Voortzetting van het debat over het rapport Lang zullen we leven van de themacommissie Ouderenbeleid
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 3411-3457

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-02-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 45, pagina 3411-3457

24-01-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van het beroepsgoederenvervoer en het eigen vervoer met vrachtauto's (Wet wegvervoer goederen) (30896)Pagina 3398-3410
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van het beroepsgoederenvervoer en het eigen vervoer met vrachtauto's (Wet wegvervoer goederen) (30896)Pagina 3385-3396
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2006/21/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 15 maart 2006 betreffende het beheer van afval van de winningsindustrieën en houdende wijziging van Richtlijn nr. 2004/35/EG (PbEU L 102) (31139)Pagina 3385-3385
Presentie en opening (donderdag 24 januari 2008)Pagina 3385-3385
Regeling van werkzaamheden (donderdag 24 januari 2008)Pagina 3396-3398
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 24 januari 2008)Pagina 3457-3458
Voortzetting van het debat over het rapport Lang zullen we leven van de themacommissie OuderenbeleidPagina 3411-3457

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 332 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport Lang zullen we leven van de themacommissie Ouderenbeleid.De voorzitter:Voordat ik het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport geef, is het woord aan mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Wij hadden gisteren een ordedebatje over het al dan niet aanwezig
zijn van de minister van Financiën. Daarin is besproken dat wij vandaag
opnieuw zouden bezien of hij al dan niet zou komen en wat de Kamer daar dan
van vindt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik na afloop van het ordedebat had begrepen
dat het, overeenkomstig het verzoek van de Kamer, de bedoeling was dat de
minister van Financiën hier vandaag zou zijn. Anderen hebben begrepen
dat hij bij de tweede termijn aanwezig zou zijn, maar ik heb begrepen dat
hij bij het vervolg van het debat zou zijn. Ik begrijp dat hij er nu niet
is. Ik wil wel de garantie dat wij op enig moment ook nog met de minister
van Financiën in debat kunnen, want anders heb ik echt een probleem.De voorzitter:Ik heb de tekst van het debat van gisteren voor mij liggen. Het spreekt
vanzelf dat de bewindslieden zich bij de Kamer vervoegen als expliciete vragen
van haar onbeantwoord zijn. Zo heeft de heer Van der Vlies het ook verwoord.
Mocht blijken dat er vragen niet beantwoord zijn en de Kamer persisteert bij
het verzoek om ook met de minister van Financiën te spreken, dan zal
dat worden overgebracht. Dan gaan wij ervan uit dat de minister hier ook is.Mevrouw Kant (SP):Dit is wel een heel ruime interpretatie van wat wij gisteren over het
al dan niet aanwezig zijn van de minister van Financiën hebben besproken.
Het gaat mij hoe dan ook niet alleen om vragen en antwoorden. Dit geldt voor
veel fracties, denk ik. Mijn fractie wil in ieder geval met de minister van
Financiën het debat over de vergrijzing kunnen voeren. Het lijkt mij
ondenkbaar dat dit niet gebeurt. Ik vind de gang van zaken sowieso onbehoorlijk.
Ik wil in ieder geval de garantie dat de minister van Financiën erbij
komt, zodat wij met hem in debat kunnen. Ik ga net zo lang als nodig is om
die garantie te krijgen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik vind dit eigenlijk te kinderachtig voor woorden. Het lijkt
er toch op dat de minister van Financiën het debat over de toekomst van
de AOW ontwijkt. Wij hebben gisteren glashelder gesteld dat wij ook met de
minister van Financiën een debat willen. Het worden nu allerlei woordspelletjes
en interpretaties van wat wij zouden hebben gevraagd. Ik verwijt dit de voorzitter
niet, maar wel de minister van Financiën vanwege zijn reactie op ons
redelijke en volgens mij glasheldere verzoek om zijn aanwezigheid bij het
begin van het tweede gedeelte van dit debat. Minister Bos loopt lang genoeg
mee om te weten dat het de bedoeling is dat hij vandaag zitting neemt in vak
K. Ik heb er helemaal geen zin in om later nog eens een vraag schriftelijk
of in de marge beantwoord te krijgen. Ik wil gewoon met de minister van Financiën
in debat.De heer Blok (VVD):Ik vind het eigenlijk vooral jammer dat wij hierover moeten praten, want
wij hebben allemaal in allerlei termen uitgesproken hoe belangrijk dit onderwerp
is. Dat moet het kabinet ook vinden. Als de minister alleen in de tweede termijn
kan komen, is dat voor mij het uiterste compromis. De formulering van de voorzitter
kan echt niet. Alle fracties zijn uitdrukkelijk ingegaan op de financiën.
Zij zijn ook nadrukkelijk ingegaan op de aangekondigde AOW-belasting. Dat
is echt het terrein van de minister van Financiën, dus de toezegging
moet zijn dat hij hier vandaag toch komt.Mevrouw Agema (PVV):Volgens mij hebben de kabinetsleden het gisteren zelf ook heel duidelijk
verwoord. De vragen op het gebied van financiën die voor hem bestemd
waren, zou hij vandaag in persoon komen toelichten. Zo hebben de kabinetsleden
het gisteren zelf gezegd. Ik zou niet weten waarom wij nu moeten starten.
Ik stel voor om te wachten tot de minister van Financiën zijn opwachting
maakt en om tot die tijd de vergadering gewoon te schorsen.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Gisteren heb ik gezegd dat het om een debat op hoofdlijnen
over het ouderenbeleid gaat. Ik neem aan dat de drie personen uit het kabinet
die hier zitten, de mening van het gehele kabinet zullen vertolken. Ik kan
mij van de eerste termijn van gisteren herinneren dat de vragen voornamelijk
aan deze personen waren gericht en niet zozeer aan de minister van Financiën.
Wat mij betreft, gaan wij vandaag van start. Ik denk dat wij een heel goed
debat kunnen hebben.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Voorzitter. Wij gaan ervan uit dat wij een debat met het kabinet voeren.
Uit de voorstellen die gisteren zijn gedaan, heb ik begrepen dat wij de gehele
eerste termijn zouden afronden. Dat betreft dus ook de beantwoording. Daarna
zouden wij bekijken of wij de minister van Financiën alsnog zouden uitnodigen
om naar de Kamer te komen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is niet waar.Mevrouw Wolbert (PvdA):Precies om die reden heb ik het voorstel van de heer Van de Vlies gesteund.
Daarover kan naar mijn mening geen enkele twijfel bestaan. Nadat de beantwoording
in de eerste termijn was afgerond, zouden wij bezien welke vragen mogelijk
nog zouden moeten worden voorgelegd aan de minister van Financiën.De voorzitter:Ik dank alle leden voor hun inbreng.Mevrouw Kant (SP):Ik ben het er niet mee eens. Ik ben nog wel bereid om de discussie te
voeren over de vraag wanneer de minister van Financiën komt. De vraag
of hij vandaag bij dit debat aanwezig zal zijn, dient echter met "ja"
te worden beantwoord. Ik wens die garantie te krijgen. Anders begin ik niet
aan het debat.De voorzitter:Uw signaal is helder.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij moeten dit afmaken. Voor de fractie van GroenLinks geldt hetzelfde.
Ik heb vragen gesteld over de Bosbelasting. Die heet niet zonder
reden de Bosbelasting. Wij hebben het niet over de Donnerbelasting, de Vogelaarbelasting
en evenmin over de Bussemakerbelasting. Ik wil in debat kunnen gaan met de
minister van Financiën.De voorzitter:Wij vervallen nu in herhalingen.De heer Blok (VVD):Ik vind het vervelend om het te moeten zeggen, maar de zaak ligt wat scherper.
Als het kabinet helemaal niet bereid zou zijn om de minister van Financiën
naar de Tweede Kamer te laten komen, is het debat naar de mening van de VVD-fractie
overbodig. Ik veronderstel dat dit voor de gehele oppositie geldt. Ik vind
het heel vervelend, maar in dat geval gaan wij weg. Ik zou dat een absoluut
dieptepunt vinden. Het zou ook heel jammer zijn ten opzichte van het belangrijke
werk van de commissie Ouderenbeleid. Wij hebben het kabinet een uitgestoken
hand geboden. De Kamer heeft uitgesproken, de minister hier graag te willen
zien. Als het niet anders kan, kan dat in de tweede termijn. Als hij niet
komt, kunt u niet van de oppositie verwachten dat zij nog verder aan dit debat
deelneemt.Mevrouw Agema (PVV):De PVV-fractie sluit zich daarbij aan; dan zullen wij ook weggaan.De voorzitter:Ik stel het volgende voor. Het signaal dat door mevrouw Kant is afgegeven,
lijkt mij helder. Ik meen dat bij het kabinet de bereidheid bestaat om de
vragen die gisteren zijn gesteld, te beantwoorden. Dat is wat de Kamer heeft
gevraagd. Wij zullen ten eerste het verzoek doen aan de minister van Financiën
om bij de tweede termijn aanwezig te zijn om de aan hem gestelde vragen te
beantwoorden. Ten tweede stel ik voor om nu met het debat te beginnen. De
vragen die aan deze bewindslieden zijn gesteld, kunnen dan door hen worden
beantwoord.Mevrouw Kant (SP):Ik stel voor dat u belt met de minister van Financiën en ons vervolgens
uitsluitsel geeft op de vraag of wij de garantie hebben dat hij er dadelijk
zal zijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij hebben het deze week al eerder meegemaakt dat wij vlak voor het debat
de mededeling ontvangen dat de minister van Financiën alsnog niet komt.
Dat kan niet. Voordat ik aan dit debat begin, wil ik weten of de minister
van Financiën zich zo spoedig mogelijk in vak K zal vervoegen.De voorzitter:Gisteren is toegezegd dat de minister van Financiën beschikbaar is
om het debat te voeren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Waar is hij dan?De voorzitter:Deze toezegging heeft de Kamer dus al. Ik heb de tekst van het stenogram
voor mij liggen en citeer daaruit het volgende. "Ik ga ervan uit dat
alle relevante vragen door de wel aanwezige bewindslieden kunnen worden beantwoord.
Mocht na afloop van de eerste termijn blijken dat dit niet het geval is geweest,
dan kunnen wij in de tweede termijn verder zien." U loopt nu vooruit
op de tweede termijn. Ik heb gezegd dat de minister van Financiën daarvoor
beschikbaar is. Dat betreft dus ook de discussie. Ik stel daarom voor om nu,
zoals gepland, met het debat te beginnen.Mevrouw Kant (SP):In wat u nu formuleert zit, net zoals in hetgeen door de coalitiepartijen
is geformuleerd, een voorwaarde besloten, namelijk dat de minister van Financiën
dus niet hoeft te komen als de vragen zijn beantwoord. De vragen zullen allemaal
worden beantwoord, al zal dat waarschijnlijk niet in alle gevallen gebeuren
op de manier die wij wensen. De consequentie daarvan is dat wij niet met de
minister van Financiën in debat kunnen gaan. Dat is waar het om gaat.
Natuurlijk zullen de vragen worden beantwoord. Ik wil in debat. Mijn fractie
wil een op een het debat met de minister van Financiën kunnen voeren
over de betaalbaarheid van de vergrijzing. Ik wil de garantie dat dit mogelijk
zal zijn. Dat is toch niet te veel gevraagd?De voorzitter:Dat is niet de kwestie. Wellicht heb ik mijn woorden dan niet goed gekozen.
Ik heb gezegd dat het signaal dat door mevrouw Kant is verwoord, zal worden
overgebracht aan de minister van Financiën. Hij heeft gisteren de bereidheid
geuit om te komen. Ik ga ervan uit dat het verzoek zal worden ingewilligd.
Dat is wat de Kamer vraagt. Ik herhaal mijn voorstel om nu met het debat te
beginnen zoals wij dat gisteren hebben afgesproken,.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter, u vervalt ook in herhalingen, want de impact van onze opmerkingen
is dat de oppositie de garantie wil dat de minister van Financiën aanwezig
is in vak K. Wij willen gewoon met de minister van Financiën in debat,
net zo goed als wij dat eventueel met de andere drie bewindslieden doen. Het
lijkt nu net op een gunst. Als het erop aankomt, wil de minister van Financiën
zich wel in vak K vervoegen. Als de minister toch beschikbaar is, vind ik
dat hij gewoon in vak K kan plaatsnemen. Dan kunnen wij een normaal debat
voeren, ook op dit onderdeel.Ik vind dit overigens geen goede start. Wij beginnen nu, maar gezien de
voorgeschiedenis ben ik een beetje bang dat wij straks te horen krijgen dat
het niet nodig is dat de minister van Financiën zich nog in vak K meldt.
Daar zou ik niet mee kunnen leven.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Wij zijn gisteren heel duidelijk geweest. Wij hebben aangegeven
dat wij de minister hier willen hebben. De minister hoort hier dus vandaag
te zijn. Zo niet, dan vindt mijn fractie dat dit debat niet kan doorgaan.De voorzitter:Ik vind wel dat wij enige consistentie moeten betrachten. Ik stel dus
voor, te starten met het debat. Zo zijn wij gisteren ook met elkaar vertrokken.
Ik stel ook voor, de minister van Financiën te vragen om, nadat het debat
in eerste termijn heeft plaatsgevonden, in de tweede termijn afrondend met
de Kamer in debat te gaan. Zo is het gisteren ook geformuleerd. Zo staat het
er. De enige verandering die wij nu aanbrengen, is dat het niet mogelijk is
dat het debat met de minister van Financiën niet plaatsvindt, omdat wij
nu al besluiten dat dit plaatsvindt. Dat is het verzoek dat u mij doet.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Wij kunnen dat wel besluiten, maar ik heb liever dat u even
belt en de Kamer garandeert dat de minister komt. Dan wachten wij daar even
op. Als die garantie niet komt, beginnen wij niet met het debat.De voorzitter:Mevrouw Kant, het verzoek van de Kamer komt of een bewindspersoon aanwezig
wil zijn bij een debat, dan is hij of zij hier gewoon.Mevrouw Kant (SP):Die garantie hebben wij niet, want dat verzoek van de Kamer lag er. Gisteren
hoorde de Kamer één minuut voor aanvang van het debat dat mijnheer
niet wenste te komen. Zo is het gegaan. Dat is de voorgeschiedenis. Ik wil
die garantie dus vooraf, voordat wij beginnen.De voorzitter:Wij zullen nu contact zoeken met de minister van Financiën. Ik stel
voor, daarna te starten met het debat.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:In het kader van het ordedebat dat wij zojuist hebben gevoerd, stel ik
voor om de eerste termijn vandaag af te ronden en daarna te schorsen, en om
te proberen, de tweede termijn volgende week of de week daarop te plannen
met deze bewindslieden en de minister van Financiën.Kunnen de leden daarmee akkoord gaan?Mevrouw Kant (SP):Alleen met de aantekening dat het geen afrondend debat is, maar dat wij
in tweede termijn de ruimte krijgen om over de vragen die wij nog willen stellen
aan de minister van Financiën over de financiering van de vergrijzing
en over de Bosbelasting volop in debat te kunnen gaan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik sluit mij daarbij aan. Het gevaar bestaat anders dat minister Donner
er nu uitgebreid op ingaat en dat minister Bos volgende week verwijst naar
minister Donner. Het is uitdrukkelijk de bedoeling om ook met de minister
van Financiën te praten over de betaalbaarheid en de toekomst van de
AOW.Minister Donner:Ik dacht dat het hier een overleg met het kabinet was. Het kabinetsbeleid
zal ook door mij besproken worden. Het kabinetsbeleid wordt niet opgedeeld
naar afzonderlijke ministers. Er is duidelijk gesproken over de aanwezigheid
van de minister van Financiën. Als dit betekent dat bepaalde ministers
niet het woord kunnen voeren over een onderdeel van het kabinetsbeleid, moet
ik zeggen dat men voor de Bosbelasting de staatssecretaris van Financiën
moet hebben. De Bosbelasting behoort namelijk tot zijn portefeuille.De voorzitter:De minister maakt een opmerking over de wijze waarop hij over de inhoud
zou willen spreken. Wij hebben de afspraak gemaakt om ook met de minister
van Financiën te spreken. De Kamer heeft aangegeven dat zij daar inhoudelijk
met hem over wil spreken. Dat gaan wij regelen. Ik stel voor dat wij deze
discussie niet verder op deze wijze voeren en het debat aangaan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben het met u eens, maar de minister lokt wel iets uit. Maar goed,
misschien hebben wij hem verkeerd begrepen. Het is geen spelletje. Wij hebben al eerder gevraagd om de aanwezigheid
van de minister van Financiën in vak K. Als men met één
mond praat en het allemaal niets uitmaakt, dan zouden hier niet drie bewindslieden
zitten. Ik vind het dus een beetje flauwekul. Het lijkt mij glashelder dat
wij ook het inhoudelijke debat met de minister van Financiën willen kunnen
aangaan over de Bosbelasting en een aantal andere zaken. Dat is niet meer
dan redelijk en moet niet ondermijnd worden. Ik wil uw voorstel volgen. Als
alle vier bewindslieden aanwezig zijn, kunnen wij er verder inhoudelijk over
praten.De voorzitter:Ik wil nu toch echt met het debat beginnen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De opmerkingen van minister Donner lokken wel een en ander uit. Ik wil
straks wel een volwaardig debat met de minister van Financiën.De voorzitter:Dat spreekt vanzelf. Ik stel voor dat wij nu met het debat beginnen.Het woord is aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.Staatssecretaris Bussemaker:Mijnheer de voorzitter. Ik wil allereerst mijn waardering uitspreken voor
het feit dat de themacommissie Ouderenbeleid een gedegen rapport heeft opgesteld,
waarin op integrale wijze de problematiek van het ouderenbeleid aan de orde
komt. Ik vind het ook bijzonder dat de voorzitter van die commissie, mevrouw
Van Oerle, bij dit debat weer aanwezig is. Het rapport dateert namelijk al
van enkele jaren her. Het is van eind 2005, nog uit de tijd van het vorige
kabinet. De thema's die erin terugkomen, zijn echter nog steeds actueel. Het
is goed dat wij, de Kamerfracties en een brede vertegenwoordiging van het
kabinet, de tijd nemen om dit rapport uitgebreid te bespreken. Ik vind dat
het rapport met de mooie titel "Lang zullen we leven" dat verdient,
niet alleen vanwege de inhoud, maar ook voor de wijze waarop het tot stand
is gekomen.Bij het opstellen van het rapport heeft de themacommissie haar oor te
luisteren gelegd bij vele deskundigen, veldpartijen en betrokkenen. Op basis
van veel gesprekken, werkbezoeken en rapporten heeft de commissie haar visie
opgesteld. Deze aanpak heeft zowel een doortimmerd als een gedegen visie opgeleverd
die goed aansluit bij de praktische problemen en mogelijkheden die mensen
in de praktijk ondervinden. De commissie heeft door vanuit het individu naar
het vraagstuk te kijken als vanzelf een integrale visie op het vraagstuk van
ouderen ontwikkeld, wat mij betreft met de juiste accenten. Dat zijn de integrale
aanpak, toekomstgerichtheid, de solidaire samenleving, zorg voor actieve en
maatschappelijke participatie, zorg voor goede zorg en een adequate woonomgeving.
Deze thema's zijn herkenbaar en nog steeds actueel.Ze komen ook voor een deel terug in de kabinetsnota "Ouderenbeleid
in het perspectief van de vergrijzing" uit het voorjaar van 2005. In
deze nota schetste het vorige kabinet de hoofdlijnen van het rijksbeleid voor
de komende jaren. De nota geeft basiswaarden aan voor toekomstig ouderenbeleid,
te weten levensloopbeleid, overgang van categoriaal naar gedifferentieerd
beleid, meer nadruk op eigen verantwoordelijkheid en overgang
van regelgevend naar kaderstellend beleid. Ik constateer dat beide documenten
goed op elkaar aansluiten. Het belangrijkste verschil is dat de kabinetsnota"Ouderenbeleid
in het perspectief van de vergrijzing" de hoofdlijnen uitzet en het rapport
van de themacommissie die thema's vervolgens uitwerkt en omzet in concrete
maatregelen. Dat is een aanpak die mij aanspreekt.Dat het huidige kabinet het rapport "Lang zullen we leven" serieus
heeft genomen, blijkt wel uit het feit dat in het coalitieakkoord en in het
beleidsprogramma vele thema's uit dit rapport zijn terug te vinden. Er is
ruime aandacht voor de bijdrage van ouderen aan de samenleving. Er is ook
ruime aandacht voor de inzet van vrijwilligers en mantelzorgers, ook oudere
vrijwilligers en mantelzorgers, ambities rond het scheiden van wonen en zorg,
kwaliteit van de zorg en toegankelijkheid van woningen.Ik zal een aantal algemene vragen beantwoorden en antwoord geven op vragen
die op mijn beleidsterrein liggen. Daarna zal de minister van WWI ingaan op
de vragen over wonen, wijken en integratie. Vervolgens zal de minister van
Sociale Zaken de vragen op zijn terrein voor zijn rekening nemen. Ik ga eerst
in op de vier uitgangspunten voor mijn beleid op het terrein van ouderen.
Vervolgens noem ik de kernbegrippen die ik daarbij hanteer. Daarna ga ik in
op de wijze waarop ik deze uitgangspunten en kernbegrippen zal toetsen en
ga ik dieper in op een aantal thema's die hier naar voren zijn gekomen, waarbij
vooral de verbinding tussen wonen, welzijn en participatie centraal staat.
Het gaat om de combinatie van wonen, welzijn en zorg, preventieve zorg en
welzijn dicht bij huis, met name de consultatiebureaus, door velen van u genoemd,
de integrale zorg voor ouderen en in het bijzonder dementie. Ik denk dat door
een integrale benadering van deze thema's er winst te boeken is. Dat is ook
een belangrijk uitgangspunt van mijn beleid. Vervolgens besteed ik aandacht
aan de belangrijke voorwaarde om goede en integrale zorg te kunnen leveren,
te weten voldoende menskracht, waarover een aantal van u vragen heeft gesteld.
Tot slot ga ik in op de coördinatie van het ouderenbeleid.Allereerst ga ik in op de uitgangspunten en kernbegrippen. Mijn inspiratie
voor de uitgangspunten voor het ouderenbeleid heb ik geput uit het rapport
van de themacommissie, uit de kabinetsnota "Ouderenbeleid in het perspectief
van de vergrijzing" en vooral uit de contacten die ik in het veld heb
gehad met ouderen, met hun familieleden, met mantelzorgers, met professionals
en met andere betrokkenen. Ik sprak hen tijdens werkbezoeken en overleggen
met onder andere de ouderenorganisaties en zorgkoepels. Ik heb vier uitgangspunten
die in mijn beleid centraal staan: de positieve kracht van ouderen benutten,
het erkennen van diversiteit, jong beginnen met aandacht te hebben voor ouder
worden en geen scheiding tussen zorg, welzijn en participatie. Ik loop ze
alle vier na.Ik begin met de winst van de ouderdom. Meer mensen worden ouder en zij
worden ouder dan vroeger, de dubbele vergrijzing. Dat komt vaak als probleem
in het nieuws: toenemende dementie, stijging van de gezondheidszorgkosten
en de betaalbaarheid van de AOW. Dat zijn ook onderwerpen die de aandacht
verdienen, maar je zou daardoor bijna vergeten, zoals de heer Van der Vlies
terecht benadrukte, dat ouder worden prachtig is. De ontwikkeling lijkt te
gaan in de richting van een verdere levensverlenging. Uit cijfers van het
CBS blijkt dat sinds de jaren vijftig de levensverwachting met zeven jaar
is toegenomen. Ook hebben steeds meer ouderen het financieel goed. Volgens
de armoedemonitor is in 2008 nog geen 3% van de ouderen arm te noemen.
Wij mogen dus blij zijn dat wij erin geslaagd zijn de levensduur van mensen
te verlengen, waardoor mensen vooral veel langer actief en bewust kunnen leven.
Dat komt onder meer door de verbeteringen in de gezondheidszorg.Ik kan mij absoluut niet herkennen in het beeld dat mevrouw Agema van
die zorg schetst. Dat wil ik wel gezegd hebben. Natuurlijk zijn er verbeteringen
mogelijk en natuurlijk zijn er situaties waaraan iets moet gebeuren, maar
het beeld dat het in de hele gezondheidszorg in Nederland armoe troef zou
zijn, klopt echt niet. Ik hoor dat ook niet van cliënten en het doet
geen recht aan de mensen die met grote inzet in deze sector werken. Het schetsen
van een dergelijk beeld helpt niet om meer mensen aan het werk te krijgen
in deze sector. Mevrouw Agema was toch een van degenen die het tekort in deze
sector benadrukten? Ik zou daarentegen de enorme waardering voor de professionals
op de werkvloer voorop willen stellen, want zij zorgen ervoor dat Nederland
als het gaat om ouderenzorg, ook internationaal vergeleken, goed scoort.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Ik neem aanstoot aan de woorden van de staatssecretaris, vooral
omdat elk woord dat ik gezegd heb gebaseerd was op feiten. Als de staatssecretaris
deze woorden uit durft te spreken, eis ik van haar dat zij al mijn opmerkingen,
die op feiten gebaseerd zijn, puntsgewijs weerlegt. Dat kan in tweede termijn.Staatssecretaris Bussemaker:Zo veel concrete punten heeft mevrouw Agema niet genoemd. Zij had het
over decubitus en ondervoeding. Op die punten zijn inderdaad verbeteringen
mogelijk, maar wij hebben wat dat betreft al vooruitgang geboekt. Voor het
overige heeft zij vooral een heel negatief beeld van de zorgsector geschetst.
Ik vind dat op zijn minst een zeer selectief beeld. Zoals ik net zei, zijn
er onderwerpen die verbetering behoeven, zijn er onderwerpen die de aandacht
verdienen. Er zijn situaties waarvan ook ik denk dat er nog veel werk te verzetten
is. Maar in algemene zin gaat dit niet op. Ik verwijs naar rapporten van het
Sociaal en Cultureel Planbureau en van de Wetenschappelijke Raad voor het
Regeringsbeleid, waaruit blijkt dat het met de ouderenzorg in Nederland niet
slecht gesteld is. Ik ben graag bereid in tweede termijn die gegevens te verstrekken.Mevrouw Agema (PVV):Ik neem nog steeds – en nu met een grotere verontwaardiging –
aanstoot aan de woorden van de staatssecretaris. Zoals ik al zei, zijn al
mijn opmerkingen gebaseerd op feiten en niet op verzinsels. Niet ik heb een
selectief beeld van de realiteit geschetst, maar de staatssecretaris. Ik wil
de verplegers in de zorg niet in een slecht daglicht stellen; nee, die verplegers
werken onder te zware druk, die hebben het nu al veel te druk, hebben nu al
een veel te laag salaris en hebben nu al te maken met managers die hun het
werken onmogelijk maken. De situatie in 2008 is niet zo rooskleurig als de
staatssecretaris voorstelt. Driekwart van de mensen in de verpleeghuizen loopt
een ernstig risico op ondervoeding. Het risico op doorliggen in Nederlandse
verpleeghuizen is drie keer zo groot als in Duitsland. Dat zijn feiten, mevrouw
de staatssecretaris. Als u alleen maar wil praten over mooie dingen, heeft
de Kamer niets meer te doen. Als u geen oog hebt voor de problemen, doet u
uw werk gewoon niet.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Dit gaat een lastig debat worden als wij het op deze manier
gaan voeren. Mevrouw Agema interpreteert wel buitengewoon selectief. Ik ben
begonnen met het uitspreken van mijn waardering voor het werk van de themacommissie
Ouderenbeleid. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat wij ook de positieve
kracht van ouderen benadrukken, maar dat ik mijn rug absoluut niet wegdraai
van de problemen die er zijn. Ik zal straks bijvoorbeeld uitgebreid ingaan
op kwetsbare ouderen en het probleem van dementie dat de komende jaren nog
veel groter zal worden. Daarom heb ik samen met minister Klink een uitgebreide
brief over de arbeidsmarkt geschreven. Daarin signaleren wij niet alleen het
probleem, maar doen wij ook concrete voorstellen om het aan te pakken. Daarom
kom ik met maatregelen om met name de professionals op de werkvloer meer ruimte
te bieden en ervoor te zorgen dat er mensen bij komen in de ouderenzorg, mensen
die contact hebben met ouderen en niet in het management zitten. Dat zijn
allemaal punten die tot verbetering strekken. Ik heb alleen gezegd dat ik
mij niet herken in het algemene negatieve beeld van de zorg dat mevrouw Agema
schetst.Mevrouw Agema (PVV):De staatssecretaris herkent zich niet in mijn algemene negatieve beeld
van de zorg, maar dat interesseert mij geen malle moer. Als de staatssecretaris
mijn inbreng op die wijze kwalificeert, vraag ik haar om alle punten die ik
heb aangedragen en die zijn gebaseerd op feiten, te weerleggen. Anders zal
de staatssecretaris er iets mee moeten doen.Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb net al een aantal punten genoemd. Heel veel concrete punten heeft
mevrouw Agema niet genoemd, behalve dan de arbeidsmarkt. Ik kom daar straks
nog op terug. Ik ben de eerste geweest die het tekort op de arbeidsmarkt heeft
aangekaart en ik heb concrete maatregelen genomen. Binnenkort zullen wij daarover
nog uitgebreid met elkaar discussiëren, maar als mijn mening mevrouw
Agema geen malle moer interesseert, wordt dit een lastig debat.Mevrouw Kant (SP):Over de kwaliteit van de verpleeghuizen en over de arbeidsmarkt komen
wij zo meteen nog te spreken.Ik ga even in op de opmerking van de staatssecretaris over de toegenomen
levensverwachting. Gisteren heb ik daar ook een punt van gemaakt. Natuurlijk
is de afgelopen eeuw op dit punt een mooie vooruitgang geboekt. De staatssecretaris
zei het zelf al: wij leven zeven jaar langer dan in 1950. Dat is mooi, maar
dat moet je wel relatief bekijken. De ouderencommissie heeft een onderzoek
laten doen door de Gezondheidsraad. In dat rapport worden naar mijn mening
toch wel heel ernstige conclusies getrokken, namelijk dat wij het ten opzichte
van andere landen de afgelopen twintig jaar helemaal niet zo goed hebben gedaan.
De sterftecijfers onder de mensen boven de 85 zijn zelf toegenomen. Dat perspectief
baart mij in ieder geval zorgen. De Gezondheidsraad sluit bovendien niet uit
dat er een relatie is met de zorg.Ik citeer hoogleraar Rudi Westendorp. Hij stelt dat de levensverwachting
inderdaad zeven jaar langer is dan in 1950, maar dat andere landen de laatste
eeuw veel meer vooruitgang hebben geboekt. Dertig jaar geleden waren Nederlanders
Europa's langstlevenden, maar inmiddels behoren zij tot de middenmoot. Dat
vind ik verontrustend. Wat gaat het kabinet daaraan doen?Staatssecretaris Bussemaker:Natuurlijk zijn dat verontrustende cijfers. Het gaat overigens niet alleen
om de levensverwachting, maar ook om de kwaliteit van leven. Daar kom ik straks
nog op terug. Als ik het mij goed herinner, is in het rapport ook sprake van
de wet van de remmende voorsprong doordat wij het altijd beter deden dan andere
landen. Op een aantal punten kom ik nog terug. Op het rapport van de Gezondheidsraad
kom ik in tweede termijn terug, want wij moeten nog uitzoeken welk rapport
mevrouw Kant precies bedoelde. Later in mijn termijn geef ik ook nog antwoorden
op een aantal vragen van mevrouw Kant. Gisteren ontstond verwarring bij mijn
medewerkers omdat de heer Van der Vlies ook een rapport van de Gezondheidsraad
aanhaalde. Dat had hij gisteren of eergisteren ontvangen. Ik heb er behoefte
aan die rapporten naast elkaar te leggen. Op de vraag van de heer Van der
Vlies zal ik in tweede termijn terugkomen.Mevrouw Kant (SP):Ik vind dat een beetje vreemd. Wij debatteren namelijk over een integraal
onderdeel van het rapport van de ouderencommissie. Dat de staatssecretaris
dat nog niet kent, vind ik wel heel verwarrend, want dat is een van de bases
van de conclusies. Het is prima dat de staatssecretaris erop terugkomt, maar
een van de aanbevelingen uit het rapport van de ouderencommissie is, gezien
de verontrustende cijfers die de Gezondheidsraad heeft aangedragen, om een
onderzoek te initiëren naar de oorzaak. De staatssecretaris noemt wel
de remmende voorsprong, maar ik spreek over het toegenomen sterftecijfer boven
de 85.Staatssecretaris Bussemaker:Ik kom op een aantal onderdelen van de vragen van mevrouw Kant straks
nog terug. Ik ga dan namelijk in op het programma ouderenzorg waar dit aspect
deels onderdeel van uitmaakt.Mevrouw Agema (PVV):Ik heb 35 feitelijk onderbouwde punten aangegeven. Daarmee heb ik een
beeld geschetst van de situatie in 2008. Daarbij heb ik het niet alleen over
de cao die verslechtert en waardoor het salaris van een zorgmedewerker met € 180
per maand kan kelderen. Als de staatssecretaris de woorden waarmee zij mijn
bijdrage heeft gekwalificeerd niet terugneemt, is dat prima, maar dan wil
ik wel dat zij de door mij genoemde 35 punten stapsgewijs weerlegt. Dan zet
zij haar ambtenaren maar aan het werk.Staatssecretaris Bussemaker:Mijn tweede uitgangspunt is langer leven en maatschappelijk actief zijn.
Ik vind het belangrijk om op een positieve manier stil te staan bij het feit
dat wij in 2008 een tijdperk achter ons laten waarin ouderdom automatisch
identiek was aan armoede en ziekte. Het raakt steeds meer ingeburgerd om het
leven niet in drie, maar in vier levensfasen in te delen. De driedeling jong,
volwassen, oud was eigenlijk gebaseerd op het idee van leren,
werken, uitrusten. Inmiddels leren en werken wij en rusten wij uit, ongeacht
onze levensfase.De derde levensfase luidt niet meer het einde in van de levenscyclus,
maar de ouderdom komt heel vaak pas in de fase daarna, die begint als mensen
tussen 75 en 80 jaar en ouder zijn, soms met gebreken en soms met ernstige
gebreken. Ook in die vierde fase genieten Nederlanders nog heel vaak van een
misschien broze, maar toch relatief goede gezondheid en nemen zij binnen de
mogelijkheden actief deel aan de maatschappij. Hier ligt een relatie met de
ontwikkeling van de zorgkosten, waar de SP op in is gegaan. Wij hebben hierover
al discussies met elkaar gevoerd en zullen deze de komende tijd nog regelmatig
voeren, bijvoorbeeld bij begrotingsdebatten, maar ook bij het SER-advies over
de AWBZ.Het gaat hierbij ook om politieke keuzes, bijvoorbeeld als het gaat om
wat in het pakket komt en om premieverhogingen. Het gaat ook over ethische
kwesties. Technische ontwikkelingen maken het mogelijk om het einde van ons
leven steeds meer uit te stellen, maar leveren ook nieuwe vragen op. Moeten
wij dat wel willen? Wat betekent dit voor de kwaliteit van leven? Kortom,
de financiële discussie is bij de zorg altijd verbonden met een inhoudelijk-politiek
debat over de keuzes die je maakt, bijvoorbeeld bij het pakket en over ethische
kwesties.Zoals ik al zei, wil ik de positieve kracht benadrukken. Ouderdom en vergrijzing
moeten wij niet zien als probleem. Ouderen kunnen en willen heel veel en zijn
door hun waardevolle competenties en diversiteit geen groep die zich als geheel
in de hoek van kwetsbaarheid en afhankelijkheid laat zetten. In plaats van
te kijken naar wat ouderen niet meer kunnen, zouden wij er goed aan doen om
meer te benadrukken wat ouderen nog wel kunnen. Zoals mevrouw Willemse zei,
moeten wij kennis en ervaring van ouderen benutten. Mevrouw Wolbert wijst
erop dat er een heel potentieel is van actieve ouderen die weten wat zij willen
en zich actief met de samenleving bezighouden. Dat is goed nieuws.Vanuit dit perspectief mag ook wat worden verwacht van de ouderen zelf.
Ik hanteer daarbij het begrip wederkerigheid. Ouderen maken deel uit van de
samenleving en mogen daarin ook een rol spelen. Actief en zelfbewust ouder
worden is een opdracht voor elke individuele burger. Deze zal zich naar zijn
mogelijkheden moeten voorbereiden op zijn eigen toekomst. Het oude ontziebeleid,
met meer vrije uren en minder belasting van ouderen, zal moeten omslaan in
een beleid, gericht op het versterken van de productieve en betrokken oudere.Ook op andere terreinen zal een betere benutting van het sociale kapitaal
van ouderen, een mooie term van het CDA, centraal moeten staan, bijvoorbeeld
op het terrein van mantelzorg en vrijwilligersbeleid. In de beleidsbrief "Voor
elkaar" die de Kamer in oktober 2007 heeft ontvangen, heb ik uiteengezet
hoe ik het sociale kapitaal op dit terrein beter wil benutten. De SP en het
CDA hebben aandacht gevraagd voor deze groep van vrijwilligers en mantelzorgers.
Ik hecht zeer aan de maatschappelijke participatie van deze groep.Vrijwilligers en mantelzorgers kunnen jongeren zijn of mensen van middelbare
leeftijd, maar het zijn voor een heel groot deel ouderen. Ik vind dat zij
ondersteund moeten worden om overbelasting bij mantelzorgers tegen te gaan.
Alleen als er goede ondersteuning is, bijvoorbeeld door de mogelijkheid van
een time-out bij een mantelzorger, zullen ouderen zich meer kunnen en willen
inzetten voor anderen. Daarom investeer ik de komende jaren 4 mln. extra per
jaar in ondersteuning van mantelzorgers en vrijwilligers.In de brief "Voor elkaar" staat welke acties ik ga ondernemen.
Ik richt mij daarbij vooral op lokale ondersteuning en de basisfuncties waaraan
gemeenten vorm moeten geven. Ik vind dat wij erop moeten kunnen rekenen dat
mantelzorgers en vrijwilligers in elke gemeente in Nederland goede ondersteuning
krijgen. Daarnaast sluit ik bondgenootschappen met bedrijven en maak ik afspraken
met collega-bewindspersonen over de versterking van de positie van mantelzorgers
en vrijwilligers.De PvdA vroeg in dit verband in het bijzonder naar de afspraken met bedrijven
over mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid. Ik ben in gesprek met bedrijven
als Achmea en Fortis over het aangaan van een bondgenootschap om bij een aantal
bedrijven te stimuleren dat er meer aan vrijwilligerswerk wordt gedaan, om
van daaruit ook een voorbeeldfunctie naar andere bedrijven te kunnen creëren.
Binnenkort hoop ik over hetzelfde met Siemens in gesprek te gaan. Deze bedrijven
worden gekenmerkt door een klimaat dat erg positief is voor mensen die als
vrijwilliger of als mantelzorger actief zijn.In de tweede plaats ga ik samen met Mezzo een netwerk arbeid en zorg oprichten.
Een groot aantal organisaties wordt uitgenodigd om hieraan deel te nemen om
op landelijk, maar vooral op lokaal en regionaal niveau bij bedrijven aandacht
te vragen voor de positie van de oudere mantelzorger en hen te bewegen een
personeelsbeleid te ontwikkelen dat als een goed fundament onder mantelzorg
en vrijwilligerswerk kan worden gelegd. Dat geldt zeker voor de oudere werknemer.Een goed voorbeeld op het terrein van het vrijwilligerswerk is het project
Zilveren Kracht van MOVISIE dat projecten in het land ondersteunt die gericht
zijn op het ontdekken, erkennen en benutten van het vaak over het hoofd geziene
maatschappelijke kapitaal van ouderen. Ook in de zorg en in welzijn zullen
meer de mogelijkheden in plaats van de belemmeringen van de ouderen als uitgangspunt
genomen moeten worden. Je bent niet je ziekte, maar je hebt een ziekte. Een
vereniging als Humanitas heeft projecten waarbij oudere mensen die door lichamelijke
beperkingen aan huis gebonden zijn, chatten met mensen die maatschappelijk
in de knel zitten, geïsoleerd zijn of af willen komen van een verslaving.
De mogelijkheden van mensen in plaats van de beperkingen staan hier centraal.Kortom, wij gaan de komende jaren flink investeren in de lokale ondersteuning
van mantelzorgers en vrijwilligers. Wij gaan overigens ook investeren in het
bij elkaar krijgen van vraag en aanbod van vrijwilligers en mantelzorgers
om ervoor te zorgen dat mensen die graag iets willen, met name ook ouderen
die op die manier graag een bijdrage kunnen en willen leveren aan de samenleving,
begeleid en gekoppeld worden aan projecten die bij hen passen en waar nodig
ondersteund worden. Dat laatste geldt meer in het bijzonder voor mantelzorgers.Het tweede algemene uitgangspunt is het erkennen van diversiteit. Mensen
zijn nu eenmaal niet eendimensionaal en passen dus ook niet in hokjes.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de mantelzorgers. De staatssecretaris
heeft een aantal leuke projecten geschetst. Dat waardeer ik natuurlijk ook,
maar ik heb zelf in eerste termijn een vraag gesteld over werkende mantelzorgers
en verlofregelingen. Komt de staatssecretaris daar nog op of krijg ik geen
antwoord?Staatssecretaris Bussemaker:U wil graag dat alle bewindslieden die iets met het ouderenbeleid te maken
hebben, hier aanwezig zijn. Dan zal de minister van Sociale Zaken de vragen
op zijn terrein, dus op het terrein van verlofregelingen en de arbeidsmarkt,
beantwoorden. Maar ik heb wel aangegeven dat ik er werk van maak om bij bedrijven
te stimuleren dat zij een mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid voeren. Kortom,
u wordt op uw wenken bediend.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik constateer dat de stoel van de staatssecretaris leeg is.
Dat is nu juist de impact van meerdere bewindslieden: dat dat elkaar ook een
beetje kan bevruchten. Nu weet ik niet of hij met zijn iPodje, met het microfoontje
of met het knopje in het oor, mee zit te luisteren, maar dit vind ik geen
prettige manier van discussiëren.De voorzitter:Wij zullen hem verzoeken om weer in vak K plaats te nemen.Mevrouw Kant (SP):Wat zich hier nu begint te wreken, is dat wij geen minister of staatssecretaris
voor ouderenbeleid hebben. De staatssecretaris verwijst weer op deelterreinen.
Ik snap dat wel, maar ik heb in mijn bijdrage gevraagd waarom het kabinet
niet met een integraal plan voor mantelzorg komt. Dan zijn er inderdaad dingen
die met verlof te maken hebben en dan zijn er dingen die met huisvesting te
maken. De staatssecretaris beantwoordt nu weer alleen de vragen die over haar
eigen deel gaan. Dat vind ik een beetje jammer. Zij is nu eenmaal de verantwoordelijke
bewindspersoon voor de ouderen. Ik hoop dat zij in die hoedanigheid gewoon
integraal antwoord geeft op de vragen over de gehele positie van mantelzorg.Ik zal gewoon even herhalen wat ik gevraagd heb. Ik heb aandacht gevraagd
voor de problemen die er bij de mantelzorgtoeslag zijn. Dat valt onder de
staatssecretaris. Ik heb gevraagd wat zij vindt van het idee van het aanstellen
van coaches. Dat speelt op dit moment. Er zijn problemen met de financiering.
Ik heb gevraagd wat zij vindt van het idee dat mensen voorrang krijgen bij
huisvesting op het moment dat men verhuist in verband met het willen verlenen
van mantelzorg. Ik heb ook vragen gesteld over het verlof. Ik heb ook gevraagd
of de regels versoepeld worden voor het op eigen terrein kunnen realiseren
van een tijdelijke woning voor mantelzorg. Ik meen dat ik nog twee vragen
heb gesteld. Ik neem aan dat de staatssecretaris, die verantwoordelijk is
voor ouderen, daarop integraal antwoordt.Staatssecretaris Bussemaker:Hier begint zich te wreken dat de Kamer bij dit onderwerp verschillende
bewindspersonen wenst. Worden voor een debat verschillende bewindspersonen
uitgenodigd, dan gaan zij antwoorden op hun eigen terrein. Zouden zij dat
niet doen, dan zou ik in dit geval in mijn eentje alle antwoorden kunnen geven
en zou er geen minister van Financiën noch een andere minister of staatssecretaris
bij het debat nodig zijn. Dat neemt niet weg dat ik mij natuurlijk verantwoordelijk
voel voor mantelzorg.De Kamer heeft daarover vorig jaar van mij een uitgebreide brief gekregen.
Daarin staat dat ik de mantelzorg en de ondersteuning van mantelzorgers wil
stimuleren. Ik had het bij het onderdeel dementie willen zeggen, maar kan
nu wel melden dat ik met verzekeraars ga praten over coaches.Ik heb gemeld dat de minister van Sociale Zaken gaat over de kwestie verlof,
want daarbij gaat het niet alleen om verlof voor mantelzorgers. Er zijn tal
van vormen van verlof en die horen allemaal in een arbeidsvoorwaardenpakket
dat niet los te koppelen is van allerlei andere voorzieningen.Wij kunnen nu wel alles scharen onder mantelzorg en ouderen, maar dan
hebben wij hier straks nog slechts één bewindspersoon namens
het gehele kabinet nodig. Mevrouw Kant heeft zelf gezegd, en terecht, dat
het bij het debat over ouderen niet alleen om ouderen gaat, maar eigenlijk
om de hele levensloop. Ik hoop dat de Kamer met mij nog uitgebreid wil discussiëren
over de brief die ik haar over mantelzorg en vrijwilligerswerk heb gestuurd.
Dan kunnen al die punten integraal en nog veel uitgebreider dan nu het geval
is, terugkomen.Mevrouw Kant (SP):Ik vrees dat ik hier word bevestigd in mijn probleemstelling. De staatssecretaris
is wel verantwoordelijk voor ouderen, maar wat mantelzorgers betreft, moet
zij toch verwijzen naar andere bewindspersonen. Ik kom er in tweede termijn
op terug dat ik dit een gemis van dit kabinet vind.Laat ik in ieder geval een vraag herhalen die haar aangaat. Ik heb gevraagd
hoe het zit met de problemen rond de uitkering van de mantelzorgtoeslag. Slechts
een beperkt aantal mensen komt ervoor in aanmerking en de toeslag is summier,
maar zelfs het krijgen van dat kleine beetje geld door die kleine groep blijkt
op uitvoeringsproblemen te stuiten.Staatssecretaris Bussemaker:De Kamer heeft hierover nog niet zo lang geleden een uitgebreide brief
van mij bekregen. Ik heb daarin vermeld dat een beperkt aantal mensen het
mantelzorgcompliment toegekend heeft gekregen. Er is een evaluatie gaande
om te bepalen waaraan een en ander ligt en hoe wij verbetering kunnen aanbrengen.
Dat het om een kleine groep mensen gaat, heeft ermee te maken dat wij er alles,
maar dan ook alles aan hebben gedaan om de wens van de Kamer zo snel mogelijk
in praktijk om te zetten. Ik had ook een jaar kunnen wachten tot wij het allemaal
netjes hadden kunnen afkaarten. Er komt namelijk nog een wetsvoorstel waarin
dit allemaal formeel wordt geregeld. Wij hebben daar niet op willen wachten,
omdat wij dat compliment zo belangrijk achten. Wij hebben geconstateerd dat
wij de daarvoor beschikbaar gestelde middelen niet hebben uitgegeven. Het
grootste deel van die middelen gaat nu voor mantelzorg naar de gemeenten,
zodat die in het kader van de WMO in 2008 een enorme spurt kunnen maken bij
het organiseren van mantelzorg op lokaal niveau. Als dat geen ondersteuning
van mantelzorg is, dan weet ik het niet meer. Ik vind het een beetje flauw
dat mevrouw Kant zegt dat ik alle vragen doorverwijs, want er ligt echt een
uitgebreide notitie bij de Kamer over mantelzorg en vrijwilligerswerk.Mevrouw Kant (SP):De enige vraag die ik stel, is niet beantwoord. Wat de staatssecretaris
zojuist zei, wist ik allemaal al. Wij hebben er pas een debatje over gehad.
Nu blijkt dat de uitkering aan mensen die aan de criteria voldoen en dus recht
op het compliment hebben, op uitvoeringsproblemen stuiten, zodat een aantal
mensen die het compliment al hadden moeten hebben, het nog niet hebben. Ik
heb vanuit Groningen bericht gehad over het nog niet uitgekeerd zijn van het
compliment aan een hele trits van mensen die het hadden aangevraagd en hadden
moeten ontvangen. Daarover wil ik graag opheldering hebben. Als het nu niet
kan, dan maar schriftelijk.De voorzitter:Dan kan die opheldering later worden gegeven.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat wij nog uitgebreid
te spreken komen over de brief over mantelzorg en vrijwilligerswerk.Staatssecretaris Bussemaker:Of dat gebeurt, ligt aan de Kamer. De Kamer heeft de brief in het najaar
gekregen. Ik kan alleen melden dat ik er graag met de Kamer over wil debatteren,
meer niet.De voorzitter:Dan is de Kamer aan zet om die brief te agenderen.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):In het kader van coördineren van beleid is het mijns inziens moeilijk
als wij zeggen dat wij vandaag iets aan de orde willen stellen en de staatssecretaris
zegt dat wij er later over kunnen praten. Ik ben het met de staatssecretaris
eens dat ik van de minister van Volkshuisvesting een antwoord mag verwachten
op de vraag naar de voorwaarden en mogelijkheden voor mantelzorgwoningen,
aanbouw aan woningen voor mantelzorg en alles wat daarbij hoort.Hoe wij het onderling afstemmen, hoor ik graag als de staatssecretaris
straks praat over de coördinatie.Staatssecretaris Bussemaker:Die afstemming is absoluut van belang. Bij mantelzorgers, bouwen en woningen
is die afstemming niet alleen van belang tussen bewindspersonen, maar ook
tussen gemeenten. Mantelzorg maakt deel uit van de doelstellingen van de WMO
en valt onder de verantwoordelijkheid van gemeenten. Sommige gemeenten geven
mantelzorgers voorrang bij woningtoewijzing, zodat zij dicht bij degene kunnen
wonen voor wie ze zorgen. Andere gemeenten geven mantelzorgers toegang tot
kinderopvang. Sommige mantelzorgers formeren teams voor onderlinge ondersteuning,
in een soort sociaal netwerk. Ik roep de gemeenten op om vooral te overleggen
met de mantelzorgers zelf, na te gaan wat hun behoeften zijn en het beleid
daarop af te stemmen. Een gemeente als Rotterdam heeft een buitengewoon mooi
mantelzorgplan gemaakt; het kan best zo uitvallen dat het beleid daar heel
anders wordt vormgegeven dan in een gemeente als Gulpen.Het tweede uitgangspunt is diversiteit. Mensen zijn niet eendimensionaal
en dus ook niet zo gemakkelijk in hokjes in te delen. Mensen kunnen beperkingen
hebben en bijvoorbeeld werknemer en vrijwilliger zijn. En: dé oudere
bestaat niet. Het gaat erom, verschillen tussen mensen juist te waarderen.
Ook leeftijd verliest als onderscheidend criterium meer en meer terrein: ouderen
blijven langer vitaal en worden zelfbewuster; ouderen zijn steeds meer gewone
mensen, zoals alle andere. Diversiteit betekent dat, waar nodig, specifieke
en gerichte aandacht is voor kwetsbare groepen, zoals allochtonen en ouderen,
maar ook qua leeftijd, seksuele voorkeur et cetera.Het CDA vroeg mij om te bevorderen dat mensen met een andere culturele
achtergrond of seksuele voorkeur zich thuis voelen in zorginstellingen en
passend door het personeel worden bejegend. Ook mevrouw Koşer Kaya
vroeg zich af of homo's zich wel thuis voelen in verpleeghuizen. Mevrouw Willemse
wees op de mogelijkheid van woongroepen op basis van culturele of seksuele
voorkeur. Ik vind het allereerst van belang dat hulpverleners cliënten
correct bejegenen, ongeacht herkomst, levenswijze of welke voorkeur dan ook.
In het kwaliteitsprogramma Zorg voor beter is juist daarom veel aandacht voor
een juiste bejegening. In reactie op mevrouw Agema ben ik van mening dat de
behoefte van de individuele cliënt het uitgangspunt moet zijn voor goede
zorg en bejegening.Er zijn vele eigen initiatieven, bijvoorbeeld specifieke woongroepen van
mensen met dezelfde culturele achtergrond. Nog niet zo lang geleden speelde
een vraag op een heel ander vlak: kon een vegetarisch verzorgingshuis iemand
weigeren die vlees eet? In dit geval geldt dat iedereen AWBZ-zorg moet kunnen
krijgen. De zorgverzekeraar heeft daarom ook een zorgplicht: de zorg moet
worden geleverd. De cliënt kan wel zelf de instelling kiezen waar hij
of zij zich het meest thuis voelt, maar cliënten kunnen niet zomaar worden
geweigerd omdat zij de zorgorganisatie niet aanstaan.Een aantal Kamerleden sprak specifiek over de homo-ouderen. Speciaal voor
hen financier ik samen met mijn collega van VROM het project Roze ouderen
in Nederland, dat door ANBO voor 50-plussers, COC Nederland, Schorer en Movisie
wordt uitgevoerd. Aedes-Actis is hier ook bij betrokken. In dit project worden
concrete activiteiten uitgevoerd op het terrein van wonen, opleidingen en
zorg, bijvoorbeeld de ontwikkeling en uitvoering van een onderwijsmodule voor
mbo en hbo-opleidingen. Op 1 juli 2008 eindigt dat project. Dan zal ik
met de betrokken partijen, zoals ANBO, COC Nederland en Aedes-Actis praten
over de implementatie en de resultaten. Ik ben graag bereid om bij het COC
na te vragen of er specifieke klachten zijn. Ik hoor ook vaak de andere kant
van het verhaal, namelijk dat bewoners het zelf prettiger vinden om met mensen
in een huis te wonen die zij zelf uitkiezen, of met andere homo's. Dat moet
dan ook kunnen. Maar ook naar aanleiding van de opmerkingen van de Kamer ga
ik graag na of er specifieke klachten zijn. Ik benadruk echter wel dat tot
aan de zomer van dit jaar dus al een uitgebreid traject bezig is. Na 1 juli
2008 zullen we goed naar de mogelijkheden van implementatie kijken.Mevrouw Agema (PVV):Wij moeten niet toe naar een situatie waarin apartheid ontstaat. Als wij
toestaan dat moslims eigen zorginstellingen krijgen, dan is het de volgende
keer een eigen wijkcentrum, dan een eigen winkelcentrum, vervolgens een eigen
straat, een eigen stad en een eigen moslimenclave. U moet die apartheid niet
toestaan. Ik hoor graag concreet van u dat u die aparte zorginstellingen
voor moslims niet ziet zitten. Als u doorgaat in de trant van "het moet
kunnen", is het einde zoek.Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb iets anders gezegd, namelijk dat instellingen niemand op grond
van culturele dan wel seksuele achtergrond of voorkeur mogen weigeren. Dat
is het nondiscriminatiebeginsel. Dit geldt niet alleen voor de zorg, maar
overal. Als mensen er zelf de voorkeur aan geven om op eigen initiatief, zonder
dat zij anderen nodig hebben, op een bepaalde manier te gaan wonen, moet dat
kunnen, bijvoorbeeld doordat zij zelf hun huis bouwen of doordat zij met elkaar
afspreken dat zij proberen op dezelfde plek te wonen. Er zijn overigens heel
mooie voorbeelden van ouderencomplexen waar men vaak in kleinschalige vorm
de culturele achtergrond, maar ook gewoon de maatschappelijke voorkeur van
mensen waardeert. Ik ken fantastische verzorgingshuizen, die kleinschalige
wooneenheden hebben van zes tot acht mensen. Zij werken daar met leefstijlen.
Zo is er bijvoorbeeld een Indische woongroep. Als je een Indische achtergrond
hebt of heel lang in dat land gewoond hebt, kan ik mij heel goed voorstellen
dat je het dan heel prettig vindt om in zo'n woongroep te leven. Met name
als men ouder wordt, worden de herinneringen anders. Verder zijn daar de gewone
professionals voor de hele zorginstelling beschikbaar. Zo kan er ook een groep
Marokkanen zijn, maar net zo goed een boerenbondwoongroep of een nette stadsherenwoongroep.
Dat kan allemaal, als wij er maar aan denken dat het bij verzorgingshuizen
om meer gaat dan alleen de zorg in enge zin. Het gaat ook om de kwaliteit
van het leven. Daarom vind ik het belangrijk om er op die manier aandacht
aan te besteden.Mevrouw Agema (PVV):U neemt dus een levensgevaarlijk standpunt in. Als je dat allemaal maar
toestaat, hebben wij inderdaad binnen een paar jaar moslimenclaves in Nederland.
Dat moet u toch bestrijden? Anders krijg je toch juist de apartheid die u
niet wilt?Staatssecretaris Bussemaker:Ik ben er niet zo bang voor. Ik zie ook een heleboel mensen die het juist
prettig vinden om in gevarieerde huizen te wonen. Hier in Den Haag is er bijvoorbeeld
een Chinees verzorgingshuis. Er is ook een joods verzorgingshuis. Zelf heb
ik het joods hospice in Amsterdam mogen openen, wat ik een erg mooi initiatief
vond. Het gaat om de allerlaatste levensdagen van mensen. Wij willen ervoor
zorgen dat die laatste levensdagen kwalitatief zo goed mogelijk kunnen worden
doorgebracht. Deze discussie wordt gevoerd in een heel ander kader. Het gaat
over de kwaliteit van het bestaan, maar niet over moslimenclaves.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Gelukkig leven wij in een vrij land. Ik hoop dat de keus van de ouderen
leidend is bij de vraag waar zij komen te wonen, in welke vorm en met wie.
Ik hoop ook die keus te hebben als ik ouder ben. Ik heb aangegeven dat er
specifieke problemen zijn, bijvoorbeeld met homoseksuele ouderen die in een
verpleeghuis niet durven zeggen dat zij homoseksueel zijn. Ik begrijp van
de ANBO dat er inmiddels een onderzoek is uitgevoerd, waaruit blijkt dat er
schrijnende situaties zijn. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat ouderen
in een omgeving verkeren waarin zij niet zichzelf kunnen zijn. Daarom vraag
ik de staatssecretaris, dat onderzoek in haar beleid te betrekken. Ik heb
begrepen dat zij met de ANBO wil praten. Ik zal dan ook een motie minder indienen,
dat scheelt weer.Een andere vraag betreft de allochtone ouderen, niet alleen de moslimouderen,
maar de allochtone ouderen in het algemeen. Op dat punt zijn er ook knelpunten.
Daarom wil ik graag dat de staatssecretaris daar onderzoek naar doet, om te
bezien hoe wij ook hun de best mogelijke verzorging kunnen geven.Staatssecretaris Bussemaker:Wat de ANBO betreft, heeft het onderzoek dat u bedoelt ten grondslag gelegen
aan het project dat nu loopt. Daarbij zijn de ANBO betrokken, COC Nederland,
Schorer en MOVISIE. In dat project worden op grond van de gesignaleerde problemen
waar u het ook over hebt, een aantal heel concrete activiteiten ontwikkeld,
bijvoorbeeld om de professionals die daar werken in de opleidingen beter voor
te bereiden op diversiteit en voorkeuren van ouderen. Volgens mij wordt u
in dat opzicht op uw wenken bediend. Ik heb ook al gezegd dat ik graag bereid
ben, de Kamer na 1 juli 2008 te informeren over de stand van zaken van
het project. Signalen die COC, ANBO of anderen daaromtrent hebben, hoor ik
graag. Dan kan ik ze meenemen bij de conclusies die wij trekken uit het nu
lopende project en bij de implementatie van de resultaten.Uw tweede vraag betrof allochtone ouderen. Daar weten wij ondertussen
al heel erg veel over. Ik denk overigens dat de minister voor WWI daar straks
nog uitgebreid op in zal gaan. Natuurlijk ben ik het in algemene zin helemaal
met u eens dat de cliënt voorop moet staan. Wij moeten tegenover ouderen,
ook als zij in kwetsbare situaties zijn, leren om niet voor hen te denken,
maar veel meer met hen. Wij moeten leren aan hen te vragen wat zij zelf willen.
Daar hoort dus ook een diversiteit aan voorzieningen bij. Ik kom straks nog
terug op het feit dat dit inderdaad grootschalig en kleinschalig kan zijn,
maar ook daarbinnen moet er aandacht zijn voor seksuele voorkeur of andere
maatschappelijke voorkeuren. Met name bij ouderen die lijden aan dementie
en alzheimer kan het van buitengewoon groot belang zijn om aan te sluiten
bij de voorkeuren en de contexten die zij in hun eerdere levensjaren hebben
opgedaan. Dat is wat vooral de kwaliteit van hun leven vergroot. In die zin
ben ik het van harte met u eens.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik ben blij met de beantwoording van de staatssecretaris. Voorop staat
voor ons de keuzevrijheid van de mensen. Ik hoor nu toch nog steeds vrij veel
signalen in het land dat homoseksuele ouderen zich niet welkom voelen in instellingen.
Het lijkt mij belangrijk om straks bij de implementatie van de resultaten
of bij het uitrollen daarvan over heel Nederland ervoor te zorgen dat de mensen
overal welkom zijn, een plek hebben op hun oude dag en bejegend worden door
mensen die begrip hebben voor de problemen die zich kunnen voordoen.Staatssecretaris Bussemaker:Uw missie is mijn missie, dus dat gaan wij zo goed mogelijk proberen.
Ik zeg daar wel bij dat dit in een aantal opzichten een cultuuromslag zal
vergen. Het is niet van de ene op de andere dag op te lossen door even snel
per decreet iets af te kondigen, maar het is absoluut waar ik naar toe wil.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is ook een kwestie van mentaliteit en van keuzevrijheid. De fractie
van GroenLinks is er erg voor dat ook ouderen gewoon kunnen kiezen hoe en
waar zij gaan wonen. Wij willen het liefst dat die keuzemogelijkheid ook blijft
bestaan als zij zich niet helemaal meer kunnen redden. Mij houden ook de ouderen
bezig die bij elkaar willen gaan wonen. In Australië wonen heel veel
mensen die uit Nederland afkomstig zijn en die willen graag bij elkaar wonen
nu zij een dagje ouder worden. Er is zelfs al een voorbeeld in Sydney van
een Nederlands bejaardentehuis. Wat is daar nu op tegen? Ik heb dan ook een
vraag aan mevrouw Agema. Bent u ook tegen joodse tehuizen, tegen katholieke
tehuizen, tegen gereformeerde tehuizen en ga zo maar door? Dan zou ik dat
consequent vinden. U zegt: het gaat hier om enclaves, dus ben ik tegen elke
enclave. Dat wil ik graag weten voor de helderheid van het debat, voorzitter.De voorzitter:Dat kan ik u ook niet verbieden, maar wij zijn wel in debat met de regering
en gisteren hebben wij al heel lang met elkaar gesproken. Ik stel mevrouw
Agema even in staat om die vraag te beantwoorden, maar stel voor dat wij daarna
het debat met het kabinet voeren.Mevrouw Agema (PVV):Er is in Nederland sprake van een joods-christelijk-humanistische traditie.
Daar horen van origine geen moslims bij. Wij willen ook niet de joods-christelijk-islamitische
traditie die mevrouw Vogelaar zo graag wil. Voor ons geldt dat de traditie
die hier al was, leidend is. En niet de nieuwe.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dus de mensen die daar niet in zitten, die hebben wat u betreft minder
rechten in Nederland? Dat lijkt mij toch echt niet kloppen. Burgers in Nederland
hebben immers allemaal dezelfde rechten, wat hun achtergronden ook zijn. Ik
vind het dus vreemd wat u zegt, maar het is een standpunt. Ik deel het echter
niet.Staatssecretaris Bussemaker:De fracties van het CDA en de ChristenUnie hebben in het kader van het
erkennen van diversiteit vragen gesteld over geestelijke verzorging van ouderen,
zowel intra- als extramuraal. Geestelijke verzorging is voor veel ouderen
een belangrijk onderdeel van hun welbevinden. Bij cliënten die intramurale
zorg ontvangen, is de geestelijke verzorging onderdeel van de zorg. Bij extramurale
zorgverlening ligt dat complexer. In algemene zin geldt dat deze geestelijke
verzorging behoort tot de eigen verantwoordelijk van de cliënt. Verblijfsgeïndiceerden
met een volledig pakket thuis, vormen een bijzondere groep. Voor hen geldt
dat begeleiding bij het omgaan met de ziekte en ondersteuning bij levensvragen
door een geestelijk verzorger onderdeel kunnen uitmaken van het volledige
pakket thuis. Begeleiding bij religie en spiritualiteit hoort daar niet bij,
conform het advies van het CVZ uit 2006.Ik zal later uitgebreider op dit onderwerp terugkomen, want mevrouw Wiegman
heeft bij de begrotingsbehandeling een motie hierover ingediend. De Kamer
ontvangt binnenkort een reactie daarop. De fractie van de ChristenUnie heeft
bovendien aangekondigd met een voorstel op dit terrein te komen. Dat wacht
ik met belangstelling af. Ik wijs er echter wel op dat ik ook de motie-Van
der Veen aan het uitvoeren ben, waarin wordt gevraagd om met een glasheldere
polis voor de AWBZ te komen. Wij moeten daar dus heel goed over nadenken,
zeker gezien het feit dat er enorm veel aanspraken op de AWBZ worden gedaan
waarvan wij ons kunnen afvragen of die nu echt onbetwistbare langdurige zorg
betreffen. De vraag is dan of die ook in de toekomst bij de AWBZ-zorg moeten
horen als wij die betaalbaar willen houden en niet meer premie willen heffen
dan nu het geval is. Wij moeten ons afvragen of die geestelijke verzorging
voor extramurale cliënten uit de AWBZ moet worden betaald of dat het
een eigen verantwoordelijkheid is van de cliënt die samen met kerken
en anderen vorm kan krijgen.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik dank u voor de toezegging. Ik ben ook heel benieuwd waar de staatssecretaris
mee komt. Het is heel goed om tot een glasheldere polis voor de AWBZ te komen.
Ik heb echter in mijn betoog in eerste termijn heel duidelijk aangegeven wat
een vast onderdeel van zorg moet zijn. Daarnaast vind ik dat de uitdaging
is om te bezien hoe wij met mantelzorg en vrijwilligerswerk de maatschappij
in beweging krijgen om bijvoorbeeld ook in dit soort dingen te voorzien.Staatssecretaris Bussemaker:De volgende vraag is dan – die is al veel vaker gesteld in het kader
van de AWBZ en de WMO – wie er verantwoordelijk is. Wie is er verantwoordelijk
voor de organisatie ervan en wie voor de financiering? Ik sluit mij op dit
punt in algemene zin aan bij het advies van het CVZ. Ik denk dat dit niet
de eerste prioriteit moet zijn in het financieren vanuit de AWBZ. Dit debat
wordt vervolgd.BussemakerHet derde uitgangspunt is dat ouderenbeleid niet alleen voor ouderen is
en dat het zich niet alleen op ouderen zal moeten richten. De themacommissie
zegt zo treffend dat ouderenbeleid dat zich uitsluitend richt op ouderen te
laat beleid is. Een goed ouderenbeleid begint bij jongeren. Het gaat om een
evenwichtige verdeling van lasten tussen en binnen generaties en om solidariteit
tussen arm en rijk en tussen ziek en gezond. Toekomstig beleid kan beter generatiebeleid
worden genoemd. Ik ondersteun deze intergenerationele insteek
van de themacommissie ouderenbeleid.Het gaat hier ook om levensloopbeleid, een beleid gericht op de vormgeving
van één generatie. Daarbij gaat het er ook om dat mensen zich
jong al rekenschap geven van het feit dat zij ouder worden. Wij moeten zelf
gedurende ons leven investeren in een goede gezondheid, fysiek en geestelijk.
Het feit dat de meeste mensen van ouder dan 65 nog kunnen genieten van de
derde levensfase, hebben zij heel vaak aan zichzelf te danken. Dat komt meer
door hun opvoeding, leefstijl en inkomen dan door hun genen.Door gezond te leven en een positieve levensinstelling zijn mensen veel
langer actief dan vroeger. Ik denk dat wij hier nog verder in kunnen gaan
door op tijd te anticiperen op het oud worden. Dat betekent dat wij op tijd
moeten nadenken over de plaats waar wij onze oude dag willen doorbrengen.
Zo voorkomen wij dat wij als 80-jarige in een rolstoel de portiekflat niet
meer in kunnen, laat staan er nog uit kunnen en dan op dat moment noodgedwongen
moeten verhuizen. Door bepaald gedrag kunnen wij veel ellende voorkomen. Hoe
eerder je aanpassingen en gedrag dat op hogere leeftijd van pas komt, aanleert,
des te langer je als oudere zelfstandig kunt blijven functioneren. Een slimme
man of meid van veertig is op zijn toekomst voorbereid, zou je kunnen zeggen.Is het niet raar dat wij kinderen jarenlang naar school laten gaan en
werknemers stimuleren om zich bij te scholen, terwijl wij ons helemaal niet
voorbereiden op wat ons na het pensioen te wachten staat? Mensen vallen soms
in een zwart gat, omdat zij na hun arbeidzaam leven niet meer weten wat zij
met hun tijd aan moeten. Hier ligt een opdracht voor iedereen individu, natuurlijk
ook voor beleidsmakers en bestuurders. In het rijksbeleid en gemeentelijk
beleid ligt de nadruk soms nog te veel op zorg en te weinig op voorkomen.Er gebeurt al wel heel veel, zoals levensloopbestendig en aangepast bouwen.
De woonomgeving moet kunnen worden aangepast aan andere eisen die nieuwe generaties
ouderen eraan stellen. Zelfstandigheidbevorderende hulpmiddelen en omgevingen
helpen ouderen om niet te worden belemmerd door de onvermijdelijke gebreken
die de ouderdom met zich meebrengt. Het kan nog beter. Wij zouden meer aandacht
moeten besteden aan preventie en vroegsignalering. Voorkomen is altijd beter
dan genezen. In ieder geval moeten beperkingen zo lang mogelijk worden uitgesteld,
of het gaat om het voorkomen van heupfracturen, eenzaamheid of diabetes.Het COA heeft gesteld dat het belangrijk is dat in adviesorganen voldoende
levensloopexpertise aanwezig is en dat in de adviezen aandacht wordt besteed
aan levensloop. Ik ben het daarmee van harte eens. Dit is een belangrijk onderwerp
om in de advisering door adviesorganen mee te nemen. De adviesorganen waarbij
dit het meest aan de orde is, beschikken naar mijn mening over voldoende kennis.
Het RMO heeft al in 2002 een advies over levensloop uitgebracht. Op dit terrein
bestaat ook heel veel kennis bij het Sociaal Cultureel Planbureau en bij het
Centraal Planbureau.In dit verband wijs ik op de voornemens ten aanzien van het adviesstelsel
die zijn opgenomen in de nota Vernieuwing rijksdienst. In het bijzonder het
daarin geschetste kaartenbakmodel waarbij per adviesaanvraag een wisselend
gezelschap met specifieke deskundigen bij elkaar wordt gebracht, past in deze
benadering. Op deze manier kan de kennis over levensloop nog eens worden geïntensiveerd
waar dit zinvol is.Het integrale ouderenbeleid heeft ook een internationale dimensie. De
woordvoerder van het CDA heeft daaraan aandacht geschonken en gevraagd naar
de stand van zaken ten aanzien van het VN-actieplan. De Nederlandse regering
heeft een voortgangsrapportage over de VN-actiepunten opgesteld ten behoeve
van een UNICE-ministersconferentie in november 2007. De Europese bewindspersonen
voor het ouderenbeleid zijn in Lyon bijeen geweest om te spreken over het
vervolg dan kan worden gegeven aan het actieplan 2002-2007. Deze rapportage,
die per actiepunt de voortgang de voortgang behandelt, is aan de Kamer gezonden.
De Kamer heeft ook het verslag van de bijeenkomst ontvangen. Daarin is de
bespreking ervan terug te vinden. Kortheidshalve verwijs ik daar naar. Ik
benadruk echter dat tijdens de conferentie is bevestigd dat het van groot
belang is dat in het beleid de nadruk ligt op de gezamenlijke verantwoordelijkheid.
Het is dus niet alleen een verantwoordelijkheid van ouderen, maar van iedereen
en van de hele samenleving. De solidariteit tussen generaties is de basis
van een goed ouderenbeleid.Ter voorbereiding van de conferentie is door mijn departement met nadruk
gevraagd om inbreng van de bij het ouderenbeleid betrokken organisaties. De
respons hierop was helaas gering. Het kabinet neemt geen expliciete initiatieven
om organisaties aan te sporen, Europese zaken te behartigen. Ik vind dat organisaties
in de afgelopen jaren voldoende zijn toegerust om hun eigen verantwoordelijkheid
hierin te dragen. De uitwisseling van kennis op Europees niveau, bijvoorbeeld
over het thema levensloop, kan echter buitengewoon nuttig zijn.Mijn vierde uitgangspunt is het verbinden van zorg, welzijn en participatie.
Hierbij gaat het om verbindingen op verschillende niveaus, namelijk tussen
mensen, tussen generaties, tussen allochtoon en autochtoon, maar vooral tussen
sectoren zoals welzijn en zorg. Ik denk bijvoorbeeld aan de verbinding tussen
zorg en mantelzorg, en zorg en wijkinrichting. Ik wil vanuit een integrale
visie de uitdagingen op het terrein van ouderen aanpakken. Hierbij moet niet
worden gedacht of gewerkt vanuit systemen of sectoren, maar juist vanuit verbondenheid.
De diversiteit onder ouderen zorgt ervoor dat niet kan worden volstaan met
oplossingen vanuit losse kokers zoals zorg of welzijn. Juist deze verbinding
wordt nog onvoldoende benut, terwijl dit mijns inziens de meest kansrijke
aanpak is om goede ondersteuning en hulp voor ouderen te realiseren en te
waarborgen voor de toekomst. Deze verbondenheid biedt de oudere ook een betere
kwaliteit van leven.Het is nuttig om erop te wijzen dat ik mijn uitgangspunten en kernbegrippen
graag met de Kamer deel, zoals wij vandaag doen en gisteren deden. Ik deel
ze echter ook graag met experts, wetenschappers en professionals. Daarom heb
ik het initiatief genomen om in maart een conferentie in De Rode Hoed te organiseren
over de kracht van ouderen. Tijdens deze conferentie zullen ouderen aanwezig
zijn, maar ook veel andere professionals. Ook de Kamer zal hiervoor worden
uitgenodigd. Dit sluit goed aan bij het verhaal dat veel woordvoerders tijdens
dit debat hebben gehouden. Wij moeten de zaak van ouderen niet alleen vanuit
een paternalistisch of financieel perspectief bezien, maar
ook vanuit dat van maatschappelijke participatie, wederkerigheid en burgerschap.
Ik denk dat ouderen een buitengewoon belangrijke bijdrage aan de samenleving
kunnen leveren en dat het tijd wordt om aan ouder worden niet alleen het beeld
te koppelen van luxe, het Zwitserlevengevoel en cruises naar de Caraïben.
Ouder worden is ook gekoppeld aan menselijke waardigheid, actieve participatie
en wederkerigheid. Ik vind het een uitdaging om hieraan de komende jaren te
werken. Ik kom op dit aspect terug bij een aantal meer specifieke thema's
in mijn betoog.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Het is eigenlijk jammer om na deze mooie woorden van de staatssecretaris
nog even terug te moeten komen op wat zij zei over ontkokering en ontschotting.
Ik heb daarnaar in mijn bijdrage gevraagd. Ik ben blij met de intentie en
de visie op verbondenheid van de staatssecretaris. Hoe gaat zij echter de
kokers en schotten bestrijden? In de praktijk blijkt namelijk dat die schotten
uiterst hardnekkig zijn. Kan de staatssecretaris wat concreter aangeven hoe
zij dit probleem wil aanpakken?Staatssecretaris Bussemaker:Dit is een goede vraag, want de schotten zijn inderdaad zeer hardnekkig.
Er zijn echter ook al heel mooie voorbeelden waarbij instellingen of individuen
vooroplopen en proberen deze schotten zelf af te breken. Ik kan hen daarbij
steunen. Wij hebben mijns inziens ook een belangrijke stap gezet door de WMO
in het leven te roepen. Dit is een belangrijk middel om de schotten op gemeentelijk
niveau te slechten en daar tot samenhang te komen. Een belangrijk onderdeel
hierbij is uiteraard de afstemming met andere wetten. Dit is een onderdeel
dat in mijn reactie op het AWBZ-advies van de SER terug zal komen. Het slechten
van schotten kan ik wel stimuleren, maar ik kan dat niet alleen; daarvoor
heb ik individuen, gemeenten en maatschappelijke organisaties nodig. Ik zal
verderop in mijn betoog hiervan enkele voorbeelden geven, bij het thema wonen,
welzijn en zorg. Overigens is de brief over Thuis in de buurt, die de Kamer
van de minister voor WWI en mij heeft gekregen, een poging om de schotten
weg te werken, bijvoorbeeld tussen gemeenten, woningbouwcorporaties, zorgaanbieders
et cetera.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik denk dat dit een goede aanpak is. Je merkt wel eens dat individuen
die de kokers en schotten bestrijden daar op een gegeven moment moe van worden.
Met hen moeten wij in gesprek komen, om de knelpunten te inventariseren. De
overheid kan heel actief een bijdrage leveren in die strijd.Staatssecretaris Bussemaker:Dat ben ik van harte met mevrouw Wiegman eens. Dat proberen wij ook te
doen.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik ben blij met de conferentie die in De Rode Hoed wordt georganiseerd.
Ik denk dat er voldoende potentie en bereidheid is om dingen te doen op vrijwillige
basis. Hoe kunnen die krachten echter worden georganiseerd in de geïndividualiseerde
samenleving? Hoe kunnen wij een appel doen om structureel weer meer menskracht
op de been te krijgen?Staatssecretaris Bussemaker:Volgens mij heeft mevrouw Willemse in haar bijdrage daar een aantal mooie
voorbeelden van gegeven, bijvoorbeeld dat van de ouderenbuddy's. Ik kan, door
vraag en aanbod van vrijwilligers zodanig bij elkaar te brengen dat dit aansluit
bij de behoefte van in dit geval ouderen, de gemeenten ondersteunen om mensen
die willen de kans te geven dat om te zetten in concreet beleid. Ik hoor bijvoorbeeld
van oudere, maar trouwens ook van veel andere, potentiële vrijwilligers
dat zij niet zo maar op internet gaan kijken of er nog iemand is die een vrijwilliger
zoekt. Als jouw kennis wordt aangeboord wordt door een concrete vraag in jouw
buurt of jouw wijk zullen heel wat mensen bereid zijn daaraan deel te nemen.
Wij moeten op zoek naar nieuwe manieren om dat vorm te geven, waarbij ik uitdrukkelijk
wil stellen dat dit niet een manier is om de professionele zorg weg te organiseren.
Bij vrijwilligerswerk en nog meer bij mantelzorg is een goede afstemming op
professionele zorg van het allergrootste belang. Mantelzorgers moeten serieus
worden genomen door de professionals in de zorg. Met collega Van Bijsterveldt
geef ik een impuls voor stage- en vrijwilligerswerk, door makelaars op lokaal
niveau mogelijk te maken. Ik meen dat wij zo een belangrijke slag kunnen slaan.Daarnaast zijn er tal van mooie initiatieven om vrijwilligers in het zonnetje
te zetten. Weekbladen en tijdschriften reiken vrijwilligersprijzen uit. Daarmee
zal niet in een stap de hele wereld worden veranderd, maar dergelijke voorbeelden
inspireren wel en dragen ertoe bij dat anderen, die nu nog niet participeren,
worden aangezet om dat te gaan doen.Mevrouw Wolbert (PvdA):De staatssecretaris zal in de reactie op het SER-advies over de toekomst
van de AWBZ ingaan op de mate waarin dat advies bijdraagt tot de ontschotting.
Hoorde ik dat goed?Staatssecretaris Bussemaker:Daarmee bedoelde ik te zeggen dat er wat de AWBZ betreft een belangrijke
relatie is tussen de WMO en de Zorgverzekeringswet. Hoe kunnen wij ervoor
zorgen dat de zorg goed wordt afgestemd, vanuit het perspectief van de cliënt?
Men kan dat ketenzorg noemen of wat men ook wil. Hoe wordt de zorg in de wettelijke
systemen goed afgestemd? Daarnaast is er wat de ontschotting betreft een heel
belangrijke taak op lokaal niveau, binnen de WMO.Mevrouw Wolbert (PvdA):De staatssecretaris bedoelde dus niet te zeggen dat zij de voorstellen
van de SER gaat beoordelen op de bijdrage aan de ontschotting, maar wel op
de bijdrage aan betere ketenzorg?Staatssecretaris Bussemaker:Ik wacht eerst de voorstellen van de SER af. Wij denken vanuit de cliënt
en dus niet in schotten en systemen. Wat wil de cliënt? Wat heeft hij
of zij nodig? Hoe organiseren wij dat het beste? Hoe men dat verder wil noemen
is mij om het even. Het is voor mij een belangrijk criterium om naar het SER-advies
en naar andere stukken en adviezen te kijken.Ik kom te spreken over een aantal thema's die ook door de adviescommissie
zijn genoemd. Ik vind het belangrijk daar wat uitgebreider op in te gaan.
Een aantal leden heeft daar vragen over gesteld. Die thema's zijn wonen, welzijn
en zorg, preventieve zorg en welzijn dicht bij huis, consultatiebureaus
en integrale zorg voor oudere mensen met dementie.Allereerst het onderwerp wonen, zorg en welzijn. Het coalitieakkoord bevat
een stevige ambitie op dit terrein. Het komt erop neer dat er meer keuzemogelijkheden
op het gebied van wonen en zorg moeten komen. Ik verwees zojuist al naar de
brief "Beter thuis in de buurt, samen werken aan wonen, welzijn en zorg",
die ik samen met de minister voor WWI heb opgesteld. Dit sluit ook aan bij
het veranderende denken over wonen en leven van ouderen en mensen met een
beperking. Het gaat erom dat mensen in staat worden gesteld, zo lang mogelijk
zelfstandig te wonen. Een mooi voorbeeld hiervan vind ik De Schutse, een woonzorgcentrum
van Laurens in de wijk Ommoord in Rotterdam. Dit is een mooie verbinding van
wonen, zorg en welzijn in de buurt. Het is eigenlijk heel simpel: er wordt
een ontmoetingsplein gecreëerd met een grote verscheidenheid aan voorzieningen
in een verzorgingsinstelling. Op dat plein zijn een winkel, een restaurant,
een internetcorner, een bibliotheek en een fitnesscentrum te vinden. Daarvan
kunnen niet alleen de bewoners van de instelling gebruik maken, maar ook degenen
die in de omgeving wonen, in deze wijk toevallig ook veel ouderen. Zo ontstaat
een hoge mate van interactie en betrokkenheid die tot een veilige ontmoetingsplek
voor ouderen leidt, die als vrijwilligers zin geven aan hun leven. Daar zorgen
60- en 70-jarigen voor 80- en 90-jarigen, tot tevredenheid van beide groepen.
De mensen van 60 en 70 jaar doen vrijwilligerswerk en zij krijgen daar ook
iets voor terug. Zij hebben een plek waar zij bijvoorbeeld voor een zeer schappelijke
prijs kunnen eten, anderen kunnen ontmoeten et cetera.Het denken over wonen en leven is in de afgelopen tijd in een rap tempo
veranderd, ook onder invloed van burgers zelf. Men is mondiger geworden en
men wil langer meedoen in de samenleving. Men wil ook meer keuzemogelijkheden
om zijn leven zelf in te richten, zeer terecht. De praktijk van wonen, welzijn
en zorg past hier goed bij en het is een goede ontwikkeling. Maar er is wel
een opgave van formaat, zoals vele woordvoerders hebben benadrukt, want er
moeten wel goede woningen komen die hierop aansluiten. Zo moeten er in de
periode 2006-2015 vierhonderd nultredenwoningen beschikbaar komen; minister
Vogelaar zal hierover straks meer zeggen. Wij willen bovendien dat wijken
en samenleving zo worden ingericht dat mensen naar hun wens kunnen blijven
wonen in de voor hen vertrouwde omgeving en dat zij daar zorg en ondersteuning
kunnen blijven ontvangen. Dit is typisch een gezamenlijke verantwoordelijkheid
van minister Vogelaar en mij. Het gaat om de inrichting van wijken, om de
fysieke infrastructuur, waarvoor natuurlijk in de eerste plaats de minister
voor WWI verantwoordelijk is, en om onderdelen van de sociale infrastructuur
die aansluiten bij de WMO, waarvoor ik verantwoordelijk ben. En die inrichting
probeer je dan samen te ontwikkelen met initiatieven zoals Beter thuis in
de buurt. Onze ambitie is overigens om niet alleen aan mensen met een lichtere
zorgvraag woningen te bieden, maar ook aan degenen die zwaardere zorg nodig
hebben. Ook die moeten in de vertrouwde omgeving kunnen blijven wonen, als
zij dat willen.Een sprekend voorbeeld hiervan vind ik boerderij Dorpszicht in Korendijk,
Zuid-Beijerland. Dit monumentale pand heeft negen verschillende functies:
het bevat een groepswoning voor zes dementerende ouderen, een high carehospice,
een steunpunt voor zorg voor ouder en kind, een kinderdagverblijf, een peuterspeelgroep,
een bibliotheek, een ruimte voor sociaal-cultureel werk, een multifunctionele
ruimte en een restauratieatelier. Achter de boerderij zijn twintig moderne
seniorenwoningen gebouwd, waarmee dit voor veel bewoners van Korendijk en
omgeving een nieuw centrum geworden is. De levensloopgedachte is eigenlijk
geïncorporeerd in het gebouw en de scheiding tussen degenen die in het
centrum wonen, en degenen die erbuiten wonen en gebruik kunnen maken van de
voorzieningen, is heel goed vormgegeven.Veel partijen zetten zich ervoor in dat mensen langer zelfstandig kunnen
wonen en kunnen bijdragen aan onze samenleving, zoals Rijk en gemeente, en
veel partijen hebben daarbij een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De gemeenten
hebben met name een verantwoordelijkheid in het kader van de Wet maatschappelijke
ondersteuning. Woningbouwcorporaties hebben een belangrijke verantwoordelijkheid
voor het realiseren van voldoende woningen, terwijl zorgverzekeraars en zorginstellingen
verantwoordelijk zijn voor het aanbod van zorg- en dienstverlenende instellingen.
Lokaal moeten partijen meer en nieuwe vormen van wonen en welzijn tot stand
brengen.Mevrouw Wolbert (PvdA):Vindt de staatssecretaris dat gemeenten genoeg middelen en mogelijkheden
hebben om de zorg te plannen zoals zij dat willen als het erom gaat dat ouderen
zo lang mogelijk in de wijken blijven wonen?Staatssecretaris Bussemaker:Laat ik vooropstellen dat ik het met mevrouw Wolbert eens ben dat wij
ervoor moeten zorgen dat de zorgaanbieders de wensen van cliënten volgen.
Dat gebeurt op tal van manieren binnen de zorgwetgeving, bijvoorbeeld door
het meer vooropstellen van de cliënt, door het werken met zorgzwaartepakketten
als onderdeel van een cliëntvolgend budget, waardoor cliënten veel
meer inspraak hebben. Ik zie echter ook dat de zorgaanbieders behoorlijk wat
macht hebben als het erom gaat waar zij kunnen bouwen. Overigens zijn er mooie
voorbeelden te geven van situaties waarin zorgaanbieders heel nauw aansluiten
bij de wens van cliënten. Zij moeten dat ook doen. Zij moeten onderzoeken
welke wensen de cliënten hebben. Dus ik snap haar zorg. Ik aarzel wel
over wat de beste oplossing is en welke rol gemeenten daarbij moeten hebben.
Er gelden nu ook al eisen van cliëntbetrokkenheid bij de bouw. Ik ben
graag bereid om te bezien of wij die betrokkenheid kunnen vergroten. Er kleeft
natuurlijk altijd het risico aan dat cliënten ergens anders naar toe
gaan. Bijvoorbeeld bij nieuwbouw of bij herbouw is een leefwensenonderzoek
nodig, maar dat is lastig uit te voeren als nog niet bekend is wie er uiteindelijk
gaan wonen. Op het punt van het verder versterken van de rol van de cliënt
moet ik overleg plegen met de minister van VWS omdat dit ook geldt voor onderdelen
van zijn beleidsterrein. Hierop wordt teruggekomen bij het standpunt over
de toekomst van de AWBZ. Ik vraag mij echter af of het de juiste weg is om
gemeenten een verplichtende rol te geven of om te kiezen voor een verplichtende
regiovisie. Dat zou ook kunnen leiden tot veel bureaucratie, zoals in het
verleden is gebleken. Ik ben graag bereid om dit punt op een ander
moment met de minister voor WWI en de VNG te bespreken. Wellicht zal mijn
collega voor WWI er vandaag nog het een en ander over zeggen.Mevrouw Wolbert (PvdA):Dit antwoord geeft mij nog niet voldoende helderheid. De staatssecretaris
verklaart zich bereid, te onderzoeken of de invloed op het bouwbeleid kan
worden vergroot. Zij had het over de invloed van cliënten en de inspraak
van cliënten. Die is lang niet groot genoeg als wij het hebben over grote
zorgaanbieders, waar bijvoorbeeld 35.000 mensen op de loonlijst staan. Over
welke rol heeft de staatssecretaris het precies? Van wie wil zij de invloed
op het bouwbeleid van zorgaanbieders vergroten?Staatssecretaris Bussemaker:Van cliënten en potentiële cliënten.Mevrouw Wolbert (PvdA):Wil de staatssecretaris niet zoeken naar mogelijkheden om gemeenten daarin
meer zeggingskracht te geven?Staatssecretaris Bussemaker:Dat is het punt waarover ik minder enthousiast ben, omdat wij in het verleden
ervaren hebben dat dit kan leiden tot bureaucratie. Eigenlijk kan de minister
voor WWI deze vraag beter beantwoorden, omdat het gaat om samenwerking tussen
gemeenten, woningcorporaties, zorgaanbieders en alles wat verder in een wijk
of in een stad nodig is. Natuurlijk moet er wat dat betreft sprake zijn van
een heel nauwe samenwerking. Het is wel de vraag of gemeenten daarin meer
zeggingskracht moeten hebben, want het probleem is vaak dat het project de
grootte van de gemeente overstijgt, zeker als het gaat om kleinere gemeenten.
Ik ben het met mevrouw Wolbert eens dat bewoners niet voor een voldongen feit
moeten worden geplaatst, waardoor zij alleen de keuze hebben voor een grootschalige
instelling omdat de aanbieder dat nu eenmaal het meest efficiënt vindt.Mevrouw Wolbert (PvdA):Het uitgangspunt is dat mensen niet gedwongen moeten worden te verhuizen
omdat een zorgaanbieder niet in hun nabijheid heeft gebouwd. Dan gaat het
niet alleen over de woningcorporaties. Dan gaat het wel degelijk over de verdeling
van de capaciteit van zorgaanbieders en het organiseren van een tegenmacht
om daar meer en beter invloed op te kunnen uitoefenen. Vooralsnog ben ik niet
overtuigd van het antwoord van de staatssecretaris dat die tegenmacht wel
bij cliënten kan liggen. Bij elke individuele cliënt die zorg nodig
heeft, maar die niet krijgt, komt die zorg te laat. Dan geldt de uitspraak
van de staatssecretaris van net, dat je in feite twintig jaar eerder moet
zijn met het organiseren van goede hulp en ondersteuning.Staatssecretaris Bussemaker:Mijn perspectief is het vergroten van de regierol van de cliënt/bewoner.
Dan doen wij ook op andere manieren. Een volledig pakket thuis is wel een
ultieme vorm om de zorg in eigen huis te krijgen. Stimulering van kleinschaligheid
is een heel andere belangrijke vorm om wonen in de wijk mogelijk te maken
en niet afhankelijk te zijn van grote zorgaanbieders. Bezien vanuit de regiefunctie
in de zorg geloof ik meer in deze initiatieven dan in een overdracht aan de
gemeenten. Ik heb het voorbeeld uit Rotterdam gegeven. Dat is een heel mooi
voorbeeld waarbij in samenwerking met de gemeente en een zorgaanbieder wordt
nagedacht over de vraag hoe je de sociale omgeving rond een verzorgingshuis
kunt versterken. Daarbij gaat het niet alleen om de vraag waar je bouwt, maar
ook om de vraag hoe je ervoor zorgt dat een sociale functie van zo'n instelling
in een wijk betekenis krijgt. Het gaat mij dus niet om de vraag of, maar om
de vraag hoe wij dit probleem het beste op kunnen lossen. In het beleid van
VWS zijn de instrumenten van de staatssecretaris het meest gericht op het
versterken van de positie van de cliënt.De heer Van der Vlies (SGP):Ik was het zeer met de staatssecretaris eens toen zij het project te Korendijk
ten voorbeeld stelde. Ik heb dat project mogen bezoeken toen het nog in de
opbouwfase was. Ik heb toen wel heel goed begrepen dat het niet allemaal vanzelf
is gegaan. Met andere woorden: is het geen goed idee om zo'n project of een
ander project te evalueren op de bureaucratie? De staatssecretaris zegt dat
die er was, nog is en weg moet. Dat was ook daar juist een punt. Er zijn diverse
invalshoeken en die moeten allemaal over de brug komen. Men moet de handen
ineenslaan. Dat was toen echt nodig. Er waren barrières, maar die zijn
voorbijgezien ter wille van. Het is allemaal goed afgelopen, maar er waren
ook risico's. Kan dat project niet eens geëvalueerd worden zodat de resultaten
daarvan over het land kunnen worden uitgerold?Staatssecretaris Bussemaker:Laat ik niet specifiek naar aanleiding van deze casus, maar naar aanleiding
van een aantal cases een opmerking maken. Mevrouw Wiegman sprak er ook over.
Misschien moeten wij de mensen die vooroplopen er meer bij betrekken. Ik heb
al gesproken over De Rode Hoedconferentie. De voorlopers in de zorg hebben
creatieve ideeën en halen schotten weg, maar zij worden ook heel vaak
belemmerd. Soms is dat landelijk, soms regionaal, soms lokaal. Ik bekijk al
of wij niet juist deze mensen op de lange termijn kunnen helpen. Misschien
moeten wij daarbij ook meer experimenteerruimte in de zorg creëren. Dat
is altijd binnen zekere grenzen. Ik denk bijvoorbeeld aan de huidige experimenten
inzake bureaucratiebestrijding bij het CIZ. Je spreekt immers over mensen
en vaak over kwetsbare mensen. Daar moet je buitengewoon zorgvuldig mee omgaan.
Ik ben zeer graag bereid om lering te trekken uit die vernieuwingsprojecten.
Overigens doen wij dat ook. Onlangs heb ik nog een heel mooi project in Friesland
gezien. VWS financiert ook een aantal experimenteerprojecten om te bekijken
hoe de resultaten vorm kunnen worden gegeven in andere gemeenten en provincies.De heer Van der Vlies (SGP):Het gaat mij om de leerpunten van zo'n proces die door anderen dan door
ons zijn ervaren. Weliswaar door het lokale bestuur, oké, maar die
punten zouden geïnventariseerd moeten worden en van een verantwoord beeld
en een oplossingsrichting moeten worden voorzien. Dan maken wij winst, want
dan richten wij ons op de integraliteit van het ouderenbeleid die wij allemaal
zo graag willen.Staatssecretaris Bussemaker:Ik zeg toe dat ik ga bekijken wat wij kunnen leren van een aantal projecten
die ik ondertussen zelf heb bezocht, en andere van mensen die iets anders
willen, en hoe wij dat vorm kunnen geven in het beleid. Dat
zou eigenlijk niet een momentopname moeten zijn, met een keer een brief daarover,
maar idealiter zouden wij met een aantal mensen die bij de conferentie in
De Rode Hoed betrokken waren, moeten leren van dit soort vernieuwende projecten
in de praktijk.Mevrouw Kant (SP):Dat is mooi, maar bij de begroting hebt u al toegezegd dat u zou uitzoeken
of dit soort initiatieven tegen bureaucratische hindernissen aanlopen en dat
u daar serieus werk van zou maken. Dat bent u nu blijkbaar van plan. Het gaat
dan om interessante initiatieven die tegen bureaucratische of financiële
hindernissen aanlopen, maar het kan ook gaan om onwilligheid bij mensen met
wie zij moeten samenwerken. Het kan allerlei redenen hebben. Ik neem aan dat
u niet alleen gaat inventariseren, maar ook gaat kijken naar wat de oplossing
moet zijn. Ik heb een voorbeeld genoemd van een zorgcentrum waarop u vandaag
een reactie hebt gegeven. U veegt de financiële problemen van dat zorgcentrum
wel erg makkelijk van tafel in uw reactie. Ik zou graag willen dat u daar
serieus werk van maakt.Mijn vraag gaat eigenlijk over het volgende. U zegt dat u kleinschaligheid
wilt stimuleren, zodat mensen in hun eigen buurt kunnen blijven als zij dat
willen. De ambitie is om bij kleinschalige verpleegzorg in de wijk te gaan
van 10% naar 15%. Daarbij wordt waarschijnlijk de kleinschaligheid
binnen verpleeghuizen meegenomen. Dan zijn wij nog heel ver weg van de mogelijkheid
dat alle ouderen over een aantal jaren kunnen kiezen. Dan is er niet echt
sprake van keuzevrijheid. Hoe wilt u ervoor zorgen dat die keuzevrijheid er
binnen afzienbare tijd is?Staatssecretaris Bussemaker:Ik denk dat wij een onderscheid moeten maken met het aansluiten bij wensen
van bewoners. Mevrouw Willemse en u hebben gesproken over het aansluiten bij
de vertrouwde omgeving van mensen. Dat wil ik. Binnenkort komt er een brief
over hoe wij dat gaan doen, waarmee tevens uitvoering wordt gegeven aan uw
motie van vorig jaar. Daarin staat in dat wij kleinschaligheid een impuls
gaan geven. Ik ben het ermee eens dat kleinschaligheid moet worden gestimuleerd
om de keuzevrijheid te vergroten.Wij hebben hierover al eerder een debat gehad. Ik weet niet of wij het
erover eens zijn dat voor iedereen die dat wil, in elke woonplaats, altijd,
onmiddellijk, helemaal de voorziening beschikbaar is die hij of zij wil. Dat
zou betekenen dat ik enorm veel frictiekosten in de zorg moet meerekenen.
Dan zou de 22 mld. die ik nu tot mijn beschikking heb, verre van genoeg zijn.
Dat zou betekenen dat wij van iedereen in de samenleving niet vragen om € 300
premie af te dragen voor de AWBZ, maar een fors groter aandeel. Dat willen
wij ook niet.Het moet wel gestimuleerd worden, maar binnen redelijke grenzen, rekening
houdend met de mogelijkheden om te bouwen. Ik ben ook hard bezig met nadenken
over de veiligheidseisen en arbeidsmarktconsequenties die aan kleinschaligheid
zijn verbonden. Kleinschaligheid klinkt heel mooi, maar het is onbetaalbaar
voor een kleinschalige voorziening, bijvoorbeeld een huis met zes mensen,
om te voldoen aan de brandveiligheidsnormen, omdat je niet in elk huis een
brandwacht kunt neerzetten. Je moet ook goed weten wat je doet met arbeidsmarktproblemen. Er zijn kleinere voorzieningen waar men zorgt dat er professionals op
de werkvloer zijn die door glaswanden kunnen zien hoe het in een andere eenheid
gaat. Voldoet dat aan de norm die de inspectie stelt, dat op elke eenheid
24 uur per dag iemand aanwezig moet zijn? Dat zijn de discussies die wij met
elkaar moeten voeren.Volgens mij is dat de kern van integraal beleid. Daarbij gaat het niet
alleen over de kwaliteit van leven, maar ook over de financiële kant,
de arbeidsmarktconsequenties, de buurtontwikkeling, veiligheidseisen, et cetera.
Dat is een lastige discussie om te voeren. Nogmaals, ik zeg dat ik kleinschaligheid
wil stimuleren. Die motie wordt uitgevoerd. Zeer binnenkort komt er een uitgebreide
brief over hoe wij dat gaan doen. Ik zeg erbij dat hierbij een aantal lastige
vragen en dilemma's een rol spelen; hoe je dit niet alleen vandaag en morgen,
maar ook over tien of twintig jaar wilt vormgeven.Mevrouw Kant (SP):Het is mooi dat die brief er komt – daar zullen wij dan op dat moment
zeker intensief over spreken – maar de staatssecretaris noemt nu voorbeelden
van problemen die dat oplevert. Wij willen dat mensen in hun eigen buurt of
wijk verpleeghuiszorg kunnen krijgen. De staatssecretaris zegt: dat is dan
misschien een probleem omdat er gedurende 24 uur iemand op zes bewoners moet
zijn en het de vraag is of wij dat wel willen betalen. Dan denk ik: dat is
toch normaal! Dat dit nu niet normaal is in verpleeghuizen, dat vind ik al
schokkend. Dat je op een heel verpleeghuis inderdaad soms maar één
nachtzuster hebt. Soms is dat er niet eens één, dan moet die
nachtzuster haar diensten over drie huizen verdelen. Het is al schokkend dat
dit nu het geval is. Dus laten wij niet dat soort dingen aandragen! Een ander
door de staatssecretaris genoemd probleem is dat een huis niet brandveilig
zou kunnen zijn met zoveel bewoners. Dat lijkt me allemaal wel oplosbaar.De inzet is goed. Wij zijn het erover eens dat die keuze mogelijk moet
zijn. Er komt een plan en dat gaan wij bespreken. Ik maak mij er zorgen over
dat de staatssecretaris zegt dat het gaat om de wensen van bewoners. Het gaat
natuurlijk over de toekomst. Het gaat om de manier waarop mensen die nu nog
niet oud zijn, straks oud willen worden. De voorspelling en de gevoelens zijn
algemeen dat mensen dan liever in hun eigen omgeving blijven. Dan moet die
keuzemogelijkheid er op dat moment wel zijn. Ook als wij de zorg met elkaar
willen opvangen, heeft het meer voor elkaar zorgen in de buurt ook zo zijn
voordelen. Wij zijn het er dus over eens dat wij die kant op moeten. Alleen,
de huidige inzet is volgens mij onvoldoende om dat ook een reële keuzemogelijkheid
te laten zijn, omdat de voorzieningen echt over vijf of zes jaar niet van
dien aard zijn dat mensen daar toch in groten getale voor zouden kunnen kiezen
als zij dat zouden willen.De voorzitter:Er is een beleidsbrief in het vooruitzicht gesteld. Ik stel voor, dat
wij die discussie op dat moment voeren.Staatssecretaris Bussemaker:Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik heb overigens niet willen zeggen
dat er altijd maar één nachtzuster in een instelling is. Ik
heb wel willen zeggen dat er een aantal problemen aan vastzitten. Ik ben het
met mevrouw Kant eens dat die waarschijnlijk kunnen worden opgelost, maar
de vraag is wel hoe wij dat op een goede manier doen, met welke
middelen en op welke termijn. Soms kun je ijzer niet met handen breken. Dat
zou hier ook wel eens kunnen gelden. De Kamer zou ook niet willen dat ik makkelijke
maatregelen neem en vervolgens verantwoordelijk ben voor voorzieningen die
bijvoorbeeld niet voldoen aan toezicht- of brandveiligheidseisen.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Wolbert wil interrumperen. Ik heb haar daarnet al het
woord gegeven. Ik stel voor dat de staatssecretaris nu eerst verder gaat.Mevrouw Wolbert (PvdA):Ik heb nog even een vraag.De voorzitter:Dat begrijp ik, anders zou u daar niet staan. De staatssecretaris gaat
nu eerst verder.Mevrouw Wolbert (PvdA):Dan wacht ik het blokje af.De voorzitter:Dat lijkt me het verstandigst.Staatssecretaris Bussemaker:Binnen die onderdeel is ook gevraagd of gefaciliteerd kan worden dat verpleeghuisartsen
meer buiten het verpleeghuis kunnen worden ingezet. Ik ben met de KNMG en
de Nederlandse Vereniging van Verpleeghuisartsen in gesprek en heb erop aangedrongen
dat zij hun professionele kennis inzetten om in het ouderenprogramma goede
experimenten mogelijk te maken. Het antwoord luidt dus: ja, die kennis moet
ook buiten het verpleeghuis ingezet worden. Als wij het hebben over wonen
in een wijk, dan is dit nu weer één van die elementen. Een van
de voordelen kan zijn dat professionals bij instellingen een rol kunnen spelen
bij mensen die thuis wonen. Ik ben ook bezig om de Nederlandse Vereniging
van Verpleeghuisartsen te ondersteunen om de mogelijkheden voor het inschakelen
van verpleeghuisartsen beter bekend te maken bij huisartsen, zodat dat ook
echt gericht gestimuleerd wordt. De inzet van die verpleeghuisartsen ook buiten
het verpleeghuis kan gefinancierd worden uit de AWBZ. Daar zijn dus verder
geen belemmeringen voor.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Maar in krantenberichten stond dat er gewoon een tekort aan verpleeghuisartsen
is. Daarin stond niet dat er geen bereidheid was. In de krant stond dat er
een tekort is – dus dat is of financieel of menskracht – om dit
zowel direct bij de klant als ter ondersteuning van de huisarts te realiseren.
Daar ging mijn vraag over.Staatssecretaris Bussemaker:Daarover ben ik overleg met de KNMG en de NVVA.Mevrouw Kant (SP):De staatssecretaris zegt: dat wordt gefinancierd uit de AWBZ, dus daar
zit geen probleem. Daar denken de zorgkantoren anders over. Ik hoor tenminste
niet anders dan dat dit wel een probleem is. Wil de staatssecretaris dan in
dat gesprek met de KNMG en de verpleeghuisartsen wel even doorvragen? De staatssecretaris
zegt dat het wel betaald mag worden uit de AWBZ, maar wij moeten niet weer
dwarsliggende zorgkantoren krijgen die dat vervolgens niet willen financieren.
Dat moet dan wel opgelost worden.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Ik stel voor dat ik dit punt meeneem en bij dat overleg betrek. In dit kader heeft de PvdA-fractie aandacht gevraagd voor mobiliteit.
Ook andere fracties spraken hierover. Voor het kabinet is de mobiliteit van
deze groepen een zeer belangrijk onderdeel van het algemene beleid.Mevrouw Wolbert (PvdA):Is dit een ander blokje?Staatssecretaris Bussemaker:Het past nog steeds bij wonen, welzijn en zorg, maar ik geef toe dat het
daarbinnen een ander blokje is. Als mevrouw Wolbert nog een vraag heeft over
huizen, kleinschaligheid et cetera, dan is dit het moment om die vraag te
stellen.Mevrouw Wolbert (PvdA):Ik heb in het kader van wonen en zorg gevraagd of de staatssecretaris
wel zeker is van de betaalbaarheid van kleine eenheden in de kleinschalige
verpleeghuiszorg als het gaat om het verlenen van palliatieve zorg. Ik heb
gehoord dat palliatieve zorg alleen maar kan worden vergoed, indien de zorgaanbieder
kan laten zien dat er een afdeling palliatieve zorg is, wat bij geen enkele
kleine verpleeghuiszorgeenheid het geval is. Het gaat dan om bijvoorbeeld
zes huizen op een plek, of drie keer zes of acht keer zes. Het gevolg daarvan
is dat de daar gegeven palliatieve zorg, die zeer intensief is, niet goed
is gefinancierd. Is het regelen van een goede financiering een kwestie van
een kleine regelwijziging? Of moeten mensen die palliatieve zorg nodig hebben
de laatste vier, zes of acht weken van hun leven toch nog doorbrengen in een
andere wooneenheid dan in die kleine verpleeghuiszorgeenheid? De vraag was
of de staatssecretaris dat wilde doorrekenen.Staatssecretaris Bussemaker:Laten wij eerst eens kijken of er echt een probleem is. Ik ken veel verpleeghuizen
waar men wel een kleine hospice-eenheid heeft. Bij al mijn bezoeken heb ik
nooit van grote problemen daarmee gehoord. Er is wel een probleem met de hospices.
Daarover ontvangt de Kamer binnenkort een beleidsplan. Het lijkt goed om dit
punt daarbij te betrekken.Mevrouw Wolbert (PvdA):Misschien is het goed dat ik de staatssecretaris in ander verband schets
wat precies de problemen zijn waarover ik hoor. Juist het feit dat er geen
kleine afdeling palliatieve zorg is en mensen in hun eigen wooneenheid blijven
wonen, maakt dat de vergoeding niet op orde is. Dat is het probleem. De staatssecretaris
zegt dat er niks aan de hand is, zolang er maar een kleine afdeling palliatieve
zorg is. Dat klopt, maar als een verpleeghuis zo'n afdeling niet heeft, krijgt
het dat budget niet, terwijl de mensen die er wonen wel in hun eigen appartement
of in hun eigen kamer willen overlijden en tot dat moment de nodige palliatieve
zorg willen ontvangen. De staatssecretaris zegt eigenlijk precies waar het
probleem ligt.De voorzitter:U zegt toe dat u de staatssecretaris van informatie zult voorzien. Op
basis daarvan kan zij daarop mogelijkerwijs reageren.Mevrouw Wolbert (PvdA):Eventueel in die brief.De voorzitter:Akkoord.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik weet niet of het nu aan de orde is of dat de staatssecretaris
er nog op komt, maar ik had gevraagd naar de geraamde capaciteit aan intramurale
plaatsen. Volgens de themacommissie moeten er 40.000 plaatsen bijkomen, groot-
of kleinschalig. Zitten wij goed met het aantal dat wij nu willen bouwen?Staatssecretaris Bussemaker:Ik zal daar maar meteen op ingaan. Mevrouw Willemse heeft gevraagd wat
de totale capaciteit aan intramurale voorzieningen is die voor de komende
jaren nodig is en of de nu geplande capaciteit voldoende is. In 2007 waren
er 170.000 intramurale plaatsen in verpleeg- en verzorgingshuizen. De verwachting
is dat door extramuralisering het aantal intramurale plaatsen zal afnemen.
Het betreft dan vooral verzorgingshuisplaatsen met licht verblijf. In het
actieplan is rekening gehouden met een extra opgave voor de opvang van 55.000
personen die buiten de instellingen moet worden gerealiseerd vanwege de extramuraliseringstendens.
Met de intramurale afbouw en de extramurale bouwvoornemens wordt ingespeeld
op de behoeften van cliënten. Voor een beperkte groep is een extra inspanning
vereist in het kader van intramurale huisvesting.Uit de AWBZ-wachtlijstrapportage van het CVZ is bekend dat er op korte
termijn behoefte is aan gespecialiseerde intramurale huisvesting voor onder
meer dementerende ouderen met complexe problematiek. De Kamer heeft dat onlangs
in een brief van mij kunnen lezen. In de bouwprioritering voor de komende
jaren zal hieraan extra aandacht worden besteed. De totale problematische
wachtlijst in de AWBZ omvat 5000 personen, vooral mensen met meervoudige handicaps
en gedragsstoornissen. Voorts staan er 3500 personen met psychogeriatrische
beperkingen op de lijst. Op dit moment wordt een aantal initiatieven ontplooid
om het aantal plaatsen voor deze doelgroepen te vergroten. In de bouwvoornemens
is voorzien in een extra capaciteit van een kleine 6000 plaatsen voor deze
groep. De bouw wordt in 2008-2009 gestart. Een en ander betekent dat de capaciteit
grosso modo op orde is.De vragen over mobiliteit kunnen een belangrijk onderdeel uitmaken van
welzijnsbeleid. Het regeringsbeleid is primair gericht op de verbetering van
de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Er zijn specifieke voorzieningen
als ouderen vanwege mobiliteitsbeperkingen niet van dat openbaar vervoer gebruik
kunnen maken. De ministeries van Verkeer en Waterstaat en VWS werken daarin
nauw samen. Dit is weer zo'n mooi voorbeeld van samenwerking ten behoeve van
de verbetering van de toegankelijkheid van voorzieningen voor ouderen, terwijl
iedere partij haar verantwoordelijkheid houdt. Het gaat hierbij om de toegankelijkheid
van het openbaar vervoer, de integratie van het ov, het doelgroepenvervoer,
de bundeling van verschillende vormen van doelgroepenvervoer, gehandicapten,
veiligheidsvervoer, de parkeerkaart en de ov-begeleiderskaart.Verschillende leden maakten opmerkingen over gratis openbaar vervoer.
In het kader van het coalitieakkoord zijn verschillende experimenten hiermee
gaande. Onder anderen de heer Van der Vlies vroeg zich af of het streven moet
zijn om al het openbaar vervoer gratis te maken. De vraag die wij ons hierbij
moeten stellen, is welk probleem we willen oplossen met gratis openbaar vervoer
voor alle ouderen. Het klinkt heel sympathiek, ik vind het ook heel sympathiek,
maar er zijn vele tegenwerpingen mogelijk. Vanuit het welzijns- en ouderenbeleid
kan men zich afvragen of we voor deze groep altijd gratis openbaar vervoer
moeten regelen, ook vanwege de grote en toenemende groep kapitaalkrachtige
ouderen. De WMO valt onder de verantwoordelijkheid van wethouders en ik ga
daar dus niet over, maar ik zou geneigd zijn om mijn prioriteiten eerder te
leggen bij de bestrijding van eenzaamheid en bij goede voorzieningen, ondersteuning
en hulp dan bij gratis openbaar vervoer voor de gehele groep. Vanuit een ander
perspectief zijn weer andere overwegingen denkbaar, bijvoorbeeld vanuit de
fysieke infrastructuur en het gericht benutten van het openbaar vervoer. Daarom
lijkt het me goed dat hiermee wordt geëxperimenteerd en wij de resultaten
afwachten.Voorzitter: Kraneveldt-van der VeenStaatssecretaris Bussemaker:Nu enkele opmerkingen over het lokale en regionale niveau, de inrichting
van wijken en ondersteuning en zorg. We gaan een aantal projecten ontwikkelen
om ook hierin meer verbindingen te creëren. Natuurlijk zullen we kijken
naar de lokale situatie, naar de manier waarop gemeenten omgaan met de inrichting
van ondersteuningsprogramma's en de wijken zelf. De vernieuwing van het ondersteuningsprogramma
in de lokale infrastructuur speelt een grote rol in het programma voor vernieuwing
en kwaliteit in het kader van de WMO. Er zijn vele goede initiatieven vanuit
het veld op dit vlak en een aantal daarvan zal ik met de minister van WWI
ondersteunen.Verder zijn vragen gesteld over het financieel scheiden van wonen en zorg.
Ook dat heeft alles te maken met de creatie van meer variatie in woonaanbod.
Het gaat om de realisatie van meer keuzevrijheid. Ook op dit gebied zijn er
mooie voorbeelden van voortrekkersexperimenten, waarin bewoners de woonkosten
zelf betalen en de zorg gegarandeerd krijgen. Het is niet erg als de ene persoon
in een grotere woning woont en de andere in een kleinere, zolang die woningen
maar voor iedereen toegankelijk zijn en het systeem van huursubsidie daarbij
geldt. Zo kun je een gevarieerd woningenaanbod krijgen; de kwaliteit van de
zorg is daarbij vaak gegarandeerd en de woonkosten hoeven niet meer uit de
zorg te worden betaald. De minister van WWI en ikzelf zijn bezig met een onderzoek
naar de consequenties hiervan. De resultaten komen dit voorjaar beschikbaar
en ik zal deze betrekken bij mijn standpunt over het SER-advies over de toekomst
van de AWBZ. Dit kan grote inkomensgevolgen hebben voor mensen, en daarom
is het belangrijk om het snel, maar wel doordacht te doen. Wij moeten precies
weten hoe wij daarmee omgaan, zeker voor kwetsbare groepen. De CDA-fractie
vroeg op welke termijn de Kamer concrete voorstellen tegemoet kan zien. Welnu,
van mij kunt u concrete standpunten verwachten naar aanleiding van het SER-advies,
vlak voor of na de zomer.De heer Blok (VVD):U noemt het SER-advies. Ik heb u gevraagd wat uw visie is op de houdbaarheid
en de toekomst van de AWBZ. Die heb ik nog niet gehoord. Gaat die nog komen,
of blijft het hierbij?Staatssecretaris Bussemaker:Op die vraag heb ik al antwoord gegeven. Dat heb ik geïntegreerd
in mijn betoog over de algemene zorgkosten. De AWBZ is een
substantieel onderdeel van het zorgstelsel. De AWBZ kost veel geld, dat wij
met elkaar opbrengen. Wij moeten ervoor zorgen dat de AWBZ in de toekomst
betaalbaar blijft. Bij de AWBZ spelen er ook een heleboel andere problemen.
Ik ben er niet van overtuigd dat wij de AWBZ alleen moeten beschouwen vanuit
het financiële kader. Wij moeten ons ook afvragen hoe wij in de toekomst
mensen de zorg kunnen geven die zij nodig hebben. Wij moeten dus ook bezien
hoe wij cliëntsturing kunnen vergroten. Wij moeten bezien hoe wij de
bureaucratie in de AWBZ kunnen bestrijden. Dergelijke vragen zijn, evenals
de kwestie van de houdbaarheid, voor mij aanleiding geweest om snel na mijn
aantreden de SER om advies te vragen over de toekomst van de AWBZ.De heer Blok (VVD):Ik ben het helemaal met u eens dat het financiële aspect niet het
enige is, maar het is wel een randvoorwaarde. U kent net als ik de prognoses,
die luiden: als wij de AWBZ laten zoals die is, loopt het spaak. Ik heb een
aantal keuzes geschetst die de VVD-fractie zou maken. Wij praten nu met het
kabinet, en dat is ook aangesteld om keuzes te maken. Ik kan mij niet voorstellen
dat u hier helemaal blanco in staat. Ik heb u gevraagd of er wel of geen ruimte
is voor commercie in de nieuwe AWBZ. Wat zou er volgens u wel of niet in het
pakket moeten zitten? Als u daarover als verantwoordelijke staatssecretaris
helemaal geen mening hebt, is dat heel zorgelijk.Staatssecretaris Bussemaker:Ik weet niet of u de debatten hebt gevolgd die ik de afgelopen maanden
heb gevoerd met de Kamer, want die gingen precies hierover. Ik heb op het
gebied van de AWBZ een aantal zeer fikse maatregelen genomen. Ik noem het
verlagen van tarieven voor onderdelen, of het schrappen van de ondersteunende
begeleiding voor de somatische zorg. Dat zijn ingrijpende maatregelen. Ik
heb er ook andere maatregelen tegenover gesteld, zoals het investeren in het
creëren van één- en tweepersoonskamers en het afbouwen
van meerpersoonskamers. Ik ga ook investeren in meer handen aan het bed voor
mensen in verpleeghuizen. Verder ga ik investeren in dagbesteding voor zwaar
gehandicapten. Ik doe dat, omdat ik de participatie en de levenskwaliteit
van deze kwetsbare groepen voorop stel. Bij de ondersteunende begeleiding
doe ik dat voor dit onderdeel niet, omdat het om mensen gaat die het tot voor
kort zelf konden regelen. Ik zie niet in waarom dat tegen een zeer hoog tarief
uit de AWBZ moet worden betaald. Ik ben bezig met de polis van de AWBZ; de
glasheldere polis. Er worden nu te veel zaken uit de AWBZ betaald waarvan
wij ons moeten afvragen of die daar horen. Wij moeten terug naar de kern van
de AWBZ en bezien hoe wij in de toekomst de zorg kunnen garanderen voor de
mensen die deze zorg nodig hebben. Wij voeren dat debat hier elke maand wel
een keer naar aanleiding van het een of ander. Ik ga ervan uit dat ik naar
aanleiding van het SER-advies nog heel uitgebreid een debat met de Kamer zal
voeren over deze thematiek. Dit vraagt inderdaad om politieke keuzes. Ik weet
dat de VVD een andere keuze maakt. In het verkiezingsprogramma van de VVD
was een zeer forse bezuiniging op de AWBZ voorzien. Die keuze maak ik niet,
althans niet verder dan nodig is op grond van de overschrijdingen die ik aantrof
over de afgelopen jaren. Het huidige pakket bevat ook investeringen in de
zorg en in het coalitieakkoord staat een passage waarin u kunt lezen dat commercie
en langdurige zorg in de AWBZ zich niet vanzelfsprekend goed met elkaar verdragen.De heer Blok (VVD):De staatssecretaris ontwijkt het punt waar het juist om gaat. Wij hebben
het over de langetermijnvisie op de ouderenzorg, met de AWBZ als belangrijkste
onderdeel. Ergens in het heel lange betoog van de staatssecretaris zegt zij
dat wij het moeten hebben over de polisvoorwaarden. Laten wij dat dan doen
in het debat dat wij nu hebben over de langetermijnvisie op de ouderenzorg.
Anders hoeven wij dit debat niet te voeren. Over de financiering wil zij het
niet hebben, dat bevestigt nog een keer dat het nuttig is om het daar met
de minister van Financiën over te hebben. Wij kunnen hier geen debat
voeren als de staatssecretaris geen antwoord wil geven op vragen over terreinen
waar zij nota bene verantwoordelijk voor is.Staatssecretaris Bussemaker:De voorbeelden die ik heb gegeven, betreffen allemaal de polis. U noemde
in uw bijdrage de kortdurende zorg die in de AWBZ zit. Het is inderdaad een
goede vraag of die in de AWBZ moet blijven of dat die naar de Zorgverzekeringswet
kan gaan. Daar krijgt u van mij een oordeel over bij het SER-advies, maar
gaat u mij nu niet zeggen dat ik niets gedaan heb het afgelopen jaar.De heer Blok (VVD):Dat is weer een andere vraag! U hebt uw bezuinigingen uitgevoerd. Dat
moest gebeuren, maar het is iets anders dan de vraag waar wij het hier over
hebben. Wat willen wij op de lange termijn in de AWBZ hebben? U begint nu
een beetje in de buurt te komen. Ik ontken niet dat het moeilijke vragen zijn,
maar daar hebben wij dit hele debat juist voor georganiseerd.Staatssecretaris Bussemaker:Dat doen wij dus op elk moment. Hier ligt geen stuk voor, ook niet vanuit
de Kamer, waarin de polisvoorwaarden van de AWBZ opnieuw geschetst worden.
Ik zou het wel interessant vinden als de Kamer een eenduidig standpunt had
over wat er precies wel en wat er niet in de AWBZ hoort. Daar ben ik zeer
benieuwd naar. Wij praten hier naar aanleiding van een rapport van de themacommissie
van de Kamer. Daarin staat juist dat het goed is om een keer over het ouderenbeleid
in een breder kader te spreken dan alleen over zorg, instituties en verzekeringskwesties.
Dat vind ik een belangrijke bijdrage aan en een belangrijk element van dit
debat. Ik ga het debat over die polissen en de AWBZ absoluut niet uit de weg
en ben graag bereid daar vaak en uitgebreid met u over te debatteren. Ik weet
ook zeker dat dit de komende maanden en jaren het geval zal zijn.Voorzitter. Ik heb ook al aangegeven dat ik de scheiding van wonen en
zorg aantrekkelijk vind, juist om de keuzevrijheid te vergroten en de woonkosten
uit de zorg te halen. Dat past allemaal bij de glasheldere polis. De AWBZ
moet weer over de kern van de zorg gaan. Ik heb u ook gezegd dat ik dat zorgvuldig
wil doen, omdat het grote inkomensconsequenties heeft, ook voor kwetsbare
groepen. Dan moet je wel weten wat je doet.De voorzitter:Mevrouw Kant staat aan de interruptiemicrofoon. Hoe korter de interrupties,
hoe korter de staatssecretaris kan antwoorden. Graag allebei kort en bondig.Mevrouw Kant (SP):Het scheiden van wonen en zorg en de kwetsbaarheid van inkomensposities
is nu juist waar ik een vraag over had gesteld en dan hebben wij het inderdaad
over de toekomst. In een SCP-rapport van 2004 wordt de vrees geuit als zouden
de verzorgingshuizen – de AWBZ-instellingen die er dan nog zijn en waar
wonen en zorg niet te scheiden zijn – nog wel eens de armenhuizen kunnen
worden voor ouderen. Dat vind ik een schokkend toekomstscenario en het is
volgens mij ook een van de grote risico's van het scheiden van wonen en zorg.
Hoe denkt het kabinet te voorkomen dat het die kant op gaat?Staatssecretaris Bussemaker:Dat is nu precies waarom wij dat onderzoek laten uitvoeren. Dit is één
onderzoek, er zijn er meerdere geweest, met verschillende resultaten en met
verschillende gegevens over mogelijke inkomenseffecten voor diverse groepen
en mogelijke gevolgen voor bestaande instellingen. Juist omdat de consequenties
groot zijn en omdat wij geen tweedeling willen waarbij de verpleeghuizen alleen
nog voor de armen zijn, moet je kijken wanneer en op welke manier je het doet.
Wat mijn perspectief betreft, heb ik ook nu al interessante voorbeelden gezien,
waarin mensen met een laag inkomen en mensen met een hoger inkomen in hetzelfde
gebouw kunnen wonen. Dat doen zij op eigen kamers van weliswaar verschillende
grootte, maar zij krijgen wel allemaal dezelfde zorg en de mensen met een
laag inkomen krijgen gewoon huursubsidie. Overigens betalen de mensen met
een hoger inkomen daarbij vaak een hogere servicevergoeding en delen zo op
een goede manier de extra kosten voor bijvoorbeeld het onderhoud van de gangen
in het complex.Mevrouw Kant (SP):Wij zullen het onderzoek moeten afwachten. U zegt echter eerst dat u geen
tweedeling wilt. Vervolgens schetst u echter een beeld waaruit die tweedeling
wel naar voren komt, iets wat wij niet moeten willen.Staatssecretaris Bussemaker:Ik daag u uit om met mij mee te gaan. Ga met mij mee naar Hoge Veld, hier
in Den Haag. Dat is een fantastische instelling. Het is een gebouw met nultredenwoningen,
waar zowel mensen met een zware zorgvraag als met een lichte zorgvraag wonen.
Zij hebben allemaal een eigen voordeur, maar zij hebben ook allemaal precies
dezelfde zorg. Die zorg is georganiseerd in dat complex. Het enige dat verschilt,
is de grootte van de woning. Dat is nu echter ook al het geval. Ik weet niet
hoe ver u wilt gaan, maar wij gaan het nu niet zo gek maken dat wij alle oude
mensen recht geven op bijvoorbeeld 15 m2 terwijl in het leven daarvoor
de ene in een villa woonde en de andere op driehoog achter.Mevrouw Kant (SP):U zegt zelf dat mensen tegen bepaalde kosten extra service kunnen inhuren,
service waar ouderen die deze niet kunnen betalen waarschijnlijk ook wel behoefte
aan hebben. Als allerlei voorzieningen en diensten worden losgekoppeld van
alleen de zorg, kan wel degelijk een tweedeling in de omstandigheden van mensen
ontstaan. U zegt dat sommige mensen daar met huursubsidie wonen. Dat geeft
gelijk de kwetsbaarheid aan, want daar kan ook weer op worden bezuinigd. U
beschrijft precies de zorgen die ik heb over het scheiden van wonen en zorg.Staatssecretaris Bussemaker:Laten wij niet doen alsof dat alleen mogelijk is bij het scheiden van
wonen en zorg. Er kan altijd iets veranderen in de samenleving. Ik daag u
echt uit om met mij mee te gaan. Ik heb een paar echt heel mooie voorbeelden
gezien waarin de service wordt gedeeld en voor iedereen hetzelfde is. Het
enige dat verschilt, is het woonoppervlak. De zorg, de toegankelijkheid en
het onderhoud van bijvoorbeeld de gangen worden gedeeld. Mensen met hogere
inkomens betalen in heel veel van dit soort complexen iets meer dan mensen
met lagere inkomens, maar dat is een kwestie van de instelling zelf. Ik heb
daar geen bezwaar tegen als de toegankelijkheid, de zorg en de dienstverlening
voor iedereen hetzelfde is.Verschillende fracties hebben vragen gesteld over de consultatiebureaus.
Het is ook een belangrijk thema in het rapport. In dertig gemeenten bestaat
ondertussen een of andere vorm van een consultatiebureau voor ouderen. Die
zijn vaak opgericht op initiatief van een GGD, een thuiszorginstelling, een
verpleeghuis of een gemeente. Ik vind zo'n functie op lokaal niveau wenselijk.
De functie van een consultatiebureau is een mooie invulling van de opdracht
die gemeenten hebben, zowel in het kader van de Wet collectieve preventie
volksgezondheid als in het kader van de WMO.Ik deel echter de kritiek van mevrouw Wolbert ook. Ik wil niet dat voor
elke doelgroep weer een zoveelste bureau wordt opgericht met de daarbij behorende
administratieve lasten en registratiedrift. Ik wil uitdrukkelijk niet weer
een nieuw loket, een nieuwe bureaucratie, creëren op lokaal niveau. Er
zijn al heel veel loketten, zoals de Centra voor jeugd en gezin, de Advies-
en Steunpunten Huiselijk Geweld, de WMO-winkels en de MEE-organisaties. Wij
moeten bezien hoe wij deze kunnen stroomlijnen.De PvdA-fractie stelt voor om de Centra voor jeugd en gezin om te bouwen
naar centra voor jeugd, gezin en ouderen. Dat is mij een stap te ver. Ik wil
de organisatievorm voor de functie van een consultatiebureau niet voorschrijven.
Dat is aan gemeenten. Het is het resultaat dat telt, namelijk vroegtijdig
signaleren van mogelijke problemen van ouderen op een effectieve en efficiënte
wijze. Daarnaast moeten ouderen zich herkennen in het loket waar zij terechtkunnen
met hun vragen en zorgen. Ouderen en gemeenten hebben geen enkel belang bij
een wirwar van loketten op lokaal niveau. Ik vind het voorstel ook niet goed
vanuit het perspectief van de jeugdzorg. Het is al een hele toer om de Centra
voor jeugd en gezin goed van de grond te krijgen en om alle instellingen die
iets met jeugd hebben te maken met elkaar te laten samenwerken.Ik wil wel toezeggen dat ik probeer om bijvoorbeeld de uitvoeringskosten
van de WMO goed in beeld te brengen. Ik zal daarnaast bezien hoe gemeenten
doelmatig kunnen omgaan met de lokale loketten en daarbinnen de functie van
het consultatiebureau vorm kunnen geven. Dat moet wel in diversiteit en niet
allemaal via één vast format. Mevrouw Willemse zei dat ouderen
niet altijd staan te springen om naar een consultatiebureau te gaan. Daarmee
moeten wij rekening houden. Hoe zorgen wij ervoor dat zo'n loket de functie
waarmaakt waarvoor het in het leven is geroepen? Het moet een vraagbaak zijn
waar ouderen terechtkunnen en waar sprake is van geïntegreerde zorg.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Als u straks de pilots inventariseert, betrekt u dan de
ouderen en hun organisaties bij de invulling? Ik vind het prima dat er functies
van belang zijn en dat die ergens moeten worden ondergebracht. Ik zou echter
graag van u willen weten of u de doelgroep hierbij betrekt voordat wij een
definitieve invulling aan een en ander geven. Ik kan mij overigens vinden
in uw opmerking dat er ongetwijfeld sprake zal zijn van variatie en diversiteit.Staatssecretaris Bussemaker:Ik zeg u dit graag toe. Het consultatiebureau komt in de bespreking met
ouderenorganisaties regelmatig aan de orde. Ik overleg hierover met de organisaties.Mevrouw Wolbert (PvdA):Ik ben blij dat de staatssecretaris ingaat op het punt van het bundelen
van krachten en dat zij niet alweer een nieuw loket in het leven wil roepen.
Ik heb gisteren niet gepleit voor het opheffen of samenvoegen van de Centra
voor jeugd en gezin. Integendeel, ik heb gepleit voor het zo veel mogelijk
samenvoegen van allerlei loketten. Ik snap heel goed dat het moeilijk is om,
juist in een tijd waarin de Centra voor jeugd en gezin worden opgebouwd, hieraan
al weer een andere draai te geven. Ik heb gepleit voor het samenvoegen van
loketten op allerlei manieren. Laat de staatssecretaris de Kamer eens een
overzicht sturen van alle loketten die zij in WMO-verband via de gemeenten
financiert. Ik vraag haar om daarbij per loket de doelgroep, de financiën
en de verantwoordelijkheden te vermelden. Mijns inziens is de Kamer aan zo'n
overzicht toe. Gisteren werd het idee van de bundeling immers niet voor niets
goed ontvangen. Verder vraag ik de staatssecretaris om met een voorstel voor
bundeling te komen. Ik vraag niet om standaardbundeling of een standaardmodel,
maar ik wil graag dat de mogelijkheden voor bundeling worden onderzocht. Welke
efficiencywinst kunnen wij hiermee boeken?Staatssecretaris Bussemaker:Veel gemeenten zijn net begonnen met het opzetten van WMO-loketten of
-winkels of hoe je ze ook wilt noemen. Het overzicht dat u vraagt, zal dus
binnen no time verouderd zijn. Daarom lijkt mij zo'n lijst niet zinvol. Ik
kan de Kamer wel een aantal voorbeelden schetsen die mij inspireren en waarbij
functies worden samengevoegd. Als ik verder de uitvoeringskosten van de WMO
in beeld heb, kan ik daaruit het percentage afleiden dat gemeenten aan uitvoeringskosten
besteden. Ik had het hierover al en ik vind dit zelf ook een belangrijke vraag.
Wij kunnen dan bezien hoe wij de efficiency kunnen verbeteren. Uiteindelijk
blijft dit echter een lokale verantwoordelijkheid. Ik kan bezien hoe ik gemeenten
op dit punt kan helpen, maar ik treed niet in de gemeentelijke verantwoordelijkheid.
In het ZonMw-programma over ouderenzorg, waarover ik de Kamer eerder in een
brief heb bericht, speelt verder ook de vraag of de consultatiebureaus voor
ouderen een belangrijke rol kunnen spelen bij het voorkomen en oplossen van
gezondheidsproblemen. Ook de vraag naar de effectiviteit van deze consultatiebureaus
speelt in dit programma een rol. Dit onderzoek wordt in 2010 afgerond. Dan
hebben wij belangrijke informatie waarmee wij verder kunnen. In het kader
van de evaluatie van de WMO zal ik ten slotte nagaan hoe het met de functie
van de consultatiebureaus is gesteld. Daarbij zal ik nadrukkelijk ingaan op
de vraag of dit aansluit bij de behoeften van ouderen.De voorzitter:Mevrouw Wolbert, u hebt zojuist al veel vragen gesteld. Ik geef u nu gelegenheid
om één heel kort geformuleerde vraag te stellen.Mevrouw Wolbert (PvdA):Ik ben het eens met de opmerking dat veel gemeenten al bezig zijn met
het inrichten van WMO-loketten. Ik wil toch graag dat de staatssecretaris
kijkt hoe de loketten voor huiselijk geweld en een aantal andere loketten
dat is genoemd daarbij worden betrokken. Door de bank genomen zijn zij niet
vertegenwoordigd in de WMO-loketten. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris
dit verzoek zo breed mogelijk opvatte.Staatssecretaris Bussemaker:Ik aarzel, want ik wil de gemeenten niet op verkeerde gedachten brengen.
Een advies- en steunpunt tegen huiselijk geweld hoeft helemaal geen loket
te zijn; liever niet! Ik wil dat de gemeenten, indachtig de WMO, niet overal
bureautjes en instellingen maken, maar veel meer verbindingen aanbrengen tussen
organisaties die er al zijn, op straat en binnen bestaande structuren, in
plaats van nieuwe structuren te maken. Ik kan wel toezeggen dat dit in het
programma Vernieuwing en kwaliteit in de WMO een belangrijk onderdeel zal
zijn. Het lijkt mij echter niet zinvol om de Kamer een heel overzicht te sturen.
Ik wil de gemeenten ook niet aandoen dat zij gaan inventariseren wat zij precies
hebben, want zij zijn nog in de opbouwfase. Ik wil wel van de gemeenten aandacht
vragen voor de voorbeelden die mij zelf inspireren. In Doetinchem bijvoorbeeld
is er een heel mooie WMO-winkel, waarin ook een heleboel andere voorzieningen
zijn ondergebracht. Dat is een mooi voorbeeld van service en welzijn in de
wijk. Daarmee zijn wij eigenlijk weer terug bij het vorige thema.De heer Van der Vlies (SGP):Dit sluit goed aan bij wat ik al bij interruptie wilde vragen. Er zijn
dertig gemeenten met een consultatiemogelijkheid. Dat is op zichzelf wenselijk,
vindt de staatssecretaris. Zij wil geen voorschriften. Zij wil het onderzoek
van ZonMw afwachten. Het resultaat daarvan komt in 2010. Wat gebeurt er tot
die tijd? Wij kunnen toch ook proberen een soort aanjaagfunctie te realiseren,
zodat dingen die goed werken en nuttig zijn uitgerold worden over het land?
Ik hoop dat de staatssecretaris mijn bezwaar deelt tegen op onze handen zitten
tot 2010.Staatssecretaris Bussemaker:De heer Van der Vlies neemt mij de woorden uit de mond. Het is precies
wat ik op zijn vraag van gisteren wilde antwoorden. Ik ga niet tot 2010 op
mijn lauweren rusten. Wij willen gemeenten stimuleren om aan de slag te gaan,
maar ik wil wel een discussie vermijden waardoor ik straks de gemeenten moet
voorschrijven dat zij allemaal een consultatiebureau voor ouderen moeten hebben.
De heer Van der Vlies zei gisteren zelf terecht dat dit op een heleboel verschillende
manieren vorm kan krijgen. Die diversiteit zou ook wel eens de kracht ervan
kunnen zijn. Als wij dat organiseren in één model, dat al heel
snel een institutioneel model zou worden, zijn wij verder van huis. Ik vind
het mooi dat het soms in de variant van huisbezoek, soms in een busvariant,
met preventieve zorg voor ouderen plaatsvindt. Ook de ouderenadviseurs die
de heer Van der Vlies noemde kunnen een preventieve functie
hebben. Ik wil dat stimuleren. Daarmee wacht ik zeker niet tot 2010.Mevrouw Koşer Kaya (D66):In veel gemeenten zijn er eerstelijns gezondheidscentra of ze komen er.
In veel gemeenten komen ook nieuwe centra voor jeugd en gezin. Er komen ook
centra voor ouderen. Het is dan toch heel logisch dat men ernaar streeft die
instellingen zoveel mogelijk in één gezondheidscentrum samen
te brengen, zodat een breed gezondheidscentrum ontstaat? Daarmee doen wij
niets af aan allerlei keuzemogelijkheden van de cliënten. Het gaat erom
dat men weet waar men moet zijn en waar men doorverwezen kan worden. Nu de
veranderingen die ik noemde gaande zijn, is het toch ook een kleine moeite
om de gemeenten te vragen dit soort centra te bundelen?Staatssecretaris Bussemaker:Er is wel wat tegen om dat voor te schrijven, maar er is niets op tegen
om gemeenten te stimuleren om hiermee aan de gang te gaan. Ik heb al tegen
de heer Van der Vlies gezegd dat ik dat graag doe. De een wil het centrum
voor ouderen misschien onderbrengen bij een Centrum voor jeugd en gezin, een
ander bij een eerstelijns gezondheidsvoorziening en een derde wil misschien
ouderenadviseurs die nauwelijks een bureautje nodig hebben, maar heel vaak
op stap zijn. Ik wil niet voorschrijven hoe dit moet. Van mijn collega Klink
krijgt de Kamer binnenkort een brief over de eerstelijnszorg, waarbij dit
thema natuurlijk ook aan bod kan komen. Volgens mij zijn wij het erover eens
dat het moet gaan om een manier om ouderen te informeren, risico's te kunnen
inschatten en snel te kunnen doorverwijzen als er zorg van deskundigen nodig
is. Het gaat dus niet om de muren, maar om de functie, die ik graag wil stimuleren.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het gaat mij er ook niet om, de gemeenten te verplichten om zich ergens
bij aan te sluiten. Nee, het is belangrijk om de gezondheidscentra zo veel
mogelijk samen vorm te geven en bestaande initiatieven ook direct te koppelen
aan gezondheidscentra.Nu zal minister Klink kennelijk een brief aan de Kamer sturen waarin dit
soort onderwerpen worden besproken. Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen
wanneer wij deze brief kunnen verwachten.Staatssecretaris Bussemaker:Volgens mij binnen enkele weken.Mevrouw Kant (SP):De Kamer heeft gevraagd, die brief vóór volgende week donderdag
te ontvangen. Wij zitten er al een tijdje op te wachten.Staatssecretaris Bussemaker:Ik denk dat ik kan bevestigen dat die brief voor volgende week komt.Mevrouw Kant (SP):Dat is mooi, maar ik vind dit verder toch een beetje teleurstellend. Eindelijk
komen er Centra voor jeugd en gezin; minister Rouvoet neemt hierbij te voortouw
om ervoor te zorgen dat ze er komen, zonder tot in de details voor te schrijven
hoe ze moeten worden ingericht. Waarom kunnen wij dan van het kabinet geen
vergelijkbare inzet voor ouderen verwachten? U hoeft het van mij niet allemaal
in te vullen, maar er moet wel iets komen waar ouderen terechtkunnen, een
centrum van waaruit ouderen in de gaten gehouden worden en dat voor preventie
zorgt, de medische invalshoek. Wij willen de wijken en buurten voorbereiden
op de vergrijzing, maar het kabinet vervult hierbij op geen enkele manier
een voortrekkersrol.Staatssecretaris Bussemaker:Volgens mij is dit een te snelle conclusie, want ik heb zojuist gezegd
dat wij die centra op een aantal punten juist extra gaan stimuleren en ik
heb verwezen naar de toegezegde brief over de eerstelijnszorg. Wij gaan initiatieven
stimuleren, maar wij gaan niet stimuleren dat er nieuwe gebouwen worden neergezet.De voorzitter:Ik wijs erop dat er ook een algemeen overleg over de eerstelijnszorg op
de rol staat. De leden kunnen hun opmerkingen hierover ook bewaren tot dat
overleg of voor de tweede termijn.Mevrouw Kant (SP):Wij hebben het nu wel over een van de mooiste aanbevelingen uit het rapport,
dat toch niet helemaal voor niets is uitgebracht. Als ik als lid van de themacommissie één
ding had moeten noemen waarvan ik dacht dat wij het wel zouden redden, dat
iedereen het belangrijk zou vinden, dan is het dit wel. Maar zelfs hierin
word ik teleurgesteld. Het gaat er niet om dat de staatssecretaris het wenselijk
vindt, dat zij initiatieven gaat stimuleren, het gaat erom dat die centra
er gewoon komen, dat ze nodig zijn voor buurten waar veel ouderen wonen. Daarvoor
is een voortrekkersrol van het kabinet nodig, vergelijkbaar met de inzet van
het kabinet voor de Centra voor jeugd en gezin.Staatssecretaris Bussemaker:Ik heb al verschillende keren gezegd dat ik graag bereid ben om deze functie
te stimuleren. Dat kan via de eerstelijnszorg, maar overigens voor een heel
belangrijk deel ook via de functie die de gemeenten in het kader van de WMO
hebben. Op een aantal terreinen van de WMO leg ik al extra accenten en stimuleer
ik dat gemeenten aan de slag gaan, bijvoorbeeld mantelzorg en vrijwilligerswerk.
Wel, dit zou ook een heel mooi thema zijn waarvoor meer aandacht gevraagd
kan worden. Je kunt niet alles tegelijk aan de gemeenten vragen, dus wij stimuleren
deze ontwikkelingen en wij brengen het belang ervan onder de aandacht van
de gemeenten. Bij de uitwerking ervan wil ik de variatie handhaven die past
bij lokaal maatwerk, maar ik herken mij in ieder geval niet in de uitspraak
dat ik de gedachte, de functie van consultatiebureaus voor ouderen op geen
enkele manier zou willen stimuleren. Dat wil ik juist wel, ik wil dat gemeenten
hierbij hun verantwoordelijkheid nemen. Dat kunnen zij samen met de Centra
voor jeugd en gezin doen, maar daar zijn zij niet toe verplicht.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit is een belangrijk punt voor de fractie van GroenLinks. Ik begrijp
best dat nieuwe ideeën op verschillende manieren gestalte kunnen krijgen,
maar ik denk dat een meerderheid in deze Kamer wil dat die centra er gewoon
komen. De staatssecretaris laat dat in het midden en dat stelt mij wel een
klein beetje teleur. Kan de staatssecretaris een tijdpad aangeven? Kan zij
de garantie geven dat deze centra er komen? Ik heb trouwens een tip voor een
goede naam, namelijk "centra voor eeuwige jeugd en gezin".Staatssecretaris Bussemaker:Dat is wel een oplossing, want dan hebben wij verder helemaal niets meer
nodig. Dan kunnen wij alle loketten schrappen. Het is dan wel de vraag of
wij concreet bijdragen aan een oplossing. Het is namelijk weer een institutionele
discussie. Ik wil geen institutionele discussie; ik wil een discussie over
functies, over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er laagdrempelige voorzieningen
zijn, waar mensen rondlopen die kennis hebben van kwaliteit, die weten wat
het betekent om ouder te worden, wat geriatrie is en welke samenhang er is
met andere voorzieningen zoals in de WMO. Dat kan soms bij een gezondheidscentrum,
soms bij nieuwe initiatieven in de eerstelijnszorg, soms bij een WMO-loket
en dat kan soms ook samen met een Centrum voor jeugd en gezin.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het gaat mij erom dat het er komt. Ik zit ook niet te wachten op een bureaucratische
bende of om "een bureau voor een bureau". Dat wil niemand. Er komen
wel Centra voor jeugd en gezin en die komen er niet alleen om de bureaucratie
op te tuigen. Ik wil de garantie dat er binnen afzienbare tijd een dekkend
netwerk is. De staatssecretaris heeft het over een uitrol, maar dat moet wel
dekkend binnen afzienbare tijd gebeuren. Daar geeft zij geen duidelijkheid
over.Staatssecretaris Bussemaker:Voordat wij daaraan beginnen, moeten wij wel weten welke voorzieningen
er al zijn, of er een adequaat aanbod is voor kwetsbare ouderen, zodat zij
ergens terechtkunnen met vragen over ondersteuning en zorg. Wanneer die voorzieningen
er niet zijn, moeten wij ertoe aansporen om dat te realiseren. Dit valt onder
de discussie over de effectiviteit van consultatiebureaus voor ouderen en
onder de evaluaties van de WMO.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):De CDA-fractie denkt daar genuanceerder over dan de staatssecretaris.
Wij vinden het prima dat zij functies wil onderbrengen, zeker als blijkt dat
ouderen dat gewenst vinden. Ik hoorde zojuist dat iemand het had over een
instituut waar ouderen in de gaten gehouden moeten worden. Dan zijn wij verkeerd
bezig. Dan schieten wij door. Ik denk dat wij daar in Nederland geen enkele
behoefte aan hebben. Wij hebben het over ouderen die daar heel goed zelf toe
in staat zijn. Ik vind dat wij daar heel zorgvuldig mee moeten omgaan en dat
wij daar de doelgroep die eventueel gebruik van de voorzieningen zal maken
bij moeten betrekken.Staatssecretaris Bussemaker:Ik ben het helemaal met mevrouw Willemse eens.Het laatste onderdeel waarover ik wil spreken betreft goede en integrale
zorg en welzijn, in het bijzonder als het gaat om kwetsbare ouderen en om
nieuwe ziekten die de komende jaren op ons afkomen. Laten wij wel zijn, niet
alles is rozengeur en maneschijn wat ouderen betreft. Er zijn ook kwetsbare
ouderen. Juist daarom is het belangrijk om de komende tijd extra te investeren
in goede zorg voor geriatrische patiënten in het algemeen en dementerende
patiënten in het bijzonder. Bijna alle fracties in de Kamer hebben daar
aandacht voor gevraagd. In reactie op opmerkingen van de kant van de CDA-fractie
kan ik aangeven dat goede en veilige zorg de hoogste prioriteit heeft. Dat
geldt ook voor de minister van VWS. In de brief van 6 juli 2007 "Koers
op kwaliteit" hebben wij onze ambities op dit terrein opgenomen. Over
die brief hebben wij vorig jaar met de Kamer van gedachten gewisseld. De PvdA-fractie
vraagt naar de resultaten van de nieuwste IGZ-onderzoeken, breed uitgemeten
in het kader van kwaliteit. Dit jaar zullen alle langdurigezorginstellingen
de resultaten over normen verantwoorde zorg 2007 in hun jaardocumenten en
op hun kwaliteitskaarten op www.kiesbeter.nl aangeven. Uiteindelijk kan dit
omgezet worden in scorelijsten, afhankelijk van de criteria die je het belangrijkste
vindt om op te beoordelen.Mevrouw Agema vroeg in dit verband naar de aanpak van ondervoeding. Thema's
zoals ondervoeding en decubitus maken onderdeel uit van de indicatoren, opdat
beter gestuurd kan worden op verbetering. Het programma Zorg voor Beter bevat
verbeteringsinstrumenten voor ondervoeding, uitdroging en decubitus. Net als
mevrouw Agema wil ook ik graag dat wij dat onmiddellijk bij alle instellingen
kunnen doen. Wij proberen juist de kwaliteit centraal te stellen omdat wij
zien dat dit resultaten oplevert. Op die manier willen wij steeds meer instellingen
erbij betrekken, zodat ook daar dezelfde kwaliteit ontstaat in het terugdringen
van ondervoeding, bijvoorbeeld van 24% naar 4%, en decubitus.
In dit verbetertraject is decubitus gedaald met 6%, terwijl er geen
nieuwe gevallen zijn bijgekomen. Dat zijn spectaculaire resultaten waar wij
heel hard mee aan de slag gaan.Mevrouw Agema (PVV):De resultaten die met Zorg voor Beter zijn te bereiken, zijn grandioos.
Als je ondervoeding kunt terugbrengen van 24% naar 4%, ben je
heel goed bezig. Het manco van het hele verhaal is echter dat er in ons land
1800 zorginstellingen zijn, terwijl er per keer maar zo'n 100 aan het programma
kunnen deelnemen. Het gaat erom dat de staatssecretaris niet kleine plukjes
van 50 tot 100 instellingen erbij moet betrekken, maar alle 1800 instellingen.
Het kan niet zo zijn dat in 100 instellingen wel de ondervoeding van 24%
naar 4% kan worden teruggebracht, maar in al die andere 1700 instellingen
niet. Graag hoor ik van de staatssecretaris de toezegging dat zij dat gewoon
overal gaat doen. Hetzelfde geldt voor de doorligwonden, uitdroging en ondervoeding.
In alle instellingen moet er een noodplan komen. De staatssecretaris moet
het maar eens groots oppakken. Als het mogelijk is om die ondervoeding terug
te brengen van 24% naar 4% en de staatssecretaris betrekt daar
maar 100 instellingen bij, dan is zij naar mijn mening niet goed bezig.Staatssecretaris Bussemaker:Het probleem is dat dingen pas gaan werken als je nauw samenwerkt met
de professionals die dit uitvoeren. Wij willen proberen om dit resultaat niet
alleen te boeken bij de instellingen die nu meedoen. Wij willen juist samen
met de instellingen die nu begonnen zijn, andere stimuleren en motiveren,
bijvoorbeeld door intervisie en coaching, om diezelfde resultaten te boeken.
Ik zei net al dat kwaliteit nodig is om dit voor elkaar te krijgen. Dit programma
is niet zomaar een plan dat ik even over alle instellingen uit kan gooien.
Het vergt een lange voorbereidingstijd waarbij instellingen veel van elkaar
kunnen leren. Wij stimuleren het programma zeer uitgebreid en ook de komende
jaren zullen wij daar veel werk van maken.Mevrouw Agema (PVV):Ik hoor het al: initiëren, motiveren, stimuleren.
Nee! De staatssecretaris moet alle instellingen die niet meedoen er aan de
haren bij trekken. Zij moet hier geld voor vrijmaken. Doorliggen, ondervoeding,
uitdroging: dat zijn zaken die in een beschaafd land zoals Nederland niet
moeten voorkomen. Ik vraag haar daarom nogmaals of zij bereid is om alle instellingen
die niet meedoen, waar 24% tot 28% van de cliënten is uitgedroogd
en de helft van de overige bewoners een grote kans op uitdroging heeft, er
aan de haren bij te trekken. Dan kunnen wij in ieder geval stellen dat wij
op korte termijn in een beschaafd land kunnen leven. In Nederland komen doorligwonden
drie keer meer voor dan in Duitsland.Staatssecretaris Bussemaker:Dat is precies waarom wij willen stimuleren dat instellingen hier veel
werk van maken. Die kwestie wordt niet opgelost doordat ik zeg dat ik wil
dat zij is opgelost. Zij vraagt om een cultuurverandering, om een nauwe begeleiding
van degenen die dit werk moeten doen. Het vraagt om training en coaching.
Wij doen er alles aan om dat te verbeteren. Eerlijk gezegd, een zorginstelling
die goede zorg wil leveren en die straks goed wil scoren moet vanzelfsprekend
met dit soort programma's meedoen. Dat is van belang als men straks cliënten
en bewoners wil hebben. Iedereen kan meedoen. Wij stimuleren dat op alle mogelijke
manieren. Wij trekken er geld voor uit en wij doen het zo snel als mogelijk
en kwalitatief verantwoord is.Mevrouw Agema (PVV):Ik constateer dat de staatssecretaris niet bereid is om haar verantwoordelijkheid
te nemen, als het gaat om doorligwonden, ondervoeding en uitdroging. Zij kiepert
die verantwoordelijkheid over de schutting naar de zorginstellingen en dat
vind ik betreurenswaardig.Staatssecretaris Bussemaker:Ik weet niet wat u van mij wilt. Wij kunnen ook de zorg in Nederland nationaliseren.
Dan ben ik de grote directeur van alle zorginstellingen. Dan kan ik ze opdragen
om dat te doen. Ik weet niet of de zorg daar beter van wordt. Ik denk niet
dat dit het geval zal zijn, want wij hebben daar voorbeelden van in andere
landen. Daar is de zorg helemaal niet beter. De vraag is hoe wij zorgaanbieders
zo ver kunnen krijgen dat zij de bewoners en cliënten centraal stellen.
Zij moeten stimulansen krijgen om kwalitatief goede zorg te geven. Het zorgverbetertraject
is echt heel mooi en daar wordt met heel veel enthousiasme aan meegewerkt.
Daar zullen wij de komende jaren naar ik hoop met dezelfde spectaculaire resultaten
mee doorgaan.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Heeft de staatssecretaris met het veld een raming gemaakt wanneer zij
denkt dat dit programma in heel Nederland is uitgerold, zodat wij ongeveer
weten wanneer die veilige zorg is gegarandeerd? Zij zegt dat de informatie
over kwaliteit op kiesbeter.nl komt. Wij weten dat de doelgroep van 75, 80
of 85 jaar en ouder die van deze vormen van zorg afhankelijk is, geen gebruik
maakt van zo'n site. Worden deze mensen direct geïnformeerd, zodat zij
kunnen weten wat de kwaliteitsverschillen zijn?Staatssecretaris Bussemaker:Ik zal nog overleggen met de betrokken brancheorganisaties en de inspectie
over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat deze informatie voor iedereen zo goed
mogelijk toegankelijk is. Ik denk dat wij wel moeten beseffen dat deze informatie
niet makkelijk te interpreteren is. Ik ga ervan uit dat er familieleden en
kennissen zijn die kunnen helpen bij het interpreteren ervan. Het hangt ervan
af hoe je die gegevens wilt interpreteren. Wij doen altijd alsof er een absolute
kwaliteitsnorm is. In zekere zin is er een norm voor verantwoorde zorg, maar
de voorkeur voor waar je wilt verblijven, kan ook afhangen van een heleboel
andere overwegingen. Wij hadden het daarover bij de diversiteit. Sommige mensen
willen in een streng christelijk verzorgingshuis wonen, andere hechten eraan
om hun huisdier mee te nemen. Dat soort elementen spelen ook een rol. Het
zal nog een proces van vallen en opstaan zijn om daarover meer informatie
te geven. Daar zijn wij hard mee bezig.Zorg voor beter gaat in ieder geval door tot 2011. Wij hebben het nu over
decubitus en ondervoeding, maar er wordt ook een aantal nieuwe initiatieven
gestart met betrekking tot agressie en omgaan met seksuele intimidatie. Bij
een aantal doorbraaktrajecten en de Zorg-voor-beteracademie gaat het om het
verbeteren van de zorgkwaliteit in het algemeen. Bij de uitwerking van het
veiligheidsplan zal hierover nieuwe informatie komen, want in juni zijn er
resultaten van de meting.Mevrouw Kant (SP):Ik heb twee heel concrete voorstellen gedaan. Waarom is het niet mogelijk
om in elk verpleeghuis een diëtiste te hebben? Dat is nu niet het geval.
De staatssecretaris kan zeggen dat dit de verantwoordelijkheid is van de instelling,
maar zij kan ook stimuleren en faciliteren dat dit kan. Graag een reactie
op dit voorstel.Als het gaat om mensen die thuis wonen, is er ook een risico van ondervoeding.
Het consultatiebureau kan daarbij een heel goede rol spelen. Ik heb heel concreet
voorgesteld om meteen een ondervoedingstest af te nemen als ouderen een griepprik
komen halen. Dan heb je twee vliegen in een klap. Dan ontdek je het, als er
iets met die oudere aan de hand is. Graag een reactie op dit voorstel.Ik wil nog even iets zeggen in de richting van mevrouw Willemse die in
mijn ogen onterechte kritiek had op een consultatiebureau voor ouderen. Die
ondervoeding van ouderen thuis is één van die punten! Zouden
wij ouderen op dat punt dan niet in de gaten moeten houden? Moeten wij dan
vereenzaming ook maar toestaan? Ik hoor helaas nog steeds berichten over ouderen
die dood in hun eigen woning gevonden worden, terwijl niemand wist dat het
niet goed ging met die persoon. Ja, ik vind dat ouderen die dat nodig hebben,
in de gaten moeten worden gehouden. Daar kan zo'n consultatiebureau bijvoorbeeld
op het punt van ondervoeding een heel goede rol spelen.Staatssecretaris Bussemaker:Ik zou niet weten waarom wij aan een diëtiste zouden moeten beginnen
als wij nu een instrument met Zorg voor beter hebben gevonden. Dat instrument
zorgt er op de werkvloer voor dat de ondervoeding in heel sterke mate afneemt.
Dus een diëtiste kan daarbij een rol spelen, maar een diëtiste is
absoluut niet de panacee voor alle kwalen. Dan hebben wij het ook weer over
die glasheldere polis en over de afweging wat wel en niet gefinancierd wordt.
Ik zie dus niet in dat nu aan alle verzorgings- en verpleeghuizen zou moeten
worden voorgeschreven om een diëtiste aan te stellen.
Men moet de zorg halen waaraan men behoefte heeft. Dat kan in sommige gevallen
een diëtiste zijn. Dat is ook onderdeel van de"Zorg voor beter"-projecten.
Er kan soms een diëtiste komen om te kijken hoe er met voeding kan worden
omgegaan. Maar het gaat mij te ver om dat nu voor te schrijven.Bij de griepprik speelt een heel ander probleem. Lang niet iedereen krijgt
die griepprik. Ook dat helpt dus niet. Ik ben het er wel mee eens dat die
laagdrempelige consultatiebureaus in dit verband een belangrijke rol zouden
kunnen spelen. Dat wil ik zo veel mogelijk stimuleren. Maar de griepprik lijkt
mij dus niet het goede aanknopingspunt.De voorzitter:Ik geef u nu de gelegenheid om uw betoog gewoon af te maken. Dat gebeurt
zonder interrupties. Dan is er een beetje meer voortgang in het debat.Staatssecretaris Bussemaker:De heer Blok heeft gevraagd wie nu eigenlijk toezicht houdt op de raad
van toezicht van een zorginstelling. Er wordt op verschillende manieren toezicht
gehouden. De IGZ houdt toezicht op de prestaties die de zorginstelling levert
en op de eisen die de wet stelt aan de organisatie van een zorginstelling.
De Wet toelating zorginstellingen (WTZI) stelt eisen aan goed bestuur, onafhankelijk
toezicht en transparante bedrijfsvoering. Bij wanbestuur en bij falend intern
toezicht kunnen cliënten aan een ondernemingskamer vragen een onderzoek
in te stellen en maatregelen te nemen.De Kamer heeft vorig jaar het Actieplan Veilige Zorg ontvangen waarin
ook maatregelen worden genomen met betrekking tot kwaliteit en veiligheid
in de langdurige zorg. De Kamer krijgt binnenkort van de minister en mij het
wetsvoorstel over de invloed van de cliënt op de kwaliteit van zorg.
Daarmee willen wij een versterking van de positie van de cliënt mogelijk
maken, want hij of zij is allereerst degene die zijn of haar stem moet kunnen
laten horen als een raad van toezicht of een directie niet goed functioneert.De PVV en het CDA hebben vragen gesteld over het voorkomen van ouderenmishandeling.
Het CDA heeft gevraagd om een plan van aanpak op basis van de aanbevelingen
van het Platform Ouderenmishandeling en om het Campagneteam Stop Ouderenmishandeling
een vervolgopdracht te geven. Ik heb onlangs Vilans, MOVISIE en de ambassadeur
ouderenmishandelingen gevraagd om met een voorstel te komen inzake de borging
van de aanpak zoals die de afgelopen jaren in de Campagne Stop Ouderenmishandeling
is gepromoot. Daarnaast ga ik extra investeren in de opvang en begeleiding
van slachtoffers in afhankelijkheidsrelaties, zoals verwoord in mijn brief
Beschermd en weerbaar, die de Kamer in december heeft gekregen. Daar zal ook
de uitwerking van het tegengaan van ouderenmishandeling worden meegenomen.De PvdA heeft gevraagd naar het gebruik van ICT in de zorg. Ik ben met
mevrouw Wolbert eens dat ICT een belangrijk instrument kan zijn om goede zorg
te verlenen. Het kan ook een hulpmiddel zijn bij de problemen die ons op de
arbeidsmarkt treffen. Wij zijn er ook al mee bezig in het kader van elektronisch
cliëntdossier. Dat doen wij ook in samenwerking met brancheorganisaties
in de zorg, zoals Actis. Maar er zijn ook tal van andere voorbeelden, zoals
het verspreiden van instrumenten en stimuleringsprogramma's, bijvoorbeeld
het programma InnoCare dat een onderdeel is van ZonMw-programma Zorg voor
beter. Op Europees niveau wordt gewerkt met het Ambiant Assistant Living System,
bijvoorbeeld om mensen vrijheid te geven om hun weg in een instelling te vinden
zonder dat zij in onveilige situaties terechtkunnen komen. Er zijn transitie-experimenten
en samen met het ministerie van EZ wordt uitvoering gegeven aan het actieprogramma
Maatschappelijke sectoren en ICT. Daaraan doet ook de zorgsector mee. De Kamer
kan in februari een brief van de minister en mij over innovatie verwachten.
Wij gaan daarin uitgebreider in op onze ambities in het kader van het innovatiebeleid
en op de opdracht voor het Innovatieplatform zorg. Kortom, er komt een eigen
innovatieplatform voor de zorg.Met name de heer Van der Vlies heeft gesproken over het ondersteunen van
het briefadvies van de Gezondheidsraad dat in oktober 2007 aan de Kamer is
toegezonden en over het op 22 januari 2008 uitgebrachte rapport "Ouderdom
komt met gebreken. Geneeskunde en zorg bij ouderen met multimorbiditeit".
Voor een reactie kan ik alvast verwijzen naar mijn brief die de Kamer in november
heeft gekregen. Dat lijkt een beetje raar, maar toen was er al een conceptreactie
waarover een briefwisseling met de Kamer is geweest. Ik heb in die brief onder
meer gemeld dat ik ZonMw opdracht heb gegeven om samen met de veldpartijen
een programma Multimorbiditeit en ouderenzorg op te stellen voor de komende
vier jaar. Daarin investeren wij 80 mln. Dat is juist om te komen tot verbetering
van de kwaliteit van de zorg voor ouderen met meerdere aandoeningen.Met name de fracties van de SP, GroenLinks en D66 hebben, ondersteund
door andere fracties, gevraagd naar een garantie dat partners niet worden
gescheiden bij opname in zorghuizen. Vooropstaat dat ik de keuze van cliënten
in de zorg zoveel mogelijk leidraad wil laten zijn voor de feitelijke zorgverlening.
Dat betekent dat het aanbod van zorg steeds beter gaat aansluiten op de wensen
van cliënten en dat meer en meer op zorg aangewezen personen met partner
langer thuis kunnen blijven wonen, ook als zij zeer zware zorg ontvangen –
zie het volledige pakket thuis – en om die reden niet van hun partner
gescheiden hoeven te worden. Toch komt het voor dat iemand naar een verpleeg-
of verzorgingshuis moet of die keus heeft. Zorghuizen die licht verblijf bieden –
dat zijn vooral verzorgingshuizen – houden er van oudsher al rekening
mee dat er echtparen moeten kunnen worden opgenomen. Zorghuizen met zwaar
verblijf kunnen dat eveneens, maar zijn er vaak minder op gericht. Er is geen
enkele regelgeving die het opnemen van echtparen in de weg staat. Een niet-geïndiceerde
persoon kan samen met diens geïndiceerde partner in een zorghuis. Echter,
het aantal voor echtparen geschikte kamers is niet zo groot dat altijd onmiddellijke
opname kan plaatsvinden. Ik heb al eerder aangegeven dat wij ook ambities
hebben betreffende de soorten kamers. Bovendien rust er op de zorgorganisaties
geen verplichting om dat type zorg te verlenen. Als geïndiceerde personen
samen met hun partner in een zorghuis willen verblijven, bieden het Besluit
zorgaanspraken AWBZ en een specifiek voor de bekostiging van die situatie
door de NZa ontworpen beleidsregel in het kader van de Wet marktordening gezondheidszorg
daarvoor alle ruimte.Voorzitter. Verschillende leden hebben gesproken over dementie.De voorzitter:Mevrouw Kant, ik zie dat u wilt interrumperen, maar ik heb afgesproken
dat wij de staatssecretaris haar betoog laten afmaken en dat er daarna gelegenheid
is voor een korte interruptie. Datzelfde heb ik al non-verbaal laten weten
aan mevrouw Koşer Kaya. Ik trek één lijn en vraag de
staatssecretaris om haar betoog af te maken.Mevrouw Kant (SP):Mag ik een procedurele vraag stellen ten bate van de tweede termijn?De voorzitter:Dat mag altijd.Mevrouw Kant (SP):Wij hebben op 22 januari een brief gehad van LOC-LPR dat er wel degelijk
problemen zijn en dat er wel degelijk sprake is van gedwongen scheiding omdat
die zorg thuis allerlei hindernissen kent. Als de staatssecretaris toezegt
om voor de tweede termijn op die brief te reageren, komen wij er in tweede
termijn op terug.Staatssecretaris Bussemaker:Ik zal mijn best doen om voor de tweede termijn op die brief te reageren.Naar schatting lijdt zo'n 1,5% van de mensen tussen de 65 en 69
jaar aan dementie. Met het stijgen van de leeftijd neemt de kans op dementie
toe. Zo heeft bijna 30% van de mensen boven de 80 dementie. Op dit
moment lijden naar schatting 200.000 mensen hieraan, in 2040 zullen er dat
zo'n 400.000 zijn. Het probleem van deze ziekte is dat er nu geen genezing
mogelijk is. Mantelzorgers hebben het vaak zeer zwaar. Dit probleem heeft
mijn nauwgezette aandacht. Verschillende Kamerleden refereerden aan de coaches;
ik heb gezegd dat ik hierover in gesprek ben met de verzekeraars. Het Landelijke
Dementieprogramma loopt tot eind 2008. Ik kan kort zijn, omdat hierover uitgebreid
bij de begroting is gesproken. De PvdA diende toen een plan in. Ik heb toen
gezegd dat ik, vooruitlopend op de evaluatie, met een contourenplan zal komen,
waarin de aanbevelingen in dit plan worden meegenomen, evenals de suggestie
van onder anderen de heer Van der Vlies over de coaches.Verschillende woordvoerders spraken uitgebreid over de arbeidsmarkt. Eigenlijk
zouden we hierover gisteren een debat hebben gevoerd. Hiervoor is een uitgebreide
brief van de minister en mijzelf naar de Kamer gezonden. In maart zouden we
daar ook nog uitgebreid over spreken. Omwille van de tijd stel ik voor om
dit buitengewoon belangrijke debat over de arbeidsmarkt en de uitdagingen
voor de toekomst nu niet te voeren. Tegen de heer Blok zei ik al dat het niet
alleen een financieel probleem, maar ook een arbeidsmarktprobleem betreft.
Op een aantal terreinen zijn wij er al hard mee bezig. Staatssecretaris De
Jager van Financiën is verantwoordelijk voor de bij de begroting van
SZW ingediende motie-Blok over de uitvoering van de belastingheffing en de
eventuele naheffing van zzp'ers. Ik kan nu zeggen dat de zzp'ers niet kunnen
worden lastiggevallen over de naheffing van loonbelasting. Als een zzp'er
geen zzp'er is, wordt de werkgever er namelijk over aangesproken en dat is
niet de klant van de zzp'er, maar de feitelijke opdrachtgever. In een debat
tijdens het Vragenuurtje heb ik al gezegd dat hierover tussen mijn ministerie
en dat van Financiën wordt gesproken. De Kamer heeft ondertussen ook
de brief van de staatssecretaris van Financiën van 18 december ontvangen:
hij zal de Kamer nader informeren, zodra hierover meer duidelijkheid is geschapen
door de werkgroep die hiermee aan de slag is gegaan. De Kamer hoort hier dus
nog over.De heer Blok doet verder voorstellen om de personeelstekorten in de ouderenzorg
op te lossen door de inzet van bijstandsmoeders en ouderen. De minister van
Sociale Zaken zal hierop nader ingaan. Van mijn kant de opmerking dat collega's
van SZW en OCW een aantal bijzondere regionale projecten hebben opgezet, waarin
echt wordt samengewerkt tussen zorgaanbieders, roc-instellingen en gemeenten,
juist om mensen die nog niet in de zorg werken, naar de zorg te krijgen en
de mensen die al in de zorg werken op te scholen, bijvoorbeeld van niveau
2 naar niveau 3; daar zijn namelijk de grootste tekorten. Daar zitten bijstandsmoeders
en ouderen tussen, dus er wordt al van alles aan gedaan.De andere vragen over de arbeidsmarkt komen allemaal uitgebreid terug
in het debat over de arbeidsmarkt. Het zal daarbij gaan over innovatie, over
de maatschappelijke stage, het investeren in het behoud van personeel en het
werven van nieuw personeel. Ik zou het zonde vinden om dat debat nu al te
voeren en het straks nog eens dunnetjes over te moeten doen.Tot slot nog een aantal opmerkingen over de regie van het ouderenbeleid
en mijn coördinerende rol. Sommige partijen, onder andere CDA en SP,
pleiten voor één bewindspersoon die de coördinatie van
het ouderenbeleid ter hand neemt. Dat staat haaks op het uitgangspunt dat
ik in het begin noemde, namelijk dat ouderenbeleid niet alleen een zaak is
van ouderen, maar van iedereen; het betreft alle beleidsterreinen. In de besturingsfilosofie
van het kabinet heb ik dat als coördinerend bewindspersoon geduid als
een lichte coördinerende rol. Al mijn collega's zijn heel wel in staat
om de verantwoordelijkheid op hun terrein te nemen. Ik ga er dus vanuit dat
de betrokken bewindspersonen primair zelf verantwoordelijk zijn voor de aandacht
voor ouderen op hun beleidsterrein. Dat past ook bij de ontwikkelingen die
de themacommissie zelf signaleert, namelijk toenemende diversiteit onder de
groep ouderen, waardoor maatwerk nodig is. De fractie van de ChristenUnie
heeft dat ook aangegeven: het moet gaan om integraal beleid en dus moeten
wij het niet meer hebben over ouderenbeleid.Vakbewindslieden kunnen zelf het beste overzien hoe een en ander kan worden
aangepakt. Ouderen zijn er altijd heel goed in geslaagd om van verschillende
bewindspersonen de noodzakelijke aandacht te vragen voor onderdelen van het
beleid. Oud worden begint jong, zoals de CDA-fractie opmerkte. Als één
minister daarvoor verantwoordelijk wordt gemaakt, krijg je dus één
minister voor ongeveer alle beleidsterreinen: wonen, werk, welzijn en vervoer.
Dan heb je een superminister voor het leven en heb je geen andere meer nodig.
Ik ben dus het aanspreekpunt voor het ouderenbeleid. Dit betekent niet dat
ik achterover ga leunen. Ik ben het aanspreekpunt voor ouderenorganisaties
die de vinger aan de pols willen houden of denken dat het ergens niet goed
gaat. Ik heb ook gesproken met gehandicaptenorganisaties, de CSO en de CG-Raad.
Ik ben bereid om met deze organisaties te praten over signalen die zij krijgen als er iets niet goed gaat. Ik ben ook bereid om met collega-bewindslieden
het liefst in een vroeg stadium te praten over wat zij kunnen doen om het
probleem aan te pakken, zodat ik vooral achter de schermen intervenieer en
het niet nodig is om achteraf – soms te laat – te moeten constateren
dat er iets niet goed gaat. Het is de opdracht aan de bewindspersonen om per
beleidsthema integraal beleid te maken. Dat kan gaan over de wijkaanpak, over
inkomensbeleid of over de zorg. Waar het zinvol en nodig is, werken wij samen.
Wij doen dat zeer intensief: ik heb een aantal voorbeelden daarvan gegeven
op het terrein van wonen en zorg. Ik denk niet dat het er beter op zou worden
als ik dat allemaal alleen ging doen. Eerlijk gezegd denk ik dat het dan alleen
maar slechter zou gaan en dat ik veel minder tijd zou hebben om erop toe te
zien dat er concrete afspraken worden gemaakt. Hetzelfde geldt voor het terrein
van SZW en voor alle andere terreinen.Wij werken goed samen. Met collega Aboutaleb en collega Van Bijsterveldt
heb ik regionale pilots opgezet op het gebied van de arbeidsmarkt. SZW, onderwijs
en zorgaanbieders werken intensief samen. Met staatssecretaris Van Bijsterveldt
werk ik heel intensief samen op het gebied van de maatschappelijke stage.
Ik ben het met mevrouw Willemse eens dat maatschappelijke stagiairs de vrijwilligers
en de werknemers in de zorg van de toekomst zijn. Met het ministerie van Verkeer
en Waterstaat werk ik samen als het gaat om de toegankelijkheid van het openbaar
vervoer voor ouderen en gehandicapten. Kortom, elke bewindspersoon pakt zijn
of haar verantwoordelijkheid goed op en er wordt samengewerkt waar dat nodig
is. Dat het goed gaat, blijkt ook wel uit het feit dat van de 33 aanbevelingen
van de themacommissie zeker 75% op een of andere manier is of wordt
uitgevoerd. Dat de Kamer het hierover wel met mij eens moet zijn, wordt volgens
mij geïllustreerd door de ordedebatten die eerder vandaag en gisteren
zijn gehouden. De Kamer wil afzonderlijke bewindspersonen spreken en aan hen
vragen stellen. Ik ben voor een lichte coördinatie, waarbij ik het aanspreekpunt
ben voor ouderenbonden en -organisaties. Laat iedereen echter vooral zijn
of haar eigen werk doen en daar zelf de verantwoordelijkheid voor dragen.
Dat is de beste garantie dat er resultaten komen en niet alleen mooie woorden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik ga niet uitgebreid in op het arbeidsmarktbeleid en de zorg, omdat wij
daarover nog komen te spreken, maar ik heb nog wel twee vragen die daaraan
gerelateerd zijn en wil graag dat die worden meegenomen. Bij de behandeling
van de begroting van VWS heb ik gevraagd naar innovatie in de zorg, om de
tekorten tegen te gaan. Toen is mij verzekerd door minister Klink dat er een
innovatieplatform zou komen. Hoe ver staat het daarmee?Voorts heb ik tijdens het vragenuurtje over zzp'ers aangegeven dat er
heel veel verplegers zijn die als zzp'er willen werken, maar dat zij van de
Belastingdienst te horen krijgen dat zij dat niet mogen doen. Toen hebt u
mij toegezegd dat ik daarover nog een brief zou ontvangen, om vervolgens verdere
stappen te kunnen zetten.Ik wil graag op beide vragen antwoord hebben, zodat wij straks over het
arbeidsmarktbeleid een goed debat kunnen hebben.Staatssecretaris Bussemaker:Volgens mij heb ik beide vragen al beantwoord. De oprichting van een innovatieplatform
zorg is al heel lang bezig en de Kamer krijgt begin februari de brief daarover.
Als de Kamer dat wil, kan die brief worden meegenomen in het debat over de
arbeidsmarkt. Innovatie gaat immers ook over de relatie met de arbeidsmarkt.
Dat geldt ook voor het innovatieplatform in de zorg. Wat de zzp'ers betreft,
heb ik er al op gewezen dat de Kamer 18 december een brief van collega
De Jager heeft ontvangen. Er is nu een werkgroep bezig en daar krijgt de Kamer
binnenkort bericht van. Ik schat in dat dit ook in februari zal zijn.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik kom terug op de coördinatie. Wij hebben uitdrukkelijk niet gevraagd
dat u taken van andere ministeries zou uitvoeren. Wij hebben juist gezegd
dat wij iedere minister aanspreken op zijn eigen inhoud. Wij vinden het wel
belangrijk dat er binnen de ministeries en tussen de ministeries afstemming
en samenhang is, want daar gaat het nu juist om. Coördineren betekent
niet vrijwaring van verantwoordelijkheid, maar juist het tegendeel: iedereen
heeft zijn verantwoordelijkheid, maar iedereen draagt ook bij aan de integraliteit.
Het zijn dus geen eilandjes, er is samenhang en er wordt samengewerkt. Ik
weet niet of u dan degene bent die op afstand kijkt hoe het gaat en dat coördineert,
maar er moet iemand zijn die de spin in het web is, zonder in de verantwoordelijkheden
van anderen te treden.Staatssecretaris Bussemaker:Dat ben ik bijna als vanzelf, want ik voel mij natuurlijk verantwoordelijk
voor ouderenbeleid. Ik krijg dus ook de brieven, ik heb gesprekken met de
ouderenbonden, ik ga naar collega's zoals mevrouw Vogelaar toe en zeg: wij
moeten samen iets doen, want die woningen zijn straks niet adequaat voor de
ouderen. Dan maken wij een afspraak en gaan daarover praten, er wordt op ambtelijk
niveau van alles gedaan en dan ligt er uiteindelijk een brief "Beter
thuis in de buurt". Zo gaat dat en dat doe ik al met anderen. Ik heb
steeds contact met collega's over al die thema's uit het rapport van de themacommissie
ouderen, over samenhang en over samenwerking, en wij trekken ook samen op.Mevrouw Kant (SP):Ik heb twee procedurele punten. Ik denk dat het misschien wel dienstig
is als de vragen die hier gesteld zijn over de arbeidsmarkt, schriftelijk
beantwoord worden voor het debat dat wij gaan hebben. Dan zijn wij een stapje
verder. Anders hebben wij dat debat hier voor niets gehad. Ik ga niet alle
vragen opsommen die ik gesteld heb, want die zijn zo uit de Handelingen te
halen. Dan kunnen wij daarin een stapje verder zetten en het lijkt mij een
goede manier om te accepteren dat die vragen nu niet beantwoord worden.Ten tweede heb ik verschillende vragen gesteld die nog niet beantwoord
zijn. Die kunnen dan nog voor de tweede termijn beantwoord worden. Misschien
geldt dat ook voor andere woordvoerders. Ik heb bijvoorbeeld geen antwoord
gehad over de problemen bij de bouw, bij het CIBG. Ik heb bijvoorbeeld geen
antwoord gehad op de vraag of die 1.500 plaatsen voor demente ouderen extra
plaatsen zijn. Ik heb geen antwoord gehad op mijn voorstel van een polikliniek
in de buurt. Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over de uitvoering van
mijn aangenomen motie over de medicijnencheck. Die antwoorden
zou ik graag schriftelijk hebben. Misschien kan de staatssecretaris dan ook
gelijk de vraag meenemen die zij niet kon beantwoorden over de sterftecijfers
boven de 85 en de levensverwachting. Daarop zou zij nog terugkomen. Dan kunnen
wij volwaardig verder in een tweede termijn. Dat is een procedureel voorstel.Dan had ik nog een inhoudelijke vraag waarop de staatssecretaris ook niet
is ingegaan. Ik vind dat toch een beetje jammer, want het was niet zomaar
een politiek statement. Ik heb mijn betoog geopend met de constatering dat
ik mij zorgen maak over de solidariteit met ouderen in de toekomst, gezien
het beleid van dit kabinet. De staatssecretaris maakt immers nogal een opsomming
van waar die solidariteit aangetast wordt: het eigen risico dat vooral ouderen
treft; de bezuiniging op de ondersteuning die vooral ouderen treft. Ik ga
niet alle punten herhalen, maar dit politieke punt zou ik toch graag beantwoord
zien.Staatssecretaris Bussemaker:Ik voel er niets voor om de vragen over de arbeidsmarkt schriftelijk te
gaan beantwoorden. Ik wil ze best hier beantwoorden, dan lopen wij ze nog
even langs.De voorzitter:Ik stel voor dat wij dat in tweede termijn doen. Mevrouw Kant kan er ook
in tweede termijn op terugkomen en dan gaat u weer over uw antwoorden in tweede
termijn.Staatssecretaris Bussemaker:Voorzitter. Er is gevraagd waarom het zo lang duurt met het CIBG. Sinds
1 januari 2006 is de WTZi van toepassing. Op basis van die wet gelden
termijnen en beoordelingsmomenten, in beginsel eens per twee jaar, voor bouwvergunningen.
De termijnen zijn langer dan voorheen, maar zo hebben wij dat wel met elkaar
afgesproken. Ik heb het afgelopen jaar een aantal maatregelen genomen om die
termijn te verkorten. Alle vergunningaanvragen ten behoeve privacyprojecten
worden met voorrang behandeld. Er wordt direct toestemming verleend. De grens
voor kleinschalige woonvoorzieningen waarvoor het bouwregime, dus het proces
van vergunningaanvragen op grond van de WTZi, geldt, heb ik opgehoogd van
25 naar 50 personen. Meer instellingen kunnen dus zelf sneller aan de slag.
Daarnaast heb ik het CIBG een forse impuls gegeven zodat deze aanvragen zo
spoedig kan afdoen.Ik heb de vragen over de polikliniek behandeld bij de beantwoording van
vragen over eerstelijnsvoorzieningen en de buurt. Verder lijkt het mij een
onderwerp dat met de minister moet worden besproken. De vragen over de sterftecijfers
zal ik schriftelijk beantwoorden. Op uw vragen over de solidariteit ben ik,
zonder uw naam te noemen, uitgebreid ingegaan bij de beantwoording van vragen
van de heer Blok. Daarin heb ik aangegeven hoe ik aankijk tegen de toekomst
van de zorg. Ik heb daarbij iets gezegd over de maatregelen die ik neem om
de solidariteit – niet alleen vandaag of volgend jaar, maar ook over
20 jaar – met ouderen, met name kwetsbare ouderen, te behouden. Dat
is het motto van het beleid dat ik voer.De heer Blok (VVD):De twee grote bewegingen achter de vergrijzing zijn de financiële
beweging en de verkrappende arbeidsmarkt. Wij hebben in dit overkoepelende
debat heel lang aan de financiële poot moeten trekken, maar dat wordt
nog vervolgd. Dat nu ook wordt gezegd dat wij maar een andere keer over de
arbeidsmarkt moeten spreken, vind ik echter vreemd. Ik heb gezegd dat dit
de twee belangrijkste poten vind. Ik heb concreet aangegeven wat ik zou doen
op de arbeidsmarkt. U bent op twee punten ingegaan. Ik zou het fatsoenlijk
vinden om voor de tweede termijn van u te horen – dat mag ook op papier –
hoe u over de door mij genoemde punten denkt. Misschien wil ik immers moties
indienen en er verder met u over debatteren. Als dat niet gebeurt, kunnen
wij geen debatten voeren met deze regering.Staatssecretaris Bussemaker:Ik wil er met alle plezier nog heel uitgebreid op ingaan. U hebt een aantal
specifieke vragen gesteld en die heb ik beantwoord. Uw overige vragen worden
beantwoord in de Arbeidsmarktbrief 2007 die u al hebt ontvangen. De urgentie
van het probleem van de arbeidsmarkt staat nu voor het eerst in de kaart met
de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd. Verder gaat de minister van
SZW er ook nog uitgebreid op in. Ik wil met alle plezier de algemene punten
noemen, zoals het belang van innovatie van zorgprocessen. Wij weten immers
dat wij de mensen die wij nodig hebben niet zomaar kunnen vinden. Daarom moeten
wij iets anders en iets creatievers doen.Mevrouw Agema (PVV):De verbazing stijgt. De ene minister komt gewoon niet opdagen en de andere
bewindspersoon wil een majeur onderwerp gewoon aan de kant schuiven. Ik vind
het echt een domper op dit debat. Gisteren gingen veel interruptiedebatten
over het grote probleem met de zorgmedewerkers. Er zijn 500.000 extra mensen
nodig en misschien zelfs wel 700.000. De vraag is nu wat de concrete oplossingen
zijn. Het manco van de arbeidsmarktbrief is dat er geen concrete en afrekenbare
doelen in staan. Ik vraag u om voor de tweede termijn schriftelijk alle vragen
te beantwoorden en in elk geval duidelijk te maken, concreet en afrekenbaar,
wanneer en hoe er extra medewerkers in de zorg komen.Staatssecretaris Bussemaker:In de brief wordt op een heleboel punten ingegaan op maatregelen voor
de korte termijn. Ik heb al gezegd dat er een brief komt over het Innovatieplatform,
waarin uitgebreid aandacht zal worden besteed aan de arbeidsmarkt. Wij moeten
immers naar creatieve manieren zoeken om met de vraag naar zorg om te gaan.
Zullen wij nu gewoon afspreken dat u eerst die brief krijgt en dat wij daarna
kijken hoe wij daarover spreken, samen met de minister? Het lijkt mij belangrijk
dat wij het probleem van de arbeidsmarkt niet alleen als een probleem van
de care beschouwen. Er is ook een aantal knelpunten met betrekking tot de
cure. In het Innovatieplatform zal met name gewerkt worden aan de lange termijn.
De maatregelen die zijn opgenomen in de arbeidsmarktbrief zijn concrete maatregelen
voor de korte termijn.De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.25 uur geschorst.Minister Vogelaar:Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdragen die over mijn beleidsterreinen
gingen. Voordat ik hierop inhoudelijk inga, wil ik eerst reageren
op de stevige reactie van mevrouw Agema op mijn onderonsje met mijn collega
Donner en op het feit dat ik daarbij in de lach schoot. Haar suggestie dat
ik haar uitlachte of haar bijdrage niet serieus nam, berust op een misverstand.
Ik wil graag even uitleggen wat er wél gebeurde.Mevrouw Agema (PVV):Op dat moment had ik het over de ouderen in het verzorgingshuis aan de
Gasperilaan in de Utrechtse wijk Kanaleneiland. Ik vertelde dat deze mensen
worden bespuugd en mishandeld. Dit was de context waarin het giebelen en giechelen
plaatsvond.Minister Vogelaar:Ja, dat staat scherp op mijn netvlies. Juist omdat het in deze context
plaatsvond, wil ik er nu iets over zeggen. Wat gebeurde er op dat moment?
Ik, en waarschijnlijk ook mijn collega, gingen fantaseren naar aanleiding
van een beeld dat u schetste van ouderen op scooters. Wij keken elkaar aan
en vroegen ons af of wij wel eens ouderen op scooters hadden gezien. Uiteraard
kun je discussiëren over de vraag wanneer je iemand een oudere noemt.
In sommige definities wordt hierbij uitgegaan van iedereen die ouder is dan
55 jaar. Als wij die definitie hanteren, hoor ik zelf ook al bij de groep
ouderen. Nu kan ik mijzelf nog op een scooter voorstellen, maar dat gaat wat
moeilijker als ik denk aan oudere mensen van boven de 70. In ieder geval prikkelde
dit onze fantasie en ging het denken van ouderen op scooters een beetje met
ons aan de loop. Later begreep ik dat u niet doelde op scooters maar op scootmobielen.
Bij ouderen op scootmobielen kan ik mij uiteraard wel iets voorstellen. Dat
was de aanleiding van mijn lachen. Ik zat u dus niet uit te lachen. Het ging
mij er zeker niet om, uw voorbeeld van de ouderen van de Gasperilaan te bagatelliseren.Misschien is het goed om erbij te zeggen dat wij voor het eerst met elkaar
discussiëren. Wij kennen elkaar wat dit betreft dus nog niet goed. Wellicht
is het een goede suggestie om hierover even met uw collega Madlener te spreken,
want met hem heb ik al wel regelmatig gediscussieerd. Ik constateer daarbij
dat ik met hem stevig van mening kan verschillen op een aantal punten, maar
dat wij altijd met veel respect het gesprek en het debat voeren. Ik heb de
stellige indruk dat dit wederzijds zo wordt beleefd.Ik heb de bijdrage van de Kamerleden op het terrein van wonen en leefbaarheid
ervaren als stevig in lijn met hetgeen in het rapport van de Kamercommissie
naar voren is gebracht, maar ook met het actieplan Beter (t)huis in de buurt,
dat ik samen met collega Bussemaker de Kamer in december heb toegezonden.
Een aantal vragen is eigenlijk al behandeld in het Actieplan Woningbouwproductie,
dat ik eveneens in december aan de Kamer heb gestuurd. Ik hoop dat wij spoedig
daarover van gedachten kunnen wisselen in de betrokken commissie. Ik meen
zelfs dat dit debat was gepland voor vanavond, maar dat het in verband met
het debat dat wij nu voeren verschoven is. Ik kan er natuurlijk ook nu iets
over zeggen.De rode lijn in het actieplan is dat wij een aantal maatregelen nemen
dat ertoe bijdraagt dat de woningmarkt zowel wat het volume betreft, het aanbod
van woningen, als wat betreft de specifieke behoeften aan bepaalde types woningen,
voor alle leeftijdsgroepen overeenkomt met de woonwensen. Die zijn in het
actieplan specifiek voor ouderen te vinden, maar ook breder. De woningmarkt
kenmerkt zich wat het volume betreft door een behoorlijke discrepantie tussen
vraag en aanbod. Zeker in bepaalde regio's is er nog steeds een tekort aan
woningen. Voorts heb ik geconstateerd dat er op de woningmarkt ook een behoorlijke
kwalitatieve mismatch is. Die is niet beperkt tot de categorie ouderen. Dat
geldt ook voor starters en voor huur en koop. Op de specifieke vragen die
zijn gesteld ga ik straks nader in. Ik heb het eigenlijk in alle bijdragen
gehoord. Ik heb de rode lijn in de inhoudelijke bijdrage van mevrouw Agema
op een aantal onderdelen als behoorlijk afwijkend ervaren. Het lijkt mij verstandig
eerst daarop in te gaan, voordat ik reageer op andere inhoudelijke thema's
op het terrein van wonen en leefbaarheid.Mevrouw Agema haalde het voorbeeld aan van de flat in Kanaleneiland. Zij
schetste het beeld van overlast voor en beroving van ouderen. Ik zeg niet
voor het eerst in de Kamer dat ik dat absoluut onacceptabel vind. Er moet
tegen opgetreden worden. Mevrouw Agema heeft duidelijk aangegeven dat dit
in Kanaleneiland wordt veroorzaakt door Marokkaans-Nederlandse jongeren. Ik
vind dat dit niet kan. Ik wil daar absoluut geen misverstand over laten bestaan
en spreek het daarom nog een keer uit. Net zo goed als mevrouw Agema dat weet,
weet ik dat wij niet alleen met incidenten in Kanaleneiland te maken hebben,
maar dat er een bredere problematiek is. Een deel van de Marokkaans-Nederlandse
jongeren is onevenredig vaak betrokken bij criminaliteit en overlast gevende
situaties. Uit de criminaliteitscijfers blijkt dat dit ook geldt voor Antilliaans-Nederlandse
jongeren. Het kabinet is er stevig mee aan de slag. Zeer binnenkort ontvangt
de Kamer een brief van mij en mijn collega Hirsch Ballin over de Antilliaans-Nederlandse
jongeren. In de commissie heb ik gezegd dat die brief er uiterlijk in de eerste
week van februari komt. In mijn Integratienota heb ik aangekondigd dat wij
eenzelfde type aanpak specifiek voor Marokkaans-Nederlandse jongeren in voorbereiding
hebben. Die twee groepen jongeren springen er in de criminaliteitscijfers
echt uit. Dat vraagt om een heel doelgerichte aanpak.Het tweede beeld dat ik uit de bijdrage van mevrouw Agema haalde, is dat
van allochtone ouderen met een riant verzorgde oude dag die in de watten worden
gelegd met belastinggeld dat besteed wordt aan allerlei specifiek voor hen
opgezette voorzieningen. In een interruptiedebat met staatssecretaris Bussemaker
zei mevrouw Agema dat zij graag op basis van feiten wil debatteren; dat wil
ik ook heel graag en daarom zal ik een aantal feiten zetten tegenover het
algemene beeld dat zij schetst, maar niet met feiten onderbouwt. Daarmee wil
ik duidelijk maken dat ik van opvatting ben dat dit beeld volstrekt onjuist
is. Om te beginnen de financiële positie van allochtone en autochtone
ouderen. Van de autochtone ouderen heeft 11% een laag inkomen, een
brutojaarinkomen van minder dan € 9245, van de Marokkaans-Nederlandse
ouderen heeft 83% zo'n laag inkomen, terwijl dit cijfer voor de Turks-Nederlandse
ouderen 67% is. Het beeld dat er een groep is die een riante positie
heeft, die het breed heeft en het breed laat hangen, zou ik dus met deze cijfers
willen weerspreken. Dit heeft er natuurlijk alles mee te maken dat zeker de
eerste generatie allochtone ouderen geen volledige AOW heeft, omdat die gekoppeld
is aan verblijf in Nederland van het 15de tot het 65ste levensjaar. Van de
Turks-Nederlandse ouderen heeft 57% geen volledige AOW, bij de Marokkaans-Nederlandse
ouderen is het 58% en bij Surinaams- en Antilliaans-Nederlandse
ouderen is dit cijfer 73% respectievelijk 77%.Ik denk dat het goed is om ook het beeld van het overmatige gebruik van
allerlei voorzieningen te voorzien van enige kanttekeningen, gestoeld op feiten.
Er is een groot verschil tussen allochtone en autochtone ouderen bij het gebruik
van thuiszorg. Van de ouderen van Marokkaanse en Turkse afkomst maakt 3%
respectievelijk 7% gebruik van thuiszorg, voor autochtone ouderen is
dit cijfer 26%. Dit zijn gegevens van het CPB, ook al door andere woordvoerders
aangehaald. Dit is begrijpelijk, want wij weten dat de traditie bij allochtonen
om de behoefte aan deze zorg in de eigen familie op te vangen nog sterker
is dan onder autochtonen. Ik verwacht dat dit beeld nog wel zal verschuiven;
ik zou haast zeggen dat het met integratie in de Nederlandse samenleving te
maken heeft dat het gebruik van thuiszorg door allochtonen in de komende jaren
in de richting zal gaan van het gebruik dat er in de Nederlandse samenleving
in het algemeen van wordt gemaakt.Mevrouw Agema heeft er mogelijk wel gelijk in dat allochtonen overmatig
gebruik maken van de eerstelijnsgezondheidszorg. Dit betekent dat allochtone
mensen vaker naar de huisarts gaan dan autochtone mensen, maar dit heeft ook
iets te maken met hun gezondheid. Ik vraag me dan ook af of wij het als een
voordeel voor deze mensen moeten zien dat zij meer gebruik moeten maken van
deze zorg. Opmerkelijk is dat er nauwelijks verschil tussen de verschillende
groepen is in het gebruik van de tweedelijnszorg.Ik hoop hiermee het beeld dat mevrouw Agema schetste, wat te hebben genuanceerd
en voor zover nodig gecorrigeerd. Overigens kom ik gelukkig ook vaak met name
wat oudere autochtone mensen tegen die zich bezighouden met vrijwilligerswerk
waarmee zij een bijdrage proberen te leveren aan het proces van integratie
van hun allochtone medeburgers, bijvoorbeeld door als taalmaatje op te treden,
deze mensen te begeleiden bij het leren van Nederlands en hen wegwijs te maken
in de Nederlandse samenleving. Dat vind ik erg positief en ik hoop dat dit
de komende jaren op veel grotere schaal zal gebeuren.Mevrouw Agema (PVV):Allereerst wil ik zeggen dat elk woord van mijn inbreng gebaseerd is op
feiten, cijfers en rapporten die voor iedereen beschikbaar zijn. Daarom vind
ik het zo stuitend dat zowel de minister voor WWI als de staatssecretaris
van VWS stellig beweert dat dit niet het geval is. De minister wil de Kamer
een brief sturen over de aanpak van het Marokkaanse straattuig. Hoe ziet zij
dat? Ik wil graag concrete voorbeelden. Is zij het met mij eens dat voor jongeren
die ouderen mishandelen, bespugen of beroven een verzwaringsgrond moet gelden,
dat de straf die zij krijgen twee keer zo hoog moet zijn als normaal? Kan
zij dat voorstel overnemen? Kan zij andere voorbeelden geven van maatregelen
die zij wil nemen om die Marokkaanse jongens aan te pakken? Is de minister
bereid het Nederlandse paspoort van Marokkaanse jongeren met een dubbel paspoort
af te pakken wanneer deze jongeren voortdurend met politie en justitie in
aanraking komen, keer op keer de bak indraaien? Dan is er dus sprake van remigratie.Ik zal een aantal bronnen noemen. Misschien inspireert dat de minister
tot lezen. Het Centraal Planbureau heeft berekend dat de kosten voor immigratie
van niet-westerse allochtonen veel hoger zijn dan de baten. Het is dus grote
onzin om migratie in haar huidige vorm als oplossing voor economische problemen
te zien. Dat staat in het rapport getiteld "Immigration and the Dutch
economy" uit juni 2003 van het CPB. Dat meer dan de helft van de Turkse
en Marokkaanse bevolking tegenover minder dan 20% van de Nederlanders
in de leeftijd van 55 tot 64 jaar leeft van een WAO-uitkering staat in een
stuk van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de gezondheidstoestand van
allochtone ouderen.De voorzitter:Ik weet niet hoeveel voorbeelden u nog heeft?Mevrouw Agema (PVV):Ik noem er nog twee.De voorzitter:Die sta ik u toe. Voordat ik daarna het woord geef aan de minister zeg
ik voor de volledigheid dat mevrouw Van Gent van de fractie van GroenLinks
en mevrouw Wiegman van de fractie van de ChristenUnie zich verontschuldigen
wegens verplichtingen elders.Mevrouw Agema (PVV):In "Zorg en welzijn voor Turkse, Surinaamse en Molukse ouderen in
Nederland" van Minority Elder Care uit april 2005 staat dat 41%
van de Turken het normaal vindt om de huisarts ten minste één
tot twee keer per maand te bezoeken. Het onderzoek van Regioplan Beleidsonderzoek
dat in opdracht van het ministerie van Justitie is gerealiseerd, heeft aan
het licht gebracht dat elke vreemdeling die in het kader van de Remigratiewet
vrijwillig terugkeert naar het land van herkomst de schatkist over een periode
van tien jaar maar liefst € 33.531 oplevert. Dus zelfs met de betaling
van zeer forse terugkeerpremies aan deze vreemdelingen wordt er enorm veel
geld bespaard op de uitgaven voor uitkeringen, huursubsidies en onderwijs.Uit deze vier rapporten heb ik veel feiten gehaald. De minister mag de
mening hebben dat die feiten haar niet aanstaan, maar het zijn wel de feiten
op basis waarvan ik gedebatteerd heb. Het zijn geen meningen; het zijn objectieve,
meetbare en na te trekken feiten. Mij is in dit debat sterk opgevallen dat
mijn inbreng beschouwd wordt als een mening, terwijl het gaat om feiten. Ik
verzoek de minister met mij te debatteren over die feiten en niet die feiten
ter discussie te stellen alsof het mijn meningen betreft. Dat is beslist niet
het geval.De voorzitter:Dan is nu het woord aan de minister. Ik wijs mevrouw Agema erop dat zij
een aantal vragen heeft gesteld op het gebied van strafrecht, terwijl het
vandaag over het ouderenbeleid gaat. Wij moeten het debat wel zuiver houden.
Zij mag natuurlijk vragen wat zij wil, maar zij moet wel in het oog houden
waar het vandaag over gaat.Minister Vogelaar:Ik wil heel graag zeggen dat ik nu niet ga debatteren over de maatregelen
die in de door mij aangekondigde brief staan. De Kamer zal deze brief uiterlijk
in de eerste week van februari ontvangen. In dit geval gaat het om Antilliaans-Nederlandse
jongeren. Op een later moment zal een vergelijkbare brief voor de problematiek
van overlastgevende Marokkaans-Nederlandse jongeren volgen. Minister Hirsch
Ballin en ik zullen daarover dan heel graag met de Kamer van gedachten wisselen.Mevrouw Agema zegt dat ik over de feiten moet debatteren. Dat geldt denk
ik wederzijds. Ik heb ook een aantal feiten op tafel gelegd. Mevrouw Agema
heeft doen voorkomen dat er sprake is van een overmatige consumptie op het
terrein van wonen en zorg. Ik ben met name ingegaan op de financiële
positie van allochtone ouderen en heb die vergeleken met de positie van autochtone
ouderen. Mevrouw Agema citeert uit een aantal onderzoeksrapporten, maar ik
kan haar ook een onderzoeksrapport voorhouden waaruit blijkt dat allochtone
ouderen substantieel lagere inkomens hebben dan autochtone ouderen. Ik hoor
dat mevrouw Agema niet weerleggen. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag nu
van haar.Verder heb ik iets gezegd over het beroep op de thuiszorg. Ook daarbij
heb ik een aantal significant verschillende cijfers tussen autochtonen en
allochtonen aangegeven. Daarmee wil ik in ieder geval een correctie aanbrengen
op het beeld dat mevrouw Agema gisteren in mijn ogen vrij massief heeft neergezet.
Ik denk dan aan het beeld dat zij heeft geschetst van het gebruik van allerlei
voorzieningen door allochtone ouderen.Mevrouw Agema heeft gelijk – ik ken mijn klassieken ook –
met haar opmerking over het CPB-onderzoek naar de kosten en baten van immigratie
in Nederland. Dat rapport ken ik natuurlijk ook. Daar zitten wij op dit moment
in Nederland mee. Die mensen zijn hier niet toevallig gekomen. Zij zijn hier
in eerste instantie gekomen door een bewust wervingsbeleid van de toenmalige
regering en ondernemers. Er was immers een grote behoefte aan ongeschoolde
werknemers en die zijn uit Turkije en Marokko gehaald. Deze ongeschoolde werknemers
waren werkzaam in de industrie, in de mijnen, bij de Fordfabrieken in Amsterdam
enzovoorts. Die werkgelegenheid is verdwenen. Hierdoor hebben heel veel van
deze mensen een uitkering gekregen. Als ik daarop terugkijk, zie ik dat het
totaal verkeerd is geweest om die mensen in de WAO terecht te laten komen.
In de politiek hebben wij daar de nodige lessen van geleerd. In de WAO is
ook het nodige veranderd waardoor herhaling hiervan kan worden voorkomen,
mocht eenzelfde situatie zich voordoen. Mevrouw Agema haalt op een iets andere
toon en vanuit een iets andere invalshoek dan ik aan dat allochtonen de huisarts
vaker bezoeken. Dat heb ik zelf net als feit naar voren gebracht. Op dat vlak
zijn onze waarnemingen uit de onderzoeksrapporten dus niet verschillend. Ik
geef wel aan dat hierbij een relatie bestaat met de gezondheidstoestand van
deze mensen. Er zijn substantiële verschillen tussen autochtonen en allochtonen
op het gebied van de gezondheidstoestand en de fysieke beperkingen. Ik veronderstel
dat de verklaring in ieder geval voor een deel daarin moet worden gezocht.Dan kom ik op het regioplanonderzoek dat een aantal jaren geleden door
mijn collega van Justitie is uitgevoerd naar de kostenbesparing ten gevolge
van remigratie. Misschien is het aardig om even in herinnering te roepen op
grond waarvan dat kostenonderzoek heeft plaatsgevonden. De vorige regering
was namelijk voornemens om de remigratieregeling af te schaffen. Daar is zij
van teruggekomen omdat uit het kostenbatenonderzoek dat mevrouw Agema zelf
heeft aangehaald, bleek dat het duurder zou zijn om de remigratieregeling
af te schaffen dan om deze in leven te houden. Ik ken die feiten heel goed,
net als de achtergrond en de geschiedenis van het onderzoek dat er ligt.Mevrouw Agema (PVV):Wij kunnen misschien wel nader tot elkaar komen. Het zou fijn zijn als
u op het eerste punt hetzelfde standpunt kunt innemen als ik. Als een oudere
wordt gemolesteerd, mishandeld, van zijn scootmobiel wordt getrokken, over
straat wordt gesleurd en daarbij botbreuken oploopt, moeten wij het tuig dat
dit doet een strafverzwaringsgrond geven van 100%, dus een twee keer
zo zware straf, als je het waagt om een oudere niet te helpen met oversteken,
maar te mishandelen, te bespugen en wat dan ook. Als u dat toezegt, komen
wij vandaag een heel eind.Het klopt dat veel allochtone ouderen een lager inkomen hebben dan Nederlandse
ouderen, maar dat komt doordat zij in groten getale gebruikmaken van voorzieningen
zoals bijstand, WAO en noem maar op. Ik heb cijfers gepresenteerd dat dit
gebruik vele malen groter is dan bij autochtonen.Mevrouw Verdonk wilde de remigratiewet afschaffen, omdat deze geld kostte.
Het is verschrikkelijk en mijn maag keert zich er eigenlijk van om dat het
veel goedkoper is voor de Nederlandse samenleving om allochtonen te laten
teruggaan naar hun eigen land, mét behoud van uitkering. Dat levert
de Nederlandse schatkist over een periode van tien jaar dik € 33.000
op. Mijn partij staat op het standpunt dat wij veel uitgebreider gebruik moeten
maken van de remigratiewet. Daar zouden wij elkaar op moeten vinden. U denkt
toch ook aan het kasboek van het Rijk? Als zo veel mogelijk ouderen remigreren
naar het land van herkomst, scheelt ons dat bakken met geld. Als je het hebt
over een echtpaar, nog een echtpaar en een paar kinderen erbij, dan heb je
het al gauw over drie ton per tien jaar. Wij spreken uiteindelijk over honderdduizenden,
over miljoenen euro's. Dat zou u toch moeten willen stimuleren?Minister Vogelaar:Het eerste punt lijkt mij een herhaling van zetten. Wij debatteren op
een later moment over de maatregelen die voor Antilliaanse en Marokkaans-Nederlandse
jongeren getroffen moeten worden, op basis van de brief die u tegemoet kunt
zien. U verleidt mij nu niet tot uitspraken die u misschien graag zou willen
horen.Wat betreft de voorzieningen zijn wij het er blijkbaar over eens dat het
inkomensniveau bij allochtone ouderen fors lager is dan bij autochtone ouderen.
Dat heeft ermee te maken dat de groep in de leeftijd van 55 tot 65 jaar voor
een deel in een uitkeringssituatie zit, terwijl dat bij autochtonen in die
leeftijdsgroep minder het geval is. Dat klopt. Bij de 65-jarigen heb ik als
groot verschil genoemd dat zij recht hebben op gedeeltelijke AOW. De remigratie
vindt plaats op vrijwillige basis en wat mij betreft blijft dat zo.Dan ga ik nu over op de inhoudelijke bijdragen over de effecten van de
toename van het aantal ouderen op de huisvesting en de leefbaarheid in de
buurten. Ik denk dat voor iedereen helder is dat het effect van de verzilvering
vooral is dat er behoefte is aan een ander type huisvesting dan wij traditioneel
gewend zijn. Daar moeten wij behoorlijk mee aan de slag. De ouder wordende
mens heeft met het klimmen van de jaren steeds meer moeite met traplopen.
Als wij heel veel huizen hebben waar trappen in zitten, is dat een complicatie
waarvoor wij oplossingen moeten zoeken. Vroeger verhuisden deze mensen naar
bejaardentehuizen die vaak gelijkvloers waren. Nu willen ouderen het liefst zo lang mogelijk in hun eigen huis en in hun eigen omgeving blijven
wonen. Wij staan dus voor de opgave om die huizen echt toereikend te maken
teneinde die wens van ouderen te kunnen honoreren.Dan doen wij door te werken met het concept van nultredenwoningen. Zowel
bij de toegang van buiten naar binnen als in het huis zelf mogen geen trappen
aanwezig zijn. Alles moet gelijkvloers zijn, zodat mensen geen trappen hoeven
te lopen. Dat kan natuurlijk op heel verschillende manieren gebeuren. Iemand
kan in een flat wonen waar gelijkvloers wonen is gerealiseerd, maar er kan
ook sprake zijn van een zelfstandig huis, bijvoorbeeld een bungalow. Ik zal
nu ingaan op de manier waarop wij ervoor zorgen dat huizen in de komende jaren
geschikt worden gemaakt voor ouderen. De corporaties zijn primair verantwoordelijk
voor de sociale woningbouw in Nederland. Ik heb met hen afgesproken dat in
ieder geval 80% van het aantal woningen dat zij gaan bouwen ook geschikt
moet zijn voor ouderen. Ik heb afgesproken dat in de periode 2007-2011 150.000
nieuwbouwwoningen worden gerealiseerd. Daarvan moet dus 80% ook voor
ouderen geschikt zijn.Ook commerciële projectontwikkelaars spelen natuurlijk een rol op
de woningbouwmarkt en kunnen een bijdrage leveren aan het realiseren van die
doelstelling. Zij zien ook vanuit commerciële overwegingen dat hier een
markt ligt waar zij op in kunnen spelen.Het tweede instrument dat wij kunnen inzetten is het beter toegankelijk
maken van de bestaande woningvoorraad voor ouderen. Dat kan gebeuren door
ervoor te zorgen dat ongelijkvloerse woningen, bijvoorbeeld de portiekwoningen
van na de Tweede Wereldoorlog, ook toegankelijk worden gemaakt voor ouderen
door het aanbrengen van een lift of door een andere indeling binnen de flat
waardoor wel gelijkvloerse voorzieningen worden gecreëerd.De derde mogelijkheid is gebruikmaking van instrumenten in het kader van
de woningtoewijzing, de woningruimteverdeling, op grond waarvan gemeenten
voorschriften kunnen geven en keuzes kunnen maken. Dat is nu al mogelijk,
maar ik heb een wijziging van de Huisvestingswet aangekondigd. Ik wil de mogelijkheden
om specifiek huizen toe te wijzen verruimen. Daarbij gaat het met name om
het element van de leefbaarheid. Nu mag woonruimteverdeling alleen op basis
van schaarste gebeuren. Als wij daar het element van leefbaarheid aan toevoegen,
kun je een aanvullend instrument aan gemeenten bieden om het een en ander
te ondernemen op het gebied van ouderenhuisvesting en de doorstroming in de
woningmarkt.Voor zover ik het op dit moment kan overzien, is met een aantal maatregelen
die ik heb genomen – die laatste moet dan nog gerealiseerd worden –
vanuit woningbouwperspectief geen sprake meer van belemmerende regelgeving.
De heer Van der Vlies heeft hierover een vraag gesteld. Als de Kamer hier
wel concrete voorbeelden van heeft, dan hoor ik die graag. Dan kan ik kijken
of wij daar alsnog iets aan moeten doen.In het actieplan dat ik samen met collega Bussemaker aan de Kamer heb
gezonden, wordt aangegeven dat er tot 2015 400.000 nultredenwoningen extra
beschikbaar moeten komen om aan de behoefte van ouderen en mensen met een
beperking te voldoen. Ik heb gemeld dat ik in ieder geval concrete afspraken
met de woningbouwcorporaties heb gemaakt over de nieuwbouwproductie tot 2011.
Langs die weg en ook via de bestaande woningvoorraad en de woonruimteverdelingsmogelijkheid
kan ik aan de behoefte tegemoetkomen. De volgende set afspraken over de woningbouwproducties
moet vanaf 2010 worden gemaakt, omdat wij tot nog toe werken met vijfjaarlijkse
perioden. Wij zitten nu midden in een periode die eind 2009 afloopt. Ik moet
dus nieuwe productieafspraken maken. Vandaar dat ik de brief over de woningbouwproductie
in december naar de Kamer heb gestuurd. De Kamer kan van mij aannemen dat
ik naast de kwantitatieve afspraken die ik met gemeenten, gemeentelijke regio's
en woningbouwcorporaties zal maken, ook afspraken zal maken over de kwalitatieve
realisatie, zeker waar het gaat om huisvesting voor ouderen en andere specifieke
kwetsbare groepen op de woningmarkt.Mevrouw Kant (SP):De crux is natuurlijk hoe bindend die afspraken zijn. Dat de minister
doelstellingen heeft die zij in een brief aan de Kamer neerlegt, dat geloof
ik wel. Dat de minister afspraken maakt over waarnaar wordt gestreefd, geloof
ik ook wel. Wij hebben gezien de ontwikkelingen bindende afspraken nodig.
Wij moeten ervan op aankunnen dat het afgesprokene er ook komt. Hoe bindend
zijn die afspraken?Minister Vogelaar:Het is geen contract dat het mij mogelijk maakt om naar de rechter te
stappen als de afspraken niet worden nagekomen. Ik heb wel een aantal instrumenten
waarmee ik kan sturen. Gemeenten stuur ik vooral met financiële incentives,
bijvoorbeeld door bepaalde subsidies toe te zeggen als de gemeente het afgesproken
aantal woningen realiseert. Doet de gemeente dat niet, dan krijgt ze geen
of minder geld.Ik heb geconstateerd dat er nu, halverwege de lopende woningbouwproductieperiode,
zeer grote verschillen in woningbouwproductie zijn tussen regio's. Er zijn
regio's die het goed voor elkaar hebben. Zou mevrouw Kant op het departement
komen kijken, dan zou zij daar een prachtige scorelijst zien van regio's die
goed zitten, maar ook van regio's die minder goed zitten. Daar waar het niet
goed gaat, moet er een woningbouwregisseur komen die ervoor zorgt dat de processen
worden versneld. Ik haal echt een aantal dingen uit de kast om ervoor te zorgen
dat de productieafspraken worden gerealiseerd. Persoonlijk voer ik bestuurlijke
gesprekken met de wethouders van de woningproductieregio's om na te gaan of
zij op schema liggen. Zo niet, dan wil ik weten waar dat aan ligt, wat zij
zelf kunnen doen en wat ik eventueel kan doen. Ik kijk ook naar ervaringen
in andere regio's waarmee deze regio's hun voordeel kunnen doen om te bereiken
dat de productie wordt gerealiseerd. Wij komen wat dat betreft echt uit een
dal. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de economische situatie. De woningbouwproductie
is enkele jaren geleden heel laag geweest, maar zit inmiddels behoorlijk in
de lift. Op dit moment is het realisatiecijfer bijna 80.000. Ik ga ervan uit
dat wij dit aantal de komende jaren moeten vasthouden. Het EIB heeft deze
week op basis van eigen onderzoek gemeld dat dit realistisch is. Ik ben dan
ook niet al te negatief over de woningbouwproductie de eerstkomende jaren.Mevrouw Kant (SP):Dit was een heel lang antwoord op een vraag die gewoon met "nee"
had kunnen worden beantwoord. Mijn vraag was of de staatssecretaris bindende
afspraken heeft. Het antwoord daarop is gewoon: nee. De staatssecretaris
geeft breedvoerig aan wat haar inzet is. Dat is prima en ik hoop dat het haar
lukt, maar er zijn dus geen bindende productieafspraken betreffende de noodzakelijke
realisatie van woningen voor de toekomstige ouderen.Minister Vogelaar:Het ligt iets ingewikkelder. Ik heb prestatieafspraken gemaakt, maar ik
bouw niet. Tig jaar geleden heeft de regering met de Kamer gekozen voor een
decentrale verantwoordelijkheid voor het realiseren van de bouwproductie.
Dat betekent, dat ik niet bouw, maar prestatieafspraken maak met iedere regio.
Ik stuur er wel degelijk op. Ik zorg dat ik instrumenten heb waarmee ik het
aantrekkelijk kan maken voor de regio's om de productieafspraken te realiseren.
Ik zorg dat er kennis is over hoe men dat kan doen. Ik zorg er ook voor dat
de handjes er zijn om dat te kunnen doen. Is dit alles niet het geval, dan
heb ik stevige bestuurlijke gesprekken aan het eind van het traject. Zo zijn
de verhoudingen in ons land tussen de lagere overheid en de rijksoverheid.
Ik zie dit ook als een gezamenlijke inspanning van de lokale en de rijksoverheid.
Mijn verantwoordelijkheid voor productieafspraken met corporaties is anders:
als ik constateer dat individuele corporaties de productieafspraken echt niet
nakomen en hun plichten verzaken, kan ik een aanwijzingsbevoegdheid geven.
In de BBSH staat wat de verantwoordelijkheden van de corporaties zijn en zijn
een aantal taakvelden benoemd; een ervan is het realiseren van woningbouw,
maar de volkshuisvestingopgave, leefbaarheid, bouwen voor ouderen maken daar
ook deel van uit.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. In ieder geval is het positief en een opsteker dat deze minister
een heleboel getallen kan noemen: het bouwvolume dat zij wil realiseren. Maar
is dit genoeg? We kunnen ons de Vierde Nota Ruimtelijke Ordening Extra herinneren:
het was de bedoeling dat in tien jaar tijd 100.000 woningen per jaar zouden
worden gebouwd en uiteindelijk werden er maar 45.000 tot 55.000 per jaar gerealiseerd.
Er werd dus wel wat gerealiseerd, maar dat schoot flink tekort. Er zijn nu
2,5 miljoen ouderen en alleenstaanden, in 2020 worden dat er 4 miljoen. Zijn
de aantallen kleinere woningen en alleenstaandenwoningen die de minister noemt
voldoende, is het bouwvolume in 2020 op peil?Minister Vogelaar:Ik heb dit net proberen uit te leggen. Ik verwijs naar mijn brief over
de woningbouw en -productie, waarin dit staat uitgewerkt. Op mijn ministerie
zijn zeer systematische ramingen van de woningbehoefte gemaakt, ook specifiek
voor ouderen. Ik heb gezegd dat de behoefte aan nultredenwoningen volgens
onderzoek tot 2015 406.000 bedraagt. Ik geef aan wat de doelstellingen zijn
voor de realisatie. Wij komen uit een dal, maar met de productie in 2007 en
de te verwachten productie in 2008 worden die 80.000 nieuwbouwwoningen daadwerkelijk
gerealiseerd.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Voorzitter. Is de verdeling van de seniorenwoningen of de nultredenwoningen
gebaseerd op de cijfers uit de gemeenten? Onderzoek van de ouderenbonden heeft
namelijk uitgewezen dat in 82% van de gemeenten een tekort bestaat.
Of is de verdeelsleutel gebaseerd op iets anders? Ook heb ik gevraagd naar de mogelijkheden om aanleunwoningen aan individuele
woningen te bouwen. Zijn er planologische belemmeringen om een aanleunwoning
bij wijze van spreken in de achtertuin te zetten?Minister Vogelaar:Op uw eerste vraag moet ik het antwoord schuldig blijven; ik heb het onderzoek
van de ouderenbonden onvoldoende scherp op mijn netvlies om meteen een antwoord
te geven. Laten we afspreken dat u het antwoord schriftelijk van mij krijgt
vóór de tweede termijn.Op uw tweede vraag zal ik u nu al antwoorden, ook al wilde ik dit later
behandelen. Formeel zijn daarvoor geen belemmeringen, maar gemeenten gebruiken
de ruimte die de wetgeving biedt hiervoor onvoldoende. Dit is een van de zaken
waarmee ik absoluut iets wil gaan doen. De provincie Noord-Brabant is een
lichtend voorbeeld wat betreft de woningproductie. Er zit daar een heel actieve
gedeputeerde. De gemeente Boekel heeft als eerste een algehele vrijstelling
verleend voor dergelijke woonruimte voor mantelzorgers of kinderen die de
zorg op zich nemen. Dit wordt binnen de bestaande bestemmingsplannen als een
soort overallmaatregel mogelijk gemaakt. Lang niet alle gemeenten doen dit,
dus er moet veel voorlichting worden gegeven aan gemeenten. Ik zal ervoor
zorgen dat dit verder wordt gestimuleerd. De bestaande wetgeving vormt absoluut
geen belemmering. De informatie hierover heb ik van Aedes-Actiz Kenniscentrum
Wonen-Zorg en het verspreidt zich als een olievlek door Noord-Brabant. Dat
komt vast door die gedeputeerde en zijn medewerkers. Moerdijk, Oirschot en
Oss zijn er al mee bezig. Dit biedt heel veel perspectief. Ik vind het echt
een voorbeeld van vormen die wij moeten stimuleren.Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):Ik zou heel graag willen dat u de informatie daarover breed verspreidt
onder de gemeenten, want er zijn veel meer mogelijkheden en er wordt nog te
weinig gedaan.Minister Vogelaar:Dat ben ik helemaal met u eens, en ik ga er echt iets aan doen.De heer Van der Vlies (SGP):Heb ik nu goed begrepen dat er prestatieafspraken zijn gemaakt met de
gemeenten...Minister Vogelaar:Er zijn prestatieafspraken gemaakt met 20 stedelijke woningbouwregio's,
zoals Rijnmond en Haaglanden. Die betreffen te realiseren nieuwbouwwoningen.
De woningbouwproductieperiode loopt tot 2010. Wij zitten er nu middenin. De
eerste twee jaren is de realisatie achtergebleven: dat was in 2005 en 2006.
Bij mijn aantreden werd ik daarmee geconfronteerd. Die achterstand kan ik
niet meer inlopen, maar over de jaren 2007, 2008 en 2009 ziet het ernaar uit
dat de productieafspraken wel worden gerealiseerd. De achterstand die er al
was kan ik echter niet meer inlopen. Ik vind dat er de afgelopen periode in
die productieafspraken onvoldoende aandacht is besteed aan de kwalitatieve
woningbehoefte. In mijn brief heb ik aangekondigd dat ik wil dat dit aspect
in de nieuwe productieafspraken na 2010 wordt meegenomen. Ik ben daarover
nu al aan het praten en denken, want met woningbouw moet je tijdig beginnen;
daar gelden lange doorlooptijden. Met de woningcorporaties, die in de sociale
huursector een grote rol spelen, heb ik afspraken gemaakt om
de 80% van de nieuwbouw die zij realiseren ook toegankelijk te maken
voor ouderen. Er gebeuren rare dingen in de woningmarkt: er worden appartementen
gebouwd die niet worden afgenomen. Ook worden er appartementen gebouwd zonder
binnenruimte. Dat is relevant voor ouderen, want zij kunnen dan hun scootmobiel
nergens neerzetten. Jonge gezinnen hebben geen ruimte voor de kinderwagen
of voor fietsen.De heer Van der Vlies (SGP):Mijn interruptie zou zich zijn gaan richten op het feit dat eigenlijk
sinds jaar en dag de voorgenomen aantallen te realiseren woningen en de aantallen
gerealiseerde woningen uiteenlopen. De laatste categorie loopt bijna altijd
achter op de voornemens. Ik geloof dat er in de laatste dertig jaar één
jaar is geweest waarin het anders was. U noemde vier aangrijpingspunten, als
ik goed heb geteld: nultredenwoningen, projectontwikkelaars, bestaande woningvoorraad
aanpassen en toewijzing woonruimteverdeling...Minister Vogelaar:Het zijn drie instrumenten. Nieuwbouw, bestaande woningvoorraad aanpassen
en woningtoedeling.De heer Van der Vlies (SGP):Dat klopt, zo heb ik dat ook begrepen. Nu gaat het erom dat bij de laatstgenoemde
categorie de gemeenten de enigen zijn die bij de knoppen kunnen komen. Zo
is het toch? Op de wetswijziging na die u wilt bevorderen met het criterium
van de leefbaarheid. Moeten wij daar niet iets op bedenken? Niet uit wantrouwen
jegens de gemeenten, maar om wat vaart in dat systeem te krijgen.Minister Vogelaar:De realisering en het feitelijke sluiten van contracten met woningbouwcorporaties
of met commerciële projectontwikkelaars ligt bij de gemeenten. Zij maken
een woonvisie, ontwikkelen een bestemmingsplan en zeggen: daar gaan wij woningbouw
realiseren. Doordat ik echter afspraken maak met 20 stedelijke woningbouwproductieregio's,
probeer ik er wel op te sturen dat dit ook echt gebeurt. Daar zet ik dus ook
een aantal instrumenten op, te weten financiële en bestuurlijke incentives.
Ik faciliteer teneinde ervoor te zorgen dat het lukt, want ik heb ook geconstateerd
dat er een groot gat is tussen voornemens en daadwerkelijke realisatie.Gelukkig is het zo dat de realisatie en de voornemens sinds 2007 steeds
dichter bij elkaar aan het komen zijn. Wij zijn er nog niet helemaal, maar
het gat is al veel minder groot dan het een aantal jaren geleden was. Dat
is dus positief. De kunst zal zijn om dat vast te houden. Daarnaast stuur
ik door aparte afspraken te maken met de sector van de woningcorporaties,
zodat ik via twee lijnen probeer om die productie zoveel mogelijk onder druk
te zetten. U hebt echter gelijk: ik bouw niet zelf. Dat is een keuze die wij
in dit land hebben gemaakt en ik denk dat het anders heel moeilijk zou zijn.
Ik kan immers niet beoordelen waar nu precies behoefte aan is. Het behoefteonderzoek
moet lokaal gebeuren en er moeten afspraken worden gemaakt met de lokale gemeenteraden
over de precieze wensen. Ik kan ervoor zorgen dat zij goede informatie hebben,
dat zij weten wat de ontwikkelingen zijn in hun regio en hoe zij daarop in
moeten spelen. U moet zich ook realiseren dat er in de komende jaren heel
veel differentiatie komt tussen de verschillende woningbouwproductieregio's.
Ik was in Zuid-Limburg en daar zegt Parkstad tegen mij: minister, wij moeten
met u praten over het feit dat wij de eerste krimpregio in Nederland aan het
worden zijn. Daar hebben wij dus een heel ander instrumentarium voor nodig
dan financiële incentives om zoveel mogelijk nieuwbouw te realiseren,
want daar zitten de bestuurders met heel andere vragen. Dat gaat zich de komende
tien jaar in het Oosten en het Noorden van het land ook voltrekken, terwijl
in de Randstad nog veel langer een gigantische druk op de woningmarkt blijft
bestaan.De voorzitter:Ik zie nog twee dames staan, maar ik ga hun niet het woord geven. Als
ik en aan het begin en aan het einde van ieder blok de mogelijkheid geef om
te interrumperen, dan wordt het echt nachtwerk. Mevrouw Kant, ik sta het niet
toe. De minister gaat door met het volgende onderwerp. U hebt ook nog een
tweede termijn.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Het gaat over een punt dat nu beantwoord is, de mantelzorgwoning
en de gemeenten. Daar had ik een heel nadrukkelijke vraag over gesteld. Die
vraag is beantwoord omdat iemand anders er een vraag over stelde, anders had
ik het later gedaan, maar de vraag is nu al beantwoord.De voorzitter:Dat is dan toch mooi. Dan is uw vraag beantwoord!Mevrouw Kant (SP):De vraag van mijn collega is beantwoord. Mijn vraag is niet beantwoord!De voorzitter:Mevrouw Kant, u weet zelf ook dat wij dit debat echt niet op een normaal
tijdstip gaan afronden als wij aan het begin en aan het eind van ieder onderwerp
opnieuw een heel rondje interrupties gaan doen. Ik ben niet van plan om u
dat toe te staan en als ik het aan u niet toesta, dan sta ik het ook niet
toe aan mevrouw Agema. De minister gaat door.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. U staat wel toe dat een ander onderwerp hier ingevoegd wordt
door een vraag van een collega. Als de minister daarna niet terugkomt op het
eerdere punt, is mijn vraag weg.De voorzitter:Dan hebt u ook nog in uw tweede termijn voldoende gelegenheid om daarop
terug te komen. Het debat is nog niet voorbij. De minister gaat door.Minister Vogelaar:Er werd gevraagd of particulier opdrachtgeverschap kan worden gestimuleerd.
Dat doe ik, want ik vind dat een zeer belangrijke ontwikkeling. Ik ga financiële
incentives introduceren voor gemeenten om ervoor te zorgen dat zij dat in
hun bestemmingsplannen opnemen, zodat daar meer mogelijkheden en ruimte voor
ontstaan.De leefbaarheid van de woonomgeving is erg belangrijk. Daarin speelt veiligheid
voor ouderen een zeer grote rol. Ouderen willen bij voorkeur in hun eigen
buurt blijven wonen. Daarom is het van belang dat die buurt zo is ingericht
dat zij daar prettig kunnen blijven wonen en dat er voldoende voorzieningen
zijn. De heer Van der Vlies vroeg of gemeenten al aandacht besteden aan deze
zaken waar het gaat om de woonomgeving. In ruim negentig wijken wordt al heel
gericht gewerkt aanhet aantrekkelijk maken van de woonomgeving
voor ouderen. De wijk Escamp in Den Haag is daar een mooi voorbeeld van. Die
heeft vorig jaar ook een innovatieprijs gekregen omdat er op het terrein van
wonen, dienstverlening en zorg een geïntegreerde aanpak voor de wijk
is ontwikkeld. ActiZ, de koepel van zorginstellingen, en Aedes, de koepel
van woningcorporaties, hebben die prijs samen ingesteld om het generatiebestendig
maken van wijken te stimuleren. Er gebeurt echt veel op dit terrein.Het kabinet doet ook een aantal zaken om dat proces te stimuleren. In
het Besluit beheer sociale huursector kan ik corporaties voorschriften geven
over de terreinen waarop zij moeten presteren. Zij moeten zich daaraan houden.
Er is een apart prestatieveld in de BBSH opgenomen om ervoor te zorgen dat
de woningcorporaties specifieke prestaties leveren op het terrein van de combinatie
van wonen en zorg. Daar moeten zij zich ook over verantwoorden. Als een individuele
corporatie geen enkele prestatie levert, heb ik de mogelijkheid om een aanwijzing
te geven dat zij dat wel moet doen. Samen met het ministerie van VWS probeer
ik dit thema tussen de oren en in de harten van gemeenten en corporaties te
krijgen, dat blijkt ook uit de beleidsbrief die wij aan de Kamer hebben gestuurd.
Wij doen dat door goede voorbeelden te verzamelen. Van de zomer verschijnt
een themapublicatie over het woongedrag en de woonwensen van vitale ouderen.
Dat is een andere categorie dan ouderen die heel veel zorg nodig hebben. In
die publicatie wordt veel informatie verstrekt zodat men daar goed op kan
inspelen.Er werd gevraagd of er belemmeringen in wet- en regelgeving zijn. Mevrouw
Willemse vroeg of het mogelijk is om verschillende hoofdverblijven onder één
dak te realiseren. Bouwtechnische voorschriften vormen daar, voor zover ik
kan overzien, geen enkele belemmering voor. Ik toets of een gebouw voldoet
aan het Bouwbesluit 2003. Staatssecretaris Bussemaker gaf zojuist een prachtig
voorbeeld van een zeer groot gebouw dat werd heringericht. Dit is dus mogelijk,
maar daarvoor moet het gebouw wel op een dergelijke manier worden gerealiseerd.
Ik heb al gezegd dat gemeenten kunnen sturen op het bestemmingsplan door hierin
in het algemeen iets op te nemen over mantelzorgwoningen in de tuin of elders
op het erf. Als er al een bepaald gebouw op het erf staat, kan dat bijvoorbeeld
een woonbestemming worden gegeven in het kader van de mantelzorg. Gemeenten
hebben dus de mogelijkheid om hierover voorschriften op te stellen. Er zijn
geen landelijke regels die dit belemmeren. Ik heb al toegezegd dat ik hierover
voorlichting zal geven.Er is ook een besluit om zonder bouwvergunning te kunnen bouwen. Voor
sommige gebouwen moet je immers een bouwvergunning aanvragen en voor andere
niet. Daarnaast zijn er bouwwerken die licht bouwvergunningplichtig zijn.
Het hangt sterk af van wat er precies wordt gebouwd. Als het om een eenvoudige
constructie gaat die binnen bepaalde kaders valt, kan er dus zelfs zonder
een formele bouwvergunning worden gebouwd. In andere gevallen is het bestemmingsplan
wel van toepassing. Dan moet worden bezien of de gemeente tot een wijziging
kan komen. Gemeenten kunnen in zulke gevallen vrijstelling van het bestemmingsplan
verlenen als zij dat willen. Toetsing gebeurt echter altijd op lokaal niveau.Mevrouw Kant (SP):Je kunt dit uiteraard ook omdraaien. Sommige gemeenten gaan hiermee op
een heel goede en vooruitstrevende manier om, maar anderen niet. Uiteraard
gaan op dit moment gemeenten over deze mantelzorgwoningen. Als er echter sprake
is van een mantelzorgsituatie, zou je ook kunnen stellen dat je het altijd
doet zoals de gemeenten het doen waarbij het nu goed gaat. Daarvoor is wel
een wijziging van de landelijke wet nodig.Minister Vogelaar:Ja. Daarvoor hebben wij echter in de bestaande regelgeving niet gekozen.
De landelijke overheid schrijft niet voor dat gemeenten hiermee op een bepaalde
manier moeten omgaan. Het Rijk zorgt ervoor dat er geen belemmeringen zijn,
zodat op het lokale niveau dit soort keuzes en afwegingen goed kunnen worden
gemaakt. Verder benadruk ik dat ik dit belangrijk vind en daarom actief onder
de aandacht van gemeenten wil brengen. Wij hebben echter te maken met lokale
democratie. Deze afwegingen moeten op lokaal niveau kunnen worden gemaakt.Mevrouw Kant (SP):Zeker. Er bestaan echter allerlei landelijke richtlijnen over de vraag
wanneer een bestemming kan worden gewijzigd. Op het vlak van de mantelzorg
kunnen wij dus goed de zaak omkeren. U zegt dat het Rijk gemeenten de ruimte
geeft om dit te regelen. De landelijke overheid zou echter ook kunnen stellen
dat in mantelzorgsituaties gebouwd mag worden, tenzij er goede redenen zijn
om dit niet te doen.De voorzitter:Mevrouw Kant, u herhaalt de vraag die u zojuist al stelde.Mevrouw Kant (SP):Daarvoor moet dan wel de landelijke regelgeving worden aangepast. Ik zie
niet in waarom dit geen goed idee is.Minister Vogelaar:In zo'n situatie ben ik genoodzaakt om mijzelf ook te herhalen. Bij de
vraag wat wij bij bestemmingsplannen op centraal niveau regelen, zijn bepaalde
keuzes gemaakt. Daarbij was het uitgangspunt om centraal te doen wat moet
en decentraal wat kan. Mevrouw Kant mag daarbij andere afwegingen maken, maar
tot op heden is gekozen voor het uitgangspunt dat ik zojuist noemde. Ik wil
daaraan voorlopig vasthouden.Mevrouw Kant (SP):Dat vind ik jammer, maar ik had het wel enigszins zien aankomen. Er zal
binnenkort van mijn hand een initiatiefwet verschijnen op dit punt.Minister Vogelaar:Ik kom op een vraag van mevrouw Agema over de brandveiligheid in de zorginstellingen.
Afgelopen dinsdag heb ik over de brandveiligheid in den brede een overleg
gehad met de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Een van
de onderwerpen was de brandveiligheid in de zorginstellingen. Ik heb aangegeven
dat ik in overleg met beide collega's hier en in overleg met de VNG zal treden,
want uit het overleg met de Kamer concludeerde ik dat daar aanleiding toe
was. Ik kom er op een later moment graag op terug.Mevrouw Kant vroeg of de doorstroming op de woningmarkt kan worden bevorderd
door te bewerkstelligen dat oudere mensen die nu in een grotere woning wonen,
vaak met een lage huur, naar een kleinere woning gaan. Dat wordt vaak geblokkeerd
doordat men dan een hogere huur moet gaan betalen. Een corporatie
of een gemeente die op dat punt bewust beleid wil voeren kan een gewenningshuur
vragen. Dat gebeurt nu vaak al bij sloop en renovatie. Als men na sloop in
een wijk duurdere woningen terug bouwt, zijn die niet altijd toegankelijk
voor mensen met een laag inkomensniveau. Dan kan een periode van huurgewenning
worden ingebouwd. Dat kan ook om de doorstroming te bevorderen.Iemand kan echter niet permanent een lager huurniveau toegewezen krijgen.
Die begrenzing moet ik nu aangeven. Wij kunnen er wel voor zorgen dat iemand
in één keer met een heel grote klap wordt geconfronteerd. Iemand
met een bepaald inkomensniveau kan een beroep op de huurtoeslag doen.Mevrouw Kant (SP):Hiervoor geldt hetzelfde als voor het vorige punt. Het is mogelijk, maar
ten eerste doet men het niet altijd en ten tweede is er alleen de gewenningstoeslag,
maar kan het niet permanent. Oudere mensen zullen echter niet heel erg lang
gebruikmaken van zo'n mogelijkheid. De regels kunnen worden veranderd. Niet
alles moet blijven zoals het is. Wij kunnen hier wel eens wat veranderen.Minister Vogelaar:De huurprijs van een woning wordt vastgesteld op basis van het woningwaarderingsstelsel,
objectieve criteria. Dat kunnen wij niet zo maar buiten werking stellen.Mevrouw Kant (SP):Je kunt objectieve criteria toch veranderen om het leven en de wereld
te verbeteren?Minister Vogelaar:De huur wordt vastgesteld in relatie tot de kwaliteit van en de voorzieningen
in een woning en niet in relatie tot het inkomen van de huurder. Aan de inkomenskant
sturen wij op een andere manier en niet via de verhuurder.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb goed naar minister Vogelaar geluisterd. Zij doet haar best. Ik
geloof ook dat zij graag heel veel wil doen. Veel kleine dingen lukken haar.
Sommige details gaan heel goed. Deze minister gaat over huren en wonen en
zij heeft een financiële betrokkenheid bij de woningmarkt, maar daar
hoor ik haar eigenlijk helemaal niets over zeggen. Ik wil wel eens haar visie
horen op de financiële betrokkenheid van dit kabinet bij de woningmarkt.Minister Vogelaar:U zult ongetwijfeld kennisgenomen hebben van het coalitieakkoord; daar
hebben wij bij de behandeling van mijn begroting ook al enige woorden over
gewisseld. Daarin zijn afspraken gemaakt over zowel de aftrek van hypotheekrente
als de huurtoeslag. Volgens het akkoord wordt hierin geen verandering gebracht;
daar heb ik mijn handtekening onder gezet en ik was dan ook van plan om mij
daaraan te houden. U legt nu het vraagstuk in de volle breedte op tafel, maar
ik kan u vertellen dat ik ook hierover van gedachten heb gewisseld met uw
fractiegenoot die woordvoerder is voor dit onderwerp. Maar er is ook nog specifiek
huurbeleid, waar ik wel degelijk iets aan doe; ik heb er ook een opvatting
over. Wij voeren een zeer gematigd huurverhogingsbeleid, het volgt de inflatie.
De huurverhogingen zijn in twintig jaar niet zo gering geweest.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Maar, voorzitter, vindt de minister het niet raar dat zij zich wil bemoeien
met taken die eigenlijk niet tot haar takenpakket behoren, taken van de gemeente,
terwijl zij iets niet mag doen wat wél op haar terrein ligt?Minister Vogelaar:Als ik het wel heb, heeft ook uw partij wel eens regeringsverantwoordelijkheid
gedragen. U zult dan ook weten dat de politieke verhoudingen in ons land zodanig
zijn dat wij gewend zijn om in coalities te werken. Er is – gelukkig,
wat mij betreft – geen partij die de absolute meerderheid heeft, zodat
verschillende partijen die verschillende visies hebben op sommige vraagstukken,
compromissen moeten sluiten en het niet alleen voor het zeggen hebben. Dit
is een van de compromissen die in dit kabinet zijn gesloten, en zoals ik al
zei, houd ik mij daaraan. Ik ga ervan uit dat bij iedereen zo langzamerhand
het besef groeit dat er op dit terrein nog een aantal schone taken te vervullen
zijn. Ik zal ervoor zorgen dat er voldoende informatie beschikbaar zal zijn
om degenen die het stokje van mij zullen overnemen, in staat te stellen om
er verstandige besluiten over te nemen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter, ik begrijp de positie van de minister wel. Natuurlijk moet
je bij het smeden van een coalitie compromissen sluiten, maar één
ding is toch wel heel anders dan toen wij een coalitie moesten vormen: de
partij van de minister is juist de boer op gegaan met de stelling dat de woningmarkt
niet deugde, dat daar echt iets aan moest worden gedaan. Maar uit de woorden
van de minister maak ik op dat zij erkent dat haar partij daarmee de boer
op is gegaan en dat er heel veel moet worden gedaan, maar dat zij niets mag
doen.Minister Vogelaar:Volgens mij behoort het ook bij de Nederlandse politieke verhoudingen
dat je bij verkiezingen een bepaalde inzet kiest om je standpunten duidelijk
te maken, en behoort het bij het sluiten van compromissen dat je die inzet
niet helemaal waar kunt maken. Je maakt de afweging of je voldoende kunt realiseren
van je beleidsopvattingen, van datgene wat je in je verkiezingsprogramma aan
de kiezers hebt beloofd. Dan moet je ook uitleggen dat je op bepaalde terreinen
misschien iets minder kunt doen dan je zou willen, en dit is een van die onderwerpen,
daar heeft u volstrekt gelijk in.Minister Donner:Voorzitter. Wij spreken deze dagen over ouderen. De Kamer heeft het initiatief
genomen door daar breed over te rapporteren. Dat rapport, waarin alle facetten
van het ouder worden aan de orde komen, bespreken wij thans. Het feit dat
wij het eerst nu bespreken, betekent niet dat het is blijven liggen. Het vorige
kabinet heeft al een aantal voorstellen ter hand genomen, bijvoorbeeld de
voorstellen voor een verlicht arbeidsrechtelijk regime. Het rapport was mede
input voor de coalitiebesprekingen en is dan ook op een aantal punten vertaald
in onderdelen van het coalitieakkoord, bijvoorbeeld op het punt van de AOW-heffing.
Het vormde mede input voor de financiële kaders van de coalitie. De heer
Blok herhaalt met het aan de orde stellen van de houdbaarheid en financiering
van de vergrijzing een debat dat al is gevoerd bij de algemene politieke
beschouwingen tussen de heer Rutten en de minister-president en bij de algemene
financiële beschouwingen tussen de heer Cramer, Pechtold en de minister
van Financiën. Dat maakt het voor mij des te eenvoudiger om namens het
kabinet de enkele vragen op dit punt te beantwoorden.De Kamer wil een geïntegreerd beleid met betrekking tot ouderen,
maar wil dat graag van afzonderlijke ministers horen. Staatssecretaris Bussemaker
heeft wat die coördinatie betreft het standpunt van het kabinet al verwoord.
Het kan ook niet anders, want het begrip ouderen is een noemer die vele ladingen
dekt. Als de Kamer met mevrouw Bussemaker over ouderen spreekt, gaat het doorgaans
vooral over hulpbehoevende ouderen. Verschillende sprekers hebben benadrukt
dat wij vooral niet moeten raken aan al die ouderen van het Zwitserlevengevoel.
Die moeten wij met rust laten. Maar als wij het hebben over de koopkracht
van ouderen, gaat het over iedereen die ouder is dan 65. Spreekt men met mij
over de arbeidsparticipatie en de arbeidsmarktpositie van ouderen, dan bedoelt
men juist degenen beneden de 65. Voor sommigen begint dat al bij 45 jaar tot
65 jaar. Om het op een andere manier te zeggen: als mevrouw Kant spreekt over
verlof voor mantelzorgers voor ouderen, zijn de mantelzorgers over wie zij
het heeft juist in mijn beleid de ouderen. Met het langer worden van het leven
ontstaat de situatie dat mensen van mijn generatie de mantelzorgers zijn voor
hun ouders. Dus wanneer wij het hebben over verlof en betaald verlof hebben
wij het wederom over de rechtspositie van ouderen in de categorie tussen 55
en 65 jaar. Ik zeg dit om aan te geven hoe gespreid het begrip ouderen is.Het ouderenbeleid in die termen betreft meer dan de helft van de bevolking.
Veroudering is van alle tijden. In onze tijd stelt het ons voor aparte problemen,
omdat de gemiddelde leeftijd stijgt en tegelijkertijd het kindertal daalt.
Nederland heeft in dat opzicht een apart probleem, omdat de babyboomgeneratie
die nu aan de AOW toe is, het ook gepresteerd heeft om in korte tijd de gezinsgrootte
terug te brengen. Dit is een tijdelijk probleem, want op een goed moment komen
wij in een normalere demografische situatie terecht. In ieder geval schept
dat tot 2040/2045 een apart probleem.Terecht is door velen gisteren benadrukt dat de vergrijzing vooral gezien
moet worden als een kans en een mogelijkheid. Maar dat neemt niet weg dat
de demografische veranderingen ingrijpende gevolgen hebben. Zij leggen druk
op een aantal voorzieningen. Dat schept vragen met het oog op organisatie,
beschikbare handen en middelen. De heer Blok en anderen leggen terecht de
nadruk op het vraagstuk van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.
Ik zal toelichten dat de stijging van de kosten van de voorzieningen is verwerkt
in de meerjarenramingen en in het meerjarig begrotingsbeleid. Het feit dat
wij de notitie van de Kamer vandaag bespreken, betekent niet dat het kabinet
die lasten niet al eerder heeft voorzien en daar rekening mee heeft gehouden.
De demografische veranderingen hebben echter niet een minder ingrijpend gevolg
voor de samenleving, in de vorm van een rijk aanbod van grote aantallen mensen
met hun ervaring, betrokkenheid en kennis die geen arbeid meer verrichten,
maar desondanks op tal van terreinen maatschappelijk betrokken zijn en participeren.
Keerzijde daarvan is dat het arbeidsaanbod bij ongewijzigd beleid na 2011
structureel zal afnemen. Vanaf 2011 zal de uitstroom op de arbeidsmarkt groter
zijn dan de instroom en dat werpt nu al zijn schaduw vooruit. Het arbeidstekort
zal in de voorzienbare toekomst de achilleshiel van de economie zijn. Kwantitatief
vanwege de rem die dit zet op de groei, kwalitatief vanwege het wegvloeien
van kennis en ervaring waarvoor geen vervanging is. Nu al wordt een toenemend
aantal bedrijfstakken en overheidsvoorzieningen geconfronteerd met een terugloop
in het personeel waarvoor geen vervanging beschikbaar lijkt te zijn. De zorgsector
is er daar één van. De staatssecretaris heeft een brief geschreven
over de wijze waarop dat probleem zal worden aangepakt.Een volgend aspect van het arbeidstekort is het effect dat dit heeft op
de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, want het beleid inzake de
houdbaarheid berust op drie pijlers: 1. besparen, 2. uitbreiding van de arbeidsparticipatie
en 3. herfinanciering op een aantal punten. Het moge duidelijk zijn dat het
kabinet het vergrijzingsprobleem aanpakt en een bijdrage levert aan houdbare
overheidsfinanciën. Daarbij worden duidelijke budgettaire spelregels
gehanteerd, zoals dat ook al in het verleden het geval was.Het kabinet kiest voor een bijdrage aan de financiële houdbaarheid
door in de eerste plaats te streven naar een structureel begrotingsoverschot
in 2011 van 1% van het bruto binnenlands product. Hierdoor loopt de
overheidsschuld terug van 47,8% in 2007 naar 39,2% in 2011.
De verlaging van de schuld betekent dat de rentelasten voor volgende generaties
kleiner worden en dus dat deze generaties meer te besteden hebben aan de kosten
voor AOW en zorg. In de tweede plaats richt het kabinet zich op verbetering
van de arbeidsparticipatie door het stimuleren van de deelname aan de betaalde
arbeid, zowel in personen als in uren, onder andere door het beperken van
uitkeringen, door de uitkering van de algemene heffingskorting aan de minst
verdienende partner, door de invoering van een inkomensafhankelijke aanvullende
combinatiekorting en andere maatregelen. In de derde plaats richt het kabinet
zich op een herfinanciering, onder andere voor wat betreft de AOW. Dat is
de discussie over de AOW-heffing, die onder anderen aan de orde is gesteld
door mevrouw Van Gent. Zij vroeg naar deze plannen. Ik kan meedelen dat het
kabinet bezig is met het uitwerken daarvan. Dat is meer in het bijzonder het
terrein van de staatssecretaris van Financiën. Uitgangspunt is dat een
bijdrage naar draagkracht wordt gevraagd van ouderen met een relatief hoger
inkomen. Die bijdrage kan bestaan uit dan wel langer doorwerken of het betalen
van een heffing. De keuzevrijheid staat daarbij voorop. Het kabinet verwacht
daar deze zomer duidelijkheid over te kunnen bieden. Zoals aangekondigd, zal
het een onderdeel zijn van de belastingmaatregelen in het Belastingplan.De heer Blok betwijfelt dat de houdbaarheidsopgave, een derde van het
houdbaarheidstekort dat in deze kabinetperiode moet worden opgelost, kan worden
gehaald. De drie sporen waarlangs het kabinet meent dit probleem aan te moeten
pakken, heb ik aangegeven. In het coalitieakkoord waren al veel van de maatregelen
afgesproken. Het kabinet heeft van de zomer tot aanvullende maatregelen besloten,
omdat de cijfers daartoe aanleiding gaven. Ik noem de versnelde afbouw van
de uitbetaling van de algemene heffingskorting aan de niet of weinig verdienende
partner en de aanscherping van de uitzondering die is vermeld in het coalitieakkoord.
Een ander voorbeeld is de voorgenomen AOW-maatregel. De voorgenomen
maatregelen in het huurwaardeforfait hebben daarmee te maken. Om de arbeidsparticipatie
te bevorderen is een aanvullende maatregel genomen om de btw te verhogen en
belastingen op arbeid tegelijkertijd te verlagen.Wat betekent dit nu? Het robuuste saldo wordt in deze kabinetsperiode
met 1,3 procentpunt verbeterd. De houdbaarheidsmaatregelen leveren conform
het coalitieakkoord in 2011 0,65% van het bruto nationaal product op.
De aanscherping van de maatregelen in het coalitieakkoord en de aanvullende
maatregelen waartoe in de zomer is besloten, zoals de btw-verhoging die volgend
jaar haar beslag moet krijgen, en de maatregelen in de zorg, doen daar een
schepje bovenop.Uiteraard zullen er gedurende de kabinetsperiode wijzigingen optreden
in de variabelen die het houdbaarheidstekort bepalen. De leeftijdsverwachting
kan hoger uitvallen. De rente kan lager uitkomen. De schattingen van de stand
van de conjunctuur kunnen worden bijgesteld. Die effecten kunnen zowel voor
een verbetering als voor een verslechtering zorgen. Het is niet doenlijk om
dit elke keer als er nieuwe informatie over verschijnt, bij te stellen. Wij
hebben daarvoor begrotingsregels, zoals zij zijn afgesproken.De heer Blok verwees in dit kader naar de crisis op de financiële
markten. Zoals bekend voert het kabinet een trendmatig begrotingsbeleid. Aan
de inkomenskant is er volledig automatische stabilisatie. Aan de uitgavenkant
houden wij vast aan de uitgavenkaders zoals vastgelegd in de Miljoenennota.
In de voorjaarsbesluitvorming over de begroting voor 2009 zal het kabinet
zo nodig maatregelen nemen, indien de uitgavenkaders dreigen te worden overschreden.
Het is zaak om te proberen op de mogelijke gevolgen van de crisis op de financiële
markten niet evenzeer te reageren als de beurzen, maar dat iets stabieler
te doen.De SP suggereert dat geen maatregelen nodig zijn om de kosten van vergrijzing
op te vangen. Ik ontleen dat onder andere aan het rapport dat gisteren is
uitgedeeld. Onder het hoofd "solidariteit" staat dat het niet zo
nodig is om nu bezuinigingen te plegen, omdat toekomstige generaties rijk
genoeg zijn om de oplopende kosten van AOW en zorg te betalen, onder andere
vanwege kapitaal dat wordt achtergelaten door huidige generaties, zoals de
Deltawerken. Het is maar hoe je ertegenaan kijkt. Als onze ouders dezelfde
houding hadden gehad, waren zij ongetwijfeld juist dat wij rijker zijn dan
zij waren, zodat zij geen voorzieningen hadden hoeven treffen voor de AOW
en andere pensioenmaatregelen. Dan zou de problematiek nu totaal anders zijn.Wij zijn ook rijker dan vorige generaties, maar wij mogen blij zijn dat
die vorige generaties dat niet als argument hebben gebruikt om de overheidsfinanciën
op hun beloop te laten, zoals de SP lijkt te willen doen. Het kabinet begrijpt
ook goed dat de onhoudbaarheid van de overheidsfinanciën niet alleen
wordt veroorzaakt door toekomstige AOW-uitgaven, maar ook door stijgende zorgkosten.
In de ramingen is rekening gehouden met een stijging van het beslag van de
AOW tussen 2006 en 2040 van 4,7% naar 8,8% en van de zorgkosten
van 8,8% naar 13,1%. Het gaat om aanzienlijke stijgingen en
daarin zal voorzien moeten worden.Het kabinet is het eens met de SP dat niet alleen de overheidsfinanciën
van belang zijn voor toekomstige generaties, maar ook de staat van het milieu
en de infrastructuur die wij achterlaten. Dat mag geen excuus zijn om de houdbaarheid
van de overheidsfinanciën niet meer serieus te nemen. De kosten van zorg
en AOW lopen fors op, daarover zijn alle deskundigen in binnen- en buitenland
het eens. Die kosten moeten wel worden opgebracht. Voor komende generaties
moeten wij daarvoor de ruimte scheppen door hen niet verder te belasten met
onze lasten, onder andere in de vorm van de staatsschuld.Mevrouw Kant (SP):Ik heb nog nooit zoveel onzin over onze visie horen verkondigen. U kletst
gewoon uit uw nek als het gaat om de opvatting van de SP. Ik geloof niet dat
wij ooit gezegd hebben dat overheidsfinanciën niet betaalbaar moeten
zijn en haalbaar moeten zijn. Alle voorstellen die wij doen, zijn ook altijd
financieel waterdicht. Waar wij een bezwaar tegen maken, is dat als een soort
doemscenario de vergrijzing gebruikt wordt om allerlei verslechteringen door
te voeren. De kosten van de vergrijzing zijn berekend op 0,3% van de
bruto nationaal product dat opgevangen moet worden. Onze visie is dat dit
makkelijk opgevangen kan worden, dat daar niet allerlei draconische maatregelen
voor nodig zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de toename in kosten...De voorzitter:Komt u wel tot een vraag, mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Ik word hier aangevallen. Daar mag ik toch wel even op reageren!De voorzitter:Dat mag, maar komt u wel tot een vraag.Mevrouw Kant (SP):De toegenomen kosten voor de AOW zijn gewoon te dekken uit de extra opbrengsten
die straks komen uit de belastingen. Daar ligt dus niet rechtstreeks een verband
met een probleem. En natuurlijk moeten de overheidsfinanciën goed zijn.
Onze alternatieven zijn net zo gedekt als de voorstellen van het kabinet.Ik wil even een punt maken van de zorgkosten. De minister zegt dat die
enorm stijgen. Ik ben dat een beetje zat. Algemeen bekend is dat de kosten
van de zorg vanwege de vergrijzing slechts een bijdrage van 0,6% leveren.
Het zit hem niet zozeer in de vergrijzing, het komt omdat wij medisch-technologisch
steeds meer kunnen. Dat geeft de meeste kostenstijging in de zorg. Daar kunnen
wij van zeggen: dat vinden wij goed, dat is vooruitgang, dat gaan wij dan
ook met z'n allen opbrengen. Maar je kunt ook zeggen dat er wellicht op een
andere manier moet worden bezuinigd worden in de zorg. Daar hebben wij voorstellen
voor. Daarmee is een bedrag van 1 mld. gemoeid. Misschien moet het kabinet
die voorstellen eens een keer overnemen. Maar ga niet iedere keer die plaat
afdraaien dat de vergrijzing zoveel extra zorg kost! En die extra kosten voor
de ouderenzorg zijn prima op te brengen als wij bijvoorbeeld de basis, de
grondslag waarop wij de AWBZ-premie heffen, verbreden zodat ook rijkere mensen
meer AWBZ bijdragen om de ouderenzorg in de toekomst te financieren. Kan de
minister op dat voorstel reageren? Dat heet solidariteit. Dat heet houdbaarheid
van overheidsfinanciën.Minister Donner:Mevrouw Kant, als ik onzin beweer, dan is dat onzin die u heeft geschreven
op blz. 6 en 7 van het rapport dat u gisteren heeft uitgedeeld. Daar staat
het namelijk in. In een statische situatie kan ik met verschuivingen allerlei
problemen dekken, maar u houdt er in uw hele betoog geen rekening
mee dat wij, vanwege de demografie, in een situatie verkeren dat minder mensen
meer kosten zullen moeten gaan opvangen. Dat bepaalt de percentages. Natuurlijk
kan ik bepaalde verschuivingen plegen als de situatie in de wereld nooit meer
verandert. Maar zelfs bij een verbreding van de AWBZ-basis betekent het nog
dat er minder mensen zijn die voor meer ouderen die kosten zullen moeten opbrengen.
In iedere statistiek van ziektekosten valt te zien dat de stijging daarvan
enorm is in de laatste jaren van het leven. Wij zullen in de situatie verkeren
dat er een groter aantal mensen in die laatste jaren zit dan dat wij jongeren
hebben. Dat zijn de cijfers van de demografie. Ik zal het straks nog toelichten
met betrekking tot de pensioenen waarin de basis van die kosten van de pensioenen
totaal veranderd is ten opzichte van de situatie waar u kennelijk nog van
uitgaat in uw stukken.Mevrouw Kant:Nogmaals, dat is onzin. In onze stukken gaan wij ervan uit dat er het
een- en ander verandert in dit land, maar wij gaan er niet van uit dat er
vervolgens draconische maatregelen nodig zijn. Wij hebben andere ideeën
daarover, namelijk via de verbreding van de grondslag van de AWBZ. U kletst
daar nu wel mooi overheen, maar u zegt niet dat het een goed idee is. Die
verbreding lijkt me nu eens een goed idee om inderdaad iets aan het opvangen
van die kosten te doen.Vervolgens beweert u weer dat de kosten van zorg vooral toenemen in het
laatste levensjaar. Daar heeft u gelijk in, maar dat zijn uitgestelde kosten.
Vorige week heeft een hoogleraar nog aangegeven dat het heel erg meevalt met
de kosten van de vergrijzing. Het zijn wel kosten, maar die kosten worden
nu vooral op een latere leeftijd gemaakt. Dat heet medische vooruitgang. Er
is becijferd dat het om 0,6% per jaar gaat. Het is waarschijnlijk nog
een overschatting dat het feit dat wij ouder worden, bijdraagt aan extra kostenstijging
van de zorg. Dat is heel goed op te vangen door bijvoorbeeld iets te doen
aan de bureaucratie in de zorg of door op een eerlijke manier premie te heffen.Gaat u dan eens in op dat voorstel van mij in plaats van dat u iedere
keer als een jijbak zegt dat wij het niet betaalbaar maken en dat wij voorstellen
niet zouden kunnen dekken. Wij houden er net zo goed rekening mee dat dingen
veranderen. Alleen de vraag is: hoe vang je dat solidair op en hoe regel je
dat op een solidaire manier? Daar heb ik net een voorstel voor gedaan. Reageert
u daar eens op!Minister Donner:Dat is precies wat het kabinet met zijn beleid doet. Het is niet een kwestie
van alleen solidariteit in deze generatie, want dat is: hoe verdelen wij de
lasten binnen deze generatie? Het is ook een kwestie van: hoe verdelen wij
de lasten tussen de generaties.Mevrouw Kant zegt: wij hoeven niet zozeer primair naar de staatsschuld
te kijken en te zeggen dat wij daarmee de rekening presenteren aan de jongeren,
want wij leveren die ook de infrastructuur. Ik moet constateren dat de infrastructuur
steeds sneller moet worden vernieuwd en dat dus de waarde die daarvan wordt
achtergelaten steeds geringer wordt, zodat de staatsschuld wel degelijk de
uitgaven betreft die wij nu doen en die wij neerleggen bij de jongeren. Hetzelfde
geldt voor systemen van verdeling op het punt van de AWBZ. Uiteraard kan men
een andere verdeling nemen als men ieder punt afzonderlijk neemt, maar de
totale verdeling van lasten binnen de Nederlandse economie en van overheidslasten
is vrij gelijkmatig en vrij redelijk. Nederland behoort tot de landen die
meer genivelleerde inkomensverhoudingen en lastenverdelingen kennen dan de
meeste andere landen in Europa. Men kan al die dingen veranderen, maar dat
heeft weer gevolgen voor het arbeidsparticipatieprobleem, waarover wij het
zo dadelijk nog zullen hebben. Voor ieder stukje afzonderlijk is altijd wel
een oplossing te vinden. Mevrouw Kant zegt: er is niet zozeer een probleem,
iedereen die het daarover heeft, miskent dat het nu vooral gaat om hoe wij
het nu moeten verdelen en miskent dat toekomstige generaties er zelf wel voor
zullen zorgen.De voorzitter:Mevrouw Kant, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar u komt er vandaag
op dit punt niet uit met de minister. Ik laat niet voor een derde keer dit
pingpongspel spelen.Na de schorsing zal ik mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Agema de gelegenheid
geven om te interrumperen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ik moet zeggen dat de minister een reële kijk heeft op
hoe het er ongeveer over twintig jaar zal uitzien. Ik vind dus helemaal niet
dat de minister uit zijn nek kletst. Het is belangrijk dat over twintig jaar
de ouderen die er dan zijn ook alle goede zorg krijgen die wij aan onze ouderen
van nu willen geven, en veelal ook geven.Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de 200.000 extra banen voor moeilijk
plaatsbare werknemers er komen nu de werkgevers hebben gezegd, dat zij er
niet aan meewerken, omdat de aanpassing van het ontslagrecht, die onderdeel
van de deal was, van de baan is?Minister Donner:Ik ga straks de arbeidsmarkt als blok behandelen, ik heb het nu over de
houdbaarheidsaspecten.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. De minister wil de overheidsfinanciën voor de toekomst
beheersbaar krijgen door het aantal uitkeringen te beperken.
Dat is op zich een nobel streven, maar uit een rapportage van het SCP blijkt
dat minder dan 10% van de Turken en Marokkanen in de leeftijdscategorie
55 tot 64 jaar werkt; voor Nederlanders is dat vier op de tien. Wat gaat de
minister doen om deze specifieke groep mensen aan het werk te helpen en ervoor
te zorgen dat ze daadwerkelijk aan het werk gaan? Het is nogal wat: maar een
op de tien werkt.Minister Donner:Zoals gezegd, ik ga straks in op de arbeidsmarktproblematiek. Vanochtend
ben ik daar ook al op ingegaan. Ik wilde nu het laatste deel afronden, zodat
ik straks de arbeidsmarktproblematiek coherent kan behandelen.Mevrouw Agema (PVV):Ik vind dat dit eigenlijk zo niet kan. De minister heeft het over de houdbaarheid
en over het beperken van uitkeringen; mijn vraag lijkt mij daarin prima op
zijn plaats. Straks gaan we het hebben over de arbeidsmarkt, maar daar hebben
we het nu ook over. Dergelijke vragen kunnen toch ook nu wel worden beantwoord?Minister Donner:Dat vind ik best. Dan sluit ik nu het onderdeel over de houdbaarheid af;
daar had ik verder weinig aan toe te voegen. Het deel arbeidsmarkt zal ik
dan wat breder neerzetten dan uitkeringen alleen.Mevrouw Agema heeft natuurlijk gelijk als zij beweert dat die twee zaken
onverbrekelijk samenhangen. Ik heb zelf ook aangegeven dat de bevordering
van de arbeidsparticipatie een belangrijk onderdeel is van de aanpak van het
kabinet van de houdbaarheidsvraagstukken. Die ambitie is een- en andermaal
verwoord: de arbeidsparticipatie moet structureel worden verhoogd tot 80%.
Dat is geen geringe ambitie. Het omvat meer dan de mobilisatie van ouderen
op de arbeidsmarkt.Vanochtend hebben we dit besproken in een algemeen overleg over het arbeidsmarktbeleid.
Daarin zijn alle cijfers ter sprake gekomen, ook het gegeven dat in de afgelopen
tijd de werkloosheid onder Nederlanders van allochtone herkomst en allochtonen
drastisch is teruggelopen, en wel veel sneller dan onder de autochtone bevolking.
Er is nog wel een verschil, maar dat verschil is sterk ingelopen sinds vorig
jaar: sinds het laatste kwartaal van vorig jaar is de werkloosheid in die
groepen met 5,5% afgenomen en in de autochtone bevolking met 0,6%.
Ik weet niet wat de effecten hiervan zijn op de specifieke arbeidsmarktpositie
van allochtone ouderen, maar het lijkt me goed om na te gaan wat precies de
problematiek van deze categorie behelst.Gisteren is veel gesproken over de zwakke arbeidsmarktpositie van ouderen.
De geschetste beelden behoeven naar mijn mening wel enige correctie. De trends
in de afgelopen jaren ondersteunen enerzijds het beeld van krapte op de arbeidsmarkt,
anderzijds worden op een aantal terreinen achterstanden ingelopen. In de afgelopen
zes jaar is de groep werkende ouderen met 300.000 uitgebreid. Dit ging gepaard
met een forse stijging van de bruto participatiegraad. Voor de groep van 55
tot 60 jaar is de bruto participatiegraad toegenomen van 50,3% in 2000
naar 60,8% in 2006. Bij de groep in de leeftijd van 60 tot 64 jaar
gaat het om een toename van 16% tot ongeveer 22%. In het totaal
ligt daar het grote vraagstuk. Er is ook gesproken over de arbeidsmarktpositie
van ouderen tussen de 45 en 50 jaar, maar hun arbeidsparticipatie is aanzienlijk
groter dan die van de groep tussen 50 en 54 jaar. De arbeidsparticipatie van
de eerste groep ligt op 90%, tegenover 87% van de tweede groep.
Ik heb het nu over mannen; bij vrouwen ligt de participatie structureel lager,
maar wel in dezelfde orde van grootte ten opzichte van vergelijkbare cijfers.
De positie van de 45-plussers is ongeveer gelijk aan die van de groep daarvóór.
De uitstroom van arbeidsongeschikten in de leeftijd van 45 jaar en ouder ligt
aanzienlijk lager dan de uitstroom van vergelijkbare groepen die deze beperkingen
niet hebben. De totale arbeidsparticipatiegraad van 55-plussers bedraagt nu
45,3%. Een jaar eerder was dat nog 42,2%. Er is dus sprake van
een stijging van 3,1% in een jaar.Mevrouw Willemse vroeg naar de Lissabondoelstellingen. Welnu, met deze
trend en met deze cijfers halen wij die doelstellingen. Die gaan uit van 50%,
maar daarbij gaat het mede om arbeid van minder dan 12 uur. De genoemde cijfers
hebben betrekking op arbeid van meer dan 12 uur. Als ik die arbeid meereken,
hebben wij nog iets in te lopen, maar wij zitten dan wel al bijna op de 50%
van de Lissabondoelstellingen. Wij liggen dus op schema, maar de Lissabondoelstellingen
verschillen van de doelstellingen van het kabinet, dat uitgaat van een participatiegraad
van 80%.Het grootste participatieprobleem doet zich voor in de leeftijdsgroep
van 60 tot 65 jaar, omdat de effectieve uittreedleeftijd in Nederland op dit
moment rond de 61 jaar ligt. De discussie daarover moeten wij niet alleen
voeren in termen van betaalbaarheid en houdbaarheid. Het is ook gewoon een
probleem van beschikbaarheid en van kennis en ervaring die uitstromen. Er
ligt echter ook een structureler probleem onder. Toen Nederland de AOW invoerde –
de heer Blok sprak gisteren van het trekken van Drees, maar helaas moet ik
hem op dat punt corrigeren; hij trekt van Suurhoff, maar niet meer van Drees,
want Suurhoff heeft de AOW-wetgeving geïntroduceerd; van Drees was de
tijdelijke noodmaatregel – trad de Nederlander gemiddeld toe tot de
arbeidsmarkt tussen de 15 en 18 jaar en genoot gemiddeld minder dan 10 jaar
van de AOW-uitkering na de pensioengerechtigde leeftijd. In een werkzaam leven
van 50 jaar moest 25 jaar extra worden gefinancierd van het leven. Die verhoudingen
zijn veranderd. Nu moeten wij in minder dan veertig jaar voor gemiddeld tachtig
jaar verdienen. Dat betekent dus dat de basis voor de totale bekostiging van
een mensenleven aanzienlijk smaller is geworden ten opzichte van het geheel.
Er zit een zekere labiliteit in, want als er in die veertig jaar iets gebeurt,
kan de financiering van die volle tachtig jaar in de knel komen. Enkel om
die structurele reden zou je het vraagstuk al moeten bekijken, ook vanuit
het perspectief hoe wij die basis kunnen verbreden.Een belangrijke reden waarom de aandacht zich richt op de ouderen is voor
de Kamer de solidariteit. Het is gisteren vaak genoemd: werkloze ouderen komen
niet meer aan de slag. Vaak hoor je dan oplossingen zoals de invoering van
een no-riskpolis, loonkostensubsidies voor werkgevers et cetera. Dat zijn
diverse voorstellen die ook tijdens de behandeling van mijn begroting aan
de orde zijn gekomen. Daar loopt echter een probleem doorheen. Die oplossingen
gaan er per saldo vanuit dat er geld moet worden opgebracht door jongere generaties
om het aan de gang houden van ouderen te kunnen betalen. Dat doen wij al op
veel gebieden, zoals bij pensioenen en bij de VUT.De arbeidsmarktpositie van ouderen is mede het product van het slecht
functioneren van de arbeidsmarkt voor ouderen, waardoor ook de solidariteitsgedachte
onder druk komt te staan. Er zijn zowel aan de vraagkant als aan de aanbodzijde
problemen. Ouderen worden gemiddeld niet vaker ontslagen dan jongere leeftijdsgroepen.
Probleem is dat zij, als zij werkloos zijn, niet meer aan een baan komen.
Volgens TNO, daar is gisteren ook naar verwezen, is de maandelijkse uitstroom
van ouderen uit de WW naar werk binnen een jaar 3%. Over twee jaar
ligt dat ongeveer op iets meer dan 4%. Dat klopt.Een belangrijk probleem daarbij is dat ouderen uit de markt worden geprijsd
door het senioriteitsprincipe in het loongebouw en door verschillende zogenaamde
ontziemaatregelen zoals extra vrije dagen voor ouderen. Daardoor zijn de loonkosten
voor ouderen veel hoger dan die voor jongere leeftijdsgroepen en dat heeft
tot gevolg dat werknemers, als zij de mogelijkheid hebben, liever een jongere
aannemen dan een oudere. Dat is niet primair mijn waarneming. Ik ontleen dat
aan een recent OESO-onderzoek naar loonprofielen in relatie tot de participatiegraad.De OESO heeft de OESO-landen in drie groepen verdeeld: landen waarin de
lonen vanaf 50 jaar dalen; landen waarin de lonen met de leeftijd blijven
stijgen en landen waarin de lonen van ouderen vanaf 50 à 55 jaar stabiliseren.
Nederland behoort tot de middengroep. Wat blijkt uit het onderzoek? In landen
waar de lonen van ouderen dalen, is de participatiegraad van ouderen hoog.
In landen waar de lonen blijven stijgen met de leeftijd, is de participatiegraad
van ouderen dramatisch laag en in landen waar de lonen vanaf 50 à 55
jaar stabiel blijven, ligt de participatiegraad tussen die van de twee andere
groepen in. Het laatste is een open deur, want dat viel ongeveer te verwachten.
Uit de OESO-studie komt naar voren dat ouderen gemiddeld 1,7 maal zoveel verdienen
als werknemers van rond de 30 jaar. De prijs die hiervoor wordt betaald, is
langdurige werkloosheid zodra de oudere zijn of haar baan verliest. Om die
reden plaats ik enige kanttekeningen bij het oplossen van de problematiek
door geld te investeren in de werkgelegenheid van ouderen. Daarnaast spreekt
TNO over een uitstroom van 3% of 4%. Op grond daarvan constateer
ik dat de werkloosheid onder ouderen tussen de 60 en 65 jaar maar beperkt
hoger is dan die onder de totale beroepsbevolking in Nederland. De slechte
toegang vertaalt zich dus niet in een heel hoge werkloosheid.Het probleem is dat ouderen zich niet aanbieden op de arbeidsmarkt. Zij
zijn structureel minder geïnteresseerd in werken. Dat hangt weer samen
met de uittreedregelingen die zijn getroffen. Het vorige kabinet heeft maatregelen
genomen op dit terrein. Die hebben effect. De koopkracht van ouderen die vervroegd
uittreden, ligt ongeveer 15% lager dan die van ouderen die niet uittreden.
Desondanks lijkt het erop dat het voor ouderen aantrekkelijker is om te kiezen
voor vrije tijd in plaats van arbeid. Daar heb ik op zich geen oordeel over.
Als wij het probleem willen aanpakken, komt de vraag echter aan de orde hoe
wij dergelijke zaken moeten oplossen.Het probleem van de vroeg uittredende ouderen lost niet vanzelf op. Daarom
moeten wij de problematiek rond het doorwerken na het 65ste mede zien in het
licht van het doorwerken tot de leeftijd van 65 jaar.De heer Blok (VVD):Ik ben blij dat de minister met de VVD-fractie de arbeidsmarkt een van
de twee pijlers vindt van het vergrijzingsbeleid. Hij is, terecht, uitgebreid
ingegaan op de werking van cao's op de arbeidsmarkt. Nu gaat hij daar ook
over. Ik ben wel benieuwd welke consequenties hij aan zijn worden verbindt.Minister Donner:Deze problematiek is voorwerp geweest van de discussie vorig jaar op de
participatietop. Dit heeft onder andere geleid tot afspraken dat sociale partners
de ontziemaatregelen zullen aanpakken in de cao's. Als ik spreek over het
duurder zijn van de arbeid, doel ik op het totale loongebouw. Dat is geen
kwestie die wij nu een-twee-drie via de cao's kunnen veranderen, of althans
via het goedkeuringsbeleid van cao's door het algemeen verbindend verklaren
ervan. Dat is gebonden aan strikte regels. De formulering "de minister
gaat over de cao's" doet mijn gevoel voor eigenwaarde natuurlijk veel
goed, maar moet ik toch helaas met gevoel voor zelfbeperking enigszins afwijzen.De heer Blok (VVD):De minister is het ongetwijfeld met mij eens dat hij ergens over gaat,
in elk geval over sociale zaken. Hij organiseert ook participatietoppen met
de bedoeling dat daar iets uitkomt. Nu is er natuurlijk vaker overleg tussen
sociale partners en dat is, zo begrijp ik, altijd heel gezellig. Het komt
ook wel eens voor dat de gemaakte afspraken worden nageleefd, maar dat gebeurt
ook vrij vaak niet. Als de minister die cao's voor zich krijgt waarin de domme
dingen staan die hij beschrijft die slecht zijn voor de participatie van ouderen,
mag hij wel zelf beslissen of hij die cao vastlegt voor de gehele sector.
Hij kan ook zeggen: vrienden, dit is een mooie afspraak, maar die is niet
in het algemeen belang. Daar gaat hij in elk geval wel over. Hij kan dan zeggen:
ik heb laatst nog tegen de Kamer gezegd hoe verschrikkelijk ik het vond, 's
avonds om 22.30 uur, dus nu is het afgelopen.Minister Donner:De heer Blok denkt dat de samenleving per decreet kan veranderen. Dit
is echter niet het geval. Ik heb een analyse geschetst om kanttekeningen te
plaatsen bij het beeld dat enkele woordvoerders presenteerden. Zij vonden
dat de oplossing gezocht moest worden in premiereductie. Ik meen dat een van
de voorstellen van de heer Blok ook in die richting ging, hoewel hij het had
over premiereductie voor werkgevers. Deze aanpak strookt echter minder met
de analyse van de problematiek. Nu het beeld er is, gaan wij niet ineens allerlei
zaken veranderen. In de komende tijd zal dit echter wel de inzet zijn bij
de aanpak van het probleem. Volgens mij is het immers belangrijk dat de basis
wordt verbreed. Daarbij spelen niet alleen de verschillende aspecten van het
arbeidstekort en de houdbaarheid, maar ook de stabiliteit van de totale bekostiging
van een mensenleven. Het verbreden van de basis begint met het uitbreiden
tot 65 jaar.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De minister geeft weer aan waar de fouten en de problemen liggen en zegt
vervolgens dat hij eigenlijk vrij weinig kan doen. Daarna stelt hij dit gelukkig
weer een beetje bij door te zeggen dat hij het gaat aanpakken. Wij hopen nu
maar dat al deze regels zo worden vormgegeven dat ouderen straks wel worden
aangenomen en zij voor de werkgever aantrekkelijk blijven.Laten wij het hebben over het houdbaarheidstekort en laten wij daarbij
het beestje bij de naam noemen. Er zijn drie manieren om dit tekort te verlagen
en de vergrijzing op te vangen. In de eerste plaats moet de arbeidsmarkt worden
losgetrokken. Hiervan is het ontslagrecht een onderdeel. Ik weet dat de minister
hieraan nu even niets kan doen, dus hierover zal ik het nu niet hebben. In
de tweede plaats zou iedereen anderhalf uur langer moeten gaan werken. Op
die manier zou er al een grote stap zijn gezet. In de derde plaats moet men
langer gaan werken. Dit betekent dat er op dit punt lef moet worden getoond.
De pensioengerechtigde leeftijd moet geleidelijk worden opgehoogd tot 67 jaar.
Kan de minister hierop reageren? Uit de berekening van het CPB blijkt dat
zelfs als alle mensen aan het werk geholpen worden, dit slechts zou leiden
tot een verlaging van het houdbaarheidstekort met 0,2%.Minister Donner:Bij de voorbereiding van mijn bijdrage heeft iets mij ingegeven dat ik
op dit moment deze vraag zou kunnen verwachten. Daarom gaat mijn betoog nu
op dit punt verder.Mevrouw Agema (PVV):Als de minister nu overgaat op het volgende punt, moet ik constateren
dat hij op mijn vraag nog geen antwoord heeft gegeven. Uit zijn beantwoording
blijkt dat hij beslist totaal geen oog heeft voor de immigratieramp in Nederland.
Als hij de arbeidsparticipatie naar 80% wil optrekken, zal hij concreet
en specifiek iets moeten doen aan de arbeidsparticipatie van Turken en Marokkanen,
want slechts een op de tien van deze mensen tussen 55 en 65 jaar werkt. Ik
heb de minister al eerder gevraagd om concrete maatregelen voor deze groep
en doe dat nu nog eens. Waarom hanteert hij bij zijn beleid niet de regel:
werken of wegwezen?Minister Donner:Wat mevrouw Agema een immigratieramp noemt, is waarschijnlijk mede de
basis voor onze huidige welvaart. Als er in de jaren zestig en zeventig geen
Turkse en Marokkaanse arbeiders in Nederland waren geweest, was de economische
groei toen aanzienlijk geringer geweest en hadden wij veel minder kunnen profiteren
van de Europese Unie. Deze mensen werkten in een categorie banen waarbij men
inderdaad sneller in voorzieningen uitstroomde dan bij ander werk. Voor autochtonen
die voor de komst van Turken en Marokkanen hetzelfde werk hadden gedaan, gold
precies hetzelfde. Een oververtegenwoordiging in bepaalde voorzieningen van
ingezetenen van allochtone herkomst bevreemdt daarom niet. Dit komt overeen
met verschijnselen die er altijd zijn geweest. Men heeft in Nederland gewerkt
op de gebruikelijke basis. Wij hebben in Nederland de zegeningen van een rechtsstaat.
Als men rechten verwerft, mag men die ook uitoefenen.Als de landen waar men vandaan kwam lid waren geweest van de Europese
Unie, zou de situatie uiteraard heel anders zijn geweest. Dan had zich hetzelfde
verschijnsel voorgedaan als zich heeft voorgedaan met Italianen, Spanjaarden
en Portugezen. Krijgt men een uitkering, dan gaat men met die uitkering terug
naar het land van herkomst, vanwege de banden die men heeft. De filosofie
van het niet kunnen exporteren van uitkeringen heeft tot gevolg gehad dat
die keuze vaak anders is uitgevallen. Ik heb net met cijfers al aangegeven dat het beleid tot inschakeling van
allochtonen op de arbeidsmarkt vruchten afwerpt, in die zin dat dit veel sneller
gaat dan tot voor kort leek. De achterstand wordt ingelopen. Het beleid is
erop gericht om hen ook verder in te schakelen bij participatie. Net zo goed
als autochtonen hebben deze personen, zoals uit alles blijkt, alle belang
erbij om deel te nemen aan de Nederlandse arbeidsmarkt. De drempels die er
zijn zijn er voor een deel niet door onwil. Het zijn drempels die wij zelf
geschapen hebben, in het loongebouw en andere voorzieningen.De oplossing van mevrouw Agema is een wat simpele oplossing voor maatschappelijke
vraagstukken, maar ik beluister dat die neerkomt op opsluiten, uitsluiten
of het land uit. Zo los je maatschappelijke problemen niet zo gemakkelijk
op.Mevrouw Agema (PVV):Misschien los ik ze niet zo gemakkelijk op, maar de minister al helemaal
niet. Ik heb hem twee keer concreet gevraagd, en doe dat nu voor de derde
keer, wat hij specifiek gaat doen voor bepaalde groepen, bijvoorbeeld voor
de groep die ik net noemde, van Turken en Marokkanen in de leeftijdscategorie
van 55 tot 65 jaar. Maar 10% van hen werkt, een op de tien. De minister
wil naar een arbeidsparticipatie van zo'n 80%. Welke maatregelen gaat
hij nemen om deze specifieke groep naar de arbeidsmarkt te geleiden? Ik zeg:
werken of wegwezen. Ik heb liever dat zij werken, maar anders moeten zij met
een dikke uitkering remigreren naar het land van herkomst.Minister Donner:Ik heb mevrouw Agema net laten zien dat haar cijfers verouderd zijn. Er
is geen specifiek beleid nodig, omdat die cijfers dalen. Specifieke belemmeringen
voor deze groepen kunnen gelegen zijn in discriminatie bij werving en selectie.
Daar zullen wij maatregelen tegen treffen. Er is in ons recht geen reden om
onderscheid te maken tussen deze groep en andere groepen. Beide hebben even
hard voor hun uitkeringen gewerkt en dezelfde premies betaald. Als iemand
een verzekeringspremie voor diefstal betaalt en er wordt gestolen, is het
vreemd als dan wordt gezegd dat die persoon tot een bepaalde groep behoort,
waaraan maar niet wordt uitgekeerd, omdat er daarvoor een paar bijkomende
voorwaarden zijn. Dan moet je enkele fundamenten van onze rechtsstaat veranderen.
Daarvoor moet mevrouw Agema dan een apart pleidooi houden.De voorzitter:Voor mevrouw Agema geldt hetzelfde als zojuist voor mevrouw Kant. De minister
en zij komen niet nader tot elkaar. Ik wil dat niet voor een derde keer zien.Mevrouw Agema (PVV):Maar ik wil wel wat rechtzetten. Minister Donner verkoopt allerlei onzin.
Hij wil geen specifieke maatregelen nemen en het zal wel aan de discriminatie
van allochtone ouderen liggen dat er maar een op de tien werkt, in plaats
van vijf op de tien, zes op de tien of acht op de tien. Daarbij zegt hij dat
de immigratie een grote bijdrage heeft geleverd aan de economie. Dat is beslist
onwaar, zoals blijkt uit het rapport van het Centraal Planbureau. Er is beslist
een negatief saldo. Ik weet niet waarom hij al die onzin verkoopt.Minister Donner:Ik ben blij dat mevrouw Agema het met mij eens is dat ook
best acht op de tien kunnen werken.Mevrouw Kant:Wij zijn het erover eens dat het noodzakelijk is dat er meer arbeidsparticipatie
door ouderen is. Het is een van de belangrijke dingen waarop moet worden ingezet.
Wij zijn het eens over de constatering dat er een probleem is. Vervolgens
schetst de minister dat er te veel "ontziemaatregelen" zijn en dat
oudere werknemers duurder zijn. Ik ben eigenlijk benieuwd of u vindt dat daar
iets aan zou moeten worden gedaan – dit betekent niet dat ik dat zou
vinden, laat dat helder zijn – dat ouderen misschien ook voor het wettelijk
minimumloon zouden moeten gaan werken of zo. U noemt het wel, maar welke consequenties
zou dit in uw ogen moeten hebben?Minister Donner:Ik ben ingegaan op vragen uit de Kamer over de positie van ouderen op
de arbeidsmarkt. En ik heb alleen aangegeven dat de aangedragen oplossingen
niet stroken met de kern van de problematiek. Ik heb niet gezegd dat wij nu
zouden moeten ingrijpen, ik heb alleen de vragen opgeworpen die naar voren
komen als wij de arbeidsparticipatie onder ouderen willen uitbreiden. Maar
wie gisteren gezegd heeft dat die participatie moet toenemen en dat de positie
van ouderen op de arbeidsmarkt versterkt moet worden, moet ook die keuzen
maken, want ik heb de oorzaken van het verschijnsel geschetst.Mevrouw Kant (SP):Dit lijkt mij niet helemaal terecht, maar gelukkig verbindt u er niet
de consequentie aan dat de arbeidsvoorwaarden van ouderen maar verslechterd
moeten worden, dat de ontziemaatregelen maar allemaal afgeschaft zouden moeten
worden. Ik ben blij dat u dit niet zegt, want van u hadden wij op dit vlak
wel het een en ander kunnen verwachten.U zegt wel in de media, maar u herhaalt het nu niet, dat het voorstel
van mijn fractie voor een mantelzorgverlof, een collectieve regeling, op dit
punt nadelig zou kunnen uitpakken. Dat begrijp ik helemaal niet, want dat
kan toch juist een stimulans voor ouderen zijn om ook hun baan aan te houden,
als zij een naaste willen verzorgen. Als die verlofmogelijkheid er niet is,
zien zij zich misschien genoodzaakt om hun baan op te geven.Minister Donner:Kennelijk zijn passages die ik nog moet uitspreken, via de pers al bij
u terechtgekomen. Ik kom straks nog te spreken over de mantelzorg.Mevrouw Kant (SP):Maar wij hebben het nu over de arbeidsparticipatie en volgens mij is mantelzorgverlof
een manier om ouderen te stimuleren, te blijven werken.Minister Donner:Ik zal straks het verband tussen die twee aangeven.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter, de minister zei daarstraks dat de sociale partners overwegen,
de ontziemaatregelen ter discussie te stellen of aan te pakken. Hoe hard is
dit opgenomen in het totale akkoord van de participatietop? Ik herinner me
nog dat het een harder is geformuleerd dan het ander, dus als het niet opschiet,
wat dan?Minister Donner:Ik neem waar dat de sociale partners hierover afspraken hebben gemaakt
omdat zij het ten dele eens zijn met deze analyse van het probleem, zij het
misschien niet in alle scherpte. Uiteraard betekent dit niet het afschaffen
van deze maatregelen, maar wel dat de kosten daarvan op een andere wijze dienstbaar
worden gemaakt aan het hele personeel. Ze worden dus niet meer specifiek voor
het oudere personeel gemaakt en ze worden derhalve ook niet meer specifiek
daaraan toegerekend. Dat is een onderdeel van de afspraak op dit punt en ik
neem waar dat men dit ook oppakt.De heer Van der Vlies (SGP):Zowel aan de kant van de werkgevers als aan die van de werknemers?Minister Donner:Uiteraard, want zo komt het meestal in cao's tot uitdrukking.De voorzitter:Het lijkt mij gelet op het tijdstip goed als de minister zijn betoog nu
in één keer gaat afronden. Als er dan nog een punt niet voldoende
aan de orde gekomen is, zal er nog gelegenheid zijn om daarop in te gaan.Minister Donner:Voorzitter, een onderwerp dat mevrouw Koşer Kaya al voelde aankomen:
de arbeidsdeelname na de pensioengerechtigde leeftijd. Zoals ik heb aangegeven,
zal het probleem moeten worden aangepakt door de werktijd van degenen die
nu werken, uit te breiden. Dat kan sterk variëren. Dat kan een uitbreiding
van de deeltijd betekenen. Het kan in het algemeen betekenen dat de werkweek
wordt uitgebreid. Het kan betekenen dat ouderen doorwerken tot hun 65ste –
de eerste prioriteit – en doorwerken na het 65ste levensjaar. In die
zin ben ik het geheel met mevrouw Koşer Kaya eens. Zij verbindt daar
onmiddellijk aan dat wij de pensioengerechtigde leeftijd op 67 jaar moeten
brengen, uiteraard geleidelijk aan. Dan hebben wij het over iets anders dan
een aanpak van het acute arbeidstekort. Gisteren is opgemerkt dat Duitsland
die maatregel heeft genomen. Dat klopt niet. Duitsland zal dat na 2012 gaan
doen. Denemarken is net teruggekomen van de grens van 67 jaar naar 65 jaar.
De ontwikkelingen lopen uiteen.In de door mij gegeven analyse zal bijvoorbeeld het brengen van de pensioengerechtigde
leeftijd op 67 jaar de participatieproblemen verscherpen. Het totale participatiepercentage
zal daardoor dalen. In die zin wil ik de Kamer de volgende gedachte-exercitie
voorleggen. Ik hoop overigens niet dat men dit serieus neemt, want ik doe
dit puur om aan te geven over welke statistische grootheden het gaat. Als
wij de 80% zouden willen halen, dan kan dat vrij snel door de pensioengerechtigde
leeftijd nu op 55 te stellen. Als wij die leeftijd op 61 jaar stellen, hebben
wij dat percentage ook vrij snel gerealiseerd. Daarmee hebben wij niet het
houdbaarheidsprobleem opgelost, maar wij hebben dan wel de arbeidsparticipatie
van 80% gehaald. Ik zeg dit om aan te geven dat wij ervoor op moeten
passen in verschillende termen te denken. Wij moeten bijvoorbeeld niet denken
dat het oprekken van de pensioengerechtigde leeftijd de oplossing biedt op
dit terrein.Uiteraard is doorwerken mede een oplossing als dat betekent dat er sprake
is van participatie in de arbeidsmarkt. Daar hoef ik de pensioengerechtigde
leeftijd niet voor op te rekken of te verschuiven. Ik hoef het alleen maar
mogelijk te maken om door te werken en dat in een steeds bredere
stroom te doen. Daarnaast is de vraag aan de orde of de wijze waarop mensen
voor hun 65ste uittreden opnieuw bezien moet worden. Die twee problemen hangen
samen, omdat op dit moment iemand die na het 65ste levensjaar doorwerkt wel
een recht op AOW krijgt en daarmee een basispensioen heeft. Dit betekent dat
die persoon aanzienlijk minder belasting en premies gaat betalen dan iemand
die jonger is dan 65. Dus in dat opzicht heeft hij een aanzienlijk andere
arbeidsmarktpositie dan iemand die jonger is dan 65. Als wij niet nadenken
over de wijze waarop wij dat doen, creëren wij een situatie waarin degenen
die toetreden tot de arbeidsmarkt na hun 65ste in arbeid gaan concurreren
met de ouderen jonger dan 65, omdat zij voor werkgevers aanzienlijk goedkoper
kunnen zijn. Dat betekent ook dat de bijdrage aan de houdbaarheid een andere
is zolang zij wel een uitkering ontvangen. Dat heeft ook gevolgen voor de
sociale verzekeringen, want die zijn gericht op het, indien bepaalde oorzaken
zich voordoen, voorzien in inkomensvervanging. Maar betrokkenen hebben al
recht op een inkomen. Moet ik het dan wel of niet toepassen?Dat zijn vragen die ik ook aan de orde zal stellen in de notitie die ik
de Kamer heb toegezegd rond 1 april over de problematiek van het wegnemen
van de belemmeringen voor het doorwerken na het 65ste jaar. Mevrouw Willemse
vroeg mij gisteren om daarbij ook de problematiek van het werken voor het
65ste jaar te betrekken. Omdat de twee in elkaars verlengde moeten liggen,
zal ik dat doen. Ik zal niet de totale problematiek volledig meenemen, want
ik vrees dat de notitie daardoor te zwaar wordt. Dan zouden wij nu al uitbreidingen
toevoegen aan een notitie die nog niet geschreven is, met het gevaar dat dergelijke
notities nooit geschreven worden. Ik zeg dus toe dat ik met de vraag van mevrouw
Koşer Kaya zo goed mogelijk rekening zal houden door dat perspectief
mee te nemen.Dan kom ik op de wens om het leeftijdsontslag te schrappen. Dat kunnen
wij doen, maar wat is dan de situatie van de werkgever als iemand ouder is
dan 65 of 65 wordt? Moet er dan nog steeds een dossier verzameld worden als
men iemand wil ontslaan, ook al is hij inmiddels 80 geworden? Moet een ontslagvergoeding
worden betaald bij het ontslag van deze persoon? Het leeftijdsontslag is in
onze ontslagsystematiek het enige ontslag dat niet gemotiveerd hoeft te worden.
Als wij het leeftijdsontslag schrappen, zullen wij dus moeten aangeven wat
de motivering van ontslag moet zijn. Ik ben bang dat wij dan opnieuw in een
discussie terechtkomen die wij op dit moment niet voeren. Ik zeg dit om aan
te geven dat ook dit niet een eenvoudige kwestie is of een puntje van wetgeving.
Het is een punt dat ik zal aansnijden in de notitie over doorwerken na 65,
maar ik wijs wel op dit aspect.Mevrouw Willemse vroeg mij naar eerdere ideeën in een notitie van
de heer de Nerée tot Babberich. Mevrouw Koşer Kaya verwees daarbij
consistent naar het advies van de Raad van State. Mijn voorganger, de heer
Van Hoof, heeft onder andere het punt van het verlicht arbeidsregime opgepikt.
Hij heeft zijn standpunt voorgelegd voor advies aan de Raad van State. De
Raad van State heeft er juist vanwege de totaal andere belastingenpositie
van ouderen boven de 65, die wezenlijk minder belasting betalen dan ouderen
jonger dan 65, op gewezen dat voor hen een fiscale stimulering maar een heel
beperkt effect heeft. Dan gaan wij de arbeid van ouderen die al verzekerd
zijn van een inkomen en een pensioen, financieren ten laste van jongere generaties.
Ik zal hierop ingaan, maar ik wijs wel op die beperkingen en op de perspectieven
waarin je dat moet zien.Mevrouw Willemse stelde verder een vraag over de problematiek van ouderen
die samenwonen met een pleegkind ouder dan 18 jaar. Deze vragen zijn eerder
gerezen: mevrouw Noorman-den Uyl heeft vragen gesteld over de korting op de
AOW-uitkering vanwege een thuiswonend volwassen stiefkind. Daarbij is ingegaan
op de huidige wetgeving. De hoofdregel in de AOW is dat degenen tussen wie
bloedverwantschap in de eerste graad bestaat van het begrip "ongehuwd
samenwonen" worden uitgesloten. Een pleegkind is geen eerstegraads bloedverwant.
Vandaar dat een pleegkind niet onder die uitzondering valt. Dat vindt zijn
oorzaak in het feit dat voor adoptie bijzondere waarborgen bestaan. Bij pleegkinderen
zijn de vereisten aanzienlijk minder. Bovendien zijn er bijzondere voorzieningen
voor situaties met pleegkinderen. Dat heeft tot gevolg dat bij samenwoning
met een meerderjarig pleegkind een recht bestaat op een gehuwdenpensioen in
plaats van op een ongehuwdenpensioen. Dat zal 50% van de AOW zijn en
niet 70% van de AOW.Behalve de financiële consequenties van het gelijkstellen van het
eigen kind aan het pleegkind in het kader van ongehuwd samenwonen heeft het
een doorwerking in de Wet werk en bijstand. Dan kunnen meer groepen gelijkgesteld
worden. Dan hebben wij het over neven en nichten, tantes en ooms, die geen
eerstegraads bloedverwanten zijn, maar wel bloedverwanten, en ook samen kunnen
wonen. Onder voorwaarden zijn minderjarige pleeg- en stiefkinderen in de AOW
wel gelijkgesteld, dus dan heb ik het over specifieke situaties. Het voorstel
om hen in het algemeen gelijk te stellen zou aanzienlijke gevolgen hebben
voor de AOW. Het zou ook leiden tot een moeilijk controleerbare situatie wanneer
er wel of geen pleegkinderen zijn en wanneer dat meegenomen wordt.De heer Blok heeft verschillende maatregelen genoemd voor de arbeidsmarktsituatie
in de zorg. Gisteren is uitvoerig gesproken over de brief van de minister
van VWS van 7 november van vorig jaar, waarin wordt ingegaan op de ontwikkeling
van het arbeidsaanbod, de behoefte en de werkgelegenheid in de zorgsector.
De staatssecretaris heeft al gezegd dat door het innovatieplatform voor vernieuwing
in de zorgsector op korte termijn pilots worden opgezet voor de personeelsvoorziening.
Er is de arbeidsmarktbrief voor de zorgsector. Daarnaast is er een initiatief
van Sociale Zaken en VWS voor de personeelsvoorziening.Wij hebben in zes jaar tijd driehonderdduizend ouderen extra op de arbeidsmarkt
gekregen. Het gaat hierbij om langetermijnvraagstukken. Er wordt gesproken
over een arbeidsaanbod van 480.000 of 500.000, maar het gaat om een vraag
die volgens de berekening in 2035 zal bestaan. Bij ongewijzigd beleid is er
zonder meer een discrepantie, omdat een uitbreiding van de vraag moet worden
opgevangen bij een normale groei van het arbeidsaanbod, terwijl er sprake
is van een krimpende beroepsbevolking. De inzet is om boven de normale groei
400.000 mensen extra naar de arbeidsmarkt te krijgen tot 2016. Bij deze aantallen
zal dat niet voldoende zijn, maar men moet zich niet fixeren op het aantal
hoofden. Indien iedereen in de zorg enkele uren langer werkt,
is het probleem al substantieel anders. Indien er vernieuwingen in de zorg
plaatsvinden bij de behandeling, is het probleem ook substantieel anders.
Derhalve wordt er terecht onderscheid gemaakt tussen de structurele ontwikkelingen
die op korte termijn in gang worden gezet, en de vruchten die daarvan op langere
termijn worden verwacht.De heer Blok suggereerde een meer specifieke maatregel, namelijk om aan
de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor bijstandsmoeders met jonge
kinderen toe te voegen dat zij een verplichte stage in de zorg zouden moeten
volgen. Over de substantiële vraag of je bijstandsmoeders daarvan moet
vrijstellen, is een afspraak gemaakt binnen de coalitie. Los daarvan heeft
deze suggestie van de heer Blok mij enigszins verbaasd, omdat een algemeen
recht dat uit de Grondwet voortvloeit, namelijk op het verkrijgen van bijstand,
wel heel bijzonder zou worden gebruikt om bepaalde problemen in de publieke
voorziening op te lossen. Het gaat om fundamentele gelijkheid. U heeft volledig
gelijk dat wij er niet van uit kunnen gaan dat degene die ervoor kiest om
thuis te blijven, een betere moeder is dan degene die gaat werken. Dat ben
ik met u eens. Aan de andere kant weet u net zo goed dat men die vrijheid
heeft en dat dat mede in het belang van kinderen is. Het kabinet beoogt op
dat punt om de moeder in de bijstand niet in een andere positie ten aanzien
van de keuze te brengen dan degene die niet in de bijstand zit. Het kabinet
wil dat de moeder vanuit het belang van het kind in die specifieke situatie
daarvoor kan kiezen.Dat laat onverlet – dat heeft de staatssecretaris ook een- en andermaal
meegedeeld – dat in ieder geval onder de nieuwe bepalingen een scholing
kan worden voorgeschreven in de periode dat men vrijgesteld is. Betrokkenen
kan duidelijk gemaakt worden dat hun kansen op een toekomstige keuze op de
arbeidsmarkt toenemen. Maar als er al een stage is, dan nog meen ik dat de
overheid niet kan zeggen: ik heb een probleem in de zorg, gaat u maar in de
zorg werken. Dan zou de stage in het algemeen moeten zijn en niet ter oplossing
van de specifieke problemen die de overheid heeft. Dan gaan wij wel op een
heel bijzondere wijze uitkeringsrechten gebruiken om de problemen van de Staat
op te lossen. Dat leidt tot een zekere horigheid.Een tweede voorstel van de heer Blok was het gericht werven onder mensen
ouder dan 45 die werk zoeken. Ik wees er net in het algemeen al op dat op
dat punt nu juist een aantal regionale pilots zijn voorzien die zich mede
richten op deze groep en die zich onder andere ook richten op de doorstroming
en verbinding van vrijwilligerswerk en de personeelsvoorziening. Daarnaast
is het Mobiliteitscentrum Thuiszorg inmiddels geopend. Daarvan kunnen personen
in de bijstand als ook werkzoekenden ouder dan 45 jaar profiteren. Er is bovendien
een Actieplan 45-plus in uitvoering om in twee jaar 30.000 45-plussers extra
aan het werk te helpen.De voorzitter:Mijnheer Blok, ik zie dat u wilt interrumperen omdat u wordt aangesproken.
Kan ik toch niet met u afspreken dat wij gewoon de minister even zijn verhaal
laten afmaken, gezien de tijd? En dan krijgt u straks nog de mogelijkheid
om een vraag te stellen en dan kunt u datgene wat u meent recht te moeten
zetten, rechtzetten. Dan laten wij de minister gewoon even zijn verhaal afmaken.De heer Blok (VVD):Ik beloof u dat ik een korte vraag stel. Maar ik werd hier echt zeer rechtstreeks
aangesproken op het punt van de bijstand.De voorzitter:Als u een vraag heeft, stelt u die dan aan het eind van het betoog van
de minister.De heer Blok (VVD):Nee, want ik heb meer voorstellen gedaan. En als ik bij ieder voorstel
op deze manier behandeld word, dan is het echt een volstrekt ongelijke wedstrijd.
En zoveel interrupties heb ik niet gepleegd!De minister vraagt waarom ik die stageplicht niet voorstel voor iedereen.
Minister, dat ik nu aan u een wet moet uitleggen! De bijstand kent allang
een arbeidsplicht en ook de plicht om mee te werken aan de gang naar arbeid.
Alleen voor die specifieke groep alleenstaande ouders wilt u die afschaffen.
Als ik u goed beluister, zegt u eigenlijk: beste mijnheer Blok, uw voorstel
past in onze eigen plannen, want wij willen in ieder geval nog een opleidingsplicht.
Dan kunt u toch gewoon zeggen: goed idee, ik neem uw voorstel over?Minister Donner:Als u zo gedetailleerd wilt bediscussiëren of het past binnen de
definitie van scholingsplicht, dan moet u die discussie voeren op het moment
dat de wetgevingsvoorstellen hier liggen. Ik zal die niet verdedigen. Derhalve
past het mij niet om daarop vooruitlopend daar nu een standpunt over in te
nemen. Maar dat is een kwestie van interpretatie van de bepalingen zoals zij
voorliggen. Ik heb wel gezegd dat het dan gaat over een stageplicht en dat
dan niet kan worden bepaald dat die stage in de zorg moet plaatsvinden. Dan
zijn wij onze eigen arbeidsmarktproblemen aan het oplossen met gebruik van
de overheidsuitkeringen.De heer Blok heeft gesproken over inzetten op uitbreiding van de deeltijdarbeid
van vrouwen. De staatssecretaris is daarmee bezig, onder andere in het kader
van de Taskforce Deeltijd Plus. Voorts zullen er maatregelen in de belastingsfeer
worden genomen om het marginaal interessanter te maken om de deeltijd uit
te breiden. Dit zal onderdeel zijn van de voorstellen die de Kamer zullen
bereiken.De heer Blok vroeg om een eenduidige regeling voor zzp'ers in de zorg.
Ik dacht oorspronkelijk dat hij vroeg om een eenduidige regeling voor zzp'ers
in het algemeen. De staatssecretaris is al ingegaan op de specifieke problematiek
in dezen. In reactie op de motie die door de Kamer is aangenomen bij de behandeling
van de begroting van Sociale Zaken, heb ik al gemeld dat dit probleem is doorgegeven.
Ik meen dat de staatssecretaris van Financiën inmiddels aan de Kamer
een brief heeft gestuurd over de wijze waarop dit wordt meegenomen.De heer Blok heeft ten slotte voorgesteld om niet meer automatisch ontslag
te verlenen bij 65 jaar. Ik geef toe dat hij dat definieerde als: de arbeidsrelatie
voortzetten bij onderling goedvinden. Ik zal erover nadenken of dit een antwoord
biedt. Ik heb net geschetst dat als wij het leeftijdsontslag schrappen, er
een regeling moet komen over de voorwaarden waaronder wel ontslagen kan worden
als men ouder is dan 65 jaar. Als men die mogelijkheid daar erkent, rijst
uiteraard onmiddellijk de vraag: en waarom dan niet voor het 65ste jaar?Mevrouw Koşer Kaya heeft een vraag gesteld over het doorwerken
bij de overheid nadat iemand 65 is geworden. Zij zal kennis hebben genomen
van de zeer recente uitspraak van de kortgedingrechter. Die berust niet
op het specifieke aspect van de 65 jaar, maar op het gegeven dat er ter zake
eerdere afspraken zijn gemaakt. Aangezien dit een vrij recente ontwikkeling
is, kan ik niet ingaan op het standpunt dat de minister van Binnenlandse Zaken
in dezen zal innemen. De rechter heeft gesuggereerd dat partijen opnieuw rond
de tafel gaan zitten. Het is altijd beter dat overleg eerst in beslotenheid
plaatsvindt en dat daarna vervolgens wordt geconstateerd wat het heeft opgeleverd.Gevraagd is op welke wijze wij een leven lang leren verder kunnen stimuleren.
Ik denk dat dit een wezenlijk onderdeel is van het doorwerken van ouderen.
Kortheidshalve merk ik op dat de verschillende suggesties die zijn gedaan,
worden meegenomen door het kabinet.Ik kom nu toe aan het laatste blokje dat ik wilde bespreken. Dat betreft
de problematiek van de inkomenspositie van ouderen. Dat is een afzonderlijk
thema. Op 19 december 2006 zijn de resultaten van het onderzoek naar
de inkomenspositie van ouderen in de toekomst naar de Tweede Kamer gestuurd.
Uit dat onderzoek blijkt dat het gemiddelde inkomen van ouderen in de komende
jaren steeds verder zal toenemen. De koopkracht neemt tot 2030 met bijna een
kwart toe, dus met ongeveer 1% per jaar. Nu al heeft maar liefst 84%
van de gepensioneerden een aanvullend pensioen. Dat zal in de komende 25 jaar
toenemen tot 95%. Belangrijk daarbij is ook dat het aantal vrouwen
met een aanvullend pensioen toeneemt. In 2006 was het pensioen van paren met
pensioen in slechts 38% van de gevallen opgebouwd door beide partners.
In 2030 zal dat percentage zijn opgelopen tot 80. Dat reflecteert de ontwikkeling
waarbij steeds meer vrouwen werken en daardoor zelfstandig pensioen opbouwen.
Waar alleenstaande oudere vrouwen op dit moment vaak geen of slechts een gering
aanvullend pensioen hebben, zullen zij door de gestegen arbeidsparticipatie
in de toekomst veelal een beter pensioeninkomen hebben. De hoogte van de pensioenen
neemt ook steeds verder toe. In 2006 lag 13% van de pensioenen boven
de € 20.000. Over 25 jaar zal dat voor 37% gelden. Kortom,
wat dat betreft, is er veel positief nieuws.Uiteraard zijn er ook minpunten. De problematiek van de onvolledige AOW-uitkering
is er een van. Dat punt is uitvoerig besproken met de staatssecretaris van
Sociale Zaken. Als de Kamer mij dit toestaat, zou ik een herhaling van dit
betoog nu willen voorkomen. De staatssecretaris heeft onderzoeken in drie
richtingen toegezegd: de verruiming van de inkoopregeling voor vijfenzestigplussers,
de overheveling van de bijzondere bijstand voor vijfenzestigplussers naar
de Sociale Verzekeringsbank en een aparte regeling voor vijfenzestigplussers
in de bijstand die in de plaats komt van de aanvullende bijstand. Deze drie
onderwerpen zullen nader worden bestudeerd, maar niet per se uitgevoerd; dat
is een punt van discussie met de Kamer.De heer Luijben vroeg mij ook hoe het staat met de beantwoording van de
brief aan de Stichting van de Arbeid van juli 2007 over nabestaanden. Bij
de begrotingsbehandeling heb ik gezegd dat ik de Kamer daarover voor 1 februari
zal informeren. Ook dit wil ik nu dus laten rusten; het is aan de orde en
wordt meegenomen.Mevrouw Agema roerde de problematiek aan van het betalen en genieten van
de AOW en suggereerde dat mensen die geen premie hebben betaald omdat zij
voor hun vijfenzestigste geen inkomen hebben gehad, na hun vijfenzestigste
in een gunstige positie zijn. Ik wijs erop dat de AOW een volksverzekering
is en dat dit elk jaar met 2,5% wordt opgebouwd. Juist het omgekeerde
zal zich dus voordoen: wie hier niet heeft gewoond, heeft een AOW-gat.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Dit heb ik niet gezegd.De voorzitter:Als u dat even toelicht, kan de minister daarna door.Mevrouw Agema (PVV):Ik hoef niks toe te lichten. Ik heb dit niet gezegd, dus deze reactie
is compleet niet op haar plaats.Minister Donner:Dan heb ik het verkeerd begrepen.De heer Luijben vroeg mij nog wat het kabinet gaat doen aan de problematiek
van onvolledige AOW. Ik ben daar net op ingegaan, evenals op de drie onderzoeksrichtingen.
Ik ben ook ingegaan op de brief van de Stichting van de Arbeid.De heer Luijben bracht verder nog de bijzondere problematiek onder de
aandacht van een mantelzorgende vrouw na het overlijden van de man die AOW
genoot. Op dit moment wordt de AOW in een dergelijke situatie doorbetaald.
Uiteraard kan men erover praten of dit langer moet, maar dat zal substantiële
gevolgen voor de AOW hebben. Maar op dit moment wordt hier dus wel rekening
mee gehouden. Verder kan de achterblijvende partner onder omstandigheden in
aanmerking komen voor de Algemene Nabestaandenwet. De regelingen zijn vrij
gedetailleerd. De achterblijvende partner heeft eventueel ook recht op een
aanvullend nabestaandenpensioen, uit te keren door het pensioenfonds van de
overleden partner. Als de achterblijvende partner geen inkomen heeft, zal
deze onder de aangegeven omstandigheden zijn aangewezen op de bijstand.Ik weet niet zeker of de heer Luijben een serieuze reactie wilde op zijn
suggestie om degene die een oudere boven 65 jaar verzorgt, de uitkering moet
ontvangen, maar ik vrees dat dit zal leiden tot de situatie dat men de uitkering
huwt. Omdat de jongere persoon de oudere huwt, zal de uitkering na het overlijden
worden voortgezet op die naam. Dat zal tot een geheel nieuwe problematiek
in Nederland leiden en ik zou dit dus niet willen bepleiten.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik wil dit corrigeren. Het voorstel van de heer Luijben was
om de uitkering na het overlijden van de partner drie maanden door te laten
lopen. Nu is dat blijkbaar een maand. Ik neem aan dat dit de maand na het
overlijden is, dus het kan in feite ook een paar weken zijn. Het voorstel
was om daar drie maanden van te maken. De minister geeft daar wel een heel
speciale invulling aan.Minister Donner:Pardon, maar de heer Luijben vroeg eerst om drie maanden en vroeg daarna
waarom het niet mogelijk is om de uitkering gewoon door te laten lopen. Ik
heb gezegd waarom dat minder verstandig zou zijn.Voorzitter. Mevrouw Kant stelde een vraag over betaald mantelzorgverlof.
Als iemand die arbeid verricht mantelzorg wil verlenen en daarvoor verlof
moet opnemen, zijn er nu al tal van mogelijkheden om dat te doen, betaald
en onbetaald. De overheid heeft daartoe een recht op zorgverlof
geregeld. Jaarlijks heeft de werknemer gedurende twee werkweken recht op zorgverlof,
waarbij de werkgever ten minste 70% van het loon doorbetaalt. Daarnaast
heeft een werknemer recht op langdurig zorgverlof gedurende twaalf weken voor
hooguit de helft van het aantal arbeidsuren. Dat verlof is onbetaald en komt
in beginsel voor rekening van de werknemer, maar de levensloopregeling kan
hiervoor worden aangewend.Daarnaast maken werkgevers en werknemers gezamenlijke afspraken over het
zorgverlof, die veelal in de cao's worden vastgelegd. In de praktijk bieden
veel individuele werkgevers maatwerk aan individuele werknemers. Die afspraken
kunnen gaan over het aantal dagen verlof alsook over de financiering daarvan.
Financiering van elke vorm van onbetaald verlof is uit de levensloopregeling
beschikbaar. Als een mantelzorger zelf er een tijdje tussenuit wil, kunnen
werkenden natuurlijk gebruik maken van de verschillende verloffaciliteiten.
Als zij niet werken, zal de overheid het verlof moeten financieren volgens
het voorstel voor betaald verlof. Ik denk dat dit een vreemde situatie oplevert,
namelijk dat het kabinet of de werkgever verlof moet financieren voor iemand
die geen arbeid verricht.Het is inderdaad zo dat mantelzorgers vaak ouderen zijn in de leeftijdsklasse
van 55 tot 65 jaar. Een door de werkgever betaald verlof zou potentieel de
lasten van werknemers in die categorie doen toenemen en daardoor de geschetste
problematiek kunnen compliceren.Mevrouw Kant (SP):In de media hebt u gezegd dat het voorstel van mijn fractie over het mantelzorgverlof
het probleem van de arbeidsparticipatie vergroot, omdat men dan nog minder
aantrekkelijk wordt voor de werkgevers. Ik heb het natuurlijk over een collectieve
regeling, waardoor het niet op het bordje van die ene werkgever komt te liggen.
Als ouderen een partner moeten of willen verzorgen, is de kans dat zij hun
baan behouden groter als de mogelijkheid van langdurig mantelzorgverlof er
is. Dit levert dus een positieve bijdrage aan de arbeidsparticipatie van mensen
op hogere leeftijd.Minister Donner:Ik geloof dat dit niet juist is. Het gaat voor de werkgever niet alleen
om het feit dat hij eventueel moet doorbetalen. Wij kennen al langdurig verlof,
dat onbetaald is en uit de levensloopregeling zal moeten worden betaald. Het
gaat er ook om dat men uit het arbeidsproces valt. Daarmee nemen de lasten
toe, want er moet een vervanger worden gevonden. Wij hebben het niet over
dertigers, want dan betreft het de grootouders die verzorgd moeten worden.
Wij hebben het over ouderen in de leeftijdscategorie boven de 50. Dat is tegenwoordig
de categorie die ouders verzorgt, gelet op het lange leven. Dat is ook de
categorie waarvan de lasten van het mantelzorgverlof zullen drukken op de
arbeidsovereenkomst. Dat zou de problematiek die ik heb geschetst, kunnen
compliceren.Mevrouw Kant (SP):U poetst helemaal weg dat, als er een zorgvraag komt in de omgeving van
een werkende, deze verloren gaat voor de desbetreffende arbeidsplaats. Als
een naaste iets overkomt, kost dat de werkgever misschien wel een heel goede
kracht, omdat er geen mogelijkheid is voor verlof. Het kan een heel positieve
bijdrage leveren als er een regeling komt waarbij mensen tijdelijk voor een
ander kunnen zorgen en daarna weer terugkeren in het arbeidsproces. Het gaat
vaak om heel ervaren mensen, die een werkgever helemaal niet kwijt wil.Minister Donner:U miskent wat ik aangaf. U hebt het over het belang van de mantelzorg
die verleend wordt. Ik heb aangegeven over welke categorieën wij het
hebben en dat dit, gegeven de symptomen die ik u net al aangaf, die problematiek
kan compliceren. Ik heb het hier over statistische grootheden. Uiteraard zal
het in individuele gevallen best opgaan dat de werkgever er een groter belang
bij heeft, maar bij de grote aantallen waar wij het hier over hebben, is het
waarschijnlijker dat dit tot een verdere belasting leidt en daardoor ouderen
in deze categorie duurder maakt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik had aan het begin een vraag gesteld over de 200.000 moeilijk plaatsbare
werknemers. Ik zou daar graag een antwoord op willen hebben van de minister,
voordat ik mijn twee andere vragen stel. Ik ben mijn vraag niet vergeten en
ik hoop niet dat minister Donner dacht dat ik dat zou doen.Minister Donner:Het is jammer dat u vanochtend niet aanwezig was bij het algemeen overleg
over de arbeidsmarkt, want toen heb ik uitvoerig stilgestaan bij die aantallen.
Ik heb inderdaad geconstateerd dat er ten aanzien van de doelstelling van
200.000 met grote afstand tot de arbeidsmarkt een aantrekkelijk aanbod van
werkgevers lag waar niet op ingegaan kan worden. Ik zei ook dat het de inzet
van dit kabinet blijft om – in het kader van het realiseren van die
80% – personen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt naar
die arbeidsmarkt toe te geleiden. Ik heb in dat verband erop gewezen dat vermoedelijk
nog voor de zomer het wetsvoorstel met betrekking tot loonkostensubsidie voor
participatieplaatsen bij de Kamer zal liggen. Voorts komt er een wetsvoorstel
met betrekking tot de aanscherping van het begrip "passende arbeid"
in de WW, alsmede eventueel andere maatregelen die op dit terrein voor de
hand liggen. Uiteraard heb ik vanochtend ook aangegeven dat de waarschijnlijkheid
of de kans om een dergelijk aantal personen op de arbeidsmarkt te brengen
met deze maatregel niet gegarandeerd is, maar dat dit een van de onderwerpen
is die de commissie-Bakker bestudeert met betrekking tot de voorstellen. Dat
betekent echter niet dat wij tot het uitkomen van dat rapport stilzitten.
Nee, ik heb vanochtend geschetst dat wij met grote intensiteit maatregelen
treffen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik zal hier niet op verder gaan. Dat komt te zijner tijd wel. Ik heb nog
twee andere vragen. Laat ik beginnen met de huidige systematiek. 65 jaar is
de pensioengerechtigde leeftijd. Er zijn echter werknemers die na hun 65ste
willen doorwerken. Dat in bepaalde cao's is vermeld dat het dienstverband
dan van rechtswege eindigt, is natuurlijk juridisch best betwistbaar. Daarover
zal ik nu ook niet met de minister in discussie gaan. De eerste vraag die
wij ons moeten stellen, is: vinden wij dat mensen die willen doorwerken, dat
ook moeten kunnen doen? Als dat met ja beantwoord kan worden – en dat
hoor ik de minister eigenlijk zeggen – dan zet je vervolgens de voordelen,
de nadelen en de obstakels op een rijtje. Daar ga je dan oplossingen voor
verzinnen en dan ga je ervoor zorgen dat mensen die door willen
werken, dat ook kunnen doen. Is de minister bereid dat zo met mij af te spreken?Mijn tweede vraag is de volgende. Wanneer wij ervoor zorgen dat wij straks
de vergrijzing aankunnen – de minister zegt dat wij al in 2016 600.000
mensen extra nodig hebben – dan moet de minister mij ook kunnen vertellen
dat het gradueel ophogen van de pensioengerechtigde leeftijd geen goed idee
is, terwijl de Raad van State en alle andere deskundigen zeggen dat het dat
wel is en dat dit ook dé manier is om straks de vergrijzing op te vangen
en dat houdbaarheidstekort te verlagen.Minister Donner:Ik heb een notitie toegezegd over het doorwerken na 65. Ik heb aangegeven
dat er een aantal fundamentele vragen mee verbonden zijn onder welke arbeidsmarktomstandigheden
dat zal gebeuren. Die zullen wij moeten schetsen. Vervolgens zal in overleg
met de Kamer moeten worden besloten of die positie wordt gewenst. Daarna is
het een kwestie van doel en middelen. Als wij het wensen, werken wij daar
naartoe. U kunt mij nu niet vragen of ik dat wens. Als dat puur is onder de
omstandigheden zoals die nu zijn, hebben wij te maken met zwaar gesubsidieerde
arbeid voor mensen van 65 jaar en ouder op de arbeidsmarkt. Het gaat dan om
mensen met een basisinkomen van de AOW, met mensen die eventueel kunnen terugvallen
op een pensioen en met mensen die 50% tot 80% lagere belastingen
en premies betalen. Het gaat dan om personen op de arbeidsmarkt met een totaal
andere arbeidsmarktpositie dan mensen jonger dan 65 jaar. Die zaken zullen
wij onder ogen moeten zien voordat wij de keuze maken voor de wijze waarop
wij dit gaan faciliteren.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik had ook nog gevraagd naar het gradueel ophogen van de pensioenleeftijd
naar 67 jaar.Minister Donner:In de economische modellen die zijn beschreven, werkt dat geweldig. In
een situatie waarin in de groep net jonger dan 65 nog maar 20% werkt,
zoals nu het geval is, heeft dat niet het effect dat in de modellen wordt
beschreven. Iedereen erkent ook dat het eerste probleem dat moet worden opgelost
het doorwerken tot 65 jaar is. Daarna komt de vraag hoe doorwerken na het
65ste mogelijk kan worden gemaakt. Als daar inderdaad gebruik van wordt gemaakt,
is de vraag of ik dat moet codificeren door eventueel de pensioengerechtigde
leeftijd op te heffen of op een andere wijze. Het hoeft er immers niet noodzakelijkerwijs
toe te leiden dat iedereen door moet werken. Er kan ook voor worden gekozen
dat dit alleen gebeurt bij onderling goedvinden. Er zijn tal van varianten
mogelijk. De discussie moet niet worden omgedraaid door eerst de conclusie
te trekken en vervolgens te spreken over de wijze waarop het moet worden geregeld.
Eerst moeten wij een behoorlijke verkenning hebben van de implicaties. Daarna
kan pas de keuze worden gemaakt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Kan de minister die verkenning dan alvast maken zodat wij het debat kunnen
voeren en wij de rekening straks niet aan de jongeren hoeven te presenteren?Minister Donner:Nee, verkenningen van het ophogen van de pensioengerechtigde leeftijd
laat ik gaarne over aan alle wetenschappelijke instituten die wij hebben in
Nederland. Ik houd mij bezig met wat op dit moment voor het kabinet eerste
prioriteit is, namelijk de problematiek rond het doorwerken tot 65 jaar en
eventueel daarna.Mevrouw Wolbert (PvdA):U zei dat er zo'n verschil is tussen doorwerken tot 65 jaar en daarna
en dat u in uw brief zult ingaan op het doortrekken van de lijnen van voor
65 en daarna. Kunt u daar wat specifieker over zijn?Minister Donner:In antwoord op vragen die mevrouw Willemse gisteren stelde, heb ik de
situatie geschetst. Het doorwerken na 65 jaar kan niet geheel los worden gezien
van de arbeidsomstandigheden die er bestaan voor de leeftijd van 65. Als je
dat doorwerken logischer en natuurlijker wilt maken, moeten die twee fasen
meer in elkaars verlengde worden gelegd. Dat aspect moet aan de orde komen
en daar is op dit moment nog geen antwoord op. Het enkel opheffen van de beperking
bij 65 jaar, schept een heel grote waterscheiding waar niet zonder bezinning
toe moet worden besloten.Mevrouw Wolbert (PvdA):Ik heb gevraagd of u van plan bent om in het voorjaarsoverleg afspraken
te maken met de sociale partners over cao's.Minister Donner:Ik heb vanmorgen al gezegd dat ik uit de pers iets heb vernomen over een
voorjaarsoverleg waar ik zelf nog niet over aan het denken was.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de regering.
Het debat zal op een nader te bepalen tijdstip worden voortgezet. Daarbij
zullen vier bewindspersonen aanwezig zijn, dus dat wordt nog even puzzelen
om een moment te vinden waarop zij alle vier beschikbaar zijn.Sluiting 23.38 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-3411-3457.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl