Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Successiewet 1956 en enige andere belastingwetten (vereenvoudiging bedrijfsopvolgingsregeling en herziening tariefstructuur in de Successiewet 1956, alsmede introductie van een regeling voor afgezonderd particulier vermogen in de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Successiewet 1956) (31930)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


18de vergadering
 
 
 2009-2010
 18
 
 
 
 Vereenvoudiging bedrijfsopvolgingsregeling
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Successiewet 1956 en enige andere belastingwetten
(vereenvoudiging bedrijfsopvolgingsregeling en herziening tariefstructuur
in de Successiewet 1956, alsmede introductie van een regeling voor afgezonderd
particulier vermogen in de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Successiewet
1956) (31930).
 
 (Zie vergadering van 28 oktober 2009.)
 
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van staatssecretaris
De Jager op vragen, gesteld in eerste termijn.
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Voorzitter. Velen hebben mij de afgelopen maanden gezegd: wat haal je
toch overhoop door de Successiewet te gaan aanpakken. Je bent de eerste staatssecretaris
in vele jaren die deze wet durft aan te pakken, de eerste in 150 jaar die
de tarieven zo sterk verlaagt en ook de eerste in ruim 10 jaar, die na de
Trustarresten van de Hoge Raad, de trusts en de afgezonderde particuliere
vermogens durft aan te pakken en onder de belastingheffing te brengen. Zelfs
bij de Wet IB 2001, na de beroemde Trustarresten van 1998, is dat niet gebeurd.
 Ik heb ook geweten waar ik aan ben begonnen. Want wat een gedoe is over
mij heen gestort. Als je aan fiscale speeltjes komt en fiscale constructies
gaat aanpakken, dan tref je niet alleen de mensen die van die constructies
profiteren, maar ook degenen die de adviezen daarover geven. In de vele gesprekken
die ik heb gevoerd, onder andere met de Coördinatiegroep Constructiebestrijding
van de Belastingdienst en de FIOD, is mij ook het belang daarvan gebleken.
Bij sommige van die constructies zie ik namelijk facturen bij de Belastingdienst
langskomen van wel $800.000 per advies. Dan hebben wij het over groot geld
en voor dat grote geld ontwikkelen wij hier een aanpak.
 Er is erg veel weerstand geweest en tegenstand geboden. In de hoorzitting
hebben velen, al dan niet onder het etiket van hoogleraar, maar vaak toch
ook van adviseur, de Kamer gezegd wat voor kritiek zij hadden. Wij zijn daar
schriftelijk in verschillende rondes op teruggekomen. De Tweede Kamer heeft
ook om advies van de parlementair advocaat gevraagd. Twee weken geleden hebben
wij een wetgevingsoverleg gehad en ook daarin heb ik stilgestaan bij de problemen.
Straks zal ik nog wat uitgebreider ingaan op de regeling om de afgezonderde
particuliere vermogens aan te pakken. Nogmaals: dat is geen gemakkelijk proces
gebleken.
 Wij hebben heel veel schriftelijke stukken gehad rond het onderwerp. Bij
dezen dank ik de Tweede Kamerleden, de griffie en de medewerkers van de Tweede
Kamer en de fracties voor de enorme hoeveelheid werk die ook zij hebben moeten
verzetten. Natuurlijk dank ik ook mijn eigen ambtenaren die weer op alle stukken
moesten reageren. Het is een enorme hoeveelheid informatie geworden. Die betreft
ook vaak ingewikkelde fiscale materie.
 Het is heel complex. Als je dan al die adviseurs hoort die zich afvragen
of het allemaal wel kan, of er geen grote problemen komen en of ik niet ergens
een gat sla, dan moeten wij goede antwoorden hebben. Die hebben wij ook gegeven,
onder andere door de technische briefing. De Tweede Kamer heeft daarna nog
een advies van de parlementair advocaat gekregen. Daar kom ik straks ook nog
op terug.
 Ook deze week is er nog een brief geweest van mijn kant naar aanleiding
van punten die waren opgebracht door de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie.
In die brief is de uitkomst neergelegd van een overleg met de KNB waarin de
laatste door hen aangedragen onderwerpen zijn besproken. Ik was eerlijk gezegd
dan ook blij met de laatste brief van de KNB, want die was sterk geslonken
ten opzichte van eerdere brieven. Kennelijk hebben al die voorgaande overleggen
en schriftelijke rondes hun vruchten afgeworpen.
 Vandaag hebben wij nog een aantal technische vragen te behandelen die
gisteren zijn gesteld. Het is soms met een technische wet als deze bijzonder
ingewikkeld om een onderscheid te maken tussen politieke vragen en technische
vragen. Wij hebben nagenoeg alle vragen schriftelijk beantwoord. Daarnaast
is er apart een reactie gestuurd op de aanvullend ingediende amendementen.
Dit hebben wij gedaan om zo informatief mogelijk te zijn. Vandaag is het 29 oktober
en het wetsvoorstel is ingediend op 20 april van dit jaar. Wij hebben
dus een zeer uitgebreid traject achter de rug. Ik denk dat het goed is dat
wij een wetsvoorstel met bijzonder ingewikkelde materie zorgvuldig
en langdurig hebben behandeld. Ik zeg dan ook tegen de heer Remkes: de lekkende
daken en de scheuren zijn gerepareerd met een grondige renovatie. Het is geen
nieuwbouw geworden, wat oorspronkelijk misschien nog de bedoeling was, maar
het huis is lekdicht, steviger en in mijn ogen ook mooier vanwege de tariefstructuur,
de aanpassingen in de BOR die gunstig zijn voor reële bedrijven en voor
constructies minder gunstig.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Ik wil die conclusie pas over drie jaar trekken als dat inderdaad zo blijkt
te zijn.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ik begrijp heel goed dat de heer Remkes dit vanuit de oppositie zo stelt.
Ik begrijp ook heel goed dat hij bij een dergelijk ingewikkeld voorstel het
resultaat wil afwachten. Ik ben die overtuiging toegedaan, maar ik laat het
uiteraard vrij aan de heer Remkes om dat te bekijken. Wij spreken elkaar over
drie jaar, waarschijnlijk in een andere setting. Dan kunnen wij de voor- en
nadelen goed op een rijtje zetten.
 Het voorstel lost de belofte in van stroomlijning van het tariefgebouw.
Er zijn minder tariefgroepen en veel minder schijven. Er komt een verlaging
van de hoogste tarieven voor verwanten terwijl ook de partners en kinderen
er in lichte mate op vooruitgaan. De opzet van de bedrijfsopvolging wordt
eenvoudiger, waardoor de uitvoering makkelijker wordt. De verhoging van de
vrijstelling is toegespitst op het reële bedrijfsvermogen en niet op
het beleggingsvermogen. Door de introductie van de SBBI wordt de vrijstelling
van schenk- en erfbelasting voor niet-commerciële dorpshuizen en sportverenigingen
omgezet in een regeling met een veel bredere strekking, namelijk voor alle
instellingen die van sociaal belang zijn. Alle ANBI's wordt de voorwaarde
opgelegd dat zij nagenoeg uitsluitend het algemeen nut dienen in plaats van
het moeilijk controleerbare en dus niet te handhaven criterium van slechts
50% algemeen nut. Het partnerbegrip wordt vereenvoudigd, vooruitlopend
op de introductie van een mogelijk uniform basispartnerbegrip. Ik heb van
de Kamer goed begrepen dat het taaie materie is om te komen tot een uniform
basispartnerbegrip voor meerdere fiscale wetten met ingang van 1 januari
2011. Wij zullen als ministerie natuurlijk ons voordeel doen met de discussie
die hier al is gevoerd. Het zal beslist nog lastig zijn om tot een uniform
basispartnerbegrip te komen waarover iedereen in de Kamer het eens is.
 Last but not least de aanpak van ongewenste methoden. Ik noemde al het
ontwijken van belasting via APV's en via keuzetestamenten. Dit alles is in
zijn geheel verpakt in een wet waarbij de plussen en de minnen elkaar wat
betreft budgetneutraliteit in evenwicht houden. Voor de gewone burger is dit
heel positief nieuws, want die gaat er gewoon op vooruit.
 Ik kom nu toe aan de beantwoording. Ik doe dat in een aantal blokjes per
thema, niet per vragensteller, maar per onderwerp. Het eerste onderwerp is
de APV.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 De gewone burger gaat erop vooruit. Als dat over de brede linie zo zou
zijn, zou gejuich uit liberale hoek de staatssecretaris ten deel vallen. Dat
is echter een groot misverstand. Zou de staatssecretaris in dit verband kunnen
ingaan op de schenkingen waarvan het tarief verdubbeld wordt?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Wij hebben duidelijk aangegeven met grafieken hoe de burger er voor staat.
De burger is in die erfbelasting beter af. Ik heb de VVD vaak uitgenodigd
om die verlaging van de tarieven om te zetten. In mijn voorstel gebeurt dat
nu. Wat schenkingen betreft, is het heel eenvoudig. Die trekken we gewoon
samen met de successie. Je moet niet altijd naar het micro-effect kijken,
maar naar het totaalplaatje. Misschien dat ik de heer Remkes daarmee kan overtuigen.
Als je kijkt naar het totaalplaatje, naar hoe het verdeeld is onder burgers
en hoe dat vervolgens weer wordt teruggefinancierd, dan vindt de grootste
financiering van deze wetswijziging plaats in die afgezonderde particuliere
vermogens. Daar komt het grootste deel van het geld vandaan. Per saldo heeft
de normale burger inderdaad – dat weet de heer Remkes ook – geen
trust op de Bermuda-eilanden staan met een paar miljard. De gewone burger
gaat er absoluut op vooruit.
 Dan de APV's.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Voorzitter. Aansluitend daarop wil ik de staatssecretaris vragen wie er
relatief gezien het meest op vooruit gaat. Zijn dat mensen met kleine erfenissen
of zijn dat mensen met heel grote erfenissen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 De heel grote erfenissen gaan nu successiebelasting betalen, waar zij
dat in het verleden in veel situaties nog niet deden, omdat het geld in trusts
was ondergebracht. De heel grote erfenissen gaan er het meest op achteruit.
Wie gaat er het meest op vooruit? Dat moet mevrouw Koşer Kaya aanspreken:
dat zijn derden. Zij gaan er inderdaad meer op vooruit dan kinderen, maar
ook kinderen gaan erop vooruit. Derdenverkrijgers, dus de goede vriend of
het neefje en nichtje dat je ook een erfenis gunt, gaan er zelfs nog wat meer
op vooruit dan kinderen. Tot nu toe was er verschil tussen de heel goede vriend
en bijvoorbeeld een kleinkind. Die goede vriend betaalde veel meer dan het
kleinkind. Dat wordt nu anders en daarachter zit heel duidelijk de maatschappelijke
gedachte dat die groep er het meest op vooruit mag gaan. Die derden, waaronder
ook neven en nichten, gaan er dus het meest op vooruit. Dat tarief gaat van
68% naar 40%.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Wij hebben het inderdaad niet over mensen met een trust in belastingparadijzen.
Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris dat wij ook hen voortaan
moeten gaan belasten. Wij komen tot de conclusie, en daar zei de staatssecretaris
het net mee eens te zijn, dat mensen met grotere erfenissen er relatief gezien
meer op vooruitgaan dan mensen die een kleine erfenis krijgen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Nee.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 U zei het net zelf.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Nee, voorzitter. Ik zei net dat de heel grote erfenissen er nu op achteruit
gaan, omdat zij geld gaan betalen. Om mijn antwoord helemaal aan te vullen
en om daarmee ook de gedachte van de heer Bashir af te maken: de kleine erfenissen
worden in mijn voorstel zelfs helemaal uitgezonderd, want die betalen helemaal
niets maar. De vrijstelling verdubbelt immers nagenoeg. Kleine erfenissen
gaan er verschrikkelijk op vooruit en heel grote erfenissen gaan erop achteruit, want die gaan nu ook betalen. Derdenverkrijgers gaan er inderdaad
op vooruit. Het is heel makkelijk. De heer Bashir kan wel zeggen: als u dit
niet had gedaan en als u dat niet had gedaan, als u het tarief niet had verlaagd
of de vrijstelling niet had verhoogd, dan was dit of dat gebeurt. Ja, maar
dat is niet het geval. Ik heb een integraal wetsvoorstel neergelegd en nu
gaan trusts betalen en bijvoorbeeld de vrijstelling voor kinderen gaat fors
omhoog.
 
 
 Mijnheer Bashir, voor de laatste keer.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Voorzitter. Ik ben medewetgever als parlementariër, dus ook mijn
amendementen zijn betrokken bij dit wetsvoorstel. Ik wil van de staatssecretaris
weten of mensen met een kleine erfenis er beter uit komen te zien als mijn
amendement wordt aangenomen dat vrijstelling eist voor 60.000, of onder zijn
wetsvoorstel. Heel kort.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Voorzitter. Het is interessant dat het nog wel eens verschilt als de SP
het over lage inkomens heeft of over kleine erfenissen. Bij inkomen legt de
SP de grens op 30.000 of 45.000, afhankelijk van de wet, en bij kleine erfenissen
kennelijk bij 60.000 per kind. Dan gaat het dus om een erfenis van 180.000
als er drie kinderen zijn. Ik vind het heel ingewikkeld om iedere keer weer
die grens te leggen. Ik wijs er nadrukkelijk op dat het een voetvrijstelling
is en niet een afbouwende vrijstelling of een drempelvrijstelling. Het is
een voetvrijstelling van 90.000, die nog eens een extra Benthamse progressie
invoert. Door die vrijstelling gaan in mijn voorstel ook erfenissen van 60.000
erop vooruit. Ik heb al schriftelijk gereageerd op de amendementen, maar om
die reden vind ik dus het amendement van de heer Bashir helemaal niet nodig.
Ik ontraad dan ook de aanneming ervan. Dat heb ik schriftelijk al gedaan,
maar ik wil het best nog een paar keer doen.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya staat nog te popelen om u een vraag te stellen,
staatssecretaris.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik wil mijn vraag best even bewaren totdat de staatssecretaris bij de
alleenstaanden komt. Hij triggerde mij net. Hij lokte een reactie van mij
uit door te zeggen dat de alleenstaanden – mijn amendement gaat over
alleenstaanden – nu in een veel lagere tariefgroep vallen dan vroeger.
Het feit is echter nog steeds dat een derde, een geliefde van een alleenstaande,
drie keer zo veel moet betalen als een ouder, partner of kind. Dat staat toch
echt in de stukken van de staatssecretaris.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Mevrouw Koşer Kaya maakt de zaak onnodig ingewikkeld door verschillende
dingen met elkaar te vergelijken. Ik hoop dat zij doelt op wat mijn voorstel
verbetert aan de huidige situatie. Zij moet het er toch mee eens zijn dat
die geliefde, die derde die kennelijk niet samenwoont met de erflater, er
fors op vooruitgaat in mijn voorstellen. Het antwoord op de vraag van mevrouw
Koşer Kaya is dat die derde er ook in mijn voorstellen op vooruit gaat.
Het kan zijn dat zij dat niet genoeg vindt. De heer Remkes vindt dat de tarieven
moeten worden gehalveerd in de wet. Wij kunnen niet altijd helemaal 100%
ons zin krijgen. Wij hebben een prachtige vooruitgang geboekt, ook voor de
mensen voor wie mevrouw Koşer Kaya zo opkomt, zoals de alleenstaanden.
Laten wij nu ook een keer de zegeningen tellen, hoewel dat misschien voor
mevrouw Koşer Kaya lastiger is. Dat is mijn standpunt.
 
 
 Nog één keer, mevrouw Koşer Kaya. Daarna vraag ik
de staatssecretaris om inzicht te geven in de opbouw van zijn betoog zodat
de Kamer weet welke blokken successievelijk aan de orde komen.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Dit is heel principieel punt. Natuurlijk zit in de nieuwe voorstellen,
ook voor partners en kinderen, nu een veel positiever stelsel, net als voor
derden. Daar ben ik het met de staatssecretaris over eens. Een derde die door
een alleenstaande is aangewezen om een erfenis aan na te laten, moet echter
nog steeds drie keer zo veel betalen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen
waarom over een nalatenschap van een alleenstaande drie keer zo veel belasting
moet worden betaald? Die erfgenaam komt gewoon tariefgroep 3 en moet bij een
bedrag van € 0 tot € 125.000 30% belasting betalen
en bij een bedrag hoger dan € 125.000 40%. Voor een partner
is dat respectievelijk 10% en 20%.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Nu worden twee dingen door elkaar heen gehaald. Wij hebben het enerzijds
over derden. Die gaan erop vooruit, net als de geliefde van een alleenstaande
die niet met hem samenwoont of gehuwd is. Mevrouw Koşer Kaya vergelijkt
die derden vervolgens met partners. Dat kan, als je iedereen hetzelfde tarief
wilt laten betalen. Dat zou kunnen. Als mevrouw Koşer Kaya wil dat
er geen verschil is tussen partners en kinderen enerzijds en derden anderzijds,
begrijp ik dat. De mate van verwantschap is echter wel al 150 jaar onderdeel
van deze wet. Ik heb wel het verschil sterk teruggebracht. Mevrouw Koşer
Kaya zegt eigenlijk dat je die derde hetzelfde zou moeten behandelen als een
partner.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik heb het niet over alle derden. Ik heb het echt alleen over alleenstaanden
die geen familieleden hebben en wel iemand willen aanwijzen als erfgenaam,
wel wat willen nalaten aan een geliefde. Die moeten wel veel meer betalen.
De staatssecretaris kan mij niet uitleggen waarom de overheid zich bemoeit
in dat geval met aan wie een alleenstaande iets nalaat en waarom diegene dan
een veel hoger belastingtarief moet betalen dan een partner of een kind.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Verwantschap is een onderdeel van deze wet. De mate van verwantschap telt
mee. Bij de partner telt de zorgplicht mee en bij het kind de verwantschap.
Ik zeg nogmaals dat de derde met dit voorstel veel beter af is dan met de
huidige wet. Dat moet mevrouw Koşer Kaya toch ook met mij eens zijn?
 
 
 Nee, mevrouw Koşer Kaya, ik heb u drie keer de gelegenheid gegeven.
Nu is het einde oefening op dit punt. Ik stel voor dat u uw opmerkingen opspaart
voor de tweede termijn. De heer Tang wil een vervolgvraag stellen.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Inderdaad. De staatssecretaris zegt terecht dat de niet-verwanten er met
dit wetsvoorstel op vooruit gaan, maar hij maakt als het ware een vergelijking tussen de situatie die gold in 1956 en die in 2009. In de vijftig
jaar die daartussen zit, is de samenleving natuurlijk drastisch veranderd.
Dat is het punt dat mevrouw Koşer Kaya maakt. Ook de PvdA-fractie vraagt
zich af of dit wetsvoorstel bestand is tegen de nieuwe ontwikkelingen, of
dat dit daarop is toegesneden. Aan het eind van mijn eerste termijn heb ik
dan ook gevraagd of deze wet, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, over
tien jaar nog houdbaar is. Zijn de samenlevingsvormen volgens de staatssecretaris
niet veranderd? Past daarbij dan niet dat iedereen die familie van elkaar
is, wel in aanmerking komt voor vrijstellingen en dat mensen die geen familie
zijn, daarvoor niet in aanmerking komen? Dat zijn toch ontwikkelingen die
de staatssecretaris ook ziet? Graag hoor ik zijn reactie daarop.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ja, ik ben het helemaal met de heer Tang eens. Ik heb die ontwikkelingen
ook gezien. Laat ik hier in alle openheid eens met een ontboezeming komen.
Normaal gesproken wordt er niet al te veel in de keuken van het ministerie
van Financiën gekeken. Wij bedenken allerlei plannetjes en uiteindelijk
komt er een voorstel. Dat komt uit de Trêveszaal en dat wordt via de
Raad van State hierheen gebracht. De gedachte is om niet zo zeer in de vrijstellingen
maar wel in de tariefstructuur tot één tabel te komen. Dan zou
de mate van verwantschap niet meer als progressie tellen, maar alleen de hoogte
van de verkrijging. Naar die mogelijkheid heb ik zeker gekeken en ik heb die
serieus overwogen. De zorgplicht van de partner was al heel groot, namelijk € 535.000.
Die moesten wij naar mijn idee dan ook niet verlagen. Er is nagegaan of het
mogelijk is om die in de vrijstelling tot uiting te laten komen.
 Natuurlijk kan ik allerlei principiële redenen geven, maar de verwachtingswaarde
speelt ook mee. Als die waarde kleiner is, moet je tarief hoger zijn. Dat
is nog steeds een fiscaal principe. Dat geldt ook voor de mate van verwantschap.
Maar laat ik eerlijk zijn en zeggen dat ik op dat pad best verder had gekeken
als dat ook budgettair heel gemakkelijk had gekund. Ik heb dit wetgevingstraject
vooraf echter ingezet met een aantal principes in het achterhoofd. Het is
misschien goed om die hier nog eens aan te geven. Één van die
principes is dat de gewone verkrijger er ten opzichte van de huidige situatie
niet op achteruit zou mogen gaan. Kinderen die nu erven, zouden er dus niet
op achteruit moeten gaan. Het is terecht dat die trusts worden aangepakt,
want die moeten ook gewoon belasting betalen. Die breng je dus binnen deze
belastingheffing. De belangrijkste schuif is dat wij tarieven verlagen en
vereenvoudigen, dat derden er flink op vooruit gaan en dat die trusts het
grootste deel van de rekening betalen.
 Als het vrij eenvoudig was geweest om een tabel te hebben, zonder dat
kinderen erop achteruit zouden gaan, had ik daar best serieus naar gekeken.
Ik doel op het op dezelfde manier behandelen van een kind en een derde. Maar
in de Successiewet is met die derden een veel groter gedeelte aan aan geld
gemoeid dan datgene wat er aan totaliteit met dit wetsvoorstel wordt verschoven.
Je moet soms dus ook pragmatisch zijn en zeggen dat wij van ver komen. Wij
komen van een toptarief van 68% van derden. Dat gaat naar 40%.
De vraag is of je dat niet liever wilt brengen naar die 10% à
20% van die kinderen. Als die trusts veel meer hadden opgeleverd dan
het bedrag dat wij hebben geraamd, dan hadden wij dat misschien overwogen.
Maar ik wil niet dat kinderen erop achteruit gaan. Ook zij moeten erop vooruit
gaan. Om die reden ligt het huidige voorstel voor.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Mag ik dan concluderen dat de minister het punt dat mevrouw Koşer
Kaya naar voren brengt, namelijk dat niet verwanten beduidend meer betalen
dan verwanten, gewoon deelt? De staatssecretaris heeft ook gekeken naar dat
ene tarief. Dat is precies waartegen mevrouw Koşer Kaya zich verzet.
Ik concludeer dat hij het daarmee in zekere zin eens is, behalve dat hij een
eigen, zelfbedachte restrictie oplegt dat kinderen er op de een of andere
manier in vergelijking met het oude wetsvoorstel niet op achteruit moeten
gaan. Maar dat is een wat kunstmatige en arbitraire restrictie, die hij net
zo goed niet kan opleggen. Dat roept wel de vraag op of dit niet een fundamenteler
debat waard zou zijn.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Naast de budgettaire afweging hebben wij natuurlijk ook die principiële
afweging gemaakt. Het is een enorme stap in de richting van die maatschappelijke
ontwikkeling waarover mevrouw Koşer Kaya en de heer Tang spraken –
dat kan niemand ontkennen – maar het is geen maatschappelijke ontwikkeling
om in één klap derden hetzelfde te behandelen als kinderen.
Dat is ook in principieel opzicht ineens een stap te ver. Dat is de achtergrond,
ook principieel, van het voorstel. Je kunt natuurlijk blijven afwegen tot
je een ons weegt en misschien denken wij er over 20 of 30 jaar weer anders
over, maar de maatschappelijke betrokkenheid met een kind is toch echt groter
dan met een derde, zeg ik tegen de heer Tang. Dan is het nog steeds logisch
dat er verschil is in de tariefstructuur. Alleen heb ik dat verschil sterk
teruggebracht om recht te doen aan de maatschappelijke ontwikkeling.
 
 
 Alvorens het woord te geven aan mevrouw Sap, attendeer ik de Kamer erop
dat wij in enige tijdsproblemen dreigen te geraken. Er staan voor vanavond
nog andere onderwerpen op de agenda, onderwerpen die al enkele keren zijn
doorgeschoven. Het is mijn voornemen dat wij, mocht de staatssecretaris niet
voor 21.00 uur zijn antwoord in eerste termijn hebben afgerond, de hele tweede
termijn doorschuiven naar een later moment. Ik vraag echt om enige beperking.
Wij snijden ons in ons eigen vlees. Het woord is aan mevrouw Sap.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Een ordevoorstel misschien?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Voorzitter, u doet een voorstel. Misschien mogen wij daarop reageren?
Wij hebben er als commissie Financiën meerdere keren op gehamerd dat
wij fatsoenlijke ruimte moeten hebben voor een plenaire afronding. Wij hebben
om een WGO gevraagd en waren enigszins verbaasd over de zeer beperkte ruimte
in de agenda op dag twee. Dat hebben wij gisteren allemaal aangegeven. Wij
dringen er van harte bij u op aan dat wij dit vandaag kunnen afronden, maar
ik zal mij beperken in mijn interrupties.
 
 
 Het streven is erop gericht om vanavond de eerste en tweede termijn af
te ronden, maar dan vraag ik wel enige medewerking van de Kamer. Ik zie nu de interrupties in hoog tempo oplopen. Dat dreigt te vertragen.
Nogmaals, ik attendeer u erop dat voorlopig mijn richtuur rond 21.00 uur is.
Als wij dat niet halen, komen wij voor problemen te staan die wij dan maar
even onder ogen moeten zien.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Als dat zich voordoet, zullen wij een regeling van werkzaamheden aanvragen,
maar voorlopig zullen wij proberen dit voor 21.00 uur af te handelen.
 
 
 Graag. Dank u wel. Ik reken op uw medewerking.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter, met dien verstande dat wij bij dit soort heel principiële
punten wel even kunnen doorvragen want de staatssecretaris geeft hier echt
een waardeoordeel over de liefde die familieleden dan wel derden zouden krijgen,
althans de geliefden van alleenstaanden.
 
 
 De staatssecretaris heeft een halfuur gekregen om royaal uit de startblokken
te komen. Dat leidt uiteraard tot interrupties. Die heb ik ook royaal toegestaan,
maar ik attendeer de Kamer er slechts op dat wij op een gegeven moment vast
beginnen te lopen, ook met de andere onderwerpen die zijn geagendeerd en die
reeds enkele malen zijn uitgesteld. De heer Tang heeft het woord over dit
onderwerp.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik wijs ook de voorzitter erop dat de staatssecretaris zelf dit fundamentele
punt ook nog aanroert. Zo zullen er nog wel meer fundamentele punten in dit
debat komen, want het is niet het meest eenvoudige maar tegelijkertijd wel
een heel relevant wetsvoorstel.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Het moet wel lukken, want ik heb nagenoeg alle vragen uit de eerste termijn
schriftelijke beantwoord. Nu worden er over het hele debat interrupties gehouden.
Dat kan, maar ik ga ervan uit dat het veel sneller gaat en inderdaad is er
wel een afspraak tussen de Tweede en de Eerste Kamer om het onderwerp af te
ronden. Dat is ook heel belangrijk.
 
 
 Ik weet van alle afspraken en ben bereid voor alle principiële discussies
ruimte te maken, maar er staan meer onderwerpen op de agenda. Daarvoor vraag
ik aandacht. Ik doe dit op een tijdig moment en trek niet om vijf voor negen
pas aan de bel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Sap, die al een tijdje gereed
stond om een interruptie te plegen. Dat zal de laatste zijn in dit blok. Dan
vraag ik de staatssecretaris om voor de orde van de vergadering even aan te
geven wat de structuur is, welke blokjes hij wenst te bespreken, zodat wij
ordelijk kunnen vergaderen.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Laten wij vaart maken. Dit punt is ook voor de GroenLinks-fractie een
heel principieel punt, namelijk dat de nieuwe erfenis- en schenkingsbelasting
onvoldoende inspeelt op de moderne samenleving. De staatssecretaris zegt eigenlijk:
ik had dit ook graag gedaan, maar er was gewoon geen budgettaire ruimte voor
...
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Nee.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik wil het even kunnen afmaken: er was gewoon geen budgettaire ruimte
voor omdat mijn restrictie was dat de verworven rechten moesten worden gehonoreerd.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Neen, neen.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Dat acht ik echt een gemiste kans. Ik wil de staatssecretaris hierover
twee vragen stellen. In antwoord op mijn vragen of de aanpassing van de Successiewet
allemaal wel budgettair neutraal kan, heeft de staatssecretaris gezegd dat
zijn aanpak van de vermogens- en belastingparadijzen vast nog veel meer gaat
opleveren dan wat hij denkt en vervolgens conservatief heeft geraamd. Daar
zit dus ruimte. Ik vraag de staatssecretaris of hij alsnog bereid is om deze
ruimte in te zetten om op dit punt een belangrijk deel van de Kamer tegemoet
te komen.
 Mijn tweede vraag luidt of de staatssecretaris bereid is om bij de herziening
van het belastingstelsel waarop nu wordt gestudeerd, de deskundigen nadrukkelijk
ook dit aspect te laten meenemen. Hij zou moeten laten kijken of het belastingstelsel
op alle onderdelen, inclusief de erf- en schenkingsbelasting, voldoende tegemoetkomt
aan de wensen van de moderne samenleving en aan de positie van de alleenstaanden.
Dat is immers een steeds grotere groep in de samenleving.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Het lijkt mij belangrijk om dit even recht te zetten. Mijn ontboezeming
houdt in dat ik het serieus heb overwogen. Ik heb dat zojuist duidelijk gezegd.
Maar ik stuitte op twee bezwaren. Het eerste bezwaar was dat de kinderen erop
achteruit zouden gaan. Het tweede bezwaar waar ik tegenaan liep, was dat naar
het huidig maatschappelijk gebruik nog steeds een verschil bestaat. Naar verwachting
zal dit ook de komende paar jaar nog zo zijn. Een kind dat van zijn ouders
erft, heeft een veel hogere verwachting en de verwantschap is veel nauwer.
Er is een zorgplicht. Al die redenen rechtvaardigen dat nog steeds een verschil
bestaat tussen het tarief voor een kind en dat voor een derde.
 Ik heb gezegd dat ik er serieus naar heb gekeken. Als het zonder budgettaire
consequenties zomaar even zou kunnen, zou ik het misschien hebben willen overwegen.
Maar ik heb ook het tweede principiële punt bekeken en gewogen. Naar
de huidige stand van zaken en de huidige samenleving ben ik tot de conclusie
gekomen dat dit verschil nog steeds bestaat. Wij kunnen in onze politieke
meningen verschillen, maar dan is dat geen technisch punt. Ik sta voor mijn
keuze. Mevrouw Sap en mevrouw Koşer Kaya denken er misschien iets anders
over, hoewel ik ook hen niet heb horen zeggen dat een kind en een derde in
alle gevallen hetzelfde moeten worden behandeld. Maatschappelijk is er daartussen
gewoon nog steeds een verschil. Dat zal de komende paar jaar nog steeds blijven
bestaan. Dat is echt niet van het ene op het andere moment veranderd.
 Ik ben in hoge mate tegemoetgekomen aan de maatschappelijke ontwikkeling
die zich gedurende de laatste jaren heeft voltrokken. Een derde, bijvoorbeeld
een goede vriend, werd wel erg zwaar belast. Om die reden heb ik de tariefstructuur
heel sterk verlaagd. Iedereen ziet dat niet alleen kinderen erop vooruit gaan.
Juist ook de derden gaan er heel sterk op vooruit. Dat is dus wel degelijk
een conclusie geweest die ik heb getrokken. Ik heb daaraan
een gevolg gegeven. Wij hebben dus overduidelijk de maatschappelijke ontwikkelingen
van de laatste jaren gevolgd.
 
 
 Mevrouw Sap, de laatste keer.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik wil nog steeds graag een antwoord horen op mijn vraag. Is de staatssecretaris
bereid om de commissie die gaat studeren op de herziening van het belastingstelsel
hier nog eens goed naar te laten kijken?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ik heb bij eerdere gelegenheden en ook tijdens het wetgevingsoverleg gezegd
dat ik daartoe in zijn algemeenheid bereid ben. Het is een vraag geweest van
de Kamer om de successieheffing mee te nemen in de voorstudie naar een eventuele
belastingherziening. Ik heb daarop bevestigend geantwoord. Wij zullen dit
dus inderdaad doen.
 De tweede vraag van mevrouw Sap betreft de raming. Het kan best het geval
zijn dat de trusts veel meer zullen opleveren. Maar dat geld geven wij niet
bij voorbaat uit. Wij hebben een degelijke raming opgesteld. Het kan iets
meer en iets minder zijn, maar wij hebben echt een goede raming gemaakt. Wij
gaan ervan uit dat dit het is wat het oplevert. Wij gaan ons nu niet rijk
rekenen door te denken: dit kan nog veel meer worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Dit blijft me wat te vaag. Het is mooi dat de commissie hiernaar kan kijken.
Ik wil echter graag dat de staatssecretaris stelt dat hij het onder de aandacht
van de commissie zal brengen dat het een wens van de Kamer is dat de commissie
beziet of de Successiewet voldoende is toegesneden op moderne samenlevings-
en leefvormen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 De Kamer wenste inderdaad dat ik het onder de aandacht zou brengen om
dit te beoordelen. Mevrouw Sap specificeert dit nu wat. Ik heb nog niet geconstateerd
dat een Kamermeerderheid dit inderdaad zo wil. Als er een Kamermeerderheid
voor is dat ook specifiek naar de leefvormen wordt gekeken, dan is dat uiteraard
mogelijk. Daartegen heb ik geen bezwaar. Ik heb al eerder bevestigd dat de
commissie de hele Successiewet gaat bekijken. Ik kan in ieder geval het gevoelen
van de fracties overbrengen en dit naar voren brengen in de gesprekken die
er zijn. Eigenlijk heb ik dat al tijdens het wetgevingsoverleg toegezegd.
Uiteraard moet dat ook worden bezien. Volgens mij hebben wij tijdens het wetgevingsoverleg
de vraag gesteld of de Successiewet modern genoeg is en in de toekomst houdbaar
zal zijn. In de toezeggingen hierover valt dit mee te nemen.
 
 
 De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Hij begint met de Kamer inzicht
te geven in de manier waarop hij haar gaat antwoorden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ja. Ik zal eerst spreken over de APV's. Daarna zal ik spreken over derde
progressie, over de lasten voor gezinnen en bedrijven, over de bedrijfsopvolgingsregeling
en over de vergelijking tussen enerzijds de ib en de Successiewet en anderzijds
de bedrijfsopvolgingsregeling. Tot slot zal ik een samenvatting geven. 
 De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de APV's. Hij vroeg hoe het tegenbewijs
voor de erfgenaam werkt. Dit is inderdaad een belangrijk punt, want ik zei
zojuist al dat de APV's leiden tot het overgrote deel van de opbrengst van
de Successiewet. De hoofdregel is dat er wordt belast bij de inbreng. Dus
niet de beoogde erfgenamen moeten betalen, maar eerst de inbrenger. Pas na
overlijden van de inbrenger wordt belast bij de erfgenamen. De erfgenaam treedt
dan in alle rechten en plichten van de overleden inbrenger. Hij beschikt over
het algemeen dus ook over alle stukken, akten en instructies van het APV.
Dit is in nagenoeg alle gevallen zo, want de erfgenaam is in de rechten en
de verplichtingen van de inbrenger getreden als erfgenaam. In 95% van
de gevallen is de erfgenaam ook begunstigde. Dan zijn alle stukken aanwezig.
Het zwarte schaap van de familie heeft die stukken niet, want die is al onterfd.
Als je bent onterfd, dan wordt niets toegerekend. Het gaat hierbij dus om
een echte erfgenaam die alleen geen erfgenaam is van het APV. Als hij wil
bewijzen dat hij niets krijgt, geldt de vrije bewijsleer. Daarbij kunnen akten
een rol spelen, maar ook verklaringen van de trustee of verklaringen van andere
erfgenamen. In bijzondere gevallen kan de inspecteur om informatie over verdragen
of TIEA's vragen bij de autoriteiten van het land waar de trustee zit. Hij
kan vragen wie de begunstigden zijn van het APV. Ten slotte kan ook de rechter
nog uitkomst bieden.
 Ik zeg hierbij in alle wijsheid dat de Belastingdienst momenteel geen
zielige gevallen kent. Wij weten namelijk dat deze vraag wel is opgeworpen
vanuit de adviespraktijk. Wij kennen echter zulke gevallen niet. Uit de vergelijking
met het tegenbewijs bij privégebruik van de auto van de zaak blijkt
dat dit in de praktijk gewoon goed werkt. Daarbij kan bijvoorbeeld een verklaring
van de werkgever heel goed uitwerken. Aannemelijk maken is geen alternatief
voor het wetsvoorstel dat nu voorligt, omdat de wetgeving dan alsnog een papieren
tijger wordt. Eigenlijk is het heel opvallend dat sommige adviseurs die in
eerste instantie twijfels hebben geuit over het behalen van de opbrengst van
dit wetsvoorstel, nu zeggen dat het criterium aannemelijk maken moet worden.
Ja, dan wordt inderdaad alsnog bewaarheid wat men heeft beoogd. Dan is het
voor de Belastingdienst immers heel moeilijk om het geld in de belastingparadijzen
op te halen. Laat de Belastingdienst dat namelijk maar eens aannemelijk maken
in een belastingparadijs. In de praktijk ontstaan dan eindeloze discussies.
Dat is ongewenst. Kortom: constructies en opzetjes niet mogelijk maken en
aan redelijke gevallen tegemoetkomen. Dat laatste kan ik de heer Omtzigt toezeggen.
 De heer Omtzigt vraagt naar de ministeriële regeling inzake APV's.
Die bevat nadere regels over toerekening van het vermogen in het APV aan de
inbrenger over de erfgenamen. Het is nog heel hard werken, maar die moeten
wij klaar hebben op 1 januari 2010. Dan gaat het om heel specifieke aspecten
als de invulling van de wetgeving, entiteiten die wel of niet een APV zijn,
uitleg van termen als maatschappelijk ongebruikelijke afzondering, particulier
et cetera, en eventuele nadere regels voor het tegenbewijs. Dat is dus de
ministeriële regeling.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Is het mogelijk, nu deze toezeggingen zo goed komen, dat de staatssecretaris
het hele pakketje ministeriële regelingen naar de Kamer stuurt,
zodat wij de uitwerking kunnen zien? Als er dan nog iets in zit, kunnen wij
dat in behandeling nemen. Dan zien wij precies met welke toezeggingen het
goed is gegaan.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ja, dat is goed. Ik kan die regelingen in februari ter kennisname aan
de Kamer toesturen.
 Mevrouw Koşer Kaya had het over het belasten bij begunstigden in
plaats van erfgenamen. Ik denk dat er een misverstand bestaat, want zij geeft
een voorbeeld van een opa die een APV opricht voor zijn kleinkind. De begunstigde
kan met dat geld een huis kopen na opa's overlijden. Na zijn overlijden zou
de moeder van het kleinkind als erfgenaam worden belast. Dit is een misverstand
omdat dit kleinkind een concreet, juridisch afdwingbaar recht heeft over het
APV. Het geld staat voor het kleinkind apart om er een huis van te kopen.
Dat is dus niet belast bij de moeder-erfgenaam maar bij het kleinkind. Meer
in het algemeen, los van het voorbeeld, hebben wij het over constructiebestrijding.
Wij hebben dus heel goed nagedacht over de keuze voor het begrip "erfgenaam"
in plaats van "begunstigde". Wij belasten het discretionaire deel bij een
erfgenaam in plaats van een begunstigde. Dat doen wij omdat in meer dan 95%
van de gevallen erfgenamen en begunstigden samenvallen. Daar hebben wij dus
geen praktijkvoorbeelden van. Overigens hebben wij het bij APV's over een
relatief kleine groep. De groep erfgenamen is precies bekend bij het overlijden
van de inbrenger. De kring van begunstigden blijft echter onzeker. Die onzekerheid
leent zich heel erg voor constructies. Het zou heel erg constructiegevoelig
zijn als je de term "begunstigde" gaat bezien.
 Naast die constructiegevoeligheid ontstaan ook hardheden in de heffing
als er nieuwe begunstigden bij komen, want meestal staat in de statuten, in
de afspraken van zo'n trust dat alle toekomstige kinderen en nakomelingen
van een bepaalde persoon, dus ook toekomstige nakomelingen, begunstigden zijn.
Dat zijn dan nog niet per se erfgenamen, want het gaat om meerdere generaties:
kleinkinderen en kleinkleinkinderen. Die zijn nog niet erfgenaam, maar al
wel begunstigde volgens de trust. Erfgenamen hebben bovendien de stukken van
de inbrenger. Die liggen in het nachtkastje of de kluis van de erflater. De
erfgenaam kan daar bij komen. De begunstigde, die geen erfgenaam is, heeft
geen stukken.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Ik heb nog een vraag over de APV's. De opbrengst van het belasten van
de APV's wordt geschat op 210 mln. Bij het Belastingplan 2007 heeft mijn fractie
gesteld aan de heer Zalm, die daar toen over ging. Hij zei dat de opbrengsten
van de Successiewet zullen toenemen van nu 0,3% bbp naar 0,5%
in 2040. De opbrengsten uit de Successiewet zullen dan 5 mld. zijn, omdat
zowel de vermogens toenemen als de vergrijzing aanstaande is. U hebt in uw
antwoorden gezegd dat de belastingtariefverlaging voor sommige schijven resulteert
in 10% lagere opbrengsten. De 210 mln. die u uit het belasten van APV's
binnenhaalt, moet dus in 2040 groeien naar 500 mln. om uw wetsvoorstel nog
steeds budgettair neutraal te houden.
 
 
 En wat is uw vraag?
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Kunt u daar ook op ingaan?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Na een behandeling van zes maanden in de Tweede Kamer en na een wetgevingsoverleg
is het wel een beetje aan de late kant om zo'n technische vraag te stellen
en om mij te confronteren met een uitspraak van de heer Zalm. Een van de belangrijkste
dingen die wij in de APV's doen, heeft niet alleen betrekking op de nu al
gerealiseerde opbrengst, maar met name op het afknotten van de endogene oploop.
In de toekomst – maar het is heel moeilijk om ver vooruit te kijken
in de toekomst – levert deze maatregel veel meer geld op en misschien
nog wel meer dan de factor die de heer Bashir geeft. Want naast de normale
groei van de successie zou je kunnen verwachten, naarmate het om meer geld
gaat, dat de constructies ook toenemen. Dan groeit het geld dat omgaat in
die constructies nog harder dan de opbrengst van de hele Successiewet. Als
je de redenering van de heer Bashir volgt, dek ik nu meer in de verre toekomst
dan nodig is. Wij kijken alleen niet zo ver in de toekomst. De afknotting
die wij nu doen, levert niet alleen nu geld op, maar naar alle waarschijnlijkheid
nog veel meer geld doordat wij in de toekomst de groei ervan beperken.
 
 
 Mijnheer Bashir, uw laatste keer.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Ik concludeer dat de staatssecretaris zegt dat zijn wetsvoorstel ook voor
de lange termijn budgettair neutraal is. Is hij dan ook bereid om zijn politieke
lot hieraan te verbinden?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Als de Successiewet over 40 jaar 5 mld. opbrengt of als de endogene groei
van de APV's ook ...
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Ook voor volgend jaar, en voor 2012, 2013 en inderdaad ook over 40 jaar.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Tijdens het wetgevingsoverleg ben ik hier al op ingegaan. Ik heb toezeggingen
gedaan, maar niet de toezegging dat ik mijn politieke lot verbind aan het
ophalen van één specifieke belastingmaatregel. Ik heb wel gezegd
dat ik natuurlijk sta voor een goede, deugdelijke raming. Ik kan wel toezeggen
dat de gewone burger – de heer Bashir heeft dat kunnen lezen in de stukken –
straks niet meer belasting gaat betalen als hij onverhoopt toch in deze APV's
minder geld ophaalt. Wij komen dan met aanvullende maatregelen om alsnog de
APV's deugdelijk te belasten. Ik denk niet dat het nodig is, omdat wij alles
hebben gedaan en omdat wij er op dit moment van overtuigd zijn dat wij de
APV's binnenhalen. De heer Bashir kan "put your money where your mouth is"
zeggen, maar mijn track record is dat ik in 2007 door middel van het kasrondje
een spoedreparatie artikel 10a van de Vennootschapsbelasting heb uitgevoerd.
Daar heb ik geen geld voor geclaimd. Het betrof een gat dat destijds was geslagen,
dat in de oorspronkelijke raming niet was meegenomen. Dat gat heb ik netjes
gerepareerd, zoals het een staatssecretaris van Financiën betaamt. Als
dat hierbij ook nodig is, zal ik dat ook doen. Wij gaan gewoon die APV's belasten.
 
 
 De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Hij is gebleven bij het tweede
blok.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Voorzitter. Ik kom op de vraag over het box 3-vermogen. Het gaat om het
in het box 3-vermogen meetellen van het vermogen bij een verkrijging om al
dan niet een korting toe te passen. Box 2-vermogen wordt uiteraard niet aangegeven
in de belasting; pas bij vervreemding of een conserverende heffing leidt dat
tot een aanslag. Ik heb al eerder gezegd in het wetgevingsoverleg dat ik een
korting op zichzelf een sympathieke gedachte vind. Ik heb nog eens goed naar
het amendement gekeken. Je pompt eigenlijk voor een groot deel geld rond.
Ik heb in de stukken al aangegeven dat men van de € 1000 korting
maar circa € 500 voordeel heeft, omdat de vrijstelling fors omlaag
gaat. Uiteindelijk is het verkregen voordeel slechts € 500. En voor
die € 500 moet een heel complexe afweging plaatsvinden.
 Met het ingediende amendement wordt namelijk een koppeling gelegd tussen
de inkomstenbelasting en de successiebelasting. Daardoor is het voorstel sowieso
niet uitvoerbaar. Verder geldt dat als je je in verband met het vermogen in
box 3 al dan niet kwalificeert, het punt van de verkrijging heel lastig wordt,
dus in verband met de mogelijk meetelling. De desbetreffende persoon zit met
zijn vermogen bijvoorbeeld nog niet in box 3. Dit is een zeer ingewikkelde
kwestie, maar ik weet dat dit voor de heer Tang een belangrijk punt is. Daarom
sta ik hier nu ook bij stil. Stel dus dat iemand zich niet kwalificeert voor
een box 3-heffing, omdat hij een vermogen heeft onder de grens van box 3.
Echter, met de verkrijging komt hij daar wel boven en dan zou hij die korting
niet mogen laten gelden. Dat betekent dat burgers zelf zouden moeten aantonen
dat zij voor de korting in aanmerking komen en dat zij een bepaald vermogen
niet hebben, terwijl de Belastingdienst niet kan controleren of dat zo is.
Bij de Belastingdienst is namelijk niet bekend wat zij hebben, omdat zij onder
de box 3-grens zitten. Ik hoop dat de heer Tang het mij niet euvel duidt dat
ik, als verantwoordelijke voor de Belastingdienst, op dit punt een groot bezwaar
zie. In de stukken heb ik nog een aantal andere punten genoemd, maar dit is
dus echt een probleem.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Voorzitter. Dit is een aangelegen punt. De staatssecretaris zegt dat bij
herverdeling belasting kan worden gezien als het rondpompen van geld. Dat
is zonder meer waar, maar dit is nog geen reden om niet te herverdelen.
 Ik heb gezegd dat ik bereid ben om te praten over de problemen met de
uitvoering van dit amendement. Dank voor het antwoord dat ik heb gekregen,
maar het roept veel vragen op. Er staat bijvoorbeeld: Het vaststellen van
de aan de verkrijgers toegerekende eigenwoningwaarde verminderd met de eigenwoningschuld
is lastig vast te stellen. Dat is een heel raar argument. Aanneming van het
amendement op stuk nr. 30 wordt ontraden. Ik denk aan de tegenbewijsregeling
voor de waarde van de eigen woning. Argument was dat via de WOZ de waarde
goed zou zijn vast te stellen. Daarom is bij mij ook twijfel ontstaan. Ik
wil hierover een discussie voeren, maar dan wel op een gedegen manier. Dat
gebeurt niet met dit antwoord. Er staat ook: Het vaststellen van de aan de
erflater toegerekende box 3, enzovoorts. Hoezo erflater? Die komt in het amendement
niet voor.
 Verder wijs ik erop dat het voorgestelde gebeurt op basis van vrijwilligheid.
De belastingplichtige mag een korting aanvragen, maar hij hoeft dat niet te
doen. Als het voor de belastingplichtige lastig is en het indienen van een
aanvraag veel werk met zich meebrengt, dan moet hij dat vooral niet doen.
Dus de administratieve lasten voor de belastingplichtigen zijn altijd beperkt.
Dit zijn drie punten ...
 
 
 Die lijken mij voorlopig voldoende. Ik stel voor dat de staatssecretaris
eerst de vragen beantwoordt. U kunt er daarna op terugkomen. Anders wordt
het aantal vragen te veel voor één interruptie.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Mag ik nog één korte vraag stellen?
 
 
 U mag nog één vraag stellen en dan is het woord aan de staatssecretaris.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik wil nog aangeven dat ik best bereid ben om hierover een discussie te
voeren, maar dan op een meer uitgebreide manier en niet op basis van een stuk
dat snel tot stand is gekomen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Voorzitter. Ik heb gesproken over herverdelen en rondpompen. Herverdelen
is voor de PvdA een mooi begrip. Echter, daarmee doelt de PvdA op herverdelen
tussen verschillende subjecten. Hier gaat het echter om iets anders en dat
is het bizarre. Hier gaat het namelijk niet om echt herverdelen, want de herverdeling
vindt plaats binnen één subject. Van die € 1000 wordt € 500
afgehaald, omdat de vrijstelling omlaaggaat. Dat gebeurt dus binnen één
subject. Ik doelde net dus op die € 500 en ik had het niet over
die andere € 500. Daarbij ging om een beoogde herverdeling. Nogmaals,
ik had het over die andere helft. Ik heb inderdaad gesproken over de verkrijger
met een box 3-vermogen.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Het staat in dit stuk dus fout.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ik heb dat niet voor me. Het is zoals ik het heb uitgesproken. Ik heb
het dus over het toetsen bij de verkrijger van het box 3-vermogen. Hij weet
over het algemeen niet lang van tevoren, althans niet een jaar van tevoren,
of hij verkrijger zal zijn. Het kan gebeuren dat de nalatenschap zes maanden
later wordt afgewikkeld. Dan moet hij toch weten wat zijn vermogensbestanddelen
zijn, terwijl er geen box 3-aangifte is. De heer Tang zal toch moeten inzien
dat er voor de belastingplichtige een groot praktisch probleem is, maar ik
doelde op iets anders en herinner dan aan wat ik heb gezegd. Iemand kan de
keus vrijwillig maken. Dat ben ik met de heer Tang eens, maar dan moet de
Belastingdienst de controle kunnen uitvoeren. Daar had ik het over. Dat is
niet iets vrijwilligs. De Belastingdienst controleert in dit land niet vrijwillig.
De Belastingdienst moet de wet uitvoeren. Dus als iemand bij de Belastingdienst
komt met het verzoek om € 1000 korting, moet die dienst controle
kunnen uitvoeren. Dat is mijn punt. Dat heeft niets te maken met de positie
van de belastingplichtige, maar met die van de Belastingdienst.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Mijnheer de staatssecretaris, wilt u dan wel erkennen dat in dit amendement
wordt aangesloten bij gangbare begrippen in de hele fiscaliteit. Er worden
geen nieuwe begrippen geïntroduceerd. Wat dus voor een kwart van Nederland
wel bekend is, namelijk box 3, kan dan voor dat andere deel
van Nederland natuurlijk ook bekend zijn. Dat begrijp ik niet. Ik krijg gewoon
staatjes van mijn bank over hoeveel er op mijn rekening staat. Dat is bekend
bij de belastingplichtige en dat is bekend bij de Belastingdienst. Daarom
prijst de staatssecretaris ook de eenvoud van box 3 en daar heeft hij gelijk
in. Hij prijst altijd de eenvoud van box 3 omdat het zo goed is uit te voeren.
Dezelfde gegevens zijn dus ook te gebruiken voor dit amendement. Dat geldt
voor box 3, dat geldt voor box 1 en bij de WOZ-waarden. We zijn een aardig
eind op weg. De staatssecretaris onderschat eigenlijk de mogelijkheden die
hij zelf voor een deel gecreëerd heeft.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Als er één wijziging in het amendement zou zijn, zou dat
natuurlijk al helpen. Het gaan er niet om dat we weten wie bóven de
grens van box 3 uitkomen. Dat weten we wel, maar we weten alleen niet de vermogensbestanddelen.
Dat weet de belastingplichtige over het algemeen ook niet en dat moet hij
dan soms nog een half jaar terug verzamelen voor het afwikkelen van de successieaangifte
bij de verkrijger die ónder de grens uitkomt. Het punt is dat je niet
weet wat de opgetelde virtuele box 3 is. Dat kan de Belastingdienst ook niet
weten. De heer Tang sluit niet aan bij een box 3-vermogen, want dat zegt hij
nu. Dat is echter niet waar. In het amendement sluit hij aan bij een soort
virtueel begrip van box 3, waarin de voor box 3 kwalificerende vermogensbestanddelen
worden opgeteld bij de verkrijging in dat jaar en dát weten we niet.
Dat is een groot probleem.
 
 
 Mijnheer Tang, uw laatste keer in deze ronde.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Toch even voor alle duidelijkheid: het box 3-vermogen is natuurlijk gewoon
bekend. Het doet niet ter zake of het nu onder of boven de drempel valt. Dat
is gewoon bekend, want ik krijg die staatjes van de bank ongeacht of ik belasting
betaal of niet. Dat weet mijn bank niet. De gegevens zijn bekend en dat weet
de Belastingdienst dan ook. Dat is één. Ten tweede: bij een
verkrijgersbelasting zal de verkrijging natuurlijk bekend moeten zijn, ook
bij de Belastingdienst. Dat is dus wederom informatie die voor iedereen bekend
is, zowel voor de belastingplichtige als voor de Belastingdienst. Ik begrijp
het punt dus niet. Nogmaals, ik ben gaarne bereid om dit debat te voeren.
Ik wil de uitvoering van de Belastingdienst niet helemaal overhoop gooien,
maar met dat soort argumenten kan ik op dit moment gewoon heel slecht uit
de voeten.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ik heb aangegeven wat de bezwaren zijn tegen het amendement. De heer Tang
zegt: ik wil graag een principiële discussie voeren. Dat kan ik me ook
voorstellen. Er ligt nu echter een amendement voor op een fiscale wet. Dan
moet ik ook kijken naar de uitvoerbaarheid. De heer Tang heeft het bijvoorbeeld
over twee verschillende belastingmiddelen en we hebben ook schriftelijk aangegeven
dat we die systemen op dit moment gewoon niet kunnen koppelen. Dan moeten
we de inkomstenbelasting aan de successiebelasting koppelen, dat is vrij complex,
voor een relatief klein gedeelte. Dat is één. Ten tweede vindt
de heer Tang dat wij alle vermogensbestanddelen van box 3 gerenseigneerd krijgen.
Dat is niet zo en daar gaat hij ook wat makkelijk overheen. Een belastingplichtige
uit box 3 moet aangifte doen. Een deel kunnen wij als contra-informatie controleren
of vooraf invullen wat we hebben, maar de belastingplichtige moet aangifte
doen voor box 3. Hij mag een rekening hebben in België, als hij het maar
opgeeft. Mensen hebben ook in het buitenland geld en dat is geen enkel probleem
als ze het maar opgeven. Dus we hebben niet het inzicht als er geen box 3-aangifte
is gedaan. Dat heeft deze persoon niet gedaan als hij onder de grens zit.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Laat ik mij ook maar eens in de discussie mengen. Mijn naam staat namelijk
ook onder het amendement.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Partner in crime.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ja, maar het is geen familie-samenwoner in dit geval.
 
 
 Ik stel voor de discussies ordelijk te voeren. Dat wil zeggen via de voorzitter.
Mijnheer Cramer, u vervolgt uw betoog, zo ongestoord mogelijk.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Dank u wel, voorzitter, dat waardeer ik zeer.
 De staatssecretaris geeft nogal wat bezwaren aan als het gaat over de
mogelijkheden van de Belastingdienst om te controleren. De discussie ging
ook gedeeltelijk over de uitvoerbaarheid. Ik hoor de staatssecretaris twee
dingen zeggen. Ten eerste heeft hij het over mensen met een klein vermogen
in box 3. Dan speelt dit helemaal geen rol, want dan kom je onder die aangiftegrens
en dan hoef je dat niet op te geven. Op het moment dat je vererft en je komt
boven die grens, moet je dat ineens bij elkaar optellen. Maar je wist het
niet. De bewijslast van dat punt is moeilijk. Begrijp ik dat goed? Kan de
staatssecretaris dat wat duidelijker uitleggen? Hij heeft namelijk net heel
veel woorden gebruikt en ik was in die brij even de draad kwijt.
 Het tweede is dat volgens de staatssecretaris niet te koppelen is wat
de Belastingdienst wel weet en niet weet op het moment dat de aangifte voor
de Successiewet gedaan wordt. Is het probleem dan dat je zoveel maanden na
het overlijden, als je die aangifte doet, eigenlijk niet meer weet wat je
vermogen in box 3 geweest zou zijn op het moment dat je de aangifte moest
doen? Kortom: is één plus één dan wel twee? Moet
ik het zo begrijpen?
 
 
 Uw vragen lijken mij helder.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Enerzijds is er een probleem voor de burger, voor de belastingplichtige.
Hij moet al die informatie bij elkaar rapen. Volgens het amendement mag de
burger zelf kiezen of hij dat doet of niet, daar heeft de heer Tang gelijk
in. Anderzijds is er een probleem voor de Belastingdienst. Hij moet dat controleren,
terwijl die mensen geen box 3-aangifte hebben gedaan omdat zij nog onder de
grens van box 3 zaten. In veel gevallen gaat dat over een ander belastingjaar.
 Ik geef een voorbeeld. Iemand komt te overlijden in oktober. De verkrijger
zit onder de box 3-grens. Dan wordt voor dat jaar meestal geen box 3-aangifte
gedaan, want de verkrijger weet pas na een tijd hoe het precies zit
met de verdeling van de nalatenschap. Het vermogen in box 3 is voor de Belastingdienst
heel moeilijk vast te stellen en te controleren. De verkrijging moet opgeteld
worden bij de overige box 3-bestanddelen, die eigenlijk nog niet bestaan,
want er zijn geen box 3-bestanddelen omdat die persoon die nog niet had. Hij
heeft natuurlijk wel bezittingen, maar die lagen zodanig onder de box 3-grens
dat hij er nooit de moeite voor heeft genomen om die te waarderen. Hij heeft
in ieder geval geen aangifte hoeven doen. De Belastingdienst beschikt dus
niet over de informatie om die te kunnen checken.
 Eigenlijk verval je dan al snel in een handmatig proces; in potentie gaat
het hier om veel mensen. Dan moet je kijken of het nog proportioneel is. De
meeste mensen zijn vrijgesteld van heffing in box 3. Slechts een klein gedeelte
van de bevolking zou hiervan kunnen profiteren. Deze mensen krijgen dan € 1000
korting, terwijl de vrijstelling omlaag gaat, want zo wordt het amendement
gedekt. Dus het eigenlijke voordeel is geen € 1000, maar ligt rond
de € 500. Is het dan proportioneel dat de Belastingdienst zoveel
moet controleren voor zo'n relatief kleine tegemoetkoming voor de belastingplichtige?
 Het moest natuurlijk allemaal heel snel, maar ik heb een voorlopige inzage
in de kosten gekregen. Alleen al de uitvoering van de controle door de Belastingdienst
zou zo'n beetje net zoveel kosten als het voordeel dat het oplevert voor de
verkrijgers. Dus die € 500 maal het aantal verkrijgers dat zich
daarvoor kwalificeert, levert een bedrag op in ongeveer dezelfde orde van
grootte als de totale controlekosten bij de Belastingdienst. Dat is gewoon
disproportioneel.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Mijn vraag bestaat uit twee delen.
 Ik ga eerst in op de laatste opmerking van de staatssecretaris. Is hij
bereid om voor de stemmingen in een brief aan de Kamer mee te delen wat hem
is gebleken uit de door hem genoemde voorlopige inzage in de kosten?
 Is het denkbaar dat de belastingplichtige het aannemelijk kan maken? Ik
ga nu even mee in de gedachtegang van de heer Tang. De belastingplichtige
heeft er immers belang bij en de bewijslast ligt bij hem. Het kan dus denkbaar
zijn dat er een systeem is waarbinnen de belastingplichtige tegenover de Belastingdienst
aannemelijk kan maken welk vermogen hij dat op moment bezat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Dat kan als de belastingplichtige moet aantonen dat hij iets heeft. Daar
kan hij dan iets van laten zien. Hij kan bijvoorbeeld een rekeningoverzicht
van de ABN AMRO overleggen. In dit geval is echter het probleem dat de belastingplichtige
moet aantonen wat hij allemaal niet heeft. Hij kan natuurlijk niet aan alle
banken van de wereld een verklaring vragen waarin staat dat hij daar geen
geld heeft uitstaan. Dat moet de Belastingdienst controleren, en dus niet
zozeer of er bij de ene of bij de andere bank geld uitstaat. Dat kan de belastingplichtige
immers met bescheiden aantonen. Er kunnen echter andere vermogensbestanddelen
zijn waarvan de Belastingdienst geen weet heeft omdat eerder geen box 3-aangifte
is gedaan. Ik zie niet in hoe je in de praktijk moet aantonen dat je iets
niet hebt. Je kunt wel aantonen wat je wel hebt, maar in dit geval zou je
moeten aantonen dat je maar € 2000 hebt. Je kunt wel zeggen dat
je € 2000 op je spaarrekening bij ABN AMRO hebt staan, maar dan
is nog niet bekend of je ergens anders, misschien in het buitenland, nog iets
hebt. Dat is alleen bekend als je officieel box 3-aangifte doet en dat doe
je in dit geval niet. Dat is dan nog afgezien van het feit dat wij de bedoelde
twee systemen niet aan elkaar hebben gekoppeld.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 En mijn eerste vraag?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Daarop kan ik bevestigend antwoorden. Ik zal dat in een brief aangeven.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Ik heb het amendement van de heer Tang en de heer Cramer zo begrepen dat
de belastingplichtige gewoon aangifte inkomstenbelasting moet doen en dat
de Belastingdienst dan bekijkt of de betrokkene vermogen in box 2 of box 3
heeft.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Van box 2-vermogen wordt helemaal geen aangifte gedaan.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Aanmerkelijk belang.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Als dat er ook bij zit, zou iedere ondernemer zijn eigen onderneming moeten
waarderen wanneer hij iets verkrijgt. Dan wordt het erg ingewikkeld...
 
 
 Mijnheer Tang, u roept nu vanaf uw bankje, maar wij discussiëren
alleen via de voorzitter en alleen via de microfoon en alleen in openbaarheid,
en anders doen wij het hier niet. De staatssecretaris antwoordt op de vraag
van de heer Bashir.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Het probleem ligt in dit geval niet bij de belastingplichtige. Die kan
gewoon aan de bel trekken en zeggen dat hij € 1000 wil. Maar laat
de heer Bashir zich eens verplaatsen in de positie van de belastinginspecteur.
Die moet kunnen controleren of het juist is wat iemand zegt aan vermogen te
bezitten dan wel of iemands onderneming inderdaad de aangegeven waarde heeft.
Een zzp'er of kleine ondernemer zal zeker zeggen dat zijn onderneming niets
waard is, maar de belastinginspecteur zal dat moeten kunnen controleren. Daar
gaat het mij om. De heer Tang draait het telkens om, maar ik heb het erover
dat de inspecteur moet kunnen controleren.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Mijn fractie steunt het amendement, maar ik wil graag van de staatssecretaris
weten hoe het zou kunnen worden gewijzigd. Hij zegt dat de inspecteur niet
kan controleren of het eigen vermogen juist is opgegeven. Maar die argumentatie
geldt dan toch ook voor de inkomstenbelastingaangifte? Zou dit te verhelpen
zijn door bijvoorbeeld niet te kijken naar de aangifte van het jaar van overlijden,
maar naar die van het jaar voorafgaand aan het overlijden?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Normaal gesproken sta ik hier niet om adviezen te geven. Wel denk ik dat
het jaar van aangifte moet liggen twee jaar voorafgaand aan het jaar van overlijden,
gelet op het tijdstip dat aangifte moet worden gedaan, als je puur digitaal
wilt kijken of iemand box 3-vermogen heeft. Je moet dus niet kijken naar box
1 of box 2, want dan moet je een onderneming gaan waarderen.
Als een belastingplichtige zich meldt bij de inspecteur en hij zegt geen vermogen
te hebben en hij heeft wel een zzp-onderneming, moet de inspecteur kunnen
controleren of die onderneming dat waard is. Als de verkrijging niet meetelt,
kun je kijken naar box 3. Of dat in het jaar t-1 of in het jaar t-2 moet,
zou ik aan de Belastingdienst moeten vragen. Op grond van dat vermogen kan
men eventueel korting claimen.
 
 
 Ik moet nu ingrijpen. Zo wordt hier niet gediscussieerd. Er kan niet wild
vanuit de banken worden geroepen en er kan ook niet losjes vanuit vak K worden
gereageerd. Dat sta ik niet toe. Mijnheer Tang, mijnheer de staatssecretaris,
ik vraag u echt om de orde te respecteren. Wij discussiëren hier ordentelijk.
De staatssecretaris was bezig te antwoorden op de vraag van de heer Bashir
en niet op die van de heer Tang. Die had ik het woord niet gegeven. Ik geef
nu het woord aan mevrouw Sap.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Maar voorzitter, de mogelijkheid ...
 
 
 Nee, echt niet, het spijt mij. Het woord is aan mevrouw Sap.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Wij steunen het amendement van de heer Tang ook, maar wij hebben natuurlijk
nog meer warme gevoelens voor ons eigen amendement, want dat beperkt zich
wel tot box 3-vermogen. In zijn toelichting zegt de staatssecretaris dat dit
onuitvoerbaar is, omdat de Belastingdienst de nodige gegevens niet kan koppelen.
Zojuist hoor ik dat dat wel kan. Ik mag aannemen dat hij mijn amendement nu
niet meer ontraadt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Nee, ik wilde zojuist nog aan mijn opmerkingen toevoegen dat je nog steeds
het koppelingsprobleem bij de Belastingdienst hebt. Op langere termijn is
dat waarschijnlijk overkomelijk, maar de eerste paar jaar wil ik liever wat
andere dingen doen in het systeem van de inkomstenbelasting en de aanslagen
van de Belastingdienst. Waarschijnlijk is het probleem overkomelijk, maar
de koppeling is nog steeds een probleem.
 Volgens het amendement van de heer Tang kan iemand zich aanmelden en € 1000
korting claimen. Eventueel zou hij van het jaar t-2, zonder de verkrijging
al dan niet in box 3 mee te tellen, een kopie van zijn aangifte inkomstenbelasting
als bewijs kunnen meegeven. En als hij daar dan geen box 3 in heeft, dan klopt
dat. Ik probeerde even mee te denken. Dat is namelijk het bewijs: heb je in
dat jaar wel of niet box 3-vermogen. Dat is immers gecontroleerd, er is aangifte
gedaan. Dat zou kunnen op t-2. Met de koppeling heb je dan nog steeds problemen,
maar goed. Dat zou binnen een bepaalde periode waarschijnlijk te doen zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik wil even weten of ik het echt goed begrijp. De staatssecretaris zegt
het volgende. Als je het amendement van de heren Tang en Cramer tot box 3-vermogen
zou beperken, omdat het op eigen initiatief van de belastingbetaler is, dan
kan dat meteen. En het amendement van mevrouw Sap kan op langere termijn.
De Belastingdienst heeft nog even iets te veel problemen met zijn systemen,
maar dat kan op langere termijn ook.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Wij hebben heel veel praktische bezwaren. Ik krijg net een briefje van
mijn ambtenaren waarop staat: enkel box 3 is ook ontraden vanwege de uitvoering.
Er zit iemand van de Belastingdienst mee te denken. Ik zal het briefje aan
de heer Tang laten zien.
 
 
 Nee, nee. Mijnheer de staatssecretaris, zo doen wij dat niet. Wat hebben
wij net afgesproken? U was in discussie met mevrouw Sap en niet met de heer
Tang. Ik begrijp dat u staat de popelen, en de heer Tang ook, maar ik houd
dat toch echt tegen.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ik zeg tegen mevrouw Sap dat ik doorkrijg dat enkel box 3 ook ontraden
is vanwege de uitvoering. Dan is in ieder geval een belangrijk bezwaar in
het voorstel zoals ik dat heb, weggenomen. Dan ga ik tussen de eerste en tweede
termijn even vragen welke bezwaren er kennelijk nog resteren.
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en kom te spreken over de bedrijfsopvolgingsregeling.
Daar is veel om te doen geweest, maar wij zijn op dat punt in het wetgevingsoverleg
en in de schriftelijke behandeling gelukkig al enorm ver gekomen. Wij hebben
al heel veel vragen daarover beantwoord. Er resteert eigenlijk alleen iets
over de vergelijking en de ib en de BOR. Wij beogen de definities in de bedrijfsopvolging
zo veel mogelijk gelijk te trekken met deze wetswijziging. Soms zijn er uitzonderingen
nodig, bijvoorbeeld omdat een doorschuifregeling is gebaseerd op claimbehoud
en er een andere faciliteit is dan een vrijstelling. Dat betekent claimverlies.
Ondernemingsvermogen sluit dus ook zo veel mogelijk aan. Incidenteel is er
een verschil voor ondernemingsvermogen door overgangsrecht. De Successiewet
van 1956 is een oude regeling op grond waarvan geen voorziening nodig is,
terwijl de doorschuifregeling met ingang van 2010 beperkend is voor overlijdensgevallen.
Dan is er soms wel een voorziening nodig.
 Een belangrijk verschil is weggenomen bij de tweede nota van wijziging.
De doorschuifregeling had geen regeling voor indirect gehouden aandelen die
zakken beneden de 5%-grens. Dat geld heb ik nu kunnen vinden en dat
wordt bij een tweede nota van wijziging op het wetsvoorstel OFM geregeld.
Voor alle duidelijkheid: dat staat niet in de tweede nota van wijziging bij
de Successiewet, maar dat heb ik in het wetsvoorstel OFM kunnen vinden. Daarin
spreken wij immers over de ib en de doorschuiffaciliteit.
 Ik heb tot slot nog het punt van scheiding van tafel en bed. Daar is door
verschillende woordvoerders al aandacht aan besteed in het wetgevingsoverleg
en gisteren in de plenaire zaal. Bij zo'n scheiding is vaak nog sprake van
een zorgplicht. In dit voorstel geldt bij een erfenis echter het tarief voor
niet-verwanten. Dat is dus tariefgroep 2. Er is op dit moment een voornemen
om een oud beleidsbesluit ter zake van de "van echt gescheidenen" uit te breiden
naar de "van tafel en bed gescheidenen". Dat betekent dat ik kan toezeggen
dat daarmee hun verkrijging krachtens erfrecht tegen het echtgenotentarief
wordt belast.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Wel in het testament!
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ja, er moet altijd een testament zijn. Anders is iemand ook geen erfgenaam.
Dan is er dus een testament.
 
 
 U reageerde op iemand die ik niet het woord had gegeven en die uit de
bankjes riep. Ik zal dat door de vingers zien, omdat u zo voortmaakte.
 De heer Tang wil nog een vraag stellen.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik ben verrast dat dit het einde is van de eerste termijn. Ik heb de staatssecretaris
een aantal vragen gesteld over de bedrijfsopvolgingsregeling. Mij is niet
helemaal duidelijk waarom de staatssecretaris voor dit voorstel heeft gekozen
en niet voor andere voorstellen. Ten eerste: wij willen allemaal discontinuïteit
van ondernemingen voorkomen, maar ik ken in de praktijk nog geen voorbeelden
van ondernemingen die door het successierecht in gevaar zijn gekomen. Ik hoor
die voorbeelden graag van de staatssecretaris. Ten tweede: zijn er geen andere
mogelijkheden om de discontinuïteit van ondernemingen te voorkomen, bijvoorbeeld
door de ondernemingen een lening te verstrekken? Het probleem is immers dat
het geld vastzit in de onderneming en niet kan worden vrijgemaakt voor het
betalen van het successierecht. Waarom heeft de staatssecretaris voor dit
voorstel gekozen en niet voor bijvoorbeeld een lening?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Wij hebben, ongeveer vanaf het moment dat ik staatssecretaris werd, heel
veel kritiek gehad op de bedrijfsopvolgingsregeling zoals die gold. In een
aantal gevallen was deze heel erg beperkend vanwege voorwaarden. Hieraan ben
ik in een beleidsbesluit al eerder tegemoetgekomen. In dit wetsvoorstel –
want het moet geregeld worden bij wet – is de vrijstelling verhoogd
voor reële bedrijfssituaties, voor echte ondernemingen. Ik zeg hierbij
wel tegen de heer Tang: tegelijkertijd is de mogelijkheid van de liquide middelen,
van het kasgeld, beperkt en de kasgeld-bv's zijn er helemaal uitgehaald. De
Kamer heeft zelf kennis kunnen nemen van de kritiek van een aantal estate
planners. Zij zien dit als een versobering of een belemmering. In de gesprekken
die ik vele malen heb gevoerd met onder andere familiebedrijven en met de
ondernemersorganisatie is telkenmale gezegd dat zij niet op willen komen voor
de constructie met kasgeld-bv's, maar wel voor reële ondernemingen. Bij
een kasgeld-bv kan het successierecht betaald worden uit de kasgeld-bv. Er
is dus een probleem.
 Om de heer Tang te beantwoorden beschrijf ik een korte geschiedenis. In
2002 heeft de Hoge Raad volgens mij een streep gehaald door de toenmalige
faciliteit dat bij een ib-onderneming geen goodwill werd berekend in verband
met het gelijkheidsbeginsel. Toen moest er ineens belasting worden betaald
over goodwill. Wat gebeurt er dus bij bedrijfsopvolging? Over de totale netto
contante waarde van alle toekomstige winsten moet successiebelasting betaald
worden. Dat wordt ten eerste natuurlijk gezien als onrechtvaardig, omdat men
zegt: het is een familiebedrijf, wij verkopen het en wij kunnen niet op de
beurs, zodat wij aandelen kunnen verkopen. Men ervaart het zo, en in economisch
opzicht klopt dat ook, dat over toekomstige winsten, die netto contant zijn
gemaakt, belasting moet worden betaald. Ja, er zijn inderdaad echt gevallen
bekend waarbij dit kon leiden tot continuïteitsproblemen. Dit loste men
op door als het ware de arm te amputeren, door een deel van het bedrijf af
te stoten. Hiervoor kiest dit kabinet niet. Het kabinet heeft met dit voorstel
ingestemd, omdat wij willen dat een familiebedrijf in zijn geheel kan doorgaan,
met alle economische aspecten van dien, zonder dat er eventueel delen moeten
worden verkocht, omdat er ook een maatschappelijk belang is in verband met
de werkgelegenheid. Kan dat zonder dat het bedrijf failliet gaat? Ja, natuurlijk
kunnen er delen worden verkocht. Maar bij een kasgeld-bv, waar geld in zit,
vind ik dat redelijker dan bij een bedrijf dat helemaal bestaat uit mensen,
uit steen en uit machines, omdat je daarvan een bepaald bedrijfsonderdeel
moet afstoten om de successiebelasting te voldoen. Wij willen bovendien het
ondernemerschap bevorderen en wij vinden familiebedrijven belangrijk. Daarom
vinden wij het belangrijk om deze faciliteit op te nemen. Het kost ook niet
zo heel veel geld, zeg ik tegen de heer Tang, want wat de BOR per saldo kost
wordt grosso modo al opgebracht door de box 2-bijdragen in het aanpakken van
de trust.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Mijn vraag is totaal niet beantwoord en dat verrast mij eigenlijk ook
niet. Wij hebben deze vraag gesteld en geen antwoord gekregen in het wetgevingsoverleg.
Dat krijgen wij ook nu niet. De staatssecretaris is blijkbaar niet in staat
om concrete voorbeelden te geven van bedrijven die hierdoor in de problemen
zijn gekomen. Nu is het verhaal dat een deel moet worden afgestoten, maar
zelfs daarvan heb ik nooit concrete voorbeelden gehoord. De staatssecretaris
moet een keer hom of kuit geven en niet met zijn armen blijven zwaaien en
spreken over signalen of afgekapte armen. Ik constateer gewoonweg dat die
voorbeelden er niet zijn. Dan is het voor de PvdA dus ook niet duidelijk welk
probleem er wordt opgelost. Het maakt in dat geval niet uit waar het geld
vandaan komt, er wordt geld uitgegeven aan een probleem dat geen probleem
is. Dat is mijn punt.
 Dat brengt mij bij een andere vraag die de staatssecretaris niet heeft
beantwoord. Waarom wordt er geen lening gegeven als het probleem is dat het
geld vastzit in de onderneming? Het zijn in principe winstgevende ondernemingen,
anders hoef je er ook geen successierechten over te betalen. Waarom zouden
wij een bedrijfsopvolging willen wanneer de aandelen geen waarde hebben? Als
het bedrijf van nul of generlei waarde is, hoef je er ook geen successierechten
over te betalen.
 
 
 Deze vraag lijkt mij helder. Nu geen verdere vragen meer, eerst beantwoordt
de staatssecretaris deze vraag.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 De laatste opmerking van de heer Tang is onjuist. Veel landbouwondernemingen
hebben heel veel activa, ter waarde van heel veel geld, maar maken weinig
winst. Die zullen toch over de waarde moeten afdragen. Als je geen winst maakt,
betekent dat niet dat er geen successiebelasting geheven kan worden.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Waarom zouden wij dan geen lening verstrekken? Als het een waardevolle
onderneming is, dan wordt er uiteindelijk winst gemaakt. Anders kan ik niet
begrijpen waarom wij successierechten vragen. Dan zit er iets mis in de waardebepaling.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Nogmaals, het gaat hier om een zeer beheersbare budgettaire maatregel.
Wij hebben voor deze vrijstelling gekozen omdat het veel eenvoudiger is dan
een lening. Je kunt ook vragen waarom je een arbeidskorting nodig hebt. Die
kun je ook omzetten in een lening. Wij willen die faciliteit bieden omdat
wij het goed vinden dat familiebedrijven continu van hand op hand worden overgedragen.
Daarover kun je anders denken, maar het is al met al een redelijk voorstel.
 Tot slot wil ik reageren op het amendement-Cramer. Hij vroeg wat er moet
veranderen aan het amendement om het aanvaardbaar te maken. Ik onderschrijf
de gedachte achter de voorgestelde aanpassingen. Maar de redactionele uitwerking
van het amendement is mijns inziens nu wat te ruim. Deze dient op onderdelen
te worden aangepast. De voorgestelde uitzondering ziet ook op de verdeling
in bloot eigendom/vruchtgebruik, terwijl een dergelijke verdeling net de kern
beoogt te raken van artikel 10. Verder biedt het artikel nog steeds ruimte
voor fiscaal trapezewerk. Dat is de reden waarom wij er nog niet voor zijn,
maar wij zijn het wel eens met de gedachte. De ambtenaren kunnen uiteraard
technische ondersteuning bieden aan de heer Cramer voor die aanpassing.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Dat had ik uit de schriftelijke beantwoording al begrepen. Met name het
fiscale trapezewerk lijkt mij belangrijk. Ik heb in de toelichting op het
amendement een aantal voorbeelden voorbereid om dat te verduidelijken. Het
blijft nu enigszins abstract. Het is verstandig om het amendement op dat punt
ook aan te passen. Dat is inmiddels in gang gezet.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Ik wil even stilstaan bij de vraag van de heer Tang. Het is mij ook niet
helemaal duidelijk waarom nu gekozen is voor 90% bij de bedrijfsopvolging.
Als de staatssecretaris een familiebedrijf zo belangrijk vindt, waarom zet
hij het dan niet gewoon op 100%? Nu moet een familiebedrijf toch nog
gaan waarderen en veel kosten maken om uiteindelijk vrijwel niets te hoeven
afrekenen. Zet het gewoon op 100% en laat een familiebedrijf lekker
doorgaan met de zaken bij overlijden van een van de eigenaren. Was dat niet
veel slimmer geweest?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ik begrijp deze vraag heel goed. Er zijn in de wereld jurisdicties die
100% vrijstelling kennen in dergelijke situaties. Wij hebben een afweging
te maken met overige onderdelen van de successiebelasting om het verschil
niet al te groot te maken. Een 100% vrijstelling doet toch wel een
heel groot verschil ontstaan. Ik heb in het wetgevingsoverleg al toegegeven
dat het enigszins arbitrair is: 90% kan ook 89% of 91%
zijn. We hebben wel gezegd: we willen een percentage dat hoog genoeg is om
geen problemen te veroorzaken, maar we willen geen absolute vrijstelling.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Waar het mij om gaat, zijn de kosten die gemaakt worden om de waarde van
een onderneming te bepalen. U weet zelf dat dit niet makkelijk is en dat het
een vrij kostbare zaak is om dat te doen. De vraag is of de kosten die gemaakt
moeten worden, opwegen tegen de uiteindelijke betaling van erfbelasting. Die
kosten overschrijden misschien wel vele malen de uiteindelijke betaling van
10%. Ik zie in de nota naar aanleiding van het verslag wat het kostte
om van 75% naar 90% te gaan: dat kostte 26 mln. Ik ben nieuwsgierig
naar de afweging achter die 100%, 90%, 80% of 75%.
Waarom is er gekozen voor 90%, mede gelet op de kosten die gemaakt
moeten worden in verband met de waardering van zo'n firma?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Met name omdat bij 100% het verschil te groot zou zijn bij de verkrijger
van het familiebedrijf ten opzichte van een normaal bedrijf. Dat verschil
is natuurlijk bij 90% ook al groot, maar bij 90% is er nog steeds
sprake van dat een substantieel deel over het familiebedrijf wordt betaald.
Ik zie het punt van de waardering wel van de heer Van Dijck. Wij zijn op deze
manier tegemoetgekomen aan de wens van de familiebedrijven om een hoge vrijstelling
te geven. Men had ingezet op het achterwege laten van goodwill, want de waardering
van goodwill levert, zoals ik tegen de heer Tang ook al zei, veel problemen
op bij de beoordeling. Wij hebben uiteindelijk gezegd dat die 90% resulteert
in een redelijke heffing. Uiteraard is de grens arbitrair. Het had ook 89%
of 91% kunnen zijn.
 
 
 Hiermee zijn wij ruim voor 21.00 uur gekomen aan het einde van het antwoord
van de staatssecretaris in eerste termijn. Wij gaan nu door met de tweede
termijn van de zijde van de Kamer. De maatstaf daarvoor is een derde van de
spreektijd in eerste termijn. Ik zou de heer Omtzigt het woord willen geven,
maar hij vraagt om een korte onderbreking voor belet.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording op hoofdpunten.
Dit is ongeveer de vierde termijn, het wetgevingsoverleg meegerekend. Wij
naderen de afronding. Ik denk dat hier een mooi wetsvoorstel ligt.
 In deze termijn gaan wij allemaal naar kleine puntjes kijken in deze wet,
waar wij misschien nog allerlei wensen over hebben. Ik heb zo meteen ook nog
een wensenlijstje. Misschien is het goed om nog even stil te staan bij wat
dit wetsvoorstel doet. Het regelt dat de mensen die nu denken, in één
of ander tropisch belastingparadijs een doodshemd met zakken gevonden te hebben,
eveneens onder de normale belastingheffing gaan vallen. Het regelt dat rare
constructies in tropische landen niet langer mogelijk zijn, maar belast worden
en dat daarmee de gewone erfenissen stukken minder belast worden. Het regelt
dat mensen die zich netjes overal aan houden en geen rare constructies bedenken,
straks minder belasting gaan betalen en dat grote groepen – de allergrootste
groep zijn mensen die getrouwd zijn – straks helemaal niet meer getroffen
wordt door de erfbelasting. Dat vindt de CDA-fractie grote winstpunten van
dit wetsvoorstel. Ik dank de staatssecretaris dat hij met zo'n doortastend
wetsvoorstel naar de Kamer is gekomen. Het was juridisch moeilijk. Hem is
het vuur na aan de schenen gelegd, onder andere door de parlementair advocaat
en 20.000 mensen die het er niet mee eens waren. Ik weet de reden wel dat
een aantal mensen het er niet mee eens was en die had niet te maken met juridische
moeilijkheden. 
 Er zijn nog een paar openstaande punten. Het eerste betreft geregistreerde
partners. Wij zijn blij met een eenduidiger partnerbegrip en willen dat er
een laagdrempelige manier is waarop mensen die nu samenwonen zich alsnog kunnen
registreren als geregistreerde partners bij de gemeente. Dan doen zij iets
publieksrechtelijks. Wij zullen daarover samen met de PvdA-fractie een verzoek
doen aan de staatssecretaris. Wij zijn blij met de halve toezegging dat hij
in overleg gaat met de gemeenten, maar wij willen die graag bekrachtigd zien.
 Wij hebben een prachtig amendement gemaakt om te bewerkstelligen dat ouders
voor hun kinderen mogen zorgen door ze € 50.000 te kunnen schenken
en daarbij niet getroffen worden door de schenkingsbelasting. Dat bedrag moet
wel worden afgeboekt op de hypotheeksom, zodat zij niet te maken hebben met
overkreditering. Daarnaast strekt het amendement ertoe dat ouders een studiefonds
mogen instellen door middel van een vergrote schenking voor bijvoorbeeld niet
bekostigde studies, dus met een collegegeld van meer dan € 20.000 –
dat is bijvoorbeeld een opleiding tot piloot of een masterstudie in het buitenland –
om hun kinderen eenmalig op weg te helpen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Na het indienen van het amendement kreeg ik de vraag – ik stel deze
maar aan de eerste indiener – of deze vrijstelling ook geldt als € 50.000
wordt kwijtgescholden van een bestaande lening.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Het is mijn bedoeling dat als iemand zijn kinderen een lening heeft gegeven
van € 45.000 en deze na inwerkingtreding van deze wet omzet in een
schenking en er nog geen eenmalige schenking van € 26.000 is gedaan –
dan kan het namelijk niet – het amendement van toepassing is, zodat
ook deze mensen de mogelijkheid hebben om hun kinderen op pad te helpen. Dan
moet dat geld wel zijn gebruikt voor de aankoop van een huis en moet het worden
afgeboekt op de hypotheek. Als dat niet het geval is, valt het niet onder
de dekking.
 Ik heb nog enkele technische punten. In artikel 7 wordt gesproken over
enkelvoudige rente. Prof. Van Vijfeijken schreef in haar artikel in het Weekblad
Fiscaal Recht in juni 2009 dat het in artikel 7 gaat over het verkeer tussen
de erflater en de fictieve verkrijger en dat het in het maatschappelijk verkeer
normaal is om met samengestelde rente te werken omdat dit de opbrengst is
die wordt gederfd. Dat de Belastingdienst soms voor het gemak in andere regelingen
van een enkelvoudige rente uitgaat, doet niet ter zake. Kijk maar naar de
schenkingen op papier. Daarover moet ook een zakelijke samengestelde rente
van 6% daadwerkelijk worden uitbetaald. Er kan dus volgens ons geen
enkelvoudige rente blijven bestaan. Wij hopen dat de staatssecretaris hier
voor maandag schriftelijk op kan reageren.
 Mijn volgende punt betreft artikel 9. In meer dan 90% van de testamenten,
zo vertellen mensen ons van verschillende kanten, staat een enkelvoudige rente
gebaseerd op een samengestelde rente van 6%. Daarover zijn wij het
eens. Er zijn honderdduizenden nalatenschappen afgewikkeld op deze wijze,
ook dat is duidelijk. Indien de langstlevende vanaf 1 januari 2010 komt
te overlijden voor de statistische levensverwachting, treedt de wiskundige
wetmatigheid op dat meer moet worden betaald. Dat is niet helemaal de bedoeling.
Graag krijgen wij de toezegging waarom wij al zo vaak hebben gevraagd, namelijk
dat daarmee rekening wordt houden. Wij hebben dat twee keer schriftelijk uitgelegd.
 Wat betreft artikel 10 zijn nu alle problemen opgelost. Wij zijn blij
met de bevestiging dat er twee jaar na inwerkingtreding een evaluatie plaatsvindt
en met de tabel waarin precies staat waar het wel en niet zit. Wij zullen
de vinger buitengewoon goed aan de pols houden wat dit betreft.
 Wij wensen nog steeds een SBBI-register, want er zijn vele niet-commerciële
instellingen en verenigingen die wij willen ondersteunen. Daarom dien ik een
motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat sportverenigingen, niet-commerciële buurt- en dorpshuizen,
jeugdgroepen en andere maatschappelijke organisaties en verenigingen van onschatbare
waarde zijn voor de samenleving;
 van mening dat deze verenigingen en organisaties het verdienen dat de
overheid hen faciliteert;
 constaterende dat de door de regering in het wetsvoorstel Wijziging van
de Successiewet 1956 voorgestelde faciliteiten voor Sociaal Belang Behartigende
Instellingen (SBBI's) hiervoor zorgen;
 constaterende dat mensen die vermogen nalaten of schenken aan voornoemde
instellingen zekerheid moeten hebben over de vraag of hetgeen zij nalaten
of schenken aan een dergelijke instelling niet met successierechten wordt
getroffen;
 constaterende dat deze zekerheid kan worden geboden door toegelaten instellingen
in een register op te nemen;
 verzoekt de regering, in overleg met het veld voor 1 maart 2010 voor
een dergelijk register te zorgen en de Kamer hierover te informeren;
 en verzoekt de regering tevens, met nadere voorstellen te komen ter ondersteuning
en facilitering van SBBI's,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Cramer en Tang. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 69(31930).
 
 
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik denk dat het goed is – het gaat allemaal zo snel – dat
de heer Omtzigt het laatste verzoek dat hij aan de regering doet, nog even
expliciet maakt. Wat verstaat hij daar precies onder?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 In de originele motie die ik ongeveer driekwart jaar geleden samen met
de heer Tang heb ingediend, vroegen wij om aan die SBWI's ook rechtsgevolgen
te verbinden, bijvoorbeeld wanneer het om energiebelasting gaat en om vrijstelling
van de btw voor kantines. Recent kwamen wij erachter dat verenigingen,
bijvoorbeeld de zangkoren waaraan de heer Van der Vlies refereerde, te maken
krijgen met belachelijk hoge heffingen van Buma/Stemra. Die heffingen kunnen
ook behoorlijk wat naar beneden. Misschien kunt u daar even met uw collega
van Justitie en van BZK op bezoek gaan om ervoor te zorgen dat deze verenigingen
datgene kunnen doen waarvoor zij bedoeld zijn. Ik doel op het toestaan van
zelforganisatie, zonder dat die verenigingen geconfronteerd worden met al
te veel rompslomp van de overheid of van publiekrechtelijke en privaatrechtelijke
lichamen als Buma/Stemra.
 Ik kom op het overgangsrecht voor de ANBI's. Wij zijn blij met de nieuwe
definitie van de ANBI. Wij hebben hier zelfs op detailniveau gesproken over
wat er moet gebeuren met de ANBI die Nieuwspoort heet. Onder ons gezegd, een
gedeelte van ons amendement wordt nu ook gefinancierd uit de wijnaccijnzen,
dus er zullen problemen ontstaan bij Nieuwspoort. De slag bij Nieuwspoort
is dus door de Kamer geleverd. Het is onze bedoeling dat het alleen gaat om
instellingen die van algemeen nut zijn. Het Kamerlid Schinkelshoek kent Nieuwspoort
van beide kanten. Hij zal het waarderen dat dit een uitermate prettige sociëteit
is, maar hij zal erkennen dat het niet een instelling is die het algemeen
nut beoogt te dienen.
 
 
 Het zal u niet lukken om mij bij dit debat te betrekken. Ik verzoek u
om uw betoog te vervolgen.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ik zal de voorzitter niet bij dit debat betrekken, maar ik zal de heer
Schinkelshoek daarover op een nader moment spreken.
 Ik kom op het overgangsrecht. De schriftelijke beantwoording vinden wij
wat het overgangsrecht betreft onder de maat. Ik pleit voor een tegemoetkoming
voor alle mensen die te goeder trouw waren en die hebben gezegd dat zij een
periodieke gift doen aan een culturele instelling, omdat zij die van de belasting
kunnen aftrekken. Zij voldoen nu niet meer aan de eis van 90%. Als
er geen tegemoetkoming komt, zullen wij onze collega's in de Eerste Kamer
daarop attenderen. Die mensen konden immers niet weten dat de eis van 90%
in de ANBI zou worden gezet. En vanaf november 2008 is het expliciet toegestaan
om een akte te maken waarin wordt vastgelegd dat de gift niet hoeft te worden
gegeven wanneer de instelling de ANBI-status verliest.
 Wij hebben dit wetsvoorstel heel uitgebreid behandeld. Wij wensen onze
collega's in de Eerste Kamer dan ook een snelle behandeling toe. De goede
punten in het wetsvoorstel verdienen het immers om snel ingezet te worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Voorzitter. De GroenLinks-fractie is voorstander van een grondige modernisering
van de erfbelasting. Zij vindt dat mensen zelf moeten kunnen beslissen wie
hen dierbaar is. De overheid dient zich daarmee niet te bemoeien. Verder is
het voor haar essentieel dat de erfbelasting in de toekomst meer afhankelijk
wordt gemaakt van het vermogen dat iemand al heeft. Zodoende wordt het ook
een meer sociale belasting. Wij zullen alle amendementen die daartoe bijdragen –
ik doel enerzijds op het recht doen aan moderne leefvormen en anderzijds op
het afhankelijk maken van de erfbelasting van datgene wat iemand al heeft –
van harte steunen.
 De GroenLinks-fractie wil ook graag een groep tegemoet komen die de dupe
dreigt te worden van de herziening van de Successiewet. Ik doel op de kinderen
die bij de enige levende ouder wonen. Vaak verrichten zij ook mantelzorg voor
die ouder. Het is een groep die ons heel dierbaar is. Ik heb begrepen dat
er best steun is voor deze gedachte, maar dat de dekking die wij erbij hebben
aangegeven een probleem vormt. Een aantal collegae heeft dat al expliciet
in het debat gezegd, anderen deden dat in de wandelgangen. Onze dekking bestond
uit het terugbrengen van de dekking voor partners naar het huidige niveau.
Veel collegae vinden uit lastig. Uit de andere amendementen die zijn ingediend,
leid ik af dat een dekking in de wijnaccijns minder gevoelig ligt. Ik ben
daarom graag bereid om de dekking in de wijnaccijns te gaan zoeken. Ik hoop
daarmee meer steun, of eigenlijk zelfs brede steun, te verwerven van de rest
van de Kamer.
 Voor ons was het budget een belangrijk punt. Wij willen niet dat deze
wijziging van de Successiewet de gewone belastingbetaler straks per saldo
geld zal gaan kosten. De ramingen die hierover zijn gemaakt, acht ik vooral
afhankelijk van hetgeen de belastingparadijzen zullen gaan opleveren. Dat
weten wij nu nog niet zeker. Wij moeten vertrouwen op de inschatting van de
staatssecretaris, maar ik moet zeggen dat de staatssecretaris hierover ook
vandaag weer een aantal ferme uitspraken heeft gedaan die mij aanspreken,
Hij heeft ons, met zijn vingertje erbij, duidelijk gemaakt dat hij linksom
of rechtsom het geld daar gaat weghalen. Wij zullen de staatssecretaris hieraan
houden. Vooralsnog geloven wij hem op zijn woord.
 Wij zijn van mening dat een grondigere wijziging had kunnen plaatsvinden.
De wijziging die nu plaatsvindt, is in de ogen van de fractie van GroenLinks
geen verslechtering van de huidige praktijk maar een verbetering. Hoge vermogens
en belastingparadijzen worden harder aangepakt. Daardoor kunnen mensen met
kleinere erfenissen worden ontzien. Wij achten dat een verbetering ten opzichte
van de huidige situatie. Wij zullen het voorstel dus wel steunen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn antwoorden.
Op onderdelen is hij vanavond daarin uitgebreid geweest, maar op sommige andere
onderdelen buitengewoon bondig. Ik heb met plezier ook de vele schriftelijke
antwoorden gezien die onze kant op zijn gekomen.
 Vooraf wil ik een opmerking maken over het proces. De staatssecretaris
was daarover nogal jubelend. In het wetgevingsoverleg heb ik daarbij al een
aantal kritische kanttekeningen geplaatst. Even los van de belangen die hebben
meegespeeld, meen ik dat het in het traject met de deskundigen in het veld
in ieder geval een spannend proces is geweest. Dan heb ik het vriendelijk
geformuleerd. Ik ben blij dat de discussie uiteindelijk tot een draaglijk
amendement heeft geleid dat daarnet is ingediend onder nummer 68. Ik hoop
dat de staatssecretaris er nu definitief het groene licht aan zal geven. Ik
meen dat wij daarmee een belangrijke stap in deze buitengewoon moeilijke materie
zouden hebben gezet. 
 Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn toezegging over de scheiding
van tafel en bed. Ik meen dat hij met deze toezegging tegemoet komt aan het
gevoelen dat hierover bestond. De situatie van de mensen die hiervoor op principiële
gronden kiezen, wordt op deze manier door de staatssecretaris op waarde geschat.
Dat waardeer ik zeer.
 Er ligt een wat minder gunstige motivering van de staatssecretaris over
het amendement over de BOR. Ik begrijp zijn bezwaar, maar ik hoop dat de staatssecretaris
kan begrijpen dat ik er goed over heb nagedacht, samen met de coalitiegenoten
die mee hebben getekend, en mijn amendement handhaaf.
 Het amendement op de opgaande lijn handhaaf ik ook. Het is gewijzigd ingediend
in verband met de dekking. Ook daarover maakte de staatssecretaris de opmerking
dat hij wat minder gelukkig is met die dekking, maar ik vind het doel in dit
verband belangrijker dan zijn oordeel over de dekking.
 Voor de zekerheid meld ik nog een keer dat ons amendement op stuk nr.
6 tijdens het WGO is ingetrokken. Ik kon dit niet terugvinden in de stukken
dus ik maak er nog een keer officieel melding van. Na al deze discussie zal
ik kortheidshalve nog twee moties indienen. Die hebben ermee te maken dat
niet alles in de beantwoording net helemaal uitputtend aan de orde is geweest.
Ik denk dat het goed is daarover in ieder geval nog de helderheid te bieden,
dan maar in tweede termijn door middel van de moties.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat voor samenwonende mensen de eerste tariefgroep in de
Successiewet geldt, wanneer er een bewijs van samenwonen overlegd kan worden,
ofwel in de vorm van een geregistreerd partnerschap, ofwel via een samenlevingsovereenkomst;
 overwegende dat het geregistreerd partnerschap aanzienlijke kosten met
zich meebrengt, maar dat een samenlevingsovereenkomst een goedkoper alternatief
is;
 overwegende dat familiesamenwoners, zoals broers en zussen, alleen voor
het geregistreerd partnerschap in aanmerking komen en daarmee per definitie
voor hoge kosten worden geplaatst;
 verzoekt de regering om familiesamenwoners een goedkoop registratiealternatief
te bieden, waaruit blijkt dat er sprake is van een wederzijdse zorgplicht
en gemeenschappelijke huishouding, waardoor tariefgroep 1 op hen van toepassing
is,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Cramer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 70(31930).
 
 
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 De tweede motie gaat over de bedrijfsopvolgingsregeling als boedelfaciliteit.
Misschien heb ik het in de snelheid van de beantwoording van de staatssecretaris
gemist, maar daarop heb ik het antwoord niet gehoord. Ik probeer het daarom
nu nog een keer. Het is misschien een wat ingewikkelde motie, maar het was
ook ingewikkelde materie dus ik doe mijn best om het zo duidelijk mogelijk
te maken.
 
 
 Probeert u het eens.
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat bij verkrijging van ondernemingsvermogen als gevolg van
een nalatenschap het op basis van de bedrijfsopvolgingsregeling voorwaardelijk
vrij te stellen gedeelte van dat vermogen wordt berekend over de waarde van
het ondernemingsvermogen zonder aftrek van de met de verkrijging samenhangende
overbedelingsschulden aan de andere erfgenamen;
 overwegende dat bij die andere erfgenamen het met het ondernemingsvermogen
samenhangende deel van hun onderbedelingsvorderingen normaal onderworpen is
aan de heffing van erfbelasting, behoudens een faciliteit voor rentedragend
uitstel;
 overwegende dat in die situatie de bedrijfsopvolgingsregeling in onvoldoende
mate uitwerkt overeenkomstig haar ratio, te weten het bevorderen van de continuïteit
van ondernemingen, doordat het "indirecte" aandeel van de andere erfgenamen
in het ondernemingsvermogen niet onder de regeling valt en de erfgenaam die
het ondernemingsvermogen verkrijgt, een te hoge voorwaardelijke vrijstelling
krijgt;
 overwegende dat het voorgaande zich in het bijzonder voordoet in de "standaard"-situatie
dat een partner overlijdt met achterlating van de andere partner en kinderen
en de langstlevende partner krachtens, al dan niet wettelijke, verdeling het
ondernemingsvermogen verkrijgt;
 verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om in de genoemde
situatie de voorwaardelijke vrijstelling van de bedrijfsopvolgingsregeling
te verlenen op het niveau van de nalatenschap, waarbij de andere erfgenamen
ook voor hun deel van de onderbedelingsvorderingen dat samenhangt met het
ondernemingsvermogen in de faciliteit delen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Cramer. Ik zal u niet vragen dit
in kort, bondig en begrijpelijk Nederlands te herhalen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 71(31930).
 
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Afrondend: het was een spannend debat, vooral ook rond het amendement
van de heer Tang, dat ik mee heb getekend. Voor mij was in deze
discussie heel belangrijk de spanning tussen de haalbaarheid van de uitvoering
en het amendement. Ik ben benieuwd wat daarover het definitief oordeel van
de heer Tang wordt, maar voor mij is de opmerking van de staatssecretaris
zwaarwegend geweest.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Ik vraag over de motie familiesamenwoners, om het zo even samen te vatten,
een nadere verduidelijking. Er wordt daarin gevraagd naar een goedkoop registratiealternatief.
Waar zit de indiener van deze motie aan te denken? Gaan zijn gedachten in
dezelfde richting als die van de heer Omtzigt? Dit is mij eerlijk gezegd allemaal
veel te onbestemd. Gaarne een nadere toelichting.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Het probleem was om het "bestemd" te maken, omdat ook in het debat hierover
de meningen nogal verschilden. In de discussie is gewezen op het feit dat
registratie bij gemeenten, bijvoorbeeld door de registratie in de GBA op één
adres, een goedkope manier kan zijn. Ook het geregistreerd partnerschap kan
op een vrij goedkope manier worden uitgevoerd. Er is gesuggereerd dat de route
via de GBA een mogelijkheid is. Die route staat echter niet open voor familiesamenwoners.
Ik zoek naar een analoge mogelijkheid.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Dit is dus op dit moment een onbestemd verhaal en deze motie is dus in
feite een lege huls. Hiervan zal immers niets terechtkomen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik geef toe dat dit op dit moment niet is geregeld. Ik vraag de regering
echter of men kans ziet om hiervoor een handvat te bieden, juist omdat het
zo onbestemd is en er nu geen oplossing wordt geboden.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Vrijheid is blij met de vereenvoudiging
van de Successiewet en de verlaging van de successierechten. Het is een goede
zaak dat allerlei ontduikingsconstructies worden aangepakt. Chapeau voor de
staatssecretaris. Maar ... deze vereenvoudigingsslag is niet ten einde. Het
is wat ons betreft allemaal nog veel te ingewikkeld. Bijvoorbeeld artikel
10 moet je vijf keer lezen voordat je het begrijpt. Het is jammer dat de staatssecretaris
deze wet niet verder heeft versimpeld. Toch is dit een stap in de goede richting.
De staatssecretaris had de kans om het successierecht echt te versimpelen
en echte transparantie te bewerkstelligen, maar dat is niet gelukt.
 Het enige wat ik nog mis in dit wetsvoorstel in verband met onze opmerkingen
is de eerbiedigende werking en het overgangsrecht. Ook de schriftelijke antwoorden
zijn volgens mijn fractie niet voldoende. Eerder opengevallen nalatenschappen
en daarin afgesproken rentepercentages zijn volgens ons te eerbiedigen, evenals
de resolutie van 1964. Dit draagt niet bij aan het beeld van een betrouwbare
overheid. Afspraken die in het verleden zijn gemaakt, moeten gewoon worden
gevolgd.
 Ook kan ik niet begrijpen dat de staatssecretaris niet kan zeggen hoeveel
ANBI's de status gaan verliezen. Hij weet wel te vertellen dat hiermee 54
mln. wordt bespaard, maar hij kan mij niet vertellen welke ANBI's en hoeveel
ANBI's hun status zullen verliezen. Ik krijg hierover graag meer duidelijkheid.
 Met de dekking van de APV-aanpak is volgens de staatssecretaris 210 mln.
gemoeid. Het gaat daarbij om een structurele dekking. Met het regime waarmee
de APV's nu worden aangepakt, komt er straks een einde aan de APV. Immers,
het wordt onaantrekkelijk om een APV in te richten. Ik vraag mij daarom af
hoe de staatssecretaris deze dekking structureel wil invullen. In de komende
jaren zal het hierbij misschien gaan om 210 mln., maar dit bedrag wordt uiteraard
gaandeweg steeds lager.
 Ik weet niet of de staatssecretaris in zijn tweede termijn nog op amendement
ingaat. Kan hij nog eens ingaan op mijn amendement? Ik begrijp namelijk niet
waarom dat onuitvoerbaar zou zijn. Het gaat hierbij tenslotte om schrijnende
gevallen.
 Dit wetsvoorstel is nog niet klaar. Volgens mij is dit pas echt klaar
als wij deze onrechtvaardige vorm van belasting helemaal kunnen afschaffen.
Die tijd is echter helaas nog niet daar.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Wat vindt de PVV-fractie van de amendementen van de coalitiepartijen om
de accijns op wijn te verhogen?
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 De fractie is tegen, naar ik aanneem!
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Ik heb hier nog opgeschreven staan dat wij geen enkel amendement zullen
steunen dat leidt tot belastingverhoging of tot koopkrachtvermindering voor
burgers. U weet dat de PVV staat voor belastingverlaging en koopkrachtversterking.
Het is een heel sympathiek amendement, maar als het niet de wijnaccijns was
geweest maar wellicht iets anders, dan hadden wij het gesteund. Wij kunnen
echter niet meegaan in het verhogen van accijnzen, want wij strijden juist
voor accijnsverlaging.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Beseft de heer Van Dijck dat de accijns op wijn nog veel meer moet worden
verhoogd als hij de hele Successiewet zou afschaffen, waardoor de PVV-fractie
nooit meer wijn kan drinken?
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Dat ligt er natuurlijk aan. Wij weten allemaal dat de Successiewet de
schatkist 2 mld. oplevert. De vraag is dan of je die 2 mld. dan in andere
belastingverhogingen moet zoeken, zoals een accijnsverhoging, of in het schrappen
van de welbekende linkse hobby's.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris dank zeggen voor zijn reactie.
Ik heb al een paar keer gezegd dat het hoofddoel van de wet onze steun krijgt,
alsook de inrichting zoals die zich nu ontwikkelt. Ik heb gisteren wat kritiek
gegeven op de ontwikkelingen rondom het partnerbegrip. Die is echter van principiële
aard en ligt hier niet ter besluitvorming voor. Ik beperk mij nu door de dingen
die door mij nog aan de orde zijn gesteld, dan wel in het debat van vanavond
een beduidende rol hebben gespeeld. Daarnaast heb ik nog één
vraag over een advisering over een voorliggend amendement.
 Ik heb een paar keer gevraagd om een regeling te treffen rond de casus
van het gescheiden zijn van tafel en bed. De staatssecretaris heeft dat toegezegd,
waarvoor dank. Dat wordt dus geregeld. Prima.
 Het amendement op stuk nr. 55 gaat over de belastingkorting van € 1000.
Wij kregen zojuist een brief aangereikt van Actal waarin diverse uitvoeringstechnische
bezwaren worden aangewezen. De staatssecretaris heeft dat ook uitdrukkelijk
naar voren gebracht en komt voor de stemmingen nog met een overzicht van die
problemen en van de aard ervan, met een commentaar daarop. Wij wachten dat
af.
 Het amendement op stuk nr. 51 van mevrouw Sap van de GroenLinks-fractie
gaat over de kinderen die een ouder verzorgen of een zorgplicht over een ouder
hebben aanvaard, maar die niet onder het nieuwe partnerbegrip kunnen schuiven.
Zij wil dat herstellen. Ik had gisteren kritiek op de door haar aangegeven
dekking. Zij heeft vandaag in haar termijn een andere dekking gesuggereerd,
die bij mijn fractie heel veel plezieriger valt. De steun die ik uitdruk voor
de doelstelling van het amendement, blijft dus overeind.
 Over het amendement op stuk nr. 46 van mevrouw Koşer Kaya van D66
heb ik nog een vraag. Daarin gaat het over mensen die vijf jaar samenwonen
onder het partnerbegrip zonder samenlevingscontract. Daarop geeft de staatssecretaris
een heel curieuze beschouwing. Hij heeft heel helder neergezet dat er een
onvoldoende controleerbare waarborg is en dat het zonder een afdwingbare verplichting
van de erflater moeilijk is. En dan eindigt die beschouwing op de volgende,
heel curieuze manier, die ik in mijn leven als parlementariër nog niet
eerder ben tegengekomen. "Om die reden wil ik daar nog even de vinger bij
leggen. Er zijn veel nadelen aan dit amendement. Het uniforme partnerbegrip
raakt buiten beeld. Echter, indien dit de vurige wens van de Kamer is, laat
ik het oordeel aan haar over." Dat is een uiterst merkwaardige. "U vraagt,
wij draaien", zo heb ik het dualisme nog nooit begrepen. Het is of aanvaardbaar
als amendering, of niet. Of de staatssecretaris ontraadt het, of hij heeft
geen bezwaar – er zijn inderdaad nog enkele andere varianten –
maar het is nooit een kwestie geweest in dit huis van u vraagt, wij draaien.
Maar daar lijkt dit toch erg op. Ik verzet mij daartegen. Ik vraag de staatssecretaris
uiteraard om hierop te reageren.
 Mijn laatste opmerking gaat over de ANBI-lijst. Ik heb hier gisteren een
motie over in het vooruitzicht gesteld, maar die zal ik niet indienen. De
staatssecretaris heeft namelijk uitdrukkelijk toegezegd in de schriftelijke
antwoorden op hetgeen gisteren werd ingebracht, dat de statutaire namen aangevuld
kunnen worden met de bekende werknamen van ANBI's. Iedereen begrijpt waarover
het gaat. Dat is dus een klip-en-klare toezegging. Ik hoef de motie dus ook
niet in te dienen. Dank daarvoor.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Voorzitter. In tijden dat het kabinet zegt dat iedereen moet inleveren,
geeft het tegelijkertijd een grote belastingverlaging aan mensen met zeer
veel vermogen. Dit wetsvoorstel levert verhoudingsgewijs weinig op voor de
gewone man met een kleine erfenis. Wie wel profiteren, zijn de mensen met
grote erfenissen.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Graag verneem ik de definitie van een "kleine erfenis" van de SP.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Wij hebben sinds de jaren zeventig, tachtig een generatie gekregen waarvan
sommigen een huis hebben dat ook is afbetaald. Er was geen sprake van een
aflossingsvrije hypotheek. Iemand die bijvoorbeeld twee of drie kinderen heeft,
laat vervolgens het huis na aan die kinderen. Ik vind dat de helft van het
bedrag toch als een kleine erfenis gezien moet worden. Ik denk hierbij aan € 40.000
tot € 50.000.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ik ben blij dat het eigenhuisbezit nu door de SP wordt bevorderd. Dat
vind ik een grote winst in vergelijking met het verleden. Weet de heer Bashir
dat mensen met erfenissen van € 40.000 voor kinderen er fors op
vooruitgaan met dit voorstel?
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Met dit wetsvoorstel betaal je nog steeds flink belasting als je een erfenis
krijgt van € 40.000.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ik ben blij met de constatering dat een gemiddeld belastingtarief van
minder dan 5% door de SP als een fors belastingtarief wordt gezien.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Voorzitter. Om een vergelijking te geven, iemand die bijvoorbeeld nu van
een verre verwante meer dan € 880.000 erfenis krijgt, krijgt een
belastingverlaging van 28% over het bedrag boven de € 880.000.
Tegelijkertijd doen wij bijna niets aan de mensen met een kleine erfenis.
Dat is een gegeven.
 Ik ga in op de amendementen van de coalitiepartijen. Ze hebben een aantal
voorstellen ingediend om gehandicapten, zieke kinderen, ouders en stiefkinderen
een grotere vrijstelling te geven. Ze willen deze amendementen echter dekken
door de accijns op onder meer wijn te verhogen. Dit wordt voorgesteld terwijl
de belasting op de allergrootste erfenissen flink verlaagd wordt. In feite
zal de 7 mln. gedekt worden door de accijns op wijn te verhogen. Dit vind
ik eigenlijk te gek voor woorden, temeer omdat er ook sprake is van een grenseffect.
De staatssecretaris zal dit ongetwijfeld zo direct benadrukken. Europa kent
geen minimumaccijns op wijn, in tegenstelling tot andere producten. Er zijn
landen die geheel geen accijns op wijn heffen. Wij hebben daarom de drie genoemde
amendementen gewijzigd. Wij hebben alleen de dekking gewijzigd; de rest van
het amendement is precies hetzelfde. Die dekking hebben wij gevonden door
de bedrijfsopvolgingsregeling, waarop onder andere de PvdA-fractie net wees,
intact te houden. De PvdA-fractie stelde zojuist dat het eigenlijk onnodig
is om die flink te verruimen.
 Andere amendementen die ervoor zorgen dat kleine erfenissen minder belast
worden of die voor een derde progressie zorgen, zullen op onze steun kunnen
rekenen, voor zover deze een degelijke dekking hebben. In tegenstelling tot
de staatssecretaris geeft bijvoorbeeld de heer Remkes gewoon toe dat hij niet
altijd een dekking heeft gevonden. Amendementen die wel een dekking hebben
en die ervoor zorgen dat de kleine erfenissen erop vooruitgaan, zullen wij
zeker steunen.
 Wij hebben grote vraagtekens gezet bij de dekking van dit wetsvoorstel,
maar ook bij het gegeven dat de grote erfenissen er in verhouding meer op
vooruitgaan en het gegeven dat tegelijkertijd ongelijkheid wordt gecreëerd tussen particulieren en ondernemers. Dit zorgt ervoor dat ik mijn
fractie zal adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Mijnheer de voorzitter. Gisteren heb ik al een voorbeeld gegeven van de
soms wat merkwaardig aandoende argumentatie van de zijde van de staatssecretaris
in de stukken. Collega Van der Vlies gaf daar zojuist ook een voorbeeld van.
Ik denk in dit verband ook aan de passage met het commentaar van de staatssecretaris
op het amendement op stuk nr. 49. Ik citeer: Het amendement is daarmee budgettair
neutraal. Allereerst wil ik opmerken dat het hoogst onzeker is dat deze maatregel
daadwerkelijk budgettair neutraal uitwerkt.
 Dit is een letterlijk citaat met twee opeenvolgende zinnen. Hiermee is
iets gezegd over alle wijsheden die er qua dekking en financiële effecten
van dit wetsvoorstel zijn geuit. In eerste instantie heb ik gezegd de verantwoordelijkheid
in dit opzicht bij de staatssecretaris te laten, maar er moet niet de suggestie
ontstaan dat hier grote zekerheden gedebiteerd worden. In belangrijke mate
zijn het projecties op de wolken.
 De staatssecretaris begon zijn antwoord met op te merken dat velen tegen
hem hebben gezegd: waar begin je aan? Dat begrijp ik. In eerste termijn heb
ik gezegd dat het wetsvoorstel verbeteringen kent. Ik onderken dat. Echter,
als je een vrij omvangrijk traject van wetswijziging inzet en als je daarbij
geen enkele financiële speling hebt om de mensen die erop achteruitgaan
te compenseren, weet je dat je heel veel discussie oproept. Dat heeft de geschiedenis
met dit type wetgeving geleerd. Ik ken natuurlijk ook de adviezen van de adviseurs
en van allerlei hooggeleerde heren. Met de staatssecretaris onderken ik wel
dat er allerlei belangen in het geding zijn, maar die maken op mij niet zo'n
geweldig diepe indruk. Wat op mij wel indruk maakt, is dat mensen er als gevolg
van de voorstellen daadwerkelijk op achteruitgaan. Bij interruptie heb ik
gewezen op de schenkingstarieven, die verdubbelen. Ik zal dat nu niet doen,
maar ik kan de staatssecretaris nog wel een paar voorbeelden geven waaruit
blijkt dat mensen mede als gevolg van het ontbreken van overgangsrecht op
het moment dat zij met de gevolgen van dit wetsvoorstel geconfronteerd worden,
zich behoorlijk bekocht zullen voelen. Collega Van Dijck gaf dat ook aan.
Er zijn dergelijke situaties te duiden. De ANBI- en de SBBI-discussie is daarvan
een voorbeeld. Collega Omtzigt zei dat dit voor de fractie van het CDA een
aangelegen punt is. Ik begrijp dat. Ik sta in feite op dezelfde manier in
die discussie. Uit de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris
moet ik echter de conclusie trekken dat de fractie van het CDA met lege handen
staat. Er is wel een motie ingediend, maar het is afwachten wat daarvan terechtkomt.
Er komt dus geen SBBI-register. Wat de ANBI's betreft, bevestigt de staatssecretaris
in de richting van een aantal fracties dat in feite alles onzeker blijft.
Dus het is onzekerheid troef. Over het idee dat er geen constructiegevoelige
situaties moeten ontstaan, verschillen wij niet van mening, maar ik vind dat
op dit terrein een groot aantal instellingen in volstrekte onzekerheid achterblijven.
Dat is ook het commentaar van een aantal maatschappelijke organisaties en
dat weegt voor mijn fractie zwaar.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 De heer Remkes geeft aan dat er overgangsrecht voor schenkingen ontbreekt.
Ik zou niet weten waarom daarvoor overgangsrecht zou moeten zijn. Misschien
kan hij dat toelichten?
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Nee, dat zeg ik niet!
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Misschien kan de heer Remkes aangeven op welke punten mensen er zodanig
op achteruit gaan, zodat het voor de VVD-fractie toch een moeilijk wetsvoorstel
is? Daarvan heb ik nog geen voorbeeld gehoord in de erf- en schenkbelasting.
We hebben het zo meteen over de ANBI.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Ik heb net een duidelijk voorbeeld genoemd: de schenkingsrechten worden
verdubbeld. Ik heb de staatssecretaris en de CDA-fractie allemaal in jubeltonen
gehoord; iedereen gaat erop vooruit. Op het moment dat dit gezegd wordt, vraagt
dat ook om enige tegenspraak. Dat is wat mij betreft ook de reden dat op dit
punt door de VVD-fractie een amendement is ingediend. Dat is gewoon om even
klip-en-klaar aan te geven dat het wat ons betreft onwenselijk is dat de financiering
van het wetsvoorstel voor een deel gevonden wordt in een verhoging van de
schenkingsrechten.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Het leeuwendeel van de financiering ...
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 De discussie over het overgangsrecht is wat mij betreft een totaal andere
discussie, maar die is overigens niet minder van belang.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Het leeuwendeel van de financiering van het wetsvoorstel wordt gehaald
uit het laten neerdalen van zwevende vermogens op tropische eilanden in het
Nederlandse belastinggebied. Is de VVD-fractie nu een voorstander van het
hoofdpunt van deze wet of is zij daar een tegenstander van?
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Dat heb ik gisteren al aangegeven. Ik heb gisteren al gezegd dat ik helemaal
niks heb tegen de bestrijding van constructies. Ik heb iets tegen voorstellen
waardoor mensen erop achteruit zullen gaan. Als wij het er nou samen over
eens kunnen zijn dat de aanpak van constructies de goede lijn is, dan vraag
ik van de heer Omtzigt om het amendement van de VVD-fractie op dit punt, waar
het gaat om de verhoging van de schenkingsrechten, ook te steunen. Mensen
mogen er als gevolg van dit verhaal namelijk niet op achteruit gaan, behalve
als er sprake is van evidente constructies met als doel het ontduiken van
belastingbetaling.
 
 
 Mijnheer Omtzigt, laatste keer.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ik zie impliciete steun voor het CDA-amendement dat een forse vrijstelling
creëert – een vergelijkbaar amendement is door de VVD-fractie ingediend –
voor het schenken aan eigen kinderen tot € 50.000. Dat komt zeer
tegemoet aan het enige bezwaar dat de heer Remkes noemt. Dan neem ik dus aan
dat de VVD-fractie instemt met deze wet of dat zij met een drogreden onder
het aanpakken van de zwevende vermogens wil uitkomen.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Die truc is wat mij betreft veel te goedkoop. Daar zal ik dus ook niet
intrappen, want de werkelijkheid is veel genuanceerder. Ik signaleer dat er
mensen zijn die als gevolg van het wetsvoorstel erop achteruit zullen gaan.
Ik signaleer bovendien dat de fractie van de heer Omtzigt amendementen heeft
ondertekend die tot gevolg hebben dat ten opzichte van de voorstellen die
de staatssecretaris op tafel heeft gelegd, het wetsvoorstel verslechterd wordt.
Daar zullen wij dus allemaal geen steun aan geven. Ik heb daarover gisteren
iets gezegd, maar tegelijkertijd gezegd: we hebben geprobeerd daar toch wat
meer duidelijkheid over te krijgen. Dat is voor een deel gelukt en voor een
ander deel niet. Ik realiseer mij dat het op dit ogenblik ook niet kan. De
staatssecretaris is verantwoordelijk. Dus daar zullen we ons verder bij neerleggen.
Daar zal men mij vanavond niet meer over horen, maar wel over een aantal andere
onderdelen van de wet, waaronder een voor de fractie van het CDA aangelegen
punt dat voor de fractie van de VVD evenzeer aangelegen is.
 
 
 Ik zie dat de heer Omtzigt weer wil interrumperen en ik sta dat niet toe.
Ik vraag de heer Remkes nu zijn betoog af te ronden.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Ik heb natuurlijk gezien dat de coalitiefracties eruit zijn, behalve op
het punt van het amendement-Tang/Cramer. Dat is in feite een poging om een
vorm van derde progressie te introduceren. De staatssecretaris voert daar,
overigens wat mij betreft zeer terecht, buitengewoon harde argumenten tegen
aan. Ik zou hem ook willen steunen in de volharding van die houding, want
het is in belangrijke mate symboliek wat daar gebeurt. Dus ga op die weg door,
zeg ik tegen deze staatssecretaris.
 Er is wel overeenstemming tussen de coalitiefracties, maar in een aantal
belangrijke opzichten niet tussen de coalitiefracties en de staatssecretaris.
Ik geef een paar voorbeelden. In de eerste plaats noem ik het amendement op
stuk nr. 53 over de BOR, medeondertekend door de fractie van het CDA. Dat
is een achteruitgang ten opzichte van de voorstellen die de staatssecretaris
op tafel heeft gelegd. Geen BOR van 90%, maar een BOR van 83% –
hoe verzin je het! – althans voor dat deel van het bedrag dat boven
de 1 mln. ligt. Ik heb mij er buitengewoon over verbaasd dat de fractie van
het CDA daarin meegaat. Ik had liever een regeling van 100% gezien,
dat weet de staatssecretaris. Daar heb ik de heer Omtzigt echter niet over
gehoord.
 Een tweede voorbeeld is het wijnaccijnsamendement, laat ik het zo maar
formuleren. De heer Van Dijck heeft daar zojuist iets over gezegd; ik sluit
mij daarbij aan.
 Ik rond af met het stemgedrag van mijn fractie, want de Kamer heeft er
recht op om te weten ...
 
 
 Alvorens u het stemgedrag van uw fractie toelicht, geef ik het woord aan
de heer Omtzigt. Hij wil u iets vragen.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Wanneer in de afgelopen 40 jaar heeft de VVD enig wetsvoorstel of amendement
ingediend om de successierechten te verlagen?
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 De heer Omtzigt vraagt permanent naar de bekende weg. Ik ben daar volgens
mij in het wetgevingsoverleg mijn betoog mee begonnen. Onze partij heeft bij
de opstelling van het verkiezingsprogramma een fundamenteel debat gehouden
over de successierechten. Datzelfde gold voor het CDA. De vraag was: waar
wil onze partij voor staan? Wij willen een partij zijn die het werken bevordert,
die het sparen bevordert en die dus niet aan het einde van de rit dat allemaal
afstraft. Wij moeten bereid zijn, politiek gesproken, om de successierechten
ter discussie te stellen. Dat heb ik aangegeven. Onze fractie heeft ervoor
gekozen om in deze periode in de tegenbegroting uit te gaan van een halvering
van deze opbrengst. Ik heb daar gisteren ook nog niets over gezegd, al heb
ik dat verhaal niet volledig financieel ingevuld, omdat het politiek toch
onhaalbaar is. In de volgende periode wil onze fractie de successierechten
afschaffen. Ik heb mij in dit debat zeer verbaasd over sommige argumentaties
en principiële uitgangspunten ten aanzien van het wetsvoorstel, omdat
die argumentaties in een aantal opzichten niet consistent zijn. Ik ben in
dit debat zeer gesterkt in de overtuiging dat wij er gewoon van af moeten.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ik vind het buitengewoon prijzenswaardig dat de VVD-fractie de successierechten
wil halveren. Nu hebben wij vele amendementen van de VVD voorbij zien komen,
bijna allemaal ongedekt, maar het enige amendement dat ik niet gezien heb
is dat over de halvering van de tarieven. Kan de woordvoerder van de VVD toelichten
waarom de partij het wel iedere keer met de mond belijdt, maar niet een zodanig
voorstel doet wanneer het wetsvoorstel in de Kamer ligt?
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Gisteren heb ik tegenover een andere collega gezegd dat, als hij dat zou
willen, hij van mij een amendement kon krijgen met het doel de tarieven te
halveren. Ik weet welke gang dat amendement gaat: het wordt door de Kamer,
inclusief de fractie van het CDA, afgewezen. Ik heb geen behoefte aan het
produceren van papier. Ik ben gisteren ook ingegaan op de dekking. De dekking
wordt gevonden in het belastingplan. Dat weet de heer Omtzigt heel goed, en
dat zeg ik ook tegen de staatssecretaris. Daar is volgens mij helemaal niks
mis mee. Dat is zeer legitiem en dat is van dezelfde orde als het wijnaccijnsamendement
van de fracties van de heer Tang, de heer Omtzigt en de heer Cramer.
 
 
 De heer Tang staat te popelen om een vraag te stellen.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik kan niet nalaten te reageren.
 
 
 Nee, met het oog op de tijd en de druk op de agenda, vraag ik u om alleen
een vraag te stellen.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik probeer het kort te houden. Hoe komt de VVD erbij dat dit wetsvoorstel
over het successierecht sparen ontmoedigt? Als men ziet dat de helft van het
vermogen door 5% van de Nederlanders wordt opgebracht? Heeft die 5%
dat volledig met sparen bereikt? Is prinses Christina rijk geworden omdat
ze zo veel heeft gespaard?
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Nee, het geldt niet voor iedereen. De uitzonderingen zijn voor mij niet
de maat van de wetgeving. Ik vond het wel aardig om in de beantwoording van
vragen over het Belastingplan te zien dat het in belangrijke
mate symbolische discussies zijn, als het gaat om de vermogens- en inkomenssituatie
in Nederland en over de echt hoge inkomens en de echt hoge vermogens, die
overigens voor een deel terecht worden aangepakt. Het gaat mij om de mensen
die gewoon iedere dag werken, mensen die nadat de fiscus al een aantal keren
is langsgekomen, erin slagen om per jaar een klein beetje over te houden.
Die mensen moeten het gevoel hebben dat er, opgeteld aan het eind van de rit
als zij de pijp uitgaan, wat geld overblijft voor hun kinderen of voor wie
zij dat anderszins willen.
 Ik voeg hier nog iets aan toe, waarmee ik een nuance wil aanbrengen op
de beschouwingen van mijn collega Koşer Kaya. Wij zitten in een maatschappelijke
overgangssituatie. Er zijn mensen die, gelet op de maatschappelijke ontwikkelingen,
die keuze op die manier willen maken. Maar er zijn ook nog steeds partners
die hebben samengewerkt, die getrouwd zijn of met elkaar samenwonen, die samen
hebben gespaard en samen een woning hebben. Dat is niet helemaal vergelijkbaar.
Dat is de nuance die ik wilde aanbrengen. Zij dient straks een motie in. Die
zal wel worden aangenomen en dan zien wij wel verder.
 Ik kom aan het stemgedrag van de VVD. Wij zullen zijn tegen amendementen
die een dusdanige dekking hebben dat de situatie voor mensen verslechtert,
hoe sympathiek de gedachte achter deze amendementen ook is. Wij zullen zijn
voor de moties die wij zelf hebben ingediend. Het amendement op stuk nr. 43
trek ik bij dezen in, omdat de staatssecretaris al bij nota van wijziging
in het gevraagde heeft voorzien. In zijn algemeenheid geldt ook hier: al draagt
de aap een gouden ring ...
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Het is en blijft een schitterend ding.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Het is en blijft een lelijk ding, collega Cramer.
 
 
 Het amendement-Remkes (stuk nr. 43) is ingetrokken.
 Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik kan helaas mijn papiertje niet vinden, dus ik zal het even
uit mijn hoofd moeten doen. Dat moet kunnen.
 Ik bedank de staatssecretaris voor de geduldige beantwoording van alle
vragen die vandaag weer op hem af zijn gevuurd. Ik kan hem prijzen voor de
aanpak van de zwevende vermogens. Daar hebben wij in de loop van dit proces
twijfels over gehad, maar wij zijn ervan overtuigd geraakt dat de aanpak van
de trust, de constructies, voldoende perspectief biedt om te komen tot een
verlaging van tarieven. En dan de vraag hoeveel dat op zal brengen. De heer
Van Dijck van de PVV denkt dat het meer zal zijn, maar ik ben bang dat het
minder zal zijn. De tijd zal het leren. Wij zullen het ontdekken, op zijn
vroegst in 2011. Dat is dus het positieve deel van dit wetsvoorstel. Dat is
ook het positieve vertrekpunt van waaruit wij dit wetsvoorstel zullen beoordelen.
 Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat er wel verschillende pijnpunten
zijn. De eerste is dat de zorggedachte niet voldoende is uitgewerkt. Daarvoor
zijn er ook amendementen ingediend, in de regel met de fracties van het CDA
en de ChristenUnie.
 Een ander pijnpunt is dat het perspectief van de verkrijger eigenlijk
nog steeds minnetjes in deze wetswijziging zit. Het perspectief van de verkrijger
heeft de PvdA proberen vorm te geven door de belastingkorting en door ook
de positie van de verkrijger centraal te stellen. Voor ons is er een verschil
tussen een student met een studieschuld en een vijftiger met een goed gevulde
beleggingsrekening. Dat verschil willen wij tot uitdrukking brengen, om ook
te laten zien dat het gaat om de ontvanger, en niet om de gever. Het gaat
ook om het principe van gelijke kansen dat daaraan ten grondslag ligt. Het
verbaast mij van een liberale partij als de VVD dat zij dat principe van gelijke
kansen eigenlijk aan haar laars lapt. Nu doet afkomst en de hoeveelheid geld
die je ouders hebben, er weer toe. Dat is jammer. Dat is een stap terug. Zeker
als ik bedenk dat de helft van het vermogen in Nederland aan 5% van
de mensen toevalt, is dat zeer ongelijk verdeeld en zijn ook de kansen in
deze samenleving zeer ongelijk. Daar is nog steeds rechtvaardiging te vinden.
 Wij proberen dat te benadrukken door de belastingkorting. Daar is natuurlijk
het een en ander over gezegd. Het moge duidelijk zijn dat de Partij van de
Arbeid niet graag ziet dat wij hier met een gedrocht komen. De discussie ging
er ook over of wij niet gebruikmaken van vermogensbegrippen in de fiscaliteit
die al aanwezig zijn. Daar ging de discussie over. Mijn stellige indruk is
dat er wordt aangesloten bij een vermogensbegrip in box 1, de WOZ-waarde,
dat er wordt aangesloten bij een vermogensbegrip in box 3 dat gewoon bekend
is en dat het wel degelijk uitvoerbaar is. Ik vind het vervelend dat wij op
dit moment, in deze fase, nog dit debat moeten voeren. Ik ben wel bereid om
mijn amendement aan te passen voor box 2, om dat er bijvoorbeeld uit te halen,
want voor mij is dat niet essentieel voor dit amendement. Ik ben ook bereid
om met het amendement een uitvoeringstoets in te voeren. Dat wil zeggen dat
het amendement kan worden aangenomen, maar dat er eerst een uitvoeringstoets
komt met een onafhankelijk oordeel van Actal om te bezien of dit in de praktijk
uitvoerbaar is. Dan gaat het ook om de lasten voor de Belastingdienst.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Dat laatste verbaast me, want er is zojuist een advies van Actal uitgedeeld.
Dat vraagt nog om enig nader onderzoek, maar dat advies is allerminst positief.
Collega Tang heeft zojuist zware woorden in de richting van de VVD gesproken.
Ik wijs op de aanvankelijke inzet van zijn fractie op het punt van de introductie
van een derde progressie in de successiewetgeving. Hoe waardeert hij nu eigenlijk
het schamele resultaat – zeker als je dat even legt langs de rekensom
die de staatssecretaris daarop heeft losgelaten – van het amendement
dat er op dit punt door hem en collega Cramer is ingediend? Dat is toch pure
symboliek!
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 De heer Remkes noemt het pure symboliek als mensen € 1000 korting
krijgen. Dat betekent in de regel een hogere vrijstelling voor kinderen van
zo'n € 10.000. Voor studenten met een studieschuld zou ik dat geen
symboliek noemen. Dit gaat juist om de groep mensen waar geen grote vermogens
zitten. Het gaat om meer dan de helft van Nederland. Dat is niet symbolisch.
Integendeel! Ik hoop dat u er begrip voor hebt dat ik naar
een manier heb gezocht om het stelsel niet te ingewikkeld te maken –
wij hebben eerste en tweede progressie – en toch het idee van de derde
progressie en van de verkrijger centraal te stellen. Ik heb daarbij gezocht
naar een werkbare manier. Ik hoop dat u daarvoor enig begrip hebt. Het heeft
dus niet geleid tot een mêlee aan tarieven. Het moet leiden tot een
redelijk eenvoudige en uitvoerbare regeling. Ik kom niet op voor de vermogens
van mensen die de helft van het Nederlands vermogen bezitten. Voor hen, voor
Wassenaar, komt u op. Wij doen dat anders.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Het gaat mij om de netto effecten. Ik dacht dat dit u voldoende duidelijk
was. De staatssecretaris heeft in zijn schriftelijke reactie, en zojuist trouwens
ook nog, aangegeven dat een belangrijk deel van de € 1000 die u
noemt, gewoon verdampt vanwege de andere tariefeffecten die erin zitten. Het
is dus voor een deel het rondpompen van geld. De staatssecretaris heeft volgens
mij die kwalificatie gebruikt, maar het kan ook collega Omtzigt zijn geweest.
U vereenvoudigt de systematiek niet. U maakt de systematiek veel gecompliceerder
met uw poging om een derde progressie te introduceren.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 De discussie betreft inderdaad precies dat laatste punt, mijnheer Remkes.
Hoe gecompliceerd wordt het? Om op het eerste punt terug te komen: er is een
verschil van € 10.000 tussen een student met studieschuld en een
vijftiger met een goedgevulde beleggingsregeling. U kunt dat weinig noemen.
Volgens mij is het veel. Er moet worden gekeken naar het verschil dat geïntroduceerd
wordt tussen verkrijgers. Dat is relevant en precies wat dit amendement beoogt.
U kunt dan weer trucs uithalen en de staatssecretaris kan op een of andere
manier gaan rekenen, maar het gaat om het verschil tussen verkrijgers. Ik
stel de verkrijger centraal. Nogmaals, dat gaat om € 1000 aan belasting.
In veel voorkomende gevallen gaat het om kinderen die vallen onder een tarief
van 10%. Het komt dan neer op een verschil van € 10.000 in
vrijstelling. Dat is niet niks. Dat weet u ook best goed.
 
 
 Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Prima. De slotsom ervan was dat wij bereid zijn om opnieuw naar dat amendement
te kijken.
 Een ander pijnpunt is de bedrijfsopvolging. Ik moet constateren dat de
antwoorden van de staatssecretaris op dat punt onder de maat zijn. Het is
voor de PvdA-fractie nog steeds onduidelijk welk probleem wordt opgelost.
Ik krijg dat maar niet helder. Dat is heel vervelend.
 Een volgend pijnpunt, dat meer principieel van aard is, heeft te maken
met het partnerbegrip. Wij zijn op zich voor uniformering van het partnerbegrip,
omdat dit moet leiden tot een vereenvoudiging ervan. Daarbij is natuurlijk
gekozen voor registratie van partners. Tegelijkertijd is er bij ons enige
verwarring ontstaan door bijvoorbeeld het amendement van de D66-fractie, dat
laat zien dat er geen budgettaire gevolgen zijn als er geen formele registratie
is. Wij zien graag een goedkope registratie. Wij hebben ook sympathie voor
het idee dat alleenstaanden erfgenamen kunnen aanwijzen, omdat dit wetsvoorstel
uiteindelijk wel eens te veel in het verleden en te weinig in de toekomst
geplaatst kan zijn. Daarom zou dit wetsvoorstel niet bestand kunnen zijn tegen
de tijd. Laat ik het zo formuleren.
 Er is een motie, dus ik hoef daarop verder niet in te gaan, over de SBBI
die aangeeft dat wij het grote belang zien van bijvoorbeeld sportverenigingen
in de maatschappelijke samenhang.
 
 
 Probeert u af te ronden?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik werk naar twee moties toe, als u mij dat toestaat.
 
 
 Leest u die moties voor, want u bent al in blessuretijd.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 De eerste motie gaat over de kosten voor het registreren van het partnerbegrip.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er een groep samenwoners is die al jaren samenwoont
zonder huwelijk, geregistreerd partnerschap of notariële akte, met wederzijdse
zorgplicht;
 overwegende dat er een helderder partnerbegrip ingevoerd wordt bij zowel
de successiebelasting als de inkomstenbelasting;
 overwegende dat mensen op een laagdrempelige manier een geregistreerd
partnerschap moeten kunnen aangaan om hiermee publiekelijk te kiezen voor
een partnerschap met alle daaraan verbonden rechtsgevolgen;
 verzoekt de regering, op korte termijn in contact te treden met de Vereniging
Nederlandse Gemeenten en een voorstel uit te werken voor een laagdrempelige,
goedkope manier om een partnerschap aan te gaan en daar voldoende publiciteit
aan te geven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Tang en Omtzigt. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 72(31930).
 
 
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik moet zeggen dat deze motie grote gelijkenis vertoont met
de motie van de heer Cramer, zo is ons opgevallen.Tang
 Mijn laatste motie gaat over het verschil tussen samenwonenden en gehuwden
bij de inwerkingtreding van het partnerschap. Daarover is eerder bij het wetgevingsoverleg
van gedachten gewisseld, waarbij de staatssecretaris wel enige sympathie voor
dit idee kon opbrengen. Hij trok toen de gelijkenis met ondertrouw. Deze motie
is om hem daaraan te helpen herinneren. 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat een huwelijk of het aangaan van een geregistreerd partnerschap
voor het successierecht onmiddellijk gelding heeft na het sluiten van het
huwelijk of het tekenen van de partnerschapakte;
 overwegende dat samenwonenden die een notarieel samenlevingscontract met
zorgplicht sluiten, voor het successierecht een wachttijd hebben van zes maanden;
 van mening dat een dergelijk onderscheid voor een wettelijke akte niet
gerechtvaardigd is;
 verzoekt de regering, een samenlevingscontract met zorgplicht voor het
successierecht eenzelfde onmiddellijke werking te geven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Tang. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 73(31930).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik heb niet zozeer een vraag over de moties van de heer Tang, maar over
zijn opmerking naar aanleiding van mijn twee amendementen. Allereerst het
amendement over samenwonenden zonder samenlevingscontract. Het is mij niet
duidelijk of de heer Tang dit amendement steunt?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik merk dat ik de amendementen door elkaar begin te halen. Kan mevrouw
Koşer Kaya haar vraag herhalen?
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Ik heb twee amendementen ingediend. Een amendement gaat over samenwonenden
die geen samenlevingscontract hebben maar wel vijf jaar samenwonen. Die zouden
gelijk moeten worden behandeld als mensen die wel een samenlevingscontract
hebben of gehuwd zijn. Steunt de heer Tang mijn amendement?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik wacht nog even op de reactie van de staatssecretaris. Ik ga er vanuit
dat wij dit kunnen steunen omdat daaraan geen budgettaire gevolgen verbonden
zijn. Dat verbaast ons zeer. Tot dusver leefden wij in de overtuiging dat
het registreren van een partnerschap essentieel is om te komen tot een goede
afbakening van het partnerschap. Nu blijkt dat dit niet het geval is. Wij
kunnen alleen de gevolgen voor de uniformering nog niet geheel overzien.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 De staatssecretaris heeft schriftelijk op dat amendement gereageerd en
heeft precies dat antwoord gegeven. De heer Tang kan dus duidelijkheid geven
met een ja of een nee.
 Mijn tweede vraag gaat over de alleenstaanden. Ik begrijp niet goed wat
de heer Tang daarover zei.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Wij steunen een aantal amendementen, waaronder het amendement van D66.
Wij hebben daarvoor grote sympathie, zoals ik al eerder heb aangegeven. Het
laat het wetsvoorstel beter aansluiten op veranderende tijden. Ja, ik zal
mijn fractie adviseren om het eerste amendement te steunen.
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter. In deze zaal spreken wij niet dikwijls over de liefde, maar
vandaag hebben wij het daarover uitgebreid gehad. De uitkomst is helaas niet
conform mijn vurige wens, om het zo te zeggen. De Nederlandse samenleving
verandert en mensen leven op andere manieren samen dan in de vorige eeuw.
Samenwoners dienen volgens de staatssecretaris een samenlevingscontract af
te sluiten, maar langdurig samenwonen zou voldoende moeten zijn. Ik heb daarvoor
een amendement ingediend. De staatssecretaris antwoordt schriftelijk dat hij
het oordeel overlaat aan de Kamer. Hij geeft niet aan of hij principieel vindt
dat de overheid leefvormneutraal beleid moet maken en dus niet samenwoners
moet dwingen om een samenlevingscontract af te sluiten. Ik hoor graag zijn
principiële oordeel hierover. Ik dank al mijn collega's die al steun
hebben uitgesproken voor dit amendement. Ik zie al een meerderheid en daar
ben ik heel erg blij mee. Daarmee is één vurige wens in ieder
geval door de Kamer afgedwongen.
 Mijn tweede amendement regelt dat alleenstaanden iemand mogen aanwijzen
die erft tegen het partnertarief. De staatssecretaris maakt echter onderscheid
tussen mensen met en zonder familie. Hij geeft daarmee een waardeoordeel over
de manier waarop mensen zelf een geliefde zien. Met familie zou er van nature
een innigere band bestaan, aldus de staatssecretaris. Mijn fractie is van
mening dat dit waardeoordeel niet aan de regering is. Mensen moeten zelf kunnen
bepalen wie het dichtste bij hen staat. Daarom heb ik ook een amendement ingediend.
Ik ben blij dat de PvdA sympathiek tegenover dat amendement staat. Meerdere
andere collega's hebben eveneens aangegeven dat dit amendement hun steun zal
hebben. Omdat ik echter ook van mening ben dat met alleenstaanden en met andere
moderne samenlevingsvormen onvoldoende rekening wordt gehouden, heb ik een
motie voorbereid.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de samenlevingsvormen in de samenleving veranderen en
dat hiermee rekening dient te worden gehouden;Koşer Kaya
 verzoekt de regering, de positie van de alleenstaanden en andere moderne
samenlevingsvormen expliciet mee te nemen in het onderzoek van de belastingcommissie
onder voorzitterschap van prof. Van Weeghel en te onderzoeken in hoeverre
de successiewet aansluit bij deze moderne samenlevingsvormen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Sap, Tang en
Remkes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 74(31930).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Koşer Kaya
 D66
 
 Voorzitter. Tot slot wil ik nog even ingaan op het derde amendement dat
ik zonet heb ingediend. Het regelt dat bij de APV's in eerste instantie wordt
gekeken naar de begunstigde, en pas in tweede instantie naar de erfgenaam.
De beantwoording door de staatssecretaris op dit punt heeft mij niet overtuigd.
Het idee om eerst te kijken naar de begunstigde sluit bovendien beter aan
bij het uitgangspunt van de verkrijger, een uitgangspunt dat de staatssecretaris
zelf in zijn wetsvoorstel hanteert. Vaak is de begunstigde hetzelfde als de
erfgenaam. In dat geval maakt het inderdaad niet uit. In gevallen waarin de
erfgenamen niet de begunstigde zijn, zijn zij geen verkrijger en is het logischer
om de volgorde om te draaien. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.
 Afsluitend kan ik opmerken dat de fractie van D66 dit wetsvoorstel een
stap in de goede richting vindt, maar dat er meer moet gebeuren. Er is toegezegd
dat de commissie uitgebreid gaat kijken naar de verschillende samenlevingsvormen –
ik hoop dat zij daarbij mijn motie zal meenemen – zodat we een nog grotere
stap in de successiewetgeving kunnen maken.
 
 
 Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. Mij is gebleken dat de staatssecretaris een schorsing van tien
minuten nodig heeft, alvorens rap en gedegen de vragen vanuit de Kamer te
kunnen beantwoorden.
 
 
 De vergadering wordt van 21.55 uur tot 22.10 uur geschorst.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Voorzitter. Ik zal snel ingaan op alle aanvullende vragen die zijn gesteld
die ik nog niet eerder had beantwoord en op de aanpassingen van en specifieke
vragen over de amendementen. Ik zal, gelet op de tijd, verwijzen naar de antwoorden
op vragen die ik al eerder heb gegeven.
 Ik kom allereerst op het amendement inzake de verhoging van de eenmalige
vrijstelling voor een studiefonds. De heer Omtzigt heeft aangegeven dat te
willen wijzigen zodat dit alleen geldt voor studies met een collegegeld van
meer dan € 20.000 per jaar. Daarmee is een belangrijk praktisch
bezwaar dat wij hadden wat betreft dit amendement weggenomen, want er was
vooral sprake van problematiek bij de controle van het studiefonds. Met deze
wijziging gaat het naar verwachting om zo weinig gevallen dat de Belastingdienst
dit handmatig kan oplossen. Dan moet die beperking er echter echt in zitten,
want in een automatisch systeem is dat niet te doen. Bij een beperkt aantal
gevallen, kan dit handmatig worden opgelost. Met deze aanpassing kan ik het
oordeel over dit amendement aan de Kamer overlaten.
 
 
 Vanwege de ordelijkheid van het debat, vraag ik de staatssecretaris of
hij de nummers van de amendementen die hij bespreekt kan melden. Als dat mogelijk
is, zou dat heel behulpzaam zijn voor de leden.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Gelukkig heb ik maar twee amendementen ingediend.
 
 
 En u kent de nummers uit uw hoofd?
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Nee, die ken ik niet uit mijn hoofd. In vergelijking met de collega's
is het bij mij zeer overzichtelijk. Ik heb een amendement ingediend over gehandicapte
kinderen en eentje over dit onderwerp.
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Even ter toelichting:
het ging mij om een bedrag van € 20.000, ook als de cursus iets
langer dan een jaar duurt. Het ging mij om het totale collegegeld.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Dan is het bij vijf jaar ineens € 4000. Wij zijn uitgegaan van € 20.000
kosten per jaar. Anders wordt het € 4000 per jaar.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Bij een vijfjarige cursus mag het ook iets meer zijn. Ik vraag de staatssecretaris
dit te regelen in een ministeriële regeling. Ook een cursus die vijf
jaar duurt en € 12.000 per jaar kost, komt in onze optiek enigszins
in aanmerking. Kijk even goed naar die ministeriële regelingen waarin
dat wordt vastgelegd, stuur deze naar de Kamer en dan zien wij in februari
verder.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Wij zijn uitgegaan van deze beperking vanwege de handmatige verwerking.
 De motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 69 betreft het creëren van
een SBBI-register. Ik heb al eerder aangegeven, ook schriftelijk, waarom wij
grote bezwaren hebben tegen een register van SBBI's, namelijk omdat je dan
een ANBI-achtige procedure moet opzetten met beroep, bezwaar en heel veel
uitvoeringslasten. Ik ben wel bereid om te laten onderzoeken hoe op een andere
manier zo veel mogelijk transparantie kan worden bereikt wat betreft SBBI's.
Je kunt zekerheid vooraf krijgen. Wellicht is het mogelijk dat wij iets opzetten
waarmee een SBBI dat eenvoudig kan publiceren. Het is natuurlijk altijd mogelijk
dat zo'n instelling geen SBBI meer is. Dat is bij ANBI's ook het geval. Ik
wil bekijken of er een praktisch uitvoerbaar systeem te bedenken is waarmee
wat meer transparantie kan worden gerealiseerd om iets meer zekerheid te geven
anders dan een register, zoals wij dat bij het ANBI kennen. Dat is namelijk
wel heel ingewikkeld.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Als beide opties worden betrokken bij het onderzoek en de staatssecretaris
voor 1 maart aangeeft welke van die opties zijn voorkeur heeft, is dat
een prima interpretatie van onze motie.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Dat zeg ik toe. Ik neem aan dat de heer Omtzigt dan zijn motie kan intrekken.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Met de toezegging dat dit onderzoek voor 1 maart aan de Kamer wordt
gezonden, trek ik deze motie in.
 
 
 Aangezien de motie-Omtzigt c.s. (31930, nr. 69) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Het volgende punt betreft de overgangsregeling periodieke giftaftrek.
Naar verwachting zal de aftrek van de periodieke giften in
de meeste gevallen geen gevaar lopen, omdat de meeste ANBI's veruit hun status
zullen behouden. Dat blijkt ook uit het onderzoek, de raming. Daarnaast geldt
dat de aftrek van giften van toepassing blijft indien sprake is van periodieke
giften aan verenigingen met ten minste 25 leden die niet meer als ANBI te
kwalificeren zijn. Dat geldt dus ook voor de verenigingen die de ANBI-status
verliezen, maar die wel meer dan 25 leden hebben. Die blijven de mogelijkheid
van het aftrekken van giften behouden. De meeste instellingen die een maatschappelijk
toegevoegde waarde hebben, kunnen van de aftrekmogelijkheid van periodieke
giften gebruik blijven maken. Vaak wordt de mogelijkheid geboden om ontbindende
voorwaarden in een dergelijke akte op te nemen. Ook is het mogelijk dat –
wij hebben dat hier al eerder aangegeven – er in het geval van een wetswijziging
sprake is van een civielrechtelijke situatie met gewijzigde omstandigheden.
Wellicht zijn er dan mogelijkheden om op een andere wijze het contract te
ontbinden. Dit is echter een civielrechtelijk punt waar ik niet graag in treed,
omdat ik mij dan op het terrein van de minister van Justitie begeef.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ik verzoek de staatssecretaris om samen met zijn collega van Justitie
in een brief aan de Kamer te bevestigen dat deze mogelijkheid bestaat. In
een klein aantal gevallen is immers sprake van een instelling die bijvoorbeeld
uit cultureel oogpunt nuttig is, die daaraan 80% van haar fondsen besteedt
en die periodieke giften ontvangt. Zij verliest dan haar ANBI-status. Dan
verliest men de aftrek, terwijl men die redelijkerwijs kon verwachten. Misschien
kan de staatssecretaris met de minister van Justitie in een brief aan de Kamer
bevestigen dat dit het geval is en dat daarvoor een ontbindende voorwaarde
geldt. Dat zou in een aantal gevallen namelijk een oplossing bieden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Net als in de fiscaliteit, lijkt mij dat er altijd een weging van feiten
en omstandigheden moet plaatsvinden. De minister van Justitie kan daarover
een beter oordeel geven. Ik zal hem verzoeken om een brief aan de Kamer te
sturen waarin staat in welke situaties in algemene zin dat civielrechtelijke
aspect gewogen kan worden.
 Mevrouw Sap sprak over inwonende kinderen die vaak ook mantelzorgers zijn.
Het dekkingsprobleem heeft zij opgelost door voor een "me too-activiteit"
te kiezen. Zij zag de wijnaccijns langs komen en dacht: dan verhogen we die
nog maar wat extra in dit amendement. Dat is inderdaad geen probleem meer.
Het is in ieder geval gedekt, laat ik het zo zeggen. Ik mag mijn mening over
die dekking uiteraard nog niet geven, maar het is gedekt. Het bezwaar is dat
kinderen lang niet altijd mantelzorgers zijn. Daarbij komt dat er ook mantelzorgers
zijn die niet inwonend zijn. Met dat amendement zet je dus eigenlijk de deur
open voor het creëren van een situatie die niet is bedoeld voor mantelzorgers.
Vanwege dat bezwaar ontraad ik de Kamer nog steeds om dat amendement aan te
nemen.
 Ik kom op de motie-Cramer.
 
 
 Excuus, ik zie dat mevrouw Sap wil interrumperen.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Is de staatssecretaris het met mij eens dat er op dit moment wel een groep
kinderen is die mantelzorg verleent en die deze hoge vrijstelling krijgt?
Is hij het met mij eens dat die kinderen vanwege het voorstel van de staatssecretaris
die hoge vrijstelling niet meer zullen krijgen en dat zij er dus flink op
achteruit gaan?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Kan mevrouw Sap haar vraag herhalen?
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Is de staatssecretaris het met mij eens dat er een groep kinderen is die
inwoont en mantelzorg verleent en dat die nu nog onder de regeling van de
hoge vrijstelling valt? Is hij het met mij eens dat die kinderen die hoge
vrijstelling straks niet meer zullen krijgen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ongeacht het mantelzorgaspect moesten wij, in een poging om te komen tot
een meer uniform partnerbegrip, gezamenlijk constateren dat een kind in de
rechte lijn ook naar maatschappelijk gebruik niet als partner kan worden beschouwd,
dus ongeacht het feit dat wij op moderne wijze naar het partnerschap kunnen
kijken. Dat is de achtergrond waar mevrouw Sap naar vraagt. Dat heeft niet
met het aspect van de mantelzorg te maken. Mantelzorgers wonen immers ook
vaak in een andere woning dan de ouders. Je helpt mantelzorgers niet per se
door kinderen die vrijstelling te gunnen.
 
 
 
 Mevrouw
 Sap
 GroenLinks
 
 Ik snap dat er ook een groep kinderen is die inwoont en die niet heel
veel mantelzorg verleent. Waarschijnlijk is dat echter een kleine groep. Het
overgrote deel van de groep is echter wel mantelzorger. Het punt is dat je
die mensen alleen kunt bereiken als je de hele groep neemt. Daarom vraag ik
de staatssecretaris nogmaals of hij het wel met mij eens is dat hij een groep
een behoorlijk belastingnadeel gaat bezorgen die in de praktijk als schrijnend
is aan te merken.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Dan zou je het hele wetsvoorstel met de nieuwe tariefstructuur die veel
lager is die er deel van uitmaakt, moeten bekijken. In zijn algemeenheid ben
ik het daarmee dus niet eens. Maar het is juist dat de vrijstelling als partner
die onder bepaalde voorwaarden kon gelden voor een inwonend kind verdwijnt.
Dat doen wij om dichter bij het maatschappelijk begrip "partner" te komen.
Of je al dan niet mantelzorger bent, maakt daarbij dus niet uit. Heel veel
mantelzorgers wonen juist buiten de ouderlijke woning en heel veel kinderen
die bij hun ouders wonen, zijn geen mantelzorger. De koppeling tussen een
inwonend kind en een mantelzorger die mevrouw Sap automatisch legt, is veel
te makkelijk gemaakt. Dat kunnen wij niet zomaar doen. De achtergrond is,
heel eenvoudig, het maatschappelijk begrip "partner". Daaraan hebben wij op
deze manier vorm gegeven.
 
 
 Neen, mevrouw Sap, het spijt mij. Het woord is aan de heer Omtzigt.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ik wil een vraag stellen aan de staatssecretaris en indirect aan mevrouw
Sap. Zou het mogelijk zijn om de komende 24 of 48 uur met een voorstel te
komen om voor inwonende kinderen die mantelzorger zijn het
mantelzorgforfait te definiëren? Dat is de groep die wordt geraakt. Het
wordt naar mijn mening nu allemaal veel te breed uitgelegd.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Wij kunnen vanwege het gelijkheidsbeginsel fiscaal geen goed onderscheid
maken of je al dan niet mantelzorger bent. Ik zou het de Belastingdienst ook
niet willen aandoen om dat te moeten gaan controleren. Als de heer Omtzigt
dat per se zou willen, zal hij een politieke afweging moeten maken om het
amendement-Sap al dan niet te steunen. Maar alsjeblieft. Deze wet lijkt met
amendementen al weer ingewikkelder te worden. Dit zou veel te ingewikkeld
worden. Mantelzorg is fiscaal gewoon amper te definiëren. Dat zou het
allemaal nog erger maken.
 
 
 De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ik kan toezeggen om het gevraagde in de motie van het lid Cramer inzake
de goedkope registratie van familiesamenwoners te zullen onderzoeken. Ik laat
het oordeel over deze motie daarom over aan de Kamer.
 De heer Van Dijck vraagt naar het aantal ANBI's. Ik ben al ingegaan op
deze vraag. Wij kunnen dat niet precies zeggen. Wij hebben wel een raming
gemaakt. Daarbij is uitgegaan van een heel redelijke schatting. In de stukken
ben ik al op deze vraag ingegaan.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Hoe kan de staatssecretaris een raming maken tot een bedrag van 54 mln.
als hij geen idee heeft hoeveel ANBI's de status zullen gaan verliezen? Waarop
is deze raming dan gebaseerd?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Deze is gebaseerd is de schatting dat 10% van de belastingderving
die is gemoeid met ANBI's zal worden opgehaald. Dat is dus een redelijke schatting.
De heer Van Dijck vraagt hoe het daadwerkelijk ex-post zal zijn. Dat kunnen
wij niet precies zeggen. Ex-ante hebben wij het geraamd. Hoe wij het hebben
geraamd, is precies in de stukken te vinden. Het betreft 10% van de
opbrengst. Die raming is ex-ante heel redelijk. Wij zullen moeten afwachten
wat achteraf het precieze aantal zal blijken te zijn. Nu hebben wij een redelijke
inschatting gemaakt.
 
 
 De heer Van Dijck voor de laatste keer.
 
 
 
 De heer
 Tony van Dijck
 PVV
 
 Het percentage van 10 heeft betrekking op de opbrengsten, niet op het
aantal ANBI's. Mijn vraag luidt hoeveel ANBI's dankzij deze aanscherping de
status zullen verliezen. Ik heb het niet over het geld maar over het aantal
ANBI's. De staatssecretaris zegt dat hij daarvan geen idee heeft. Maar hij
heeft wel een idee van de opbrengst. Dat is toch raar?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Bij deze uitval zal het voornamelijk gaan om wat je de foute ANBI's zou
kunnen noemen. In ieder geval de onbedoelde ANBI's – laat ik het wat
netter zeggen – dus de constructie-ANBI's. Daarvan kunnen wij iets beter
een opbrengst ramen dan een aantal. Die 10% is een redelijke inschatting.
Vandaar dat dit in de raming is gehouden. Overigens ben ik er, gelet op de
achterliggende getallen, redelijk van overtuigd dat dit een heel goede raming
is.
 
 
 De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Het amendement van de heer Van Dijck gaat over zielige gevallen, zou je
kunnen zeggen, die bloot eigendom van de woning verkrijgen en vervolgens de
belasting niet kunnen betalen. Ik moet de heer Van Dijck overigens nog mijn
excuus aanbieden voor dat passagetje over onuitvoerbaarheid. Dat had niet
daar moeten staan. Dat sloeg op een ander amendement. Het was daaruit gekopieerd,
dus dat is niet aan de orde.
 Maar ik kan een andere toezegging doen. In de brief die ik maandag aanstaande
zal sturen, zal ik dit definitief aan de Kamer laten weten. Er is mij gevraagd
om maandag per brief nog een aantal punten te behandelen. Ik zal daarin heel
specifiek dit punt ook toezeggen, namelijk of het mogelijk is artikel 25,
lid 3 van de Invorderingswet van toepassing te verklaren op dit soort situaties.
Dit biedt de mogelijkheid om in situaties waarbij sociaaleconomisch belang
in gevaar zou komen, renteloos tien jaar uitstel te bieden. Ik zal bezien
of de situaties waarop de heer Van Dijck doelt, die heel beperkt zijn, die
heel weinig zullen voorkomen, hieronder kunnen vallen. Daar heb ik nog een
dag voor nodig. Als dit het geval is, kan ik dit in de brief op maandag aanstaande
toezeggen.
 De heer Van Dijck heeft nog gevraagd of de dekking van de APV's eenmalig
is. Nee, die dekking is niet eenmalig, die is structureel per jaar. Uiteindelijk
zullen die APV's inderdaad afbouwen en inkeren, dus die zullen hun trustpositie
waarschijnlijk afwikkelen en alsnog binnen box 3 en box 2 komen, maar dan
hebben wij dezelfde opbrengst niet bij de trust maar bij de natuurlijke persoon.
Wij maken de trust transparant. Wij kijken door de trust heen en belasten
de achterliggende erfgenamen. Als de insteller of de verkrijgers ervoor kiezen
om die trust af te wikkelen, dan keren ze terug in hun box 3-vermogen en betalen
zij per jaar diezelfde belasting. Die raming is dus gewoon per jaar.
 Ik kom op de motie van het lid Cramer over de bedrijfsopvolgingsregeling
als boedelfaciliteit. Ik kan het onderzoek waarnaar wordt gevraagd toezeggen.
In de schriftelijke beantwoording ben ik er al eerder op teruggekomen dat
wij dit om gemotiveerde redenen niet zien zitten, maar ik ben bereid daar
nog eens goed naar te kijken en de Kamer daarover te zijner tijd te informeren.
Ik laat die motie dus over aan het oordeel van de Kamer.
 Waarom geen eerbiedigende werking van de resolutie uit 1964? Dit zijn
zaken waarop ik al schriftelijk heb geantwoord. Vanwege de tijd verwijs ik
daarnaar. Er is gevraagd of het wenselijk is dat een deel van de financiering
van het wetsvoorstel zich verplaatst via verzwaring van de druk van de schenkbelasting.
De heer Remkes geeft iedere keer één voorbeeld waarin de schenkbelasting
zou worden verdubbeld, maar de vrijstelling gaat een beetje omhoog en er wordt
natuurlijk op geconstrueerd. Laten wij geen verstoppertje spelen: op de successiebelasting
kun je niet construeren. Daarbij kun je niet zeggen: doe dan maar een beetje
dat en een beetje dat. Maar bij de schenkbelasting kun je dat wel, dus in
de praktijk zullen natuurlijk die schenkingen per jaar zo worden gekozen dat
men fiscaal het meest gunstig uit is. Dat is prima. Dat mag ook als je dat
op die manier doet en het opgeeft als het boven de vrijstelling uitkomt, maar
dat is de situatie. Je kunt dus niet zeggen dat de schenkbelasting
even in het algemeen wordt verdubbeld want dat is gewoon niet waar. Dat is
echt een karikatuur van de werkelijkheid in dit voorstel.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 Ik weet één ding; mensen gaan meer betalen in een bepaalde
categorie van schenking. Daar gaat het mij om. Hierop wordt verdiend. Dit
voorstel zorgt voor een deel van de dekking van het wetsvoorstel. De staatssecretaris
moet dus niet doen alsof alle tarieven in dit wetsvoorstel even naar beneden
gaan. Dat is namelijk gewoon niet waar en dat weet hij.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 De heer Remkes zei in zijn eerste termijn dat de schenkingsbelasting wordt
verdubbeld. Ik heb zojuist gesteld dat dat een karikatuur is. Die schenkingsbelasting
wordt niet verdubbeld. Een heel klein deel en een minderheid van de totale
opbrengst van dit wetsvoorstel komt uit de schenkingsbelasting. Deze opbrengst
wordt overigens weer teruggegeven door lagere tarieven voor de successiebelasting,
zodat per saldo uiteindelijk ook kinderen beter uit zijn.
 
 
 
 De heer
 Remkes
 VVD
 
 De kleinere schenkingsrechten worden verdubbeld.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ik heb zojuist al gezegd dat de vrijstelling juist weer wat omhoog gaat.
Dus ook wat de heer Remkes nu zegt, kan niet op deze manier worden gesteld.
 Er is een vraag gesteld over het overgangsrecht voor artikel 9 in verband
met het vooroverlijden van langstlevenden. De heer Van Dijck is hierop ook
teruggekomen. Ik heb hierop al schriftelijk geantwoord naar aanleiding van
vragen van de heer Omtzigt. In de brief van vandaag wordt over dit artikel
geschreven. Ik ben echter bereid om in de brief van maandag hierop nogmaals
in te gaan.
 In de motie van de heer Tang en de heer Omtzigt wordt de regering gevraagd
om in contact te treden met de VNG en om een voorstel uit te werken voor een
laagdrempelige en goedkope manier om een partnerschap aan te gaan en er voldoende
publiciteit aan te geven. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik dit verzoek
doorgeleiden naar het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
en het ministerie van Justitie. Ik laat deze motie over aan het oordeel van
de Kamer. Ik vind het namelijk wat lastig om hierover een toezegging te doen
omdat dit niet mijn onderwerp is.
 De heer Tang heeft een motie ingediend over de wachttijd van zes maanden
bij een samenlevingscontract. Het huwelijk en het geregistreerd partnerschap
kennen ook voorperioden, bijvoorbeeld ondertrouw. Ik ben bereid te onderzoeken
of het mogelijk is om een termijn, ten minste gelijk aan de termijn van ondertrouw
maar lager dan zes maanden, van toepassing te verklaren op samenlevingscontracten.
Een termijn hebben wij echter nodig, omdat anders op het ziektebed even iemand
kan worden aangeschoten. Ik ben echter bereid om deze termijn gelijk te maken
aan de termijn van ondertrouw als dat mogelijk is.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Wanneer kan dat onderzoek afgerond zijn en wanneer kan de staatssecretaris
dit de Kamer laten weten?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ik zal dit meenemen in de brief van maandag.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Het is al enige tijd geleden dat ik getrouwd ben, maar zover ik weet is
twee jaar de maximale periode die je in ondertrouw kan zijn. Dat is dus langer
dan zes maanden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ik ben ervan uitgegaan dat de heer Tang doelde op de minimale periode
bij ondertrouw.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Die is 24 uur.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ik zie dat er op dit moment een discussie onder de woordvoerders in de
zaal ontstaat over de lengte van deze periode. Ik hoor mensen twee weken roepen,
maar ook vier weken en zes weken. Ik weet het ook niet.
 
 
 Hierop hoeft de staatssecretaris geen antwoord te geven. In de brief van
maandag kan dit punt worden meegenomen. De staatssecretaris vervolgt zijn
betoog.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 In ieder geval is duidelijk dat er een niet te korte periode moet zijn.
 Ik kom op de budgettaire gevolgen van de uniformering van het partnerbegrip.
Met het stellen van de eis van een notarieel samenlevingscontract is geen
budgettaire opbrengst beoogd. Die is dus ook niet geraamd. Ik heb daarvoor
ook geen opbrengst in het wetsvoorstel gekregen van het ministerie van Financiën.
Als de Kamer dit onderdeel dus terugdraait, hoeft zij dit ook niet te dekken.
Zo zijn de regels en dat is fair. De Kamer hoeft niet iets te dekken waarvoor
ik in het wetsvoorstel niets heb geraamd. Wij verwachten namelijk dat de meeste
samenwonenden die dit aangaat al zo'n samenlevingscontract hebben. Immers,
je kunt alleen erfgenaam zijn met een testament. Als je gewoon samenleeft,
kun je alleen erfgenaam zijn krachtens testament. Het is regel dat een notaris
zo'n samenlevingscontract al gelijk bij een testament meeneemt. Daar zijn
wij van uitgegaan.
 
 
 Mijnheer Tang, ik zie u peinzend kijken.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Dat betekent dus dat registratie niet nodig is om de groep van partners
af te bakenen? Het heeft immers blijkbaar geen effect op het feitelijke gedrag.
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Ik denk dat dan de regel is dat wij uitgaan van vijf jaar registratie
in de GBA. Dat is natuurlijk ook een registratie.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Dat betekent dat wij hiermee een goede optie hebben, waar de Kamer voor
pleit?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Dat klopt.
 Ik kom bij de inbreng van mevrouw Koşer Kaya. Ik ga het niet allemaal
herhalen, want ik heb echt al aangegeven waarom je niet moet toerekenen aan
begunstigden in plaats van erfgenamen. Dat is namelijk heel constructiegevoelig.
Daarmee maakt mevrouw Koşer Kaya het wetsvoorstel op het gebied van
het aanpakken van trusts eigenlijk voor een deel krachteloos.
Dat willen wij niet, want de Kamer heeft juist aangegeven dat wel die opbreng
moet worden gehaald. Een erfgenaam beschikt, doordat hij erfgenaam is, in
het algemeen ook over alle papieren die hij moet hebben om eventueel aan te
tonen dat hij geen begunstigde is. Dat kun je niet zeggen over een begunstigde
die geen erfgenaam is. Dat ontraden wij dus nog steeds.
 De motie-Koşer Kaya c.s. (31930, nr. 74) gaat over samenlevingsvormen.
Ik ben bereid om dit te laten betrekken in het onderzoek van de belastingcommissie
onder voorzitterschap van prof. Van Weeghel. Die bereidheid heb ik. Ik laat
het oordeel over die motie dan ook aan de Kamer, tenzij – daar heeft
de heer Tang gelijk in – het andere amendement wordt aangenomen, want
dan is de motie wellicht overbodig geworden. Mocht dat niet zo zijn, dan ben
ik bereid om dit toe te zeggen.
 
 
 Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind van dit debat. O nee, nog niet
helemaal. Ik zie nog twee woordmeldingen. Eerst de heer Omtzigt. Ik verzoek
hem het kort te houden, graag.
 
 
 
 De heer
 Omtzigt
 CDA
 
 Ik heb een korte nabrander. Kan de staatssecretaris in zijn brief van
maandag ook de beantwoording van de vragen over artikel 7 meenemen en ingaan
op het tweede gedeelte van de motie over de SBBI's waarin het erover gaat
dat in het overleg ook wordt gepraat over welke andere voordelen eraan kunnen
worden gekoppeld?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 De brief van maandag waar ik op wees, was oorspronkelijk uw brief. Daar
heb ik later andere elementen aan toegevoegd. Daar zit de behandeling van
artikel 7 in. Dat tweede element zal ik daar ook in meenemen.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Het is gebruikelijk dat de staatssecretaris ook ingaat op alle amendementen
die zijn ingediend. Ik heb op het laatste moment nog drie amendementen van
de coalitie ingediend in gewijzigde vorm. De dekking in die amendementen van
de coalitiepartijen was de wijnaccijns. Die heb ik veranderd in een bedrijfsopvolgingsregeling.
Het gaat om de stiefkinderen, de ouders, en de zieke en gehandicapte kinderen.
U hebt de amendementen van de coalitiepartijen afgeraden. Vindt u mijn dekking
beter?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Nee, zeker niet. Als ik tussen die twee dingen – "kwaden" klinkt
zo zwaar – zou moeten kiezen, zou de wijnaccijns een betere dekking
zijn dan de versobering van de bedrijfsopvolgingsfaciliteit. Ik heb duidelijk
aangegeven dat wij goede redenen hebben gehad om dit zo voor te stellen. Dat
heb ik vandaag aangegeven en in de schriftelijke stukken beargumenteerd. Daar
verwijs ik graag naar.
 
 
 
 De heer
 Bashir
 SP
 
 Maar dan is dit wetsvoorstel toch niet meer budgettair neutraal in die
zin dat het binnen de successiesfeer blijft?
 
 
 
 Staatssecretaris
 De Jager
 
 Dat was het al niet omdat in de inkomstenbelasting een groot deel van
de opbrengst wordt gevonden. In box 2 en box 3 werd een belangrijk deel van
de dekking gevonden. Per saldo wordt de opbrengst van de successiebelasting
dus iets lager, maar daar staat de trustopbrengst met box 2 en box 3 in de
inkomstenbelasting tegenover. De regels zijn dat lasten aan de lastenkant
moeten worden gedekt. Wat de coalitie doet, is dus technisch correct. Zij
mag daar een accijns voor inzetten. Dat hoeft niet. De dekking moet wel binnen
ditzelfde wetsvoorstel plaatsvinden, zo zeg ik ook tegen de heer Remkes, die
verwijst naar een ander wetsvoorstel. Het moet dus wel in dit wetsvoorstel
gebeuren, maar je mag in dit fiscale wetsvoorstel ook een belasting van een
andere wet verhogen om dekking te vinden.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Wij zijn gekomen aan het eind van een wetgevingstraject dat gekenmerkt
is door snelheid en grondigheid. Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen
over het wetsvoorstel en de moties.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.