dan is een jaar
helemaal niet zo lang. Het gaat immers om wetgeving met allerlei adviesrondes
en een behandeling in beide Kamers. Een jaar kan wat dat betreft te kort zijn.
Bovendien vraag ik mij af waarop de verwachting is gebaseerd dat die wet eindig
is. Daaraan moet de zeer optimistische gedachte ten grondslag liggen dat er
over een aantal jaren veel minder sprake is van dreiging met terroristische
aanslagen. Ik help het mevrouw Van der Laan hopen, maar ik vrees dat de tendens
niet is dat wij kunnen verwachten dat wij over een paar jaar om die reden
weinig behoefte hebben aan dit soort wetgeving.Mevrouw Van der Laan (D66):Dat misverstand moet ik uit de wereld helpen. Ik ga er niet van uit dat
er over vijf jaar geen sprake meer is van terroristische dreiging. Sterker
nog, ik ben bang dat wij daar tot het einde der tijden mee opgezadeld zitten.
Het gaat er mij om dat wij moeten nagaan of wetgeving nuttig is. Als wij daaraan
twijfelen, moeten wij onderzoeken of wij er echt iets aan hebben in de praktijk.
Daar is die tijdelijkheid op gebaseerd, niet op de naïeve hoop dat het
terrorisme dan de wereld uit is.Ik wil nog terugkomen op de vraag van de heer Luchtenveld over de tijdsdruk.
Als blijkt dat die tijdsdruk er is, heeft de regering de mogelijkheid om per
Koninklijk Besluit te beslissen om de werking met een of twee jaar te verlengen,
terwijl de evaluatie nog loopt. Daar kan de Kamer dan gemakkelijk mee instemmen.
Met voorhangprocedure houdt dit in dat de wet verlengd is als de Kamer niet
reageert binnen drie weken. Dat is een concrete oplossing. Kom ik hiermee
tegemoet aan de zorg dat wij hiermee misschien in tijdsnood zouden komen?De heer Luchtenveld (VVD):Die zorg moet in ieder geval worden weggenomen. Ik heb daarmee niet gezegd
dat wij voor zo'n horizonbepaling zijn. Ik kan mij wel voorstellen –
maar dat is al de taak van de wetgever – dat het nuttig is om de vinger
goed aan de pols te houden. Daar zou zo'n evaluatieverslag een goed middel
voor kunnen zijn. Het is echter zeer de vraag of de koppeling aan een horizonbepaling
wenselijk is. Als wij dat doen, moeten wij in ieder geval voldoende tijd inruimen
om het zorgvuldig te doen. Onder tijdsdruk kunnen er namelijk hiaten vallen.
Nogmaals, wij vinden dit een belangrijk wetsvoorstel. Wij hebben de verwachting
dat dit mede kan bijdragen aan de bestrijding van terrorisme.De heer Nawijn (LPF):Mevrouw de voorzitter. Wij bespreken vandaag een zeer belangrijk wetsvoorstel.
Namens mijn fractie wil ik deze minister complimenteren. Mijn fractie is zeer
blij met de toezegging over het gesprek met de Raad voor de rechtspraak over
het instellen van de speciale rechter-commissaris. Ook zijn onze zorgen over
de verzwakte bewijskracht van de verklaring van de bedreigde getuigen in voldoende
mate weggenomen. Mijn fractie is ook heel blij met de bevestiging van de minister
van Justitie dat hij zelf de eindverantwoordelijkheid zal nemen bij het openbaren
van informatie over staatsgeheimen in de rechtszaal. Het is belangrijk dat
ambtsberichten van de AIVD gebruikt mogen worden. Ik moet zeggen dat ik nooit
zulke heel indrukwekkende ambtsberichten van de AIVD heb gezien in een voorgaande
periode, maar het is wel van groot belang dat informatie van de AIVD kan worden
gebruikt in deze zaken. De toetsing door een rechter-commissaris in de eerste
plaats en door de strafrechter in de tweede plaats vindt mijn fractie voldoende
waarborg om dit wetsontwerp positief tegemoet te treden. De overheid moet
instrumenten hebben, zeker in de strijd tegen terrorisme. Daartoe zijn wij
zelfs internationaal verplicht. Dan vind ik ook dat wij die instrumenten aan
de overheid moeten verschaffen. De minister heeft op een goede wijze de afweging
gemaakt tussen aan de ene kant informatie die moeilijk boven water te krijgen
is en aan de andere kant de rechterlijke toetsing. Mijn fractie zal dan ook
voor dit wetsontwerp stemmen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Donner:Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de woorden van dank die zij hebben
uitgesproken over de beantwoording en over de gezonden brief. Naar mijn idee
was het inderdaad belangrijk dat te doen om de gedachten te ordenen en om
met enige distantie de argumenten te kunnen wegen. Ik hoop dat ik in deze
termijn antwoord kan geven op alle gestelde vragen. Als dat niet het geval
is, zullen wij het middel van de brief nogmaals moeten gebruiken om op de
onbeantwoorde vragen een antwoord te geven.Veel Kamerleden hebben gevraagd wat de noodzaak van dit wetsvoorstel is.
Diverse leden hebben het argument aangevoerd dat de verschillende instanties
niet zijn gehoord. Daarvan kunnen zij het kabinet primair geen verwijt maken,
omdat het op dit punt de motie uitvoerde. Dat is dus primair een vraag van
de Kamer geweest. Naar mijn idee is dat niet een reëel bezwaar geweest.
De verschillende instanties zijn weliswaar niet op de gebruikelijke wijze
gehoord, maar dat neemt niet weg dat zij allemaal van zich hebben laten horen.
In die zin zijn de opmerkingen wel degelijk meegenomen, dus dat is geen overwegend
bezwaar. Uit die reacties blijkt inderdaad dat men een aantal bedenkingen
heeft. Daarop zal ik later in mijn betoog ingaan in relatie tot de vraag naar
de verhouding tussen het strafrecht en de AIVD-inlichtingen. Wij hebben vanaf
het begin geweten dat wij met dit wetsvoorstel op dat snijvlak terecht zouden
komen, want daarmee is het probleem juist begonnen. In die zin is het niet
mogelijk enerzijds te blazen en het meel in de mond te houden – de scheiding
in alle scherpte overeind houden – en anderzijds te constateren dat
het wenselijk zou zijn in bepaalde gevallen meer te weten te komen over de
AIVD-informatie die eventueel wordt verstrekt via ambtsberichten. Naar mijn
oordeel is het terecht dat daarop door verschillende personen wordt gewezen.
In de gevallen waarover wij nu spreken, is het namelijk ook nu al mogelijk
via ambtsberichten informatie van de AIVD in te brengen. Uit de jurisprudentie
blijkt dat die informatie op zichzelf ook niet per definitie buiten beschouwing
moet worden gelaten, maar dat die kan worden gebruikt. Het is echter aan de
rechter om de waarde daarvan te bepalen. Deze procedure is juist bedoeld om
die waarde en de betrouwbaarheid voor de rechter inzichtelijker te maken,
uiteraard binnen de grenzen van de procedure. Dat is geen volledige betrouwbaarheid.
Die is echter meer dan de informatie van dit moment. Dat heb ik ook in de
stukken benadrukt.Mevrouw Van der Laan en anderen hebben mij gevraagd concrete voorbeelden
te geven. Dat kan ik echter niet. Als ik dat zou doen, handelde ik onmiddellijk
in strijd met artikel 6 van het EVRM. Dan zou ik namelijk concrete voorbeelden
moeten geven van personen die nu zijn vrijgesproken en die anders, met AIVD-informatie,
zouden zijn veroordeeld. De rechtspraak van het EHRM maakt duidelijk dat de
veronderstelling van onschuld zo ver strekt dat de autoriteiten niet alsnog
de strafbaarheid in het geding kunnen brengen. Daarbij komt dat ik die informatie
niet kan verstrekken, omdat ik dan in concrete gevallen zou moeten aangeven
welke AIVD-methoden zijn gebruikt en welke niet. Dan zou ik precies datgene
doen wat ik met dit wetsvoorstel probeer te regelen, namelijk dat dit soort
informatie niet in alle openheid wordt gebruikt maar dat die wel kan worden
geraadpleegd voor de betrouwbaarheid.Uiteraard kan ik wel een aantal hypothetische voorbeelden noemen, maar
geen concrete gevallen. Het moeten voorbeelden in abstracto zijn waarvan ik
niet kan zeggen of zij zich al dan niet hebben voorgedaan.Een voorbeeld dat ik wel kan noemen, is het afluisteren in een bepaalde
ruimte in het Laakkwartier. Dat is geen kwestie van het geven van een taplast,
want er wordt niet getapt. Het gaat om informatie in den brede die voorhanden
is. Je krijgt dan een ambtsbericht. Dat ambtsbericht zal nooit vermelden op
welke wijze die informatie is verkregen, maar hooguit een aantal feiten noemen.
De rechter kan via doorvragen van de betrokken dienst de betrouwbaarheid constateren
die berust op het afluisteren in een bepaalde ruimte.Ik geef een ander voorbeeld. Personen worden geobserveerd, eventueel in
hun directe omgeving. Daarmee kunnen de feiten die in het ambtsbericht staan,
gestaafd worden blijkens het verhoor van degene die zelf geobserveerd heeft,
maar die niet bekend kan worden en die ook niet voor de verdediging bekend
mag worden, omdat dan blijkt volgens welke methode die feiten zijn geconstateerd.
Het ambtsbericht zal hooguit melden: persoon is toen en toen, daar en daar
geweest. Dat zal eventueel door de verdediging worden ontkend. Via de voorgestelde
procedure kan bij de betrokken agenten van de AIVD of bij de bronnen worden
nagetrokken dat de feiten op directe observatie berusten die op deze en deze
wijze is verkregen.Op deze manier is meer informatieverstrekking mogelijk. Alle woordvoerders
hebben gezegd dat het voorbeeld van Samir A. rustig genoemd kan worden. Het
is niet zonder reden dat desondanks de AIVD zegt bij zijn oordeel te blijven.
Het is in strijd met artikel 6 EVRM, als ik dat zo zeg, maar anderzijds geeft
het aan dat zich op dit moment wel degelijk situaties voordoen waarin je meer
informatie hebt waarvan je meent dat die zou kunnen bijdragen aan een veroordeling
in een concreet geval, maar dat je die niet kunt gebruiken. Meer concreet
dan ik het zo zeg, kan ik niet zijn. Ik kan alleen maar constateren dat dit
wetsvoorstel niet berust op de gedachte dat het wel eens zou kunnen voorkomen.
De uitwerking berust op situaties die men zich met weinig fantasie in de werkelijkheid
kan voorstellen.Voorzitter: CornieljeMevrouw Van der Laan (D66):Ik ben de minister buitengewoon dankbaar voor deze voorbeelden.Als ruimtes worden afgeluisterd met afluisterapparatuur, zijn er transcripten
van. Volgens mij kunnen die transcripten nu al gewoon bij de stukken van het
proces worden gevoegd.Minister Donner:Natuurlijk niet! Je zou dan meteen weten dat in die ruimte wordt afgeluisterd.
Je kunt toch nooit transcripten geven in het procesdossier van een woning
waarvan niet bekend moet worden dat daar afgeluisterd wordt!Mevrouw Van der Laan (D66):Ik begrijp dat het belang is dat verdachte nooit mag weten
dat er afgeluisterd is, omdat men bijvoorbeeld wil doorgaan met afluisteren.
Mijn vraag is dan hoe een verdachte zich daartegen moet verdedigen. Die verdachte
ontkent dat hij dat gezegd zou hebben. De rechter-commissaris antwoordt dat
hij weet dat het wel waar is, maar dat hij niet kan zeggen hoe hij dat weet.
Als dat gesprek in een huiskamer heeft plaatsgevonden, weet een verdachte
bijna per definitie dat hij afgeluisterd dan wel verklikt is. Hoe moet hij
zich daartegen verdedigen?Minister Donner:Derhalve zullen dit soort ambtsberichten hooguit een aantal feiten bevatten.
Er zal wellicht in staan dat betrokkene in een woning was op een bepaald moment
en dat dit blijkt uit het feit dat die gesprekken aldaar gevolgd kunnen worden.
Je kunt dat niet in een procesdossier stoppen, omdat dan bekend is dat je
in die woning verder niet moet zijn. Bij het afluisteren van een telefoon
is dat anders, omdat iedereen weet dat als er een telefoon is, die mogelijkheid
bestaat. Het is maar de vraag of de inhoud dan wel de fysieke feiten die daaruit
afgeleid worden in het dossier gevoegd zullen worden. Eén ding is zeker:
de bron zal niet bevraagd kunnen worden. Ik meen dat de compensatie die de
verdediging wordt geboden toereikend is, ook gemeten aan de criteria van artikel
6. In dit soort gevallen zal de verdediging de bron per definitie niet kunnen
horen, tenzij in een uitzonderlijk geval de staatsveiligheid zulks toelaat.
Daarmee kan het leven van personen gecompromitteerd worden. In die wereld
leven wij op dit moment. Men kan ervoor kiezen dat die informatie alleen als
sturing gebruikt mag worden voor de AIVD, maar dan kan die informatie nooit
gebruikt worden voor een veroordeling. Er is nu echter al een regeling dat
AIVD-informatie, voor wat het waard is, gebruikt kan worden. Deze methode
biedt niet zozeer de mogelijkheid om nieuwe informatie in te brengen, maar
het biedt de rechter de mogelijkheid om de kwaliteit van de beschikbare informatie
te beoordelen. Nu kan de verdediging bij een ambtsbericht zeggen dat de betrokkene
er niet was en daar houdt het dan bij op. Met deze methode kan via de rechter-commissaris
worden geconstateerd dat de informatie van de AIVD betrouwbaarder is dan de
enkele ontkenning van de betrokkene. Dat zal moeten blijken uit het proces-verbaal
van de rechter-commissaris. Daar kan in de rechtszaal over gediscussieerd
worden, maar de verdediging zal de bron op dat moment niet kunnen bevragen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik raak het spoor nu bijster. De minister zegt dat niet bekend mag worden
dat er in een woning is getapt. Mij lijkt dat het ambtsbericht gebaseerd moet
zijn op een transcript van een tap. Als het in een strafproces zover komt
dat een ambtsbericht een rol gaat spelen, dan dient duidelijk te zijn dat
er is getapt. Ik zie eerlijk gezegd niet wat het bezwaar is om het transcript
van die tap toe te voegen aan het strafproces. Dan is voor iedereen inzichtelijk
wat er precies is gezegd.Minister Donner:Het is helemaal niet gezegd dat het volledige transcript een rol speelt,
het zijn de fysieke feiten die daaruit blijken. Die fysieke feiten worden
in het ambtsbericht verwerkt. Wij zitten hier met AIVD-informatie en niet
met bijzondere opsporingsbevoegdheden. Daar gelden andere regels voor.Mevrouw Vos (GroenLinks):Is het niet nu al mogelijk om informatie die men via een tap heeft verkregen
toe te voegen aan het strafproces?Minister Donner:Als er bijzondere opsporingsmiddelen zijn gebruikt, is dat mogelijk. Bij
AIVD-informatie zullen in het ambtsbericht de conclusies, de resultaten en
eventuele fysieke gegevens staan, zonder dat de bron duidelijk wordt. Er kan
op een gegeven moment een beperking zijn, dat wil zeggen dat die informatie
er niet bijgevoegd kan worden. Dan helpt deze procedure ook niet. Op een gegeven
moment kan uit een ambtsbericht blijken dat de betrokkene ergens was. Als
de betrokkene dat ontkent, kan beluisterd worden waar hij zat. Dat kan alleen
nooit aan het strafdossier toegevoegd worden. Nogmaals, ik heb het hier over
hypothetische gevallen. Wij kunnen het niet concreet uitwerken, maar ik geef
nu voorbeelden die volstrekt reëel zijn. Ik hoop dat ik nu niet wordt
bestraft door de AIVD.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik blijf het niet begrijpen. Het wetsvoorstel strekt ertoe dat de AIVD-materiaal
beter gebruikt kan worden in het strafproces en dat ambtsberichten beter getoetst
kunnen worden. Dat wilt u graag, maar vervolgens zegt u dat informatie die
erop duidt dat er een tap is aangebracht niet zomaar aan het strafproces kan
worden toegevoegd. Dat is nu juist de harde, fysieke informatie die voor iedereen
toetsbaar is en die zou wel gebruikt moeten worden.Minister Donner:In bepaalde situaties kunnen ze wel gebruikt worden. In dat geval voeg
je gewoon het transcript toe. Het is ook mogelijk dat het feit dat er getapt
wordt niet bekend mag worden, zeker niet aan de verdediging. Uit de taps kunnen
wel bepaalde fysieke gegevens worden afgeleid die het verhaal van de verdediging
ontkrachten. Laten wij niet proberen om zo concreet mogelijk te worden, want
dan gaan wij in de fout. Wij spreken over hypothetische situaties. Het komt
voor dat transcripten overgelegd worden en men alleen de taplast niet wil
geven. Het komt ook voor dat men de juistheid of onjuistheid van fysieke gegevens
kan bevestigen op grond van een tap of een observatie, maar dat men niet duidelijk
kan maken hoe die bevestiging wordt verkregen. Dit wetsvoorstel biedt daartoe
de mogelijkheid.Ik hoop dat duidelijk is dat wij niet spreken over denkbeeldige situaties.
Via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten krijgt de Kamer
regelmatig beelden van datgene waarover het concreet gaat, hoewel ook daar
niet zal worden gesproken over de methode, maar over de uitkomsten van de
methode. Het gaat erom dat ik nu al vaak informatie kan krijgen, die echter,
zeker bij ontkenning door de verdediging, in de lucht blijft hangen, omdat
dit per ambtsbericht gebeurt. De mogelijkheid die deze wettelijke regeling
biedt, komt niet neer op een volledige bevestiging van de betrouwbaarheid
of onbetrouwbaarheid van gegevens, omdat ook de rechter-commissaris alleen
meer duidelijkheid kan krijgen over de betrouwbaarheid door met de bron te
spreken of nader te horen wat de bronnen zijn. Dat zal hij kunnen aangeven
in zijn bevindingen ten behoeve van het proces-verbaal. Het wetsvoorstel dient
vooral ter vergroting van de bewijskracht van feiten die nu al via ambtsberichten kunnen worden voorgelegd, om zo adequater en in meer gevallen tot
een veroordeling te kunnen komen.De veroordelingen dragen naar onze mening bij aan het bestrijden van terrorisme.
Dat is ook de reden waarom ik niet van mening ben dat de regeling in deze
gevallen moet worden beperkt tot terroristische misdrijven. Ik heb aangegeven
dat het gaat om de ernstige gevallen. Ik ben het met mevrouw Van der Laan
eens dat die beperking bij een aantal bepalingen wel moet worden aangebracht,
maar juist niet als het gaat om de veroordeling. Dan zouden wij fout bezig
zijn. Wij spreken nu over het bewijs en de bewijskracht. Ik ben wel van mening
dat er verschillen kunnen zijn in de procedure en de rechtsvorderlijke bevoegdheden.
Ook kan men, om misdrijven te voorkomen, eventueel bepaalde criteria versoepelen
om eerder tot onderzoek of een verkenning te kunnen overgaan. Als het echter
gaat om een veroordeling voor bepaalde feiten, kun je geen onderscheid maken
tussen terroristische misdrijven en andere. Het motief is dat men zaken eerder
moet kunnen voorbereiden en misdrijven moet kunnen voorkomen. Dat is iets
anders dan de veroordeling. Als dit een geldige methode is om tot bewijs te
komen, met name in de ernstigste zaken – een beperking die al voortvloeit
uit de AIVD-betrokkenheid – dan meen ik dat men de methode ook moet
kunnen gebruiken om het bewijs rond te krijgen als het een moord betreft.
De vraag of ik de moord mede plaats in het teken van terrorisme is hetzelfde
als de vraag of ik het bewijs rond kan krijgen. Ik ben dan ook van mening
dat het niet verstandig is om een apart wetboek van terroristische misdrijven
te maken. Er zal een onderscheid worden gemaakt, maar in de huidige bepalingen
in het Wetboek van Strafrecht is "terrorisme" een kwalificatie die wordt gegeven
aan commune delicten. Voor het overige zal ik zowel in de strafvordering als
bij terroristische misdrijven de andere bepalingen uit het wetboek ook moeten
gebruiken. Derhalve zijn vervolging en veroordeling voor terroristische misdrijven
een onderdeel van het normale strafrecht. Daarvoor geldt dat er een knip aangebracht
moet worden, zodanig dat er bij sommige strafvorderlijke bepalingen méér
kan dan bij de commune delicten. Voorstellen in die zin liggen nu bij de Raad
van State. Het betreft de al eerder aangekondigde regeling inzake in bewaring
nemen, gevangenhouding en het verkennend onderzoek, dus op dat punt wordt
er al uitvoering aan de motie gegeven.Verder meen ik dat de wetgever zich geen verschil kan permitteren waar
het gaat om bewijzen en veroordelen. De wetgever kan dus in mijn ogen niet
gaan vastleggen dat er bij terrorisme eerder wordt veroordeeld dan bij de
gewone moord. Bij Strafvordering kan er naar mijn mening wel verschil zijn.
Over de vraag of een apart wetboek nodig is, zou ik graag meer principieel
willen spreken, maar dat zou ik willen doen op een ander moment, dus niet
in het kader van het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel. Op dat punt ontraad
ik de motie dan ook stellig, en hoop ik dat de motie in ieder geval aangehouden
wordt.Mevrouw Van der Laan (D66):De motie vraagt alleen om te onderzoeken of er een apart wetboek van Strafrecht
zou moeten komen. U zegt dat u daar verder over wil praten, en de motie is
een uitnodiging om daar inderdaad verder over te praten aan de hand van een
onderzoek dat u dan hebt gedaan.Minister Donner:Die discussie kan plaatsvinden aan de hand van de memorie van toelichting
bij het wetsvoorstel dat onderweg is naar de Kamer. Het lijkt mij goed dat
eerst wordt afgewacht of er in dat verband een adequate beantwoording wordt
gegeven van de vragen die u hebt, in plaats van nu weer een motie aan te nemen
en daarmee nieuw onderzoek te vragen. Het onderzoek is in die zin in feite
al gedaan.Mevrouw Van der Laan (D66):Dan wil ik de motie wel aanhouden, met de aantekening dat de memorie van
toelichting die u noemt, bij één specifieke wet hoort, terwijl
de motie ook van toepassing zou zijn op alle toekomstige wetten. Maar goed,
ik neem aan dat dit duidelijk zal blijken uit de memorie van toelichting.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Van der Laan stel ik voor, motie nr. 24 van de
agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Minister Donner:Er kan eindeloos worden gediscussieerd over de noodzaak van de voorliggende
wetgeving. Ik heb aan de hand van voorbeelden aangegeven, waar men aan zou
kunnen denken. In die gevallen kan er informatie naar voren komen die, ook
als ze anoniem blijft, naast andere informatie kan bijdragen aan de veroordeling.
Als dat kan, moeten wij die mogelijkheid ook gebruiken.Wat het punt van de anonimiteit betreft, kunnen zich twee situaties voordoen.
De ene is dat de rechter-commissaris zich, aan de hand van bijvoorbeeld vragen
van de verdediging, kan verzekeren van de identiteit van betrokkene. Dat komt
dan in het ambtsbericht, met het commentaar dat de rechter-commissaris in
dat geval erbij kan geven. Als de rechter-commissaris het relevant acht, kan
hij in zijn commentaar van alles melden, bijvoorbeeld dat op een bepaald moment
de verdachte ging wippen. Dat kan niet als er een proces-verbaal van vernietiging
komt; dan wordt het alleen beperkt tot de mededeling van vernietiging. Zou
op dat punt de rechter-commissaris wel de vrijheid worden gegeven om commentaar
te leveren, dan zou langs een achterdeur deze bepaling worden omzeild.Essentieel is dat het risico wordt voorkomen dat de AIVD alleen maar minder
zal gaan rapporteren, in plaats van méér. Om dat risico te voorkomen,
is de regie van de AIVD wezenlijk. Daardoor heeft de AIVD immers aan het eind
van de rit de mogelijkheid om alsnog te constateren dat bepaalde informatie
niet door kan gaan, zodat de dienst zich aan het begin van de rit niet belemmerd
hoeft te voelen. De voorgestelde regeling moet dus worden gezien als een regeling
waardoor in het rechterlijk proces de betrouwbaarheid van informatie, die
overigens ook al via ambtsbericht ingebracht kan worden, beter kan worden
vastgesteld dan tot nu toe het geval was. Ik zeg niet "altijd vollédig
kan worden vastgesteld", maar wel "béter kan worden vastgesteld". De
bruikbaarheid van die informatie wordt niet bepaald door de rechter-commissaris,
maar door de rechter in het strafproces. Hij bepaalt de mate waarin hij die
laat meetellen voor zijn bewijs. Als hierbij niet de procedure van de afgeschermde
getuige wordt toegepast, dus als de identiteit niet bekend
wordt, dan blijft het bij een anonieme getuigenis en geldt dus zonder meer
de verminderde bewijskracht van artikel 344a. In deze procedure kan ik de
verdediging geen mogelijkheid bieden om de bron te horen, tenzij de staatsveiligheid
zulks toelaat.De heer De Wit (SP):Ik wil de minister wijzen op het Kostovski-arrest. In dat arrest is uitgemaakt
dat het kunnen controleren en dus kunnen bevragen van de bron een buitengewoon
belangrijk rechtsmiddel is voor het ondervragingsrecht van de verdediging
en dat daarvan in feite geen afstand kan worden gedaan. Doe je dat wel, dan
zul je dat moeten compenseren. Die compensatie zie ik niet, zeker wanneer
dit echt als een fundament wordt gezien.Minister Donner:Dit is een lezing van een regeling. Ik heb de heer De Wit gewezen op Edwards
en Lewis. Zelf heeft hij dit arrest ook al genoemd. Daaruit blijkt dat het
geen absolute regeling is. Ik ben het met de heer De Wit eens dat dit een
van de wezenlijke elementen is van het strafproces. Tegelijkertijd heeft het
Hof gezegd dat er ruimte is voor een andere regeling. Het gaat dus per definitie
om de compenserende waarborgen die worden geboden als de verdediging die vragen
niet zelf kan stellen. Zoals ik eerder al heb gezegd, meen ik dat die compensatie
in het voorliggende wetsvoorstel wel wordt geboden, namelijk in het onderzoek
door de rechter-commissaris en in de vragen die langs die weg kunnen worden
gesteld. Daarmee is dan ook beantwoord aan de eis van compenserende maatregelen.
Wij kunnen een eindeloze discussie gaan voeren over de vraag of dit wel of
niet voldoende is, maar dat beslissen wij hier niet.De heer De Wit (SP):Ik heb een en andermaal gezegd, mij baserend op mevrouw Spronken, dat
Edwards en Lewis over de ontlastende verklaring gaat. Wij hebben het over
de belastende verklaring. Gekeken zou moeten worden naar bijvoorbeeld het
Kostovski-arrest, waarin wordt gezegd dat het kunnen horen van de bron essentieel
is voor de verdediging en dat hiermee niet kan worden geschoven.Minister Donner:Als de uitleg van de heer De Wit juist is, moeten wij het verder vergeten
want dan kan het niet. Ik heb mijn argumenten gegeven. Het wetsvoorstel laat
de mogelijkheid open om onmiddellijk te horen, want ik leid uit Edwards en
Lewis af dat dit mogelijk is. De rechter oordeelt vervolgens over de bewijskracht;
het staat niet op voorhand vast dat het te allen tijde kan. De heer De Wit
leest de jurisprudentie zo dat hiervan nooit afstand kan worden gedaan. Dan
kunnen wij kort zijn: dan moeten wij dit wetsvoorstel intrekken, want dan
is het in strijd met de jurisprudentie. Ik meen dat dit niet de juiste uitleg
is van de jurisprudentie, maar daarover kunnen wij urenlang discussiëren.De voorzitter:Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.Minister Donner:Ik heb hiermee de vragen van de heer De Wit beantwoord. Op de vragen van
de heer Wolfsen over de noodzaak van het wetsvoorstel ben ik al ingegaan.
De heer Wolfsen heeft ook vragen gesteld over het hoger beroep. De evaluatie
wijst uit dat het bij de andere regeling wenselijk is om dat te schrappen.
Het lijkt mij niet zinvol om het enkel vanwege die parallellie in deze regeling
op te nemen en het er vervolgens bij beide regelingen weer uit te halen. Ik
ben het wel met u eens dat wij de parallellie in acht moeten nemen en derhalve
zal ik een wetsvoorstel voorbereiden om een en ander bij de beschermde getuige
af te schaffen. Het is echter niet zinvol om het eerst hier op te nemen en
dan bij beide te schrappen. Materieel zijn de argumenten voor beide gevallen
wel gelijk. Het gaat niet om een conclusie van de rechter-commissaris, die
vervolgens de volgende rechter bindt. Als dat wel zo was, zou het zinvol zijn
om hoger beroep in te stellen. Uiteindelijk gaat het in eerste instantie om
de conclusie die de rechter in hoofdzaak aan de bewijsmiddelen verbindt. Die
conclusie kan maken dat men steekhoudend hoger beroep kan instellen. Als wij
de mogelijkheid van hoger beroep invoeren, zal daar steevast gebruik van worden
gemaakt, om het proces eventueel te vertragen. In hoger beroep kan echter
alleen worden geconstateerd wat de rechter-commissaris in eerste instantie
heeft geconstateerd, namelijk de waarde die hij in het proces-verbaal heeft
aangegeven. Dat is echter geen bewijs, want het oordeel daarover is aan de
rechter. Ik denk dat het niet verstandig is om hoger beroep mogelijk te maken
en ik ontraad zeer de aanneming van het desbetreffende amendement.Informatie van de AIVD kan worden afgeschermd. Dat geldt als waarborg
om dit instrument bruikbaar te maken. Als niet wordt ingestemd met de toevoeging
van het proces-verbaal dat ontlastend materiaal bevat, is het niet zo dat
de rechter-commissaris dat ongedaan kan maken door daarover alsnog een verslag
te maken. De AIVD houdt de mogelijkheden die men nu ook al heeft, namelijk
om te bepalen dat informatie niet wordt gebruikt. Als echter de rechter-commissaris
direct of indirect via het commentaar dat hij kan geven bij eventueel vernietigde
informatie alsnog een deel van de regie van de AIVD kan overnemen, zou dit
wetsvoorstel een averechts effect kunnen hebben. De AIVD is er dan bij het
indienen van een ambtsbericht niet zeker van of de informatie niet alsnog
naar buiten komt.De heer Wolfsen (PvdA):Dat laatste klopt natuurlijk niet. Stel dat er contact is geweest en dat
een AIVD-medewerker vertelt waaruit het contact bestond. Dan wordt de werkwijze
van die medewerker bekend. De AIVD-medewerker kan dan zeggen: dit wil ik niet
in het dossier hebben. Dat is legitiem. De conclusie kan ook zijn dat de betrokkene
met wie hij contact heeft gehad, niet meer heeft gedaan dan een pizza brengen
bij de woning waar iets gebeurde. De enkele conclusie van een dergelijk verhoor
verklapt niets, legt geen werkwijzen bloot, maar is zeer relevant voor de
beoordeling ter zitting. Wat kan er nu in vredesnaam op tegen zijn om een
conclusie wel door te geven? Sterker nog, die moet worden doorgegeven, omdat
het relevante informatie is. Het ambtsbericht blijft wel liggen.Minister Donner:In het voorbeeld dat u noemt kan men uit het commentaar dat er een pizza
is bezorgd toch al onmiddellijk opmaken dat er sprake is geweest van directe
observatie als bron van de informatie? Het ambtsbericht zal hooguit aangeven
dat betrokkene in die-en-die woning is geweest. Het gevolg daarvan kan zijn
geweest dat er contact was. Dat het bezorgen van een pizza
is geobserveerd, heeft verder geen waarde, maar als ik het meld, geeft dat
de methode aan.De heer Wolfsen (PvdA):Het geeft niet de methode aan, maar het kan de vluchtigheid van het contact
aangeven, namelijk dat er wel contact is geweest, maar geen serieus contact.Minister Donner:Dat zal uit het ambtsbericht blijken. De verdediging kan ook aanvoeren
dat er mogelijk wel contact is geweest, maar dat dit een vluchtig contact
was. Dat is een waardering die nu juist ook op dat moment niet uit het commentaar
moet blijken als men de methode niet wil openbaren.De heer Wolfsen (PvdA):Zonder de methode te openbaren, kun je best iets meer prijsgeven. In het
ambtsbericht zal niet meer staan dan dat er contact is geweest. Door te ondervragen,
kom je erachter wat voor type contact er is geweest, hoe indringend dat is
geweest. Zonder enige methode van werken te openbaren, kun je best de conclusie
van dat verhoor openbaren dat het niet meer is geweest dan een vluchtig en
wellicht zelfs niet relevant contact.Minister Donner:Dat is nu net niet een element dat bij de rechter-commissaris aan de orde
zal komen. Hij zal hooguit melding maken van het gesprek en de informatie.
De waardering van het geheel zal in het proces aan de orde moeten komen. Als
wij het op uw wijze doen, heeft de AIVD geen greep meer op wat de rechter-commissaris
eventueel als commentaar eraan toevoegt. Dan krijgt u het effect dat anderen
hier vrezen, namelijk dat de AIVD minder ambtsberichten zal gaan inbrengen,
omdat de AIVD met het inbrengen van de ambtsberichten ook de controle verliest
over welke informatie wel en welke informatie niet. Hoe hard en hoe draagkrachtig
het bewijs is, is een kwestie voor de verdediging. Misschien doet het vluchtige
er niet toe, want het hoeft alleen maar aan te geven dat betrokkenen elkaar
wel gezien hebben. Als er een theorie op gebouwd wordt dat men intensief contact
heeft gehad, dan zal dat ook uit het ambtsbericht niet blijken, maar zal het
in het proces aan de orde moeten komen. Geeft u op dat punt de rechter-commissaris
de mogelijkheid om commentaar te geven, dan verliest u de controle van de
AIVD en dan verliest u een van de essentiële zaken die met dit wetsvoorstel
nu juist gewaarborgd moeten worden.Dan kom ik bij de zorg over informatie die door martelen is verkregen.
In de eerste plaats moet mij van het hart dat dit wetsvoorstel op dat punt
niets verandert. Dit zeg ik ook omdat de heer Wolfsen aangaf dat zijn steun
voor het wetsvoorstel van dit punt afhangt. Het gaat om ambtsberichten die
nu ook al aangegeven worden. De AIVD heeft de wettelijke plicht om geen bronnen
te openbaren. Derhalve zal er ook niet in ambtsberichten aangegeven kunnen
worden uit welk land de informatie komt, nog afgezien van het feit dat ook
diensten onderling hun bronnen afschermen.De minister van Binnenlandse Zaken heeft in antwoord op vragen van mevrouw
Van der Laan aangegeven welke waarborgen er zijn, met name gelegen in de wijze
waarop de dienst functioneert, de wijze waarop de taken van de dienst zijn
ingebed binnen een wettelijk systeem, maar ook binnen een democratisch systeem.
Ik heb aangegeven dat wij als kabinet – onder het voorbehoud dat wij
een oplossing vinden voor de dubbele procedures met het VN-protocol inzake
martelen en het EU-protocol inzake controles op gevangenissen – het
VN-protocol zullen voorstellen ter goedkeuring.Het is ook in de discussie over inlichtingen- en veiligheidsdiensten voortdurend
een punt van discussie of er betere waarborgen geboden kunnen worden. Die
zullen mede daarin gelegen zijn dat een dienst zelf, wetend dat de informatie
uit een bepaald land komt, zal constateren dat die informatie dus minder draagkracht
heeft. De oplossing die u geeft, namelijk in het ambtsbericht de bron of het
land van herkomst vermelden, kan niet. Dat zou ook in strijd zijn met de wet
die nu geldt. De regeling die wij nu voorstellen, biedt meer mogelijkheden
aan de rechter-commissaris in het proces om erachter te komen waar informatie
vandaan komt dan het enkele ambtsbericht. Dus in die optiek is dit wetsvoorstel
winst, omdat het meer controlemogelijkheden biedt. Het gaat hier om waarborgen
voor het functioneren van de dienst. Het lijkt mij daarom dat dit inlichtingen
zijn die in eerste instantie eventueel via de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten zouden dienen te worden verstrekt, wanneer er nog vragen
zijn naar aanleiding van de vragen van mevrouw Van der Laan hoe dit functioneert
bij de AIVD.De heer De Wit heb ik net al geantwoord op zijn twijfels bij artikel 6
waar naar mijn mening de compenserende maatregelen zitten, namelijk in het
subsidiariteitsbeginsel, in de bijzondere motiveringsplicht en in het feit
dat het verhoor door een onafhankelijke rechter plaatsvindt, dat de rechter
in dit geval de identiteit van de getuige wel kent, en dat de veroordeling
niet in beslissende mate mag worden gebaseerd als er een anonieme getuige
is. De discussie of dit wel of niet voldoende is, zullen wij uiteindelijk
voor de rechter moeten voeren. Ik meen in ieder geval dat dit wel het geval
is.Ik ben ook ingegaan op de constatering dat de rechter-commissaris de spil
in dit proces is – daarmee ben ik het eens – en dat de AIVD, althans
de getuige, om de gevreesde effecten te voorkomen de regie moet hebben over
de vraag of de informatie wel of niet wordt gebruikt. Anders moeten wij het
laten bij de regeling zoals wij die nu kennen. Op dat punt kan ik geen tussenoplossing
vinden.De heer Rouvoet heeft zijn grote zorg uitgesproken over de vermenging
van strafrecht en inlichtingen. Aan de ene kant meen ik dat wij ten dele bezig
zijn met een onvermijdelijkheid. Ofwel de informatie kan worden gebruikt in
het strafprocesrecht, hoewel er geen opsporingsbevoegdheid is, en dan zit
de vermenging daarin. Ofwel – als men dat niet wil – men moet
het wetsvoorstel ten principale afwijzen. Ik meen dat wij nu juist proberen
een compromis te vinden tussen twee werelden. Als die informatie er is, openen
wij wel de mogelijkheid dat zij kan worden gebruikt in het strafprocesrecht,
onder bepaalde waarborgen. Tegelijkertijd blijft het wel de rechter die bepaalt
wat het gewicht is van de informatie. De waarborgen zijn aangegeven en zitten
in de regie van de getuige of de informatie alsnog kan worden gebruikt of
niet. Ik meen dat de heer Rouvoet het verkeerd ziet dat de samenwerking
tussen AIVD en Openbaar Ministerie door deze regeling zal worden belast. Dat
gevaar zit meer in de bestaande situatie, omdat het namelijk ook nu de beslissing
van het OM is welke ambtsberichten wel en welke niet zullen worden gebruikt.
Als dat risico bestaat, zit het nu ook al in de huidige regeling.Ik erken dat wij hier een oplossing vinden voor een probleem dat inderdaad
tot een zekere vermenging leidt. Het is een vraagstuk waar alle landen op
dit moment mee kampen. In Frankrijk heeft men het probleem opgelost, mede
door ambtenaren van de inlichtingendiensten bijzondere opsporingsambtenaar
te maken, zodat zij de informatie die zij in hun hoofd hebben, kunnen gebruiken
als sturingsinformatie. In het Verenigd Koninkrijk vormt dit probleem de achtergrond
voor de recente wet die daar is aangenomen met betrekking tot de bestuurlijke
maatregelen die getroffen kunnen worden ten aanzien van verdachten van terroristische
misdrijven. Juist omdat men daar de scheiding scherp wil houden, moet men
de oplossing buiten het strafrecht zoeken. Om die reden erken ik ten volle
dat wij ons op een grensvlak bevinden. Ik meen dat de wijze waarop wij het
doen, de waarborgen biedt tegen de angst die de heer Rouvoet heeft en dat
de oplossing die wij zoeken, een oplossing is in lijn met de wijze waarop
die ook door anderen is gezocht.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik heb hier zojuist even over gesproken met de heer Rouvoet, voordat hij
vertrok. Het risico is natuurlijk dat de AIVD haar werkwijze aan gaat passen.
Als je weet dat je informatie gebruikt kan worden in een rechtszaak, vindt
je het misschien niet meer nodig om de volgende stap te nemen, namelijk de
informatie te delen met de politie en te zorgen dat die via de normale, dan
wel de bijzondere opsporingsmethodes gebruikt kan worden en bij het proces
kan worden betrokken. Hoe kun je dat voorkomen? U noemde het voorbeeld van
iemand die in zijn huis wordt afgeluisterd. Als je die informatie wilt gebruiken,
zou de normale procedure zijn dat officieel een tapvergunning wordt verleend
en dat de tapinformatie formeel wordt ingevoerd in het proces, in plaats van
dat dat wordt gedaan op basis van de AIVD-informatie. Dit los van het feit
dat je niet aan de verdachte duidelijk wilt maken dat het huis wordt afgeluisterd.
Als dat niet het probleem is, maar je wilt afluisteren en de informatie wilt
gebruiken, is de normale stap dat de AIVD zegt "laten wij gaan afluisteren"
en dat de politie dan gaat afluisteren en dat de informatie dan kan worden
gebruikt in het proces. Is het niet een risico dat die stap verdwijnt?Minister Donner:Dat denk ik niet. Die stap blijft altijd aantrekkelijker in dit soort
zaken, omdat het dan een duidelijke bewijskracht krijgt. Dan wordt het ook
ambtshalve vastgesteld. Als er dus een oplossing is om de AIVD-informatie
als sturingsinformatie te gebruiken om vervolgens bijzondere opsporingsmiddelen
toe te passen, zoals het afluisteren, zal daar steeds voor gekozen worden,
ook omdat de AIVD er altijd meer belang bij heeft om afgeschermd te kunnen
werken, nog verder afgeschermd dan via een rechter-commissaris, dan niet.
Die vrees deel ik dus niet.De heer Van Fessem heeft gevraagd wat mijn opvatting is over de voorstellen
van het project Strafvordering 2001. Aan de ene kant denk ik dat het belangrijke
voorstellen zijn, maar aan de andere kant constateer ik dat daar op dit moment
in het hele bewijsstelsel maar heel beperkt regels voor zijn. Dat is de reden
waarom het wel de aandacht heeft, maar dat het op het departement geen prioriteit
heeft. Op dit moment heeft het gerechtelijk vooronderzoek een grotere prioriteit
als het gaat om de uitwerking van de voorstellen van het project Strafvordering
2001.De heer Van Fessem heeft ook gevraagd of opgenomen mag worden dat de verhoorde
persoon op een bepaald moment begon te wippen. Als het proces-verbaal bij
het strafdossier wordt gevoegd, kan dat.Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de meerwaarde. Ik hoop dat ik duidelijk
heb gemaakt dat de meerwaarde er vooral in zit dat ten opzichte van wat ik
nu al als ambtsbericht krijg, ik via deze procedure de mogelijkheid krijg
om achter het ambtsbericht te kijken en op die wijze meer van de betrouwbaarheid
boven water te krijgen dan anders. Het zal echter nooit de betrouwbaarheid
vaststellen.Ik kom op de kritiek van het Openbaar Ministerie. Ik heb al aangegeven
dat alle betrokken partijen, hoewel zij niet normaal gehoord zijn, de gelegenheid
hebben gebruikt om gehoord te worden. Dat geldt ook voor het Openbaar Ministerie.
De commentaren van het Openbaar Ministerie zijn wel degelijk verwerkt in de
mate waarin dit is meegenomen. Dit is gebeurd onder mijn verantwoordelijkheid
en aangezien ik ook voor het Openbaar Ministerie verantwoordelijk ben, moet
mevrouw Vos ervan uitgaan dat dit op een bevredigende wijze is gebeurd. Nogmaals,
het principiële punt hangt samen met waarmee wij hier bezig zijn.Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de verhouding tot artikel 6 EVRM. Hierop
ben ik ook ingegaan in antwoord op de vragen van de heer De Wit. Het blijft
inderdaad een marginale toets, men kan althans marginaal verder komen. De
meerwaarde is dat men meer marginaal kan doen dan nu mogelijk is.Ik heb net al aangegeven dat de beperking tot terroristische misdrijven
onlogisch zou zijn op het gebied van bewijsvoering, terwijl wel degelijk de
beperking zit in de taak van de AIVD. Het materiaal zal niet ver daarbuiten
worden gebruikt. Als men dit echter een adequate methode acht om te komen
tot de vaststelling van een terroristische moord, valt niet in te zien waarom
dezelfde informatie en dezelfde methode niet ook adequaat kunnen zijn om de
moord aan te tonen als de kwalificatie "terroristisch" niet wordt toegevoegd.
In dat geval gaan wij inderdaad de richting in dat wij bij een veroordeling
voor terroristische misdrijven minder eisen stellen aan het bewijs en dus
eerder tot straffen overgaan. Dat is naar mijn mening een fundamentele stap.
Tot nu toe zijn mijn voorstellen erop gericht om eerder tot onderzoek en opsporing
over te kunnen gaan, maar niet om sneller tot veroordeling te kunnen overgaan.
Daar zit ik met de bewijslast.Enerzijds kan men stellen dat het wetsvoorstel meerwaarde heeft. In dat
geval kan men bezwaren hebben tegen de prijs van de meerwaarde. Anderzijds
kan men stellen dat het wetsvoorstel geen meerwaarde heeft, maar dan zijn
ook de bezwaren niet steekhoudend. Op die manier kunnen wij
erover spreken. Ik meen dat het wetsontwerp nodig is en meerwaarde heeft en
dat de prijs die ervoor moet worden betaald acceptabel is. Wij kunnen er dan
over van mening verschillen of die prijs wel of niet zo hoog is, maar dan
zijn wij het erover eens dat het wetsvoorstel meerwaarde heeft.Ik heb in verband met het amendement duidelijk gemaakt dat het voor dit
wetsontwerp essentieel is dat de regie in handen ligt van de AIVD-getuige.
Als men dat beginsel verlaat, komt men tot een totaal andere regeling.Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de verhouding van het wetsvoorstel tot
de uitspraak van het Hof in Den Haag. Het Hof heeft overwogen dat er in bijzondere
gevallen aanleiding bestaat tot nader onderzoek naar de vraag naar het rechtmatig
verkrijgen van AIVD-informatie, dus als het vertrouwensbeginsel in het geding
is. Die overweging van het Hof is niet in strijd met de mogelijkheid tot toepassing
van de voorgestelde regeling want naast de rechtmatigheid zal dikwijls ook
de betrouwbaarheid moeten worden onderzocht. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid
om op die betrouwbaarheid beter zicht te krijgen, zij het binnen grenzen van
de staatsveiligheid. Ook biedt het de mogelijkheid om de rechtmatigheid van
de technische gegevens te toetsen.Dat brengt mij op het algemene punt, namelijk het toetsen van de rechtmatigheid,
althans de betrouwbaarheid, in een concreet geval. In mijn antwoord in de
eerste termijn heb ik gezegd dat dit van een ander karakter is dan het toezicht
dat het College van Toezicht uitoefent op de AIVD. Het zal tot een totaal
andere situatie leiden, ook wat de regeling betreft, als het College van Toezicht
zal worden gebruikt voor deze gevallen. Men wekt dan op oncontroleerbare wijze
de suggestie van een grotere meerwaarde, een grotere betrouwbaarheid, van
de informatie. Ik denk dat men daarmee verder weg komt van artikel 6 EVRM
dan met de regeling zoals wij die nu hebben getroffen met de positie van de
rechter-commissaris en de rechter die uiteindelijk beslist over de bewijskracht
van de gegevens.Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording in tweede termijn.
Ten aanzien van de amendementen kan ik nog een schriftelijk standpunt innemen.De voorzitter:De minister wil een schriftelijk standpunt ten aanzien van de amendementen
aan de Kamer sturen. Is daartegen bezwaar van de kant van de Kamer?Mevrouw Van der Laan (D66):Ik neem aan dat de Kamer in de gelegenheid wordt gesteld om naar aanleiding
van de brief van de minister nog vragen te stellen.De voorzitter:Als daar aanleiding toe is, kan dat. Dat hoeft niet per se.Minister Donner:Ik zal proberen daartoe zo min mogelijk aanleiding te geven.De voorzitter:Dan stel ik voor dat de minister de Kamer schriftelijk nader zal informeren
over de ingediende amendementen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel
voor, hiertoe gelegenheid te geven.Daartoe wordt besloten.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. Wij hebben gesproken over de informatie verkregen door martelingen.
Een aantal leden wil graag in een motie vastleggen hoe zij daarover denken.
Daarom dien ik mede namens mijn collega's Van Fessem, Luchtenveld, Van der
Laan en De Wit een motie in die daarover gaat. De minister heeft gezegd dat
er aan de Kamer een protocol wordt voorgelegd ter goedkeuring. Wij zullen
de fractievoorzitters uiteraard vragen om via de commissie Stiekem ook toe
te blijven zien op de AIVD. Er gebeurt al het nodige. Ook de ministers van
Binnenlandse Zaken en van Buitenlandse Zaken zijn hierbij betrokken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het wetsvoorstel afgeschermde getuigen het gebruik van
ambtsberichten van inlichtingen- en veiligheidsdiensten in het strafproces
verruimt;overwegende dat aan een ambtsbericht ook informatie van buitenlandse inlichtingen-,
veiligheids- en politiediensten ten grondslag kan liggen;overwegende dat de mogelijkheden van toetsing van de rechtmatige verkrijging
van dergelijke informatie beperkt zullen zijn;van oordeel dat informatie die is verkregen door foltering dan wel door
onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen niet mag worden
toegelaten tot het strafproces;verzoekt de regering, al het mogelijke te doen om dat te bewerkstelligen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wolfsen, Van Fessem, Luchtenveld,
Van der Laan, Vos en De Wit.Zij krijgt nr. 25(29743).Minister Donner:Voorzitter. Ik stel voor om deze motie mee te nemen in de schriftelijke
reactie op de amendementen. Dit betreft bovendien een vraag aan de regering
als geheel. Dat biedt mij nog wel de gelegenheid om de opmerking van mevrouw
Van der Laan wellicht iets te kwalificeren. Het is heel wel mogelijk dat er
over vier jaar een ander kabinet zit, maar ik hoop dat dezelfde regering er
dan nog steeds zit zodat wij ook het dertigjarige jubileum van deze regering
kunnen vieren.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Het staat de Kamer vrij om naar aanleiding van het schriftelijke antwoord
van de minister nog een vierde termijn te houden. Dat is echter niet noodzakelijk.
Op een nader te bepalen moment zal over het wetsvoorstel worden gestemd.De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.00 uur geschorst.Voorzitter: Weisglas 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-4853-4875.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl