Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2002 (28000 VII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2002 (28000 B); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2002 (28000 C).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 822-844

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-10-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 15, pagina 822-844

18-10-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000-CToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28000-VIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28000-BToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend tijdens het debat over het asielbeleid, te weten: - de motie-Halsema/De Wit over uitzetting van Turks-Koerdische dienstweigeraars (19637, nr. 610); de motie-Halsema/Rouvoet over een noodvoorziening voor Dublinclaimanten (19637, nr. 611); - de motie-Kamp/Wijn over één uniforme terugkeerfaciliteit (19637, nr. 612); - en 2 andere moties.Pagina 849-850
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2002 (28000 VII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2002 (28000 B); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2002 (28000 C).Pagina 876-886
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 18 oktober 2001)Pagina 935-936
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 oktober 2001 over het asielbeleidPagina 815-821
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen en enige andere wetten in verband met de invoering van een zelfstandigheidsverklaring en de uitsluiting van de Nationale ombudsman en de substituut-ombudsmannen van de verzekering voor de werknemersverzekeringen (27686), over: - de motie-Hindriks c.s. over een regeling voor kunstenaars en artiesten (27686, nr. 26).Pagina 850-851
Presentie en opening (dinsdag 18 oktober 2001)Pagina 815-815
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen en enige andere wetten in verband met de invoering van een zelfstandigheidsverklaring en de uitsluiting van de Nationale ombudsman en de substituut-ombudsmannen van de verzekering voor de werknemersverzekeringen (27686)Pagina 821-822
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 18 oktober 2001)Pagina 844-846
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2002 (28000 XIII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2002 (28000 D).Pagina 886-935
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart inzake de inrichting en het gebruik van de luchthaven Schiphol (27603), over: - de motie-Van Gijzel over verbetering van kwaliteit van de leefomgeving (27603, nr. 33); - de motie-Rosenmöller over de Oostbaan (27603, nr. 34); - de motie-Rosenmöller over een TAEG-norm (27603, nr. 35); - de motie-Rosenmöller over vermindering van het aantal ernstig gehinderden (27603, nr. 36).Pagina 873-876
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2002 (28000 VII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2002 (28000 B); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2002 (28000 C).Pagina 851-873
BIJVOEGSEL (zie blz. 822), Schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2002 (28 000-VII)Pagina 937-959
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2002 (28000 VII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2002 (28000 B); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2002 (28000 C).Pagina 822-844
Stemming in verband met het Voorstel van het presidium van de Tweede Kamer der Staten-Generaal tot wijziging van het Reglement van Orde (28042)Pagina 849-849
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake de bevordering van integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur met betrekking tot beschikkingen of overheidsopdrachten (Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur) (26883), over: - de motie-Luchtenveld c.s. over het ontwikkelen van nadere initiatieven (26883, nr. 53); - de motie-Duijkers c.s. over het voortgezette Wallenproject (26883, nr. 54); - de motie-Scheltema-de Nie c.s. over het incidenteel verlenen van ontheffingen (26883, nr. 55).Pagina 846-849

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 111 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor
het jaar 2002 (28000 VII);het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor
het jaar 2002 (28000 B);het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds
voor het jaar 2002 (28000 C).(Zie vergadering van 16 oktober 2001.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen gesteld in eerste
termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter. Graag zeg ik, ook namens de collega's, in algemene
zin de leden dank voor hun inbreng in de eerste termijn bij de begrotingsbehandeling.
Na mij zal, zoals gebruikelijk, de staatssecretaris het woord
voeren en vervolgens collega Van Boxtel.Er is tijdens deze begrotingsbehandeling uiteraard stilgestaan bij het
feit dat dit de laatste begroting is van het zittend kabinet. Ik heb met genoegen
uit met name de mond van leden van de oppositie genoteerd dat de regering
haar programma behoorlijk had afgewerkt. Er zijn ook verschillende vragen
gesteld over de ontwerpverkiezingsprogramma's. De heer Te Veldhuis heeft zich
tijdens het debat nog naar zijn stoel gerept om een exemplaar daarvan beter
te kunnen voordragen. Aan mij is door verschillende leden, in ieder geval
door mevrouw Van der Hoeven, ook een enkele vraag over die programma's gesteld.
Ik zal daar thans niet op ingaan, maar de tijd zal komen dat wij over elkaars
verkiezingsprogramma's kunnen spreken. Wij zitten hier nog als solide leden
van een paars kabinet, van een van de meest paarse departementen, en de verkiezingen
beginnen pas over enige tijd. Daar gaan wij ons van de zijde van de regering
nu niet in mengen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Daar heeft de minister volkomen gelijk in, maar dan heb ik toch een vraag
over het beoordelingskader dat hij eventueel zal aanleggen. Staat bij hem
de autonomie van gemeenten nog steeds heel hoog in het vaandel?Minister De Vries:Ik ben bang dat uit mijn antwoord iets zal worden afgeleid door mevrouw
Van der Hoeven wat dan toch weer slaat op de verkiezingsprogramma's. Ik kan
echter als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties niet om
de vraag heen: natuurlijk staat de autonomie van gemeenten bij mij hoog in
het vaandel. Het zou er nog bij moeten komen dat dit anders was!De heer Pitstra heeft mij gevraagd eens wat aan te geven over mogelijke
toekomstige coalities. Ik denk dat wij dit even moeten overlaten aan de Kamer,
na de verkiezingen. De Kamer is, meen ik, van plan om dan een debat te organiseren
en na te gaan welke mogelijkheden er zouden zijn. Er komt vervolgens een informateur –
je weet nooit wie dat zal zijn – en die zal er ook over na moeten denken.
In ieder geval is het nog rijkelijk vroeg; er is nog een lange weg te gaan
voordat wij weten wat de kiezers in dit land voor juist houden.De heer Pitstra (GroenLinks):Dat is juist, maar ik heb ook niet onmiddellijk gevraagd naar een coalitie.
Ik heb gevraagd naar de tussenschijf, naar een visie op de overheid. Misschien
komt de minister daar nog over te spreken.Minister De Vries:Ja, zeker.De heer Pitstra (GroenLinks):Immers, de voorzitter van de Partij van de Arbeid vond dát de toetssteen,
namelijk wat de partijen vonden van een actieve, sturende en uitdagende overheid.
Daar zou de nieuwe kabinetsformatie volgens hem door bepaald worden. Ik begrijp
dat de minister niet namens de regering over andere coalities kan spreken –
in interviews heeft hij het overigens wel gedaan, maar misschien kan dat hier
vandaag niet...Minister De Vries:Dat moet dan op een heel abstract niveau geweest zijn.De heer Pitstra (GroenLinks):Misschien kunt u op die visie op de overheid nog wel ingaan. Dan kunnen
wij daar hopelijk weer conclusies uit trekken.Minister De Vries:Wij zullen zien, mijnheer Pitstra.Mevrouw de voorzitter. Ik wil achtereenvolgens aandacht besteden aan het
thema veiligheid, het thema openbaar bestuur, de kwaliteit van de rijksdienst
en nog wat thema's die te maken hebben met constitutionele aangelegenheden
en wetgevingsaangelegenheden.Ik heb al eerder in deze Kamer gezegd dat veiligheid boven aan mijn politieke
agenda staat; dat geldt ook voor het hele kabinet. Vanaf het begin van de
kabinetsperiode zijn er op dit gebied resultaten geboekt. Ik wijs op de sterke,
gerealiseerde groei van de politie; ook het integraal veiligheidsbeleid krijgt
steeds meer vorm. Ik heb nog zeer recent in een overleg met de Kamer, in commissieverband,
mijn opvatting kenbaar gemaakt dat wij er nog lang niet zijn en dat er in
dit land een achterstand goed te maken is, maar dat ik niet ontevreden ben
over de wijze waarop wij in de afgelopen jaren aan het veiligheidsbeleid invulling
hebben kunnen geven.De heren Te Veldhuis, Pitstra en Slob hebben vragen gesteld over de relatie
tussen handhaven en gedogen. De minister-president heel prominent en ikzelf
meer in de academische sfeer, maar ook in deze Kamer, hebben bij herhaling
gezegd dat wij afmoeten van dat verkeerde gedogen, het gedogen dat gezien
moet worden als "de andere kant uitkijken", "het maar laten lopen", het artikel
5-gedrag, dat in ons land toch wat veel ruimte heeft gekregen. Daar moeten
wij echt vanaf. De overheid is, zeker als het gaat om openbare orde en veiligheid,
een normatieve gezagsdrager die de wet- en regelgeving handhaaft en grenzen
stelt aan het maatschappelijk gedrag. Een ontwijkende overheid, een overheid
die bij die problemen liever uit de buurt blijft en het maar overlaat aan
het maatschappelijk krachtenspel, kan op het gebied van orde en veiligheid
niet aan de orde zijn. Naarmate de regels van vitaler belang zijn, zal de
overheid strenger en dwingender tewerk moeten gaan. Met name het negeren van
voorschriften op het vlak van veiligheid leidt in onze complexe samenleving
tot onaanvaardbare risico's, die wij zoveel mogelijk moeten voorkomen. Ik
pleit constant overal voor een stringent handhavend optreden van de overheid.Onvoldoende handhaving tast de rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid
van de burgers aan en ook het vertrouwen in het gezag van de overheid. Het
leidt ertoe dat de belangen die door wetgeving moeten worden beschermd, onvoldoende
bescherming gaan genieten.In een hier geciteerde rede in Utrecht heb ik uiteengezet dat 100% handhaving
natuurlijk niet mogelijk is en dat wij dat ook niet moeten willen, omdat dat
zou leiden tot een absoluut onleefbare samenleving. Onder omstandigheden kan
er dus ruimte zijn voor gedogen. Maar dat gedogen moet bewust gebeuren op
basis van bestuurlijke afwegingen en prioriteiten. Dat is iets totaal anders
dan systematisch de andere kant uit kijken. Overigens is deze benadering al
in het kabinetsstandpunt Handhaven op niveau en de nota Grenzen aan gedogen
uit 1996 verwoord.Gelet op mijn algemene verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het
openbaar bestuur heb ik uiteraard een rol te vervullen als het gaat
om handhaving van regelgeving. In de afgelopen jaren heb ik, meestal zij aan
zij met de minister van Justitie, een medeverantwoordelijkheid op dit punt
genomen door er zeer nadrukkelijk over te communiceren met de samenleving,
met de bestuurders die het aangaat en met de medeoverheden. In overleg met
IPO en VNG, maar ook in rechtstreekse contacten, wordt het standpunt dat handhaven
noodzakelijk is en gedogen gereserveerd moet zijn voor de bewuste uitzonderingen,
breed onderschreven.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik ben het zeer met de minister eens dat niet de regel moet regeren. Hoe
denkt de minister er echter meer zicht op te krijgen dat het handhaven, met
name door andere overheden, inderdaad gebeurt?Minister De Vries:Daarvoor zijn verschillende mechanismen in werking gezet. In de eerste
plaats bereiken mij voortdurend mededelingen uit de gemeenten en de provincies
dat men hier bovenop zit. Zeker na de rampen in Enschede en Volendam is het
openbaar bestuur waar nodig wakker geschud. Op elke agenda van gemeenteraden
en provinciale staten staat het punt van de handhaving.Het kabinet heeft actiepunten opgesteld om gevolg te geven en conclusies
te trekken uit die rampzalige gebeurtenissen. Ook in dat kader is er veel
aandacht voor de handhaving. Samen met de taskforce die door VNG, IPO en Rijk
in het leven is geroepen, proberen wij er systematisch op toe te zien dat
aan die actiepunten, waar handhaving een belangrijk onderdeel van uitmaakt,
gevolg wordt gegeven. In het land begint men te merken dat het minder makkelijk
wordt om zaken te laten lopen en te laten verslonzen. Het bestuur is er veel
scherper dan voorheen op gespitst om ervoor te zorgen dat het zijn werk doet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter. Ik proef bij de minister een passieve houding, omdat hem signalen
bereiken. De informatie komt naar hem toe. Welke acties onderneemt de minister
zelf om zicht te krijgen op de wijze waarop het handhaven door gemeenten gebeurt
en waar nodig bij te sturen? Ik maak een vergelijking met de acties die hij
heeft gedaan op het punt van integriteit en financiële controle.Minister De Vries:Mevrouw Van der Hoeven ziet dat helemaal verkeerd, mevrouw de voorzitter.
Ik heb zelf in belangrijke mate het initiatief genomen om het hele openbaar
bestuur, ook de provincies en gemeenten bij het vraagstuk van de handhaving
te betrekken, samen met de collega van Justitie. Mevrouw Van der Hoeven moet
de actiepunten maar eens nakijken die het kabinet heeft opgesteld en die tot
resultaten moeten leiden. Wij besteden er zeer veel aandacht aan dat die er
ook komen. Er is dezer dagen een voortgangsrapportage bij de Kamer gekomen.
Zij kan daaruit lezen dat wij er bovenop zitten om zeker te stellen dat wat
wij hebben afgesproken, gaat gebeuren. Er is dus geen sprake van het wachten
op signalen. Integendeel, wij jagen op resultaten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter. Met de aandacht zit het wel goed. Dat past bij de systeemverantwoordelijkheid
die de minister zichzelf eigen maakt. Het gaat nu echter om het resultaat.
Hoe krijgt de minister de informatie op tafel die hij wil hebben? Dat is een
kant van de zaak. Ik twijfel er niet aan dat hij die er wel komt. Maar wat
gaat daarmee gebeuren? Hoe wordt ervoor gezorgd dat het inderdaad gehandhaafd
wordt? Welke acties bent u op dat punt van plan, nadat u die informatie hebt
gekregen?Minister De Vries:Dat begrijp ik. Dat zal ook zeer scherp zichtbaar moeten zijn, voorzover
u dat tot nu toe niet al hebt gezien. Dat is ook kabinetsbreed. Er wordt op
verschillende departementen, ook voor de eigen agenda, veel strakker de hand
gehouden aan handhaving dan voorheen het geval was. Ik herinner eraan dat
collega Pronk recentelijk een besluit van gemeenten vernietigd heeft over
illegale bouw. Ik heb met de commissaris van de Koningin in Brabant over dit
buitengewoon onwenselijke fenomeen recent gesproken. Hij zegt te merken dat
de touwtjes strakker worden aangetrokken. Dat geldt op het punt van de vuurwerkbesluiten,
om in de sector van de heer Pronk te blijven. Het geldt ook bij overtredingen.
In algemene zin handhaaft de politie veel nadrukkelijker. Ik kan daar voorbeelden
van geven. U zou met mij het land moeten ingaan. Als je met mensen in Zwolle
praat over de veranderingen die hebben plaatsgevonden in de wijze waarop de
politie in de samenleving optreedt, dan zie je verbazingwekkende voorbeelden
van de veel effectievere wijze waarop de politie de zaken behandelt en hoeveel
dichter men op de bal speelt. Ik gebruik het woord bal niet alleen als een
metafoor. We hebben van het EK geleerd dat de politie veel helderder, markanter
en voorspelbaarder in de samenleving moet optreden en niet met zich moet laten
sollen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: wat doet
u als minister van Binnenlandse Zaken in uw verantwoordelijkheid voor de openbare
orde en veiligheid en in uw verantwoordelijkheid als hoeder van het binnenlands
bestuur om te zorgen dat er gehandhaafd wordt door gemeenten? Als dat niet
gebeurt, hoe stuurt u dat aan? Ik begrijp dat er incidenteel een aantal dingen
gebeuren, maar hoe stuurt u dat aan? Ik krijg geen antwoord op die vraag.Minister De Vries:U heeft dat antwoord nu een paar keer gehad. U hoort het kennelijk niet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter. De minister komt met voorbeelden. Ik wil weten wat hij op
zijn ministerie daarmee doet.De voorzitter:Misschien moet u het in tweede termijn opnieuw proberen.Minister De Vries:Probeert u dat eens. Misschien is het goed om nog eens even na te lezen
wat ik zojuist gezegd heb. Er is zelden in de geschiedenis zoveel aandacht
van het kabinet geweest voor handhaving. Er is nog nooit zo'n bijna uitputtende
lijst van actiepunten gemaakt. Er is nog nooit zoveel contact geweest met
de medeoverheden over dit vraagstuk. Er worden met de grootst mogelijke regelmaat
conferenties gehouden en ervaringen uitgewisseld. Men is daar druk mee bezig.
In de specifieke portefeuilles wordt op handhaving de grootst mogelijke nadruk
gelegd. We kunnen constateren dat het kabinet bevordert – en dat ik
bevorder – dat dit vraagstuk van de agenda geëlimineerd wordt in
de zin dat we er onduidelijk over zijn en het niet voldoende
aanjagen.De heer Te Veldhuis (VVD):Wij zijn het behoorlijk eens over het niet toepassen van artikel 5 waarmee
alles door de vingers wordt gezien. Voor het gedogen heb ik echter in mijn
termijn een aantal condities genoemd waaronder eventueel gedoogd zou kunnen
worden. Zo heb ik aangegeven dat gedogen mogelijk is als dit anticipeert op
betere wetgeving, of wanneer het kennelijk onredelijk is om wetgeving te handhaven.
Bij dat laatste denk ik aan de traumahelikopter om mensen te redden versus
geluidhinder. Soms zou misschien een gedoogbeschikking moeten worden afgegeven,
waarbij de rechtsbescherming in acht wordt genomen van degenen die door het
gedogen kunnen worden getroffen. Zal de minister initiatieven nemen om het
gedogen handen en voeten te geven, of constateren wij alleen maar dat wij
voorzichtig moeten zijn met artikel 5?Minister De Vries:De heer Te Veldhuis heeft terecht, en niet als eerste, opgemerkt dat aan
het gedoogbeleid dat in Nederland in de afgelopen decennia breed heeft toegeslagen,
een einde moet komen en dat er alleen maar gedoogd moet worden als dit berust
op een bewust besluit van het bestuur. Dit was ook met zoveel woorden in het
rapport van de commissie-Oosting te lezen. Deze lijn onderschrijft het kabinet
van harte, hetgeen overigens ook mag blijken uit eerdere rapporten van het
kabinet.De voorbeelden die de heer Te Veldhuis noemde waarbij een gedoogbeleid
gehanteerd zou moeten worden, lijken mij in beginsel juist. Hij sprak daarbij
over de juiste afwegingen die gemaakt moeten worden. Het lijkt mij echter
te veel gevraagd om de hele materie van gedogen op een andere manier te regelen
voor alle mogelijke gevallen die zich kunnen voordoen. Er kan geen beschikking
of ministeriële regeling gemaakt worden waarin staat dat op bepaalde
punten de afweging op een zekere manier moet uitpakken. Dat hangt af van het
beleidsterrein en van de instantie en de autoriteiten die zijn belast met
het gedogen. De afwegingen die de heer Te Veldhuis noemde, spreken mij echter
aan.De heer Te Veldhuis (VVD):Gelukkig zijn wij het op dat punt met elkaar eens. Ik vraag ook niet om
wetgeving of ministeriële regelingen. Het gaat om het uitzetten van een
lijn die het complete openbaar bestuur een leidraad geeft. Voor degenen die
de regels opstellen – dat zijn wij, gemeenteraden en provinciale staten –
moet echter ook een rol bestaan, want zij hebben de regels gemaakt en zullen
erop moeten toezien dat de dagelijkse besturen niet al te gemakkelijk omgaan
met die regels. Aan ons is dus de taak om de uitvoering van de regels te monitoren.Minister De Vries:Daar heeft de heer De Veldhuis volstrekt gelijk in. Maar ik herinner hem
eraan dat de staatssecretaris en ik alweer een hele tijd geleden een stevige
brief aan de gemeentebesturen hebben gezonden, waarin wij benadrukten dat
zij bij de handhaving en het bevorderen van veiligheid veel alerter moesten
zijn en dat zij ervoor moesten zorgen dat dit gemeengoed werd bij de gemeenteraden,
die hierover moeten meepraten. Dat is in mijn ogen van het grootste belang.
Wij kunnen hierover wel van alles tegen elkaar zeggen, maar het moet op de
agenda komen van de betrokkenen.Vorige week heb ik in een rede voor het VNG-congres, die lang was maar
naar men zei wel boeiend, uitvoerig over dit thema gesproken. Ik heb aangegeven
dat wij natuurlijk gaan kijken of de gemeenten doen wat wij met elkaar hebben
afgesproken. In de lijst van meer dan 90 actiepunten naar aanleiding van het
gebeuren in Enschede, die zal worden aangevuld met punten uit Volendam, is
natuurlijk een heel sterk punt van controle opgenomen. Ik heb vorige week
met de taskforce gesproken die de zware taak heeft gekregen om dit proces
te regisseren, aan te sturen en te begeleiden. Daarbij is nadrukkelijk aan
de orde gekomen dat wij een voortreffelijk overzicht moeten hebben van alle
acties die uitgevoerd worden en van hetgeen wij daarmee doen. Wij nemen dus
geen genoegen met papieren, mededelingen en intentieverklaringen. Straks zullen
wij ter plekke monitoren wat men met die actiepunten heeft gedaan. Woorden
en papier zijn geduldig, maar als wij op een geschikt punt zijn aangekomen
in de uitvoering van actiepunten, wil ik inderdaad laten monitoren wat er
ter plekke bij gemeenten en provincies is gedaan.Het is een buitengewoon belangrijk punt op de agenda. Uiteraard zal ik
de Kamer op de hoogte stellen van mijn bevindingen. Dit lukt alleen als wij
bovenaan de agenda laten staan dat de veiligheid van de burgers, de handhaving
en de regels in dit land serieus worden genomen. Het ergste wat ons kan overkomen,
is dat het wegzakt en dat het een soort hype was om er wat meer aan te doen,
waarna het weer voortmoddert. Dat gebeurt niet zolang wij hier zitten, en
hopelijk ook niet daarna. Ik heb daar geen twijfel over, wie er ook komt te
zitten. Wij zullen de nodige aandacht besteden aan maatregelen die ertoe bijdragen
dat de aandacht van de lokale volksvertegenwoordigingen hierop gericht blijft,
wordt verankerd en tot het systeem van ons openbaar bestuur gaat horen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is prachtig dat u veel praat met de decentrale besturen, enz., enz.,
maar waar blijven de concrete maatregelen van de rijksoverheid zelf? Een van
de belangrijkste oorzaken dat er zoveel wordt gelaten voor wat het is, is
de verkokering, waardoor de ene hand de andere hand wat laat doen en er veel
tussen wal en schip valt. Wat wordt daaraan gedaan?Minister De Vries:U stelt twee dingen aan de orde. Het Rijk doet hier heel veel aan. Ik
gaf net een aantal voorbeelden uit de sector ruimtelijke ordening, waar voor
het eerst sinds jaren door het ministerie handhavend wordt opgetreden bij
gemeenten die de voorschriften aan hun laars lappen. Ik kan de Kamer verzekeren
dat dit hard aankomt in dit land, maar het gebeurt op alle gebieden. Wat dat
betreft is gedogen out en hoort er niet meer bij.Met verkokering wordt een ander vraagstuk aangesneden, dat wij hebben
besproken bij het rapport-Oosting en dat te vuur en te zwaard tegengegaan
moet worden. Ik kan dit wel toelichten. Het is voor onze samenleving heel
goed dat wij verschillende taken neerleggen bij verschillende organen. Mensen
specialiseren zich. Dat gebeurt ook in de fracties, want het is onmogelijk
om alles op een hoop te gooien. Taakverdeling is in belangrijke mate de motor van onze complexe samenleving.Bij de overheid is duidelijk dat deze taakverdeling niet mag leiden tot
eilandengedrag, los van elkaar werken en te weinig aandacht voor de keten.
Hetzelfde probleem speelt in de relatie met andere overheden, met name de
autonome overheden. Door de heer Luchtenveld en de heer Te Veldhuis is opgemerkt
dat het noodzakelijk is om een heldere toedeling van taken en verantwoordelijkheden
te hebben, maar tegelijkertijd is het nodig om te zorgen dat de som van de
overheidsinspanningen in ons land meer is dan een pure optelling van wat de
delen presteren.Wij hebben bij veel activiteiten te maken met ketenproblematiek. Dat speelt
bij veiligheid een heel grote rol. Het thema interbestuurlijk opereren, dat
door de heer Luchtenveld werd aangesneden, moet serieus worden genomen. Hierbij
spelen helderheid in taakverdeling en in verantwoordelijkheden, ook door de
eigen bijdrage afrekenbaar te maken, maar tegelijkertijd een veel grotere
zorg voor de verbindende schakels, door verbindend overleg en afspraken tussen
de verschillende overheden.Wij zijn druk bezig om dat op een stevige manier aan te pakken. Ik denk
dat er dan enige hoop is dat wij veel kunnen doen aan een effectieve bestrijding
van de verkokering binnen de rijksoverheid en binnen de bestuurskolommen.
Ik wijs erop dat wij binnen het Rijk al enige tijd bezig zijn om de verkokering
tegen te gaan, waarbij ik denk aan wat er in de ambtelijke top gebeurt. Door
de ABD is er op de hoogste echelons van ambtelijke werkzaamheid een buitengewoon
effectief rouleringspatroon op gang gekomen. Dat betekent dat mensen niet
langer dan een jaar of zes op hun plaats zitten, tenzij er bijzondere redenen
zijn om daarvan af te wijken. Het kan wat korter zijn, maar ook wel eens wat
langer. Mensen behandelen dus niet meer twintig of dertig jaar hetzelfde dossier
vanuit één kolom binnen het departement, maar zij weten ook
wat er op andere departementen aan de orde is. Dat is voor sommigen af en
toe een beetje bedreigend. De heer Joustra, de huidige secretaris-generaal
van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij heeft gezegd dat ervoor moet worden
opgepast dat er geen kennis wordt vernietigd. Dat is natuurlijk zo. Je moet
op al die dingen bedacht zijn. Maar hij neemt nu ook een andere baan en ziet
dat als een nieuwe uitdaging.Mijn ervaring als verantwoordelijke voor de ABD is dat men zo'n overstap
over het algemeen als een nieuwe uitdaging ziet. Maar het heeft natuurlijk
als gunstig neveneffect dat men vanuit verschillende perspectieven met beleidsdossiers
bezig is, dat men beter begrijpt waar de ander mee bezig is en dat men daar
ook beter op kan inspelen. Dit geldt niet alleen voor de ambtenaren op topniveau,
want wij zijn nu ook met traineeprogramma's bezig die erop gericht zijn om
mensen binnen de rijksoverheid multi-inzetbaar te maken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is allemaal prachtig. Ik geef toe dat er ambtelijk heel wat gebeurt.
Maar wat doet u nu concreet op politiek niveau om een einde aan de verkokering
te maken? Die verkokering zou in ieder geval aanmerkelijk moeten worden teruggedrongen.
Ik heb op dat vlak nog geen maatregel gezien.Minister De Vries:Wat bedoelt u dan precies?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het gaat mij om de organisatie van het politieke bestuur, van de regering.
U zou ook maatregelen moeten nemen om de verkokering binnen de regering tegen
te gaan. Ik heb daarvoor nog geen concrete voorstellen gezien.Minister De Vries:Nu geeft u toch blijk van onvoldoende kennis van de wijze waarop het land
geregeerd wordt. Er zijn natuurlijk af en toe leemten te ontdekken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ga af op de resultaten, en zie alle verkokering waar nog geen enkele
oplossing voor is. Dan kunt u wel zeggen dat ik onvoldoende kennis bezit,
maar ik zie gewoon het effect van een te grote verkokering. Die wordt op deze
manier politiek niet doorbroken.Minister De Vries:Ik denk dat u zich vergist. Er is geen kabinet in de wereld te vinden
dat zoveel met elkaar vergadert over gemeenschappelijke dossiers. De coördinatie
die eerst al ambtelijk bevorderd wordt, wordt dus ook op politiek niveau in
hoge mate kortgesloten. Wij hebben voor belangrijke terreinen die in hun totaliteit
behandeld moeten worden, coördinerend bewindslieden aangewezen die dat
met krachtdadigheid doen. Zo is de heer Pronk coördinerend bewindsman
voor het beleid inzake gevaarlijke stoffen. Dat is een buitengewoon uitgebreid
terrein dat overal kan spelen. Onder zijn regie wordt ervoor gezorgd dat er
een coherent, consistent en efficiënt beleid wordt gevoerd. Op die manier
werkt het kabinet ook als er problemen aan de orde zijn of als er belangrijke
projecten moeten worden uitgevoerd. Het gaat om coördinatie. Collega
Van Boxtel heeft indertijd de millenniumoperatie bij het Rijk gecoördineerd.
Die verliep vlekkeloos! Wij zijn in Nederland dus echt niet zo verkokerd als
u denkt. Er zijn in ieder geval een heleboel instrumenten en er zijn voldoende
bewindslieden die dat goed in de gaten houden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wij hebben bij de rampen in Enschede en Volendam toch gezien dat het misloopt.
U zegt dat het allemaal wel gebeurt, maar ik zie geen concrete extra maatregelen
van de regering om daar nog een schep bovenop te doen. Dat moet een forse
schep zijn.Minister De Vries:Wij hebben hier een uitvoerig debat gevoerd over de ramp in Enschede.
Het is niet voor niets dat wij daar met z'n allen heel veel van geleerd hebben.
Volgens mij heeft u zelf vanachter het katheder gezegd dat het ook voor de
Kamer nuttig is geweest om eens te kijken hoe verkokerd de Kamer soms werkt.
Het kabinet heeft daar in ieder geval zijn lessen uit getrokken en gezegd
dat het uit moet zijn met de verkokering. Wij doen daar dus het nodige aan.
Het gaat soms om heel ingrijpende beslissingen waarbij competenties plotseling
zeer nadrukkelijk met elkaar in verband worden gebracht. Ik denk echt dat
u schromelijk overdrijft als u zegt dat er niet voldoende gecoördineerd
wordt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat zei ik niet...De voorzitter:Nee, mevrouw Scheltema. Ik heb al een paar keer gezegd dat het de laatste
keer was en ik heb u toch steeds uw gang laten gaan. U moet
uw reactie nu maar voor de tweede termijn bewaren.Minister De Vries:Er was gisteravond een voorbereidingsbijeenkomst met betrekking tot de
euro-inwisselingsexercitie. Daar zijn heel veel bewindslieden bij. Die bekijken
zorgvuldig met elkaar of alle maatregelen, van Financiën, Binnenlandse
Zaken, Defensie, enz., goed op elkaar zijn afgestemd en of de kans bestaat
dat wij het zo goed mogelijk doen. Volgens mij werkt mevrouw Scheltema dus
met een beeld dat weinig met de werkelijkheid te maken heeft.De heer Slob (ChristenUnie):De minister heeft een aantal voorbeelden genoemd van hoe het kabinet bezig
is, de gedoogcultuur aan banden te leggen. Dat zijn voorbeelden die ons aanspreken.
Een en ander heeft ook onze steun. Toch is het beeld wat versnipperd. Op verschillende
beleidsterreinen vindt wat plaats. Is de minister bereid, in overleg met zijn
collega's, met een overzicht te komen van hoe op de verschillende beleidsterreinen
de aanpak van het gedoogbeleid op dit moment wordt vormgegeven, zodat het
voor ons beter mogelijk is om de samenhangen te onderscheiden en eventuele
witte vlekken te signaleren die aangepakt kunnen worden?Minister De Vries:Een heel goed moment kan zijn de behandeling door de Kamer van de voortgangsrapportage
Enschede. Daar vindt men heel concreet aangegeven wat er allemaal in gang
is gezet. Er staat ook precies in wat de stand van zaken is. Wij hebben de
Kamer toegezegd, elk half jaar zo'n rapportage te zullen maken. Wij willen
dat de Kamer hier goed zicht op heeft. Dat is een voortreffelijk moment om
hierover goed te spreken.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben het met de minister eens dat het een heel belangrijk terrein is
voor de bespreking van de aanpak van het gedoogbeleid. Het probleem ligt natuurlijk
veel breder. Op het moment dat wij alleen over Enschede praten, en de departementen
die daarbij betrokken zijn, vallen er ook een aantal buiten beeld.Minister De Vries:De acties die "post Enschede" genomen zijn, slaan natuurlijk niet alleen
op Enschede maar op het gehele beleidsgebied dat met veiligheid te maken heeft.
Ik denk dat het heel onjuist is om nieuwe versnipperingen in te bouwen in
de discussie. Juist in overleg met de Kamer hebben wij besloten tot een heel
helder traject van verdere omgang. Ik nodig de Kamer uit om bij deze gelegenheid
deze problematiek scherp in het vizier te nemen. Het is vaak moeilijk om op
een andere manier goed zicht te krijgen op alle dingen die op het ogenblik
spelen.Ik kom, na de uitweidingen naar aanleiding van interrupties, terug op
het veiligheidsbeleid. Ik onderstreep, met mevrouw Van der Hoeven, dat de
inbedding van het veiligheidsbeleid op lokaal niveau een van de belangrijkste
zaken is die wij in ons land kunnen realiseren. Het is ook een van de beste
gedachten die wij in de afgelopen jaren met elkaar hebben ontwikkeld.Als ik spreek over verbetering van de veiligheid, zie ik daarvoor drie
wegen. Wij kunnen er niet aan ontkomen dat wij te weinig menskracht hebben.
Wij werken daar heel hard aan. Men weet dat de realisatiecijfers behoorlijk
zijn. Dat betreft de kwantiteit.Daarnaast is het nodig om aan de vormgeving van het veiligheidsbeleid
op een heldere wijze gestalte te geven. Dat betreft het integrale veiligheidsbeleid,
waaraan mevrouw Van der Hoeven terecht steun geeft. Dat begint naar mijn smaak
buitengewoon werkzaam te worden. Ik zie in het land heel positieve voorbeelden,
waarbij de politie vaak als regisseur andere actoren weet te betrekken bij
het vormgeven van het veiligheidsbeleid. Dat leidt ertoe dat, bijvoorbeeld,
het uitgaan in Zwolle tegenwoordig prima verloopt. Dat was een aantal jaren
geleden notoir onveilig. Ik heb mij daar wel eens in gestort. Nu zitten de
politie en de horeca er dichtbij en weet iedereen waaraan die toe is. Ook
bij de veiligheid op bedrijfsterreinen kan ik Zwolle als voorbeeld nemen.
Daar is de criminaliteit door inbraken met tientallen procenten teruggedrongen,
als gevolg van een effectieve samenwerking tussen iedereen die daarbij belang
heeft. Dat betreft ook de verzekeringsmaatschappijen, die vroeger voor de
schade opdraaiden. Dit zijn maar een paar voorbeelden. Het lokale veiligheidsbeleid in het
land komt niet overal even goed van de grond. Het is niet onredelijk om te
constateren dat met name in de kleinere gemeenten men nogal eens wat moeite
heeft om hieraan vorm te geven. Het vereist ook wel wat. Wij zullen daaraan
actief steun geven. Met de VNG organiseren wij een advies- en informatiepunt
voor gemeenten die ondersteuning nodig hebben. Ik heb op het VNG-congres gezegd
volgend jaar te willen zien of alle gemeenten zo'n plan hebben. Ik ga dat
ook vragen, bij leven en welzijn. Ik hoop daar nog eens te mogen verschijnen.
Iedere gemeente moet dan aangeven of zij een veiligheidsplan hebben gerealiseerd.
Wij moeten mensen uitdagen en stimuleren om het te doen. Wij moeten ook de
hulp bieden die noodzakelijk is als men op eigen kracht daar niet helemaal
uitkomt.De heer De Cloe (PvdA):De minister heeft gezegd dat de gemeenten zullen worden geprikkeld en
gestimuleerd. Hij heeft ook gemeld dat hij op het congres heeft gezegd dat
hij volgend jaar wil zien wie er zit zonder veiligheidsnota. Ik vind dat een
goede aanpak, geen misverstand daarover. Maar wat als zo'n plan er niet ligt?Minister De Vries:Dan zullen wij ervoor zorgen dat het er komt.De heer De Cloe (PvdA):Hoe dacht u dat te doen?Minister De Vries:Vindt u het goed als wij dat tegen die tijd bekijken?De heer De Cloe (PvdA):Ik vind het een prima aanpak om de gemeenten te stimuleren om het te doen,
maar u heeft zelf gezegd dat u geen wettelijke middelen heeft om er iets aan
te doen.Minister De Vries:Eventueel moeten wij ons die verschaffen. Als het niet vanzelf blijkt
te gaan, is het heel goed mogelijk dat wij over wettelijke maatregelen gaan
nadenken.De heer De Cloe (PvdA):Ik wil er niet bij voorbaat over praten, maar u zegt: het is van groot
belang en wij moeten het samen met de lokale bestuurders doen. U zegt ook
dat u knelpunten ziet bij kleinere gemeen ten. Heeft u voldoende
aanleiding om te verwachten dat het wel rond komt?Minister De Vries:Wij denken dat wij een heel eind komen met de steun die wij aan de kleinere
gemeenten geven. Ik ben iemand die gelooft dat je eerst moet proberen mensen
te overtuigen en pas als dat niet lukt een andere weg moet kiezen. Ik probeer
er dus eerst voor te zorgen dat het tussen de oren komt te zitten en als dat
lukt, is er een goede bodem om op een creatieve manier met elkaar om te gaan.
Pas als er op een gegeven moment onwilligen blijken te zijn of mensen voor
wie het allemaal niet hoeft, moeten wij over iets anders gaan nadenken. Ik
geloof er heilig in dat je moet proberen te bereiken dat men er de noodzaak
van inziet om het op een goede manier te regelen. Ik bereik dat niet door
een wetje te maken waarin staat wat men moet doen, want dan heeft men het
gevoel dat men boodschappen gedicteerd krijgt door een soort alien. De mensen
moeten zelf het gevoel hebben dat het noodzakelijk is in hun samenleving.Natuurlijk houden wij wel de vinger aan de pols. Zo zal bijvoorbeeld begin
2002 worden nagegaan of de gemeenten het actieplan-Alders hebben uitgevoerd,
zo niet dan zullen zij daar iets over horen van de staatssecretaris. Wij gaan
er dicht bovenop zitten en zullen met inschakeling van iedereen die daarbij
nuttig kan zijn ervoor zorgen dat de gewenste voortgang wordt geboekt langs
de weg van overreding en samenwerking. Wij verzinnen het niet allemaal. Er
zijn in het land genoeg mensen die het ook allemaal kunnen verzinnen. Mocht
het niet helemaal lukken, dan zullen wij op onmiskenbare wijze de helpende
hand toesteken.Er zijn belangrijke vragen gesteld over de politie. Ik wil daar kort over
zijn, omdat wij op 5 november uitvoerig overleg zullen voeren over de politie,
maar ik moet nu wel ingaan op de vraag van de heer Pitstra welke aansturingsinstrumenten
wij hebben om de politie te laten werken langs de lijnen waarlangs dat volgens
ons moet. Ik heb daarover vorige week in een overleg al het een en ander gezegd,
maar in algemene overleggen voeren niet altijd dezelfde sprekers het woord
als bij de begrotingsbehandeling. Ik heb in dat overleg uitvoerig uiteengezet
dat mijn verantwoordelijkheid voor de politie er in belangrijke mate een is
van ordening en systeem. Ik moet ervoor zorgen dat men de noodzakelijke middelen
en spullen heeft. De beleidsmatige aansturing geschiedt door de minister van
Justitie of de korpsbeheerder die in overleg met de driehoek de prioriteiten
bepaalt. Daarbij speelt het regionaal college een belangrijke rol. De korpsen
staan voor de resultaten. Die verantwoordelijkheid neem ik ook niet weg. Tegelijkertijd
moet ik uit signalen die ik krijg voldoende informatie kunnen putten om te
kunnen bepalen of dat systeem naar behoren functioneert. Er zijn middelen
die te maken hebben met de landelijke beleids- en beheerscyclus, met gegevens
over besteding van geld, rapportages van de inspecties enz.De heer Pitstra vroeg of dat sturingsmechanismen zijn. Ik zou eerder zeggen
dat het begeleidingsmechanismen zijn. Ervoor zorgen dat men begrijpt hoe wij
over dingen denken en de betrokkenen stimuleren om het op de goede manier
te doen, dat is sturen. Wij hebben natuurlijk wel correctiemechanismen. Als
er evident iets fout gaat, kunnen wij aanwijzingen geven. Met aanwijzingen
moet je natuurlijk heel zûnig zijn. Die geef je alleen als duidelijk
is dat men niet bereid of in staat is om zelf orde op zaken te zetten. De
kunst is om in ons decentrale bestel ervoor te zorgen dat men decentraal doet
wat wordt verwacht. Er zal dus slechts bij uitzondering sprake zijn van een
aanwijzing, hoewel ik het woord wel eens in uw midden heb laten vallen. Ik
denk bijvoorbeeld aan ICT, waar het dringend noodzakelijk is de samenwerking
te optimaliseren. Wij hebben dankzij het voortreffelijke werk van Jacob Kohnstamm
en zijn regiegroep grote vooruitgang geboekt op dit punt, maar als er ooit
stagnatie zou optreden, zijn dit onderwerpen waarvan ik natuurlijk niet kan
zeggen: wij gaan er nog eens over babbelen om te zien of wij eruit kunnen
komen. Ook de minister van Justitie zal bij mij stellig prioriteiten inbrengen
die bijvoorbeeld te maken hebben met de toekomst van het recherchewerk. Ons
systeem van de politie is sterk in het decentrale. Een decentraal systeem
was ook onze bedoeling, met een uitzondering: de KLPD waarmee ik wel een rechtstreekse
relatie heb. Voor alles dat landelijk moet gebeuren en waarvan de expertise
en de activiteiten moeten worden gecoördineerd, zijn de regels echter
veel minder helder. Ik denk dat juist daar in de komende tijd werkwijzen en
methodieken moeten worden gevonden die ervoor zorgen dat wij met ons decentrale
bestel tot een optimale prestatie van de totale Nederlandse politie kunnen
komen en niet met eilanden die roeien met de riemen die zij hebben.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben het met de minister eens dat wij tot een optimale politie moeten
zien te komen. Al geruime tijd geleden heeft de regering een wetsvoorstel
aan de Kamer voorgelegd: Bestel in balans, waarin een wijziging van de Politiewet
wordt voorgesteld. De Kamer heeft tijden geleden een verslag hierover aan
de regering voorgelegd, maar daarop is nog steeds geen antwoord gekomen. Waar
blijft dit antwoord? Dit wetsvoorstel lijkt mij essentieel voor de verbetering
van de rol van de politie.Minister De Vries:Of dit wetsvoorstel daarvoor essentieel is, valt nog te bezien, maar het
is wel belangrijk. Ik heb tijdens de behandeling van het wetsvoorstel bij
de Kamer gemerkt dat er in het veld nadere gedachten zijn opgekomen over de
wijsheid van sommige keuzes die in dit stuk zijn gemaakt. In dit stuk hebben
wij beleid en gezag tamelijk digitaal uit elkaar gehaald. Wij hebben daarin
de verantwoordelijkheden haarscherp toegedeeld. In de praktijk is gebleken
dat korpsbeheerders, maar ook officieren van Justitie dit academisch gezien
allemaal heel juist vinden en er ook niet veel op kunnen aanmerken, maar zich
wel afvragen of dit wel beter werkt dan de huidige regelingen. Ik heb hierover
veel overleg gevoerd, ook met de collega van Justitie. Dit leidt ertoe dat
de Kamer binnenkort de nota naar aanleiding van het verslag krijgt met een
nota van wijzigingen. Ik doe een voorstel voor wijziging van het wetsvoorstel
op basis van de consultaties de afgelopen tijd. Die wijziging zal zeer snel
aan de Kamer worden voorgelegd.De heer Pitstra (GroenLinks):Proef ik bij de minister een ondertoon dat hij het eigenlijk
verkeerd vindt dat wij de politie centraal zo weinig kunnen aansturen op zaken
als te veel achter het bureau zitten, te weinig allochtonen bij de politie
en de grote hoeveelheid dossiers die blijft liggen? Proef ik dat hij het systeem
eigenlijk wil veranderen of accepteert hij dat de structuur is zoals zij is?Minister De Vries:Dit laatste is juist. Ik accepteer de structuur. Ik zeg alleen dat wij
op punten waar wij alleen door samenwerking en door "pooling" van "resources"
betere resultaten kunnen bereiken, in het verleden te weinig voorzieningen
hebben gecreëerd en dat wij daaraan veel aandacht moeten schenken. Dit
speelt overigens bij de politie ook volop. Niet voor niets heeft u kort geleden
in de kranten verhalen gelezen over een betere organisatie van het recherchewerk.
Ik heb hierover vorige week gesproken met bijna alle hoofdcommissarissen.
Het is noodzakelijk dat wij met respect voor de verworvenheden van het decentraal
optreden van de korpsen, ervoor zorgen dat dit decentrale ons niet voor de
voeten gaat lopen bij zaken die korpsoverstijgend zijn. Ik denk dat er grote
eenstemmigheid is over de agenda en dat wij op niet al te lange termijn kunnen
afspreken hoe we het gaan doen.De heer Pitstra (GroenLinks):Dit is een voorbeeld van de manier waarop ik er ook tegenaan kijk. Op
5 november gaan wij hier nog nader op in, naast andere punten die ik al noemde.
Het is namelijk ook een landelijk probleem.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Hoe snel komt de wet? Wij willen hem graag nog in deze periode afronden.
Wordt de positie van de raad in de nota van wijziging versterkt?De voorzitter:Ik zie liever niet dat wij nu gaan spreken over de inhoud van het wetsvoorstel.
Wel kan ik mij voorstellen dat mevrouw Scheltema graag antwoord krijgt op
haar eerste vraag.Minister De Vries:Ik sta dan natuurlijk voor de afweging of ik dat zal geven.De voorzitter:Zoals u weet, behoort u inlichtingen waarover u beschikt, ook aan ons
te verstrekken.Minister De Vries:Dat is inderdaad zo en bovendien zou ik mevrouw Scheltema op dit punt
nooit willen frustreren. Kortom: het is er binnen drie weken. Ik zie geen
ambtenaren de zaal verlaten en ga er dus van uit dat ik met mijn uitspraak
goed heb geschoten.Vragen zijn nog gesteld over de BVD. In de commissie hebben wij hier al
verschillende keren over gesproken en binnenkort komen wij er weer over te
spreken aan de hand van nota's van wijziging die in het kader van de bespreking
van de terrorismebestrijding aan de Kamer zullen worden voorgelegd. Een nadrukkelijke
vraag werd gesteld over artikel 40 van het Wetboek van Strafrecht. Dat geeft
eigenlijk al aan dat dit primair de minister van Justitie regardeert. Met
mijn collega ben ik van mening dat wij goed kunnen opereren op basis van artikel
140, ook als het gaat om groeperingen die worden verdacht van terroristische
intenties. In Europees verband moet nu nog een oplossing worden gevonden voor
het vraagstuk van de definitie van terrorisme en voor de vraag of het werken
met verboden organisaties of zwarte lijsten tegen elkaar moet worden afgewogen.
Dat regardeert echter nadrukkelijk mijn collega van Justitie.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wij kennen ook regionale inlichtingendiensten. Het is zeer belangrijk
om ook regionaal informatie te vergaren, zeker als het om terrorisme gaat.
Wordt ook op dat niveau voor de nodige versterking gezorgd?Minister De Vries:Zonder vooruit te willen lopen op wat wij de Kamer nog laten weten, kan
ik u wel mededelen dat u ervan uit kunt gaan dat dit het geval zal zijn.De heer De Cloe vroeg nog of de uitbreiding van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
primair is ingegeven door de noodzakelijke maatregelen in het kader van de
terreurbestrijding of door de beschikbare financiën. Daar is natuurlijk
een verband aanwezig, want als je geen geld hebt, kun je de wereld wel bij
elkaar dromen, maar daarmee is die dan nog niet gerealiseerd. Het eerste is
het geval. In alle openheid kunnen wij zeggen dat er inhoudelijke keuzes zijn
gemaakt. Dat is overigens niet overhaast gedaan. In sommige andere landen
wist men binnen een dag wat er moest gebeuren, maar wij hebben daar even de
tijd voor genomen. Gisteren hebben wij dat ook met de Kamercommissie besproken.
Er is zorgvuldig nagegaan hoe op een verstandige manier de capaciteit en activiteiten
kunnen worden uitgebreid. Voor de BVD, die in de voorliggende begroting al
substantieel wordt bedacht met extra middelen, biedt dit in de komende tijd
de mogelijkheid om aspecten die meer aandacht verdienen, beter te verzorgen.
Wij hebben dus bepaald niet eerst gekeken hoeveel geld wij hebben en of daarvan
wel kan worden gedaan wat nodig is. Neen, de volgorde was omgekeerd. Met de
minister van Financiën heb ik uiteraard wel gediscussieerd over de vraag
wat nodig is, maar daarin trokken wij dezelfde conclusies. Kortom, op dit
punt behoeft men geen angst te hebben. Het kabinet neemt dit buitengewoon
serieus.Voor welke gebieden komt er dan meer aandacht? Een eerste gebied is de
internationalisering. In de huidige omstandigheden moeten wij ervoor zorgen
dat wij onze internationale contacten beter kunnen uitbreiden. Ook is er extra
aandacht voor ICT. Een dienst als de BVD, maar ook de politie moet "state
of the art" ICT-kennis hebben, want criminelen en terroristen verstaan ook
aardig de kunst op dit gebied. Daar gaan wij een stevige intensivering realiseren.
Voor meer details verwijs ik graag naar voorstellen die het kabinet waarschijnlijk
volgende week vrijdag naar de Kamer zal sturen. Wij zullen daarbij een nieuwe
voortgangsrapportage terrorismebestrijding voegen plus de financiële
consequenties die daaraan bij nota van wijziging verbonden moeten worden.De heer Pitstra heeft in de traditie van zijn fractie naar de zaak-Wilman
gevraagd. Ik wijs erop dat de Kamer daarover verleden jaar een motie heeft
afgewezen en ik heb geen behoefte om de discussie daarover te heropenen. Een
andere vraag van de heer Pitstra is hoe het kan dat een mogelijke aanslag
door de jihad-beweging tijdens het EK 2000 niet eerder was gemeld en dat dit
punt zo plotseling door de minister tijdens een Kameroverleg naar voren wordt
gebracht. Het spijt mij, maar ik was er verbaasd over dat men daarvan opkeek. Op de bladzijden 33 en 60 van het BVD-jaarverslag wordt wel
degelijk melding gemaakt van een verhindering van een mogelijke aanslag door
de GSPC, zoals bekend een van de jihad-beweging afgesplitste radicale islamitische
groepering. Ook in de evaluaties van het EK-voetbal komt u dit tegen.De heer Pitstra (GroenLinks):Dit kan toch niet het volledige antwoord zijn? Wij hebben ook geen vragen
gesteld over de zaak-Wilman. Ik heb gesproken over de "vele Wilmannen". Ik
vroeg of het geen tijd wordt die koudeoorlogsperiode eens op te schonen en
dat ruiterlijk wordt toegegeven dat er fouten zijn gemaakt zodat er iets met
de rancune die nog steeds leeft, kan worden gedaan.Minister De Vries:U noemde als voorbeeld de zaak-Wilman.De heer Pitstra (GroenLinks):Neen, ik sprak over de "vele Wilmannen".Minister De Vries:U noemde die ene mijnheer Wilman en die vermenigvuldigt u tot vele Wilmannen.
Er is ongelooflijk veel aandacht aan deze kwestie besteed, ook in deze Kamer.
De conclusie is geweest dat deze zaak correct is afgehandeld. Hier is ook
nog de rechter aan te pas gekomen. Wij zouden deze zaak laten rusten.De heer Pitstra (GroenLinks):Ik heb het niet over de zaak-Wilman. Ik heb het over vele mensen die onterecht
bespioneerd en gekwetst zijn. Heeft de minister de politieke bereidheid, die
koude-oorlog-rommelzolder met een net gebaar op te ruimen? Als hij dat niet
wil, weet ik dat dan ook.Minister De Vries:Ik betwijfel zeer of er een koude-oorlog-rommelzolder is. Iedereen kan
bij de BVD inzage van dossiers vragen en hiervan wordt op ruime schaal gebruikgemaakt.
Onlangs heb ik voor het eerst in de geschiedenis een stuk archief aan de openbaarheid
toevertrouwd. Dit zal in de toekomst in het tempo dat daarbij hoort blijven
gebeuren. Als men het niet eens is met de wijze waarop de BVD inzage geeft
in de gegevens die daar mogelijkerwijze berusten, kan men naar de rechter
gaan en die wordt in staat gesteld, daarover een oordeel te geven. Wij hebben
dit met allerlei rechtswaarborgen omgeven. Overigens worden die nog beter
in de nieuwe wet op de veiligheidsdiensten waar de fractie van GroenLinks
tegen heeft gestemd.De heer Pitstra (GroenLinks):Neem nu de archieven die net in de openbaarheid zijn gekomen en door historici
bekeken zijn. Het gaat echt om amateuristisch gedoe. Zelfs de pinkstergemeente
en de NVSH werden bespioneerd. Er kan toch wel eens worden toegegeven dat
er rare, domme en amateuristische dingen gebeurden en dat mensen daardoor
onnodig beschadigd zijn? Waarom kan dat gebaar niet worden gemaakt?Minister De Vries:Ik meen dat er helemaal geen aanleiding is voor dat gebaar. U kwalificeert
al dat werk als amateuristisch, maar als ik u was zou ik dat niet doen. De
diensten zullen zo'n vijftig jaar geleden gedacht hebben dat ze relevante
gegevens moesten vastleggen en verzamelen. Aan die gegevens is waarschijnlijk
verder geen gevolg gegeven als ze niet in de richting van iets onoirbaars
duidden. Dat tekent het optreden van de BVD door de tijd heen. Dat zal zeker
ook gekleurd zijn door spanningen in de wereld en bedreigingen van onder andere
onze nationale veiligheid. In wezen is de taak van de BVD het verzamelen van
inlichtingen. Pas als dat ertoe leidt dat een concrete dreiging moet worden
tegengegaan, wordt er opgetreden. Meestal gebeurt dat door Justitie. Ik meen
dus dat u veel te categorisch over deze zaak spreekt. Zoals dat dagelijks
gebeurt in elke omgeving waar gewerkt wordt, zullen er ongetwijfeld wel eens
fouten en foutjes gemaakt zijn. De rechtsbescherming die wij op dit punt in
ons land kennen, is evenwel exceptioneel en wordt nog beter met een wet waar
u tegen gestemd hebt. Het is al te gemakkelijk om te zeggen dat er van alles
niets deugt, terwijl er met zeer brede steun van de Kamer geprobeerd wordt
om dat systeem zo zorgvuldig mogelijk te maken. Wij streven ernaar dat daarvoor
extra voorzieningen komen. Daar bent u niet tevreden mee en daar zult u nooit
tevreden mee zijn, want u hebt geen begrip voor het werk van de BVD.De heer Pitstra (GroenLinks):Dit is niet juist. De verbeteringen waar de minister zojuist op wees,
hebben wij onderschreven. Op een aantal andere punten hadden wij kritiek.
Bij GroenLinks en in het algemeen bij linkse organisaties in Nederland speelt
de geschiedenis van de koude oorlog een heel belangrijke rol bij de beoordeling
van de huidige BVD. Onze kritiek was terecht en die was er niet af en toe.
Het is toch bespottelijk dat de NVSH en de Pinkstergemeente ...De voorzitter:Dit is een herhaling.De heer Pitstra (GroenLinks):Ik moet constateren dat de minister daar geen afstand van wil nemen. Hij
spreekt over "wel eens een foutje". Hij wil onze structurele kritiek daarop
niet erkennen.Minister De Vries:Zo is dat. De voorbeelden die u kiest van vijftig jaar geleden, toen u
nog niet geboren was en ik drie jaar was, zijn wel van heel erg lang geleden.
U kunt zich toch wel voorstellen dat er groeperingen zijn geweest die de meest
extreme politieke denkbeelden en ideaalbeelden aan onze samenleving voorhielden?
U hebt de jaren zeventig toch actief meegemaakt? Er waren toen toch mensen
die hier het Maoïsme predikten en mensen die het Marxisme en het Leninisme
wilden introduceren? Kunt u zich voorstellen dat een democratische samenleving
het goed vindt dat iemand een beetje in de gaten houdt wat er allemaal gezegd
en gedacht wordt? Of kunt u zich dat niet voorstellen?De heer Pitstra (GroenLinks):Dit is in de beste BVD-tradities een uitlokking. Ik kan mij voorstellen
dat bewegingen die met politiek geweld hun doelstellingen willen nastreven
en daartoe terroristische daden verrichten, in de gaten worden gehouden. Dat
geldt toch niet voor elke Leninistische partij? Ik ben zelf nooit Leninist
geweest. Ik vind het volkomen buiten alle proporties om al dat soort partijen
in de gaten te houden. Zodra het ging om activiteiten die gericht waren op
geweld tegen mensen, zou ik mij dat wel kunnen voorstellen, maar daarvan was
geen sprake bij de clubjes die ik heb genoemd. Zij hadden het veel te druk
met de havenarbeiders in Rotterdam.Minister De Vries:Ik geloof toch dat er nu sprake is van een verschil in appreciatie.
Als ik mij niet vergis, zei de heer Pitstra enige tijd geleden dat de minister
ook wel een BVD-dossier zou hebben. Dat sluit ik absoluut niet uit; het zou
mij tegenvallen als dat niet zo was. Ik heb daar geen enkele belangstelling
voor, omdat ik vind dat je zelf de integriteit van je handelen altijd het
scherpst in de gaten moet houden. Ik heb er geen twijfel over dat de activiteiten
in bijvoorbeeld de richting van Oost-Europa of zelfs het Midden-Oosten zodanig
werden gevolgd dat dit zelfs geen begin van kritiek zou behoeven te verdragen.
Het kon ook allemaal openbaar worden uitgelegd. Er zijn natuurlijk allerlei
bewegingen die een ideologie en een wijze van werken hebben voorgestaan die
gekeerd waren tegen Nederland als democratische rechtsstaat. Het is toch vanzelfsprekend
dat de Binnenlandse veiligheidsdienst probeert om dat in de gaten te houden?
Het zou er nog bij moeten komen, als die dienst dat niet deed. Ik denk dat
er over dit dossier nog veel is na te denken. De kring waarin dat gebeurt,
zou ik willen uitbreiden.De heer Pitstra (GroenLinks):Zou de minister het contact van een Nederlandse parlementariër met
de PLO willen kwalificeren als een bedreiging van de Nederlandse rechtsstaat?Minister De Vries:Ik niet.De heer Pitstra (GroenLinks):Vindt de minister het dan terecht dat dit in de gaten werd gehouden?Minister De Vries:Het zou mij teleurstellen als men dat in de tijd dat daar virulente toestanden
waren, niet in de gaten hield. Ik weet dat echter niet, want ik heb het dossier
niet opgevraagd. Ik weet dat de paus dat doet als hij paus wordt, maar ik
doe dat niet. Het interesseert mij dus absoluut niet. Ik heb bijvoorbeeld
zeer veel Oost-Europacontacten gehad, ook op veiligheidsgebied. Het zou mij
verbazen als men dat niet gezien heeft. Dat zou toch zonde zijn.Mevrouw Barth (PvdA):Ik heb op een aantal vragen over gedogen nog geen antwoord gekregen. Tot
nu toe ziet de minister gedogen heel nadrukkelijk binnen het terrein van de
veiligheid. Wij hebben gevraagd of de minister ook bereid is om over andere
terreinen waar gedogen voorkomt, eventueel met de maatschappelijke organisaties
te overleggen. Voortijdige schooluitval waar niet tegen wordt opgetreden,
wordt ervaren als gedogen. Denk aan de veiligheid in het openbaar vervoer,
het zwartrijden en de veiligheid in het verkeer. Hoe denkt de minister daarover?Minister De Vries:Ik heb niet de neiging om te zeggen wat andere collega's doen. Ik weet
echter dat collega Van Boxtel over een aantal van die problemen spreekt in
het kader van het grotestedenbeleid. Mevrouw Netelenbos spreekt met de betrokken
organisaties over zwartrijden. De heer Hermans en mevrouw Adelmund hebben
met de betrokken organisaties contact over de vraag hoe schoolverzuim, spijbelen
en ander ongerief op school kunnen worden tegengegaan. Mevrouw Barth moet
die activiteiten dus niet laag inschatten. Dit alles past in het concept dat
ik hier heb besproken als integraal veiligheidsbeleid. Ik geloof dat men nu
op alle departementen ervan doordrongen is, dat er geen ruimte meer is voor
een formalistische afbakening van bevoegdheden en een langs elkaar heen werken
en dat men steeds meer de neiging heeft integraal naar problemen te kijken.Het kabinet heeft overigens onlangs verkenningen gepubliceerd die voor
de komende periode interessante literatuur opleveren. Daarin is ook onderstreept
dat er een beleid moet zijn waarin resultaat en rekenschap afleggen centraal
moeten staan. Dat moet op alle gebieden van het openbaar bestuur gebeuren.Ik wil thans enkele onderwerpen bespreken op het gebied van het openbaar
bestuur. Ik begin bij iets waarvan ik dacht dat ik er deze zomer een streep
onder had gezet, namelijk de gemeentelijke herindeling van Den Haag. Mevrouw
Van der Hoeven heeft een aantal vragen gesteld over de losse eindjes die er
zouden zijn. Ik heb bij interruptie al aangegeven dat financiering van de
bijzondere geldstromen plaatsvindt op het gebied van de regeling Verfijning
omvangrijke opgave woningbouw. Dat is dus uit het Gemeentefonds. Het is mij
gebleken dat door de herindeling deze verfijning zou wegvallen bij buurgemeenten.
Den Haag kon daarvoor niet in aanmerking komen, omdat de bouwtaken op de schaal
van Den Haag onvoldoende omvangrijk zijn. De bijzondere regeling heeft het
geld veiliggesteld voor de buurgemeenten, zodat zij hun gemaakte kosten kunnen
goedmaken. Mij is echter gebleken, mede door een amendement van de Kamer over
de locatie De Bras, dat substantiële negatieve effecten zijn berokkend
aan de gemeente Pijnacker. Met de door mij aangekondigde nota van wijziging,
die inmiddels is ingediend, wordt het bedrag dat is uitgetrokken om de pijn
van de herindeling op een goede en noodzakelijke wijze te verzachten uitgebreid
tot drie maal 11 mln euro. Dat bedrag is dan voor de buurgemeenten vrij besteedbaar
en zal de herindelingsproblematiek verlichten.Dan zijn er nog wat vragen geweest over het grensverloop en over de eigendomsrechten
van het sportpark Westvliet. Daar zitten wij langzamerhand in de uithoeken
van dat dossier, maar het moet allemaal opgelost worden; het zijn de losse
eindjes. Na de aanvaarding van het wetsvoorstel heb ik alle gemeentebesturen
uitgenodigd mee te werken aan de nadere voorbereiding van de herindeling.
Daar horen dit soort vragen ook bij. Over het grensverloop heeft discussie
plaatsgevonden. Ik heb een aantal aanpassingen aangebracht, maar het lijkt
erop dat niet alle gemeenten daarmee voldoende tevreden zijn; twee hebben
zelfs al officieel bezwaar gemaakt. Die bezwaren zullen op de daarvoor geldende
wijze behandeld worden binnen de gestelde wettelijke termijnen. Wat het sportpark
Westvliet betreft wijs ik erop dat er een discussie over eigendomsrechten
is tussen Den Haag en Voorburg. Voor het geval de gemeenten daar niet uit
zouden kunnen komen – ik ga er overigens wel van uit dat dit lukt –
heb ik een aanbod van contra-expertise gedaan, zodat men dan in ieder geval
kan terugvallen op onafhankelijke derden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Even los van de herindeling, die er nu eenmaal is, heb ik de volgende
vragen, in de eerste plaats wat de financiën betreft. Het is goed dat
het voor Den Haag wordt opgelost, maar ten aanzien van de nieuwe gemeente
Leidschendam blijkt dat de daling van de baten daar groter is dan de daling
van de lasten. Dat was niet voorzien en ik vind dat, ook als
iets dergelijks niet voorzien is, het net zoals het voor Den Haag wordt opgelost,
ook voor Leidschendam moet worden opgelost.Het betreft voorts een wet en dat betekent dat er een verantwoordelijkheid
is van de rijksoverheid voor de uitvoering van die wet. Daarom vind ik dat
het, daar waar het gaat over zowel de financiën als het grensverloop,
niet moet worden overgelaten aan de gemeenten en dat de minister daar zijn
rol in moet nemen.Minister De Vries:Dat laatste is ook het geval, want ik moet eigenlijk over al die dingen
zelf beslissen, zowel over het geld, als over de vraag hoe uiteindelijk het
grensverloop zou moeten zijn. Het is alleen zo dat in ons land niet altijd
iedereen – ik weet niet of dit ernstig is – het eens is met de
beslissing van de minister. Er zijn dan procedures om daar tegenop te komen;
dat staat allemaal in de wet en zo zullen wij dat ook keurig doen. Wij hebben
evenwel een enorme inspanning gedaan om – nadat het wetsvoorstel was
aangenomen in de Eerste Kamer – ervoor te zorgen dat de animositeit
zou omslaan in samenwerking. Ik denk dat dit op de meeste punten gelukt is.
De extra financiële injectie die ik nu geef, is van alle kanten onderzocht
en onderbouwd. Men probeert om de pijn die ook in financieel opzicht ontstaan
is, nog wat verder weg te nemen zoals ook bij de behandeling van het wetsvoorstel
aan de orde is geweest.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter. Eerst nu over het geld en dan dadelijk graag over het grensverloop,
want anders gaat het door elkaar lopen.Het is mij gebleken, wat het geld betreft, dat uit de resultaten van de
inventarisatie blijkt dat de financiële problematiek voor Leidschendam
omvangrijker is dan hetgeen door Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
was toegezegd. Wat nu het rare is, is dat het erop lijkt dat de herindeling
beschouwd wordt als een grenscorrectie en niet als een herindeling. Dat zou
betekenen dat BZK geen compensatie zou hoeven te geven aan de gemeente Leidschendam
voor de financiële problematiek. Dat kan natuurlijk niet, want het is
een herindeling en geen grenscorrectie.Minister De Vries:Ik geloof dat deze problematiek die van de begroting een beetje begint
te overstijgen. Mag ik mevrouw Van der Hoeven aanbieden dat wij haar op dat
punt, tezamen met de commissie, nog gedetailleerd zullen informeren...De voorzitter:Nu is het wel zo dat altijd allerlei zaken bij de begroting aan de orde
worden gesteld, maar waarschijnlijk neemt mevrouw Van der Hoeven genoegen
met het feit dat dit op een ander moment verder ter discussie zal komen.Minister De Vries:Dat bied ik graag aan.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter. Dat zou ik dan graag vastgelegd willen hebben; ik kom daar
dan nog wel op terug.Vervolgens is er het grensverloop. Daarbij kan het niet zo zijn dat op
een gegeven ogenblik grenzen dwars door achtertuinen gaan lopen. Dat kan niet;
dat is flauwekul. De minister moet derhalve zorgen dat dit goed geregeld wordt.Minister De Vries:Dat ben ik met u eens.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U gaat het dus ook oplossen en regelen?Minister De Vries:Ja, ik zal al die achtertuinen zelf gaan bekijken...Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nu, dat hoeft niet, want daar bent u te lang mee bezig. Regelt u het maar
vanmiddag!Minister De Vries:Goed, ik heb u toegezegd dat u op het punt van de financiën nog informatie
krijgt naar aanleiding van uw vragen.Mevrouw de voorzitter. Een belangrijk en in ieder geval groot punt is
de schaalgrootte van de provincie, de diversiteit in bestuurslagen en de visie
op het bestuur van Nederland. Kortom, wat moeten wij met het huis van Thorbecke?
Mevrouw Scheltema heeft een alomvattende reorganisatie van dat huis op het
oog. Het zou kunnen zijn dat dit ook iets te maken heeft met recent door haar
partij geproduceerde plannen. Ik weet het niet zeker maar het zou kunnen.
Ik moet u zeggen dat de aanpak van alomvattende reorganisaties mij in ieder
geval niet zo vruchtbaar heeft geleken in de afgelopen 1,5 jaar dat ik deze
portefeuille mocht beheren. Ik heb meer verwacht van het concreet met de Kamer
afhandelen van zich concreet aandienende problemen in plaats van veel tijd
te besteden aan het ontwerpen van blauwdrukken waarvan niemand weet of die
ooit wat worden. Dat neemt niet weg dat wij de afgelopen jaren met elkaar
aardig wat paaltjes geslagen hebben – en ik dat wij daarmee doorgaan
tot de verkiezingen – die ertoe bijdragen dat dit huis van Thorbecke
in ieder geval op een goede manier bewoonbaar blijft voor het openbaar bestuur.
Het zou wel eens kunnen zijn dat de architectonische blauwdruk die mevrouw
Scheltema ons heeft voorgehouden niet meteen applaus van iedereen krijgt.
Uit de oogopslag van mevrouw Scheltema blijkt dat ik niet ten onrechte verwees
naar gedachten die in haar partij zijn ontwikkeld. In de opmaat naar de verkiezingen
krijgen wij een periode waarin de verschillende ideeën die in de diverse
partijen leven tegen elkaar zullen worden afgezet. Dat leidt bij een kabinetsformatie
tot een convergentie van doelstellingen of afspraken over hoe men het gaat
doen, ook al is niet iedereen het ermee eens. Dat lijkt mij het moment om
die nieuwe visies dan ook stevig ter discussie te stellen. Het is niet verstandig
om dat te doen in de laatste zes maanden van een kabinet. Als u dat aan mij
zou vragen, zou dat misschien erg gaan lijken op wat in mijn eigen partijprogramma
komt te staan en zou de heer Van Boxtel tijdens ons geregeld overleg zeggen
dat er nog wat anders is en ik geloof dat de heer De Vries mijn kamer niet
meer zou verlaten als dat het geval was. Het moet op een goede manier in de
tijd gezet worden. De tijd voor de grote concepten breekt weer aan. Die worden
ook in alle partijen ontwikkeld en daarover zal stevig gesproken worden maar
niet vandaag!Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat wil ik ook niet doen. Ik hoop alleen dat minister De Vries ons programma
in ieder geval wat beter leest. Wij willen juist geen architectonische blauwdruk
maar flexibiliteit. Het is echter wel zo dat de provincies op dit moment al
wel aan het studeren zijn, maar alleen op de hetgeen de provincie betreft.
Ik vind dat dit niet kan want een en ander hangt zo nauw samen
met zowel de structuur van gemeenten als met het Rijk. Het heeft eigenlijk
zo weinig zin als provincies alleen naar provincies kijken. Ik zou daarin
wat sturing van de minister willen en ik zou willen dat bekeken wordt wat
men op het middenniveau wil.Minister De Vries:Ik kijk al minstens een jaar of 30 naar wat men op het middenniveau wil.
Ik heb nu geconstateerd dat men op provinciaal niveau aanleiding heeft gezien
om een commissie van buitenstaanders in stellen, op de heer Van Geel na. Dat
betekent dus dat die commissie niet al te lang mag werken want anders zou
de heer Van Geel die commissie ontvallen, moet ik aannemen. Je moet tegenwoordig
heel voorzichtig zijn met dit soort onderwerpen.In die commissie zitten prominenten zoals bijvoorbeeld de heer Geelhoed
en heer Cerfontaine, allemaal gepokt en gemazeld in het middenbestuur. Die
commissie gaat nog eens opschrijven wat er ten aanzien van structuren in Nederland
zou moeten gebeuren. Het is wel opvallend dat mevrouw Scheltema zegt dat de
provincies daarover gaan nadenken. Dat doen zij al geruime tijd maar daar
is tot nu toe betrekkelijk weinig uitgekomen wat ook maar een aanknopingspunt
gaf. Ik heb vorig jaar hier meegedeeld dat VNG en IPO gezamenlijk een notitie
zouden gaan schrijven over de schaal van de provincie. Ik heb u met het schaamrood
op de kaken moeten melden dat mij nadien gebleken is dat de organisaties daarvan
afzagen. Ik neem aan dat het IPO die commissie van buitenstaanders wil gebruiken
om de discussie in eigen kring aan te wakkeren. Men zal dan standpunten moeten
gaan innemen, etc. Ik neem aan dat dit de bedoeling is. Als je zelf weet wat
je toekomst is, kun je dat natuurlijk ook met elkaar opschrijven.Ik heb kennisgenomen van de discussie die heel voorzichtig geëntameerd
is door de heren Van Kemenade en Franssen. Hun gedachten stroken niet met
elkaar, dus dat is weer een beetje verwarrend. De heer Franssen wil Noord-
en Zuid-Holland samenvoegen, iets waar de heer Van Kemenade helemaal niets
in ziet. Hij heeft heel andere opties op het oog, bijvoorbeeld vijf landsdelen.
Op bijeenkomsten waar dit soort zaken in een samenzijn van provinciebestuurders
besproken wordt, is er in de zaal nog geen begin van een rimpeling van een
reactie. De discussie in die kring is dus prematuur. Ik wil overigens wel
dat zij gevoerd wordt; ik stimuleer dat ook. Nogmaals, het heeft geen enkele
zin om het van rijkswege te gaan doen bij het ontbreken van enige discussie
bij de betrokken bestuursorganen. Het is wel mogelijk dat het rapport van
de commissie-Geelhoed, als het bij de provincies een goed onthaal vindt, tot
iets leidt. Het moet allemaal betrokken worden bij de besprekingen voor een
nieuw kabinet. Het is bekend dat in de Kamer over dit soort onderwerpen nog
wel eens verschillend gedacht wordt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister wil wel beweging bij gemeenten en provincies, maar stelt voor
om nog maar even te wachten. Hij weet echter net zo goed als ik dat je beweging
krijgt door als rijksoverheid een stuk met gedachten te presenteren. Dan komt
men in actie. Ik ben zo bang dat dit oeverloos lang gaat duren.Minister De Vries:Dat is een merkwaardige reactie voor iemand die de hele tijd zegt dat
alles in dit land van onderop moet komen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vind een zekere sturing van de rijksoverheid wel degelijk gewenst.
Dat heeft de minister ook kunnen merken aan ons standpunt ten aanzien van
de politie. Ook daar willen wij strakkere rijkssturing, sturing waar dat nodig
is. In dit geval is sturing ook nodig.Minister De Vries:Prima. Vanaf de nieuwe kabinetsformatie moet die sturing door het nieuwe
kabinet stellig gegeven worden. Ik kan daar niet aan beginnen zonder dat er
maar een begin is van een ordentelijke gedachtevorming in eigen kring.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat verhaal van onderop klopt natuurlijk wel, zeker als het gaat om gemeentelijke
herindelingen. Hier gaat het echter om iets anders, hier gaat het om de inrichting
van bestuurlijk Nederland. Wie besluit uiteindelijk of er landsdelen komen
of niet?Minister De Vries:U en ik, Kamer en regering.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Zo is dat. Het is dus aan Kamer en regering om op dit punt gedachten te
ontwikkelen. Het is goed dat de provincies nadenken, maar zij zitten een beetje
in de positie van de kerstkrans. Als zij dreigen te worden opgegeten, als
zij dreigen op te gaan in landsdelen, kunnen wij niet verwachten dat zij uitspreken
dat zij dat nastreven. Wij verwachten dus een aantal dingen van de minister.Minister De Vries:Ik zal nog even moeten nadenken over de vraag of de vergelijking van de
provincie met een kerstkrans mij aanspreekt. Er zullen altijd provincies zijn.
Wat ter discussie staat, is de organisatie ervan. Als mevrouw Van der Hoeven
al weet hoe het moet, dan zou het reuze helpen als zij dat zou zeggen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De minister heeft mij niet horen zeggen dat ik dat al weet. De wetgever
gaat over de indeling van bestuurlijk Nederland. Hoe er ook over wordt nagedacht,
uiteindelijk moet er hier een wet op dit punt komen, ook als het om landsdelen
gaat.Minister De Vries:Volstrekt juist. Het zou mij zelfs niet verbazen als de Grondwet bepaalt
welke provincies er zijn. Het zijn gewichtige vragen. Als ik een plan zou
presenteren, weet ik bijna zeker dat iedereen gaat zeggen: nou ja, dat maar
niet. Nogmaals, er heeft zo weinig gedachtevorming over plaatsgevonden. Als
ik een wens mag uiten in plaats van commentaar mag geven, zou ik dolgraag
in de verkiezingsprogramma's lezen wat men op dit punt voor noodzakelijk houdt.
Dan is het straks bij een kabinetsformatie mogelijk om een insteek te kiezen.
Er vinden overigens belangrijke veranderingen plaats in provincieland: de
provincie Noord-Brabant noemt zich thans Brabant. Ik zie dat als een aanzienlijke
grensoverschrijding.De heer Van den Berg (SGP):In de benadering van de minister zit een volgtijdelijkheid. Hij heeft
een duidelijke visie op wat er met de gemeenten moet gebeuren. Dat beleid
wordt ook krachtig uitgevoerd, heeft al heel wat gevolgen gehad en krijgt
ook nog gevolgen. Er wordt gesproken over de grootstedelijke gebieden. Daarover
is een wetsvoorstel in aantocht. Dat moet toch ten nauwste verbonden zijn
met een visie op het middenbestuur? En op dat punt laten wij het ineens maar
geworden en komt er later wel een visie. Dat snap ik niet goed. Het is toch
een samenhangend patroon van vraagstukken?Voorzitter: HillenMinister De Vries:Er wordt over herindelingen in ons land al gesproken vanaf het moment
dat de gemeenten bestaan. Er wordt over het bestuur in grootstedelijke gebieden
al minstens 20 jaar gesproken. Er zijn ook allerlei wettelijke voorzieningen
getroffen. Maar u moet mij de eerste fatsoenlijke discussiebijdrage over de
omvang van de provincies nog laten zien. Er zijn ook geen politieke partijen
die dit onderwerp geagendeerd hebben. De heer De Cloe heeft bij interruptie
geprobeerd iemand in de Kamer uit zijn of haar tent te lokken, maar het begin
van denken in de politieke partijen hierover is moeilijk te zien. Het zou
mijn wens zijn dat men dat in eigen kring agendeert en straks bij een kabinetsformatie
in staat is om te zeggen dat we wel iets doen of niet. Als niemand enig idee
heeft wat er moet gebeuren, kan ik voorspellen dat er bij een kabinetsformatie
op dit punt niets wordt afgesproken.De heer Van den Berg (SGP):U zegt terecht dat wij al zo lang bezig zijn met de grootstedelijke gebieden.
Het kon wel eens zijn dat het feit dat dit tot nu toe tot zoveel onbevredigende
resultaten heeft geleid, ermee samenhangt dat we niet tegelijk een visie op
het middenbestuur hebben ontwikkeld.Minister De Vries:Ik denk dat dit een onjuiste causaliteit is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De minister zegt dat de partijen daar niet over hebben nagedacht. Hij
begon te citeren uit ons verkiezingsprogramma, waarin wel degelijk een bepaald
idee wordt gegeven van hoe de toekomst eruitziet. Er is dus wel over nagedacht.
We weten heel goed welke richting we uit willen.Minister De Vries:Ik heb uw programma nog niet gelezen. Staat daarin dat de provincies X
en Y moeten samengaan?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Er staat in dat er flexibiliteit moet zijn, ook op provinciaal niveau
en dat de grootstedelijke gebieden provincievrij moeten zijn.Minister De Vries:Dat brengt ons bij het concrete vraagstuk, zoals dat hier op tafel ligt,
geen meter verder.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter. Ik merk opnieuw dat er weer over structuren gesproken wordt
bij provincies. Zou het niet veel beter zijn dat we veel meer over de inhoud
van het werk van provincies praten? We hebben bij het huidige regeerakkoord
aangegeven dat ze veel sterker medebestuur zouden moeten worden. Is daaraan
al voldaan? Zo nee, waarom niet? Zou je daar misschien wat oplossingen moeten
zoeken? Komen we echt veel verder met al die structuurdiscussies? Zouden we
niet veel meer naar de inhoud moeten gaan kijken?Minister De Vries:De heer Te Veldhuis raakt bij mij een zeer gevoelige snaar. In de vele
discussies die met de provincies en overigens ook in de Kamer hebben gehad
over de wijze waarop het verder moet, is van alle kanten vastgesteld dat de
provincies niet zozeer gebrek hebben aan bevoegdheden maar aan gezaghebbend
optreden. De heer Te veldhuis en de andere leden van de Kamer kennen daar
ook voorbeelden van. Het is niet nodig om die met elkaar te gaan uitventen.
Dat leidt weer tot vervelende discussies en briefwisselingen. Het is echter
evident dat ook bij onderwerpen die in de Kamer aan de orde zijn geweest,
zoals een aantal herindelingen, het gezaghebbend optreden van provincies wel
eens te wensen heeft overgelaten. Ik heb zelf bij mijn naspeuringen op het
gebied van wat wij kunnen doen om de positie van de provincies te verbeteren
met de staatssecretaris in een discussie een aantal punten op het gebied van
de keten van rampenbestrijding en veiligheid op een rij gezet. Wij zullen
daar binnenkort knopen moeten doorhakken. Wanneer je breder kijkt, bijvoorbeeld
met betrekking tot de verantwoordelijkheden van de provincie op het gebied
van ruimtelijke ordening, dan is dit maar slapjes ingevuld. Ik was deze week
op werkbezoek in Brabant bij een bedrijf dat met gevaarlijke stoffen te maken
heeft. Ik kreeg daar te horen dat het bij dat bedrijf goed geregeld was. Dat
werd door iedereen die daar aanwezig was, ook van de zijde van het openbaar
bestuur, bevestigd. Maar ik hoorde ook dat elders in Nederland door provincies
een totaal ander beleid wordt gevoerd. Er is dus een wereld te winnen als
we ons ervoor zouden inzetten om te doen wat we kunnen. Ik heb de indruk dat
we de afgelopen anderhalf jaar, helaas mede ten gevolge van tragische gebeurtenissen,
een zekere revitalisering op dit gebied zien. Ik ben het met de heer Te Veldhuis
eens. Als ik aan provincies denk en aan bestuurskracht, denk ik niet in de
eerste plaats aan omvang. In het Europa dat aan het ontstaan is, is de maat
van de Nederlandse provincies in vergelijking met andere Europese regio's
aan de kleine kant. Nederland is in Europa eigenlijk een regio en wij hebben
in dit land alles heel kleinschalig georganiseerd, hetgeen bijvoorbeeld leidt
tot rekruteringsproblemen voor politieke functies.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb gisteren al een opmerking gemaakt over de nieuwe commissie die
door het IPO is ingesteld, dus daar zal ik nu niet op ingaan. Bij de presentatie
van deze groep en bij het verstrekken van de opdracht daaraan, is de suggestie
gedaan om voorlopig even te stoppen met bijvoorbeeld het bestuur in de stedelijke
gebieden. Heb ik goed begrepen dat de minister dat advies niet zal opvolgen?Minister De Vries:Ja, dat heeft de heer De Cloe goed begrepen, want daar is geen sprake
van. Ik hoop het desbetreffende wetsvoorstel binnen enkele weken aan de Kamer
toe te zenden. Het gaat om een absoluut noodzakelijk traject dat wij niet
gaan ophouden omdat er een commissie-Geelhoed is ingesteld. Dat zou de heer
Geelhoed ook verbazen.Ik wil graag explicieter in dialoog gaan met de heer Luchtenveld die een
tekst citeerde uit een kabinetsstandpunt over interbestuurlijke betrekkingen.
Toen hij deze tekst voorlas, dacht ik dat ik hem zelf had geschreven, maar
dat kon ik niet meer nagaan. In algemene zin heb ik hier zojuist al wat over
gezegd. Ik wilde eigenlijk weten of de heer Luchtenveld met
deze visie uit de voeten kan. Enerzijds moeten wij ervoor zorgen dat er heldere
bevoegdheden worden toebedeeld, opdat de juiste mensen op de resultaten kunnen
worden afgerekend. Bij democratische bestuurslagen moet dat natuurlijk netjes
in het pak steken, zodat er geen discussie over kan ontstaan. Mensen moeten
weten waar zij zelf voor staan. Anderzijds is er de noodzaak om, over de grenzen
van gemeenten en provincies heen, ervoor te zorgen dat werkzaamheden die bijvoorbeeld
worden verricht op het terrein van veiligheid, worden gezien als een keten.
Als een van de betrokkenen zijn werk niet goed doet, ontstaat er namelijk
een probleem. Daar kan ik dan misschien op afgerekend worden, maar wij doen
al deze dingen juist voor de burger. Daarom moeten wij ervoor zorgen dat de
samenhang tussen diverse vormen van optreden nadrukkelijk wordt bevorderd.Uit het rapport over interbestuurlijke betrekkingen, maar ook uit het
advies van de ROB en de Raad voor de financiële verhoudingen over de
"kunst van het overlaten", wordt duidelijk dat slechts op basis van een heldere
verantwoordelijkheidsverdeling goed kan worden samengewerkt tussen overheden.
Ook voor dat samenwerkingsproces moet natuurlijk duidelijk zijn wie wat doet,
dus dat moet goed worden opgeschreven aan de hand van de vier R's. Het moet
helder zijn wie wat doet, en er moet afgestemd en samengewerkt worden. Als
wij kans zouden zien om steeds verder uit de mist te komen van onheldere competentietoedeling,
maar tegelijkertijd volmondig erkennen dat wij heldere maatregelen moeten
treffen om samen te werken, dan zullen wij wel de goede balans vinden.De heer Luchtenveld (VVD):In het algemeen kan ik mij goed vinden in deze visie. Ik heb duidelijk
willen maken dat er soms processen plaatsvinden waarbij niet goed duidelijk
is wie waarvoor verantwoordelijk is. De voorbereiding van de Vijfde nota ruimtelijke
ordening is daarvan een goed voorbeeld. Tijdens het landsdelige overleg ter
voorbereiding van de nota zaten er heel wat bestuurders aan tafel van provincies,
kaderwetgebieden en grote steden. In een dergelijke situatie kun je je afvragen
wat het concrete lid dat functioneert in bijvoorbeeld provinciale staten of
in de gemeenteraad van een van de gemeenten in de kaderwetgebieden, nog voor
democratische controlemogelijkheden heeft. Wie is in zo'n proces nou precies
verantwoordelijk voor wat? Uiteindelijk moet toch het Rijk de verantwoordelijkheid
nemen en knopen doorhakken. Vaak zie je dingen die eigenlijk op lokaal niveau
liggen. Een van de eerste vergaderingen waarmee ik in de Kamer werd opgezadeld,
was om te spreken over een plan van aanpak voor de fiets of een fietspadenplan.
Dat lijkt mij op lokaal niveau te horen, maar daarover was een hele discussie
in een algemeen overleg op rijksniveau. Ik denk dat er soms iets bij een bestuurslaag
moet worden gelaten en dat je niet overal met elkaar over moet willen spreken.
Zo zijn er meer voorbeelden.Minister De Vries:Dit zijn hartenkreten die bewindslieden altijd achter hun tong moeten
houden, maar ik denk dat er met uw collega's ook nog wel het een en ander
te wisselen is, als de dagelijkse series Kamervragen een tijdlang worden geanalyseerd
en getoetst aan deze inzichten. Dit is een klein land en alles wordt snel
naar de nationale tafel gehaald, maar ik denk dat een fietspad ook wel ergens
anders kan worden aangelegd dan in de Tweede Kamer.De heer Te Veldhuis heeft uitvoerig gesproken over de rol van de overheid
en de wijze waarop deze zichzelf organiseert. Dezer dagen vond ik het wel
nuttig om van hem te horen dat de appreciatie voor het functioneren van de
Nederlandse overheid bij de bevolking over het algemeen heel positief is.
Dat is ook mijn oordeel. Ik zie net als iedereen dat er af en toe dingen fout
gaan, en soms vreselijk fout, maar door de bank genomen hebben wij een toegewijde
overheid. Wij moeten heel hard werken aan verdere verbetering van kwaliteit
en misschien ook verandering van de cultuur waarin de werkzaamheden worden
verricht, maar ik vind dat wij een overheid hebben waarbij het een plezier
is om aan verbetering te werken. Het is niet zo dat je zegt: nou ja, zeg,
dat gaat lang duren. Dit land wordt door de bank genomen goed bestuurd, maar
er is natuurlijk veel ruimte voor verbetering.De heer Te Veldhuis heeft ook aandacht besteed aan de spagaten waar de
overheid vaak in zit, namelijk tussen datgene wat er moet gebeuren en datgene
wat er wordt verwacht. Dat is een dilemma dat de overheid bijna dagelijks
moet oplossen, ook in de vormgeving. Enerzijds willen wij graag een verantwoordelijke
overheid, anderzijds weten wij dat het verstandig is om aan taakverdeling
en taaktoedeling te doen die de complexiteit van de aan te sturen organisaties
tot het noodzakelijke reduceert.Ik heb hierover al eerder van gedachten mogen wisselen met de heer Te
Veldhuis, die in herinnering heeft geroepen het redeneerschema voor verzelfstandigingsbeleid,
dat in 1995 een rol heeft gespeeld in de commissie-Sint. Hoe kom je tot een
afweging tussen publiek en privaat en welke vormgeving wordt er gekozen, als
iets in de publieke sfeer moet plaatsvinden?In de reactie van het kabinet op het advies van de WRR over het borgen
van publiek belang hebben wij die redeneertrant en die analyse bevestigd.
Wij hebben een aantal vragen opgesomd die bij de vormgeving van bestuurlijke
arrangementen dienen te worden doorlopen. Ik denk dat de heer Te Veldhuis
zich ook herkent in dat schema, waarin de afwegingsmomenten worden genoemd
bij de vraag of een bepaald publiek belang aan de markt kan worden toevertrouwd.Die kabinetsreactie is op 23 mei aan de Kamer aangeboden. Er staat heel
duidelijk in dat er een afweging moet worden gemaakt tussen het plaatsen van
een overheidstaak op centraal of op decentraal niveau en tussen uitvoering
onder volledige of beperkte ministeriële verantwoordelijkheid, zoals
bij het instellen van een ZBO. Het belangrijkste vind ik dat wij niet automatisch
zeggen dat wij er wel een ZBO of iets anders van maken.Die ontwikkeling heeft in de jaren zeventig naar mijn smaak veel te onstuimig
plaatsgevonden. Er waren toen allerlei oneigenlijke incentives om tot ZBO-constructies
over te gaan, die voor een deel van budgettaire aard waren. Het personeel
dat daar werkte, stond dan niet meer op de begroting en dat scheelde
dan weer aanzienlijk. Ik geloof wel dat wij de laatste tijd wat meer helderheid
krijgen. In ieder geval moet er altijd sprake zijn van heldere criteria bij
de keuze voor een ZBO. Die moeten ook op hun merites worden beoordeeld. Dat
gebeurt overigens hier, in dialoog tussen regering en Kamer. Het is natuurlijk
mogelijk dat niet elk besluit ieders instemming heeft, maar de besluitvorming
vindt hier plaats. ZBO's worden immers bij wet ingesteld. In de afgelopen
periode heeft dat geleid tot voorstellen van wet inzake de vorming van ZBO's
op het terrein van de statistiek, de mededinging en de sociale zekerheid.
Ik meen tenminste dat het voorstel om het CBS tot een ZBO om te vormen, al
is ingediend. Het kabinet geeft in die wetsvoorstellen aan hoe de vormgeving
eruit moet ziet, welke voorzieningen erbij aan de orde zijn en op welke wijze
de verantwoording van een en ander geregeld moet worden. Dat kan hier dus
telkens behandeld worden als zo'n wetsvoorstel aan de orde is.Ik neem in ieder geval afstand van de mening dat de vorming van ZBO's
tot een mijn-naam-is-haas-democratie leidt. Dan hebben wij de wet niet goed
gemaakt. Naar mijn mening moet bij iedere ZBO een minister aanspreekbaar blijven
op de verantwoordelijkheid die in de instellingswet is geregeld. Daar hoort
ook het door mevrouw Van der Hoeven aangehaalde toezicht op het integer functioneren
bij. De heer Te Veldhuis heeft zich afgevraagd of alle ZBO's niet eens tegen
het licht zouden moeten worden gehouden. Als ik zou weten dat er veel mensen
bij de rijksoverheid met hun armen over elkaar zouden zitten, dan zou ik zeggen
dat wij dat vooral zouden moeten doen. Maar dat geloof ik niet. Dat zijn natuurlijk
heidense exercities. Ik zou veel liever werken met voorbeelden van ZBO's die
volgens iemand niet goed functioneren. Dan kun je concreet kijken of dat het
geval is en of wetswijzigingen nodig zijn. Deze discussie zal overigens weer
in volle omvang kunnen worden gevoerd bij de behandeling van de bij de Kamer
liggende Kaderwet ZBO's.Sinds het verschijnen van het eerste rapport van de Algemene Rekenkamer
over de verantwoording van ZBO's uit januari 2000 zijn de nodige verbeteringen
in gang gezet. Er zijn ook verbeteringen aangebracht in de verantwoordings-
en toezichtrelaties op departementen. De Rekenkamer heeft het gelukkig niet
hoeven laten bij dat kritische rapport; zij heeft een jaar later kunnen constateren
dat men met toezicht en controle in bijvoorbeeld de gezondheidssector goed
op weg was. Ik denk dat de Kaderwet een verdere bijdrage zal leveren en verheug
mij op de toekomstige gedachtewisseling daarover.Voorzitter. Ik wil nog heel kort ingaan op het burgemeestersreferendum.
Dat is dus mogelijk.De heer Te Veldhuis (VVD):Zoals de minister al aangeeft, komen wij uiteraard bij de behandeling
van de Kaderwet ZBO's nog op een en ander terug. Ik wil in dit verband echter
nog een vraag stellen. De minister heeft geconstateerd dat er in de jaren
zeventig te veel en te gemakkelijk ZBO's zijn ingesteld.Minister De Vries:De jaren tachtig.De heer Te Veldhuis (VVD):Hij heeft voorts gezegd dat het een heidense exercitie zou zijn om die
nu allemaal te gaan evalueren. Maar in de Kaderwet staan niet eens criteria
voor het instellen van nieuwe ZBO's. Die moeten bij elke wet opnieuw worden
geformuleerd. Er zijn er dus te veel en er zijn geen criteria geformuleerd.
Dat betekent dus dat die lappendeken maar gewoon kan blijven doorgroeien.
Dat kan toch niet de goede weg zijn!Minister De Vries:Voorzitter. Het is een goede suggestie van de heer Te Veldhuis om deze
discussie bij de behandeling van de Kaderwet te voeren. Ik heb niet gezegd
dat er te veel ZBO's zijn. Ik heb alleen gezegd dat er verschillende redenen
zijn geweest waarom in de jaren tachtig zoveel ZBO's zijn ingesteld. En dat
zijn misschien niet altijd de goede geweest. De strekking van mijn opmerking
was: laten wij nu aan de hand van de Kaderwet bezien tot welke bijstellingen
dat moet leiden in andere ZBO's. Als er indicaties zijn dat een bepaalde ZBO
opnieuw tegen het licht gehouden moet worden, omdat wij niet tevreden zijn
over de wijze waarop de inrichting heeft plaatsgevonden, dan moet dat dossier
uiteraard op tafel komen. Daar is natuurlijk ook altijd ruimte voor. Dat zie
ik liever dan een exercitie waarbij alle ZBO's worden doorgelicht. Daar lijkt
mij eigenlijk ook geen aanleiding toe. Wij komen hier echter nog nader over
te spreken. Ik heb inmiddels begrepen dat de heer Te Veldhuis zich bezint
op een amendement. Daar kan ik mij dan geestelijk op voorbereiden.Een amendement is iets anders dan een burgemeestersreferendum. Mevrouw
Scheltema vraagt of het nog actief onder de aandacht wordt gebracht. Alle
gemeentebesturen hebben daar meteen na het aannemen van de wet circulaires
over gekregen. De VNG is bezig met het voorbereiden van een modelregeling.
Ik denk overigens dat het geen enkele Nederlander is ontgaan dat deze vernieuwing
heeft plaatsgevonden. Wij kunnen daar heel tevreden over zijn.Mevrouw Scheltema geeft aan dat de rechtspositieregeling voor burgemeesters
aanpassing behoeft. Hierover hebben wij eerder even van gedachten gewisseld.
Op zich is het niet onjuist. Het moment waarop dat zou moeten plaatsvinden,
is echter nog niet helemaal gekomen. Er liggen nog grondwetsvoorstellen voor
de deconstitutionalisering van de burgemeester. Daarvan is de eerste lezing
afgerond. Tot mijn spijt heb ik moeten constateren dat het niet de brede ondersteuning
kon krijgen waarop ik had gehoopt. Het CDA heeft zich er in de Eerste Kamer
ook tegen gekeerd. Dit betekent dat er in de volgende ronde een discussie
komt over de vaststelling van de positie van de burgemeester. Tegen die tijd
moeten wij ervoor zorgen dat de gedachtevorming op dit punt is voortgeschreden.
Overigens is dit ook afgesproken in het GO met de burgemeesters. Wij gaan
de ontwikkelingen analyseren en wij bekijken vervolgens of die aanleiding
vormen voor rechtspositionele aanpassingen.De voorzitter:Ik heb het signaal ontvangen dat de minister nog ongeveer drie kwartier
nodig heeft voor zijn beantwoording. Ik wil de leden dan ook vragen, hun interrupties
zo veel mogelijk te beperken, zodat er na het betoog van de minister kan worden
gelunchtMinister De Vries:Ik weet niet van wie u dat signaal heeft ontvangen.De voorzitter:Van de bode achter mij.Minister De Vries:Het is mij bekend dat de bodes de machtigste mensen zijn in deze Kamer.
Wij hebben reeds veel met elkaar gewisseld. Ik vind dat heel plezierig. Iets
van een dialoog is immers wel prettig bij dit soort van bijeenkomsten. Ik
zal echter mijn uiterste best doen om binnen uw kaders te bewegen.De heer De Cloe (PvdA):De vraag over de rechtspositie van burgemeesters heeft met name te maken
met de veranderde positie in de Gemeentewet bij de invoering van het dualisme
in maart volgend jaar. Ook de aanstellingsprocedure is veranderd, zodat zowel
bij de benoeming als de herbenoeming van de burgemeesters hun positie duidelijker
in beeld komt in de raad. Juist met het oog op die twee aandachtspunten kan
men denken dat er op korte termijn iets moet veranderen aan de rechtspositie.
De minister spreekt van de eventuele deconstitutionalisering. Het kan echter
nog wel even duren voordat die definitief rond en verwerkt is. De twee genoemde
veranderingen maken echter dat er op korte termijn een eigentijdse rechtspositieregeling
moet komen.Minister De Vries:Dat is juist. Het niet voor niets dat wij daarover in het Georganiseerd
overleg spreken. De eindpositie van de burgemeester in ons staatsbestel is
nog niet uitgekristalliseerd. Er zijn echter wijzigingen die aanleiding geven
tot de vraag of intussen niet gekeken moet worden of de rechtspositie bijgesteld
moet worden. Dat is juist. Dat gebeurt ook.Ik begrijp dat de heer De Cloe en mevrouw Van der Hoeven over de regioconvenanten
zeggen dat die nog niet zo geweldig opschieten. Dat vind ik echt onredelijk,
gezien de inspanningen die ik heb gepleegd om dit dossier in beweging te krijgen.
Ik heb daar met de Kamer altijd heel open over gecommuniceerd en ik heb daarbij
aangegeven dat het op korte termijn niet tot iets spectaculairs kan leiden.
Het zwaartepunt ligt dus op de lange termijn. Ik heb daar in de brieven naar
de Kamer nooit enig misverstand over laten bestaan.Ik denk dus dat wij niet langs elkaar heen hebben gepraat. Ik denk ook
dat de resultaten langzamerhand zichtbaar beginnen te worden. Wij zien in
de grote nota's landsdelige paragrafen verschijnen. Wij zien projectvoorstellen
voor de investeringsimpuls. Wij zien gezamenlijk overleg over de institutionele
belemmeringen. Dat moet ertoe leiden dat men bij de kabinetsformatie volgend
jaar de knoop kan doorhakken. Er is ook een vracht aan voorstellen door de
regio's bij het kabinet op tafel gelegd. Het gaat om iets in de orde van grootte
van 200 mld gulden. Dat is geen "peanuts". Die voorstellen worden door de
planbureaus, ook in het ICES-kader, beoordeeld naar prioriteit. Dat moet tot
een afgewogen besluitvorming leiden voor de volgende periode. Wij zijn op
de goede weg.Het kan enerzijds zijn dat er een beetje meewarig in mijn richting wordt
gekeken, omdat ik natuurlijk niet degene ben die het meeste te bieden heeft.
Anderzijds geloof ik wel dat het helpt dat er in ieder geval een minister
is die zich dit aantrekt. Wij moeten een ontkokerde, programmatische, gebiedsgerichte
manier van werken ontwikkelen. Ik herinner er overigens aan dat de Kamer kortgeleden
een motie van de heren Rietkerk en De Cloe heeft aangenomen waarin een aantal
wensen voor regioafspraken – zij het in een bepaalde regio – werden
gehonoreerd. Ik mag toch aannemen dat dit ook iets met prioriteitenafweging
heeft te maken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter. Er is niet niks gebeurd, maar er is ook niet veel gebeurd.
De strekking van de motie-De Cloe was de financiering van een aantal concrete
projecten uit de regioconvenanten vooruitlopend op de ICES-impuls. Dit gebeurt
niet.In de tweede plaats zegt de minister dat dit alleen maar een agenda is
voor de volgende kabinetsperiode en dat wij het regioconvenant vooral moeten
zien als voorbereiding op de in de volgende kabinetsperiode te realiseren
investeringsprogramma's. Daarvoor waren het regioconvenant en de alliantie
niet bedoeld en zo is dit ook niet in de markt gezet in de regio's.Minister De Vries:Dit laatste is onjuist. Ik heb zelf met de zuidelijke alliantie gesproken
over het regioconvenant en overigens natuurlijk ook met het oosten. Ik heb
daarin heel nadrukkelijk aangegeven wat er wel en niet van die convenanten
verwacht mag worden. Wij hebben nog betrekkelijk kort geleden die convenanten
met elkaar "afgezegend", naar mijn indruk nog geen half jaar geleden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De minister geeft hiermee precies aan waar het probleem zit. Dit proces
is jaren geleden in gang gezet en de convenanten werden maar niet getekend.
Dat de situatie is zoals zij is, is een gevolg van de geschiedenis, dat weet
ik ook wel, maar er is gewoon een aantal jaren te weinig gebeurd en daarom
zitten wij nu met de gebakken peren.Minister De Vries:Het was natuurlijk ook niet zo dat de regio's volstrekt gereed waren om
deze wijze van werken over te nemen. Daarmee is ook veel tijd heengegaan.
Ik heb dit zelf ook meegemaakt. In die tijd is uitvoerig met de regio's gecommuniceerd
over de vraag wat wel en wat niet mogelijk is. Ik vind het heel betekenisvol
dat men in de afgelopen tijd kans heeft gezien om voor honderden miljarden
aan projecten te verzinnen. Iedereen die iets weet van overheidsfinanciën,
zal begrijpen dat dit betekent dat hier dus stevig het mes in moet en dat
er prioriteiten moeten worden gesteld. Dit kan alleen maar in een breder afwegingskader.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dit snap ik ook wel. Er zijn echter plannen ingediend en het minste dat
zou moeten gebeuren, is dat er een ingang wordt gevonden bij de verschillende
departementen om over deze plannen te praten en dat men niet voor een gesloten
deur komt. Ik spreek de minister hierop aan. Ik wil dat hij daarvoor zorgt
én uitvoering geeft aan de motie die wij hier kamerbreed hebben ondersteund.Minister De Vries:Ik sta bij ieder ministerie de deur open te houden als er overleg moet
plaatsvinden. Er is geen sprake van onvoldoende overleg. Integendeel, omdat
die deur zo wijd openstaat, is er voor honderden miljarden aan projecten binnengedragen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Er daarna ging de deur dicht, want er was geen geld.Minister De Vries:Natuurlijk is daarvoor geen geld. Mevrouw Van der Hoeven
weet toch ook wel hoeveel 200 mld gulden is?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik kan ook wel tellen, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat erom
dat uitvoering wordt gegeven aan de motie-De Cloe c.s. Dit betekent dat vooruitlopend
op hetgeen in de volgende kabinetsperiode zal gebeuren, nu al een aantal projecten
wordt gehonoreerd. Op dit punt zijn de deuren dicht en dit was niet de bedoeling
van de Kamer.Minister De Vries:Dit zal toch in samenhang moeten gebeuren. Nogmaals, het kan zijn dat
dit niet uw bedoeling was, maar ik heb open een eerlijk gezegd wat de regering
voor mogelijk houdt. Dit heb ik vorig jaar tegen de Kamer gezegd en ik heb
dit voortdurend herhaald. Dit heeft geleid tot een kleine amendering bij de
voorjaarsnota. Het zijn geen enorme bedragen, maar er is toch wat geld voor
dit onderwerp gereserveerd. Het grote werk moet in de nota's komen en bij
de kabinetsformatie. Het is evident dat de afwegingen waarover wij nu spreken
geen betrekking hebben op kinderdagverblijven en kinderboerderijen, maar op
grote, structurele zaken. Die afwegingen moeten in een groot verband plaatsvinden
en moeten verantwoord zijn, ook in het licht van de beschikbare middelen.
Als zij kans zien in korte tijd voor 200 mld gulden aan programma's op te
brengen, dan spreken wij over investeringsprogramma's die waarschijnlijk over
decennia moeten worden gerealiseerd. Gerelateerd aan de totale omvang van
de rijksfinanciën van Nederland gaat het om grootheden die scherpe afwegingen
vereisen. Ik zou bij voorbaat niet kunnen zeggen of een van de plannen niet
deugt. Het zullen best goede plannen zijn, maar het staat natuurlijk als een
paal boven water dat ze niet allemaal kunnen worden uitgevoerd.De heer De Cloe (PvdA):Er zijn natuurlijk verschillen. Zo zijn er in december en in het begin
van dit jaar regioconvenanten afgesloten. Dat betreft grote projecten in het
kader van het ICES, waarvoor men het huiswerk al heeft ingeleverd of dit nog
volop maakt. Het ging de Kamer er verleden jaar vooral om te bezien wat er
op korte termijn zou kunnen worden gedaan. Op dat punt krijgen wij duidelijke
signalen dat men bij andere departementen nauwelijks toegang krijgt. Dat heeft
er al toe geleid dat de Kamer een fors amendement op de begroting van Verkeer
en Waterstaat heeft ingediend terzake van projecten in het Zuiden en het Oosten
van het land. Hoe kan worden bereikt dat dit project, dat nu juist gericht
was op ontkokering, echt doorzet?Minister De Vries:Ik vind het verbazingwekkend dat mijn contractpartners in de regioconvenanten
mij niet vertellen dat zij ergens niet binnen kunnen komen. De commissaris
van de Koningin van Limburg heeft mij laten weten dat hij een aantal plannen
niet kon plaatsen. Ik heb toen tegen hem gezegd: stuur ze me meteen toe, dan
zorg ik dat ze op het juiste bureau terechtkomen en dat ze ook worden bekeken.
Van al die interventies waar u nu op doelt, heb ik persoonlijk geen weet.
Ik zou het plezierig vinden als men mij daarover informeerde. Wij moeten overigens
voorkomen dat wij selectief gaan winkelen. Als het om heel kleine dingen gaat,
zal een minister in zijn begroting wel wat ruimte kunnen vinden, maar de landsdelige
aanpak betreft grote projecten die de provincie overstijgen. Dat soort plannen
moet in de grote nota's worden behandeld. Daarover heb ik de Kamer altijd
naar behoren geïnformeerd.Voorzitter: Van NieuwenhovenMinister De Vries:Voorzitter. Ik kom nu toe aan enkele opmerkingen over de bezoldiging van
wethouders. Hierover hebben wij in een breder kader al eerder van gedachten
gewisseld. Dat zal ik niet allemaal herhalen, want het is nog maar kort geleden.
Ik ben er heel tevreden over dat ik erin ben geslaagd om in de jaarlijkse
gevechten om het geld ruimte te creëren voor een stevige verbetering
van de wethouderssalarissen. Ik vind dit een grote stap vooruit, die vooralsnog
toereikend is. Het gaat om loonsverhogingen voor fulltime wethouders van 5%
tot 20%. Dat is heel aanzienlijk, zeker als ik bedenk hoe kritisch de Kamer
zich uit als elders dit soort loonsverhogingen wordt betaald. Ik stap daar
overheen, omdat ik vind dat men veel te lang weinig heeft gedaan. Nogmaals,
het zijn zeer behoorlijke percentages. Het is een flinke stap en er is ook
een flink bedrag mee gemoeid. Als wij dat bedrag nog zouden willen verhogen
tot zo'n 90% van het burgemeesterssalaris, dan komen we uit op loonsverhogingen
van 20% en meer. Dat vind ik onmatig in deze tijd. Ik neig er derhalve toe
om te zeggen dat wat nu op tafel ligt, voor alle wethouders een flinke verbetering
inhoudt. Daar komt bij dat wij voor het eerst kans hebben gezien om een behoorlijk
bezoldigingssysteem te maken. Wij weten nu ongeveer hoe het in elkaar zit.
Het is niet meer zo willekeurig als het in het verleden leek te zijn. Daar
ben ik wel tevreden over. Zeker voor wethouders die in deeltijd werken, zijn
er significante verbeteringen in de daarvoor geldende criteria.De heer Luchtenveld (VVD):Een jaar geleden is een functiewaarderingsonderzoek uitgevoerd dat een
forse achterstand aangeeft. Als nu van tevoren is vastgesteld dat er nooit
een hogere salarisstijging mag plaatsvinden dan een bepaald percentage dat
maatschappelijk verantwoord is, heeft een functiewaarderingsonderzoek weinig
zin. Dan had erbij gezegd moeten worden dat het functiewaarderingsonderzoek
zich binnen de randvoorwaarde beweegt dat de vergoeding nooit meer dan met
een bepaald percentage mag stijgen, maar dat is niet gebeurd. Dan is het toch
logisch dat er ook sterk naar het functiewaarderingsonderzoek wordt gekeken?Minister De Vries:Natuurlijk, een dergelijk onderzoek moet zonder beperkende bepalingen
worden uitgevoerd, hoewel de conclusies daarvan niet blindelings mogen worden
onderschreven. In de uitwerking en de beleidsmatige consequenties die daaraan
verbonden worden, is het niet onredelijk om de vraag te stellen welke effecten
dit heeft. Als die leiden tot loonsverhogingen tot 20% dan is dat een aanzienlijke
stap vooruit. Kort geleden is hier een debat over de gezondheidszorg gehouden
waarbij aanzienlijke percentages werden genoemd, maar dat deugde volgens de
Kamer niet. Maatvoering ook bij verhoging is dus gewenst. Deze kwesties kosten
veel geld. Met een en ander is 30 mln gulden gemoeid. Ik geef het er overigens
graag voor uit, omdat het een belangrijke zaak is, maar ik vind
het onmatig om er nu nog 5% bij te doen. Je komt dan boven de 20% loonsverhoging
uit waar ik niet veel voor voel.De heer De Cloe (PvdA):De minister wil die 30 mln gulden graag uitgeven, maar volgens mij geeft
hij maar de helft uit omdat de gemeenten de andere helft betalen. Wil hij
deze systematiek in het geheel doortrekken?Minister De Vries:Ik wijs erop dat, gelet op de huidige begrotingssituatie, de gevolgen
die de exercitie-Van Rijn had voor mogelijkheden van gemeenten om bij te dragen
aan de verbetering van de arbeidsvoorwaarden en de pakketten die we successievelijk
hebben afgewikkeld – het gaat daarbij om bijvoorbeeld pensioenen en
de WAZ-premie – dat mijn polsstok niet eindeloos reikt. Het kabinet
had harde prioriteiten, waarmee ik het volmondig eens ben. Je kunt echter
niet de miljoenen uit de lucht blijven plukken. Dit kabinet heeft een sterke
financiële discipline en ik hoop dat dit zo blijft. Je bekijkt dus met
elkaar wat er redelijkerwijs kan worden gedaan. Mijn oordeel is – en
ik ben de enige die dat hier hoeft uit te leggen – dat deze loonsverhoging,
voor sommigen tot 20%, in combinatie met de systematische verbetering goed
te noemen is. Tegen de VNG heb ik gezegd dat ik er graag over wil spreken;
we moeten het namelijk half-half doen. De VNG stelde het aanbod op prijs,
maar meldde dat zij, gezien hetgeen wij op tafel hebben gelegd, geen behoefte
had om er nader over te spreken.Er ligt dus het voorstel om het op deze manier te doen. Of dit een precedent
schept, zal de volgende keer dat we weer zoiets doen moeten blijken. Het is
echter wel betekenisvol. Ik vind het ook niet onredelijk dat er, in een tijd
waarin er aandacht is voor verbetering van arbeidsvoorwaarden, ook bij de
gemeenten middelen daartoe beschikbaar komen. Zij kunnen op dit gebied dan
eigen prioriteiten stellen. Als iets één keer gebeurt, is het
volgens mij nog geen precedent, maar het is eigenlijk wel een heel aantrekkelijk
methode. De conclusie in dus dat er meer geld bij moet en ik zal later in
mijn betoog nog aangeven waar dat vandaan moet komen. Een norm voor de vergoeding van raadsleden van 20% van de wethoudersbezoldiging
is naar mijn oordeel niet goed. Het rapport-Elzinga – ik had u vorige
week beloofd dit na te lezen – meldt dat de uren die door raadsleden
worden besteed aan het raadswerk ongeveer recht evenredig toenemen met de
gemeentegrootte. Dit loopt van 10 uur per week tot ongeveer 23 uur in de gemeenten
met meer dan 100.000 inwoners. Dit zijn dus tijdsbestedingen die zeer variëren.
In het rapport-Elzinga staan de volgende effecten van dualisering van de bestuursbevoegdheid
op de omvang van de agenda's van raads- en commissievergaderingen. In Delft
betekent dit een reductie van 20 agendapunten in de raadsvergaderingen en
van 52 agendapunten in commissievergaderingen op de 65 agendapunten. Dat zijn
aanzienlijke aantallen. In Bergen op Zoom idem dito. Daar loopt het aantal
agendapunten voor de raadsvergaderingen terug van 169 tot 74 en voor de commissievergaderingen
van 17 tot 6. In de kleine gemeenten, zoals Bunschoten, loopt het aantal agendapunten
voor de raadsvergaderingen terug van 77 tot 25 en voor de commissievergaderingen
van 127 tot 36.De commissie-Elzinga zegt hierover: dualisering van de bestuursbevoegdheid
leidt dus tot veel kortere agenda's van raads- en commissievergaderingen;
de reductie van het aantal agendapunten is vooral het gevolg van het schrappen
van heel veel concrete voorstellen waar men verder niet mee te maken heeft.
Agenda's van raads- en commissievergaderingen worden dus niet alleen korter,
maar vooral ook anders.Als ik dat afzet tegen de tijdsbesteding die de commissie-Elzinga heeft
vastgesteld, meen ik te kunnen concluderen dat er in de tijdsbesteding veel
ruimte komt. Dit is dan ook niet het moment om een norm voor wethouders te
kiezen die niet gerechtvaardigd wordt door de cijfers van het rapport-Elzinga.De heer Luchtenveld (VVD):Volgens mij gaat de minister er nu aan voorbij dat de portee van het rapport-Elzinga
is dat de raadsleden ruimte voor andere taken krijgen. Het gaat er niet om
dat zij meer vrije tijd krijgen. De raads- of commissievergaderingen duren
vaak tot 's avonds twaalf uur, half een. Het gaat erom dat die vergaderingen
korter duren en dat er minder vaak vergaderd wordt. Op die manier komt er
ruimte om meer met de bevolking in de wijk en de buurt te communiceren. Dan
krijgt het controlerende werk weer het karakter van volksvertegenwoordiging.
Dat is een veranderingsproces en dat vraagt wel degelijk meer tijd en energie.Minister De Vries:Dat is ook zo. Ik wil dat ook absoluut niet ontkennen. Er komt wel een
substantiële verandering in het werk van raadsleden. Zij horen veel minder
in formele vergaderingen te zitten; daardoor krijgen zij meer tijd ter beschikking.
Overigens maken zij zelf uit hoeveel tijd zij daaraan besteden; daar gaan
wij niet over. In ieder geval hebben zij dan meer tijd voor andere dingen
die zij waarschijnlijk anders ook in zekere mate doen. Er is namelijk geen
raadslid dat zich niet oriënteert op wat er in de gemeente speelt.In de periode waarin die omslag gemaakt wordt, is het raar om zonder cijfermateriaal
te zeggen dat het naar 20% van het niveau van de wethouder moet. Daarbij wordt
ervan uitgegaan dat op het niveau van de wethouder 1/5 van de 100% die hij
aan zijn werk besteedt aan het raadslidmaatschap wordt besteed. Het is de
vraag of dat een redelijke verwachting is. Ik heb ook de onderbouwing daarvan
gemist. Ik weet wel dat de heer Luchtenveld verleden week over 20% sprak.
Hoe komt hij aan die 20%?De heer De Cloe (PvdA):Misschien kan de heer Luchtenveld die 20% nog iets meer concretiseren.
Waar wij het nu over hebben, is echter een eerste stap in die 20%. Ik kan
melden dat dit 25% is.Minister De Vries:Ik zit nu midden in mijn antwoord, voorzitter.De voorzitter:Het lijkt mij verstandig dat de leden het hele antwoord even aanhoren.
Misschien kunnen zij zelfs bedenken hoe zij daar in tweede termijn mee om
willen gaan. Dit zeg ik ook met het oog op de tijd.De heer De Cloe (PvdA):De minister zei dat er in Bergen op Zoom minder agendapunten zijn. Dat
zijn natuurlijk voor een belangrijk deel hamerstuk ken. Dit
is ook te lezen in het rapport-Elzinga. Ik heb bij de burgemeester van Bergen
op Zoom geïnformeerd hoe dat werkt. Welnu, er zijn heel veel agendapunten
die vaak zo doorgaan.Minister De Vries:Dat kan in de commissievergadering anders zijn.De heer De Cloe (PvdA):U had het toch over de agendapunten van de raadsvergaderingen?Minister De Vries:En die van de commissievergaderingen.De heer De Cloe (PvdA):Ik betrek de opmerkingen van de commissie-Elzinga op de raadsvergaderingen.
Wij zijn toch geweldige voorstanders van meer interactief bestuur? Ik doel
op de betrokkenheid van burgers. De minister heeft in dit verband gesproken
over het burgerinitiatief in gemeenten. Dit betekent toch dat raadsleden daar
volop bij betrokken zijn? Dit zijn nieuwe activiteiten die door ons gewenst
worden. Die kosten wel meer tijd. Dat kan de minister toch niet ontkennen?Minister De Vries:Er valt ook tijd vrij. De tijdsbesteding die de commissie-Elzinga heeft
vastgesteld, komt neer op ongeveer 10 uur in de week tot ongeveer 23 uur in
respectievelijk gemeenten met 10.000 inwoners en gemeenten met meer dan 100.000
inwoners. Dit komt erop neer dat wij wat dit betreft niet met een urgent knelpunt
te maken hebben.Het is mij echter volstrekt duidelijk dat de heer Luchtenveld zegt dat
wij het nodige moeten doen, maar dat dit niet ineens hoeft te gebeuren. Hij
spreekt wel over verbeteringen in het kader van deze percentages die structureel
in de orde van grootte van 100 mln gulden liggen. Dat is dus geen peanuts.
Deze zaak had ook op een andere plaats aandacht kunnen krijgen. Het zijn omvangrijke
financiële operaties. Bij de algemene financiële beschouwingen heeft
de Kamer niet gezegd dat er een andere prioriteitsstelling zou moeten komen.
Dat is het moment om dat te doen. Als er iets gedaan moet worden nu, betekent
dat amendering van de begroting van Binnenlandse Zaken. Daar zijn echter niet
de middelen te vinden waarmee op termijn die structurele stap gezet kan worden.
Er zit geen cent ruimte in de begroting. Ik heb begrepen dat de heer Luchtenveld nogal veel belangstelling heeft
voor gelden die noodzakelijk zijn voor kwaliteitsprogramma's voor de rijksdienst.
In totaal gaat het daarbij om 59 mln euro. Dat is dus buitengewoon bescheiden.
In de cao die ik afgelopen vrijdag heb afgesloten, is dat grotendeels belegd.
Er liggen nog wat programma's bij de rijksoverheid die ik niet graag nu de
nek zou omdraaien, want dan hoef ik voortaan op het gebied van kwaliteit mijn
mond niet meer open te doen. Het is dus ook tamelijk ingewikkeld.Men zou ook de bestedingsreserve ter sprake hebben kunnen brengen. Alle
fracties en zeker die van de heer Luchtenveld, gedisciplineerd als zij is
op financieel gebied, hebben er niet voor gekozen om met een camel-nose tussen
de deur te gaan zitten voor een structurele uitgave van 100 mln gulden. Er
is zelfs niet over kleinere bedragen gesproken. Ik zit dus met een groot probleem.
Het zal voor de Kamer zeer moeilijk zijn om op mijn begroting geld te vinden
om die stap te maken. In een eerste tranche is het natuurlijk altijd minder.
Volgens berekeningen van mijn departement zou het de eerste keer om 15 tot
20 mln gulden gaan. Probeer dat echter maar te vinden. Ik voel er niets voor
om dat weg te halen bij de verbetering van de kwaliteit van de collectieve
sector. Ik zie er weinig in om het bij het grotestedenbeleid in rekening te
brengen. Het is ook niet populair om geld weg te halen bij veiligheid. Het
is dus buitengewoon lastig om dit op een verstandige manier te doen, omdat
de Kamer tot nu toe geen gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid om dat
geld te reserveren.Ik voeg daaraan toe dat ik niet blind ben voor het feit dat dit potentieel
een probleem is dat opgelost moet worden. Ik heb verleden week in de commissie
aangegeven dat ik graag bereid ben om mee te helpen aan de voorbereiding en
kwaliteit van de besluitvorming. Gelet op de omvang van de dossier zal dat
zijn een besluitvorming rond de kabinetsvorming. De bedragen liggen in die
orde van grootte dat zij daar besproken moeten worden. Alhoewel het lastig
is vanwege de mutaties die komen door Elzinga, zal ik ervoor zorgen dat wij
zeer snel op de hoogte zijn van analyses die ons kunnen helpen om deze materie
te ondervangen. Veel verder kan ik op dit moment echter niet gaan. Ik ben
dus benieuwd hoe dit in tweede termijn verdergaat. Ik heb echter grote aarzelingen
of wij moeten overgaan tot de lijn die de heer Luchtenveld en anderen graag
willen volgen, zonder dat wij het materiaal hebben dat dit ondersteunt.De heer Luchtenveld (VVD):Dit is verleden jaar bij de financiële beschouwingen aan de orde
geweest. Het is verleden jaar bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksaangelegenheden aan de orde geweest. Daarover is een motie
aanvaard. Er zijn een aantal algemene overleggen geweest. Eén ding
is steeds duidelijk geweest, namelijk dat op het punt van de raadsleden de
minister niets wil. Dan wordt het ook lastig. Zolang de minister niets wil,
laat hij het aan de Kamer over om middelen te zoeken om de motie toch uitgevoerd
te krijgen. Daarmee ontneemt hij zichzelf de mogelijkheid om aan te geven
waar het het beste zou kunnen, als het toch moet binnen de begroting. Dan
zoeken wij zelf.Minister De Vries:Nu, ik hoef de Kamer niet op haar rechten te wijzen. Ik wijs er alleen
op dat de heer Luchtenveld kennelijk in eigen kring niet de mogelijkheid heeft
gezien om uit te spreken: wij zullen bij de algemene politieke beschouwingen
en bij de financiële beschouwingen het geld opzij zetten dat extra nodig
is boven de thans bekende begroting. Dat is niet gebeurd en dat heeft ook
geen enkele andere fractie gedaan. Ik zag hoe het zich deze week bij het onderdeel
Milieu afspeelde, waar men zei: de staatssecretaris heeft het niet onder de
prioriteiten gesteld. Nee, de staatssecretaris heeft zich akkoord verklaard
met de prioriteiten van het kabinet en als de Kamer het met die prioriteiten
niet eens is, moet zij zich – in het licht ook van reserves die ervoor
beschikbaar waren – richten op de discussie daarover. Ik hoef toch de
heer Luchtenveld en anderen hier niet uit te leggen dat het zo werkt?Bij de algemene financiële beschouwingen is er geen cent verhuisd.
Er is geen amendement geweest om van de ene begroting iets naar een andere
over te boeken of om van een uitgavenreserve gebruik te maken.
Nu u dat allemaal niet gedaan hebt, in het licht van wat u er allemaal van
vond, betekent het dat u voor de noodzaak komt te staan om, als u dit nu toch
allemaal wilt, die enorme, potentieel structurele uitgaven, het binnen de
begroting te vinden. Die ruimte is er echter niet en dat kan u ook niet verbazen,
omdat ik zelf in de prioriteitstelling voorrang heb gegeven aan het oplossen
van een aantal andere problemen, ook op rechtspositioneel gebied.Er is toch waarachtig het afgelopen jaar wel het een en ander gebeurd.
Ook in het kader van de rechtspositie van bestuurders en volksvertegenwoordigers:
daar heb ik prioriteit gegeven aan de wethouders. Dat betrof een evident probleem;
het was in kaart gebracht en goed onderbouwd en daar is een solide oplossing
gevonden. De heer Luchtenveld heeft echter gelijk: de Kamer kan proberen overal
in de begroting weg te halen. Ik ben heel benieuwd wat de suggesties zijn
en ook ben ik heel benieuwd hoe ik daarop zou moeten reageren.Mevrouw de voorzitter. Ik geloof dat het het voornemen van het voorzitterschap
was dat ik tot half twee zou proberen nog een aantal dingen te zeggen. Ik
zal daarom nu graag doorgaan en kom dan bij iets wat zeer mijn hart heeft.
Er is over gesproken door mevrouw Barth en mevrouw Scheltema en door andere
leden van de Kamer: het betreft de kwaliteit van de collectieve sector. Zonder
nu met elkaar vast te stellen – wij hebben dat vandaag ook niet gedaan;
ik heb dit met de heer Te Veldhuis gewisseld – dat er enorm veel aan
mankeert, is het wel van het grootste belang dat wij met elkaar systematisch
proberen de kwaliteit van de collectieve sector stevig vooruit te helpen.
Dat heeft in belangrijke mate te maken met het beleid dat gevoerd wordt, ook
met betrekking tot het personeel: het aantrekkelijk voor hen maken en het
zorgen dat de talenten van mensen kunnen worden aangewend. Voorts noem ik
het ontkokeren en het zorgen dat er andere werkwijzen komen, dat het sneller
tot uitwisseling van gegevens komt en dat kwaliteitsmetingen plaatsvinden.
Uitwisseling tussen departementen van benchmarks, visitaties en al dat soort
instrumenten horen daar in ieder geval bij. Het kan voorts zijn – ik
wil dit niet ontkennen – dat op den duur ook organisatorisch, in de
structuren, nog wat moet veranderen. Ik wijs er echter op dat wij, na vele
jaren het woord kwaliteit te hebben laten vallen, daar nu een nieuw programma
op hebben gezet. Daar zijn wij mee begonnen en ik vind het de moeite waard
om eerst dit programma eens even de kans te geven om tot iets te leiden. Ik
ben daar zeer door gemotiveerd, want het is fantastisch om met medewerkers
te kijken of wij daar verder mee kunnen komen.Dat beleid is in belangrijke mate al ingezet in cao's. Ik heb tot nu toe
de verantwoordelijkheid mogen dragen voor twee afgesloten cao's en één
die een onderhandelaarsakkoord heeft gekregen. Het betreft de rijks-cao van
vorig jaar en de politie-cao; het zijn beide cao's die in overleg tussen het
Rijk en de bonden geleid hebben tot waarachtige vernieuwing. Het is heel plezierig
dat dit gebeurd is. Ik zou ook wensen dat wij met elkaar deze vernieuwingen,
die heel basaal worden ingezet, goed onder ogen zien. Het is van belang met
de vakbeweging overeen te kunnen komen dat allerlei verstarrende zaken die
wij gekend hebben, kunnen worden opgeruimd, dat wij naar flexibiliteit toe
kunnen en dat de kwaliteitszorg ook anders wordt. In het akkoord is afgesproken
dat wij af willen van dat idiote periodiekensysteem wat natuurlijk het hele
ambtenarendom invriest in laddertjes. Wij kunnen dan een veel grotere waardering
geven aan capaciteiten van mensen. Het Financieele Dagblad spreekt van een
trendbreuk. Ik geloof dat dit buitengewoon belangrijk is.Over die cao wil ik nog een paar dingen zeggen. Er zijn werkelijk de meest
verbazingwekkende publicaties over verschenen. De Volkskrant had er helemaal
niet van begrepen maar dat komt omdat men daar niet weet hoe lang een jaar
is. In de DDR had men vroeger de zogenaamde "Strassenkilometer" die was wat
korter dan een echte kilometer. Een jaar in Nederland is 12 maanden. Als je
nu goed uitrekent wat er in die cao gebeurt, zie je dat de salarissen structureel
worden verhoogd met 3,6% per 1 oktober, dat eind van het jaar een eenmalige
uitkering wordt gegeven, dat de structurele eindejaarsuitkering met 0,1% verhoogd
wordt en dat er per juli 2002 nog eens structureel 0,5% wordt aangeboden ter
compensatie van de aanpassing in de ziektekostenregeling. Dan zijn er nog
wat andere dingen die ik hier niet allemaal hoef te noemen, maar bij elkaar
is dat dus een cao die wel laat zien dat de tijden onzekerder zijn geworden,
vandaar ook de wat kortere looptijd. Ik was indertijd heel blij dat de cao
voor de politie over drie jaar kon lopen. Dan heb je drie jaar rust in de
tent en kun je met elkaar wat makkelijker meer op langere termijn spelende
problemen aanpakken. Dat was in het licht van de onzekere economische situatie
nu niet mogelijk. Wij hebben hier een cao die zich heel goed verhoudt tot
de afspraken die elders in de overheidssfeer gemaakt zijn. Het is van belang
dat de rijksambtenaren niet plotseling ten opzichte van al hun andere collega's
totaal onverdiende duikelingen doormaken. Dat is ook niet nodig omdat de systematiek
van financiering van cao's natuurlijk gebaseerd is op een referentiemodel
ten opzichte van de markt. Wij zijn altijd volgend.Ik geloof dat wij een prudente cao hebben afgesproken die recht doet niet
alleen aan gerechtvaardigde verlangens op loon- en arbeidsvoorwaardengebied
van de ambtenaren maar ook aan de noodzaak om tot vernieuwing te komen. Dat
is buitengewoon belangrijk. Nog beter is het dat wij daarin de ambtenarenorganisaties
mee hebben. Als ik de pakketten van het Rijk vergelijk met die van de particuliere
sector kan ik constateren dat wij de laatste tijd een behoorlijke stap hebben
gezet, ook door de exercitie bekend als het rapport van de commissie-Van Rijn.
Wij hebben vorig jaar met elkaar tot die exercitie besloten en die heeft ertoe
geleid dat er substantiële correcties hebben plaatsgevonden in inadequate
bezoldigingsystematieken of niveaus in kernsectoren, met name onderwijs en
zorg. Ik geloof dat daardoor de concurrentiekracht in die sectoren enorm toeneemt
en dat het de mensen het gevoel geeft dat men weer gewaardeerd wordt, in de
kijker staat en dat men nodig is. Het is immers ongelooflijk stimulerend als
je het gevoel hebt dat je niet achter in de rij staat. Het is dus zaak dat
het Rijk probeert in al die sectoren die vernieuwing aan te brengen. Er is
ook in andere gebieden nog een wereld te winnen. Ik heb in een brief over de kwaliteit die ik de Kamer dezer dagen heb
toegezonden daarover veel opgeschreven. Ik geloof dat het een agenda is die
goed te trekken valt. Wanneer dat overal in beweging is gezet, verwacht ik
dat de oriëntaties in de overheid anders worden. Ik geloof dat mevrouw
Barth dat in de kern goed gezien heeft. Zij merkte op dat de overheid "klant"-gericht
moet zijn. De problemen liggen buiten de departementen en buiten de gemeentehuizen.
Wij moeten ervoor zorgen dat wij die problemen herkennen, erkennen, analyseren,
oplossen en adequate antwoorden geven op vragen. Dat gebeurt reeds op grote
schaal. Het is helemaal niet zo dat er zwartwitbeelden getekend moeten worden.
Wij zijn er echter nog lang niet. In de zorg wordt een interessante discussie
gevoerd over een overgang naar een vraaggestuurd stelsel. Wij hebben tot nu
altijd een aanbodgeoriënteerd systeem gehad. Het is interessant dat dit
soort kantelingen overal begint door te breken.Mevrouw Barth heeft gewezen op kwaliteitsmonitoring via het ISO-systeem
of andere kwaliteitssystemen. Binnen de rijksdienst wordt daarover gesproken.
Bij de politie is een dergelijk systeem al een hele tijd werkzaam. Wij moeten
ons wel realiseren dat het geen zaligmakende systemen zijn. In beginsel zijn
het procesgeoriënteerde systemen. Er wordt mee vastgesteld wat op een
bepaald gebied aan aandacht aan onderwerpen gegeven wordt en of dat aan bepaalde
normen voldoet. Over de objectieve kwaliteit die daaruit af te leiden valt,
kun je dan nog niet zoveel zeggen. Het is natuurlijk heel belangrijk dat er
systematisch aandacht besteed wordt aan belangrijke onderdelen van het werk.
Het onderwerp is echt van belang voor onze samenleving.Ik ben niet in staat om tijdens deze begrotingsbehandeling uitgebreid
in te gaan op de brief die ik hierover geschreven heb. Ik zou het zeer op
prijs stellen als wij in een commissieoverleg eens wat uitvoeriger op deze
materie kunnen ingaan. Het is mijn indruk dat arbeidsvoorwaarden en de kwaliteit
van de rijksdienst natuurlijk wel aan de orde komen, maar dat wij het niet
op de werktafels krijgen. Ik ben echt voornemens om de collega's in het kabinet
bij deze discussies te betrekken. Wij moeten er van bovenaf sturing aan geven.
Bij een algemene bestuursdienst waar politiek besluiten zijn genomen, zien
wij vaak een vitaliteitsimpuls naar het hogere management in de rijksdienst.
Er zitten ook wel eens wat bezwaren aan vast, maar ik ken geen onderwerp waar
geen bezwaren aan vastzitten. Het begint naar mijn smaak echt goed vorm te
krijgen.De heer Luchtenveld heeft gevraagd waar het geld voor het arbeidsmarktbeleid
overheid is gebleven. Is het wel voldoende terechtgekomen bij de echte knelpunten?
Dat kan ik de heer Luchtenveld wel verzekeren. Het kabinet is zeer zorgvuldig
omgegaan met de vele miljarden die in dit kader tot besteding worden gebracht.
Bij de toedeling van middelen is rekening gehouden met de ernst van de gesignaleerde
knelpunten. Om die reden is het bedrag ook niet collectief versleuteld. De
sectoren met de meeste problemen hebben ook de meeste aandacht van het kabinet
gehad. Zoals bekend lagen de prioriteiten in het kabinet bij zorg, onderwijs
en veiligheid. Eerder heb ik al aangegeven dat een belangrijk deel van de
middelen slechts gehonoreerd zal worden als de sociale partners bereid zijn
om de prioriteiten die het kabinet ziet, ook te honoreren. Er zijn in cao's
al belangrijke afspraken gemaakt die grotendeels gebaseerd zijn op het rapport
van de werkgroep-Van Rijn.Wij moeten ons overigens wel realiseren dat het projecten met een lange
adem zijn. Zelf realiseer ik mij dat in ieder geval buitengewoon goed. Ik
heb het voornemen om ervoor te zorgen dat het allemaal hoog op de agenda blijft
staan. Ik zou daar graag met de Kamer apart over van gedachten wisselen. Het
is goed dat mensen zien dat het een belangrijk onderwerp is.Ik maak enkele opmerkingen over het constitutionele terrein. Mevrouw Van
der Hoeven en de heren Slob en Van den Berg hebben gezegd dat het kabinet
de agenda op het gebied van binnenlandse zaken weliswaar vrij goed heeft georganiseerd,
maar zij hebben tevens aangegeven dat zij het er niet altijd mee eens waren.
Dat is het grote voordeel van verschil van mening op deze aarde: pluriformiteit.
Er waren sommige dingen waarvoor ik graag wat meer steun had gekregen vanuit
de oppositie, maar ach, wij moeten allemaal ons werk doen. Er zijn belangrijke
dingen gedaan. Ik wijs op het correctief referendum dat per 1 januari zijn
intrede zal doen. Daar zijn tal van voorbereidingen voor. Ik hoop binnenkort
de dualisering in de Eerste Kamer aan de orde te krijgen. De heer Van Boxtel
zal wellicht kunnen ingaan op de commissie-Franken in het kader van de informatieproblematiek.
Ik kan dat dan nu terzijde laten.Er is een vraag gesteld over de aanwijzing voor de externe contacten van
rijksambtenaren. Kamerleden zouden niet met ambtenaren mogen spreken. Zo zwart-wit
kan het nooit geweest zijn. De heer Pitstra weet dat ook. Hij is op mijn departement
op bezoek geweest. Hij is zelfs bij de BVD op bezoek geweest. Dat was eigenlijk
geheim, maar aangezien ik geen geheimen voor de Kamer mag hebben van de voorzitter,
deel ik dat hier mee. De heer Pitstra heeft met iedereen van gedachten kunnen
wisselen. Dat is helemaal geen probleem. Het gaat erom dat we ambtenaren niet
in een politieke rol willen zien functioneren die buiten de kennis van de
minister omgaat. We krijgen dan een groot aantal ministers op een departement
en dat maakt het onoverzichtelijk. Overigens is deze hele materie uitgebreid
met de Kamer besproken in het voorjaar van 1998, toen er een verfrissingsslag
voor de aanwijzingen rijksdienst heeft plaatsgevonden.De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter. Wij zijn inderdaad op bezoek geweest bij de BVD. Dat mag iedereen
weten. Wij zijn ook bij het departement van BZK geweest. Het eerste wat de
secretaris-generaal tegen ons zei, was dat dit volledig in strijd was met
de richtlijnen. Het had eigenlijk niet gemogen. Ik begreep dat ambtenaren
zelfs de opdracht kregen om verslag te maken van alle gesprekjes die wij hebben
gevoerd. Het is dus gebeurd maar het mocht niet. Volgens de regels mag ik
een ambtenaar niet aanspreken op een symposium. Als ik dat doe, dan moet hij
zeggen dat hij eerst de minister moet bellen om te vragen of hij met mij mag
spreken. Dat is onhoudbaar en leidt tot gigantische gedoogsituaties, waar
de minister ook tegen zal zijn. Mijn verzoek is om nog eens kritisch te kijken
of het mogelijk is om dit een beetje te moderniseren. Het doel daarvan...De voorzitter:Mijnheer Pitstra, dit is een veel te lange interruptie op
dit tijdstip.De heer Pitstra (GroenLinks):... Is de minister daartoe bereid?De voorzitter:We spreken nu af dat de minister niet meer geïnterrumpeerd wordt
voor hij klaar is. Anders duurt het echt te lang.Minister De Vries:Er is mij twee keer gevraagd om ergens over na te denken. Dit punt behoort
tot de competentie van de minister-president. Als de heer Pitstra daarover
van gedachten wil wisselen, zal hij dat met hem moeten doen. Dat is ook eerder
gebeurd. Aanwijzingen vallen onder de minister-president.Er is een zeer interessant debat geweest over het fenomeen zetelroof.
Tijdens dat debat bleek dat de complexiteit daarvan niet gering is. Een van
de problemen die ik zie wanneer je iets aan de materie wilt doen, als dat
nodig is, is dat de Grondwet vrij helder aangeeft hoe het lidmaatschap van
vertegenwoordigende lichamen termineert. Mijn eerste indruk is dat deze discussie
niet gevoerd kan worden zonder daarop acht te slaan. Elke uitloper van die
discussie zou dus tot grondwetswijziging kunnen leiden. Ik wil daar graag
een persoonlijke notie bij geven, die overigens nog verder doordacht kan worden.
Ik vind het probleem dat de heer De Cloe in een interruptiedebat aankaartte
van een interessante complexiteit. Hij vroeg hoe het zit met een fractie die
iemand kwijt wil, of de fractie deze persoon uit het vertegenwoordigend lichaam
kan zetten. Mijn eigen observatie is dat we af en toe die discussies voeren.
Ik heb het idee dat dit voor de democratie goede discussies zijn en dat ze
zo beperkt blijven dat je niet kunt stellen dat ze ons systeem ontregelen.
Er werd een casus genoemd. Ik heb geen behoefte om daar hier op in te gaan.
Ik herinner me nog hoe vitaal de discussie toen gevoerd is over wat je als
democraat behoort te doen. Daar horen ook de afwegingen van de desbetreffende
volksvertegenwoordiger bij die zich wellicht wil afscheiden of afscheid nemen.
Daar horen de afwegingen van fracties bij. Hoe gaan zij daarmee om? Ik kan
wel zeggen dat in de hele politieke wereld afscheidingen – en dan niet
afscheidingen binnen partijen in het land maar in vertegenwoordigende lichamen –
nooit veel hebben opgeleverd. Er hebben rond de afscheidingen die ik ken,
altijd gewetensvolle discussies plaatsgevonden, niet alleen in de vertegenwoordigende
lichamen maar ook in het publiek. Volgens mij is het wel goed dat er publieke
discussies plaatsvinden over vitale zaken, waaronder de vraag of iemand onder
bepaalde omstandigheden wel volksvertegenwoordiger kan blijven. Daar zou ik
niet veel meer over moeten zeggen. Ik heb zelf niet de neiging om hiervoor
de Grondwet te wijzigen, integendeel. Wij moeten ons partijensysteem, dat
een belangrijke rol speelt bij verkiezingen, niet zo dominant maken dat het
erop neerkomt dat de partij alles uitmaakt. Er zitten mensen in de partijen
die hopelijk met elkaar van mening verschillen, soms op een kritische wijze.
Deze mensen hebben binnen de partij weer achterbannen. Laten wij niet proberen
om de huidige pluriformiteit het hok in te jagen opdat wij verder van alle
problemen af zijn. Wij moeten ook niet iemand de Kamer uit sturen als hij
of zij niet meer in de partij wil blijven of binnen de partij de deur uit
wordt gekeken.In essentie zijn de zetels van de kiezers en niet van partijen. Naar mijn
mening moet dat het uitgangspunt zijn van ons nadenken over een systeem of
over veranderingen daarin. Ik heb de neiging om te zeggen dat wij dat niet
al te veel moeten doen. Wij moeten er wel over schrijven en van gedachten
wisselen. Daarnaast moeten wij bij kandidaatstellingen aangeven dat wij hopen
dat iemand niet binnenloopt om er weer snel uit te lopen. Er zijn partijen
die hierover grondige gesprekken voeren met kandidaten en ik vind dat niet
slecht. Als maar voorop blijft bestaan dat de zetels van de kiezers zijn.
Daar is de Kieswet op gebaseerd en dat de zetelvulling in partijverband wordt
gerealiseerd, doet daar niet aan af. Laten wij dit dus zo houden.Partijen spelen bij een en ander altijd een cruciale rol, ook in termen
van verdraagzaamheid ten opzichte van leden die een andere mening hebben.
Ik houd er niet van om het per definitie met de mening van een ander eens
te zijn, dus ik vecht nu misschien ook voor mijn eigen vrijheid. Het is heel
belangrijk dat er pluriformiteit binnen partijen mogelijk is. Er kunnen allerlei
redenen zijn waardoor het onaangenaam wordt om bij elkaar te verkeren. Dat
kan ik mij wel voorstellen en daar heb ik ook voorbeelden van gezien. Maar
daar gaan wij de Grondwet niet voor wijzigen.Voorzitter. Ik hoop dat wij dit jaar de subsidiëring van politieke
partijen wettelijk kunnen afronden. Wij zijn bijna aan de eindstreep. Er zijn
bijna verkiezingen en wij hebben een groot budget gevraagd voor een campagne
vanuit het Rijk, gesteund door gemeenten en provincies, om mensen op de verkiezingen
te attenderen. Dit zijn natuurlijk delicate operaties omdat de verantwoordelijke
minister niet de hele tijd in beeld moet komen. Dat zou immers een verkeerde
associatie kunnen oproepen. Wij zijn bezig met het voorbereiden van een interessante
campagne die ervoor zorgt dat mensen er goed op worden geattendeerd dat er
verkiezingen komen en dat het belangrijk is om te gaan stemmen. Wij ondersteunen
gemeenten bij deze campagne. Als dit wordt aangevuld vanuit de partijpolitieke
hoek, zal er geen sprake zijn van een lage opkomst omdat mensen niet weten
dat er verkiezingen zijn. Ik pleit ervoor dat wij de verkiezingen vooral gebruiken
om inhoudelijke discussies met de burgers aan te gaan, omdat zij daardoor
worden gemotiveerd om naar de stembus te komen. Als wij hen het gevoel geven
dat zij gaan stemmen zonder dat dit enige betekenis heeft, moeten wij niet
op een hoge opkomst rekenen. Maar het kan anders en er zijn in onze samenleving
thema's genoeg die het de moeite waard maken om er stevig tegenaan te gaan.
Volgens mij doen de partijen dat ook graag.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.37 uur tot 14.20 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan Voorzitterover de
wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen
bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met
de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-822-844.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl