Voortzetting van het beleidsdebat over onderwerpen rakende het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 1326-1348

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-06-2000

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 28, pagina 1326-1348

16-05-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 16 mei 2000)Pagina 1373-1374
Beleidsdebat over onderwerpen rakende het Ministerie van Sociale Zaken en WerkgelegenheidPagina 1303-1325
Herdenking van de slachtoffers van de ramp in EnschedePagina 1325-1326
Behandeling van het voorstel van wet van de leden Dittrich, Swildens-Rozendaal en O.P.G. Vos tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering (strafbaarstelling van belaging) (25768)Pagina 1348-1372
Voortzetting van het beleidsdebat over onderwerpen rakende het Ministerie van Sociale Zaken en WerkgelegenheidPagina 1326-1348
Presentie en opening (dinsdag 16 mei 2000)Pagina 1303-1303
Lijst van besluiten (dinsdag 16 mei 2000)Pagina 1373-1373

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 113 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over onderwerpen rakende het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Minister Vermeend:Voorzitter! Ik wil allereerst al die leden danken die mij van harte verwelkomd
hebben. Mevrouw Van Leeuwen sprak de hoop uit, dat ik met dezelfde voortvarendheid
en humor in deze functie zou opereren als in de vorige. Ik zal uitdrukkelijk
mijn best doen en ik zie haar opmerking als een aansporing.Voorzitter! Verreweg de meeste aandacht is geschonken aan de WAO. Daarna
kwam het ouderenbeleid aan de orde, de SUWI en vervolgens toch arbeid en zorg.
Mevrouw Van Leeuwen is met name ingegaan op de economische groei en alle aspecten
die daarmee samenhangen. Wij zitten inderdaad zeker met betrekking tot de
werkgelegenheid in arbeidsjaren op een record; 2000 is al bijna het vijfde
jaar met een onafgebroken groei van jaarlijks meer dan 2%. We hebben een aanhoudende
hoogconjunctuur en die weerspiegelt zich ook in de overheidsfinanciën.
Ik wijs in dit verband op de meevallers die wij hebben geboekt, zowel bij
de inkomsten als bij de uitgaven.Tegelijkertijd is er ook sprake van een groot aantal knelpunten die ook
uitvoerig in dit debat aan de orde zijn gesteld. Ik beperk mij in eerste instantie
tot de arbeidsmarkt. Mevrouw Van Leeuwen is hier uitgebreid op ingegaan en
ook de heer Wolfson heeft vooral gesproken over de ouderen en de loonontwikkeling.
De arbeidsmarkt heeft eigenlijk een dubbel gezicht. Enerzijds staan nog vele
mensen aan de kant die toch ingeschakeld kunnen worden maar anderzijds is
er een geweldige vraag naar arbeid. Er doen zich zelfs knelpunten bij vacatures
voor.Bij de mensen die nog ingeschakeld kunnen worden, valt het op dat de participatie
van ouderen relatief laag is. Een internationale vergelijking leert, dat deze
voor de mensen tussen 55 en 65 jaar zelfs historisch laag is want 70% werkt
niet meer. In andere landen ligt dat percentage fors hoger. Tegelijkertijd
wordt ook zichtbaar dat nog steeds minder vrouwen een baan hebben dan mannen,
hoewel de participatie van vrouwen behoorlijk stijgt, zeker
de afgelopen jaren. Dus ook daar liggen nog uitdagingen en kansen. Bovendien
ligt het aantal personen onder 65 jaar in Nederland dat een uitkering ontvangt
nog steeds rond de 2 miljoen. Ook onder de allochtonen is sprake van een verscherpte
problematiek. Mevrouw Van Leeuwen heeft daarop gewezen, ook naar aanleiding
van het convenant dat ik heb gesloten met MKB Nederland.Voorzitter! In de huidige economische groei zien wij nog steeds een krapper
wordende arbeidsmarkt. Tegelijkertijd biedt deze krapper wordende arbeidsmarkt
ook kansen voor mensen die op dit moment langs de kant staan. Ik kom daar
echter nog op terug, evenals op de armoedeval en het armoedebeleid waarover
onder anderen mevrouw Van Leeuwen heeft gesproken.Voorzitter! Ik heb al geconstateerd, dat er dankzij de krapper wordende
arbeidsmarkt een behoorlijke vraag is. Enerzijds hebben wij 40% moeilijk vervulbare
vacatures en anderzijds een groot aantal mensen die buiten de arbeidsmarkt
staan. Het kabinet heeft daar een beleid voor ontwikkeld, waarover aan de
overzijde reeds een debat is gevoerd. In onze nota hebben wij een aantal aanzetten,
een aantal oplossingsrichtingen, genoemd, waarbij wij vijf lijnen hebben onderscheiden:
waar mogelijk ouderen langer aan het werk, investeren in scholing en training,
preventie van arbeidsuitval door ziekte en arbeidsongeschiktheid, maatwerk
waar het gaat om de arbeidsvoorwaarden en meer kansen voor het arbeidspotentieel
onder vrouwen en ouderen, met andere woorden, voor het onbenutte potentieel.
Dat onbenutte potentieel vinden wij overigens niet alleen bij vrouwen en ouderen,
maar ook bij gedeeltelijk arbeidsongeschikten en allochtonen.De staatssecretaris zal vrij uitvoerig reageren op de opmerkingen over
de WAO-problematiek. Daarom laat ik dit onderwerp nu onbesproken. Ik zeg wel
tegen de heer Hessing, dat ook wat dit punt betreft het denken niet stil staat.
Ik meen dat hij zelf al aankondigde, dat wij binnenkort in overleg met de
sociale partners een commissie van onafhankelijke deskundigen zullen installeren
die de opdracht krijgt om in ieder geval de WAO-problematiek te inventariseren
en de analyseren. Het is de bedoeling dat die commissie van onafhankelijke
deskundigen voor het eind van het jaar rapporteert. Hierover zal de staatssecretaris
dus meer zeggen.Het kabinet heeft, zoals ik zei, verschillende oplossingsrichtingen aangegeven.
Allereerst wil ik in dat verband iets zeggen over de scholing, met name over
de scholing van werkzoekenden. Gelet op de vraag van de huidige arbeidsmarkt
en de mensen die nu nog niet aan het arbeidsproces deelnemen, is het buitengewoon
belangrijk aan dit potentieel aandacht te besteden. Een deel van de mensen
die nu nog geen werk heeft kan met bemiddeling onmiddellijk aan de slag. Een
ander deel echter niet, omdat de desbetreffende mensen onvoldoende geschoold
of getraind zijn om te voldoen aan de vraag. Vaak worden namelijk bepaalde
kwalificaties vereist. Daarom hebben wij een pakket met intensiveringen voorgesteld.
Daartoe behoren training en begeleiding en die moeten ertoe leiden dat de
mensen die onvoldoende voor de arbeidsmarkt zijn gekwalificeerd de benodigde
kwalificaties wel kunnen verwerven, zodat zij kunnen doorstromen naar de arbeidsmarkt.Mevrouw Van Leeuwen vroeg op welke manier kan worden voorkomen, dat een
tweedeling ontstaat tussen laag- en hoogopgeleiden. De situatie op de arbeidsmarkt
leert dat er een mismatch is tussen vraag en aanbod. Over het algemeen worden
relatief hooggekwalificeerde mensen gevraagd. In bepaalde sectoren heb je
dan ook knelpunten. Tegelijk blijkt dat er voor laagopgeleiden nog onvoldoende
vraag is.Over de toekomst van de arbeidsmarkt is gesproken op de conferentie waarnaar
door de leden is verwezen. Op die conferentie bleek, dat zich in 2006, 2007
een gebrek aan gekwalificeerd personeel zal voordoen. Als je een dergelijk
gebrek op de lange termijn voorziet, moet je direct maatregelen nemen. Je
moet dus nu iets doen om te voorkomen dat je in 2007 geconfronteerd wordt
met een discrepantie tussen vraag en aanbod. Wij zullen daarom in de komende
jaren heel veel, nog meer dan nu gebeurt, moeten doen aan het trainen, scholen
en begeleiden, juist met oog op de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt.In Nederland gaat het steeds meer om kennis. Hier geldt: kennis, kennis,
kennis. In de sectoren waarin vraag naar personeel is, blijkt dat er steeds
meer behoefte is aan mensen met bepaalde kwalificaties: hoogopgeleide mensen.
De beste oplossing die dan gekozen kan worden is niet een kortetermijnoplossing.
Wij moeten dan ook niet de suggestie wekken, dat wij mensen snel kunnen trainen
en dat zij vervolgens onmiddellijk inzetbaar zijn. Nee, het bereiken van een
oplossing vraagt een voortdurende, een structurele aanpak. Daarbij zal sprake
moeten zijn van het investeren in mensen, in kennis en in scholing teneinde
ze een plaats te kunnen geven op de arbeidsmarkt van de toekomst. Daarop is
het beleid dan ook gericht, hetgeen ook aan de orde was op de genoemde conferentie.Mevrouw Van Leeuwen zei dat de nota niet al te gunstig is ontvangen en
zij verwees daarbij naar de behandeling ervan in de Tweede Kamer. Gelukkig
was ik zelf bij die behandeling aanwezig; zij viel samen met mijn eerste optreden
in de Tweede Kamer in mijn huidige hoedanigheid. Ter voorbereiding van dit
debat heb ik de stukken er nog eens op na gelezen, maar mij is gebleken, dat
er op zichzelf wel waardering voor de nota was. De kritiek spitste zich vooral
toe op de vaagheid. Met andere woorden: de nota was te weinig concreet. Op
zichzelf was de nota interessant, maar zij moest meer tastbaar zijn, meer
tot maatregelen leiden. Naar aanleiding van dit debat heb ik in de Kamer aangekondigd,
dat ik overleg zou voeren met de werkgevers- en werknemersorganisatie om ook
hen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Dat is gebeurd op de conferentie.
Ik vond de conferentie, maar dat is een kwestie van waardering, een succes.
Ik had ook de indruk dat de deelnemers aan de conferentie die ook een succes
vonden. Het zal, als het gaat om de rijksoverheid en ook de lokale overheid,
gaan om voorwaardenscheppend beleid: het wegnemen van knelpunten die op kunnen
treden in regelgeving, het creëren van financiële prikkels en van
faciliteiten, het treffen van tegemoetkomingen.Er is uitvoerig gesproken over de ouderen. De heer Wolfson heeft gezegd
dat de wijze waarop het aspect ouderen in de nota is verwoord,
hem niet aanspreekt. Hij heeft daar een mooie kanttekening bij geplaatst.
Iedereen knikte toen hij die passage aanhaalde. Ik knikte ook mee, want ik
had wel begrip voor die opmerking. Het is echter buitengewoon moeilijk om
vrij snel concrete resultaten te boeken. Dat was overigens ook de uitkomst
van de conferentie. Er zijn talloze mensen van de vorige generatie die al
30 of 35 jaar aan het werk zijn en die het fantastisch vinden om op een bepaald
moment te kunnen zeggen: ik heb wat gespaard en er zijn regelingen getroffen
en ik ga er uit. Daar zijn in het verleden VUT-regelingen voor opgesteld.
Die regelingen hebben in de toenmalige situatie van de arbeidsmarkt een dienst
bewezen. De fiscale faciliëring daarvan wordt nu echter afgebouwd. De
nieuwe regelingen komen vanaf 2002 niet meer in aanmerking voor fiscale faciliteiten.
Het is de bedoeling dat het nu mogelijk is om via het Witteveen-kader, de
prepensioenregeling, geleidelijk met pensioen te gaan.Het is vooral een punt van afweging binnen de bedrijven. Er moeten binnen
de bedrijven afspraken worden gemaakt op dit punt. Dat is een oplossing die
de heer Wolfson naar voren heeft gebracht. Het loont om te investeren in ouderen.
Als het gaat om scholingsprogramma's en trainingen wordt al vrij snel gezegd:
u bent te oud en u mag niet meer mee doen. Dat is een volstrekt verkeerde
veronderstelling. Het besef moet door gaan klinken, ook binnen de bedrijven,
dat er geïnvesteerd moet worden. Dat is overigens ook in het belang van
het bedrijf zelf. De arbeidsmarkt werkt daaraan mee. Op het ogenblijk moeten
bedrijven alle zeilen bijzetten om gekwalificeerd ouder personeel te behouden.
Daarom zullen maatregelen die wij zouden kunnen bedenken, effectiever zijn
dan in het verleden. Bedrijven hebben er op de krapper wordende arbeidsmarkt
belang bij om ouderen vast te houden. Er wordt dan ook geconcurreerd op dat
vlak.Dus als scholing en training een oplossing zijn, moet er getraind en geschoold
worden. In mijn vorige functie heb ik op dat punt een fiscale maatregel getroffen
voor scholing. Daar hebben wij nu een schepje bovenop gedaan met de fiscale
voordelen die bedrijven kunnen hebben als zij scholing aanbieden aan oudere
werknemers. De beste oplossing is de trend die doorklonk in de arbeidsmarktconferentie,
namelijk dat er binnen de bedrijven zelf bewust beleid wordt gevoerd. Er moeten
op de werkvloer afspraken worden gemaakt met de werkgevers om oudere mensen
aan de slag te houden. Het komt er eigenlijk op neer dat een beter, aantrekkelijker
werkklimaat gecreëerd moet worden, juist ook voor oudere werknemers.
Er moet rekening mee worden gehouden dat mensen op een bepaald moment minder
willen werken.Het kabinet heeft met het oog hierop in een vorige periode knelpunten
op het terrein van de pensioenen weggenomen. Mevrouw Van Leeuwen heeft gesproken
over demotie, over degenen die graag willen blijven werken, maar wel een stapje
terug willen doen. Dit heeft vaak consequenties voor de pensioenopbouw. In
het verleden bood de fiscaliteit onvoldoende mogelijkheden en werden soms
zelfs belemmeringen opgeworpen als iemand zijn werktijd wilde verminderen.
In het zogenaamde fiscale Witteveen-kader zijn die belemmeringen weggenomen.
Tot op heden heeft het kabinet alleen maar lof gehad voor die aanpak. Op dat
punt is er een redelijke oplossing gevonden voor de problemen van oudere werknemers.Prepensioenregelingen kunnen ertoe bijdragen dat men geleidelijk het arbeidsproces
beëindigt. Tallozen hebben niet het pina-coladagevoel. Zij vinden het
ook wel mooi om de zon aan het strand onder te zien gaan, maar niet iedere
dag. Er moeten dan ook via afspraken op de werkvloer hiervoor mogelijkheden
geschapen worden. Overigens zijn er op dit terrein geen snelle successen te
boeken. Er zijn mensen met een prachtige baan die wel tot hun zeventigste
willen doorwerken. Er zijn echter ook mensen die al voor hun vijfenzestigste
willen ophouden. Veel mensen zijn zeer tevreden in de vut. Het is buitengewoon
gewoon moeilijk om daartegen te zeggen dat zij moeten blijven werken. Dan
krijg ik het verwijt te horen: nu mag ik meedoen maar als het straks weer
slechter gaat op de arbeidsmarkt, lig ik er als eerste uit. Dit beeld komt
ook sterk uit brieven naar voren. Het klimaat voor dit soort maatregelen is
niet altijd optimaal.Met de sociale partners ben ik tot de conclusie gekomen dat er begonnen
moet worden met een leeftijdsbewustbeleid binnen bedrijven. Het heeft geen
zin, dit beleid te starten bij 55-jarigen want dan is het te laat. Mevrouw
Kneppers wees er terecht dat op 40-, 45-jarige leeftijd een bewust beleid
gestart moet worden, waarbij maatwerk geleverd wordt. Hier moet de arbeidsmarkt
en ook de werkvloer op ingericht worden.Wij moeten ons ook realiseren dat het aantal tweeverdieners zal toenemen.
Betrokkenen zullen niet geneigd zijn om langer te werken omdat de inkomenspositie
dit niet noodzakelijk maakt. Hierop is ook gewezen tijdens de arbeidsmarktconferentie.
Voor de langere termijn is maatwerk binnen de bedrijven vereist. De overheid
moet systematisch de resterende problemen inventariseren. Er is bijvoorbeeld
gesuggereerd dat deeltijd-VUT in de praktijk knelpunten kan opleveren. Dergelijke
praktische knelpunten zou het kabinet kunnen wegnemen. Verder moet er met
werkgevers- en werknemersorganisaties overleg worden gevoerd dat erop gericht
is doelbewust werk te maken van het ouderenbeleid binnen het bedrijfsleven.
Daar ligt uiteindelijk de oplossing. Wij moeten niet verwachten dat dit beleid
volgende week al resultaten zal opleveren. Het zal zeker vier of vijf jaar
duren voordat dit beleid effect zal sorteren en niet eerder, gelet op de aantallen
waar het om gaat. Bij het voorjaarsoverleg in juni gaan wij opnieuw rond de
tafel zitten met werkgevers en werknemers om dit idee van het scholen van
en investeren in ouderen handen en voeten te geven. Het kabinet zal binnenkort
met de Tweede Kamer over de nota spreken, waarbij ook vormen van fiscale tegemoetkomingen
aan de orde zullen zijn. Ik doel dan op kortingsregelingen zoals wij die ook
kennen in de sfeer van scholing, afdrachtkortingen. Dat zijn praktische maatregelen
die ertoe kunnen bijdragen dat ouderen langer aan het werk blijven.Voorzitter! Dan kom ik bij de etnische minderheden en de arbeidsmarkt,
ook door mevrouw Van Leeuwen aan de orde gesteld.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Heeft de minister hiermee het onderdeel ouderenbeleid afgerond of komt hij nog terug op concrete suggesties die door mij
zijn gedaan?Minister Vermeend:Ik ben nog van plan in te gaan op het instellen van een task force ouderenbeleid
en op het punt van concrete maatregelen. De suggestie voor een task force
is een zeer interessante. Ik verwijs in dit verband naar de task force voor
minderheden op de arbeidsmarkt, waar heel interessante aanbevelingen uit naar
voren zijn gekomen die ten dele ook worden uitgevoerd. Op zichzelf zijn de
knelpunten op de arbeidsmarkt waar het gaat om ouderen redelijk goed in beeld
gebracht. Wij weten wat de knelpunten op dit moment zijn. Dit liggen onder
andere in de pensioensfeer en in de sfeer van de mentaliteit. Mevrouw Kneppers
had het over het Zwitserlevengevoel. Kortom, wij weten waar die knelpunten
op dit moment liggen. Het gaat er dan om maatregelen te nemen die binnen afzienbare
tijd effect sorteren. Wat dat betreft was de uitkomst van de arbeidsmarktconferentie
bepaald niet optimistisch. Dat komt doordat een aantal mensen voor zichzelf
besloten heeft de arbeidsmarkt te verlaten – zij hebben daar ook het
inkomen voor – en die houd je niet gemakkelijk tegen. Een bedrijf kan
die werknemers alleen tegenhouden door aantrekkelijke opties te bieden, bijvoorbeeld
door mensen minder te laten werken en daar een adequate beloning tegenover
te stellen. Ook kun je denken aan mensen in de gelegenheid te stellen geleidelijk
aan het bedrijf te verlaten. Dat vraagt om afspraken in de CAO-sfeer of om
maatwerk op individueel niveau. Daar kan de Rijksoverheid alleen een bijdrage
aan leveren door een gedeelte van de kosten voor haar rekening te nemen via
de fiscaliteit. Daar heeft het kabinet een voorstel voor gedaan. Het kabinet
kan onderzoeken of dergelijke CAO's bevorderd kunnen worden en het kan daarover
afspraken maken met sociale partners. Wij zullen dan ook naar aanleiding van
de uitkomsten van de arbeidsconferentie met werkgevers en werknemers rond
de tafel gaan zitten om te onderzoeken of afspraken gemaakt kunnen worden
om binnen de bedrijven een leeftijdsbewust beleid te voeren. Daarmee bedoel
ik dat mensen langer aan de slag worden gehouden met aantrekkelijke opties.
Een task force, zoals door mevrouw Van Leeuwen voorgesteld, zou dan een wat
andere inhoud moeten krijgen dan de task force minderheden. Die was nu juist
opgericht om te onderzoeken welke knelpunten er waren en welk beleid op basis
daarvan gevoerd moest worden.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik geloof dat ik de minister met deze suggestie
een goede handreiking heb gedaan. In de nota's is te lezen dat er een cultuuromslag,
een mentaliteitsverandering nodig is. Ik ben daar nu juist op ingegaan. Met
alle waardering die onze fractie altijd heeft voor de sociale partners, ik
heb nog nauwelijks gehoord dat de ouderen er zelf bij betrokken zijn. Op elke
spreekbeurt die ik daarover houd, komt de oude klacht van Frederik van Eeden
die ik genoemd heb, terug: mijn werk miskend. Men is weggekeken uit de bedrijven.
We moeten die cultuuromslag door aansprekende voorbeeldwerking duidelijk kunnen
maken aan de ouderen. De ouderen talen veel minder om een paar centen meer
of minder. Zij willen erkend worden. Het heeft jaren geduurd, zelfs binnen
de organisaties van werkgevers en werknemers, voordat de ouderen daar ook
een positie kregen. We hebben niet voor niets de aparte ouderenbonden gekregen.
Daarom zeg ik: de minister heeft net iets meer nodig, met aansprekende ouderen
erbij.Minister Vermeend:Voorzitter! Ik wil niet afdoen aan de welsprekendheid van dit betoog en
het klemmende beroep van mevrouw Van Leeuwen. Ik herinner mij dat ik in de
laatste vier maanden van mijn vorige functie een uitvoerig gesprek met de
ouderenbonden heb gehad over hun bijdrage aan de problematiek rond de fiscaliteit.
Ik wil graag de suggestie van mevrouw Van Leeuwen overnemen om een gesprek
aan te gaan en te kijken op welke wijze er door de ouderen kan worden bijgedragen
aan die cultuuromslag. Het eerste wat ik zal doen is rond de tafel gaan zitten
met de ouderenorganisaties, zoals ik dat ook in mijn vorige functie heb gedaan.
Ik zal haar suggestie daar neerleggen. Ik wil graag kijken op welke wijze
men daadwerkelijk kan worden betrokken bij de wenselijke cultuuromslag op
dit terrein.Voorzitter! Ik kom bij de problematiek van de etnische minderheden op
de arbeidsmarkt. Wij zullen binnenkort een nota met concrete maatregelen op
dit terrein aan de Tweede Kamer aanbieden. Bij het minderhedendebat dat wij
vrij recent in de Tweede Kamer hebben gehad, is ook de arbeidsproblematiek
aan de orde geweest. In het verlengde daarvan heb ik een convenant gesloten
met het MKB. Mevrouw Van Leeuwen heeft terecht een aantal kanttekeningen geplaatst.
Er zijn nogal wat convenanten in het land afgesloten de afgelopen jaren. Mij
is gebleken dat het kenmerkende daarvan is dat er daarna weinig meer van gehoord
is. Mij is voorgehouden dat er zoveel convenanten zijn gesloten dat het de
vraag is of het wel echt nodig is om zo'n convenant te sluiten. Niettemin
ben ik eigenwijs en heb ik toch nog eens een poging willen doen om met de
organisatie MKB Nederland – die hiertoe overigens zelf het initiatief
heeft genomen – afspraken te maken over de plaatsing van etnische minderheden.
Ik ben het met mevrouw Van Leeuwen eens dat dat moet lukken. Dat vraagt natuurlijk
enerzijds een geweldige krachtsinspanning van Arbeidsvoorziening maar anderzijds
ook van MKB Nederland. Ik heb zelf rond de tafel gezeten met de voorzitter
en de branchevoorzitters en ik heb goed naar hen geluisterd. Er zullen dus
vacatures moeten worden gemeld en er zullen tegelijkertijd ook mensen begeleid
moeten worden naar die vacatures. De werkgever zal betrokkenen ook daadwerkelijk
moeten aannemen. Als je naar de huidige situatie kijkt dan zie je daar vaak
een knelpunt. Wij zijn nu bezig met een aanpak waarbij de werkgevers kenbaar
wordt gemaakt dat het gaat om een plaatsing uit de groep van etnische minderheden
en dat daar afspraken over gemaakt zijn. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd
wat de rol van de minister daarbij is. De minister is bijna dagelijks bezig
om te kijken of het lukt. Met andere woorden, ik vraag iedere keer hoe ver
we zijn, hoeveel mensen er zijn aangemeld en of er plaatsingen zijn geweest.
Ik krijg iedere week een voortgangsverslag van de stand van zaken. Dat is
een unicum. Vervolgens hang ik weer aan de telefoon bij de voorzitter van
MKB Nederland om hem op te hoogte te houden en hem te manen dat er sprake
moet zijn van daadwerkelijke plaatsingen. Ik heb ook in de
Tweede Kamer gezegd dat ik, als het niet lukt, bereid ben om onorthodoxe maatregelen
te nemen en ook marktpartijen in te schakelen om daadwerkelijk tot die plaatsingen
te komen. Ik denk dat we op deze wijze kunnen komen tot een effectieve aanpak
met betrekking tot het aantal plaatsingen van etnische minderheden.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil niet lastig zijn, maar ik heb er juist
op gewezen dat er drie convenantpartners zijn. De minister weet ook dat er
een groot aantal bureaucratische belemmeringen is en dat er van zijn kant
maatregelen nodig zijn. De uitvoeringsorganisaties en de gemeenten zijn er
niet als convenantpartner bij betrokken. Hoe komen wij aan de mensen die doorverwezen
worden? Het zijn niet alleen de Arbeidsvoorziening en het MKB die het convenant
moeten waarmaken, maar het gaat juist om de mensen die beschikbaar moeten
komen om doorgeleid te worden naar de arbeidsmarkt. Verder moeten de scholingsmogelijkheden
versneld worden, enz. Ik heb begrepen dat er een toezegging ligt dat de minister
ook die niet-convenantpartners zal aanspreken en een aantal concrete voorstellen
zal doen.Minister Vermeend:Voorzitter! In dezelfde week dat het convenant werd gesloten, had ik een
gesprek met de VNG-delegatie. Daarbij waren de belangrijkste wethouders van
de grote steden aanwezig. Zij hebben mij toegezegd, te zullen meedoen. Ik
heb het toen dus al onmiddellijk aangekaart. Ik weet immers precies waar de
knelpunten zitten. Dat hoeft men niet uit te leggen. Ik heb een compleet lijstje
van knelpunten; ik weet waar de bureaucratie zit en waar er belemmeringen
zijn. Ik heb ook gezegd dat ik mij persoonlijk zal bemoeien met de inspanningen
om die belemmeringen weg te nemen. Het mag dus niet zo zijn dat de bureaucratie
in dit land een daadwerkelijke plaatsing in de weg staat. Men mag mij daarop
aanspreken.Mevrouw Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over de UVI's en de gemeenten
bij het MKB-convenant. Ik ben daar al op ingegaan bij mijn betoog over de
gemeenten. Zij heeft voorts een vraag gesteld over de Wet arbeid vreemdelingen.
Zij had het over enerzijds de knelpunten op de arbeidsmarkt en het arbeidsreservoir
dat er nog zou zijn. Dat is natuurlijk niet in alle gevallen onmiddellijk
beschikbaar. Zij wees anderzijds op de mogelijkheid van de tewerkstellingsvergunningen.
Ik heb aan de overkant gezegd dat wij op dat punt een buitengewoon stringent
beleid voeren. Dat is een terughoudend beleid. Zolang er nog mensen langs
de kant staan, zal aan hen voorrang worden gegeven. Als er echt sprake is
van knelpunten op de arbeidsmarkt, als er een tekort is aan hooggekwalificeerd
en gespecialiseerd personeel, waarbij de werkgevers er echt alles aan gedaan
hebben om personeel te krijgen, dan zullen die vergunningen met enige terughoudendheid
worden verleend. Dat beleid heb ik aan de overzijde uiteengezet en dat heeft
een brede instemming gekregen.Voorzitter! Voorzitter! Er zijn veel vragen gesteld over de Structuur
uitvoering werk en inkomen (SUWI). Ik zal daar kortheidshalve een enkele procedurele
opmerking over maken. De staatssecretaris zal er vervolgens nader op ingaan.
Ik zal mij beperken tot de aanpak. Er is al op gewezen dat ook de Tweede Kamer
daar veel belangstelling voor heeft. Wij hebben de komende maanden verschillende
overleggen met de Tweede Kamer. Het is verder de bedoeling dat er sprake is
van een groot project. Er werd gevraagd wat wij daarvan vinden. Wij juichen
dat toe. Ik heb als Kamerlid enige ervaring met grote projecten opgebouwd.
Ik ben voorzitter geweest van de Kamercommissie voor de Rijksuitgaven en vind
het heel goed dat dit een groot project wordt in de Kamer. Wij juichen dat
alleen maar toe.Wij hebben een veranderingsorganisatie opgezet. De invoering van de SUWI
moet immers met de grootst mogelijke zorgvuldigheid geschieden. Tegelijkertijd
moet zij heel snel plaatsvinden. Verschillende sprekers hebben erop gewezen
dat snelheid moet worden betracht teneinde te voorkomen dat goed personeel
"tijdens de verbouwing" van de organisatie wegloopt. Snelheid en zorgvuldigheid
zijn dus geboden. Wij hebben een tijdelijke veranderingsorganisatie ingesteld,
die uit drie personen bestaat. De voorzitter van dat veranderingsteam is in
opdracht van de staatssecretaris en mij verantwoordelijk voor de samenhang
en de wijze waarop die veranderingen worden uitgevoerd. Dit veranderingsteam
kan beschikken over een eigen gespecialiseerde staf met expertise op allerlei
terreinen, zoals ICT, reïntegratie en de veranderingsprocessen. Ook hier
is het de bedoeling dat dit veranderingsmanagement regelmatig rond de tafel
zit met de verantwoordelijke bewindslieden om melding te maken van de voortgang
en de eventuele knelpunten die optreden, zodat wij als bewindslieden heel
snel kunnen reageren en een bijdrage kunnen leveren om die knelpunten weg
te werken. De staatssecretaris zal verder ingaan op de operatie als zodanig.Voorzitter! Een ander aspect dat aan de orde is gesteld, is de armoedeval.
Mevrouw Van Leeuwen heeft gewezen op de nota die wij uitgebracht hebben en
die op het ogenblik bij de Tweede Kamer ligt om daar binnenkort te worden
besproken. Zij wees tevens op de daarbij gevoegde brief van het kabinet over
de aanpak die ons voor ogen staat. In de nota wordt een goede analyse gegeven
van de armoedeval. Die kan ik uiteenrafelen in elementen op rijksniveau, vooral
de huursubsidieregeling blijkt bij te dragen aan de armoedeval, en elementen
op lokaal niveau, waar lokale ondersteuningsregelingen en het kwijtscheldingsbeleid
leiden tot de armoedeval. Het is van belang dat op beide niveaus zo snel mogelijk
een oplossing wordt gevonden, omdat in een aantal gevallen iemand die op dit
moment gaat werken er niet op vooruitgaat, maar er juist op achteruitgaat.
Het vraagt wel een heel sterke motivatie om dan toch aan de slag te gaan.Welke kant gaan wij op? In de brief aan de Tweede Kamer hebben wij het
uitgangspunt geformuleerd, dat mensen die aangewezen zijn op inkomensafhankelijke
regelingen niet het kind van de rekening mogen worden. De vormgeving moet
zodanig zijn, dat het aantrekkelijker wordt om de uitkeringsituatie te verlaten
en aan de slag te gaan, zonder dat je erop achteruitgaat. Met andere woorden,
de financiële prikkel om te gaan werken moet groter worden. Het kabinet
gaat op dat punt in 2001 al een behoorlijke slag maken. Immers, bij het belastingplan
voor 2001, dat hier ook aan de orde is geweest, wordt een arbeidskorting ingevoerd
die ertoe leidt dat het aantrekkelijker wordt dan in de bestaande
situatie om aan de slag te gaan. In de brief aan de Tweede Kamer staat dus,
dat het kabinet gaat werken aan een fasegewijze afbouw van de armoedeval op
rijksniveau en dat de fiscaliteit daarbij een prominente rol gaat spelen.
Met andere woorden, wij gaan kijken of het in de fiscaliteit mogelijk is regelingen
te treffen die de armoedeval kunnen verkleinen.Tegelijkertijd heb ik aangekondigd dat ik binnenkort om de tafel ga zitten
met een delegatie wethouders om te bezien in hoeverre wij afspraken kunnen
maken om op het lokale niveau te komen tot een fasegewijze meerjarenaanpak
van het verkleinen van de armoedeval. Wij hebben al een inventarisatie van
de problematiek die daarbij een rol speelt. Ik heb daar de gemeenten bij nodig,
want die hebben een redelijk autonome positie. Zij gaan dus zoeken naar maatregelen
die kunnen bijdragen aan het verkleinen van de armoedeval. Ik vraag er begrip
voor dat het nog wel even zal duren voordat wij met maatregelen komen, omdat
ik als minister ook sterk afhankelijk ben van de medewerking van de gemeenten
op dat terrein. Ik heb goede hoop op die verkleining van de armoedeval op
lokaal niveau. Ik heb al een aantal creatieve suggesties daarvoor gezien.Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft daarbij betrokken het armoedebeleid
en het inkomensbeleid. De armoedeval heeft natuurlijk ook te maken met het
in de afgelopen jaren gevoerde inkomensbeleid. Op het moment dat iemand van
een uitkeringssituatie uit aan het werk gaat, kan dit inhouden dat een aantal
bestaande ondersteunende maatregelen niet meer van toepassing zijn. Dat is
een keuze die wij op een bepaald moment gezamenlijk hebben gemaakt om mensen
een behoorlijk inkomen te geven. Mevrouw Van Leeuwen vroeg of het huidige
inkomensbeleid niet tot een generieke verhoging zou moeten leiden. Voordat
ik de discussie ga overdoen, verwijs ik naar een SER-advies op dat punt, waarover
in de voorgaande periode een uitvoerig debat in de Kamer heeft plaatsgevonden.
Het kabinet heeft bewust niet voor een generieke verhoging gekozen, vanwege
aspecten die te maken hebben met onder andere de armoedeval en de arbeidsmarkt
en de mogelijke opwaartse druk op het loonniveau, maar voor maatwerk. Ook
dat heeft natuurlijk zijn schaduwkanten, maar na een afweging heeft het kabinet
toch gekozen voor maatwerk. Vooralsnog zie ik geen enkele aanleiding om het
beleid op dat punt te verlaten.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Dat heb ik ook niet bepleit. Ik heb erop gewezen
dat het minimum toch moet voorzien in de noodzakelijke kosten van bestaan.
In CDA-kring is samen met de basisgroep sociale zekerheid een conferentie
gehouden waarin juist het probleem van het maatwerk aan de orde is geweest
en gebleken is dat op gemeentelijk niveau soms collectieve regelingen moeten
worden afgesloten die in feite in de noodzakelijke kosten van het bestaan
thuishoren. Die problematiek heb ik aan de orde gesteld. Natuurlijk zullen
wij die in eigen kring ook gaan analyseren, want het oplossen van de armoedeval
geldt eigenlijk alleen maar voor de mensen die weer kunnen gaan werken, maar
er zal altijd een groep afhankelijk blijven van een bijstandsuitkering of
een andere voorziening.Minister Vermeend:Op zich is die analyse wel juist, maar daarom is ook juist voor maatwerk
gekozen. Vooralsnog ligt het niet in de bedoeling van het kabinet om met een
generieke verhoging te komen. Ik denk ook dat die averechts zal werken. In
de gesprekken die ik ga voeren met de gemeenten zal uitvoerig over de armoedeval
worden gesproken en ik weet nu al dat gezegd zal worden dat er talloze regelingen
zijn getroffen om mensen een behoorlijke inkomenspositie te garanderen. Dat
kan spanningen opleveren die niet altijd even gemakkelijk oplosbaar zijn.
Dat zal ongetwijfeld aan de orde komen in de club van wethouders, waarvan
ook ik straks deel zal uitmaken, die gaat kijken naar de problematiek van
de armoedeval op het lokale niveau.Voorzitter! Mevrouw Kneppers had een aantal vragen over prepensioen en
VUT. Wie bepaalt de prepensioenregeling, wanneer gaat die in, welke leeftijd
speelt daar een rol? Het kabinet bepaalt dat in ieder geval niet, maar sociale
partners. Dat betekent wel dat de afspraken altijd liggen onder het beslag
van de kosten die een rol spelen. Naarmate men eerder met pensioen zou willen
gaan, heeft men minder opbouw en dus minder inkomen als men daadwerkelijk
met pensioen gaat. Dat is een afweging die men zelf moet maken tussen langer
werken en later een hoog pensioen of korter werken en een lager pensioen.
In beginsel kan men daarover afspraken maken. Daarnaast ligt er nog een aantal
regelingen aan ten grondslag die op een bepaald moment wel een fiscale faciliteit
inhouden en op een ander moment weer niet. Feitelijk gaan sociale partners
er dus zelf over, maar in de praktijk zie je bijvoorbeeld wel vaak een minimumleeftijd
van 55 jaar en een "spilleeftijd" van 61 en 62 jaar, meestal iets hoger dan
voorheen de VUT-leeftijd.Ik ben al ingegaan op maatregelen die het kabinet voorstaat in de sfeer
van het ouderenbeleid. Ik heb al gewezen op de scholingsaftrek en op het feit
dat afspraken met sociale partners gemaakt zullen worden over een leeftijdsbewust
beleid binnen de bedrijven. Daar waar noodzakelijk en mogelijk zal het kabinet
knelpunten in die sfeer wegnemen.Verder is gevraagd of het wettelijk recht op de knipbepaling in de pensioenregeling
algemeen kan worden. Die bepaling is nu juist geïntroduceerd om in de
opbouw van de pensioenrechten een zodanige regeling te treffen dat onderscheid
ontstaat tussen de periode vóór het korter werken en de periode
daarna. Een aantal echte knelpunten is opgelost in het Witteveen-kader. Voor
die tijd was het buitengewoon problematisch om eerder met pensioen te gaan
of korter te gaan werken, omdat de fiscale begeleiding van de pensioenregeling
knelpunten met zich meebrengt. Ik heb vooralsnog geen signalen ontvangen dat
deze regeling niet werkt of dat wij verder moeten gaan. Mocht dit wel het
geval zijn, dan zijn wij altijd beschikbaar om hiernaar te kijken.Hetzelfde geldt voor de vragen over de overgang van VUT naar prepensioen:
welke regels zijn er en wie betaalt dit? Ook hier geldt dat wij een wettelijk
kader scheppen en zorgen voor de fiscaalfinanciële begeleiding. Daarmee
kan rekening worden gehouden, maar vervolgens moeten werkgevers en werknemers
in het kader van de onderhandelingen afspraken maken. Dat is natuurlijk een
kwestie van geven en nemen, maar uiteindelijk moet het allemaal uit het loon
komen. De kosten moeten worden verdeeld in het kader van de
onderhandelingen. Hetzelfde is in het verleden gebeurd voor de VUT. Er worden
afspraken gemaakt, die worden ingepast in de loononderhandelingen, daar staat
een bepaald kostenplaatje tegenover en vervolgens worden afspraken gemaakt.
Het kabinet kan alleen volgen of de rijksregelingen knelpunten opleveren.Ik heb al gezegd hoe wij omgaan met de VUT. De fiscale begeleiding wordt
afgebouwd en tegelijkertijd zijn de prepensioenregelingen aantrekkelijker
gemaakt, mede door het Witteveen-kader.Voorzitter! Als je kijkt naar de huidige arbeidsmarkt dan ligt het antwoord
op de vraag over de oproep van de SER eigenlijk voor de hand. In de huidige
situatie hebben werkgevers er alle belang bij om niemand de poort te laten
uitgaan. Met andere woorden: zij zijn allang blij als zij iemand in dienst
kunnen houden. Dit geldt zowel voor jongeren als voor ouderen. Uiteindelijk
beslist de individuele werkgever zelf over het beleid dat hij voert. Het kabinet
moet ervoor waken dat iemand op grond van zijn leeftijd de poort moet verlaten,
dus voor het risico van leeftijdsdiscriminatie. Op dit moment echter heeft
iedere werkgever, zowel in het midden- en kleinbedrijf als in de grote bedrijven,
er alle belang bij om ouderen langer aan de slag te houden en een beleid te
voeren waardoor het voor die groep aantrekkelijk is om langer te blijven werken
en tegelijkertijd jongeren kunnen worden aangetrokken. Ik zie geen discrepantie
in die oproep om een soort voorrangsbeleid te gaan voeren.Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):Ik begrijp het verschil tussen de huidige arbeidsmarkt en die in de jaren
tachtig, maar ik neem niet aan dat het beleid alleen wordt gericht op de huidige
situatie en dat de ouderen weer kunnen vertrekken als de situatie op de arbeidsmarkt
verandert.Minister Vermeend:Vooralsnog ga ik er – gelet op de prognoses voor de Nederlandse
en voor de Europese economie – van uit dat wij voorlopig een krappe
arbeidsmarkt zullen houden. Ik ben het ermee eens dat je ook een beleid moet
voeren voor slechter wordende tijden, maar de prognoses voor de komende 10
of 15 jaar en de ontgroening op de arbeidsmarkt in Nederland vragen vooral
om een beleid dat mensen zo lang mogelijk een aantrekkelijk perspectief biedt
binnen de bedrijven. Dit betekent in de eerste plaats dat het klimaat in de
bedrijven voor de mensen die nu werken zodanig moet zijn dat zij kunnen blijven
werken en geleidelijk het werk kunnen afbouwen. In de tweede plaats moet de
mensen die langs de kant staan zo snel mogelijk een baan worden geboden. Ik
ben het met u eens dat ook voor slechtere tijden beleid moet worden gevoerd,
maar de prognoses voor de volgende tien à vijftien jaar en de ontgroening
van de Nederlandse arbeidsmarkt nopen ertoe dat het beleid erop gericht is
om mensen binnen de bedrijven een aantrekkelijk perspectief te bieden. Dat
betekent dat mensen die er nu zitten, een aantrekkelijk klimaat moet worden
geboden, zodat men er kan blijven werken en geleidelijk het werk kan afbouwen
en dat mensen die nu aan de kant staan, zo snel mogelijk een baan moet worden
aangeboden. Maar ik deel uw mening dat ouderen, als het slechter gaat, niet
het eerst het bedrijf moeten verlaten.Verder de vraag van mevrouw Kneppers naar het aandeel van ouderen in de
instroom van de WW. In 1999 bedroeg die 25%. Daarmee is de instroom van ouderen
in relatieve zin niet eens zo hoog, omdat zij 29% van de beroepsbevolking
uitmaken. Tot slot haar vraag of de sollicitatieplicht is te beschouwen als
een passieve sollicitatieplicht. Ik zal het kort houden: haar veronderstellingen
over de verschillen tussen acceptatieplicht en inschrijving zijn geheel correct.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Vooral mevrouw Jaarsma is ingegaan op het emancipatiebeleid.
Met veel interesse heb ik naar haar prikkelende bijdrage geluisterd, maar
ik ben het niet op alle fronten met haar eens. Zij maakte in haar bijdrage
een uitstapje naar de overzijde en zei dat men er daar niet erg gelukkig mee
is dat de meerjarennota Emancipatiebeleid alleen analyses, trends en beleidsrichtingen
bevat en geen concreet actieplan. Ook ik maak even een overstapje naar de
overzijde door mevrouw Noorman-den Uyl te citeren die in de NRC van 4 april
jongstleden werd geïnterviewd over het integratiedebat dat Paul Scheffer
heeft aangezwengeld. Toen zei zij dat de emancipatie van mannen en vrouwen
en de integratie van minderheden zich alleen kunnen ontwikkelen in een wisselwerking
tussen politiek en maatschappij. Met betrekking tot integratie zei zij verder
blij te zijn dat de vonk naar de samenleving is overgeslagen. Het kabinet
beoogt met deze meerjarennota om die vonk ook naar het terrein van de emancipatie
over te laten slaan. Volgens mij vond ik steun in de bijdrage van mevrouw
Jaarsma toen zij zei dat de vanzelfsprekendheid van emancipatie niet kan worden
gedecreteerd, maar in de hoofden van mensen moet ontstaan en dat die mensen,
anno nu, niet meer zijn gediend van overheidsinterventie in hun individuele
autonomie. Dit had ook het kabinet voor ogen: enerzijds het emancipatiebeleid
hoog op de agenda, anderzijds geen decreten, maar een wisselwerking tussen
politiek en maatschappij. Daarom heeft het kabinet bewust gekozen voor een
beleidsproces in drie stappen of stadia. Zoiets is overigens niet uitzonderlijk,
het gebeurt ook op een aantal andere beleidsterreinen: ik refereer bijvoorbeeld
aan de houtskoolschets in de aanloop naar de Vijfde nota ruimtelijke ordening.Het eerste stadium bestaat uit analyses, trends en beleid op hoofdrichtingen;
in het tweede, huidige stadium krijgt de wisselwerking tussen politiek en
maatschappij ruimte om zich te ontwikkelen; en in het derde, dat na de zomer
zal aanbreken, wordt de meerjarennota omgezet in een concreet beleidsplan
met beleidsdoelstellingen en actiepunten. Het kabinet heeft bewust gekozen
voor dit proces en had daarvoor drie redenen. Ten eerste hebben wij in het
begin van het emancipatieproces, in de "tweede golf" zogezegd, veel gedaan
aan de totstandkoming van wetgeving rond gelijke behandeling en non-discriminatie.
Uit de analyses en trends in de meerjarennota blijkt dat het emancipatieproces
de wettelijke, formele gelijkheid heeft bereikt. Wij zijn bezig met de omzetting
van voorzieningen voor een kostwinnerssamenleving naar die voor een combinatiesamenleving.
Voor het emancipatieproces komt het er nu op aan om de nog in de samenleving
en arbeidsorganisaties aanwezige institutionele en culturele
barrières te slechten. Dit is een opgave die je niet met wet- en regelgeving
kunt bereiken. Je kunt niet per decreet afkondigen dat de samenleving haar
cultuur en haar instituties moet veranderen. Toen ik net de interventie van
mevrouw Van Leeuwen over ouderen en de cultuuromslag hoorde, heb ik een paar
keer gedacht: vervang het woord "ouderen" door "vrouwen" en je hebt precies
hetzelfde probleem bij de kop. Wat wij als kabinet willen doen, is het noodzakelijke
veranderingsproces stimuleren en ondersteunen. Een andere belangrijke doelstelling
is dat wij het emancipatieproces versnellen. Het gaat op zich wel goed, maar
wat ons voor ogen staat, is een versnelling van het proces. Dit kan in het
huidige stadium niet anders dan met een behoorlijk maatschappelijk draagvlak.
Verder kun je beleid alleen effectueren in samenwerking met maatschappelijke
partners. Deze samenwerking is in de ogen van het kabinet onontbeerlijk.De tweede reden is dat de samenleving vooral de laatste vijftien, twintig
jaar zeer geïndividualiseerd, gemulticulturaliseerd en dus divers is
geworden. Vijftig jaar geleden waren de patronen nog zeer overzichtelijk:
hij zorgde voor het inkomen en zij was verantwoordelijk voor de zorg. Nu zijn
de behoeften en de wensen in de samenleving buitengewoon divers geworden.
Er zijn verschillen per levensfase en bijvoorbeeld tussen jongeren en ouderen.
Voor jongeren is emancipatie uit en kiezen in. Er zijn ook verschillen in
de groep allochtonen tussen mannen en vrouwen, maar ook weer tussen Surinaamse
mannen en vrouwen, Antilliaanse en zo verder. Daarom heeft het kabinet gezegd
dat je niet met één standaardconcept verdere versnelling kunt
geven aan het emancipatieproces. Ik vind het buitengewoon belangrijk, in dit
tweede stadium te proberen, allochtone vrouwen en jongeren erbij te betrekken.
Vooral de jongeren willen wij vragen wat zij willen dat er in de toekomst
gebeurt. Diversiteit is dus een belangrijk onderdeel van de nota. Zoals mevrouw
Jaarsma zei, moet emancipatiebeleid geënt zijn op de complete werkelijkheid.
Op de complete werkelijkheid hebben wij nog geen compleet zicht, maar wij
proberen er zo compleet mogelijk inzicht in te krijgen. Op dit punt zijn wij
het dus volstrekt eens.De derde reden is dat wij niet alleen de verbindingen met maatschappelijke
partners willen versterken, maar ook de verbindingen met de diverse beleidsterreinen
van de overheid. Gender mainstreaming heet dit in emancipatiejargon. Ik denk
hierbij niet alleen aan verbindingen met onderwijs, waar- aan mevrouw Jaarsma
refereerde, en met ruimtelijke ordening, maar het gaat natuurlijk om verbindingen
met alle domeinen en alle departementale beleidsvraagstukken. Ik vind het
in dit stadium van het emancipatieproces echt van vernieuwing getuigen dat
zes adviesraden gaan adviseren over de nota, waaronder de VROM-raad en de
Sociaal-economische raad. De laatste heeft eigener beweging gevraagd te mogen
adviseren over de nota; zo zie je toch enige vooruitgang. Ik heb alle adviesraden
gevraagd, met zo concreet mogelijke aanbevelingen en suggesties te komen,
die uitvoerbaar en effectief zijn.Mevrouw Jaarsma heeft een vraag gesteld over de rode draad door de meerjarennota
Emancipatiebeleid. Dit is de metafoor van het sociaal contract, geënt
op de filosofie van Rousseau, die uiteraard volstrekt anders dacht dan wij
nu over de verhouding tussen man en vrouw en tussen publiek en privaat. Het
is een metafoor die staat voor geschreven en vooral ongeschreven afspraken
tussen vrouwen en mannen, tussen burgers en overheid, tussen werkgevers en
werknemers. Dit is in mijn ogen geen ondergelopen polder.Het is ook een internationaal begrip. Het is namelijk door de OESO in
1991 in het rapport "Shaping structural change" gebruikt als begrip om te
betogen dat een strikte taakverdeling tussen mannen en vrouwen en tussen publiek
en privé – alsof dat contractueel vastgelegd zou zijn –
een belemmering vormt voor de kwaliteit van de ontwikkeling van de samenleving.
Dat is een belangrijk uitgangspunt voor de meerjarennota.Het gaat dus niet alleen om economische motieven in de nota, want iedere
keer wordt weer aangegeven dat de democratische principes en de sociale rechtvaardigheid
in combinatie staan met de economische motieven. Ik geef toe dat de economische
motieven scherper in beeld zijn gebracht in deze nota dan in vorige nota's.
We benadrukken echter keer op keer, met de OESO, dat het ons ook vooral gaat
om de kwaliteit van de samenleving en om de kwaliteit van het leven van individuele
mensen, en dat het niet alleen om betaald werk gaat, maar ook om zorg. Het
gaat dus niet alleen – ik denk dat daar ook een stuk vernieuwing in
zit – om achterstand van vrouwen, maar vooral ook om het betrekken van
mannen bij bijvoorbeeld de zorg. Ik vind dat een vernieuwend aspect in de
meerjarennota. Overigens is het nog niet zo vernieuwend als de heer Wolfson
was in zijn bijdrage, toen hij zei dat vrouwen het belangrijkste menselijke
kapitaal vormen.Het gaat in de nota – ik had het net even over de motieven –
uitdrukkelijk niet alleen om tweeverdienende burgers, maar het gaat om alle
burgers, of zij nu alleenstaand zijn, alleenstaand met kinderen, allochtoon
of autochtoon, laag opgeleid of hoog opgeleid. Ik denk dat u dat terug kunt
zien in het beleid zoals het kabinet dat de afgelopen periode van bijna twee
jaar heeft gevoerd. Dat beleid is geënt op onder andere het voorkómen
van armoede door arbeidsparticipatie te stimuleren en met name ook door de
economische zelfstandigheid van vrouwen te stimuleren, met als tegenhanger
daarvan de zorgzelfstandigheid van mannen. Een belangrijk uitgangspunt van
het kabinet is om iedereen in deze samenleving een kans te geven. Mevrouw
Van Leeuwen heeft daarbij opgemerkt dat op dit moment de arbeidsparticipatie
van vrouwen nog maar 51% is. Zij heeft ook gevraagd of er nu een beeld van
is welke belemmeringen er zijn voor vrouwen, en zij heeft daarbij verwezen
naar onderzoek. Er loopt inderdaad een onderzoek naar mogelijke belemmeringen
die er nog zijn; het geldt ook voor allochtonen, voor laag opgeleide vrouwen
en voor combinerende ouders. Dat onderzoek zal deze zomer afgerond zijn en
daaruit proberen we ook weer beleidsconclusies te trekken om te kijken hoe
we iedere burger in deze samenleving de kansen kunnen geven waar hij of zij
recht op heeft.Ik zei net al dat u het ook terug kunt zien in het beleid zoals het kabinet
dat tot op heden gevoerd heeft en dan noem ik een paar voorbeelden. Ik noem
de tien dagen zorgverlof, waarbij als uitgangspunt geldt 70%
van het laatst verdiende loon; met name naar de lagere inkomens toe hebben
we daar een basis onder gelegd van 100% van het minimumloon. Je kunt het ook
afleiden uit de arbeidskorting die in het nieuwe fiscale stelsel ook voor
deeltijders geldt. Voorts kan het afgeleid worden uit een wetsvoorstel dat
staatssecretaris Hoogervorst voorbereidt over kinderopvang voor alleenstaande
en samenwonende ouders in de WW of de WAO, die weer gaan integreren. Als het
om allochtonen gaat, kunt u het afleiden uit de voorbereidingen die op dit
moment – de minister refereerde daar net al even aan – getroffen
worden om arbeidsmarktbeleid voor minderheden te ontwikkelen. Daarbij zal
er ook uitdrukkelijk aandacht zijn voor de positie van allochtone vrouwen.
Er is eveneens aandacht voor de combinatie van arbeid en zorg bij alleenstaande
ouders. Zo gaan we in dat kader – dat staat ook aangekondigd in de nota –
nog eens heel kritisch kijken naar het alimentatiestelsel. Bij alle wet- en
regelgeving en bij alle beleid is steeds het uitgangspunt, dat het gaat om
een gedeelde verantwoordelijkheid van overheid, burgers en van werkgevers.
In de invulling van elk onderdeel van een beleidsterrein kan sprake zijn van
een accentverschil, omdat je ook daar niet meer kunt denken in standaarden.
Iedere keer moet naar het probleem en het beleidsveld zelf worden gekeken
om de verantwoordelijkheden te verdelen. Daarbij moet de vraag worden beantwoord
wat collectief en wat de eigen verantwoordelijkheid moet zijn. Het kabinetsbeleid
is er absoluut op gericht om voorwaarden te scheppen, faciliteiten te creëren
en te stimuleren. Het gaat om keuzevrijheid, om individuele autonomie, waarover
mevrouw Jaarsma heeft gesproken. Die staat centraal in het kabinetsbeleid.
Deze moeten dusdanig worden vormgegeven dat zoveel mogelijk mensen gebruik
kunnen maken van die individuele keuzevrijheid. Geen standaarden dus en geen
dwang.Hetzelfde geldt voor de kinderopvang. Mevrouw Jaarsma heeft gevraagd of
daar kan worden gewerkt met persoonsgebonden budgetten. In de kaderstellende
notitie die binnenkort namens staatssecretaris Vliegenthart en mij naar de
Tweede Kamer gaat, valt te lezen dat het kabinet kiest voor vraagfinanciering,
dat wil zeggen voor een rechtstreekse relatie tussen vrager en aanbieder.
Mijns inziens komt dat al een heel eind tegemoet aan de vragen van mevrouw
Jaarsma. Bij alle vraagstukken over het socialezekerheidsstelsel in de nieuwe
samenleving, waarin combinatie van arbeid en zorg centraal staat, komt de
vraag aan de orde waar solidariteit van de andere mensen verwacht mag worden.
Wat betreft de kinderopvang heeft mevrouw Jaarsma daar kennelijk twijfels
bij. Ik ben dat niet met haar eens en ik vind daar ook een illustratie voor
in het feit, dat wij als collectief van mening zijn dat wij ook zorg voor
kinderen hebben in de collectieve middelen voor de Algemene kinderbijslagwet,
evenals voor fiscale bijdragen voor kinderopvang en het jeugdbeleid.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Voorzitter! Ik raak de draad kwijt. Wat moet ik verstaan onder vraagfinanciering
als oplossing voor het probleem, dat de overheid qua faciliteiten slechts
één zwarte Ford in de aanbieding heeft. Voor alle andere oplossingen
van de mensen zelf heeft zij geen faciliteiten in de aanbieding. Daar gaat
het mij om. Vooral nu de staatssecretaris de kinderbijslag noemt, bekruipt
mij de neiging om te vragen of wij niet gaan dubbelfinancieren. Niet dat ik
daartegen ben, maar ik wil even helder hebben waar het over gaat. Waarom kan
vraagfinanciering daar nu een oplossing voor zijn?Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Wij proberen een zekere flexibiliteit in de kinderopvang aan
te brengen. Zo hebben wij gastouderprojecten en zijn er in het komende stelsel
van de kinderopvang mogelijkheden om een zekere flexibiliteit daarin aan te
brengen. Als vraag en aanbod beter bij elkaar komen, kan beter tegemoet worden
gekomen aan de flexibele behoeften van ouders. Die kunnen in de stad verschillen
van die van het platteland. Tegelijkertijd is er een grens: zeker als het
een geïnstitutionaliseerde vorm is, wordt ook van de overheid een kwaliteitsbewaking
verwacht, los van het feit dat ouders zelf ook oppas en gastouders kunnen
vinden. In de geïnstitutionaliseerde zone verwacht iedereen toch van
de overheid, dat de kwaliteit via regelgeving en toezicht bewaakt wordt. Over
de mate waarin, kan natuurlijk discussie worden gevoerd. Met mijn opmerking
over solidariteit probeerde ik een reactie te geven op de vraag van mevrouw
Jaarsma hoe ver je kunt gaan met het vragen van solidariteit tussen ouders
en mensen zonder kinderen.Voorzitter! Ik kom nog even terug op de vijf domeinen in de meerjarennota
en de vraag: waarom is deze keus gemaakt? Als je effectief beleid wilt voeren,
moet je keuzen maken. Die hebben wij dan ook gemaakt bij de thema's, de drie
klassieke en de twee moderne, die in de nota aan de orde zijn.Het emancipatiebeleid kent een behoorlijke vernieuwing. Hierbij denk ik
aan de problematiek van ruimte en tijd en de relatie met onthaasting en de
WAO-problematiek. Daarop wees mevrouw Van Leeuwen en de vraag was: kun je
zo omgaan met ruimte en tijd dat het leven van mensen kwalitatief beter kan
worden? Op dit punt gaat het om de samenwerking tussen de departementen van
VROM, LNV, V en W, OCW, VWS en EZ. De minister van VROM heeft reeds aangekondigd,
dat hij een dagindelingsparagraaf in de Vijfde nota ruimtelijke ordening zal
opnemen. Hij zal aandacht besteden aan de vraag: hoe plan je kinderopvang
en hoe ga je om met Brede Scholen, het multifunctioneel gebruik van schoolgebouwen
en sociaal-culturele voorzieningen? Nogmaals, ik vind dit echt een vernieuwing
van het emancipatiebeleid.Er is de vraag gesteld: waarom is onderwijs niet expliciet aan de orde
geweest, aangezien onderwijs een duidelijke relatie met de ontwikkeling van
ICT en het maken van dagindelingen heeft? Ik noem in dit verband het onderwerp
de Brede School, maar wijs ook op het hoofdstuk Macht en besluitvorming. Hoeveel
vrouwelijke directeuren zijn er bijvoorbeeld? Daarnaast kan men in dit verband
denken aan het behandelen van mensenrechten in het onderwijs. Met de minister
van OCW heb ik hierover een afspraak gemaakt. Hij voert een eigen emancipatiebeleid.
In dat verband noem ik de nota Kristal voor kansen. Het is de bedoeling tot
integratie van de verschillende aspecten in het meerjarenbeleidsplan te komen.
Ik veronderstel dat dan gaat gebeuren wat de Kamer zo graag wil.Wat de versterking van de verbindingen tussen departementen in
het kader van het emancipatiebeleid betreft wijs ik ter illustratie op de
actieplannen die alle departementen moeten uitvoeren. Het gaat daarbij om
drie emancipatietaakstellingen en ik mag daarbij coördineren, stimuleren
en initiëren. Ook in dit kader zijn er samenwerkingsprojecten van de
diverse departementen.Mijn coördinatiefunctie gaat niet zo ver dat ik mij direct bemoei
met benoemingen van commissarissen van de koningin. Daarvoor heeft toch echt
de minister van Binnenlandse Zaken de eindverantwoordelijkheid. Als het echter
gaat om het halen van streefcijfers en vernieuwende ideeën op dit terrein,
heb ik een taak.Voorzitter! Mevrouw Jaarsma heeft gelijk als zij zegt dat de begroting
nieuw stijl een goed instrument moet zijn om de verbinding tussen enerzijds
het emancipatiebeleid en anderzijds het departementale beleid te versterken.
In dat kader ben ik van plan in het meerjarenbeleidsplan een eerste poging
te doen om die verbinding zichtbaar te maken en om voorlopige overzichten
te geven. Tot mijn spijt moet ik bekennen, dat ik thans niet paraat heb welke
bedragen alle andere departementen uitgeven aan het emancipatiebeleid. Ik
hoop op dit punt via de begroting nieuwe stijl meer inzicht te kunnen geven.Voorzitter! Tot slot wil ik iets zeggen over het punt van de diversiteit.
Ik heb goede nota genomen van de kritische vragen die met name mevrouw Jaarsma
hierover heeft gesteld. Zij zei dat diversiteit belangrijk is. Dat hebben
wij ook nadrukkelijk in de meerjarennota aan willen geven. Ik meen dan ook,
dat wij heel alert moeten zijn bij de uitwerking van dit aspect in het meerjarenbeleidsplan.
Het is namelijk een buitengewoon belangrijk onderwerp, waar concreet uitvoering
aan moet worden gegeven.De heer Veling (RPF/GPV):In het kader van de discussie over de WAO is gesproken over de onevenredig
hoge instroom van vrouwen in de WAO. Dat zal mogelijk voor een deel te maken
hebben met de combinatie zorg/arbeid. Het onderzoek daarnaar wijst echter
uit dat dat niet alles verklaart. Ik heb in mijn bijdrage gezocht naar een
mogelijke verkla- ring in een prestatiemaatschappij, in een sfeer waarin in
Nederland wordt gewerkt, die voor vrouwen mogelijk erg belastend is, maar
uiteraard ook voor mannen. Heeft de staatssecretaris een visie op het arbeidsbestel,
het werkklimaat, de prestatiezucht?Staatssecretaris Verstand:Ik wil de hoofdmoot hiervan aan staatssecretaris Hoogervorst overlaten.
Wij hebben het daar overigens regelmatig en indringend over. Die analyse kunt
u ook terugvinden in de meerjarennota. Het zit hem in de overgang van de traditionele
kostwinnerssamenleving naar de nieuwe samenleving, waarin ook vrouwen een
plek op de arbeidsmarkt krijgen. Je ziet echter dat de cultuur in de organisaties
en in de maatschappij nog zeer geënt zijn op de oude kostwinnerssamenleving.
Dat vormt barrières voor vrouwen. Wij weten uit onderzoek dat met name
arbeidsomstandigheden en de cultuur een grote rol spelen als het gaat om de
arbeidssatisfactie van vrouwen en de bereidheid om in dat arbeidsproces te
blijven.De heer Veling (RPF/GPV):Het is echter opvallend in die analyse dat het wel of niet de zorg hebben
voor kinderen of het delen van een huishouden met een ander, geen beslissende
factoren lijken te zijn voor die hoge instroom in de WAO. Dat is raadselachtig.
Houden wij door elkaar op te jagen met het oog op materieel gewin of carrièrejacht
niet een samenleving in stand die onszelf in de weg zit en die die instroom
in de WAO bevordert?Staatssecretaris Verstand:Uit onderzoeken blijkt dat grosso modo vrouwen met kinderen en werk gelukkiger
zijn dan vrouwen met kinderen zonder werk. Daar zit het dus niet direct in.
Het zit in het werkklimaat, in de sfeer die nog niet is aangepast aan de samenleving
met tweeverdieners en aan de waardepatronen van vrouwen. Het zit dus in de
cultuur van organisaties. Er zitten nog steeds veel mannen in de top die de
cultuur van de organisatie en het arbeidsklimaat uitwerken. Dat blijkt ook
uit onderzoeken. De combinatie arbeid en zorg staat op de tiende plaats van
de belemmerende factoren. Het is met name voor vrouwen met een lagere opleiding
een reden om af te haken bij het krijgen van het eerste kind. Op het moment
dat vrouwen hebben besloten dat zij op de arbeidsmarkt blijven, ook als zij
kinderen hebben, staan arbeid en zorg dus laag genoteerd. Wij weten het echter
nog niet precies en er loopt een uitgebreid onderzoek. Het is namelijk wel
een belangrijk probleem dat er drie keer zoveel vrouwen als mannen instromen
in de WAO. Wij zullen waarschijnlijk de voornaamste oorzaken in het werkklimaat
en in de cultuur moeten zoeken. Cultuur is uiteraard ook, rekening houden
met werk en privé, want daarmee erken je dat werknemers ook zorgtaken
hebben.Staatssecretaris Hoogervorst:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar in het algemeen vrij
welwillende houding ten aanzien van het door mij gevoerde beleid. Er zijn
echter ook kritische kanttekeningen geplaatst en ook enkele harde noten gekraakt,
maar die waren wel verpakt in vriendelijke bewoordingen. Dat geeft de burger
en zeker de politicus moed.Ik ga op twee onderwerpen in, namelijk de uitvoering van de sociale verzekeringen
en de WAO. Ik herinner mij nog goed dat ik vorig jaar mijn eerste begroting
in deze Kamer mocht verdedigen. De voorstellen voor de toekomstige uitvoering
van de sociale zekerheid werden toen door de Kamer buitengewoon kritisch onthaald.
Men geloofde niet in het uit het regeerakkoord voortvloeiend voorstel voor
een gemengd publiekprivate uitvoering. Dit zou onwerkbaar zijn en vooral ook
te ingewikkeld worden. Ik dacht vorig jaar nog dat wij met onze voorstellen
een elegante oplossing hadden gevonden voor de problemen die ook wij zagen.
Ik noem de invoering van een loodsmodel van publieke werknemers in private
organisaties.Ik moet erkennen dat ook ik last had van een knagend gevoel. Ik vroeg
mij af of de voorstellen die er op papier zo mooi uitzagen in de praktijk
ook zouden werken. De heer Van de Zandschulp zei op een gegeven moment: staatssecretaris
wees nu verstandig en bekijk alle modellen die voor dit vraagstuk in aanmerking
komen nog eens goed. Toen dacht ik: misschien dat dit er nog wel eens van
komt.Kort daarna kwamen de uitvoeringsorganisaties met hun kritiek op onze
oorspronkelijke voorstellen. Die bleek in grote lijnen overeen
te komen met de kritiek die in deze Kamer was verwoord. Minister De Vries
en ik hebben elkaar vervolgens diep in de ogen gekeken en besloten dat het
roer om moest. Wij hebben inderdaad de zorgvuldige weg bewandeld van het naast
elkaar leggen van alle in aanmerking komende modellen. Wij hebben er vijf
of zes bestudeerd. Wij kwamen tot de conclusie dat er een heldere keuze gemaakt
moest worden: of een volledige private organisatie, waarin premie-inning,
claimbeoordeling en uitkeringsverzorging bijeen blijven of een publieke organisatie
waarin alle processen bijeen blijven. Alles zorgvuldig afwegend, zijn wij
tot de conclusie gekomen dat het private model niet haalbaar was, niet alleen
politiek, maar ook praktisch. Het is heel moeilijk om in zo'n constructie
de publieke waarborgen te vrijwaren van commerciële belangen.Wij zijn dus uiteindelijk terechtgekomen bij een publiek model. Dat was
niet alleen een kwestie van het afstrepen van alle andere mogelijkheden, maar
wij zagen ook dat de vorming van één uitvoeringsorgaan werknemersverzekeringen
een aantal intrinsieke voordelen heeft. De eerste is het behoud van de samenhang
tussen de klassieke taken van premie-inning, uitkeringsverzorging en claimbeoordeling.
Het tweede voordeel is dat het samenvoegen van de vijf bestaande UVI's in
één organisatie belangrijke schaalvoordelen kan hebben. Een
indicatie daarvoor is dat het onvolprezen GAK niet alleen de grootste uitvoeringsorganisatie
is, maar ook verreweg de goedkoopste. Ook was voor ons belangrijk dat wij
de UVI's uit het huidige schemergebied tussen privaat en publiek konden halen.
Nu zijn de uitvoeringsinstellingen noch volledig onderworpen aan de tucht
van de markt noch zijn zij duidelijk ingebracht in de publieke sector. Door
te kiezen voor een duidelijke publieke setting zouden wij de politieke verantwoordelijkheid
voor de uitvoering van de werknemersverzekeringen – een meer publieke
taak kun je je bijna niet voorstellen – beter tot uitdrukking kunnen
brengen dan in de huidige situatie het geval is. Een transparant model met
een duidelijke verdeling van taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden,
helder voor de toezichthouder. De CTSV was ook tot de conclusie gekomen dat
dit model qua toezicht in ieder geval verreweg te verkiezen was.Het bijzondere van deze keuze is dat wij die hebben doen samengaan met
een duidelijke keuze voor een private reïntegratiemarkt. Het paradoxale
is dat, juist door voor een publieke uitvoering van de werknemersverzekeringen
te kiezen, je ook meer ruimte kunt bieden voor die private reïntegratiemarkt.
Reïntegratiebedrijven hoeven zich dan in de toekomst niet meer bezig
te houden met al die ingewikkelde administratieve taken die bij de uitvoering
van de werknemersverzekeringen komen kijken. Daardoor kunnen de toetredingsdrempels
voor de reïntegratiemarkt heel laag blijven. Bovendien kunnen wij toegroeien
naar een aaneengesloten reïntegratietraject, vooral bij de WAO. Daarbij
kan aangesloten worden op de verantwoordelijkheidsverdeling zoals die nu in
het eerste ziektejaar is, waarbij private partijen verantwoordelijk zijn voor
de reïntegratie in het eerste ziektejaar. Dat kunnen wij met vijf jaar
verlengen, zodat er een aaneengesloten periode van zes jaar ontstaat waarin
geen overdracht van dossiers hoeft plaats te vinden. Ik voorzie dat reïntegratiebedrijven
en Arbo-diensten naar elkaar toe zullen groeien, zullen fuseren of samenwerkingsverbanden
aan zullen gaan, zodat er één continu proces ontstaat. Deze
publieke oplossing geeft per saldo veel kansen voor de private markt. Vrijwel
overal in de wereld is de uitvoering van werknemersverzekeringen in publieke
handen. In heel weinig landen in de wereld is de reïntegratiemarkt in
handen van private partijen en dat gaat in Nederland gebeuren. Als je daarbij
voegt dat werkgevers ook nog eens dankzij PEMBA de mogelijkheid hebben om
vijf jaar lang eigenrisicodrager WAO te worden, dan kan men ontzettend veel
in eigen handen houden: uitkeringsverzorging, een deel van de premie-inning,
reïntegratie. Het enige wat men niet in eigen handen heeft is de claimbeoordeling
en iedereen is het erover eens dat die beoordeling in publieke handen moet
blijven.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris maakt het mij nu wel erg moeilijk met
deze uitwijding over de invulling van een publieke setting. Hij zou ook het
voorbeeld van de volksverzekering kunnen noemen: met een publiek orgaan, met
vertegenwoordiging van de sociale partners en Kroonleden in het bestuur, met
een volle verantwoordelijkheid.Staatssecretaris Hoogervorst:Daar zullen wij nog nader over komen te spreken bij het concretiseren
van de wetgeving. Het is geen uitgemaakte zaak dat het zo zal blijven als
ik heb geschetst.Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen stelde de belangrijke vraag of met de
keuze voor een publieke uitvoering van de sociale zekerheid niet verder weg
wordt gegaan van het zorgstelsel, terwijl het zorgstelsel juist tendeert naar
private uitvoering. Mijns inziens raken de uitvoering van het zorgstelsel
en de uitvoering van de WAO elkaar vooral op het vlak van de reïntegratie
en die reïntegratie komt in private handen. Dus wat dat betreft zie ik
niet dat de uitvoering van de WAO en de zorg uit elkaar zullen groeien.In de praktijk blijkt dat vele zorgverzekeraars zeer geïnteresseerd
zijn in de reïntegratiemarkt en dat zij een combinatie van producten
aan de werkgevers aanbieden, namelijk zorgverlening en reïntegratie als
gecombineerd pakket. Dat kan heel goed in dit model. Ik zie niet in dat daar
een fundamenteel probleem ligt.Mevrouw Kneppers heeft op een belangrijk aandachtspunt gewezen. Er bestaat
geen enkel model dat geen mogelijke problemen kent. De bijeenvoeging van vijf
verschillende organisaties tot een publieke organisatie is natuurlijk niet
zonder risico's. Een grote overheidsorganisatie die niet onderworpen is aan
de tucht van de markt, zal niet automatisch tot efficiency geneigd zijn. Ik
druk me nu voorzichtig uit. We zullen daar heel scherp op moeten letten en
we zullen zo'n organisatie scherp moeten budgetteren. Mevrouw Kneppers heeft
ook gewezen op de mogelijkheid van outsourcing. Dat gebeurt nu al met de automatisering.
We zullen dat nog eens nauwkeurig onder de loep nemen. Zo'n grote organisatie
zal verder ook heel goed gebenchmarkt moeten worden op decentraal niveau,
zodat de prestaties van de verschillende kantoren goed met elkaar vergeleken
kunnen worden om "interne" concurrentie te bewerkstelligen. Dat is gebeurd
met de organisatie van de Belasting dienst, een veel grotere
organisatie dan de toekomstige UWV. Daar is het gelukt. Ik sluit niet bij
voorbaat uit dat het hier ook gaat lukken, sterker nog, ik ben ervan overtuigd
dat het kan lukken.Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft gewezen op een heel belangrijk punt,
het grootste gevaar van deze enorme onderneming. Het gaat hier om een enorme
reorganisatie. Wij zien bij reorganisaties altijd dat dit tijdelijk de energie
vreet van de mensen om wie het gaat. Er zijn inderdaad risico's dat mensen
weglopen of meer met zichzelf bezig zijn dan met de cliënten. We moeten
dat onder ogen zien. Ik ben echter van mening dat we met de oplossing die
we hier geboden hebben, een veel duidelijker eindbeeld hebben geschapen dan
bijvoorbeeld bij OSV '95 en OSV '97 het geval was. Ik heb in de gesprekken
met de ondernemingsraden die we al hebben gevoerd gemerkt dat het personeel
heel goed beseft, ook kijkend naar het politieke toneel, dat dit plan "het
is". Het is zeer onwaarschijnlijk dat de politiek over twee jaar weer iets
heel anders gaat verzinnen. Men heeft sterk het besef dat dit model het waarschijnlijk
gaat worden en dat het een bestendig eindbeeld geeft voor de organisatie.
Dat is verschrikkelijk belangrijk voor de mensen die er werken. We hebben
verder ook ongelooflijk goed nagedacht over het veranderingsmanagement. We
hebben daar een aantal mensen van zeer hoge kwaliteit voor gevonden. De heer
Van Lunteren is een zeer gerenommeerd persoon, die veel krediet heeft en veel
wijsheid met zich meedraagt. Dat is een indicatie hoe belangrijk wij dit proces
vinden en dat wij er alles aan willen doen om er een succes van te maken.Voorzitter! Ik kom te spreken over de WAO. De heer Hessing zei dat ik
dit de laatste sociale "kwestie" in Nederland zou hebben genoemd. Het woord
"kwestie" heb ik nooit gebruikt. Daar zit een historische lading achter uit
een tijd waarin we inderdaad sociale kwesties hadden en waarin de sociale
problemen in Nederland een stuk ernstiger waren dan ze nu zijn. Ik heb wel
gezegd dat het om het laatste grote sociale "probleem" in Nederland gaat.
Dat brengt de zaak tot hanteerbaarder proporties terug.Ik heb in mijn nota aan de Tweede Kamer getracht enige nuancering in het
beeld rond de WAO aan te brengen, zonder ook maar een moment aan bagatellisering
te doen. Want dat is natuurlijk niet op zijn plaats. Je ziet wel degelijk
dat de WAO als percentage van de beroepsbevolking sinds 1994 toch vrij scherp
is gedaald en daarna is gestabiliseerd. Ik zie niet waar de heer Hessing die
stijging uit haalt, zeker in nominale termen, maar ik geloof niet dat dat
lijntje in mijn notitie heel sterk omhoog gaat. Het ligt zo rond de 12,2%.
Het zou ook 12,3% kunnen zijn, maar het is grosso modo toch stabiel. Ik zeg
in de richting van mevrouw De Wolff dat ik ervan overtuigd ben dat wij dat
nooit zouden hebben bereikt zonder de TBA, de WULBZ en de PEMBA. Een van haar
voorstellen was om terug te gaan van gangbare arbeid naar passende arbeid.
Dat was dus de kern van de wet TBA. Dat was een van de weinige maatregelen
die heeft bijgedragen aan een terugdringing van het volume van de WAO. Als
wij dat zouden doen, zou dat werkelijk rampzalig zijn!Ik ben derhalve ook niet overtuigd van haar schijnbaar plausibele redenering
dat het stijgende ziekteverzuim en de stijgende toetreding tot de WAO betekenen
dat de WULBZ en de PEMBA niet helpen.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen naar aanleiding
van deze uitspraak. Ik krijg de indruk, en die wordt bevestigd in de augustusrapportage
van het CTSV van 1999, dat het effect dat de staatssecretaris nu aan de WULBZ
toedicht, eigenlijk al bereikt was in 1996, nadat de wet TZ twee jaar lang
van kracht is geweest, en dat het niveau van het ziekteverzuim in 1996 vervolgens
eigenlijk niet gewijzigd is. Het is misschien wel korte tijd gewijzigd, maar
het is inmiddels weer terug op het oude niveau. Hoe kan de staatssecretaris
de uitbreiding van de eigenrisicoperiode voor werkgevers van 6 naar 52 weken
blijven verdedigen als wij uit cijfers weten dat het eigenlijk niets heeft
opgeleverd? Verder zien wij dat de WAO-instroom weer toeneemt, met andere
woorden: dat de WULBZ in ieder geval op het langdurige ziekteverzuim geen
positief effect lijkt te hebben. Bovendien zijn wij een belangrijk sturingsinstrument
kwijt geraakt, doordat wij als overheid niet meer in staat zijn om in dat
eerste ziektejaar actief op te treden.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik wil allereerst opmerken dat een deel van de prikkels die
wij hebben ingebouwd in met name de WAO, nog hun volle werking moeten krijgen.
De PEMBA zit nog slechts op de helft en dat moet de komende jaren nog uitgroeien.
Verder is het in tijden van hoogconjunctuur in een verkrappende arbeidsmarkt
een bekend verschijnsel dat het ziekteverzuim omhooggaat en dat daarmee ook
de WAO omhooggaat. Wij hebben sinds de jaren zeventig nog nooit zo'n gespannen
arbeidsmarkt gehad als nu. Het feit dat het ziekteverzuim nu terug is op het
niveau van 1996 en dat het niet hoger is geworden, is voor mij een indicatie
dat alle maatregelen die wij hebben genomen, wel degelijk werken. Ik moet
er, eerlijk gezegd, niet aan denken dat wij op dit moment, met deze situatie,
de WULBZ en de PEMBA zouden terugdraaien en tegen de werkgevers zouden zeggen:
jongens, gooi het maar weer op de grote hoop. Dat is immers in het verleden
gebeurd. Dan krijg je dus weer een afwenteling op het collectief van de kosten
van de arbeidsongeschiktheid. Wij hebben nu wel degelijk te maken met een
ontluikende reïntegratiemarkt. De Arbo-markt begint zich te stabiliseren;
er komen steeds meer reïntegratiebedrijven op de markt. Dat zou dus in
één klap stilgelegd worden, want er is dan niemand meer die
daar wat bij te winnen heeft. En nu is dat gaande.Er is ook gesproken over de toenemende risicoselectie. Een van de redenen
waarom het ziekteverzuim en de WAO op dit moment zo hoog zijn, is dat er steeds
minder risicoselectie plaatsvindt. Met de huidige gespannen arbeidsmarkt zijn
werkgevers gedwongen om mensen aan te nemen, die zij vroeger met geen stok
zouden aanraken. Dat is dus een goede ontwikkeling, maar het betekent wel
dat heel kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt komen. Zij laten een heel hoog
ziekteverzuim zien. Ik verwijs naar de Melkertbanen. De meeste gemeenten kennen
onder de Melkertbaners een ziekteverzuim van 20 tot 25%.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter! Deze opmerking lokt de vraag uit, wat nu eigenlijk het belangrijkste effect is geweest als het gaat om reïntegratie.
Is dat de krapte op de huidige arbeidsmarkt of zijn het al die maatregelen
waarvan de staatssecretaris beweert dat zij zoveel effect zouden hebben gesorteerd?
Uit zijn laatste opmerking krijg ik heel sterk de indruk dat werkgevers gedeeltelijk
gehandicapte en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers in dienst nemen –
die zij anders met geen stok zouden aanraken – omdat zij geen ander
personeel kunnen vinden.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat speelt een rol, net als reïntegratie. Het is niet of, of.Voorzitter! Ik denk dat de heer Hessing groot gelijk heeft met zijn opmerking
dat een nuance hier en daar een goede zaak is, maar niet betekent dat het
gevoel van urgentie moet wegspoelen. Ik heb getracht de gegevens beter vergelijkbaar
te maken met de gegevens van andere landen om een goede internationale vergelijking
mogelijk te maken, maar ook dan zitten wij nog steeds in de voorhoede met
betrekking tot de WAO. Dat is geen goede zaak. Bovendien is de inactiviteit
in Europa als geheel al te hoog. Wij zijn dus eigenlijk verplicht wat beter
te scoren. De WAO-cijfers over de eerste twee maanden van dit jaar vond ik
buitengewoon verontrustend. Wij moeten alle zeilen bij zetten.Mevrouw Van Leeuwen opperde de interessante gedachte na te denken over
de eventuele noodzaak tot onthaasting van onze samenleving. Mensen krijgen
steeds minder vrije tijd, zo stelde zij. De heer Veling heeft er ook over
gesproken. De stelling dat mensen in dit land steeds minder vrije tijd hebben,
is natuurlijk niet correct. Ik denk dat wij meer vrije tijd hebben dan ooit
tevoren. De arbeidsduur in ons land is een van de laagste van Europa. Ook
heel bijzonder is dat uit alle internationale enquêtes blijkt dat de
Nederlanders buitengewoon veel plezier in hun werk hebben en fluitend naar
hun werk gaan. Uit enquêtes blijkt ook, dat de werkdruk in Nederland
heel hoog is. Dat zou, zoals de heer Veling aanstipte, wel eens te maken kunnen
hebben met de verkorting van de arbeidsduur sinds 1982. Alle lucht is uit
de arbeidstijd geperst. Dezelfde hoeveelheid werk moet in steeds kortere tijd
worden gedaan. Ik kan mij voorstellen dat dit leidt tot een hogere werkdrukbeleving.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Nu loopt de staatssecretaris toch wel erg gemakkelijk
voorbij aan de eerste trend. Ik heb gezegd dat de "zachte" uren in verdrukking
komen tussen arbeid en zorg. Het zijn niet alleen de werkuren, maar ook de
uren daarom heen. Als je een uur heen en een uur terug nodig hebt om in Amsterdam
je kind uit de kinderopvang te halen of als je bij het minste geringste wordt
opgeroepen omdat de klas van je kind naar huis wordt gestuurd, dan is dat
een extra belasting. Onderzoek heeft aangetoond dat er meer verplichtingen
komen en minder vrije tijd. Dat heeft alles te maken met de maatschappelijke
context waarin wij leven. De maatschappij wordt steeds gehaaster en drukker.
Door een minister van het vorige kabinet is opgeroepen tot onthaasting. Ik
heb die oproep toen van harte gesteund. Wij zouden eens over onthaasting moeten
praten, ook vanuit een diepere achtergrond.De heer Veling (RPF/GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik wil hieraan toevoegen, dat ook naar mijn overtuiging
de stelling dat de hoeveelheid vrije tijd is toegenomen, niet klopt. Het Sociaal
en cultureel planbureau heeft berekeningen gemaakt, waaruit blijkt dat de
druk groot is. Bij elkaar opgeteld is de druk van de werktaken en de zorgtaken
en alles wat daarbij hoort in de loop van het laatste decennium gegroeid.
Het is dus niet waar dat wij meer vrije tijd hebben.Staatssecretaris Hoogervorst:De vakbonden spreken tegenwoordig ook liever over leefdruk dan over werkdruk,
omdat er nog zoveel naast het werk komt kijken. Er zit nog wel een ruime mate
van vrije invulling in. Ik heb het gevoel dat ouders tegenwoordig veel meer
tijd steken in het doen van dingen met hun kinderen dan vroeger het geval
was, bijvoorbeeld door mee te gaan naar het voetbalveld, en dat daardoor ook
een hele grote druk wordt ervaren. Onthaasting is best en ik begrijp ook wel
dat mensen dat zullen moeten doen, maar dat heeft iedereen natuurlijk in belangrijke
mate in eigen hand.Het probleem van de werkdruk nemen wij overigens serieus. Ik wil het dus
ook niet bagatelliseren. Het is een van de belangrijkste onderwerpen van onze
aanpak van Arbo-convenanten. Er is daarbij een stille revolutie gaande. Wij
zijn op dit moment in gesprek met 48 branches met 3,5 miljoen werknemers,
dus de helft van het totaal aantal werknemers in Nederland. Wij praten daarmee
over werkdruk, RSI, de tilproblematiek en dergelijke. Er worden concrete afspraken
gemaakt tussen de sociale partners, met deelneming van de overheid. Wij stellen
daar ook een behoorlijk bedrag voor beschikbaar, zo'n 160 mln. in vier jaar.
De traditionele tegenstelling tussen werknemers en werkgevers rondom arbeidsomstandigheden
is in Nederland vrijwel verdwenen. Dat blijkt ook wel uit die Arbo-convenanten.
Ik heb stellig de indruk dat dit veel te maken heeft met de invoering van
WULBZ en PEMBA, omdat werkgevers zich veel meer dan vroeger realiseren dat
met goede arbeidsomstandigheden niet alleen de werknemers tevreden kunnen
worden gesteld maar ook dat er gewoon geld aan te verdienen valt. Wij doen
dat ook als overheid dus heel serieus. Mevrouw De Wolff vond dat wij een voorbeeldfunctie
zouden moeten vervullen en dat is ook zo. Wij hebben flink veel geld beschikbaar
gesteld voor een beter verzuimbeleid in zowel onderwijs als in de zorgsector.
Ik ben ervan overtuigd dat dit enorme effecten kan hebben, ook op de werkdruk.
Een grote veroorzaker van de werkdruk in vooral de zorg is het ziekteverzuim.
Dat is een vicieuze cirkel; hoger ziekteverzuim, minder mensen die werken,
meer werkdruk. Die moeten wij proberen om te draaien en voor het eerst geven
wij daar ook een aanzienlijk bedrag voor uit.Voorzitter! Er zijn heel wat opmerkingen gemaakt over de keuringen. Eenieder
kan zien dat het daar niet goed gaat, niet met de tijdigheid noch met de kwaliteit.
Ik zeg er tegelijk bij dat ik het moeilijk vind dat de keuringsprofessionals
zo in het verdomhoekje zitten in ons land. Ze staan natuurlijk ook voor een
verschrikkelijk moeilijke taak: de uitvoering van een wet die toch heel vage
toetredingsvoorwaarden heeft. Je zal er maar zitten met een cliënt in
een spreekkamer en je moet maar beslissen over zijn financiële toekomst.
Het is dan heel moeilijk om daarover een goede en afgewogen beslissing te
nemen. Dat alles neemt niet weg dat er wat moet gebeuren. Terwijl wij in het
 regeerakkoord hadden gekozen voor een forse bezuiniging op
de uitvoeringskosten, komt er nu voor het eerst een behoorlijke som geld bij:
50 mln. voor verbetering van de keuringen in de komende jaren. Het gaat om
het bevorderen van tijdigheid en kwaliteit, hogere frequentie van de keuring
van jongere WAO'ers, want het is toch niet voorstelbaar dat die mensen voor
20, 30 jaar in de WAO verdwijnen, samen met reïntegratietrajecten voorkomen
dat te veel mensen louter op grond van een medische keuring direct worden
afgekeurd. Ook werken wij aan verbetering van de systematiek van psychische
klachten. Ik ben het er van harte mee eens dat het van groot belang is dat
wij daarbij niet alleen artsen en arbeidsdeskundigen inschakelen, maar ook
paramedici en administratieve krachten. Verzekeringsgeneeskundigen die al
zo schaars zijn moeten zo weinig mogelijk worden belast met administratieve
taken, dus taakafsplitsing, minder bureaucratie en betere taakverdeling.Mevrouw Van Leeuwen zei dat wij zo ver verwijderd zijn van die 5% werkende
arbeidsongeschikten die wij zo graag zouden hebben. Dat is volgens mij nog
maar helemaal de vraag. Alleen al het aantal werkende WAO'ers bedraagt 200.000,
bijna 3% van het aantal werknemers in ons land. Daarnaast zijn er waarschijnlijk
nog enkele honderdduizenden arbeidsgehandicapten die geen uitkering hebben
maar gewoon meedraaien in het arbeidsproces. Uit veel onderzoek blijkt dat
het zeer waarschijnlijk is dat wij 5 tot 7% werkende arbeidsgehandicapten
in ons land hebben. Die situatie is dus wat minder beroerd dan men in het
algemeen denkt.De meeste sprekers hebben gewezen op het belang om zo snel mogelijk in
het eerste ziektejaar in te grijpen om te voorkomen dat mensen überhaupt
in de WAO terechtkomen. Het belangrijkste is dat er in het eerste ziektejaar
een heldere verantwoordelijkheidsverdeling is. Het primaat ligt bij de actoren
in het bedrijf en de Arbo-dienst. Ik denk dat de heer Wolfson een heel belangrijke
opmerking maakte toen hij zei dat het vooral de Arbo-dienst is die het moet
doen in het eerste jaar, want de UVI kan het niet aan. Die staat er immers
te ver vanaf en kan onmogelijk bekijken wat er op de werkvloer gebeurt. Dit
betekent niet dat de UVI's helemaal geen rol spelen in het eerste ziektejaar.
Zij hebben wel degelijk een controlerende en alerterende functie in het eerste
ziektejaar. Op het ogenblik functioneert dit nog steeds niet goed. Daarom
heb ik in mijn nota voorstellen gedaan die er eigenlijk op neerkomen dat wij
het eerste ziektejaar zoveel mogelijk moeten ontbureaucratiseren. Weg met
de reïntegratieplannen. Zowel de werknemer als de werkgever moeten heel
vroeg in het eerste ziektejaar alert worden gemaakt op de mogelijkheden en
de kosten. Dankzij de PEMBA-administraties weten de UVI's precies per bedrijf
welke de grote WAO-veroorzakers zijn. Dit kan zo uit de computer worden gehaald.
Zij kunnen dan naar de bedrijven toegaan, erop wijzen dat het de verkeerde
kant opgaat en erop aandringen dat in samenwerking met de Arbo-dienst wordt
geprobeerd het ziekteverzuim terug te dringen. In plaats van al die reïntegratieplannen
moet er één reïntegratieverslag achteraf komen waarin verantwoording
wordt afgelegd over alle activiteiten in het eerste ziektejaar. Dit moet leiden
tot verhoging van de kwaliteit van de Arbo-dienstverlening.Alle woordvoerders hebben de wens geuit dat de werknemer een meer centrale
positie krijgt. Teveel is er naar de werknemer gekeken als een passief object
in het reïntegratietraject, een persoon die gereïntegreerd moet
worden. Maar niemand kan gereïntegreerd worden, uiteindelijk moet je
het zelf doen. Ik heb in mijn nota een aantal voorstellen gedaan om de positie
van de werknemer te versterken.De heer Wolfson heeft nog gesproken over een rechtstreekse toegang tot
de Arbeidsinspectie. Ik geloof niet dat dit de aangewezen weg is bij arbeidsongeschiktheid.
Het staat een werknemer natuurlijk wel vrij rechtstreeks naar de Arbeidsinspectie
te lopen als hij problemen ontwaart op het gebied van de arbeidsomstandigheden
in zijn bedrijf. De Arbeidsinspectie heeft dan de plicht daaraan gevolg te
geven. Ik ben van plan om in de uiteindelijke SUWI-voorstellen een afgewogen
geheel van rechten en plichten rond de positie van de werknemer op te nemen.
Ik denk dat wij dit veel beter moeten regelen dan tot nu toe is gebeurd.De heer Wolfson heeft gesproken over visitatiecommissies in de richting
van Arbo-diensten. Wij hebben het voornemen de Raad van werk en inkomen een
rol te geven op het vlak van de transparantie van de markt. Deze Raad omvat
de grootste afnemers van Arbo-diensten en lijkt daarvoor de meest aangewezen
instantie.Wij gaan proberen de beschikbaarstelling van REA-subsidies te versnellen.
Ik heb er geen probleem mee als verzekeraars dit voorschieten. Sterker nog,
zij zouden er eigen geld in moeten stoppen, want zij kunnen dit ook weer terug
verdienen. Er blijft ook geen geld op de plank liggen; ik heb alleen maar
overschrijdingen bij de REA. Dit juich ik in algemene zin toe; dit is de enige
overschrijding die ik enigszins toejuich. Ik heb wel nota genomen van de opmerking
van mevrouw de Wolff en ook ik heb signalen ontvangen dat REA-geld af en toe
ook op plaatsen terechtkomt waar het niet zo nodig is. Misschien gaat het
wat te gemakkelijk. Bij de evaluatie van de REA zullen wij dit bezien.Ik ben met betrekking tot de vouchers zeker niet van plan uitverkoop van
WAO'ers te houden. Ik sprak al over 200.000 WAO'ers die al werken zonder of
met weinig subsidie en ik ben dus niet van plan om bij al die 200.000 ineens
gratis vouchers te zetten. Ik zal die reserveren voor mensen die al langere
tijd in de WAO zitten en die in een uitzichtloze positie zijn beland. De vragen
rond vrouwen in de WAO heeft collega Verstand al perfect beantwoord, dus daarop
hoef ik niet in te gaan.De heer Hessing twijfelde of de voortgangsnota voldoende handvatten biedt
om de gewenste omslag te maken. Dat is de hamvraag; ik zal deze in samenhang
met de vraag van mevrouw Van Leeuwen over de mate van evenwicht in prikkels
voor werkgevers en werknemers beantwoorden. Dit zijn allemaal gewetensvragen.
Laat ik in ieder geval zeggen dat ik, waar ik verleden jaar nog een knagend
gevoel van onzekerheid had, nu op een aantal punten sterk het gevoel heb dat
het beleid consistent is en de goede kant opwijst: ik denk aan de vorming
van de UWV, de verbetering van de uitvoeringspraktijk en de voorwaarden voor
de totstandkoming van een goed functionerende reïntegratie markt.
Maar wij moeten wel reëel zijn: het zal nog jaren duren voordat alles
echt goed functioneert en reorganisaties zijn altijd riskant. In de huidige
situatie is de arbeidsmarkt overspannen en als gevolg daarvan kennen wij een
versnelde instroom in de WAO. De WAO staat dus onder druk.In de verhouding tussen plichten voor werkgevers en werknemers zie ik
een onevenwichtigheid, niet zozeer in het stelsel zelf, maar in de praktijk.
Met betrekking tot ziekte en arbeidsongeschiktheid bevinden de werkgevers
zich in een stevige financiële houdgreep. Een en ander kan voor hen immers
flink in de papieren lopen: een rekening van zo'n ƒ 200.000 à ƒ
300.000 over zes jaar. Voor werknemers geldt dit echter in veel mindere mate,
ook al is er voor hen een sterke aanpassing geweest in de wettelijke systematiek
rond de WAO: zo is in het eerste jaar van ziekte sprake van 100% loondoorbetaling
en in zeer veel gevallen ook van een aanvulling tot 100% in het eerste WAO-jaar.
In mijn nota heb ik voor het eerst een vrij uitputtend overzicht kunnen geven
van het geheel van bovenwettelijke uitkeringen in ons land: die bedragen 8,3
mld., bijna 30% van het totale aantal uitkeringsgelden. Ik vind het geen gezonde
situatie als vele werknemers pas na twee jaar ziekte en arbeidsongeschiktheid
worden geconfronteerd met een achteruitgang in het inkomen en het signaal
krijgen dat het de verkeerde kant kan opgaan. Volgens mij is hierdoor in Nederland
ook een cultuur bevorderd waarin het oplossen van vele problemen, zoals arbeidsconflicten
of onvrede op het werk, naar ziekte en arbeidsongeschiktheid worden doorgesluisd.
Zoals ik in mijn nota heb geschreven, acht ik dit een ongezonde situatie,
waarover nog eens goed moet worden nagedacht.De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.40 uur geschorst.Voorzitter: BoorsmaMevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Uiteraard begin ik graag met een woord van welgemeende
dank aan de bewindslieden, die inderdaad op voortvarende wijze op de diverse
door onze fractie gestelde vragen zijn ingegaan. Over het algemeen was dit
naar tevredenheid, zodat ik in tweede termijn alleen wat puntjes op de i zal
zetten.Ik begin met de problemen van de arbeidsmarkt, waarvoor de minister terecht
inzet op investering in scholing. De minister heeft hierbij het aantal van
2,1 miljoen mensen genoemd die op dit moment niet aan de arbeidsmarkt deelnemen.
Van hen kunnen wij een aantal met scholing een stukje vooruit helpen en naar
de arbeidsmarkt begeleiden. Bij mijn vraag doelde ik echter op degenen met
dat éne talent, in het licht van de steeds groeiende kloof tussen hoog-
en laaggekwalificeerde arbeid en het hier en daar zelfs verdwijnen van de
laaggekwalificeerde arbeid. Wij zullen toch ook aan dit probleem het nodige
moeten doen.Ik maak even een sprongetje naar de armoedeval en het armoedebeleid in
het algemeen. Ik ben het op zichzelf volledig eens met de argumenten van de
minister, wat ik ook heb gezegd. Bij het zoeken naar een oplossing voor de
armoedeval denkt de minister vooral aan degenen die kunnen terugkeren naar
het arbeidsproces. Ik had het echter over degenen die helemaal geen reïntegratieperspectief
meer hebben en degenen die dit niet meer behoeven te hebben op grond van hun
leeftijd. Ik heb ook voor hen een menswaardig bestaan bepleit. In het licht
van datgene wat de minister in zijn begeleidende brief heeft geschreven over
de verantwoordelijkheid van het Rijk, durf ik de stelling aan dat de bijzondere
bijstand nooit bedoeld kan zijn om bijvoorbeeld collectieve ziektekostenregelingen
te vergoeden. Naar mijn overtuiging vallen deze onder de noodzakelijke kosten
van het bestaan, dus onder de normatieve uitkeringen. Anders maak je de kloof
alleen maar nog groter.Over de oorzaken van de armoede zelf zijn wij aan het begin van een discussie.
In een later stadium zal ik er bij de minister graag eens op terugkomen. Zijn
intenties op dit gebied deel ik.Over het ouderenbeleid blijf ik met de minister van mening verschillen.
Het is duidelijk dat eerst de oorzaken moeten worden opgespoord. Veel meer
dan om al die knelpunten, waarvoor je technisch heel knappe oplossingen kunt
vinden, gaat het bij de ouderen om een mentaliteitsomslag, een cultuuromslag.
Ook mevrouw Kneppers heeft eraan herinnerd. In het betoog van de minister
kwam herhaalde malen naar voren dat wij op een prachtige arbeidsmarkt de komende
vijftien jaar kunnen rekenen. Stel dat dit niet het geval is. Ik wees al op
de uitspraak in het SER-advies. Worden de ouderen dan gewoon weer aan de kant
geschoven, overigens net als de arbeidsongeschikten, de allochtonen en een
aantal vrouwen? Daartegen wil ik waarschuwen. Zij moeten een permanente plaats
krijgen. Ik heb nu een half ei gekregen. Dit is beter dan een lege dop, maar
ik hoop in tweede termijn op het hele eitje.Ik zal over de WAO-problemen niet veel meer zeggen. Ik vind dat de staatssecretaris
ervan blijk heeft gegeven, op de goede wijze hiermee om te gaan. Uit mijn
betoog is wel gebleken dat deze wijze onze fractie aanspreekt. Het is een
uiterst weerbarstige materie en ik heb gemerkt dat de andere sprekers goed
begrepen dat ons verhaal een wat andere toonzetting had dan de heer Wolfson
elders had bemerkt. Ik ga er verder niet op in en de staatssecretaris heeft
het gelukkig ook niet gedaan.Wat betreft het convenant met de minderheden ga ik er zonder meer van
uit dat de minister alle bureaucratische hobbels kent. Maar mag ik de minister
dan tot twee zaken uitdagen, namelijk om toch nog eens te kijken naar het
tweezijdig sanctiebeleid en om ook nog eens, als de minister na enkele maanden
ziet dat het niet naar verwachtingen loopt, een regelvrije regio te overwegen?Op het punt van de tewerkstellingsvergunningen is er iedere keer het verhaal
over het hooggekwalificeerde personeel. Ik was blij dat één
van de landbouwdeskundigen niet in ons midden was, want die heeft mij al bij
herhaling de cijfers voorgehouden: dáár wel vergunningen afgegeven,
en de minister wil het uiteindelijk ook doen – maar wat in de agrarische
sector? Daarom was ik zo benieuwd naar het restrictieve beleid.Mijnheer de voorzitter! Ik wil over SUWI alleen nog maar het volgende
zeggen, want daar krijgen we nog zoveel over te praten en ik heb ook bij interruptie
al wat gezegd. Ik ben echter wel benieuwd naar de reïntegratieactiviteiten
van de gemeenten; ik doel op het afwegingskader dat er zou komen, want dat
is toegezegd. Waarom? Er is spanning tussen de Arbvo en de
gemeenten, maar er is ook spanning tussen de coalitiepartners en ik zou een
slechte oppositiewoordvoerster zijn als ik daar niet even doorheen prikte.
In ieder geval is onze fractie het niet eens met de stelling dat er waarborgen
moeten komen, dat de gemeenten niet de markt op gaan. Wij hebben heel duidelijk
gezegd in dat opzicht, dat de cliënt hier centraal moet staan; dat moet
soms ook uitzonderingsposities mogelijk maken.Dan, ten slotte _ O, ik heb nog enkele minuten spreektijd, zie ik. Dan
kan ik toch nog iets zeggen over de WAO en in dat kader ook over de trends.
Het spijt me, maar we lopen daar toch te gemakkelijk aan voorbij. Ik blijf
het volgende zeggen. Bij alle oplossingen die we gaan zoeken, wordt ook nogal
eens de oplossing van het inschakelen van anderen dan medische specialisten
en arbeidsdeskundigen genoemd. Mevrouw Ter Veld en ik hebben in een ander
verband, toen het ging over de lagerugklachten, al eens gezegd: waar is de
maatschappelijk werkster nu gebleven? Die is nergens meer, maar kan ingeschakeld
worden. Die is echter gewoon wegbezuinigd, overal. Maar spaar me alsjeblieft
dat op bijvoorbeeld oud-kankerpatiënten niet-medici worden losgelaten
om over hun vermoeidheidsverschijnselen en dergelijke te praten. We zullen
alles op alles moeten zetten, opdat het aantal verzekeringsdeskundigen wordt
uitgebreid en zij een werkklimaat en de mogelijkheden krijgen om zo optimaal
mogelijk te functioneren. Daar moet alles op ingezet worden, want het gaat
om patiënten van wie het merendeel heel graag werkt en weer aan de slag
zou willen. Die moeten we opvangen en daarvoor zijn we gezamenlijk verantwoordelijk.In dat verband heb ik nog wel een opmerking over de Arbo-dienst. Het is
natuurlijk gemakkelijk om de UVI's te verwijten dat zij zo weinig aan de reïntegratie
hebben gedaan, maar in het eerste jaar hadden zij geen enkele verantwoordelijkheid.
Integendeel, ze mochten dat zelfs niet. En wat hebben de Arbo-diensten in
algemene zin – de goede niet te na gesproken – daarvan gebakken?
Dan is het nu erg gemakkelijk om met de vinger naar de UVI's te wijzen. Wij
hebben met elkaar die maatregelen zo in elkaar gestoken; we zien nu dat we
het anders moeten doen. De staatssecretaris is op de goede weg en wij zullen
hem daarbij van harte steunen.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter! Het is prettig om te horen dat staatssecretaris Hoogervorst
in het debat van een jaar geleden, over de begroting van zijn departement,
voor het afgelopen boekjaar het nodige heeft opgestoken van het contact met
de senaat, zelfs zoveel dat hij zijn plannen om tot een publiekprivate uitvoeringsorganisatie
te komen, schielijk heeft bijgesteld. In tijden waarin zijn collega's in het
kabinet de positie van de Eerste Kamer wat minder op de voorgrond willen stellen,
is dat een aardige opsteker. Ik hoop dat de staatssecretaris ook van het debat
van vandaag weer suggesties mee terugneemt naar zijn departement en over een
jaar hier weer met zo'n private ontboezeming komt, bijvoorbeeld over het nut
en noodzaak van het continueren van de WULBZ, maar dat zou te mooi zijn om
waar te zijn.Voorzitter! Ik wil een aantal opmerkingen maken over het eerste ziektejaar.
De staatssecretaris geeft aan, dat er zware financiële prikkels op werkgevers
zijn gelegd. Hij noemde een bedrag in de orde van grootte van twee à
drie ton. Dat ik ook de reden waarom ik de PEMBA-maatregel nooit heb begrepen.
Ik vind het inderdaad een extreem zware prikkel en dan begrijp ik niet waarom
zo'n prikkel niet werkt. Dan werkt dus geen enkele prikkel meer.De staatssecretaris gaat een beetje langs mijn kritiek over de prognoses
rondom PEMBA heen. Ik heb aangegeven, dat het positieve effect dat van PEMBA
was verwacht precies de overschrijding is die in 1999 heeft plaatsgevonden
bij de WAO-instroom. Ik heb de staatssecretaris verzocht daar een verklaring
voor te geven. De staatssecretaris wil af van bureaucratie in het eerste ziektejaar
en noemt het reïntegratieplan. Ik kan hem daar eerlijk gezegd niet in
volgen. Vervolgens komt er meer bureaucratie. Vorig jaar is het reïntegratieadvies
voorgesteld, dat kennelijk inmiddels ook weer van de baan is. Nu wordt er
gesproken over een alerteringsgesprek. Dat woord kende ik tot zondag, toen
ik de nota van 14 april ging lezen, eigenlijk helemaal niet. Ik moet de staatssecretaris
echter eerlijk opbiechten, dat ik dat woord een paar keer in mijn gedachten
heb gewogen en tot de conclusie ben gekomen, dat het weer nieuwe bureaucratie
wordt met weer minder mogelijkheden voor de UVI's om daadwerkelijk in het
eerste ziektejaar in te grijpen. Ik heb de staatssecretaris een aantal voorbeelden
genoemd van wettelijke maatregelen die er nu zijn en die de UVI's niet gebruiken,
niet omdat ze niet bureaucratisch zijn maar omdat de UVI's gewoon geen prioriteit
leggen bij het begeleiden van werknemers tijdens het eerste ziektejaar en
bij het tegengaan van langer durend ziekteverzuim van drie tot zes maanden.De suggestie die ik de staatssecretaris heb gedaan om het criterium "gangbare
arbeid" weer terug te veranderen in "passende arbeid" leidde niet tot instemming.
Dat had ik ook niet verwacht, maar ik wil hem toch voorhouden dat voor veel
keurlingen – mensen die na 52 weken ziekte een WAO-keuring doormaken –
de manier waarop de keuring plaatsvindt echt volstrekt losgezongen is van
iedere realiteit. Het is een perfect bureaucratisch systeem waar mensen in
terechtkomen met een aantal functies die uit een computersysteem komen rollen,
die totaal niet aansluiten bij hun belevingswereld. Ik wil de staatssecretaris
toch voorhouden, dat dit buitengewoon demotiverend uitpakt voor mensen die
al een jaar ziek thuis zitten. Het zou dan ook mijn voorkeur hebben als werd
gezocht naar een tussenoplossing, waarbij de arbeidsdeskundige zoveel mogelijk
kijkt naar functies die toch in het verlengde liggen van de ervaring van de
werknemer en misschien uiteindelijk toch op gangbare arbeid afkeurt. Het gaat
erom, dat toch zoveel mogelijk die functies worden aangeboden die iets te
maken hebben met de belevingswereld van de werknemer.Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de bovenwettelijke bescherming
van werknemers. Wat de staatssecretaris daarover in de nota van 14 april heeft
geschreven, kwam mij al wat omineus voor. Nu wij dit debat toch eigenlijk
hebben omgebogen tot een soort notaoverleg wil ik daar toch wat meer van weten.
Ik krijg namelijk niet de indruk, dat de staatssecretaris meegaat
met diegenen die pleiten voor afschaffing van de bovenwettelijke trajecten
voor het niet langer algemeenverbindendverklaren van CAO's die een dergelijk
traject kennen, maar er staan toch zaken in die mij niet helemaal bevallen
en die mij wat huiverig maken, zeker nu ik de toelichting van de staatssecretaris
daarop heb gehoord. Wat gaat er gebeuren met dat bovenwettelijke traject?
Weet de staatssecretaris dat het voor vele werknemers in het eerste ziektejaar
helemaal geen uitgemaakte zaak is, dat zij gedurende twee jaar gevrijwaard
zullen zijn van inkomensverlies? Voor vele werknemers en zeker in die situaties
van arbeidsongeschiktheid waar de staatssecretaris in dit verband over sprak,
geldt dat zij na 52 weken terugvallen op een WW-uitkering waar helemaal geen
bovenwettelijke aanvulling op wordt gepleegd. Die werknemers zijn gewoon heel
bang voor de toekomst. Zij weten niet wat hen boven het hoofd hangt en vallen
helemaal niet op een WAO-uitkering terug. Doordat zij een jaar ziek thuis
zijn geweest, hebben zij wel de nodige klappen opgelopen waardoor het moeilijk
is om op de arbeidsmarkt aan de slag te gaan.De heer Wolfson (PvdA):Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige reactie.
Ik heb nog maar weinig vragen: één aan de minister en misschien
drie aan de staatssecretaris.De minister heeft welhaast bevlogen gesproken over het overleg dat hij
voert en dat hij nog voeren zal met het bedrijfsleven om voor ouderen een
betere plaats onder de zon te verwerven: meer flexibiliteit etc. Ik meen dat
mevrouw Van Leeuwen in eerste termijn heeft aangedrongen op het gebruik van
rolemodels. Ik mis thans verschrikkelijk het rolemodel van de overheid. De
minister is geweldig hard met het bedrijfsleven bezig, maar bij de overheid
gebeurt er, althans in mijn perceptie, helemaal niets.Ik wijs erop, dat in er mijn eigen omgeving veel mensen zijn die gedeeltelijk
willen doorwerken. Zij kunnen dat echter niet omdat zij op hun 65ste weggestuurd
worden. Zoals bekend, kom ik uit een academische omgeving, waar het vroeger
gewoon was tot het 70ste levensjaar door te werken. Voor de wetenschap is
het goed dat niet meer gebeurt, voorzitter, maar enige flexibiliteit en het
niet snel uitrangeren van ouderen zou toch wel in het belang van het land
kunnen zijn. Waarom kan de overheid dan niet de belemmeringen wegnemen, zodat
meer flexibiliteit ontstaat, vraag ik nog maar eens aan de minister. Misschien
dat deze vraag hem inspireert.De staatssecretaris heeft terecht gezegd, dat het wat erg gemakkelijk
is om alle rancune die wij kunnen opbrengen uit te leven op de keuringsgeneeskunde.
Zij vormt een gemakkelijk doelwit. Voor zijn antwoord op dit punt ben ik hem
erkentelijk; ik ben het met hem eens. In eerste termijn heb ik mijn opmerking
niet bedoeld als hierboven aangegeven. Met de staatssecretaris ben ik van
mening, dat de keuringsgeneeskunde een eenzaam en moeilijk beroep is. Je moet
het alleen in een kamertje uitvoeren en hebt bij de keuring heel wat in je
handen: iemands toekomst. Juist daarom en niet zozeer met het oog op de controlefunctie,
dring ik aan op interprofessionele toetsing. De SER drong daar al negen jaar
geleden op aan. Mij is verteld, dat de ervaring bij de intramurale geneeskunde
leert, dat die intercollegiale dossiervergelijking tot een kwijting leidt.
Het is bijna een biecht, maar ik zeg erbij dat ik in die kringen niet zo bekend
ben. Zo schijnt het echter over te komen. Het helpt als men steun kan vinden
bij het nemen van een moeilijke beslissing.Wat mij verder verheugde was, dat de staatssecretaris onomwonden zei,
dat hij streeft naar ontbureaucratisering – een mooi woord! –
van het eerste jaar in de Ziektewet. Hij deed luchthartig – ook wat
dat betreft wil ik hem bijvallen – over het feit dat verzekeraars wel
eens wat voorschieten. Kennelijk lag hij daar niet wakker van. Ik ook niet.
Maar het komt ook voor dat verzekeraars niet voorschieten en dat men afwacht.
Kostbare tijd wordt dan niet gebruikt. Mijn pleidooi was: nagaan of het mogelijk
is de Arbo-dienst, die voorzieningen moet kunnen aanbieden, een trekkingsrecht
met verantwoording achteraf te geven. Ik zeg dit niet zomaar, maar zal de
adder onder het gras meteen blootleggen: ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris
op termijn budgetten onder een bepaalde normering wil decentraliseren naar
Arbo-diensten. Hij is namelijk, gelukkig, voor debureaucratisering. Op dit
punt wil ik nog graag een reactie van hem.Voorzitter! Ten slotte: toen ik het had over de toegang tot de Arbeidsinspectie
was er bij mij niet sprake van een misverstand. De werkgever is op grond van
het BW gehouden een goed werkgever te zijn. Daar ontbreekt het echter wel
eens aan. Daarbij denk ik aan de overbelasting waarover al veel is gesproken.
Met andere sprekers ben ik overigens van mening, dat het hierbij niet om een
dermate generiek verschijnsel gaat als men het wel doet voorkomen. Het komt
echter voor dat het met bedrijven in deze hoogconjunctuur buitengewoon goed
gaat, dat komt met name in de persoonlijke dienstverlening voor, maar dat
de mensen over de kling worden gejaagd en dat de put pas wordt gedempt als
het kalf is verdronken. In dat geval zou een ondernemingsraad of een individu
in die onderneming de arbeidsinspectie moeten kunnen activeren. Bij mijn weten
kan dat nu niet. Ik heb het wel eens via het informele circuit zien gebeuren,
maar ik denk dat daar een early warning system op zijn plaats zou zijn.De voorzitter:Ik voelde mij haast uitgedaagd om in te gaan op de vraag van de heer Wolfson
over de oudere academici, maar ik zal dat niet doen.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank staatssecretaris Verstand voor de gegeven
antwoorden. Ik wil op drie punten nog kort ingaan. Dat betreft de aard van
het beleidsproces, het instrumentarium en met name het sociaal contract en
de rol van de coördinerend bewindspersoon emancipatie.De staatssecretaris heeft uitgelegd dat dit een beleidsproces in drie
stappen is. Zij heeft daarbij verwezen naar de houtskoolschets die voorafging
aan de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Het lijkt mij dat deze manier van
beleidsvorming een wat "paarsachtig" verschijnsel is. De essentie van dat
verschijnsel is dat je eigenlijk vooraf geen keuzen maakt. Je gaat in den
brede onderzoeken hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Ik heb daar wat moeite
mee, ook politiek. Ik denk namelijk nog steeds dat ook een paars kabinet een
 politieke keuze dient te maken en die vooraf helder op tafel
moet leggen, opdat desnoods de hele samenleving het ermee oneens kan zijn.
Ik heb er echter ook uit praktische overwegingen bezwaar tegen. Ik verwijs
daarvoor naar de martelgang die heeft geleid tot de huidige SUWI-voorstellen.
Ik loop al een tijdje mee en heb twee OSV's op dit punt behandeld. Toen waren
wij met precies zo'n proces bezig. Wij riepen in deze Kamer toen: waar gaat
deze trein naar toe? Die ging altijd richting privatisering. Waar die dan
stopte, kon niemand echter vertellen. Wij hebben nu ontdekt dat het maken
van keuzen onontkoombaar is. Er moeten, als het gaat om het emancipatiebeleid,
keuzen worden gemaakt als het gaat om prioritaire doelgroepen en waar de verantwoordelijkheid
publiek en privaat ligt. Dat kun je niet afdoen met het woord dat ik vandaag
van alle drie de bewindslieden heb gehoord. Dat is het woord "maatwerk". Dat
wordt op die manier ook een stoplap. Er moet dus iets komen waaraan je aan
het begin van zo'n proces een beetje houvast hebt, zodat iedereen daar op
een zinvolle manier aan mee kan werken.De staatssecretaris zei toen zij sprak over fase 1, de versnelling van
het proces, iets dat ik heel leuk vond, namelijk dat het op zichzelf goed
loopt. Ik heb vanmorgen in mijn bijdrage echter ten aanzien van zeker twee
groepen aangegeven dat het wat mij betreft niet zo geweldig loopt. Dat betreft
dan de arbeidsmarktpositie van allochtone vrouwen en de armoedeproblematiek
onder vrouwen. Je kunt daarover van mening verschillen, maar als je vooraf
geen beleidskeuzen maakt, maak je ook niet duidelijk wat je politiek wel en
niet of meer of minder belangrijk vindt. Ik heb beweerd en dat houd ik nog
even overeind, dat onze prioriteit moet liggen bij die groepen die de grootste
afstand hebben tot de norm die geen norm mag heten, maar wel een norm is.
De staatssecretaris en dit kabinet staat die wel min of meer impliciet voor
ogen. Ik wil echter dat er keuzen worden gemaakt.De staatssecretaris zei dat nu tijdens fase 2 de diverse werkelijkheid
in kaart wordt gebracht. Dat vind ik prima, maar als zij van tevoren geen
keuzen heeft gemaakt, loop je heel gemakkelijk in de val die ik heb aangegeven,
namelijk dat je voorbijgaat aan het feit dat er belangentegenstellingen zijn
in dit land als het gaat om vrouwen uit verschillende groepen. Als je dan
geen keuze maakt, heb je ook niet goed nagedacht over wie je dan gaat bevragen
over de diversiteit van die werkelijkheid. Hoe ziet de infrastructuur van
de vrouwenbeweging er op dit moment uit? Is deze beweging voldoende toegerust
om de gewenste inbreng over de volle breedte en volle diepte te kunnen leveren?De staatssecretaris heeft de indruk gewekt dat het sociaal contract een
soort instrument is. Zij heeft in dit verband naar het OESO-rapport verwezen.
Ik heb bij een eerdere begrotingsbehandeling uitvoerig over dit rapport gesproken.
Het sociaal contract is een denkwijze, een concept. In welke fase moet ik
overigens de ontwikkeling van instrumenten plaatsen? Als er bedacht is wat
er moet gebeuren, moet vervolgens bepaald worden op welke wijze een en ander
vorm dient te krijgen. Op dit terrein is dit het meest ingewikkelde vraagstuk.Ik heb twee vragen aan de coördinerend bewindspersoon voor interdepartementaal
en intersectoraal beleid. Ik heb er kennis van genomen dat de staatssecretaris
voor emancipatiezaken niet betrokken was bij de benoeming van Jan Franssen
tot commissaris van de koningin. Ik vind dit overigens op zichzelf een prima
keuze, maar ik wijs erop dat alleen Zuid-Holland een vrouwelijke CdK had.
Hoe verhoudt deze benoeming zich tot de emancipatiedoelstelling? Welke feitelijke
invloed op dit soort beslissingen heeft de staatssecretaris? Het kan wel mooi
op papier staan, maar als niemand het beleid vervolgens uitvoert, is er een
probleem.Ik heb er met verbazing kennis van genomen dat de staatssecretaris geen
inzicht heeft in de totale begrotingsruimte voor emancipatie van alle departementen.
Kan dit gebrek aan inzicht op korte termijn weggenomen worden? Alle departementen
zijn op dit moment bezig met de nieuwe begroting. Is het mogelijk om voor
Prinsjesdag minimaal een integraal overzicht – het mooiste is natuurlijk
een geïntegreerde begroting – aan het parlement en primair aan
de Tweede Kamer te presenteren?De heer Veling (RPF/GPV):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Wij staan
positief tegenover verschillende beleidsvoornemens, maar dit betekent niet
dat er reden is voor euforie. Ten aanzien van de WAO bevalt het ons zeer dat
er, naast de macro-economische en financiële invalshoek, vooral oog is
voor mensen. Het zou mooi zijn als er nog meer ruimte kan worden geschapen
voor eigen activiteiten en verantwoordelijkheden van betrokkenen.Wij hebben te maken met zeer lastige factoren. De werkdruk en het werkklimaat
zijn niet gemakkelijk rechtstreeks te beïnvloeden door overheidsmaatregelen.
Dit geldt ook voor de reïntegratie van arbeidsgehandicapten. Dit is vaak
een kwestie van mentaliteit, van bereidheid om ruimte te scheppen.Er is hier en daar reden voor twijfels of de prikkels voor werknemers,
werkgevers en andere partijen wel in balans zijn, maar je mag natuurlijk niet
op stel en sprong resultaat verwachten. Zoals gezegd, er is weinig reden voor
euforie, maar de inzet van de bewindslieden bevalt ons.Het is goed dat er nu meer helderheid is over uitvoeringsorganisatie.
Wij hebben vaak in het duister getast, vooral ten aanzien van de uiteindelijke
doelstellingen. Ook op dit terrein moet nog een aantal lastige knopen worden
doorgehakt. In de beantwoording zijn de CWI's weinig aan bod gekomen. Dat
hoeft ook niet, maar het is wel duidelijk dat dit zeker nog geen gelopen race
is. Ik noem ook de reïntegratie, met name wanneer dat minder gemakkelijk
gaat bij de bedrijven. In de nota wordt bijna bezwerend gesproken over een
dynamische en efficiënte UWV. Dat klinkt alsof men denkt: laat het alsjeblieft
zo worden. Dus ook hier weinig reden voor euforie. Maar goed, de invalshoek
bevalt ons wel. Ik laat het graag hierbij.De heer Hessing (D66):Voorzitter! Ook mijn fractie heeft zorgen over de resterende spreektijd
bij begrotingsbehandelingen. Om die reden zal ik het nu kort moeten houden.
Ik dank de bewindslieden voor de reacties op mijn inbreng, met name dank ik
staatssecretaris Hoogervorst. De minister heeft aangegeven
dat een commissie van deskundigen de WAO nog eens onder de loep zal nemen.
Dat lijkt mij een goede zaak, waarmee ik dan ook in kan stemmen.Wat de positie van de verzekeringsartsen betreft sluit ik graag aan bij
de opmerkingen van mevrouw Van Leeuwen. Kamerbreed is gesignaleerd dat deze
artsen in een verdomhoekje zitten. Dat willen wij niet. Er is 50 mln. beschikbaar
om het keuringsproces te verbeteren. Dat lijkt mij een substantieel bedrag
om mogelijk te maken dat er echt iets gaat gebeuren. De sociale positie die
zij innemen in het proces en de problemen die nog kunnen ontstaan, maken het
noodzakelijk dat er op dit terrein iets gaat gebeuren.Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van mevrouw De Wolff over de taak
van de UVI in het eerste ziektejaar en over de vervroeging van de melding.
Er moet nog blijken of dat vlees aan de botten krijgt en of met het alerteringsgesprek
een serieuze inbreng van de UVI te realiseren valt, juist in dat beslissende
eerste ziektejaar.Ik geef graag het voordeel van de twijfel als gesteld wordt dat het percentage
arbeidsongeschikten onder de beroepsbevolking een stabiel gegeven is. De laatste
jaren is dat zeker het geval, maar in dezelfde nota wordt ook aangegeven dat
de opwaartse druk hoog is. De arbeidsparticipatie van vrouwen neemt toe en
dat vinden wij een goede zaak, maar daar vloeit natuurlijk wel iets uit voort,
zolang wij daar niet echt de vinger achter hebben. Dat leidt weer tot een
hoge instroom van vrouwen in de WAO. De beroepsbevolking veroudert. Ook dat
levert een opwaartse druk op het volume. Wij willen ook graag dat mensen met
een hoog risicoprofiel meer dan tot nu toe aan arbeidsparticipatie toekomen,
maar ook dat leidt tot opwaartse druk op de WAO. Dus wellicht is er nu sprake
van stabiliteit en ik mag hopen dat wij die stabiliteit behouden. Het is heel
goed mogelijk dat het moeilijk blijkt te zijn om het volume van de WAO te
beheersen. Dan zou wel eens geconstateerd kunnen worden dat de goede maatregelen
die de staatssecretaris in de voortgangsnota heeft opgenomen wel een stap
op de goede weg zijn, maar dat wij er daarmee nog niet zijn. Wat dat betreft
kijkt mijn fractie met belangstelling uit naar de resultaten van het onderzoek
van de commissie van deskundigen.Mijn laatste opmerking betreft de zorgen met betrekking tot de keuringsprocessen
en alles wat met de WAO samenhangt en de samenloop met de SUWI-operatie. Het
zal heel lastig zijn om dit alles goed te laten verlopen. Ik hoop niet dat
wij over een paar jaar moeten constateren dat de operatie geslaagd is, maar
dat de patiënt is overleden. Ik zal dan ook de implementatie van de SUWI-operatie
kritisch volgen.Minister Vermeend:Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats dank ik de leden hartelijk
voor de door hen uitgesproken waardering. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd
naar de mogelijke tweedeling in het kader van de veranderende, vernieuwende
economie. Eén van de eerste beleidsdaden die ik openbaar heb gemaakt
betreft een aankondiging van een verkenning naar de effecten van ICT op de
arbeidsmarkt. Aspecten die daarbij een rol spelen zijn scholing en training
en de wijze waarop mensen daarvan gebruik kunnen maken. Ook op dat punt moet
een tweedeling voorkomen worden. Die verkenning zal moeten verschijnen in
april of mei 2001.Over de armoedeval komen wij nog uitvoerig te spreken. Ik ben blij dat
mevrouw Van Leeuwen de richting die wij op willen gaan aanspreekt. Zoals bekend
zal voorjaar 2001 de laatste armoedenota verschijnen, waarin uitvoerig teruggekomen
wordt op de categorie personen, waar zij terecht aandacht voor vraagt, die
blijvend zijn aangewezen op inkomstenondersteuning. Dat is een andere categorie
dan de groep mensen die nog perspectief heeft op toetreding tot de arbeidsmarkt.
Ik ben het ermee eens dat we dit onderscheid moeten maken en vervolgens moeten
kijken op welk wijze we daaraan tegemoetkomen.Mevrouw Van Leeuwen heeft ook gesproken over het ouderenbeleid en het
halve paasei. Wat mij betreft wordt het geen half ei maar een verlaat paasei.
Ik ben het overigens eens met de door haar geopperde gedachte dat het om een
cultuuromslag, een mentaliteitsverandering gaat. Ik sta daar positief tegenover.
Maar mag ik een uitdaging aan haar kant neerleggen? Ik zou graag nader met
haar van gedachten wisselen over de uitwerking ervan. Haar suggesties over
de wijze waarop daaraan al dan niet via een task force vorm kan worden gegeven,
zijn van harte welkom. Ik wacht met belangstelling haar ideeën af. Zij
is van harte welkom om daarover verder met mij van gedachten te wisselen,
vanuit een positieve grondhouding van mijn kant.Voorzitter! Ik ben het met mevrouw Van Leeuwen eens dat de bureaucratische
hobbels moeten worden weggenomen als het om het convenant minderheden gaat.
Zij doet een suggestie over het sanctiebeleid. Een andere suggestie is dat
we, als het na een paar maanden niet lukt, dan toch zullen moeten komen met
onorthodoxe maatregelen. Ik heb dat al tegen haar gezegd en ook kenbaar gemaakt
toen wij het convenant sloten. We zullen dan moeten kijken naar een vorm van
een regelvrije zone of iets dergelijks. We zullen in ieder geval moeten zorgen
dat het convenant effect sorteert en de bureaucratie het succes niet in de
weg staat. In zoverre onderschrijf ik het betoog en de suggesties van mevrouw
Van Leeuwen.Het onderzoek naar de herinvoering van de sollicitatieplicht loopt. Mevrouw
Van Leeuwen heeft gevraagd of hierbij de mantelzorg of het vrijwilligerswerk
kan worden meegenomen. Ik zie niet in hoe je dit in het onderzoek van de herinvoering
van de sollicitatieplicht zou kunnen betrekken. Ik denk dat dit betrokken
moet worden bij de aspecten die te maken hebben met zorg en arbeid. Dat debat
loopt en zal eerstdaags worden voortgezet.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Mag ik het proberen? De minister gaat een onderzoek
doen naar de kansen voor de 57,5-jarigen op de arbeidsmarkt. De minister zal
dan ongetwijfeld tot de ontdekking komen dat er bedrijfstakken zijn waar langer
doorwerken vanuit de beroepsachtergrond best mogelijk is, maar andere bedrijfstakken
waar dit niet het geval is. Vele ouderen die vroeg zijn opgehouden met werken,
doen ontzettend veel in mantelzorg en vrijwilligerswerk. Ik heb die zaken
aan elkaar geknoopt. Ik kan me voorstellen dat dat ook een alternatief wordt.
Laten we niet vergeten dat we in de toekomst vele duizenden
mensen meer nodig zullen hebben in de zorg en ook vele vrijwilligers en mantelzorgers.
Ik heb gevraagd om de suggestie mee te nemen en te kijken of daarin perspectief
zou kunnen zitten.Minister Vermeend:Voorzitter! Zonder direct alle merites te willen en kunnen invullen op
dit moment, zal ik kijken in hoeverre dat aspect een rol kan spelen, zonder
nu te zeggen dat er een apart onderzoek over zal plaatsvinden. Mevrouw Van
Leeuwen heeft deze opmerkingen hier gemaakt. Er is goed naar geluisterd en
we nemen de verslagen altijd mee. Omdat het aspect van de mantelzorg en het
vrijwilligerswerk een rol kan spelen bij de afweging, zal ik dit meenemen.
Ik kan er echter geen apart onderzoek naar doen.Voorzitter! De heer Wolfson heeft gezegd dat er veel overleg met het bedrijfsleven
is. Hij wijst terecht op de rol van de overheid. Hij heeft gezegd: steek de
hand eens in eigen boezem en kijk eens naar alle andere aspecten. Dat komt
hard aan, mijnheer de voorzitter! Ik zal dat aspect zeker meenemen als het
gaat om de ontwikkeling van dat beleid. Hij had het over de academische wereld.
Ik weet ook nog dat er toentertijd hoogleraren waren die tot hun 70ste jaar
doorwerkten. Op een gegeven moment zijn wij toen naar een lagere ontslagleeftijd
gegaan. Ik weet ook wel dat talloze mensen nog graag willen werken na hun
65ste en buitengewoon kostbare ervaring hebben. We praten hier intern al over
en zullen de hand dus in eigen boezem steken. Ik kan de heer Wolfson verzekeren
dat het bedrijfsleven mij, als ik met hen rond de tafel zit, altijd vraagt:
Wat doet de overheid zelf? Dat wordt hier nog eens even vanuit de Kamer onder
onze aandacht gebracht.Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Hessing onderschrijft dat de commissie
van deskundigen een meerwaarde heeft. De staatssecretaris zal hier verder
op ingaan.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik constateer dat mevrouw Jaarsma en ik een andere perceptie
hebben van beleidsprocessen. Ik ben van mening dat het kabinet de goede lijn
heeft gekozen bij een proces als dit, waarbij het gaat om het bewerkstelligen
van een cultuuromslag. Ik denk dat heel concrete voorstellen zelfs contraproductief
zullen werken, ook al loopt iedereen daartegen te hoop.De uiteindelijke bedoeling van het meerjarenbeleidsplan is om het voor
iedereen mogelijk te maken om economisch zelfstandig te zijn, in de arbeid
te participeren en maatschappelijk te participeren, tot welke groep men ook
behoort. Ik voel er dus weinig voor om in het kader van het meerjarenbeleidsplan
prioriteiten bij bepaalde achterstandsgroepen te leggen. Voor hen moet bijzondere
aandacht zijn, met name in het bereiken van en het ontwikkelen van instrumenten,
maar het gaat erom dat iedereen, man of vrouw, gekleurd of niet gekleurd,
toegang krijgt tot maatschappelijke participatie in welke vorm dan ookMevrouw Jaarsma heeft een vraag gesteld over de infrastructuur van de
vrouwenbeweging. Ik hoop dat ik haar vraag goed heb begrepen. Zij vroeg: hoe
communiceer je met al die groepen in dit tweede stadium? Dat lukt met een
heleboel vrouwenorganisaties. Die zijn heel goed bereikbaar. Dat kan schriftelijk,
ik voer een heleboel gesprekken en er vinden ook expertmeetings plaats. Ik
zie met name bij vrouwenorganisaties op dit moment heel veel activiteiten,
zoals het ontwikkelen van concrete ideeën en het leveren van een concrete
inbreng op het meerjarenbeleidsplan. Dat vind ik buitengewoon positief.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Voorzitter! Ik zal mijn vraag even verhelderen. Door geen keuze vooraf
te maken en te zeggen dat de diversiteit zal worden onderzocht, hangt natuurlijk
heel erg veel af van de mogelijkheid om de diversiteit in de volle breedte
van de samenleving daadwerkelijk op het spoor te komen. Ik maak mij sterk
dat het heel lastig is om, wanneer een infrastructuur niet adequaat geëquipeerd
is, erachter te komen wat nu de werkelijkheid is van een aantal categorieën
die ik in eerste en tweede termijn heb genoemd. Ik noem allochtone vrouwen
in bepaalde situaties. Het is niet alleen een achterstand met betrekking tot
arbeidsparticipatie, het is een absoluut andere cultuur. Als de staatssecretaris
die werkelijkheid in haar beleid wil betrekken, dan zal zij een infrastructuur
moeten hebben die ook deze diversiteit bereikt. Ik vraag mij af of de huidige
manier waarop de vrouwenbeweging gefinancierd wordt, voldoende is om dat ook
werkelijk te bereiken. Ik heb er verder geen oordeel over, maar ik wijs erop
dat het erg nodig is.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik wil dit toch even loskoppelen van de ondersteuning met
geld van de emancipatieondersteuningsstructuur. Ik ben ervan overtuigd dat
wij de vrouwenorganisaties met alle geledingen die zij vertegenwoordigen,
goed kunnen bereiken en dat wij goed met hen kunnen communiceren. Dat is bij
allochtone vrouwen wat lastiger. Daar zijn wel structuren voor en daar hebben
wij ook contacten mee, maar wij moeten inderdaad een poging ondernemen om
dat ook in de breedte van de diversiteit te bereiken. Het lastigste is om
jongeren te bereiken. Zij zijn namelijk het minst georganiseerd. Dat vind
ik een heel lastige problematiek. Ook hen proberen wij echter te bereiken.Mevrouw Jaarsma heeft gezegd dat het sociaal contract geen instrument
is. Ik ben dat met haar eens. Volgens mij heb ik dat ook niet gezegd. Ik heb
gezegd: het is een metafoor die wij gebruikt hebben om een kapstok te hebben
voor de veranderingen in maatschappelijke en politieke verhoudingen. Het instrumentarium
komt terug in het meerjarenbeleidsplan. Daarbij gaat het om het doel, de activiteit,
het geld en het instrument dat je daarvoor inzet.De benoeming van de commissaris van de koningin is toch echt kabinetsbeleid.
Mijn coördinerende functie is gericht op het stimuleren en het bij elkaar
brengen van emancipatiebeleid en departementaal beleid of zelfs beleid van
maatschappelijke actoren. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij ernaar
streven om in de begroting nieuwe stijl een integraal overzicht op te nemen
van de totale gelden die gemoeid zijn met het emancipatiebeleid. Ik doe een
eerste proeve daarvan in het meerjarenbeleidsplan in de vorm van voorlopige
overzichten. Verder kan ik op dit punt niet gaan.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft een hartstochtelijk
pleidooi gehouden om de keuring niet in handen te geven van niet-medici. Altijd
zal een verzekeringsgeneeskundige de eindregie hebben bij een claimbeoordeling.
Inderdaad zal niet bijvoorbeeld een fysiotherapeut de gehele keuring uitvoeren.Mevrouw Van Leeuwen heeft ook nog een hartstochtelijk pleidooi gehouden
voor uitbreiding van het aantal verzekeringsartsen. Zo'n uitbreiding is natuurlijk
niet van de ene op de andere dag mogelijk, omdat er een lang opleidingstraject
is tot verzekeringsarts. Ik denk dat ik door het beschikbaar stellen van de
50 mln. voor de uitvoering een belangrijk signaal heb gegeven, dat wij verder
willen investeren in verbetering van het werkklimaat bij de uitvoeringsinstellingen.
Overigens is de schaarste aan verzekeringsartsen niet het enige probleem dat
hier speelt. De schaarste aan arbeidsdeskundigen is zo mogelijk nog groter.Mevrouw Kneppers heeft er in haar eerste termijn op gewezen dat heel belangrijk
is dat de twee delen van de totale keuring beide worden gevolgd: eerst het
medische gedeelte waarin de medische beperkingen worden bekeken en daarna
het arbeidsdeskundige gedeelte waarin vooral wordt bekeken wat iemand gegeven
zijn beperkingen nog kan. Dat laatste gedeelte wordt nogal eens overgeslagen,
terwijl er heel strenge regels zijn, een LISV-standaard die wordt vastgelegd
in een AMvB, die inhouden dat alleen in zeer uitzonderlijke omstandigheden
het arbeidsdeskundige gedeelte van de keuring overgeslagen kan worden. Wij
moeten er heel scherp op letten, dat dit overslaan niet lichtvaardig gebeurt.Mevrouw Van Leeuwen heeft erop gewezen dat wij de schuld niet uitsluitend
bij de UVI's moeten leggen en dat de Arbo-dienstverlening ook nog niet optimaal
is. Dat ben ik gaarne met haar eens. Ik vind überhaupt dat de discussie
over de WAO veel te vaak het karakter heeft van een zwartepietenspel, terwijl
overduidelijk is dat het probleem vele facetten heeft en dat bij geen enkele
beroepsgroep of maatschappelijke actor eenzijdig de schuld kan worden gelegd.
Wij moeten op een heel breed terrein verbeteringen aanbrengen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog even terug naar het vorige punt. De
staatssecretaris zal mij een groot plezier doen als hij nog eens aandacht
geeft aan mijn opmerkingen over het maatschappelijk werk. Vooral als er in
de persoon gelegen omstandigheden zijn waardoor er stress, burn-out of een
andere ziekte ontstaat, kan een maatschappelijk werkster vaak heel goed de
problemen duiden voordat betrokkene in het medische circuit terechtkomt.Staatssecretaris Hoogervorst:In mijn nota staat ook dat wij er zoveel mogelijk naar moeten streven
om het eerste ziektejaar te ontmedicaliseren, want vaak ontstaat het probleem
inderdaad in een sfeer die eigenlijk heel weinig met ziekte te maken heeft.
Naarmate men langer doelloos thuiszit, wordt het probleem steeds groter en
gaan er echte ziekteverschijnselen ontstaan. Daarbij kan een Arbo-dienst een
rol spelen. Daarbij kan ook een psycholoog een rol spelen. Ik zou niet inzien
waarom niet eveneens een maatschappelijk werker daarbij een rol zou kunnen
spelen.Voorzitter! Mevrouw De Wolff heeft beaamd dat het bij de PEMBA gaat om
zware prikkels. Zij sprak zelfs van extreem zware prikkels. Ik weet niet of
gegeven de maatschappelijke kosten die ermee gemoeid zijn, de prikkels echt
extreem zwaar zijn. Het gaat tenslotte om de betaling van de eerste vijf jaar
van de arbeidsongeschiktheid, terwijl die meestal langer duurt. Zij vroeg
waarom de wet nog niet werkt. Dat zal in de komende jaren moeten blijken,
maar ik weet niet of de wet nog niet werkt. Mevrouw De Wolff sprak over overschrijdingen,
maar ondanks alle discussie over oplopende volumina en dergelijke, heb ik
tot op heden gelukkig nog geen financiële overschrijding behoeven te
noteren op het gebied van de arbeidsongeschiktheid, omdat het gemiddelde uitkeringsbedrag
wat is gedaald. Dat is vanuit financieel oogpunt goed. Het is mogelijk dat
de WAO-uitstoot in de hogere inkomenssferen hierdoor wat sneller wordt geraakt
dan de WAO-uitstoot in de sfeer van de kleinere en goedkopere baantjes, waarbij
de prikkel niet zo hard aankomt. Maar goed, daarvoor heb ik op dit moment
geen bewijs.Mevrouw De Wolff is bang dat er toch bureaucratie zal ontstaan in het
eerste ziektejaar, maar dat moeten wij natuurlijk zoveel mogelijk zien te
voorkomen. De term "alerteringsgesprek" is wellicht wat ongelukkig gekozen,
je zou het ook een "waarschuwingsgesprek" kunnen noemen. Het is eigenlijk
heel eenvoudig. De UVI kan heel eenvoudig uit de computerbestanden halen wie
nu de grootste veroorzakers van de WAO zijn. Bijvoorbeeld het GAK weet dat
de helft van de instroom in de WAO uit zo'n 1000 bedrijven komt. Dat is niet
zoveel op het totale bestand. Het weet ook dat 400 van die 1000 bedrijven
groot zijn en daardoor een grotere WAO-uitstoot hebben en dat 600 van die
1000 probleemgevallen zijn, omdat zij vergeleken met de gehele sector een
buitengewoon hoog ziekteverzuim en WAO-uitstoot hebben. Het is denk ik niet
erg gecompliceerd om die 600 bedrijven door medewerkers te laten bezoeken.
Dat hoeven geen verzekeringsgeneeskundigen of Arbo-deskundigen te zijn, maar
kunnen administratieve medewerkers zijn die met een eenvoudig overzicht naar
die bedrijven toe gaan en aangeven hoeveel zij moeten betalen voor zoveel
arbeidsondergeschikten. Zij kunnen tevens aangegeven dat zij zo afsteken tegen
de rest van de sector en dat het verstandig is om daar eens wat aan te gaan
doen.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Begrijp ik het dan goed dat de staatssecretaris een instrument, het reïntegratieplan,
wil afschaffen dat in potentie geschikt zou zijn om in alle bedrijven in een
vrij vroeg stadium de discussie te openen over terugkeer van een zieke werknemer
naar de werkplek en daarvoor in de plaats een 600-tal bedrijven wil gaan bestoken
vanwege het relatief hoge ziekteverzuim dat zij genereren?Staatssecretaris Hoogervorst:Het reïntegratieplan na drie maanden is zo verschrikkelijk massaal
en moet ook in zoveel gevallen worden opgesteld terwijl het zonneklaar is
dat het niet tot WAO gaat leiden dat het niet als een zinnig instrument wordt
ervaren. Het is inderdaad veel zinniger om je als UVI te concentreren op de
echte probleemgevallen en daar dan sneller bij te zijn. Bovendien zal er wel
een reïntegratieverslag moeten komen aan het eind van het ziektejaar,
tegelijk met de aanvraag van de WAO-uitkering als het fout
dreigt te gaan. Dat zal weliswaar enige bureaucratie met zich brengen, maar
dat zou ook nog wel eens een goede werking kunnen hebben. Nu komen heel veel
mensen richting WAO terwijl er geen enkel dossier is, waardoor die verzekerings-
en arbeidsdeskundigen met 0 moeten beginnen. Dat nu wil ik voorkomen door
toch zekere minimumvoorwaarden te stellen aan de dossiers die overhandigd
moeten worden aan de uitvoeringsinstelling, ook om het werk van de UVI te
ontlasten.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Alle geleerden zijn het er toch over eens dat je reïntegratie niet
vroeg genoeg kunt stimuleren. Met name in de tweede, derde, vierde maand is
het van belang om als een bok op de haverkist te zitten. Uit de woorden van
de staatssecretaris begrijp ik dat het toch weer zijn bedoeling is om alleen
die bedrijven in dat tijdvak aan te spreken die kwantitatief een hoog verzuim
genereren en juist die veelheid aan bedrijven die eens een keer een langdurig
zieke in hun midden hebben niet lastig te vallen, met bureaucratie, sancties,
alerteringsgesprekken of wat dan ook, en aan eigenlijk aan hun lot over te
laten.Staatssecretaris Hoogervorst:Neen, ook die andere bedrijven zullen benaderd worden, maar dat zal allemaal
niet met fysieke contacten kunnen. Dat zal op andere manieren moeten gebeuren,
bijvoorbeeld via mailings of het internet. Het LISV heeft al een site op het
internet waar bedrijven precies kunnen uitrekenen wat de kosten zullen zijn
als een werknemer de WAO ingaat. Als je niet genoeg mensen hebt, zul je je
bij fysieke contacten toch moeten concentreren op de echte grote problemen.Voorzitter! Er is een opmerking gemaakt over de bovenwettelijke bescherming.
Afschaffen kan ik niet; het is een zaak van sociale partners, maar ik vind
wel dat er goed over moet worden nagedacht. Er lijkt wel een taboe op dit
onderwerp te rusten, maar die kunnen wij in de WAO toch niet hebben. Dat is
de reden waarom ik dat heb onderzocht en waarom ik dat ook in mijn nota heb
opgeschreven.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter! Ik vond die passage op blz. 8 van de nota zo omineus: Het
kabinet is voorstander van het inbouwen van positieve prikkels. Maar dan kennelijk
wel ten koste van die 8,3 mld. aan bovenwettelijke uitkeringen! Moet ik het
zo zien, want het staat er niet zo duidelijk? Ik heb het de staatssecretaris
al eerder gevraagd, maar krijg nu ook weer een beetje ontwijkend antwoord.
Ik begrijp wel dat hij hier niet de agenda wil overleggen die hij in zijn
hoofd heeft voor de gesprekken met de sociale partners, maar ik zou toch graag
zien dat in ieder geval een tipje van de sluier werd opgelicht.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik heb hiervan een voorbeeld gegeven in mijn nota. In de huidige
situatie krijgt een arbeidsongeschikte die de WAO ingaat volgens de meeste
pensioenregelingen voor de rest van zijn leven een premievrije pensioenopbouw
op basis van het laatstverdiende loon. Dit betekent dat betrokkene er op het
gebied van pensioenopbouw altijd op achteruit zal gaan als hij op een later
moment in zijn leven toch weer een baan zou vinden. Dat kan toch niet de bedoeling
zijn van dit soort regelingen? Dan krijgen wij schrijnende gevallen als de
heer Groenewegen die voor vrijwel alle media zijn probleem heeft toegelicht.
Omdat de goede man inderdaad de handen uit de mouwen heeft gestoken en een
baan heeft geaccepteerd, is hij geconfronteerd met een achteruitgang in de
opbouw van zijn pensioen. Zou het dan niet veel zinniger zijn misschien iets
minder overdadig te zijn in het toezeggen van een premievrije pensioenopbouw
op het moment dat iemand arbeidsongeschikt wordt? Zou het niet veel verstandiger
zijn iemand die vanuit zijn arbeidsongeschiktheid weer een baan accepteert,
bijvoorbeeld extra pensioeninhaal te geven? Dat zou toch zinvol en prikkelend
zijn.Voorzitter! De heer Wolfson heeft nog enkele opmerkingen gemaakt over
de verzekeringsdeskundigen die een eenzaam en moeilijk beroep hebben. Ik heb
daarop ook al gewezen in mijn eerste termijn. Hij wees ook op de mogelijk
therapeutische werking van de interprofessionele toetsing. Ik denk dat dit
een extra argument kan zijn om voortgang te boeken.De heer Wolfson heeft ook gesproken over de ontbureaucratisering van de
REA. Wij zullen in ieder geval proberen de beslistermijnen te verkleinen.De mogelijkheid van trekkingsrecht met verantwoording achteraf zullen
wij goed bezien bij de evaluatie van de REA aan het eind van dit jaar. Ik
huiver er een beetje voor. Het is toch publiek geld dat je uitgeeft en ik
vind het moeilijk dit door een private partij met verantwoording achteraf
te laten afhandelen. Maar wellicht zijn er precedenten en zie ik spoken. Ik
wil er dus nog eens met een open blik naar kijken.Ik sta niet achter de gedachte dat een werknemer rechtstreeks naar de
Arbeidsinspectie moet kunnen stappen als hij ontevreden is over de reïntegratie-inspanningen
van zijn werkgever. De capaciteit van de Arbeidsinspectie is daarop niet berekend
en de Arbeidsinspectie is ook niet geëquipeerd voor het beoordelen van
reïntegratietrajecten. Zij heeft daarvoor niet de benodigde vaardigheden.
Bovendien staan er andere wegen open voor de werknemer. In mijn plan wordt
de mogelijkheid geopend dat de werknemer een second opinion vraagt aan de
UVI. De UVI vervult dan de rol die de heer Wolfson aan de Arbeidsinspectie
toedicht, maar de UVI heeft er toch iets meer verstand van. Er is ook een
klachtencommissie bij de BOA waar klachten over de dienstverlening bij Arbo-diensten
kunnen worden ingediend. Daarnaast staat ook nog de weg naar de kantonrechter
open. Het is dus niet zo dat er geen wegen openstaan voor de werknemer.De heer Veling stemt in met de grote lijnen van het beleid, maar waarschuwt
mij voor euforie. Ik kan hem verzekeren dat daarvan geen sprake is. Ik zou
willen dat ik daartoe enige reden had, maar dit is helaas niet het geval.De heer Hessing wees op de mogelijk moeizame samenloop van SUWI en plan
van aanpak. Hij heeft gelijk, maar wij hebben geen andere keuze. Wij kunnen
geen dag meer wachten met de hervorming van de uitvoering van de sociale zekerheid.
Wij kunnen de onzekerheid niet langer laten voortduren. Wij moeten de UVI's
uit het schemergebied halen en een duidelijke positie in het bestel geven.
Hetzelfde geldt voor het plan van aanpak. Dus ik zie de problemen wel,
maar ik zie ook geen andere oplossing.Het beleidsdebat wordt gesloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Voorzitter: Korthals Altes 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19992000-1326-1348.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl