Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen houdende tijdelijke bepalingen met betrekking tot kansspelen via internet (30362)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 770-781

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-02-2008

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 18, pagina 770-781

29-01-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30362Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 29 januari 2008)Pagina 810-810
Presentie en opening (dinsdag 29 januari 2008)Pagina 735-735
Aan de orde is het themadebat Jeugdzorg in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2008 (31200 XVII)Pagina 748-770
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen houdende tijdelijke bepalingen met betrekking tot kansspelen via internet (30362)Pagina 735-743
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en enige andere wetten in verband met het herstel van enkele onvolkomenheden in de Wet kinderopvang en het opnemen van een klachtenregeling voor oudercommissies in die wet alsmede in verband met de overgang van het beleidsterrein kinderopvang naar het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (31134)Pagina 747-747
Aan de orde is de voortzetting van het themadebat Jeugdzorg in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2008 (31200 XVII)Pagina 784-809
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen houdende tijdelijke bepalingen met betrekking tot kansspelen via internet (30362)Pagina 770-781
Lijst van besluiten (dinsdag 29 januari 2008)Pagina 809-810
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Rijksbrede aanpassing van regels omtrent de reductie en vereenvoudiging van vergunningen teneinde de regeldruk te verminderen (Verzamelwet vereenvoudiging vergunningen) (30959)Pagina 744-747
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het voorstel van wet van de leden Van de Camp, Depla, Griffith en Van der Staaij houdende regels over de parlementaire enquête (Wet op de parlementaire enquête 200.) (30415), en van: - de motie-Dölle over doelen, onderwerpen en bevoegdheden in het enquêterecht (30415, letter H); - de motie-Rehwinkel over een verschoningsrecht op non-incriminatie en een beperking van de binnentredingsbevoegdheid (30415, letter I)Pagina 747-748
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Rijksbrede aanpassing van regels omtrent de reductie en vereenvoudiging van vergunningen teneinde de regeldruk te verminderen (Verzamelwet vereenvoudiging vergunningen) (30959)Pagina 781-784

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 83 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen houdende tijdelijke
bepalingen met betrekking tot kansspelen via internet (30362).De beraadslaging wordt hervat.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Dank voor de beschouwingen over dit wetsvoorstel. Het is goed
om dit vandaag hier te kunnen bespreken, ook omdat het een bouwsteen is in
ons beleid ten aanzien van de kansspelen. Ik hoop dat ik in staat ben op de
bedenkingen en vragen die er zijn zodanig te reageren dat dit wetsvoorstel
ook hier met brede steun kan worden aanvaard. De kansspelen via internet zijn
een betrekkelijk nieuw fenomeen. Het voorstel is om dat via een experimentele
benadering een plaats te geven in de Wet op de kansspelen. Ik ben ervan overtuigd
dat dat verstandig is, ook in het besef dat het gokken op het internet hand
over hand is toegenomen. Dit proces speelt zich af buiten de kanaliseringsdoelstelling
van ons beleid. De laatste schattingen van het aantal mensen in ons land dat
gebruikmaakt van mogelijkheden voor kansspelen op het internet zijn inmiddels
opgelopen van zo'n 300.000 tot 400.000. Dit heeft een zekere attractiviteit,
zoals veel dingen in het gebruik van het internet. Wij denken dat het verstandig
is om daarop te reageren met een combinatie van handhavend optreden tegen
het illegale aanbod van kansspelen via het internet – illegaal is dat
wat is gericht op Nederland – en het bieden van een gekanaliseerde mogelijkheid
voor gokken op het internet, waarbij één aanbieder ervoor moet
zorgen dat het experiment goed verloopt. Dit moet zich lenen voor een goede
en scherpe waarneming van de effecten, gekanaliseerd en geordend met de bedoeling
de realiteit onder ogen te zien, namelijk dat er behoefte is aan gokken via
het internet, daarbij tegelijkertijd het illegale gokken tegengaand en een
goed aanbod leverend voor geordend gokken.Ons beleid is er van oudsher op gericht geweest de speelzucht in goede
banen te leiden. Natuurlijk is dat beleid al doende ontwikkeld, en het kanaliseren
als methode daarbij heeft een belangrijke plaats gekregen in het beleid. Op
deze plaats ontkom ik er niet aan om nog verder terug te gaan dan de vorst
die boven u, mevrouw de voorzitter, is verbeeld. Koning Willem I heeft in
het soeverein besluit van 1814 de eerste wettelijke regeling van kansspelen
tot stand gebracht: er werd toen een algemeen verbod om kansspelen zonder
vergunning te organiseren ingevoerd. Er is een hoop gebeurd in technologische
en innovatieve zin, wat heeft geleid tot veranderde behoeften aan kansspelen
bij het publiek. De kansspelwetgeving heeft daar steeds rekening mee gehouden:
waar nodig zijn nieuwe mogelijkheden geopend om dat te reguleren. Regulering
van internetkansspelen past in deze traditie van een regulerend beleid ten
aanzien van de kansspelen.Er zijn vragen gesteld over de wenselijkheid en de gevolgen van de internetproef.
Het beeld dat ik aan vanmiddag heb overgehouden, is dat het velen bezighoudt
of een proef met internetkansspelen goed past in ons algemene beleid, ook
uit een oogpunt van de eisen die Europeesrechtelijk kunnen worden gesteld.
Het antwoord op die vraag is naar mijn oordeel bevestigend. Er is gesproken
over alternatieven als een totaalverbod en over meer aanbieders. Ik ben van
mening dat wij een goede koers volgen door juist met één aanbieder,
Holland Casino – door de Nederlandse overheid beheersbaar en controleerbaar –
in zee te gaan.Mevrouw Broekers-Knol en mevrouw Quik-Schuijt hebben de vraag gesteld
of niet moet worden gevreesd dat het aantal kansspelverslaafden zal toenemen
door de internetproef. Daarbij werd verwezen naar het onderzoek van Motivaction.
Het doel van de proef is om, uitgaande van de kanalisatiegedachte, consumenten
die nu via het internet spelen of willen spelen, de mogelijkheid te bieden
dat op een verantwoorde wijze te doen en weg te trekken uit de illegaliteit.
Natuurlijk moeten wij er rekening mee houden dat de markt van internetkansspelen
verder groeit, zoals het afgelopen jaar ook is gebeurd. Wanneer wij zien dat
die spelen verder toenemen, dan blijft het van belang dat die groei wordt
gekanaliseerd en niet alleen maar in het illegale, onbeheersbare circuit eindigt.
Waar het onderzoek van Motivaction erop kan wijzen dat er een groeiende behoefte
is aan internetkansspelen, is dat geen argument tegen de opzet van dit wetsvoorstel.
De evaluatie van de proef zal uitsluitsel geven over de effecten en de verhouding
die zich ontwikkelt tot een situatie waarin de groeiende behoefte volledig
aan de illegale markt zou zijn overgelaten.De heer Dölle (CDA):Een paar keer valt, ook in de stukken, het woord "behoefte".
Er is zonder meer behoefte om op internet te spelen. Is die behoefte het leidend
beginsel, dan openen wij een veilig, door de overheid verlicht instituut,
waar men die behoefte kan bevredigen. Maar als je zoiets opent, komt er dan
geen toestroom van mensen die tot nu toe niet wilden spelen? Verder komen
er wellicht mensen die tot nu toe illegaal speelden, eventueel komen er buitenlanders
die in Nederland willen spelen en er komen mensen vanuit het fysieke circuit
over. Dat levert een forse groei op. Hoe verhoudt zich dit tot de centrale
eis dat het Nederlandse kansspelbeleid een samenhangende, systematische beperking
moet zijn van het aantal wetactiviteiten?Minister Hirsch Ballin:In de ontwikkelingen in de tijd moeten wij er rekening mee houden dat
zich een groeiende behoefte manifesteert aan het gebruik van het internet
voor allerlei doeleinden, ook hiervoor. Wij zullen rekening moeten houden
met een groeiende behoefte, ook aan internetgokken. Betekent dit dat wij zonder
meer voor elke behoefte overstag gaan? Nee, natuurlijk niet. Voor een behoefte
die volstrek onoorbaar is en zich niet leent voor welke kanalisatie dan ook,
moet je geen ruimte creëren. Dan doe je iets dat in geen enkel opzicht
wenselijk is. Maar zoals gezegd, is sinds 1814 de benadering om niet de ambitie
te hebben kansspelen volstrekt uit te roeien, maar wel om het
gebruik ervan te kanaliseren, te beheersen en in een geordend kader te brengen.
Dat is ook het doel van dit experiment.De heer Dölle (CDA):Natuurlijk is behoefte niet leidend, onoorbare behoeften worden niet vervuld.
Maar er is een grote behoefte om in kantines, speellokalen en bij sportverenigingen
te spelen. Die weg is toch afgesneden. In die zin is het verschijnsel dat
de behoefte leidend is bepaald niet in alle sectoren van toepassing.Mevrouw Quik-Schuijt (SP):Ik heb het Motivaction-rapport niet helemaal in mijn hoofd, maar ik kan
mij niet voorstellen dat in de verdriedubbeling die zij voorspellen niet is
verdisconteerd dat er überhaupt een stijging is te zien van alle activiteiten
op internet, en dus van deze activiteit. U lijkt die vermeerdering weg te
poetsen.Minister Hirsch Ballin:Ik wil helemaal niet beweren dat dat elkaar geheel dekt. Maar voor zover
het experiment ertoe leidt dat er een aanvaardbare, geordende vorm van kansspelen
op het internet wordt aangeboden, is dat niet in strijd met de gedachte van
kanalisering. Tegelijkertijd hebben wij ons er de afgelopen maanden grondig
op bezonnen hoe wij tot een betere handhaving kunnen komen van het bestaande
verbod van kansspelen op het internet. Dan hebben wij het over het aanbod
dat niet aan enige beperking is gebonden, waarvoor niet de regels gelden die
wel voor Holland Casino zullen gelden in het kader van het experiment, en
waar dus alle risico's aanwezig zijn van misbruik, verslaving en ongewenste
praktijken. Wij hebben daarover gesproken met de banken, de financiële
instellingen enzovoorts, waarbij wij hebben gewezen op de jurisprudentie van
de Hoge Raad over het vanuit het buitenland op Nederland gerichte aanbod van
kansspelen. Die ongeveer 30 aanbieders in het buitenland die wij in het vizier
hebben en zich op Nederland richten, maken zich schuldig aan illegale praktijken.
Omdat dat alleen maar werkt als er geld naar illegale aanbieders gaat, hebben
wij dat als aangrijpingspunt genomen. Tegen betrokkenen hebben wij gezegd
dat zij volgens onze wetgeving niet mogen meewerken aan het illegale kansspelaanbod
vanuit het buitenland aan Nederland. Wij zullen hun daarvoor de gegevens beschikbaar
stellen in de vorm van een lijst van de door ons geïdentificeerde op
Nederland gerichte aanbieders van kansspelen via het internet. Tegelijkertijd
zullen wij via de net geschetste aanpak duidelijk krijgen om wie het gaat.
Bij de evaluatie zal blijken wat de effecten daarvan zijn. Ik denk echt dat
wij met die benadering de goede weg inslaan.Mevrouw Broekers heeft vragen gesteld over de passage op bladzijde 8 van
de nadere memorie van antwoord. Voor de beoordeling van de geschiktheid van
een kansspelvergunningstelsel is relevant of de beperkingen ertoe bijdragen
dat de activiteiten met betrekking tot kansspelen op samenhangende en stelselmatige
wijze worden beperkt. Het lijkt mij aannemelijk dat, als er in Nederland geen
verbod zou bestaan, er enorm veel spelers zouden zijn. In vergelijking met
die situatie is in het verlengde van wat wij bij andere kansspelen doen het
wetsvoorstel inderdaad op beperking gericht, wat niet hoeft te betekenen dat
het totale aantal daardoor minder wordt, maar wel dat het aandeel van de illegale
ongewenste aanbieders in het geheel van de gokkers op het internet wordt verminderd.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Over het feit dat het kansspelbeleid moet worden gekanaliseerd, heb ik
in eerste termijn duidelijk gezegd dat mijn fractie dat eveneens vindt. Dat
illegaal gokken wordt aangepakt, vinden wij ook prima. Waar het ons om is
te doen, is het feit dat de vergunning voor het legaal gokken op internet
in dit wetsvoorstel slechts wordt toegekend aan Holland Casino. Wij stellen
ook niet voor dat er veel andere aanbieders meedoen, wij hebben gezegd dat
de mogelijkheid moet worden geboden aan andere deelnemers in de branche om
aan dit experiment deel te nemen. Dat kan gereguleerd en gecertificeerd worden.
Het is niet zo dat als er ineens twee of drie aanbieders bij zouden komen
naast Holland Casino, de beer totaal los is, nee, dit kan keurig gereguleerd
worden. Ons grote punt is de vraag, waarom die weg niet is bewandeld. Dan
heb je namelijk een veel betere uitkomst van de proef en bovendien voorkom
je problemen met het Europese Hof, namelijk strijd met artikel 49 EG-verdrag.Minister Hirsch Ballin:Ik ben blij dat u deze opmerking hebt gemaakt, waaruit blijkt dat wij
heel dicht bij elkaar staan op dit punt. Het is niet uitgesloten dat aan het
eind van de experimentele fase de conclusie wordt getrokken dat een beperkt,
maar wel iets ruimer aanbod van aanbieders van legale kansspelen op het internet
een goed vervolg is. Voor de toekomst sluit ik een benadering zoals door mevrouw
Broekers bepleit absoluut niet uit. Ook in die zin liggen de oplossingen niet
ver uit elkaar. Onze doelstelling is te voorzien in een passend legaal aanbod
van internetspelen. Dat aanbod moet niet zo groot zijn dat de bezwaren die
net werden verwoord, groter worden. Maar wij moeten wel iets doen. De proef
moet voldoende substantie hebben. Wij denken dat met deze internetproef, beheerst
gecontroleerd met een aanbieder die zeer grote ervaring heeft met de kansspelen,
de expertise heeft om derivaten van wat in de fysieke werkelijkheid wordt
aangeboden op het internet aan te bieden en voldoende draagkracht heeft in
de organisatie op het punt van beleid, gericht op het tegengaan van verslavingen,
for the time being de goede keuze wordt gemaakt. Juist omdat sprake is van
een proefsituatie is het wenselijk om het aanbod gedurende die proef beperkt
te houden, zodat op beheerste wijze ervaring kan worden opgedaan met internetkansspelen.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Ik hoor de minister heel nadrukkelijk zeggen dat het zo goed is om met
een ervaren club als Holland Casino dit experiment te doen. A contrario zou
je daaruit kunnen afleiden dat de minister eigenlijk bedoelt dat de speelautomatenbranche
volstrekt onervaren is. Misschien leg ik de minister woorden in de mond, maar
ik denk niet dat die conclusie getrokken kan worden. In onze visie is de speelautomatenbranche
een heel ervaren club.Minister Hirsch Ballin:Dat is zeker waar. Ik heb kennisgenomen van de opvattingen van de speelautomatenbranche.
Mijn voorganger heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede
Kamer aangegeven dat ook van die ervaringen gebruik kan worden gemaakt bij
het inrichten van de proef. Ik denk niet dat het goed zou zijn om in een soort
concurrentie deze experimentele fase in te gaan. Het gaat dan om de vergunninghouder,
het onder aansturing van de overheid staande Holland Casino, en iets dat zou
kunnen voortkomen uit de speelautomatenbranche. De suggestie
van mevrouw Broekers, om een tweede vergunning te verlenen aan een collectiviteit
uit de speelautomatenbranche, lijkt mij op dit moment niet de goede gedachte.
Zoals ik daarnet al zei, het experiment is erop gericht om dit onder goed
overzichtelijke gecontroleerde voorwaarden te doen. Als het experiment is
uitgevoerd, zijn ook andere mogelijkheden bespreekbaar.Ik wijs nog op de ervaring van Holland Casino met kansspelen met een hoger
risico van verslaving en met preventie van kansspelverslaving. Van die expertise
zal in de experimentele fase gebruik worden gemaakt. Daarnaast hebben wij
natuurlijk beïnvloedingsmogelijkheden, juist bij Holland Casino. Indien
nodig kunnen wij gedurende de proef makkelijk bijsturen. Dat is inclusief
de eventuele aanpassing van maatregelen ter voorkoming van criminaliteit en
het witwassen van gelden.De jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van
State en van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen heeft hierbij
een rol gespeeld. Ik verwijs naar het arrest van het aan deze instelling gelieerde
EVA-Hof van 14 maart 2007 over de houdbaarheid van het monopolie. Ook
noem ik de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van 14 maart
2007.Mevrouw Broekers verwees naar de uitspraak in de zaak Placanica. Vanaf
de zaak Schindler in 1992 tot die recente uitspraak is duidelijk geworden
dat de omvang van de mate van bescherming behoort tot de beleidsruimte van
de lidstaten. Uit de jurisprudentie van het Hof blijkt dat een lidstaat ervoor
kan kiezen om gokactiviteiten geheel of gedeeltelijk te verbieden, dan wel
om deze activiteiten te beperken en met het oog daarop meer of minder strenge
controlemaatregelen te treffen. Het al dan niet instellen van een monopolie
valt onder de beoordelingsvrijheid van de lidstaat. Dat kunnen wij uit de
jurisprudentie afleiden, ook uit het arrest van het Hof van Justitie van de
Europese Gemeenschappen in de zaak Läärä (C-124/97). Het arrest
Placanica heeft daaraan niets gewijzigd. Het afgelopen jaar is de geoorloofdheid
van kansspelmonopolies ook nog in andere uitspraken bevestigd. Ik noemde al
de uitspraak van het EVA-Hof van 14 maart 2007, die niet bindend is voor
EU-lidstaten, maar wel richtinggevend, gelet op samenstelling en beoordelingskader.
De introductie van een monopolie voor de exploitatie van speelautomaten is
een geschikt middel om het vrije verkeer van dienstverlening te beperken met
het oog op doelstellingen van algemeen belang. Het Hof oordeelde bovendien
dat instelling van een monopolie een geschikter middel is om dwingende redenen
van algemeen belang na te streven dan andere nationale maatregelen. Ook uit
Europeesrechtelijk oogpunt is onze keuze dus solide. In dit geval betreft
het het Noorse monopolie voor kansspelautomaten, gelet op de effectieve controlemogelijkheden
waardoor verslaving beter kan worden bestreden. Ik zeg daarmee niet dat voor
de toekomst een verbreding tot een beperkt aantal aanbieders is uitgesloten,
maar ik denk dat er goede redenen zijn om het in deze fase te doen met het
experiment met één aanbieder die vanuit de overheid kan worden
aan- of bijgestuurd.Ik kom op de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van 14 maart
2007. Zij kwam daarin tot het oordeel dat een eenvergunningstelsel voor casinospelen
in beginsel een geschikt middel is om de gestelde doelen – het beschermen
van consumenten, het tegengaan van illegaliteit en criminaliteit en het tegengaan
van gokverslaving – te bereiken. De Afdeling acht het aannemelijk dat
een systeem met één vergunning niet alleen in hoge mate de controle
op die vergunninghouder vereenvoudigt, waardoor deze controle effectiever
kan zijn, maar ook voorkomt dat er concurrentie tussen vergunninghouders ontstaat.
Ik gaf al aan om welke reden concurrentie in dit stadium door ons niet gewenst
wordt geacht.De monopoliepositie van Holland Casino is ook niet in het geding bij de
correspondentie met de Commissie, want die heeft vooral betrekking op de sportprijsvragen.Ook andere uitspraken van de Hoge Raad en de Afdeling bestuursrechtspraak
geven steun aan het beleid dat ik hier graag verdedig. Op 18 juli 2007
is er een in bezwaar bekrachtigde weigering van de aanvraag voor een semipermanente
loterij vernietigd wegens een motiveringsgesprek. Daarover bereiden wij een
nieuw besluit voor. De uitspraak van 18 juli vorig jaar houdt alleen
een oordeel in over de motivering. Ik heb bepaald niet de indruk dat daarmee
bijzondere zorgen zijn ontstaan over het Nederlandse kansspelbeleid. Het ging
daarbij om drie kandidaten en een vierde die niet was toegelaten.De vraag van mevrouw Broekers over het monopolie van Holland Casino en
de stand van zaken van het Europese recht hoop ik hiermee goed te hebben beantwoord.
De inbreng van de speelautomatenbranche kunnen wij in dit stadium van het
experiment hopelijk langs andere weg redresseren.De heer Dölle (CDA):De regering zegt dus duidelijk dat de Raad van State, die spoorslags het
pand verlaten heeft, wel degelijk kritiek heeft uitgeoefend op het feit dat
commerciële aanbieders categorisch zijn uitgesloten. Niets of weinig
verzet zich tegen het verlenen van een monopolie. De sprong om dat gelijk
te verlenen aan Holland Casino zou onderwerp van kritiek kunnen zijn.Minister Hirsch Ballin:Door sommigen werd Holland Casino omschreven als een staatsbedrijf. Het
bedrijf is aanstuurbaar en bijstuurbaar vanuit de overheid. De Europese jurisprudentie
en de staatsmonopolies op het gebied van de kansspelen beziend, is het een
buitengewoon "safe" keus.Ik stem in met datgene wat de heer De Vries naar voren heeft gebracht
over ons restrictieve kansspelbeleid en de methode die wij daarbij gebruiken.
Hij betrok daarbij datgene wat er de laatste tijd op het gebied van de handhaving
is gedaan. Hij hintte op het recente optreden tegen de belspelletjes, die
bij nadere analyse kansspelen bleken te zijn. Voor het Openbaar Ministerie
is dat reden geweest om op te treden. Het is belangrijk dat wij het kansspelbeleid
serieus nemen en dat wij daarin handhavend optreden.De heer De Vries vroeg ook naar de nieuwe wetgeving. Op 1 november
is de consultatieperiode afgerond. Het voorontwerp is openbaar en beschikbaar.
Het is dus bekend in welke richting wordt gedacht. Wij zijn bezig met de verwerking
van de ontvangen adviezen. Na de ministerraad, het advies van de Raad van
State en de verwerking daarvan, zal het wetsvoorstel zo snel mogelijk na het
zomerreces bij de Tweede Kamer worden ingediend.Kunnen wij meer doen in de samenwerking met andere landen ter bestrijding
van illegale kansspelen via het internet? Deze vraag is meer
in het algemeen van belang voor de rechtshandhaving bij activiteiten op het
internet. Ik heb dit eerder gezegd in overleg met de Tweede Kamercommissies
die zich bezighouden met de JBZ-raad. Daarbij ging het om criminaliteit die
zich van het internet bedient. Wij moeten nieuwe methoden ontwikkelen. Daarbij
is de samenwerking met andere landen van groot belang. Het liefst zouden wij
wereldwijde samenwerking zien, maar wij weten dat wij al een stuk effectiever
optreden als wij het doen in het kader van de EU of de Raad van Europa. Ik
verwijs naar het verdrag van de Raad van Europa dat zich keert tegen het gebruik
van het internet voor de verspreiding van kinderpornografie. Dit verdrag is
in de vergadering van de ministers van Justitie van de Raad van Europa in
Spanje ondertekend. Wij hebben geconcludeerd dat voor dit onderwerp, maar
ook voor andere vormen van criminaliteit, die Europese samenwerking van groot
belang is. Wanneer andere Europese staten zouden doen wat wij doen aan handhaving
tegen aanbieders van over de grens, dan zou dat nog een stuk effectiever zijn.
Uit een oogpunt van het wegnemen van de economische drijfveren achter het
aanbod van illegale kansspelen op internet is een Europese, internationale
aanpak beter doenlijk. Het past in de algemene benadering van rechtshandhaving
op het internet.De heer De Vries (PvdA):De minister heeft gesproken over het inschakelen van banken en creditcardmaatschappijen
om ervoor te zorgen dat het geld niet snel van de een naar de ander gaat.
Nu spreekt hij over internationale samenwerking. Welke rol spelen de providers
hierin?Minister Hirsch Ballin:De aansprakelijkheid van de providers is volgens artikel 54a van het Wetboek
van Strafrecht enigszins beperkt. Wij kijken daar kritisch naar in de evaluatie
van de geldende wetgeving. De implicatie van de vraag van de heer De Vries,
dat wij de providers misschien wat meer mogen aanspreken, zal ik bezien. In
dit verband verwijs ik naar het meer algemene onderwerp van de rechtshandhaving
als het gaat om activiteiten via het internet. Het is mijn bedoeling om dit
voorjaar in een brief op de algemene problematiek in te gaan. De providers
zullen daarin zeker aan de orde komen.De heer De Vries is ook ingegaan op de reclame- en marketingactiviteiten
van kansspelaanbieders. Dit punt raakt het punt dat ik eerder heb besproken:
wat moet je doen bij het aanbieden van een passend legaal alternatief? Om
te kanaliseren moet het aanbod goed herkenbaar en zichtbaar zijn. Het moet
echter ook niet zover gaan, dat de legale aanbieders van kansspelen een te
opdringerige manier, een te veel wervende manier van onder de aandacht brengen
hanteren. Het is een koersen tussen Scylla en Charybdis. Als je niet onder
de aandacht brengt waar je legaal, gekanaliseerd terechtkunt, dan laat je
de marketing over aan de illegale krachten, die hun eigen manier van marketing
hebben. Als je er echter te ver in gaat, schiet je over het doel heen. Wij
zijn ons daarvan bewust. Het is bij herhaling een punt van overleg geweest.Mevrouw Broekers en de heer De Vries hebben daaraan de vraag verbonden
wat dit betekent voor het onder de aandacht brengen van het legale aanbod
via het internet. Wij zullen dit aan de hand van dezelfde parameters toetsen.Om kansspelverslaving bij het spelen via het internet tegen te gaan, worden
diverse eisen gesteld, zoals registratie van de speler, digitale monitoring
van het speelgedrag, speellimieten, maximale inzetten, signaleringen en entreeverboden.
Datgene wat wij op het internet aanbieden, zal dus niet zomaar lukraak zijn.
Het zal aan duidelijke eisen moeten voldoen. Wij zullen Holland Casino ook
verplichten om het speelgedrag te monitoren tijdens de proef. Dat geldt dus
ook voor wat je kunt afleiden uit het betalingsverkeer.Mevrouw Quik-Schuijt vroeg of het allemaal niet te dubbel is. Nee, het
is niet dubbel. De heer Holdijk was heel duidelijk in wat hem voor ogen staat:
kansspelen de wereld uit. Anderen willen alles op zijn beloop laten. Wij zijn
ons daarvan bewust. Het hele beleid is gericht op kanaliseren.In Denemarken en Zweden bestaat een gereguleerd aanbod van kansspelen
via het internet als legaal alternatief. Het wordt verzorgd door overheidsaanbieders.
In Groot-Brittannië en Malta, twee lidstaten die een veel vrijer gokklimaat
kennen en een gokbeleid dat de teugels veel meer laat vieren, is sprake van
een commercieel aanbod van internetkansspelen.Wat gebeurt er als op een gegeven moment het Hof zou uitspreken dat er
iets niet deugt aan ons kansspelbeleid? In dit verband wordt vaak verwezen
naar de brieven die Nederland heeft ontvangen van de Europese Commissie. De
Commissie vraagt daarin om nadere informatie over de nationale wetgeving inzake
sportweddenschappen en wil vernemen of deze wetgeving verenigbaar is met het
vrije verkeer van diensten. Andere lidstaten hebben daar ook discussies over.
Ik meen dat inmiddels tien lidstaten met de Europese Commissie in gesprek
zijn. Daaraan liggen ten grondslag klachten van aanbieders van sportweddenschappen.
In het Verenigd Koninkrijk is op dit punt heel veel mogelijk. Aanbieders die
de Britse situatie heel aantrekkelijk vinden, voelen zich beperkt in hun activiteiten
in andere lidstaten. De Commissie heeft in persberichten steeds aangegeven
dat de vragen niet zijn gericht op liberalisatie van de markt. De discussie
concentreert zich echt op de sportweddenschappen. Ik heb op beide brieven
van de Europese Commissie gereageerd met het standpunt dat de nationale beperkingen
die met het Nederlandse kansspelvergunningstelsel worden gemaakt, gerechtvaardigd
zijn. De Commissie schetst in de ingebrekestelling naar mijn mening een onvolledig
en achterhaald beeld van de motieven die ten grondslag zouden liggen aan de
regulering van kansspelen in Nederland. Ik heb dat ook uitgesproken. De correspondentie
is gaande. In mijn reactie heb ik gemotiveerd uiteengezet dat de doelstellingen
van ons kansspelbeleid inderdaad zijn aan te merken als dwingende redenen
van algemeen belang die een beperking op het vrije verkeer van diensten kunnen
rechtvaardigen. De brieven van de Commissie waren ook echt uit die optiek
geschreven. Ze waren niet afkomstig van de commissaris die zich met de "area
of freedom, security and justice" bezighoudt. Het ging veeleer om het
mededingingsbeleid en de vrijheid van dienstverlening. Ik denk dat wij daar
een goed antwoord op hebben gegeven. Er is voorlopig geen sprake van inbreukprocedures.
Dat doet zich pas voor als onverhoopt blijkt dat het antwoord voor de Commissie
niet overtuigend is. Als het bij het Hof aan de orde zou komen, lijkt het
mij een "safe bet" dat wij ons experiment geëvalueerd
hebben voordat het Hof van Justitie uitspraak heeft gedaan. Ik pleeg hier
geen inzet op en al helemaal niet bij een illegale aanbieder van politieke
weddenschappen.De heer Dölle (CDA):De minister denkt dat het niet zover komt en dat, als het wel zover komt,
wij op tijd geëvalueerd hebben. Wij hebben een puur technische vraag.
Stel dat men onverhoopt ingrijpt terwijl de proef is voortgezet. Welk effect
zou dat dan hebben? Er wordt veel over gespeculeerd. Wat is het effect op
ons internetkansspelbeleid van een voor ons nadelig ingrijpen vanuit Brussel?Minister Hirsch Ballin:Ik ben nog helemaal niet zover. Het is niet alleen een kwestie van tijd,
maar ook van een inschatting van het Europese recht. Nogmaals, de discussie
spitst zich toe op de sportweddenschappen. Wij hebben uiteengezet waarom wij
zo'n kanaliserend, restrictief beleid met deze doelstellingen (het tegengaan
van verslaving, witwassen en criminaliteit) belangrijk vinden. Veel lidstaten
zijn dat met ons eens; wij staan daar absoluut niet alleen in. Vanuit de optiek
van vrijheid van aanbieden heeft de Europese Commissie bedenkingen geuit;
dat is het enige wat er aan de hand is. Ik heb daarop gereageerd met brieven
die degelijk in elkaar zitten. Om te beginnen zie ik de fase van een procedure
bij het Hof dus helemaal niet voor mij. Als er een procedure bij het Hof komt
en als die op een gegeven moment tot een uitspraak leidt, dan zal het de vraag
zijn waar die uitspraak over gaat. Wat is het bezwaar? Is de conclusie dat
wij wel monopolies mogen creëren, maar geen situatie waarin er een paar
aanbieders zijn? Nogmaals, ik heb geen reden om Europeesrechtelijke problemen
te verwachten bij het voortzetten van ons kansspelbeleid. Wij argumenteren
goed, wij hebben een goed en doordacht betoog, wij staan open voor alle toelichting
op effecten en praktische betekenis, wij hebben argumenten die volstrekt valide
zijn uit een oogpunt van Europees beleid. Naar mijn overtuiging zullen wij
onze positie in Europeesrechtelijke context met een experiment met één
aanbieder onder overheidscontrole niet verzwakken, maar eerder versterken.
Het past goed en consequent in de aanpak die ons voor ogen staat.De heer Dölle (CDA):Ik constateer dat de minister er enorm veel vertrouwen in heeft. Dat doet
mij goed. Datzelfde vertrouwen ontbreekt echter bij het rijtje mensen en instellingen
die ik heb genoemd. Ik wijs alleen al op de Raad van State.Minister Hirsch Ballin:Ik ken het advies van de Raad van State over dit wetsvoorstel heel goed.
De Raad van State heeft gevraagd om de Europeesrechtelijke argumentatie scherper
uiteen te zetten. Het kabinet heeft daaraan voldaan. De discussie die Europeesrechtelijk
wordt gevoerd, vergt natuurlijk argumentatie. Ik heb mij dus niet begeven
in kansspelen over inhoud en duur van eventuele Europeesrechtelijke procedures.
Ik ga ervan uit dat wij een goed verhaal hebben, dat wij goede argumenten
hebben. De doelstellingen zijn dezelfde als die de heer Dölle een- en
andermaal in zijn betoog naar voren heeft gebracht. Ik heb ook hem niet gehoord
als een pleitbezorger voor de vrije kansspelenmarkt. Ik vind het de moeite
waard om op deze lijn verder te gaan.Mevrouw Quik-Schuijt (SP):Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister zijn dossier goed kent en
dat hij prachtige brieven heeft geschreven. Mijn zorg betreft het volgende.
Stel dat de minister onverhoopt ongelijk krijgt, hetgeen niet helemaal uitgesloten
kan worden geacht. Ziet de minister dan kans om het ingezette beleid terug
te draaien?Minister Hirsch Ballin:In de toelichting op het advies van de Raad van State beveelt de raad
aan om niet alleen aandacht te besteden aan het uitgangspunt dat van oudsher
aan de Wet op de kansspelen ten grondslag ligt, maar tevens aan de werking
van het kansspelbeleid in de praktijk. De Raad zegt daarbij dat hij dit van
belang acht met het oog op de Europeesrechtelijke vereiste consistentie van
het beleid, nu met een beroep op een restrictief kansspelaanbod internetkansspelen
vanuit andere EU-lidstaten worden geweerd. Ik verwijs naar blz. 2 van het
Kamerstuk. Daarop is gereageerd. In mijn betoog van vanavond ben ik niet alleen
ingegaan op de doelstellingen, maar ook op de praktijk, op de werking van
ons beleid. Daarom vond ik het ook zo van belang om vanavond de nadruk te
leggen op de manier waarop wij het illegale aanbod van kansspelen op het internet
tegengaan. Dat is ook gedaan in het besef dat onze argumentatie moet berusten
op een uiteenzetting van onze doelstellingen, maar ook op een uiteenzetting
over de manier waarop wij er in de praktijk mee werken.Daarom hoort bij dit wetsvoorstel ook wat ik u vanavond heb gezegd over
het handhavend optreden. Uiteraard zullen wij het oordeel van elke, hoogst
onafhankelijke, rechter respecteren. Als dat er komt – er is tot nu
toe niet een dergelijke procedure aan de orde – zal daarmee rekening
worden gehouden, zoals naar ik mag aannemen voor ons allen als een paal boven
water staat.Ik wijs nog op de nuances die ook te vinden zijn in het standpunt dat
de Europese Commissie heeft ingenomen in diverse lopende zaken van het Hof.
Dan gaat het om de benadering die ook in andere lidstaten wordt gevolgd uit
een oogpunt van restrictief of zelfs prohibitief kansspelbeleid. Ik hoop hiermee
ook op het Europeesrechtelijke aspect voldoende helderheid te hebben gegeven.
Ik verzeker de Kamer graag nogmaals dat dit twee zaken zijn die hand in hand
gaan: optreden tegen illegaal aanbod via het internet en een goed gecontroleerde,
beheerste proef via een institutie – Holland Casino – die wij
kunnen bijsturen en aansturen. Dat geeft ons ook een solide positie in eventuele
vervolgdiscussies over de Europeesrechtelijke aspecten.Ik begrijp heel goed dat de heer Holdijk heeft gezegd dat zijn opmerkingen
niet de strekking hadden om argumenten van mij te horen die wellicht tot een
ander standpunt van zijn fractie over dit wetsvoorstel zouden leiden. Ik respecteer
dat uiteraard. Wij hebben een andere benadering van dit onderwerp, maar ik
hoop dat ik ook de heer Holdijk duidelijk heb kunnen maken hoe wij vanuit
de visie die aan ons beleid ten grondslag ligt actief en waar nodig ook proactief
willen optreden.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik
herhaal dat de VVD-fractie het eens is met het gevoerde kansspelbeleid. Wij
zien er ook de positieve kant van in dat er een gekanaliseerde
mogelijkheid wordt geopend door dit wetsvoorstel om een proef met gokken op
internet te houden. Bij ons draait het erom dat wij het er niet mee eens zijn
dat die proef slechts aan één speler wordt gegund, namelijk
Holland Casino. Wij hebben daarover gezegd dat dit een staatsmonopolie is.
De minister heeft bij herhaling gezegd dat Holland Casino door ons beheersbaar
en controleerbaar is en dat dit een buitengewoon safe keus is.De heer De Vries (PvdA):Mevrouw Broekers heeft nu verschillende malen herhaald dat zij het helemaal
eens is met het beleid en met het feit dat er nu een proef wordt gehouden.
Bij haar zit de pijn in het feit dat er maar een proef met één
instantie wordt gedaan en niet met drie. Is dat nu werkelijk in dit stadium
een reden om tegen dit wetsvoorstel te stemmen? Ten principale vindt er een
proef plaats. Over ruim twee jaar weten wij hoe die is gegaan. Alleen omdat
er nog één of twee aanbieders bij zouden moeten komen, stemt
de VVD tegen dit wetsvoorstel. Ik begrijp dat niet.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Het is jammer dat u dat niet begrijpt. U had het kunnen begrijpen, want
toen u in de Tweede Kamer zat, heeft de VVD-Tweede Kamerfractie ook om die
reden tegen het wetsvoorstel gestemd. Het gaat ons er niet om of er één,
twee of drie aanbieders zijn. Wij zijn niet voor een monopoliepositie van
Holland Casino. Wij vinden het van belang om de markt ook op dit punt mogelijkheden
te geven om mee te dingen, zij het met strikte regulering door de minister.
Dit is heel goed mogelijk, want de opmerking van de minister dat Holland Casino
een buitengewoon safe keuze is, zou betekenen dat de andere partijen buitengewoon "onsafe"
zouden zijn, en ik denk dat de minister dat toch niet zou willen zeggen. Bovendien
zegt de minister dat het op deze manier controleerbaar en beheersbaar is,
maar ik denk dat er voldoende regels gesteld worden om ook de andere aanbieders
in de branche aan de proef te kunnen laten meedoen.De heer De Vries (PvdA):Ik heb de discussie in de Tweede Kamer gevolgd. De heer Weekers heeft
toen met een amendement geprobeerd om meer aanbieders te laten meedoen; dat
amendement is verworpen. Ik begreep wel dat de VVD-fractie in de Tweede Kamer
het wetsvoorstel niet wilde steunen toen haar amendement verworpen was, maar
nu is de situatie anders. U spreekt nu uit dat u deze proef met één
aanbieder niet wilt, de illegaliteit liever wilt laten voortwoekeren en het
gokken niet wil kanaliseren omdat er te weinig aanbieders kunnen meedoen.
Maar dat kunt u nu niet meer bewerkstelligen.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):U legt mij woorden in de mond, ik heb helemaal niet gezegd dat wij de
illegaliteit willen aanmoedigen. Integendeel, wij steunen het beleid van de
minister om het illegale gokken op internet te bestrijden van harte. Simpel!De heer De Vries (PvdA):Zoals u het nu zegt, is het inderdaad heel simpel, maar daarvoor zei u
dat u het ontzettend belangrijk vindt om de goklust te kanaliseren, en dat
geldt natuurlijk ook op dit terrein. Maar u doet niets aan kanaliseren, u
wilt tegen het wetsvoorstel stemmen en u zegt tegen de minister dat hij het
gokken op internet maar moet bestrijden. Alle mensen die het ontzettend leuk
vinden om op internet een gokje te wagen, laat u dus in de kou staan.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Wij hebben zojuist nog een persbericht van de minister gekregen dat het
de banken wordt verboden om te handelen voor illegaal gokken op internet.
Dit betekent dat illegaal gokken op internet inderdaad bestreden kan worden.
Of dit een uitkomst is waarvan wij een voorstander zijn, is een ander verhaal,
maar u kunt mij niet verwijten dat wij geen staatsmonopolie wensen en de markt
mogelijkheden willen geven om mee te doen met de proef, zij het met regulering
door de minister van Justitie. U kunt hier niet de conclusie uit trekken dat
wij een voorstander van illegaal gokken op internet zouden zijn.De heer De Vries (PvdA):Maar als u het eens bent met het beleid om het gokken te kanaliseren en
de negatieve aspecten te bestrijden, dan is het toch de consequentie van het
standpunt dat u nu inneemt, dat de minister maar een poging moet doen om gokken
via internet totaal onmogelijk te maken en dat er maar geen kanalisering moet
komen. U vindt het onjuist dat er maar één kanaal gegraven wordt,
u wilt er minimaal twee of drie. Ik begrijp dit niet, want over een paar jaar
zou eenieder duidelijk kunnen zijn dat hiermee de weg wordt geëffend
om wellicht een andere afweging te maken. Daar wilt u dus geen verantwoordelijkheid
voor dragen.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Voorzitter, ik constateer dat de heer De Vries dezelfde vraag voor de
derde keer stelt. Ik heb die vraag al beantwoord.Ik had even de indruk dat de minister in twijfel trok dat er sprake zou
zijn van een monopolie van Holland Casino. Holland Casino staat onder overheidstoezicht,
de voorzitter en de commissarissen van de raad van bestuur worden benoemd
door de staatssecretaris van Financiën, na overleg met de minister van
Justitie. Daardoor valt Holland Casino althans voor de Wet op de vennootschapsbelasting
1969 onder de indirecte overheidsbedrijven in de zin van het zevende lid van
artikel 2. Dit even voor de duidelijkheid.Volgens de tweede rechtsoverweging in het Placanica-arrest moet er telkens
opnieuw getoetst worden of de gekozen beperking van het aantal vergunninghouders
gerechtvaardigd is. Ik heb aangehaald wat hierover op pag. 11 van de nadere
memorie van antwoord staat, de enige rechtvaardiging is dat dit volgens de
minister niet aan de markt kan worden overgelaten. Ik vraag wederom aan de
minister: waarin is de rechtvaardiging gelegen om alleen die ene aanbieder
de mogelijkheid te gunnen van het deelnemen aan dit experiment? De minister
heeft al in de memorie van antwoord gezegd dat het aanbod niet aan de markt
kan worden overgelaten.Op twee vragen heb ik geen antwoord gekregen. Ik heb de minister gevraagd
of de andere spelers in de branche gevraagd is of zij belangstelling hebben
voor deelname aan de proef. Misschien heeft de minister wel op deze vraag
geantwoord, maar dan is het antwoord mij ontgaan.Ik heb ook gevraagd om een reactie van de regering op de brief van VAN
Speelautomaten van 17 januari jongstleden aan de staatssecretaris van
Financiën. Indien nodig kan ik de minister deze brief geven, want ik
heb die bij me.Ik wil nog een andere vraag aan de minister stellen. Zegt hij met zoveel
woorden dat als de proef na drie jaar succesvol blijkt te zijn, anderen de
mogelijkheid wordt geboden om vormen van gokken op internet aan te bieden,
zij het met bijbehorende regulering?Tot slot wijs ik de minister op een artikel in de Herald Tribune van 15 januari
jongstleden. Daarin staat dat de Commissie has started legal proceedings against
ten European countries, including Germany and The Netherlands, concerning
policies on online gambling. Verschillende landen, waaronder Italië en
Frankrijk, have recently moved to open the gambling sector to private competition
... enzovoorts. In ieder geval begrijp ik uit het bericht in de Herald Tribune
dat Italië en Frankrijk alvast mogelijkheden openen om – zij zullen
dat ongetwijfeld doen met regulering – naast de staatsbedrijven de private
sector de mogelijkheid te geven van het aanbieden van vormen van gokken op
internet.Mevrouw Quik-Schuijt (SP):Voorzitter. Eigenlijk val ik bij het horen van het antwoord van de minister
van de ene verbazing in de andere. Hij zegt namelijk dat het helemaal geen
probleem is om al die illegale sites van het net te weren. Hij is ook druk
bezig met het vervolgen van overtreders. Dus straks hebben wij geen illegale
sites meer. Ik weet dan ook niet wat er nog te kanaliseren valt. Voor het
kansspel is er nu een legaal aanbod en op internet zal verder niets aangeboden
worden. Nogmaals, dan is er niets meer te kanaliseren.Voorzitter: Timmerman-BuckMevrouw Quik-Schuijt (SP):Voorzitter. De minister heeft gezegd dat er sinds 1814 veel is veranderd.
Ik wijs er echter op dat de bedragen die bij kansspelen worden uitgegeven,
enorm zijn gestegen. Ik maak mij dan ook heel veel zorgen als ik denk aan
de volksgezondheid. Op de opmerkingen daarover heb ik geen enkele reactie
van de minister mogen ontvangen. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd de
indruk te hebben dat mensen die naar casino's gaan over het algemeen de beter
gegoeden zijn. Het internet kent geen enkele drempel en zal daarom de minder
bedeelden een kans bieden om deel te nemen aan de stijgende welvaart. Ik heb
geschetst dat ik bang ben voor veel schuldsanering en andere ellende. Daar
heb ik de minister niet over gehoord.De heer De Vries (PvdA):U zegt dat als je het aanbod kunt wegnemen, er niets meer te kanaliseren
is. Het ging hier maar een beetje om het kanaliseren van het aanbod. Het ging
vooral om het kanaliseren van de goklust en om ervoor te zorgen dat mensen
op een redelijk beheersbare, betrouwbare en veilige manier een gokspelletje
kunnen doen. Ook als u het aanbod wegneemt, blijft de goklust bestaan. Men
zoekt dan andere wegen om te kunnen gokken. Nu begrijp ik van mevrouw Quik
dat zij het liefst al het gokaanbod uit de samenleving wil bannen. Dan is
er volgens haar geen probleem meer. Het probleem is echter juist dat mensen
graag een gokje wagen. Wat vindt de SP ten principale van gokken? Is de SP
tegen toto's, lotto's en loterijen?Mevrouw Quik-Schuijt (SP):Wij zijn tegen de proporties die het gokken heeft aangenomen. Ik doel
op de waanzinnige bedragen die uitgeloofd worden en de reclames die mensen
in de bus krijgen dat zij een miljoen hebben gewonnen. Daar ben ik op tegen.De heer De Vries (PvdA):Het moet blijkbaar meer gekanaliseerd worden en beter beheersbaar worden
gemaakt. Vindt mevrouw Quik het erg dat mensen een gokje wagen?Mevrouw Quik-Schuijt (SP):Ik speel thuis ook graag roulette.De heer De Vries (PvdA):Deze verbijsterende mededeling wilde ik mevrouw Quik niet ontlokken!Mevrouw Quik-Schuijt (SP):Wij spelen het met lucifers.De heer De Vries (PvdA):Misschien kan mevrouw Quik na afloop van het debat de spelregels uitleggen.
Het lijkt mij een goedkope manier om dit spel te bedrijven! Waarom wil zij
mensen die dit spelletje via internet spelen deze goede en veilige methode
onthouden?Mevrouw Quik-Schuijt (SP):Wij denken dat van het aanbod op internet een aanzuigende werking uitgaat.
De heer De Vries doet alsof mensen behoeftes hebben ongeacht wat de maatschappij
aanbiedt. Dat is onjuist. Het aanbod in de maatschappij creëert een behoefte.
Dat is het probleem. Het is geen taak van de overheid om een behoefte te creëren
waarvan wij denken dat die veel ellende over de mensen zal brengen.De heer De Vries (PvdA):Interessant dat mevrouw Quik gokken een aanbodprobleem noemt, terwijl
zij zelf met lucifers roulette speelt. Wie heeft haar dat aangeboden?Mevrouw Quik-Schuijt (SP):Internet heeft een waanzinnig effect op mensen. Het verandert de gehele
samenleving. Ik noem de problemen met kinderen en ik noem de kinderslotjes
voor de computer. Daar komt veel ellende uit voort. Het is een slechte zaak
als de overheid daaraan meedoet.De minister zegt tussen Scylla en Charybdis te koersen. Het probleem is
dat hij niet dat niet zo goed doet, gezien de reclames en de aanbiedingen
die mensen in de brievenbus krijgen. Het lukt nu dus al niet om het huidige
aanbod in de hand te houden. De minister heeft gezegd dat de grenzen opgezocht
worden. Ook als de proef straks volgens de evaluatie mislukt is, zal de minister
de zaak volgens mij niet teruggedraaid krijgen. De minister heeft niet geantwoord
op mijn eerdere vraag daarover. Wat als het Hof zegt dat het op de vrije markt
aangeboden moet worden? Dan heeft de minister het toch helemaal niet meer
in de hand? Ik wil graag concreet horen hoe de minister dit zal aanpakken.De heer Dölle (CDA):Voorzitter. In de antwoorden van de minister vallen mij een paar dingen
op.Het eerste punt is dat de minister zegt een zware nadruk te zullen leggen
op het krachtdadig handhaven van de orde op internet op dit punt. Hij wil
illegale websites zo veel mogelijk wegvegen. De voor de hand liggende vraag
is waarom dat tot op heden niet of onvoldoende is gelukt. De minister heeft
niet gesproken over Amerika en Duitsland. Ik heb daarnaar gevraagd.
Ik noemde het krantenbericht in de International Herald Tribune. Wil de minister
alsnog ingaan op de aanval van Europa op het voornemen van Duitsland om goksites
te sluiten?Het tweede punt waar wij aandacht voor vragen, en de minister gaat daar
vrij gemakkelijk aan voorbij, is het effect dat het openen van een legaal
casino op internet zal hebben. Talloze mensen die dat tot op heden niet deden,
zullen dan ook een gokje kunnen wagen. Dat is een nieuwe toestroom, over de
omvang waarvan overigens nog wordt gespeculeerd. Een ander aantal zal op een
dergelijk casino afkomen door zich af te wenden van de illegale websites,
tenzij die nog aantrekkelijker en nog niet verjaagd zijn. Weer een ander aantal
komt uit de cafés, de casino's en de speelautomatenhallen. Het kan
toch niet anders dan dat er een zeer forse groei zal ontstaan in het aantal
weddenschappen? Hoe vertaalt zich dat tot de centrale toegangspoort die in
het Gambelli-arrest is geconstrueerd met de bepaling dat het kansspelbeleid
in zijn geheel gericht moet zijn op het samenhangend en systematisch terugdringen
van wedactiviteiten? Die vraag wil ik toch nog een keer voorleggen.Het derde punt is het kanaliseren. Het kanaliseren is een kernpunt uit
het Nederlands beleid. Het CDA heeft daar veel mee te maken gehad, en steunt
dat. Maar kanaliseren hoeft toch niet per definitie te betekenen dat elk segment
waar een behoefte kan worden aangetoond, geopend moet worden om daar een legaal
initiatief te creëren, net op het moment dat de gokmogelijkheden zijn
geweerd uit veel segmenten in de samenleving, terwijl daar een grote behoefte
aan bestond? Ik heb de voorbeelden genoemd: de cafetaria's, kantines van voetbalverenigingen,
studentenverenigingen enzovoort. Dat dat heeft geleid tot grote woede bij
de ondernemers is op dit moment niet aan de orde.Met andere woorden: er zijn twee begrippen "kanaliseren". Je
kunt het gebruiken in de zin dat een alternatief geboden moet worden in elke
modaliteit waarin gegokt kan worden en waarvan de behoefte aanwijsbaar is.
Of je beziet het kansspelenbeleid als geheel, en dan is het heel goed mogelijk
dat er segmenten gesloten blijven, zoals dat in 24 van de 27 landen in Europa
op dit moment het geval is. Ik geef overigens direct toe dat er in veel van
die landen een discussie woedt om daar iets aan te doen; en Zweden zit in
dat opzicht dacht ik het meest op de lijn van Nederland.Het vierde punt is dat wij in dit systeem erg afhankelijk zijn van wat
de wijze rechters besluiten. Daar heb ik de minister niet over gehoord. Dat
is elke keer weer spannend, en daar is ook vandaag weer over gespeculeerd.
Is het niet mogelijk dat de coalitie van de mensen die willen dat er een eigen
afwegingsruimte bestaat, zelf politieke initiatieven nemen om op Europees
niveau duidelijker te laten doorklinken dat er een grote behoefte is om dat
uitgangspunt te blijven respecteren? Ik weet niet of het kan, en ik hoor daar
graag de minister over.Over de evaluatie hebben wij ook nog vragen. Een evaluatie als hier bedoeld
moet toch altijd slagen? Als ik het goed heb begrepen wordt uitgegaan van
drie gegevens: het harde gegeven van het aantal mensen dat gedurende de termijn
van twee, drie jaar bezig is met gokken, het virtuele gegeven van de behoefte
van mensen om te gokken (en dat is al veel moeilijker vast te stellen), en
het aantal mensen dat illegaal bezig is met gokken. Op basis van die drie
eenheden kan het niet anders dan dat elke proef slaagt, gegeven het feit dat
de behoefte bestaat.Een van de belangrijke steunpunten van de redenering dat wij een legaal
initiatief moeten hebben, is de bescherming van de mensen die gaan spelen
en dan met name de jeugd. Wij hebben gevraagd of de terbeschikkingstelling
van het password, inlogmodel en naam een strafbaar feit is. Dit staat in artikel
1,2 van de Wet op de kansspelen. Wij zouden het op prijs stellen als de minister
nog op dit punt zou willen ingaan.In reactie op de vraag of dit Europa-proof is of niet, zijn wij natuurlijk
altijd geneigd om goed naar de regering te luisteren. Wij zullen haar redenering
meenemen, maar dit betekent niet dat wij het optimisme van de minister in
volle omvang delen.De heer De Vries (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Of wij
zijn optimisme delen? Ik weet niet of het optimisme was, het leek mij een
tamelijk reële inschatting van wat hij op basis van consistent redeneren
en een juridische analyse denkt te kunnen verwachten. Daar kan ik hem wel
in volgen. Ik hoop dat het ook zo uitpakt.De heer Dölle zei dat een proef altijd slaagt. Dat weet ik niet.
Wel in die zin dat je na die proefperiode weet wat er aan de orde is geweest.
Die proef kan echter best tot andere conclusies leiden dan wij nu van de regering
hebben gehoord. Wij weten immers niet wat er gebeurt. Een verkoopleider van
Toyota zei altijd: je kunt niet meten wat er niet is. Je kunt een "calculated
guess" proberen te maken, een soort businessplan, maar wij weten niet
wat er zal gebeuren. Voor mij is het belangrijk te weten te komen of wij in
staat zijn om langs deze weg tot een veilig, gecontroleerd, betrouwbaar aanbod
te komen.De heer Dölle (CDA):Dit laatste deel ik natuurlijk. Ik wil ook niet in het "luciferhoutdebat"
vervallen, maar stel dat de proef uitwijst dat er veel gebruik wordt gemaakt,
dan is die proef geslaagd. Is het heel weinig, dan is de proef ook geslaagd.
Het probleem is de onbekende factor behoefte. Je kunt altijd zeggen dat de
wijze waarop er is deelgenomen, bewijst dat een deel van de behoefte is ingelost.De heer De Vries (PvdA):Ik zou de proef aan heel andere criteria willen toetsen, bijvoorbeeld
of het mogelijk is om het aanbod gecontroleerd te houden. Is het mogelijk
om een veilige omgeving te creëren? Is het mogelijk om minderjarigen
weg te houden van dit gegok? Ik zou dus veel meer naar inhoudelijke resultaten
kijken, dan naar de cijfers waaruit blijkt hoeveel er meedoen. Het kan mij
helemaal niet schelen hoeveel er meedoen. Ik hoop dat het aantal beperkt blijft
en dat alleen mensen die thuis geen lucifers hebben, dit zullen doen.De heer Dölle (CDA):Ik ben het er natuurlijk mee eens dat er aan de hand van een aantal procesinherente
criteria moet worden getoetst. Daarnaast is er natuurlijk het beroemde Gambelli-criterium,
het effect op het aantal mensen dat nu zal deelnemen aan wed-activiteiten,
hoe dit zich verhoudt tot het aantal illegale deelnemers en in hoeverre
dit zich verhoudt tot de gebleken behoefte. Die drie factoren zijn dan natuurlijk
ook betrokken bij een evaluatie.De heer De Vries (PvdA):Dat zal straks blijken, maar daar weten wij nu nog niets van. Laten wij
de proef zo snel mogelijk beginnen. Overigens is mevrouw Broekers daar niet
voor. Dat is interessant. Dit wetsvoorstel is ingediend door een kabinet waarvan
de VVD deel uitmaakte. Ook in de Tweede Kamer was de VVD-fractie het er niet
mee eens. Mevrouw Broekers vindt een kanaal niet genoeg, zij wil dat er drie
of vier komen. Ik begrijp daar helemaal niets van. Wat moet je dan aan de
mensen vertellen? Dames en heren, wij hebben u het gokken op internet onmogelijk
gemaakt, want de regering wilde een te beperkte mogelijkheid bieden. Dat is
toch geen verhaal.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie is tegen een staatsmonopolie. Dat heb ik duidelijk
gezegd en dat herhaal ik nog maar eens.De heer De Vries (PvdA):De VVD heeft de afgelopen jaren – 15 of 20 jaar zei de heer Bolkestein,
geloof ik – in kabinetten gezeten. Het staatsmonopolie is al die tijd
gewoon gehandhaafd. Wat hebt u daar dan de afgelopen jaren aan gedaan?Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Holland Casino heeft een staatsmonopolie voor de speelcasino's, voor de
gokautomatenhallen zijn er ook andere spelers.De heer De Vries (PvdA):Dat is mij bekend, maar nu wordt een nieuw monopolietje gecreëerd,
voor een proefperiode. Dat zou dan plotseling totaal onaanvaardbaar voor u
zijn? U gaat namelijk tegen het wetsvoorstel stemmen. U gaat mensen dus zeggen:
sorry, dan maar niet gokken op internet, want er was er maar een die u dat
mocht aanbieden. Dat is toch geen verhaal?Mevrouw Quik heeft wel een verhaal, zij het dat zij de goklust, die kennelijk
toch bestaat, op een heel sympathieke manier kanaliseert en beheersbaar houdt.
Er zijn een hele hoop mensen die het prettig vinden om niet met lucifers te
spelen, maar met iets anders. Die kunnen straks via internet op een veilige
manier spelen. Ik begrijp niet zo goed waarom zij daartegen is.Wel ben ik met haar eens dat in die wereld nog steeds veel te veel excessen
zijn, dat er veel te hoge prijzen zijn en veel te veel reclame wordt gemaakt.
Ik wijs er wel op dat de regering in de afgelopen vijf, zes jaar meer heeft
gedaan aan het terugdringen daarvan dan in de twintig jaar daarvoor. Vijftien
jaar geleden was er één politieman in Rotterdam die nog iets
wist van technische kansspelen; op het ogenblik zijn er vele deskundigen bezig
om te proberen om de zaak een beetje netjes te houden.Mevrouw Quik-Schuijt (SP):Voorzitter. Ik begrijp niet zo goed waarom de overheid in iedere behoefte
zou moeten voorzien. De behoefte aan belspelletjes was kennelijk heel groot,
maar die heeft de overheid ook de nek omgedraaid. Waarom zouden we dus in
deze behoefte moeten voorzien?De heer De Vries (PvdA):Ik weet niet of die behoefte aan belspelletjes zo groot was. Er speelde
echter wel een belangrijk element mee: de bescherming van minderjarigen. Het
is u vast opgevallen dat dit een in het algemeen aanvaardbare doelstelling
van overheidsbeleid is. Verder werden mensen in grote mate voor de gek gehouden.
Met Jan de Wit heb ik in de Tweede Kamer jaren strijd gevoerd om daar iets
tegen te doen en dat is nu wonderbaarlijk gelukt; niet omdat het is verboden,
maar omdat men zich niet aan zelf afgesproken regels wenste te houden en uiteindelijk
vond dat de lol ervan af was. Intussen waren er tientallen miljoenen uit de
zakken van mensen geklopt. Maar gelukkig is dat nu afgelopen.Holland Casino is volgens de minister aanstuurbaar en controleerbaar.
Ik weet niet of dat in de praktijk zo werkt. Ik zou het helemaal niet slecht
vinden als de minister wat meer aan die aanstuurbaarheid en bestuurbaarheid
deed; ik vind namelijk dat Holland Casino zich nog steeds buitenmatig overgeeft
aan wervingsactiviteiten en dat zou minder kunnen.Tot slot. Wij zijn niet voor uitroeien. Wij vinden het niet zo erg als
mensen een gokje wagen en vinden het prettig als de overheid bevordert dat
dit veilig plaatsvindt en niet kan worden misbruikt voor het witwassen van
geld, het oplichten van mensen of het plunderen van minderjarigen. In die
zin wens ik de minister met deze proef alle succes.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Mevrouw Broekers vroeg hoe het zit met de beantwoording van
de brief van 17 januari 2008 van de speelautomatenbrancheorganisatie
aan de staatssecretaris van Financiën over de voorstelde belastingverhoging
op speelautomaten. Zij was zo vriendelijk om mij een kopie van die brief aan
te reiken. Mij lijkt eigenlijk dat dat niet raakt aan het onderhavige wetsvoorstel.
Ik heb over dit onderwerp regelmatig contact met collega De Jager en ik ben
uiteraard graag bereid om nog even te informeren naar de beantwoording van
de brief. Als dat de boodschap is, dan breng ik die graag over. Ik zie trouwens
dat de brief twaalf dagen geleden is verstuurd. Ik neem dus aan dat de strekking
van de boodschap niet is dat het antwoord te lang uitblijft. Ik zal daar evenwel
graag met de heer De Jager over spreken.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Ik stelde de vraag over die brief naar aanleiding van mijn opmerking over
de scharende beweging van wat eens btw was, de verhoging naar 29% kansspelbelasting
en het internetmonopolie van Holland Casino; dat kan de doodsteek zijn voor
de branche. In dat kader heb ik gevraagd of de regering al een reactie had
op die brief. Ik ben met u eens dat het niet direct hieraan is gekoppeld,
maar ik wilde daar wel even de aandacht voor vragen.Minister Hirsch Ballin:Ik zie de positie van de door de branche van speelautomaten behartigde
belangen niet beter worden als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen. De
situatie blijft dan bestaan dat niemand in Nederland kansspelen via het internet
mag aanbieden. Misschien denkt u aan bepaalde substitutie-effecten; die zijn
denkbaar, maar er is niet sprake van een zodanige relatie tussen de twee onderwerpen
dat gezegd moet worden dat het onderhavige wetsvoorstel beter niet kan worden
aangenomen.Voorzitter. Mevrouw Broekers heeft nogmaals uiteengezet, wat ook bleek
uit de discussie die zich vervolgens ontrolde in uw Kamer, dat
zij het met de hoofdpunten van het wetsvoorstel eens is. De kwestie is of
er goed aan wordt gedaan oméén aan de overheid gelieerde aanbieder
in deze experimentele fase toe te laten. Ik verwijs naar de argumenten die
ik in eerste termijn heb gegeven. Juist voor het experiment, maar ook uit
het oogpunt van helderheid van beleid, is dat een goede keuze. Mevrouw Broekers
heeft naar aanleiding van mijn antwoord in eerste termijn gevraagd of het
denkbaar is dat na het experiment een verbreding optreedt. Het experiment
moet inderdaad geëvalueerd worden. Dat is ook de bedoeling. Het is absoluut
niet uitgesloten dat er dan meer aanbieders naar voren treden. Dat wordt juist
mogelijk gemaakt met het wetsvoorstel. Nu bestaat een totale verbodsituatie
van het aanbod in Nederland. Met het aannemen van het wetsvoorstel kan straks
worden bezien of er reden is om een en ander op een andere manier te benaderen.Het bericht in de International Herald Tribune van 15 januari wijst
erop dat openingen worden geboden in Italië en Frankrijk ten aanzien
van gokken op het internet. Hoe dat concreet legislatief vorm heeft gekregen,
kan ik op dit moment niet aangeven. Uiteraard volgen wij de ontwikkelingen
in de andere lidstaten van de Europese Unie goed. Ik gaf al aan dat de restrictieve
benadering van het kansspelbeleid door veel andere lidstaten wordt gedeeld;
verscheidene lidstaten hechten aan overheidsmonopolies op dit terrein.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Eén vraag is nog niet beantwoord door de minister. Is van tevoren
overleg gevoerd met andere aanbieders in de branche over deze proef en over
de deelname daaraan?Minister Hirsch Ballin:Ik kan die vraag bevestigend beantwoorden. Bij de voorbereiding van het
wetsvoorstel hebben inderdaad verscheidene organisaties, waaronder de door
u reeds meermalen genoemde speelautomatenbrancheorganisatie, zich gemeld als
potentiële deelnemer aan de proef. Dat is beoordeeld, ook vanuit het
oogpunt hoe die proef goed vormgegeven kan worden, de mogelijkheid van aan-
en bijsturing van de proef en de helderheid van de proef. Het punt is ook
aan de orde geweest in het nader rapport over het wetsvoorstel en heeft dus
geleid tot deze gemotiveerde conclusie. Mijn voorganger heeft trouwens naar
aanleiding van de opmerkingen die in de Tweede Kamer zijn gemaakt, toegezegd
om ook een betrokkenheid na te streven van de speelautomatenbranche, zodat
gebruik gemaakt kan worden van de ervaringen van die branche. Als de conclusie
na het experiment is dat een verbreding mogelijk is, dan is dat ook weer van
belang voor de speelautomatenbranche. Ik hoop dan ook dat dit zo gerealiseerd
kan worden.Mevrouw Quik heeft misschien iets te optimistische conclusies verbonden
aan wat ik net heb gezegd over de handhaving. Als ik het goed begrijp, ligt
het ideaal van mevrouw Quik eigenlijk heel dicht bij dat van de heer Holdijk,
althans voor wat er in het openbaar wordt gedaan. Wij kiezen voor een benadering
waarbij de Nederlandse wetgeving ook van toepassing is op degene die vanuit
het buitenland een aanbod doet gericht op de Nederlandse markt. Dat moet blijken
uit feiten en omstandigheden. Daarover hebben wij gesproken met de banken
en de financiële dienstverleners zoals kredietkaartmaatschappijen. Daar
kiezen wij deze benadering voor. Uiteraard moet je bij het handhaven ook kijken
waar mogelijk mensen, bedrijven of organisaties in het buitenland proberen
om hun doel te realiseren met ontwijking van het handhavingsbeleid. Daar zullen
wij actief naar kijken, inclusief zo nodig mogelijkheden tot aanscherping
van de wetgeving.U moet zich echter wel realiseren dat de Nederlandse wetgeving niet van
toepassing is op degene die op het internet kansspelen aanbiedt, zonder dat
er een gerichtheid is op Nederland. Dat was ook precies de reden waarom ik
met de heer De Vries in mijn antwoord in eerste termijn heb gezegd dat het
voor ons beleid een verdere steun in de rug zou zijn als andere lidstaten
van de Europese Unie zich daarin bij ons voegden. Maakt u zich dus geen zorgen,
dit wetsvoorstel, dit experiment, de kanalisering wordt niet overbodig doordat
plotseling het hele internet kansspelvrij zou zijn.Mevrouw Quik-Schuijt (SP):Ik maak mij toch wel zorgen. Het is een experiment. Stel dat het wordt
geëvalueerd en stel dat daar zou uitkomen dat het niet gunstig uitpakt
en teruggedraaid moet worden, dan begrijp ik dat dit eigenlijk helemaal niet
kan?Minister Hirsch Ballin:Nee, de situatie is nu dat er kan worden opgetreden tegen op Nederland
gericht aanbod van kansspelen. Dat doen wij ook. Ik heb u ook uitgelegd hoe
wij dat gaan aanpakken in de praktijk, waarom dat overleg heeft plaatsgevonden
en hoe wij dat eventueel nog verder zullen aanscherpen, mocht dat nodig zijn.
Dat gaan wij dus zeer actief benaderen. Daar heb ik echter ook bij gezegd
dat de Nederlandse wetgeving niet geldt voor de hele wereld. De situatie dat
het internet kansspelvrij zou zijn – nog even daargelaten of dat tot
onze droombeelden telt of niet – is niet iets dat ik u heb voorgespiegeld.
Dat was de veronderstelling die u maakte toen u met een knipoog zei: wij hebben
dat wetsvoorstel eigenlijk niet nodig, want het internet wordt toch kansspelvrij.
Nee, natuurlijk niet. Dus ik heb de knipoog die ik u in gedachten zag maken,
goed begrepen.Dan kom ik op het aspect van de volksgezondheid. Het tegengaan van de
verslaving is natuurlijk een van de punten van expliciete aandacht bij de
inrichting en straks ook bij de evaluatie van dit experiment. Dit geldt uiteraard
in het bijzonder voor degenen die voor kwetsbaar zijn voor die verslaving.
Ook daarom vind ik het van belang dat wij proberen ons in ieder geval via
het experiment ervoor in te zetten dat die behoefte aan gokken op het internet
wordt gekanaliseerd in een aanbod via Holland Casino, waarin ook een aantal
voorzieningen zal worden ingebouwd om de verslaving tegen te gaan. Ik ben
daarop in de eerste termijn en in de schriftelijke antwoorden al ingegaan.Ik dank de heer Dölle voor wat hij heeft gezegd over het belang van
de rechtshandhaving op het internet. Wij volgen aandachtig het streven in
Duitsland naar een totaal verbod en de discussie met de Commissie. Wij zullen
ook kijken naar maatregelen in de Verenigde Staten, zoals in de Unlawful Internet
Gambling Enforcement Act die in 2006 in werking is getreden. Ik verzeker de
heer Dölle dat wij ook daarvan waar nodig en mogelijk zullen leren bij
het volgen en evalueren van het experiment. Wat de wetgeving van de Verenigde
Staten betreft heb ik zojuist aangegeven hoe wij in de door ons gekozen benadering
met de banken, creditcardmaatschappijen en ander financiële
dienstverleners een effect proberen te bereiken dat zich laat vergelijken
met de Amerikaanse aanpak. Mocht dat tegenvallen en mochten wij tot de conclusie
komen dat aanvullende wetgeving nodig is, dan zullen wij zeker naast de Duitse
benadering ook kijken naar de Unlawful Internet Gambling Enforcement Act.De heer Dölle (CDA):Het bericht dat vanavond op NOS Teletekst stond, lijkt ervan uit te gaan
dat de minister de financiële instellingen, enzovoort, zal dwingen. Wil
hij die strakke handhaving nog nastreven op de convenantbasis of zal hij daarbij
inderdaad verder gaan?Minister Hirsch Ballin:Wij hebben met de financiële instellingen een goed overleg gevoerd.
Wij houden de financiële instellingen uiteraard aan de geldende wetgeving.
Ik heb verwezen naar de jurisprudentie van de Hoge Raad in 2005, waaruit blijkt
dat ook het meewerken aan een illegaal aanbod van kansspelen, zoals het mogelijk
maken van betalingen die een essentieel onderdeel zijn van een illegaal aanbod
van kansspelen, valt onder de werking van de Nederlandse wetgeving. Wij hebben
de financiële instellingen daarvan overtuigd. Wij staan hen ook terzijde
bij het naleven van de wet, door een lijst aan te leveren van door ons geïdentificeerde
aanbieders van illegale kansspelen op het internet met een op Nederland gericht
aanbod. Dat is in goed overleg gebeurd. Ik denk dat de overtuigingskracht
van wat wij hebben besproken zodanig is dat wij daarmee aan de slag gaan.
Dat neemt niet weg dat er geen vrije en vrijblijvende context is, want die
wordt bepaald door de Wet op de kansspelen. Gelet op de jurisprudentie van
de Hoge Raad hebben wij daaruit ook afgeleid dat het niet is toegestaan om
mee te werken aan illegaal aanbod door buitenlandse aanbieders.De heer Dölle (CDA):Als dus de overtuigingskracht en de samenwerking niet heeft gewerkt, respectievelijk
in gebreke blijft, is simpelweg vervolging denkbaar?Minister Hirsch Ballin:Dat betekent dat er ook mogelijkheden zijn tot strafrechtelijk optreden
en mogelijkheden om te kijken naar de buitenlandse wetgeving, zoals de heer
Dölle heeft gevraagd en ik heb toegezegd. Ik ga er echter van uit dat
wij de banken voorzien van de gegevens die het hun mogelijk maken die betalingen
tegen te houden en dat wij op die basis tot een effectiever optreden zullen
kunnen komen, dat in het verlengde ligt van ons kansspelbeleid. Dat is het
startpunt van onze afspraken met de banken. Ik zie dat als een van de bouwstenen
van deze aanpak: een effectief handhavend optreden dat inderdaad wordt aangescherpt
voor het illegaal kansspelaanbod in Nederland, ook ten aanzien van de financiële
dienstverlening die eraan te pas komt. Het is een experiment onder gecontroleerde
voorwaarden. Wij zullen dat ook in de Europeesrechtelijke context zo tot uitdrukking
brengen. Ik was blij dat de heer Dölle mijn betoog daarover heeft herkend.
Wij treden handhavend op tegen het illegale buitenlandse aanbod. Wij scherpen
dit aan. Dat heb ik vandaag inderdaad ook publiekelijk meegedeeld. Ik heb
uiteengezet hoe wij dat effectiever gaan doen. Waar nodig verbinden wij er
consequenties aan als er instellingen zouden blijken te zijn die zich er niet
aan wensen te houden. Ik hoop hiermee de vragen in het verlengde van het Gambelli-criterium
te hebben beantwoord. Dit zou ook voortbouwen op de consistente benadering
die aan ons beleid ten grondslag ligt. Zoals ik al in eerste termijn zei,
het is niet alleen een beleid in theorie maar ook in de praktijk. Ik neem
aan dat wij daarmee ook op de Europeesrechtelijke aspecten een overtuigend
antwoord zullen kunnen geven.De heer Dölle deed de suggestie om daarvoor verder steun te zoeken
bij andere Europese lidstaten die dezelfde benadering kiezen. Mijn indruk
is dat in de verschillende reacties op de interventies van commissaris McGreevy
zich inderdaad zoiets aftekent als wat de heer Dölle wat speels een coalitie
van de non-willing noemde. Ik zou het ook nog wel een coalitie van de willing
willen noemen, namelijk degenen die een restrictief kansspelbeleid willen
handhaven. Maar hoe dan ook, deze gedachtegang om het samen te doen met andere
EU-lidstaten maak ik graag tot de mijne.Ik hoop hiermee de vragen van de heer Dölle, ook over de andere landen
en hoe wij het verder aanpakken, voldoende te hebben beantwoord.De heer Dölle (CDA):Er is nog een belangrijke vraag blijven liggen, namelijk over het vermoeden
van de CDA-fractie dat een autonome groei het gevolg zou kunnen zijn van deze
proef, eventueel voortgezet. Kortom, dat honderdduizenden extra mensen zich
gaan overgeven aan het weddenschapsspel. Mocht dit zo zijn, is dan in termen
van evaluatie de proef desondanks toch gelukt en kan die dan het Gambelli-keurmerk
verkrijgen?Minister Hirsch Ballin:Het ligt er heel erg aan wat wij moeten constateren in een preciezere
analyse van het experiment. Ik laat maar even de aantallen van honderdduizenden
en dergelijke buiten beschouwing. Wij hebben de afgelopen jaren een groei
gezien van alle internetactiviteiten. Het googelen is nog veel meer toegenomen
dan de kansspelen op het internet. Het gaat er uiteraard om of wij erin slagen
om met dit experiment te voorzien in een gekanaliseerd aanbod. De doelstelling
is niet om het gokken op het internet de wereld uit te helpen. De doelstelling
is wel om dit zodanig te kanaliseren dat misbruik en verslaving – risico's
voor kwetsbare groepen – worden tegengegaan. Wanneer de wij de analyse
maken, zal dat een faire analyse moeten zijn. Wat zou er geweest zijn zonder
het experiment, waar was dan de groei terechtgekomen als die zich zou hebben
voorgedaan? Zijn wij erin geslaagd om met bijvoorbeeld de voorzieningen tegen
verslaving die in de Holland Casinostructuur kunnen worden getroffen, de behoefte
op zo'n manier te kanaliseren dat de uitwassen worden tegengegaan? Dat zullen
ongeveer de parameters van de evaluatie zijn. Ik dacht dat dit ook goed strookte
met de achterliggende gedachte bij de heer Dölle.De heer Dölle (CDA):Die gedachte was geassocieerd met de andere gedachte dat dit type evaluatie
nauwelijks verifieerbaar en falsifieerbaar is vanwege twee elementen die daarbij
een rol spelen. Dat zijn de behoefte op internet en het aantal illegale spelers.
Dat maakt het zo ontzettend moeilijk, afgezien van procesintrinsieke evaluaties,
om te spreken van een mislukt experiment. Je kunt namelijk niet bewijzen dat
het mislukt is, omdat er die onbekende factor behoefte is.Minister Hirsch Ballin:Over de behoefte zijn prognoses gemaakt. De doelstelling is dat de behoefte
op zo'n manier wordt gekanaliseerd, dat de wind uit de zeilen wordt genomen
van de oncontroleerbare, zonder verslavingspreventie optredende aanbieders
die her en der uit het buitenland komen. Wij willen niet dat de situatie van
een ongereguleerd en ongecontroleerd aanbod van gokken op het internet, zonder
dat er barrières zijn tegen verslaving, witwassen of frauduleuze praktijken,
zich voortzet. Als wij erin slagen om die tendens de wind uit de zeilen te
nemen en het aanbod te verleggen in de richting van het experiment via Holland
Casino en mogelijk in de toekomst ook via andere instanties die wél
voorzieningen tegen witwassen, fraude en verslaving hebben, dan heeft dat
experiment een goed resultaat opgeleverd. Wij hebben de voorwaarde daarvoor
gecreëerd. Het feit dat het niet theorie maar ook praktijk is, vormt
een goede en consistente motivering indien wij nogmaals aan EU-Commissaris
McCreevy of wie dan ook moeten uitleggen waarom wij dit beleid op deze manier
verder hebben ontwikkeld.De punten van de heer De Vries liggen voor een deel in het verlengde van
hetgeen ik net zei over de Europeesrechtelijke benadering. Hij heeft terecht
gesproken over het tegengaan van verslaving en het aanbieden van voorzieningen
daarvoor. Ik zeg graag toe dat dat punt inderdaad expliciet aan de orde komt
in de evaluatie van het experiment. Over de aansturing van Holland Casino
heb ik duidelijk gemaakt dat wij inderdaad die aansturing op een aantal punten
hebben moeten effectueren. Er zijn discussies geweest over reclame en dergelijke.
Ik heb zojuist duidelijk gemaakt onder welke randvoorwaarden Holland Casino
de uitvoering van het experiment op zich mag nemen. Uit ervaring weten wij
dat wij waar nodig kunnen bijsturen. Ik zeg graag toe dat wij dat in het oog
zullen houden bij de uitvoering van het experiment.Ik hoop de vragen te hebben beantwoord en dat het oordeel van de Kamer
zodanig zal zijn dat wij met deze combinatie van een gecontroleerd experiment
van handhaving en een consistente benadering uit Europeesrechtelijk oogpunt
aan de slag kunnen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Van de zijde van de fracties van het CDA, de VVD en de SP wordt gevraagd
om stemming over het wetsvoorstel. Mij is nu al aangekondigd dat om hoofdelijke
stemming zal worden verzocht. Deze zal volgende week dinsdag plaatsvinden. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20072008-770-781.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl