Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 in verband met onder meer beperking van de ministeriële adviesplicht bij aanvragen om een monumentenvergunning (31345)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 6708-6722

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-06-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 95, pagina 6708-6722

11-06-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31345Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 11 juni 2008)Pagina 6722-6722
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 in verband met onder meer beperking van de ministeriële adviesplicht bij aanvragen om een monumentenvergunning (31345)Pagina 6708-6722
Presentie en opening (woensdag 11 juni 2008)Pagina 6693-6693
Regeling van werkzaamheden (woensdag 11 juni 2008)Pagina 6706-6708
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2004/109/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 15 december 2004 betreffende de transparantievereisten die gelden voor informatie over uitgevende instellingen waarvan effecten tot de handel op een gereglementeerde markt zijn toegelaten en tot wijziging van Richtlijn 2001/34/EG (PbEU L 390) (31093)Pagina 6693-6706

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 209 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Monumentenwet 1988 in verband met onder meer beperking van de ministeriële
adviesplicht bij aanvragen om een monumentenvergunning (31345).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Ten Broeke (VVD):Voorzitter. Ik zag net de minister niet zitten en dacht even dat wij zonder
regering waren. Wat een genot.De wijziging van de Monumentenwet zal ertoe leiden dat de dubbele adviesplicht
komt te vervallen. Dat betekent minder lastendruk, minder ambtelijk gedoe
en ook nog meer verantwoordelijkheid voor lagere overheden. Dat is allemaal
prima. Het wordt tijd dat wij een monument maken van de regeldruk in dit land
en een einde maken aan de eindeloze adviescultuur die ons ook zo kenmerkt.
Dit is een kleine bijdrage, maar kleine bijdragen tellen ook. De decentralisering
die wordt beoogd en de vereenvoudiging van de procedure zullen tot minder
administratieve lasten leiden. Dat zien wij graag.De zogeheten dubbele adviesplicht leidde ertoe dat naast de gemeentelijke
monumentencommissie ook nog eens de minister om advies moest worden gevraagd
om de monumentale status te bereiken. Dat was zeer arbeidsintensief, tijdrovend
en dus ook vooral onnodig. Zo zijn er nog wel meer van dergelijke procedures
in dit land en die zijn wat ons betreft allemaal rijp voor het monument van
de regeldruk dat misschien een keer ergens in Nederland moet worden geplaatst.
Dat heeft trouwens nog een voordeel. Het betreft hier de zogeheten bewuste
hinder. Wij weten immers maar al te goed dat dit type procedure wordt aangegrepen
door procedurele types om infrastructurele projecten te frustreren. Hier wordt
niet alleen de vooruitgang van het land mee geblokkeerd, maar ook nog eens
de ontsluiting van ons monumentale verleden. Dat is stilstand en als mijn
fractie ergens een hekel aan heeft, dan is het dat wel.De VVD-fractie is van mening dat het van belang is om de ministeriële
adviesplicht te handhaven in die gevallen waar het voortbestaan van een monument
acuut wordt bedreigd of als monumentale waarden verloren gaan. Maar dat de
adviesplicht van de provincie wordt omgezet in een adviesrecht waardoor weer
tijd kan worden bespaard, steunen wij van harte.In dit verband wil ik graag even een voorbeeld geven van een werkbezoek
dat ik twee weken geleden bracht aan het prachtige Overijsselse stadje Kampen,
waar nu de kerktoren in de steigers staat. Op zichzelf is daar natuurlijk
niet zo veel mis mee. De kerktoren staat in de steigers omdat
de gemeente Kampen een subsidieaanvraag bij de minister heeft ingediend om
die toren te kunnen repareren. Dat is hard nodig. Het vervelende is alleen
dat die rijkssubsidie, die op zichzelf lijkt te kunnen worden toegekend, een
ontbindende voorwaarde kent op het moment dat er sprake is van een noodsituatie
waarin direct gerepareerd moet worden. Dat blijkt bij deze toren het geval.
In de zogenaamde lantaarn van die toren – dat is het bovenste gedeelte
waar de klokken hangen – heeft men ontdekt dat de pilaren aan directe
vervanging toe zijn. Het gemeentebestuur heeft niet langer kunnen wachten
en is met de reparatie begonnen. Dat betekent dat de ontbindende voorwaarde
bij de subsidieaanvraag aan de orde is en dat deze aanvraag opnieuw moet worden
ingediend. Ik vraag de minister om hier even naar te kijken, want dat lijkt
mij werkelijk het paard achter de wagen spannen. Ik snap dat de gemeente heeft
besloten om dit toch gewoon door te zetten.De nieuwe systematiek leidt ertoe dat in elk geval van gemeentelijke monumentverzoeken
de procedure effectiever en efficiënter zal verlopen. Dat is, zoals gezegd,
een goede en broodnodige ontwikkeling. Wel heeft de VVD-fractie enkele vragen
aan de minister wanneer het gaat om de nieuwe aanwijzingsbevoegdheid aangaande
rijksmonumenten. Het gaat mij in het bijzonder om het niet langer mogelijk
maken van het aanmelden door derden van objecten van voor 1939 voor de rijksmonumentenstatus.
Ik heb begrepen dat de CDA-fractie op dat vlak wellicht een amendement overweegt.
Ik heb dat nog niet gezien. Ik wil graag eerst even de beantwoording van de
minister afwachten. De minister geeft aan dat het zeer onwaarschijnlijk is
dat dit nog langer een kans van slagen maakt aangezien alle potentiële
monumenten de revue al hebben gepasseerd. Dit is een vrije parafrase van de
woorden van de minister, maar zoiets schreef hij ons. Dit gezien het naar
het oordeel van de minister representatieve bestand van rijksmonumenten van
vóór de genoemde datum. De Raad van State heeft daar een ander
oordeel over en ik denk – en met mij de fractie van de VVD – dat
hij daarvoor goede argumenten heeft. Ik hoor graag de argumenten van de minister
op dat vlak.Het tweede element is dat de minister met het nieuwe aanwijsbeleid alleen
nog uit eigen beweging gebouwde monumenten van voor 1939 als rijksmonument
kan aanwijzen. De VVD-fractie juicht het toe als een minister in dit kabinet
eigener beweging iets doet, maar het al dan niet verkrijgen van een monumentale
status zou niet louter afhankelijk moeten zijn van de willekeur van één
minister. Dit is geenszins als diskwalificatie bedoeld, maar het lijkt ons
au fond niet wenselijk. Het is goed liberaal gebruik om overheidsmacht tot
een minimum te beperken. Aangezien ik deze minister wel eens van licht liberale
tendensen heb beschuldigd, lijkt mij dat in dit geval ook aan de orde.Ik heb nog enkele vragen aan de minister op basis van het reeds schriftelijk
gewisselde. De minister geeft aan dat enkele verbeteracties aangaande het
representatieve bestand gewenst zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag
geeft hij in paragraaf drie van de inleiding aan, deze verbeteracties toe
te lichten, maar deze vinden wij eigenlijk niet terug. Ik vraag de minister
om dit alsnog te doen.Wat betreft de nieuwe aanwijzingssystematiek hoor ik graag van de minister
welke waarborgen hij inbrengt om de willekeur van één bewindspersoon
zo mogelijk tegen te gaan of te ondergraven. Welke objectieve criteria worden
dan toegepast? Dit is van belang om te voorkomen dat wij met elkaar een monumentale
fout zouden begaan. Graag ontvang ik een reactie van de minister op deze punten.Tot slot plaats ik een opmerking over de toegankelijkheid van monumenten
voor gehandicapten. Deze is vaak ondermaats. Bij sommige evenementen wordt
dat soms tijdelijk gecompenseerd door geldverslindende liftconstructies. Ik
noem de opening van het parlementaire jaar in de Ridderzaal, ook een monument,
als voorbeeld. Ik heb mij laten vertellen dat een liftconstructie daar zo'n € 80.000
kost. Die moet dan elk jaar opnieuw worden aangebracht. Aangezien de minister
een adviesplicht houdt voor de verbouwing van monumenten, vraag ik hem om
dit element in zijn toekomstige advisering te betrekken. Dit is misschien
niet helemaal de kern van het debat van vandaag, maar het is wel heel belangrijk
voor de gehandicapte monumentbezoekers.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Voorzitter. Met het doorvoeren van deze wijziging in de Monumentenwet
1988 zullen administratieve lasten aanzienlijk verminderen. Dat is een goede
zaak. De minister zal een aantal bevoegdheden betreffende het aanwijzen van
monumenten overdragen aan gemeenten. Ook de taken van de provincie worden
overgedragen aan de gemeente. Het tijdstip komt voor de CDA-fractie echter
te vroeg, en wel om de volgende redenen.Nog steeds hebben niet alle gemeenten een monumentenbeleid en/of een monumentenverordening
vastgesteld. De evaluatie van de Monumentenwet is nog lopende en de modernisering
van de Monumentenwet komt in een later stadium aan de orde. De Kamer is akkoord
gegaan met het voornemen van de minister, verwoord in de brief van 7 februari
2008, om in aanloop naar deze wetswijziging de adviespraktijk vorm te geven
dat reeds in de geest van de wet gehandeld wordt. De praktijk wordt dus niet
benadeeld door het aanhouden van deze wet in afwachting van de evaluatie en
modernisering van de Monumentenwet.In de tussenliggende periode willen wij dat de minister een vervolg geeft
aan het onderzoek van de commissie van advies steunverlening kerkgenootschappen,
oftewel de commissie-Hirsch Ballin, die in 1988 onderzoek heeft gedaan. Wij
willen graag dat in kaart wordt gebracht wat de gevolgen zijn van het plaatsen
van een object op de monumentenlijst. Met name voor kerken zijn de gevolgen
groot, omdat het om duizenden kerken gaat, waarvan er vele al aan de eredienst
onttrokken zijn. De CDA-fractie streeft naar kwaliteit en niet zozeer naar
kwantiteit. Daarom willen wij dat op basis van de uitkomsten van dit vervolgonderzoek
een beleid geformuleerd kan worden dat ervoor zorgt dat onze monumentale kerken
niet vervallen tot monumentale ruïnes. Wij vragen de minister, zo'n onderzoekcommissie
in te stellen en de onderzoeksopdracht aan de Kamer voor te leggen alvorens
tot afronding van dit wetstraject over te gaan.Ook heeft de CDA-fractie problemen met het voornemen van de minister,
ook al verwoord door de heer Ten Broeke, om alle verzoeken voor aanwijzing
als monument voor objecten van voor 1940 niet-ontvankelijk te verklaren.De heer Ten Broeke (VVD):Waarom is het nodig om weer een commissie in te stellen? Volgens mij kunt
u de urgentie daarvan niet aantonen. U hebt zojuist al gezegd dat er een commissie
is geweest onder leiding van de huidige minister van Justitie. Nu wilt u weer
een commissie instellen. Waar moeten de commissieleden het over hebben?Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Zij moeten in kaart brengen wat momenteel op de lijst staat. Het toekennen
van de monumentenstatus heeft namelijk enorme gevolgen, ook voor de eigenaar.De minister heeft het in zijn voorstel over een deskundige commissie.
In hoeverre wordt het oordeel van zo'n deskundige commissie gevolgd? Ik kan
u een voorbeeld geven van een kerk, waarover de commissie een negatief advies
heeft gegeven. De gemeenteraad heeft uiteindelijk toch bepaald om die kerk
op de monumentenlijst te plaatsen, met alle financiële gevolgen van dien
voor de eigenaar, die er niet om gevraagd heeft. Hij wordt geconfronteerd
met een besluit van de gemeenteraad, waardoor hij met handen en voeten gebonden
is. Er staan duizenden kerken op de monumentenlijst. Ik wil graag een overzicht
van de kwaliteit van die lijst. Het gaat niet alleen om de kwantiteit, maar
ook om de kwaliteit.De heer Ten Broeke (VVD):U zei zelf dat zo'n lijst er eigenlijk al is.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Nee, dit was een onderzoek dat is gedaan om te bepalen hoe wij de kerkgenootschappen
kunnen ondersteunen. Dit onderzoek was vooral gericht op rijksmonumenten en
grote kerken.De heer Ten Broeke (VVD):Laat ik het anders formuleren. Wij weten in grote lijnen wel over welke
kerken het gaat. De bedoeling van het wetsvoorstel is een zekere mate van
decentralisatie. Het is mij niet duidelijk of u dit omarmt, of dat u dit ook
nog te snel vindt gaan. In dat geval moet u tegen het wetsvoorstel stemmen.
Dit hoor ik graag van u. Als u voor het wetsvoorstel bent, moeten wij de neiging en de reflex om
de verantwoordelijkheid half weer terug te halen, bedwingen. Decentralisatie
is de opdracht. Dit betekent dat gemeenteraden erover kunnen beslissen. Er
zijn heel veel gemeenteraden waarin uw partij goed is vertegenwoordigd. Zij
zullen echt wel op hun kerk letten.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Verderop in mijn betoog zeg ik waarom specifiek die kerken op de lijst
moeten komen. Dan zal het u hopelijk duidelijk worden.De heer Leerdam (PvdA):Als de gemeenten de kerken aanwijzen, dragen de gemeenten en de provincies
toch de verantwoordelijkheid? Waarom wilt u het weer bij de minister en het
kabinet leggen, zodat zij weer voor de kosten moeten opdraaien? Hoe ziet u
dat?Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Dat zeg ik niet. Ik wil graag dat het probleem in kaart wordt gebracht
dat ons voorgelegd wordt, zowel vanuit de katholieke als vanuit de protestantse
hoek. Gisteren stond daarover nog een artikel in Metro. Het enige wat ik nu
vraag, is het probleem in kaart te brengen. Dan weten wij waarover wij het
hebben. Ik ga niet zeggen wie wat moet doen. Ook zeg ik niet dat dit wetsvoorstel
niet moet worden aangenomen. Ik vind het op dit moment alleen te vroeg om
het nu al definitief te regelen.De heer Leerdam (PvdA):Het is toch een groot goed dat wij niet bepalen wat op scholen over het
geloof wordt onderwezen. Ik heb begrepen dat wij in dit land daar ook niet
voor zijn. Wij willen deze dingen juist loskoppelen. Dan moeten wij toch niet
teruggaan en de betaling voor de kerken op ons nemen?Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Wij zijn voor de decentralisatie, maar hebben wel oor voor de problemen
die ons worden voorgelegd door de eigenaren van duizenden kerken. Het toekennen
van de monumentenstatus heeft namelijk enorme consequenties, ook financiële.
Die consequenties moeten eens in kaart worden gebracht. Er moet worden gepraat
met de kerkbesturen om het probleem helder te krijgen. Dit geldt ook voor
oude scholen en voor andere objecten. Bij kerken hebben wij het echter over
zo'n groot aantal, dat het probleem zich ophoopt.De heer Van Leeuwen (SP):Ik begrijp uw zorgen. De SP-fractie heeft in eerste instantie ook gevraagd
of het de koninklijke weg is, om vooruitlopend op de modernisering van de
Monumentenwet dit al in te voeren. Naar mijn mening gaat het vandaag over
dat adviestraject. Wat is de relatie tussen hetgeen nu behandeld wordt, namelijk
de adviesroute en de versimpeling daarvan, en uw punt van het vervolgonderzoek
en de inventarisatie van kerkgebouwen of andere monumenten? Haalt het een
het ander onderuit als de wetgeving nu niet aangepast wordt?Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Dan vervalt in ieder geval de ministeriële verantwoordelijkheid.
Om uw vraag te kunnen beantwoorden, wil ik even doorgaan met mijn betoog. De ministeriële bevoegdheid bij kerkelijke monumenten valt weg omdat
de minister verwacht dat hij niet langer aanvragen voor aanwijzingen uit die
categorie zal ontvangen. In de Handelingen van 1988 staat echter dat de reden
om de kerken een aparte status te geven, was gelegen in de Grondwet. Ik weet
niet in welke zin de Grondwet gedurende de afgelopen twintig jaar is gewijzigd,
op basis waarvan die aparte status ineens nu zou moeten vervallen. Toen is
daar bewust voor gekozen, op basis van de Grondwet. Ik weet niet welke wijzigingen
in de Grondwet hebben plaatsgevonden, waardoor dat nu niet meer van kracht
zou zijn.Voorzitter. Voor de interruptie sprak ik over het jaartal 1940 en over
het punt om alle aanvragen voor die datum niet-ontvankelijk te verklaren.
Ook de Raad van State en de Raad voor Cultuur hebben hier problemen mee. Ik
roep ook de beantwoording van de Kamervragen van mijn collega Vietsch over
de Rotterdamse wijk Tuindorp Vreewijk in herinnering. Uit die antwoorden blijkt
dat bijvoorbeeld een wijk is aangemerkt als beschermd stadsgezicht, maar dat
de huizen die dat stadsgezicht bepalen onder de sloophamer dreigen te belanden.
Dat zijn toevallig ook nog huizen van voor 1940; als dit wetsvoorstel er nu
dus snel doorkomt, dan zou het traject voor die huizen zelfs moeilijker worden.
Ik weet dat in de stukken staat dat de minister ook bij die categorie de bevoegdheid
houdt om objecten toch nog aan te merken als monument, maar ik vraag mij af
wat er dan verandert. Als mensen dan voor alles rechtstreeks naar de minister
moeten omdat zij denken dat een pareltje toch in het voortbestaan wordt bedreigd,
waarom wordt dan niet de huidige praktijk gehandhaafd? In de tussenliggende
periode kan hier natuurlijk naar gekeken worden.In zijn brief van 7 februari 2008 stelt de minister ten aanzien van
die adviesplicht in de praktijk te zullen handelen alsof het wetsvoorstel
is aangenomen, teneinde ervaringen op te doen en die te gebruiken bij de modernisering
van de Monumentenwet. Als wij nu de stemmingen daarover uitstellen, wordt
het andere traject niet geblokkeerd. Voor het onderdeel adviesplicht is het
nu al de dagelijkse praktijk, dus die praktijkervaringen kunnen wij straks
ook gebruiken bij het vaststellen van de wet.Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van mijn betoog. Ik heb nog één
puntje over artikel 3, lid 2, maar dan kijk ik even naar achteren met de vraag
of daar nog even tekstueel naar gekeken kan worden.De heer Ten Broeke (VVD):Mij is niet helemaal duidelijk wat de CDA-fractie nu vanmiddag beoogt.U zegt voor decentralisering te zijn, maar de gemeenteraad niet te vertrouwen.
U wilt die lijst met kerken nog eens heel goed in beeld brengen, want de minister
zou daar zijn aanwijzingsbevoegdheid – die heeft hij volgens mij nog
steeds, maar daar kijken wij straks naar – moeten kunnen inzetten. U
wilt dus weer terug naar de huidige situatie.U wilt ook op andere vlakken terug naar de huidige situatie. U wilt dit
wetsvoorstel niet. Zegt u dat dan gewoon!Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Nee, dat zeg ik niet.De heer Ten Broeke (VVD):Wat wilt u dan wel met dit wetsvoorstel?Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Ik wil een aantal waarborgen. Ik heb een aantal vragen. Ik begrijp bijvoorbeeld
niet waarom een besluit dat genomen werd op basis van de Grondwet uit 1988,
nu ineens anders is terwijl die Grondwet niet veranderd is. Ik ben benieuwd
naar de argumentatie. Met het voorbeeld van Vreewijk ben ik heel benieuwd
waarom de minister zegt dat wij van voor 1940 alles hebben. Dat was ook het
punt van de heer Ten Broeke.De voorzitter:Als ik zo vrij mag zijn: wij vervallen nu een beetje in herhaling. Dat
lijkt mij niet de bedoeling van dit debat.De heer Ten Broeke (VVD):Wij zullen straks naar aanleiding van de beantwoording door de minister
zien of mevrouw Aasted Madsen in de tweede termijn de conclusie zal trekken
die mij nu voorkomt als de conclusie van de CDA-fractie. Zij heeft gezegd
dat kerkgebouwen eronder moeten vallen. Geldt dat ook voor moskeeën?
Stel dat een moskee voor een monumentale status in aanmerking zou komen, geldt
dat dan ook voor de CDA-fractie?Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Op grond van de argumentatie en de Handelingen van 1988, waarin de vrijheid
van godsdienst als argument werd gebruikt, zou dat ook gelden. Het probleem
dat ik bij de kerken signaleer, heeft niet zozeer te maken met het religieuze,
maar wel met het feit dat de eigenaar van die vele monumenten met de enorme
opgave is belast om al die monumenten in stand te houden. Uit de nu lopende
beginevaluatie blijkt dat zelfs de gerestaureerde kerken op basis van het
huidige onderhoudsbudget al problemen hebben om een status quo in het onderhoud
te realiseren. Daar maak ik mij zorgen over.De heer Ten Broeke (VVD):Ik ben blij vast te stellen dat het wat mevrouw Aasted Madsen betreft
niets te maken heeft met de religieuze denominatie achter de toren.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Nu slaat de heer Ten Broeke door naar de andere kant.De heer Ten Broeke (VVD):Ik sla helemaal niet door. Ik stel gelukkig vast wat mevrouw Aasted Madsen
zojuist heeft gezegd. Dat betekent dat het hier gewoon gaat om monumenten
en dat het niet zo veel uitmaakt of het kerktorens zijn of iets anders. Het
gaat dus om een monument. Daarvoor is dit wetsvoorstel bedoeld. Ik zou zeggen:
vertrouw gewoon op de gemeenteraad.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Ik vind dat de heer Ten Broeke te kort door de bocht gaat. Ik heb gezegd
dat het niet alleen gaat om de religieuze bestemming van de kerk, want er
zijn kerken die allang aan de eredienst zijn onttrokken. Het gaat ook om de
kwantiteit, om de enorme hoeveelheid kerken die op de monumentenlijst staat.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Bescherming van monumenten is uiteraard belangrijk.
Het gaat om ons cultuurhistorisch erfgoed, veelal beeldbepalende elementen
in onze woonomgeving. De kwaliteit van die monumenten is een parameter voor
de zorg die wij hebben voor onze cultuur en de historie ervan. Het een laat
zich aan het ander afmeten. De monumentenbescherming kent inmiddels een lange
historie. Het is een saillant detail dat het eerste decreet over monumentenzorg
binnen onze landsgrenzen komt van de hand van keizer Napoleon. In 1809, juist
na de Franse revolutie, belastte hij zogenaamde kerkfabrieken met de zorg
voor kerkgebouwen. In België, toch een relevant buurland, verplicht dit
decreet de overheid tot op de dag van vandaag tot zorg voor kerkelijke monumenten.
Voorbeeldig, zeg ik tot de heer Ten Broeke.Onze minister staat dus in een eerbiedwaardige traditie. Beperking van
zijn rol in de monumentenzorg moet daarom niet al te lichtvaardig worden opgevat.
Het wetsvoorstel tot wijziging van de Monumentenwet behelst een beperking
van de ministeriële adviesplicht voor de monumentenvergunningen. De belangrijkste
reden hiervoor is een beperking van de administratievelastendruk, te bereiken
door decentralisatie. In antwoord op onze vragen wil de minister echter niet
verhelen dat deze wijziging gevolgen heeft, of kan hebben, voor de juridische
mogelijkheden van belangengroepen. Ik wijs op pagina 8 van de nota. Deze beperking
betreft vooral het monumentenregister voor 1940. Het beperken van de lastendruk
mag er ons inziens niet toe leiden dat een al te rigide afscherming van deze
categorie monumenten plaatsvindt. Administratievelastendruk verminderen is
een nobel streven. Dat moeten wij doen als het even kan, maar niet tot elke
prijs.De achtergrond van de dubbele adviesplicht is gelegen in de keuze voor
decentralisatie van het vergunningenstelsel naar de gemeenten. De gemeenten
moesten een eigen monumentenbeleid ontwikkelen. Dat de adviesplicht wordt
beperkt, suggereert dat deze ontwikkeling haar voltooiing heeft bereikt. Dat
is op zichzelf een mooi gegeven. Punt van aandacht is echter dat gemeenten
in voldoende mate het monumentenbeleid blijven invullen.Door deze wijziging komt een belangrijkere rol te liggen bij de gemeentelijke
monumentencommissies. Ook de 25 gemeenten die nog niet over een monumentencommissie
beschikken, zullen deze taak dus nu wel moeten oppakken. Kan de minister garanderen
dat alle gemeenten op 1 januari aanstaande, wanneer een en ander ingaat,
op hun taak zijn voorbereid? De deskundigheid van de commissies is daarbij
een belangrijk punt van aandacht. Zijn gemeenten in staat om, zeker gezien
de toenemende verantwoordelijkheid, voldoende deskundigheid te mobiliseren?
Er zijn natuurlijk voldoende voorbeelden bekend van deskundige commissies,
maar mijn fractie kan zich toch voorstellen dat bijvoorbeeld kleinere gemeenten
daarmee nog wel problemen kunnen hebben. Heeft de minister daar mogelijk iets
over vernomen en zo ja, hoe schat hij de uitwerking daarvan in?De adviesrol van de minister zal zich beperken tot aanvragen die het voortbestaan
van een monument raken. De categorieën hiervoor zullen in een ministeriële
regeling worden vastgelegd. Uit de beleidsbrief en de brief van de Rijksdienst
voor Archeologie, Cultuurlandschap en Monumenten blijkt echter dat er slechts
een drietal categorieën is, namelijk afbraak, reconstructie of nieuwe
functie. Met dit nieuwe systeem wordt momenteel ervaring opgedaan. Verdient
het niet de voorkeur deze categorieën in de wet op te nemen in plaats
van in een ministeriële regeling? De categorieën zijn immers helder
en een verschuiving hierin ligt niet in de rede. Graag een reactie.De mogelijkheden tot wijziging van het monumentenbestand van voor 1940
worden door dit wetsvoorstel aanzienlijk beperkt. De minister acht het monumentenbestand
namelijk voldoende representatief. In zijn reactie op het advies van de Raad
van State erkent de minister echter dat het bestand op grond van veranderende
inzichten aanvulling kan behoeven. Nieuwe ambities ontsluiten bijvoorbeeld
nieuwe categorieën. Mijn fractie vraagt zich af of het in het geval van
nieuwe ambities wenselijk is dat enkel de minister tot aanvulling van het
monumentenbestand kan overgaan. Is het in zulke gevallen niet juist wenselijk
om het lokale bestuur adequaat te kunnen laten handelen?De SGP-fractie heeft er begrip voor dat de adviesplicht van de minister
in veel gevallen die betrekking hebben op de periode van voor 1940 wordt beperkt.
Veel aanvragen lopen immers op niets uit. Het vrijwel op slot zetten van dit
bestand komt ons echter rigide over. In het kader van de voorbescherming is
het wenselijk dat snel op lokaal niveau kan worden gereageerd, ten einde mogelijke
schade te voorkomen. De ambtshalve bevoegdheid van de minister is in dringende
gevallen wellicht niet adequaat genoeg. Heeft de minister de mogelijkheid
overwogen dat gemeentelijke monumentencommissies bevoegd blijven om aanvragen
te behandelen uit de periode voor 1940, waarbij het advies van de minister
slechts nodig is indien de commissie tot een positieve beslissing denkt te
komen? Dit is een soort uitzeven van kansrijke en te erkennen projecten, die
daarna worden doorgeleid naar de minister. Het is een suggestie die in overeenstemming
lijkt met de doelstelling om de interbestuurlijke lasten te verminderen, maar
tegelijk de noodzakelijke ruimte laat aan lokaal initiatief. Daar zit men
er toch het dichtst bovenop, ziet men het snelst wat er dreigt te gebeuren
en wat in dat geval moet worden voorkomen. De minister benadrukt in zijn beantwoording
dat hij ambtshalve kan overgaan tot het aanwijzen van beschermde monumenten.
Het is momenteel echter onduidelijk hoe deze ambtshalve toepassing gestalte
kan krijgen. Hoe worden signalen opgepakt en welke mate van verplichting geldt
daarbij? Kunnen belanghebbenden zich bijvoorbeeld tot de minister wenden met
een verzoek om aanwijzing? Is er jaarlijks ook een overzicht beschikbaar van
ingediende aanvragen en de resultaten daarvan? Graag ontvang ik op dit punt
een nadere toelichting.In artikel 18 van het wetsvoorstel wordt de verantwoordelijkheid van de
minister geschrapt, omdat het zeer onwaarschijnlijk is dat hij nog op een
aanvraag moet beslissen. Kan de minister deze onwaarschijnlijkheid nader toelichten?
Is er daarbij oog - ik let op het betoog dat mevrouw Aasted Madsen zo-even
uitsprak - voor de bijzondere positie van kerken in ons monumentenstelsel?
Ik voelde mij wel thuis bij enkele van haar feitelijke vragen op dit punt
en wacht met haar het antwoord van de minister graag af.De voorzitter:Er wordt nu geapplaudisseerd vanaf de publieke tribune, maar ik wijs erop
dat het niet is toegestaan dat het publiek op enigerlei wijze van zijn opvattingen blijk geeft. Als het nog een keer gebeurt, zal ik de
betrokkenen moeten laten verwijderen van de tribune.De heer Leerdam (PvdA):Voorzitter. Monumenten zijn gebouwen of terreinen met een bijzondere waarde.
Een monument heeft een bijzondere geschiedenis, betekenis voor de wetenschap
en niet in de laatste plaats schoonheid.In de vorige kabinetsperiode is afgesproken om het monumentenbeleid langs
twee sporen te dereguleren, enerzijds via de nieuwe instandhoudingsregeling
voor gebouwde monumenten en anderzijds via een vereenvoudigde vergunningsprocedure.
Hoewel er een algehele modernisering van de monumentenwetgeving op komst is,
praten wij vandaag in de Kamer over een voorstel inzake de beperking van de
verplichte adviesrol van de minister bij het aanvragen van een nieuwe monumentenvergunning
voor beschermde monumenten.In het wetsvoorstel wordt voorgesteld de procedure van de vergunningverlening
met betrekking tot beschermde monumenten te vereenvoudigen en de gemeente
meer verantwoordelijkheid te geven. Nu is zowel de monumentencommissie van
de gemeente als de minister verplicht te adviseren over een vergunningaanvraag.
Aan deze dubbele adviesplicht wordt voor een deel een einde gemaakt door de
minister niet meer in alle gevallen te laten adviseren en de gemeente in die
gevallen ruimte te bieden om vergunningaanvragen zonder tussenkomst van het
Rijk af te doen. De adviesrol van de minister is beperkt tot aanvragen die
het voortbestaan van een monument raken, zoals sloop of herbestemming van
dat monument. Alle gemeenten dienen voortaan een monumentenverordening te
hebben op basis waarvan kan worden beslist over vergunningaanvragen. Verder
is het voorstel om monumenten van voor 1940 niet meer als monument aan te
wijzen, omdat er volgens de minister genoeg monumenten uit die periode bestaan.
Slechts bij hoge uitzondering kan alleen de minister nog een vergunning afgeven
voor een monument van voor 1940.Zoals bekend, komt de minister binnenkort met een plan voor een nieuw
stelsel voor de monumentenzorg. Het voorliggend wetsvoorstel staat daar in
de ogen van de minister los van. Met dit wetsvoorstel wil de minister niet
wachten tot de discussie over de modernisering van de monumentenzorg is afgerond.
De minister kan de PvdA-fractie aan zijn zijde vinden als het gaat om de vereenvoudiging
van de procedure, maar zij heeft nog haar vraagtekens bij het op voorhand
ontvankelijk verklaren van aanvragen voor monumenten van voor 1940.Ik begon mijn inbreng met de woorden dat monumenten naast geschiedenis
en betekenis ook schoonheid in zich hebben. Het is niet zo dat "beauty
is in the eyes of the beholder".Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Mijnheer Leerdam geeft aan dat dit wetstraject los staat van de modernisering
van de monumentenwet. Juist is, ook door de minister, het argument gegeven
dat de praktijkervaring die nu opgedaan wordt met deze wet – daarom
heeft de minister hem ook al eerder praktisch in werking laten treden –
gebruikt kan worden in het vervolgtraject en ook bij de modernisering.De heer Leerdam (PvdA):Wat is uw vraag?Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Er wordt heel duidelijk een verband gelegd tussen dit en de modernisering.
Waarom zegt u dat het twee totaal verschillende trajecten zijn die losstaan
van elkaar?De heer Leerdam (PvdA):Ik heb heel duidelijk aangegeven dat de minister kijkt van wanneer het
dateert, van voor 1940, en wat het nu zal moeten gaan worden. De minister
wil het ook decentraliseren, wat nieuw is. Het wetsvoorstel ligt voor ons,
zodat de Kamer akkoord kan gaan en het in gang gezet kan worden. Wij moeten
niet alleen meer naar het verleden kijken maar vooral naar de toekomst. Wij
moeten ook niet van alles opwerpen om de vooruitgang tegen te houden; wij
moeten de vooruitgang in die zin juist stimuleren.Voorzitter. Het is voor mij nog niet helemaal duidelijk wat het probleem
precies is. Om hoeveel aanvragen gaat het hier? Is het een doorgeschoten deregulering
of een verstandige, weloverwogen keuze? Mijn fractie wil op dit punt graag
een reactie van de minister. De PvdA is benieuwd naar de omvang van het probleem
en de oplossing. Hoeveel aanvragen komen er jaarlijks binnen? Hoeveel worden
er goed- en afgekeurd? Ik chargeer op dit punt een beetje, maar natuurlijk
mag de schijn niet ontstaan dat de minister aan de ene kant in het kader van
de deregulering minder krijgt te doen, terwijl hij de handen vol heeft met
zijn eigen aanwijzingsbeleid en daarbij ook nog de modernisering van de monumentenzorg
in de steigers gaat zetten.De Raad voor Cultuur, de Raad van State en de minister zijn niet eenduidig
over het representatieve monumentenbestand van voor 1940. Het argument van
het kabinet dat het monumentenbestand van voor 1940 representatief zou zijn,
is volgens de Raad een misvatting en niet realistisch te onderbouwen. Ik wil
op dit punt graag een reactie van de minister.Ten slotte wil ik het hebben over de aanwijzingsbevoegdheid. Mijn fractie
wil graag voorkomen dat er een schijn van willekeur ontstaat en dat de minister
bij wijze van spreken op persoonlijke titel monumenten gaat aanwijzen. Hoe
denkt de minister die zogenaamde schijn tegen te gaan? Wij zijn ook benieuwd
naar de borging van monumenten die pareltjes blijken te zijn. Wat vindt de
minister van het idee om de regeling van een jaar op te schorten, of er gewoon
vanaf te zien?Ook mijn fractie heeft begrepen dat de CDA-fractie een amendement overweegt.
Wij willen de minister echter graag eerst de mogelijkheid geven op deze gestelde
vragen in te gaan, voor wij besluiten wat wij doen.Minister Plasterk:Voorzitter. Allereerst wil ik proberen het debat te plaatsen en misschien
ook enigszins in omvang te reduceren. Het gaat hier om een debat waarvan de
bedoeling is om de regeldruk terug te dringen. Vandaag gaat het niet om geld
voor monumenten. Het gaat ook niet om inhoudelijke keuzen, over wat wel en
niet een monument is. Het gaat over de procedures en het proberen die op een
zodanige manier te stroomlijnen, dat met minder regeldruk dezelfde
verstandige beslissingen genomen kunnen worden.In principe valt het effect van het wetsvoorstel, zoals dat vandaag ter
tafel ligt, uiteen in drie onderdelen. Ten eerste heb ik als minister alleen
nog de taak om advies te geven over een vergunning om iets te doen met een
monument, als het gaat om zeer ingrijpende wijzigingen, dus om sloop, om het
herbestemmen, of om de reconstructie van monumenten. Wanneer er dus ergens
op een monument een dakkapel zou moeten verrijzen of een schoorsteen zou moeten
worden verwijderd, hoef ik daar geen advies meer over te geven. Ik wil wel
benadrukken dat bijvoorbeeld voor sloop de bevoegdheid om te adviseren volledig
blijft zoals zij was. Er hoeft dus geen zorg te zijn dat men nu opeens monumenten
zou kunnen gaan slopen zonder dat daar vanuit het Rijk toezicht op zou zijn.
Dat blijft verder hetzelfde. Het gaat erom dat kleine wijzigingen aan monumenten
niet langer een ministerieel advies behoeven. Daarbij komt dat 25 gemeenten
in het land niet in de positie waren om te besluiten over het aanwijzen tot
monument. Tot nu toe deed de minister dat als een soort achtervang. In dit
wetsvoorstel staat dat dit niet langer kan. Voortaan zullen alle gemeenten
dat dus zelf moeten doen. Later in mijn betoog kom ik daarop misschien nog
terug, maar ik zeg alvast dat het vaak gemeenten zijn waar geen monumenten
zijn. Ik noem Lelystad als voorbeeld. De Kamer moet zich realiseren dat deze
zaak in gemeenten met veel monumenten al lang is geregeld. Het gaat echter
om Dronten en, zoals ik al zei, Lelystad en nog een paar andere gemeenten.
Zij zullen inderdaad een commissie moeten instellen zodra daarvoor aanleiding
is. Later in mijn betoog kom ik daarop gedetailleerd terug.In het voorliggende wetsvoorstel staat dat er voor monumenten van de periode
voor 1940 geen nieuwe aanwijzingsverzoeken vanuit het land meer kunnen worden
gedaan. Ik kan slechts nog een advies uitbrengen opdat er uiteindelijk een
besluit kan worden genomen. Zo meteen zal ik trachten om de heer Ten Broeke
en anderen ervan te overtuigen dat dat een verstandig besluit is.Ik heb zojuist de drie substantiële elementen genoemd waarover wij
vandaag spreken. Zo meteen zal ik proberen de vragen te beantwoorden die naar
aanleiding van het onderwerp zijn gesteld – ik doel onder andere op
die over kerken – al raken die niet direct aan de kwestie van het terugdringen
van de regeldruk.Ik meen dat de discussie zich volledig toespitst op het derde punt, namelijk
de monumenten van de periode voor 1940. In de jaren negentig is er een monumenteninventarisatieproject
geweest. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een monumentenselectieproject in
1999. Toen zijn de representatieve monumenten van voor 1940 geselecteerd.
Uiteraard is het mogelijk dat er nieuwe monumenten boven water komen die op
dat moment niet in beeld zijn geweest. Ik zie wat dat betreft twee categorieën.
De eerste is die waarvoor geldt dat er sprake is van een vondst: iemand kan
zomaar in zijn achtertuin spitten en op een Romeins kasteel stuiten. In dat
geval is het evident dat dat kasteel, als het van belang is, tot monument
moet worden verklaard. Als dat aan de orde is, zal ik dat doen. De tweede
categorie is die van het voortschrijdend inzicht: het is mogelijk dat men
in 1999 de zwembaden uit de jaren dertig over het hoofd heeft gezien of dat
die niet voldoende beschermenswaardig zijn bevonden, terwijl men nu van mening
is dat daarmee iets moet worden gedaan. Het lijkt mij goed om dat programmatisch
te doen. Niet Zeewolde moet dan zeggen dat er een zwembad uit de jaren dertig
staat, maar het Rijk zou moeten aangeven dat het nog eens naar die categorie
kijkt. Het moet dus vanuit het Rijk gebeuren.De voorzitter:Bestond Zeewolde in die tijd al?Minister Plasterk:Nee, het is een absurd voorbeeld. Laten wij het houden op de gemeente
Leiden waar een zwembad uit de jaren dertig staat. Ik vind het voorbeeld van
tuindorp Vreewijk goed. Onlangs ben ik daar op verzoek van een van de Kamerleden
op werkbezoek geweest en ik was onder de indruk van de schoonheid die ik daar
aantrof. Dat voorbeeld illustreert juist dat daar wellicht sprake is van nieuw
inzicht. Het is mogelijk dat dat in 1999 niet als monument werd beschouwd
en dat men er wat dat betreft nu anders tegenaan kijkt. Dat moet nog blijken.
Er is een verzoek ingediend om een blok van honderd huizen tot monument te
verklaren. Ik zou ambtshalve misschien ook nog kunnen nagaan of het mogelijk
is om het breder te trekken. De Kamer heeft daarover schriftelijke vragen
gesteld. Zoals ik al zei, ben ik daar met één van de leden op
werkbezoek geweest en wij spreken daarover vandaag plenair. Ik denk dus dat
wij gerust kunnen zijn dat, als er sprake is van nieuw inzicht dat ertoe leidt
dat er opnieuw naar een dergelijke zaak moet worden gekeken, dat via de politieke
weg bij mij op het bord komt.U moet zich wel realiseren wat de situatie is als wij de oude praktijk
handhaven en eenieder dit soort verzoeken kan blijven indienen. Deze verzoeken
kunnen schorsende werking hebben en daarmee grote hindermacht. In bijna alle
gevallen krijgen die verzoeken een negatief besluit, maar daartegen kan in
beroep worden gegaan. Ook dan is er weer schorsende werking. In dit verband
denk ik aan de herbouw van het Rijksmuseum waarover wij, naar ik meen, hier
morgen discussiëren. Iedereen verzucht bij zo'n project: hoe is het mogelijk
dat zoiets tien jaar moet duren? Voor een deel is dat het gevolg van deze
procedure. In laatste instantie heeft u gelijk. Bij deregulering gaat het
altijd om een afweging. Ik wijs erop dat de regels die wij kennen altijd nut
hebben gehad. Er is evenwel altijd de afweging geweest waarbij het aan de
ene kant gaat om het iets terugdringen van de mogelijkheden om beroep aan
te tekenen, om iets aanhangig te maken en aan de andere kant om het feitelijke
effect en het nut daarvan. Als ik die twee aspecten met elkaar vergelijk,
meen ik dat het mogelijk is om de grote stroom van aanvragen terug te dringen.Ik wijs nog op een misverstand in de bijdrage van de kant van het CDA.
Door de woordvoerder van het CDA werd gezegd: het kan geen kwaad om op deze
manier door te gaan, want zo gaat het goed. De vraag was: kunnen wij de ministeriële
regeling nog niet een tijdje handhaven? Daarover heb ik met mijn juristen
gesproken. Zij hebben mij zeer voor deze opvatting gewaarschuwd. Zij merken
nu al dat de rechter zegt: het is niet langer mogelijk dat zonder wetgeving
op dit punt het kabinet weigert om aanvragen voor monumenten in behandeling
te nemen. Wij konden verwijzen naar het gestelde in het ministeriële
besluit. Aan het eind van dit jaar komt dat te vervallen. De wetgever loopt
minstens twee jaar achter met de modernisering van het monumentenbeleid
en ik meen niet dat wij nog twee jaar kunnen wachten.Ik wil nog antwoord geven op de vraag die de geachte afgevaardigde in
dit verband stelde. Tot 2004 werden per jaar 200 aanvragen ingediend. Wij
hebben een beperking aangebracht en alles van voor 1940 buiten beschouwing
gelaten. Er resteren daarna nog 60 aanvragen per jaar. Wij gaan ervan uit
dat als wij alle mogelijkheden in stand laten, wij weer snel aan de 200 aanvragen
zitten, terwijl het daarbij gaat om aanvragen die bijna allemaal kansloos
zijn. Ik waarschuw daarom tegen het idee om nog maar twee jaar te wachten.
Ik ben bang dat dat een grote belasting zou opleveren zonder effectief resultaat.De heer Van Leeuwen (SP):Voorzitter. De minister schetste een nieuwe procedure op basis van hernieuwd
inzicht. Daarbij noemde hij Vreewijk als voorbeeld. De onderwerpen komen echter
toch op de politieke agenda. Er wordt hier dan over gesproken. Zadelt de minister
de Kamer dan niet op met een soort lobbyinstituut? Hij zegt dat het niet meer
mogelijk is om zich via derden met een aanvraag tot de minister te richten.
Het ligt dan voor de hand dat men tracht via de Kamer een verzoek ingewilligd
te krijgen. Via de Kamer komt dat dan op het bordje van de minister. Dat lijkt
mij ingewikkeld en een omweg. Dan kan het verzoek net zo goed direct aan de
minister worden gedaan.Minister Plasterk:Dat is juist, maar er is een verschil. Stel dat ik besluit om met iemand
in zee te gaan en over het verzoek advies te vragen. Als ik dat advies opvolg
of niet opvolg, kunnen die belanghebbenden bezwaar aantekenen. Dan kan vervolgens
sprake zijn van een beschikking en geldt de volledige rechtsbescherming. Ik
kan ook besluiten om kennis te nemen van de melding, ervoor bedanken en er
verder niets mee doen. Dan is het verschil met de huidige praktijk dat er
geen sprake is van een voor beroep vatbare beschikking. Dan stopt op dat moment
de procedure. Dan is er inderdaad een weg via de politiek. Bijvoorbeeld kan
er dan op gewezen worden dat verzocht is om de zwembaden uit de jaren dertig
op de agenda te zetten, maar dat dat is geweigerd. Vervolgens is het aan de
Kamer om de vraag aan de orde te stellen: moeten die zwembaden niet op de
agenda? Niemand twijfelt eraan dat in 1999 op een verstandige manier is besloten
wat naar de opvattingen van dat moment tot monumenten zouden moeten worden
gerekend. Als wij op grond van voortschrijdend inzicht willen besluiten om
toch iets nieuws in aanmerking te nemen, moet dat ook gebeuren omdat ik, daarbij
gecontroleerd door deze Kamer, tot de conclusie kom dat wij een categorie
over het hoofd hebben gezien. Echter, dan wordt het project niet ingezet als
hindermacht, doordat een particulier of organisatie iets wil stoppen.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Ik begrijp het probleem van de hindermacht. U sprak zojuist over de twee
stromingen en daarbij ook over een procedure die heel lang kan duren. Wij
zouden daarom ook naar de procedure kunnen kijken. Nu wordt als het ware meteen
een streep getrokken en om de administratieve lasten te verlagen het verzoek
niet ontvankelijk verklaard. Men zou ook kunnen nagaan in hoeverre de procedure
an sich kan worden bekort.De minister sprak verder over het advies van de juristen. Zijn opmerking
had met name betrekking op de verzoeken voor objecten van voor 1940 die niet
ontvankelijk worden verklaard. Luisterend naar de collega's in de Kamer willen
wij sowieso de mogelijkheid van verzoeken voor objecten van voor 1940 handhaven.
Dan is de juridische nood van de wet meteen verdwenen.Minister Plasterk:Dat is juist. Daarom hoop ik dat ik bijvoorbeeld de heer Ten Broeke en
wellicht ook mevrouw Aasted Madsen op dit punt kan overtuigen. Het zou inderdaad
de helft van het wetsvoorstel wegslaan. Dat procedurele punt wil ik toch maken.
Mevrouw Aasted Madsen zegt eigenlijk dat wij de hele boel maar moeten opzouten.
Dat verbaast mij een beetje. Er is voor dit debat een uitgebreide schriftelijke
behandeling geweest, waarbij uitgebreid is gevraagd en beantwoord. Ik zie
eigenlijk geen novum, anders dan het artikel uit de Metro van maandagochtend.
Dat heb ik dan wellicht gemist. Als er in dit stadium, tijdens de plenaire
behandeling, geconstateerd zou worden dat de Kamer de gedachte niet steunt
om op deze manier te dereguleren, zou ik dat een tegenvaller vinden. In dat
geval heeft zij gelijk. Dan maakt het niet meer uit. Dan haal je echter wel
de helft weg van het voorstel dat hier ter tafel ligt.De heer Ten Broeke (VVD):Ik heb een opmerking om wat snelheid in het debat te krijgen, vooral in
de tweede termijn waarin er politieke conclusies getrokken moeten worden.
Het lijkt er nu op aan te komen dat de CDA-fractie helemaal niet bereid is
om dit wetsvoorstel te omarmen. Ik vermoedde dit al. Op het punt van beide
categorieën zegt de minister dat er sprake moet zijn van een vondst –
hij noemde een Romeins kasteel, maar ik neem aan dat hij een Romeinse villa
bedoelde – en van voortschrijdend inzicht, waardoor de zwembaden eronder
kunnen vallen en er categorisch te werk kan worden gegaan. Op zichzelf vind
ik dit zeer plausibele redeneringen. Mijn vraag via de minister aan mevrouw
Aasted Madsen is dus wat zij er zelf van vindt. Dan kunnen wij gewoon in de
tweede termijn direct conclusies trekken.De voorzitter:Wilt u hierop reageren, mevrouw Aasted Madsen?Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Ik wil graag eerst het betoog van de minister horen.Minister Plasterk:Wellicht ter aanvulling op dit onderwerp, is er een punt dat ik nog niet
te berde heb gebracht. Als wij dingen van voor 1940 alsnog onder de bescherming
willen brengen, dan moet dat programmatisch gebeuren. Ik ben het eens met
degenen die zeggen dat dit natuurlijk geen hapsnap beleid moet worden, dat
er geen sprake moet zijn van willekeur. Ik moet er dus een aanwijzingsbeleid
voor ontwikkelen. Ik wil dat aan de Kamer voorleggen, zodat zij kan bezien
of dit een verstandige manier is om ermee om te gaan.De heer Ten Broeke stelt een vraag over de Kampertoren. Zoals hij zelf
al zegt, is dit strikt genomen geen onderdeel van de voorliggende wetswijziging.
In feite gaat het over de uitwerking van de subsidieregeling. Die subsidieregeling,
zoals veel van die regelingen – in de wetenschap gaat het exact hetzelfde –
houdt in dat je slechts voor subsidie in aanmerking kunt komen wanneer de
aanschaf nog niet is gedaan, of de handeling nog niet is gepleegd
op het moment dat de subsidieaanvraag wordt ingediend. Daar is het in dit
geval wellicht nat gegaan. Er werd namelijk al gebouwd op het moment van de
aanvraag. Het gaat hierbij om een algemene regeling. In een noodsituatie kan
een college van burgemeester en wethouders conserverende maatregelen treffen
om te zorgen dat het niet erger wordt. Dit geeft een venster waarbinnen een
subsidieaanvraag kan worden ingediend. Wellicht is dit in deze situatie alsnog
een mogelijkheid; ik ben niet goed genoeg op de hoogte van de specifieke situatie
om die te kunnen beoordelen. Men kan natuurlijk ook altijd in overleg treden
met de RACM om te kijken of er een mouw aan te passen is en zo te zorgen dat
de acute nood niet groter wordt en er een tijdsvenster wordt gecreëerd
om een subsidieaanvraag in te dienen.De heer Ten Broeke (VVD):Ik dank de minister voor zijn eerste beantwoording. Mijn vraag heeft wel
iets met dit wetsvoorstel te maken. Het gaat in dit geval weliswaar om een
subsidieaanvraag om een acute noodsituatie te voorkomen, maar ook dit geval
valt precies tussen de verantwoordelijkheden die op rijksniveau kunnen worden
uitgeoefend en die op lokaal niveau bestaan. Ik verzoek de minister om hier
toch naar te kijken, en de gemeenteraad erover in te lichten. Dit hoeft wellicht
niet voor dit debat. Ik hoor het graag.Minister Plasterk:Ik zeg u toe dat ik ernaar zal kijken en de gemeenteraad erover zal inlichten.
Daarnaast is het ook goed om dit onderwerp te betrekken bij de discussie die
wij in gang gaan zetten over het modernemonumentenbeleid. Nogmaals, dit gaat
niet over de aanwijzing, het onderwerp van dit wetsvoorstel, maar over de
financiering en de manier waarop de subsidieregelingen in elkaar zitten.De heer Ten Broeke vroeg naar de verbeteracties die in het rijksmonumentenbestand
nodig zijn. Ik heb al gezegd dat het bestand zelf niet hoeft te worden herzien.
Met de verbeteracties kunnen onevenwichtigheden in het bestand worden hersteld,
maar niet de keuzes worden veranderd. Er zijn categorieën van monumenten
waarin de monumenten zelf beschermd zijn, maar waar naar de huidige inzichten
een onderdeel mist of een deel niet goed omschreven is. Dat kunnen boerenerven
en tuinen bij reeds aangewezen boerderijen zijn. Dat kunnen villatuinen en
stadstuinen zijn. Het kunnen kloostertuinen bij reeds beschermde kloosters
zijn. Dat is het soort onevenwichtigheden waarnaar verwezen wordt.De criteria voor de aanwijzing van monumenten liggen vast in artikel 1
van de Monumentenwet. Het moet gaan om een onroerende, vervaardigde zaak.
Een duintop kan er dus niet onder vallen, want die is niet vervaardigd, althans
niet door mensenhand. Een monument moet minstens 50 jaar oud zijn. Het moet
van algemeen belang zijn wegens schoonheid, betekenis voor de wetenschap of
cultuurhistorische waarde. Het algemeen kader daarvan is eerder door minister
d'Ancona uitgewerkt bij het monumentenselectieproject, waar ik daarnet al
over sprak. Over het nieuwe monumentenbeleid kunnen wij volgend voorjaar van
gedachten wisselen, als ik mijn voorstellen naar de Kamer heb gebracht. Ik
ben ervoor om langzamerhand van het objectgerichte monumentenbeleid over te
gaan naar een meer contextueel monumentenbeleid. Daarin speelt ook de omgeving
een rol, net als de verhouding tot de natuur, het gebruik en de sociale context.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):De minister komt dicht bij het probleem dat ik heb aangekaart. Hij geeft
aan dat er duidelijke kaders zijn. Er zijn commissies van deskundigen die
adviseren. In de praktijk loop je echter ook aan tegen situaties waarin men
vindt dat iets een monument moet worden, de commissie vervolgens een negatief
advies geeft en de politiek, de gemeenteraad, uiteindelijk toch besluit om
het een monument te maken, met alle gevolgen voor de eigenaar van dien. Het
kan ook andersom. Soms zegt een commissie dat iets zeker beschermenswaardig
is, en besluit de politiek om het toch maar niet te doen. Waarom moeten wij
nu doorpakken? Waarom wachten wij niet tot volgend voorjaar, als wij het aanwijzingsbesluit
hebben? Dit soort dingen moet gewoon geregeld zijn. Dan kunnen wij de zaak
op een keurige manier afronden. Wij moeten voorkomen dat wij in een grijze
periode belanden waarin mensen niet goed weten waar zij aan toe zijn. Daar
kunnen uiteindelijk problemen door ontstaan.Minister Plasterk:Er lopen een paar dingen door elkaar. Bij decentralisatie neemt de decentrale
overheid het besluit. Wij moeten voorkomen dat wij denken dat wij hier met
zijn allen verstandiger besluiten nemen dan de mensen in wier gemeente een
pand staat. Daar is ook een gekozen volksvertegenwoordiging, daar zitten ook
verstandige bestuurders. Een aanwijzing tot monument leidt natuurlijk ook
niet tot grote financiële schade. Als iets tot monument is aangewezen,
verandert er op dat moment niets. Je mag het alleen niet zomaar slopen zonder
dat daarover advies wordt ingewonnen. Je mag het nog steeds wel aanpakken.
Er wordt wel eens een monument gesloopt, maar daar moet een besluit over worden
genomen, want er zit een zekere bescherming op. De gedachte dat particulieren
of wie dan ook zomaar op kosten worden gejaagd doordat een gemeenteraad een
ondoordacht besluit neemt, is om twee redenen onjuist. Ten eerste is het geen
ondoordacht besluit en ten tweede leidt de aanwijzing niet automatisch tot
kosten. Het beperkt slechts de mogelijkheden met het pand. Soms ontstaan ook
mogelijkheden om subsidie te ontvangen. Uitstel heeft de nadelen die ik daarnet
heb geschilderd. De situatie die vanaf 2004 bestaat, wordt nu in de wet bestendigd.Niet alle monumenten kunnen altijd structureel toegankelijk worden gemaakt
voor gehandicapten. Een vijftiende-eeuwse kerktoren zou je beschadigen door
er een lift in aan te leggen. Bij publieke gebouwen als raadhuizen wordt in
het verbouwingsplan altijd goed gekeken of de toegankelijkheid voor gehandicapten
kan worden verbeterd. Die kortetermijnvoorzieningen zijn niet vergunningplichtig.
Als men bijvoorbeeld in de Ridderzaal een gehandicaptenlift wil plaatsen,
dan kan dat zo. De eigenaar, in dit geval de Rijksgebouwendienst, kan dat
gewoon doen zonder dat er verder een vergunning voor nodig is. Ik ben in ieder
geval bereid na te gaan of in de toekomst in het nieuwe monumentenbeleid een
plek is in te ruimen ten aanzien van het aanbrengen van gehandicaptenvoorzieningen.Bij de vraag van het CDA over kerken heb ik een paar kanttekeningen, afgezien
van mijn procedurele opmerking van zo-even. Ik benadruk dat het monumentenbeleid zich richt op gebouwen. Wij beschermen gebouwen. Die bescherming
staat geheel los van het gebruik van die gebouwen. Dus als iemand in een kerk
een expositieruimte exploiteert of als iemand in een sportschool religieuze
bijeenkomsten organiseert, dan beschouwen wij vanuit monumentenbeleid het
eerste gebouw als een kerk en het tweede als een sportschool. De aard van
de activiteiten raakt niet aan de zojuist genoemde criteria om te bepalen
of iets een monument is. Aan die scheiding houd ik hier vast, want anders
gaan de onderwerpen door elkaar lopen.Ik vraag mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout om de punten over kerken mee
te laten lopen in het programma Jaar van het Religieus Erfgoed, dat OCW subsidieert.
Er komt eind 2008 een eindrapportage. Die kan dan worden betrokken bij de
discussie over moderne monumentenzorg. Zo wordt dat jaar optimaal benut. Bovendien
wordt dit onderwerp dan betrokken bij de inhoudelijke discussie waar het bij
hoort, en losgeknipt van de discussie over regeldruk, die wij nu voeren.Ik ga vervolgens in op de vraag over tuindorp Vreewijk omdat daar ook
veel aandacht voor is geweest. Er is een aanvraag ingediend om daar aan 100
woningen de monumentenstatus toe te kennen. Daar zal ik inhoudelijk advies
over vragen. Ik zal dat niet afwijzen op grond van het argument dat het gebouwen
van voor 1940 zijn. Dit illustreert dat wij de ruimte hebben om er inhoudelijk
een oordeel over te vormen als zoiets aan de orde is. Ik wil het zelfs nog
iets breder maken. Deze aanvraag gaat over 100 woningen maar het lijkt mij
verstandig om die ambtshalve, vanuit mijn positie, in een bredere context
te plaatsen door naar het gehele gebied te kijken. Daarbij zal ik mij laten
adviseren over de vraag of er sprake is van een monumentaal karakter en of
de aanvraag daarom uitgebreid moet worden. Overigens heb ik daarover vorige
week nog goed overleg gehad met de gemeente Rotterdam. Morgen zal ik met wethouder
Karakus van deze gemeente wederom het gesprek hierover aangaan.De heer Van Leeuwen (SP):Dat is een interessante wending in dit debat. Eind vorig jaar of begin
dit jaar hebben wij een kleine voorzet gehad over het moderne monumentenbeleid.
Daarbij kwam inderdaad ter sprake dat de omgeving mee gaat tellen. Uit het
voorbeeld dat de minister nu noemt, begrijp ik dat de stedenbouwkundige situatie
voor hem van belang is om mee te wegen in het hele verhaal. Hij had het zo-even
ook over categorieën. Begrijp ik nu goed dat dit vernieuwde inzicht kan
leiden tot stedenbouwkundige concepten van vóór 1940 die opeens
mee gaan wegen in zo'n categoriale beslissing om aan iets een monumentenstatus
te verlenen?Minister Plasterk:Ja. Als je de panden in tuindorp Vreewijk bekijkt is het moeilijk om van
een ervan te zeggen dat het een werkelijk uniek monument is in Nederland.
Wel wijs ik erop dat wij het hierbij hebben over het eerste tuindorp dat in
Nederland is aangelegd in, naar ik meen, 1916 en ontworpen door Granpré
Molière en Berlage, twee van onze grootste architecten. Juist in de
context van de tuinen eromheen en gelet op de sociale bedoeling die er achter
zit, is er wel iets tot stand gebracht dat toch niet zomaar met elke Vinex-locatie
vergeleken kan worden. Dus het antwoord is ja. De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de gemeenten zonder monumentenverordening.
Dat zijn er slechts een paar. De RACM zal deze gemeenten actief benaderen,
terwijl ik de colleges van B en W er na een bepaalde periode, mocht er dan
nog geen commissie zijn, ook daadwerkelijk op zal aanspreken. Er bestaat een
VNG-modelverordening. Het hoeft niet heel veel moeite te kosten om die te
adopteren. Mochten gemeenten die commissies niet hebben en mocht er een aanvraag
komen, dan hebben zij zelf een probleem. Dat zou ook een reden voor ze moeten
zijn om zo'n commissie in te stellen. Er is geen aparte sanctie, anders dan
in algemene zin de mogelijkheid om van rijkswege een aanwijzing te geven dat
de gemeente zich aan de wet moet houden. Ik kan mij echter niet voorstellen
dat wij aan die middelen toekomen.Er is gevraagd naar die categorieën. Die vraag gaat over het niet
langer hoeven adviseren over kleine veranderingen. Nogmaals, alleen bij sloop,
reconstructie en herbestemming wordt mijn advies nog op prijs gesteld als
de Kamer dit wetsvoorstel accepteert. De reden waarom dit niet in de wet kan
worden vastgelegd en er een ministeriële regeling moet komen, is dat
de zojuist genoemde categorieën in algemene zin wel redelijk en billijk
zijn, maar dat het nog een hele kunst wordt om te bepalen wanneer er sprake
is van sloop.Ik noem één voorbeeld. Als men bij een monumentaal pand
een schoorsteen van een dak wil verwijderen, is dat in vele gevallen een kleine
wijziging waarvoor niet langer het advies van de minister nodig is. Als het
echter gaat om industrieel erfgoed met een grote, bakstenen schoorsteen ernaast,
is het verwijderen van die schoorsteen wellicht wel een grote ingreep die
onder het begrip "sloop" valt. De vraag is dus waar de kleine wijziging
eindigt en de sloop begint. Omdat wij dat soort dingen eigenlijk willen kunnen
doen zonder elke keer een wetswijziging nodig te hebben, stel ik voor om het
via een ministeriële regeling te doen en niet via de wet.De VVD-fractie vraagt hoeveel aanwijzingsverzoeken ik ontvang. Dat zijn
er nu 60 per jaar. Tot 2004 waren dat er 200 per jaar; toen werden dus nog
die dingen van voor 1940 erbij betrokken. Van de verzoeken wordt 95%
niet aangewezen.De SGP-fractie suggereert om voordrachten via de gemeenten te laten lopen.
Dan creëer je echter toch weer allerlei nieuwe interbestuurlijke constructies.
Dat staat haaks op de beoogde vereenvoudiging en roept allerlei nieuwe vragen
op. In dat geval krijg je er ook weer beroep- en bezwaarprocedures over de
vraag of de gemeentelijke beslissing al dan niet aan mij moet worden voorgelegd,
waarbij dan ook weer beroep en bezwaar mogelijk zijn. Zo stapel je de ene
procedure op de andere. De gemeenten hebben overigens ook zelf een lijst van
hun gemeentemonumenten. Ik ben daar dus toch uiteindelijk niet voor.Ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord. Als dat niet zo is, hoor ik
ze vast alsnog in tweede termijn.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Voorzitter. Ik kondig hier toch aan dat ik mogelijk het amendement over
de termijn van 1940 wel indien. Ik heb dat nog niet gedaan, maar ik wil wel
de mogelijkheid open houden door dat hier nu te melden.De heer Ten Broeke (VVD):Als u een amendement indient, suggereert dit dat u het wetsvoorstel omarmt.
Wij hebben zojuist toch geconcludeerd dat u dit hele wetsvoorstel niet ziet
zitten?De voorzitter:Dat zegt op zichzelf niets. Je kunt een amendement indienen en desondanks
tegen het wetsvoorstel stemmen.De heer Ten Broeke (VVD):Het is opmerkelijk om dan te beginnen met een amendering. Ik zou van mevrouw
Aasted Madsen willen horen of zij overtuigd is door de antwoorden van de minister
en of zij dit wetsvoorstel nog ziet zitten na al die ronden die wij met elkaar
hebben doorgemaakt.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Ik had gehoopt dat de minister mijn voorstel had omarmd om dit traject
parallel te laten lopen aan de modernisering van de Monumentenwet. De doelstellingen
die dit wetsvoorstel beoogt, omarmt mijn fractie uiteindelijk ook, maar wij
hebben toch een aantal onzekerheden over de veiligstelling. Ik ben volgens
mij niet de enige die aandacht heeft gevraagd voor het voornemen inzake de
periode voor 1940. De heer Ten Broeke begon daar in zijn inbreng mee.De minister zei dat hij voor de periode voor 1940 een programmatische
aanpak voorstaat. Het is niet zijn bedoeling dat bijvoorbeeld Zuidwolde een
zwembad heeft en daar apart een status voor aanvraagt. Er zou landelijk gekeken
moeten naar het geheel van het aantal zwembaden.Ik wil de minister meenemen naar een dorp waar een kerk staat en waar
vijf kilometer verderop ook een dorp is met ook een kerk. Die gaan allemaal
eigen besluiten nemen doordat wij zeggen dat de verantwoordelijkheid bij de
gemeentelijke overheid ligt. Zou het niet goed zijn om voordat ter discussie
komt om die ministeriële verantwoordelijkheid ten aanzien van kerken
ook over te dragen aan de gemeenten, het totaalplaatje programmatisch in beeld
te brengen? Zou met de kerken kunnen worden overlegd over eventuele knelpunten
en de wijze waarop er gezamenlijk voor kan worden gezorgd dat er een hoogwaardig
kwalitatief monumentenbestand komt van kerkgebouwen?Het herbestemmen van een kerkelijk monument is vaak makkelijker gezegd
dan gedaan. Dat blijkt ook uit onderzoek. Herbestemming is moeilijk, zeker
gezien de grote aantallen waarom het gaat. Ik weet dat in andere Europese
landen het hele gebeuren rond monumentale kerken niet in de monumentenwet
zit, maar apart is geregeld. Daar zou ik op zich geen principiële bezwaren
tegen hebben. Ik wil dat het gesprek wordt gestart en dat wordt gezocht naar
een oplossing voor het probleem dat de eigenaars van al die monumenten het
in feite alleen niet meer kunnen dragen.De heer Van Leeuwen (SP):Mevrouw Aasted Madsen spreekt over een soort categoriaal beleid voor kerken.
Erkent zij dat het specifieke karakter van een kerk in een bepaald dorp of
in een bepaalde context heel belangrijk is en daardoor behouden moet blijven,
terwijl er in een grote stad of in een gemeente honderd kilometer verderop
twaalf van die kerken staat waarvan er makkelijk zes weg kunnen? Dat is natuurlijk
wel de moeilijkheid van het categoriaal beslissen hierover. Wil zij van al
dat kerkbezit af? Ik krijg het idee dat de redenering is dat die kerken behouden
moeten blijven, dat dit gigantische kosten oplevert voor de eigenaar –
dat is vaak een raad van kerken of een bisdom – dat die het gebouw niet
te gelde kunnen maken bij een projectontwikkelaar om daar een ander plannetje
neer te zetten, dus dat wij er maar zo snel mogelijk vanaf moeten zijn.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Nee, dat is absoluut niet het geval. Voor eigenaar van dat soort gebouwen
heeft beleid van anderen wel consequenties. Wat uit het onderzoek en de dialoog
tussen de overheid en kerken komt, weet ik niet. In sommige andere Europese
landen is de regeling voor monumentale kerken dat de overheid die heeft bepaald
dat het een monument is de onderhoudslast voor de gehele buitenkant voor haar
rekening neemt en de eigenaar de onderhoudslast voor de gehele binnenkant.Ik ben gewoon aan het zoeken naar een oplossing waarmee wij in de toekomst
kunnen behouden wat wij waardevol vinden en ervoor kunnen zorgen dat het bestand
kwalitatief van hoogwaardig niveau blijft en niet gaat vervallen tot ruïnes.
Ik heb liever 500 prachtige kerken die goed in stand zijn gehouden dan 1500
die het risico lopen te vervallen tot een ruïne of te worden ingepakt
in prikkeldraad.Ik hoop dat ik de minister duidelijk heb kunnen maken waar mijn zorg ligt.
Het is niet zozeer dat ik die decentralisatie niet wil en ik ben voorstander
van de vermindering van de regeldruk. Ik ben echter wel zoekende naar een
manier om te voorkomen dat in dit traject uiteindelijk toch een aantal brokstukken
ontstaat, terwijl wij die niet beoogd hebben. De aanleiding om dit hier in
te brengen is dat in dit wetsvoorstel staat dat de ministeriële verantwoordelijkheid
voor kerken, in tegenstelling tot wat in 1988 besloten is, zou overgaan naar
de gemeenten. Ik heb nog geen antwoord gehoord op mijn vraag in eerste termijn
wat er veranderd is in de Grondwet waardoor het in 1988 een aparte categorie
was en waardoor de minister nu zegt dat dit naar de gemeenten moet overgaan.
Daarop zou ik graag alsnog een antwoord ontvangen.De heer Ten Broeke (VVD):Voorzitter. Politiek is keuzen maken en de minister doet dat. Deze keuze
steunen wij. Ik zeg de minister allereerst dank voor de beantwoording. Ik
dank hem ook voor de toezegging om met de gemeenteraad en het gemeentebestuur
van Kampen te bespreken wat in hun geval mogelijk is. Anders ontstaat de heel
rare situatie dat het allemaal in de steigers staat en niemand weet wie daarmee
verder moet; het enige wat men weet is dat er iets moet gebeuren om de noodsituatie
voor de burgers direct weg te nemen. Ik dank de minister ook voor zijn antwoord
over de criteria. Natuurlijk, wij hebben kennisgenomen van wat in artikel
1 staat. Het ging mij echter om de vraag wat de gekozen beleidsrichting wordt
waarbinnen de aanwijzing kan worden gegeven. Gaat het om het object of om
de context, zoals de minister zelf al zei. Welke invalshoek kiezen wij? Daarop
komen wij terug als wij spreken over het monumentenbeleid.In dat kader is het verstandig om toch nog even te kijken naar de toegankelijkheid
voor gehandicapten. Het is zeker niet mijn bedoeling om daarmee direct allerlei
monumenten te bezwaren, maar in het kader van het adviesrecht van de minister
kan hij daarmee natuurlijk nadrukkelijk rekening houden. Hij had het over
het "gehandicaptenliftje" in het prachtige monument waar wij ons
parlementaire jaar openen, de Ridderzaal. Dat liftje kost naar ik mij heb
laten vertellen € 80.000. Dat zijn geen kleine bedragen. Dat zijn
typisch van die zaken waarop wij even moeten letten.Ik kom op de opmerkelijke bijdrage van de CDA-fractie bij monde van mevrouw
Aasted Madsen. Ik concludeer maar dat zij wel veel uitstel wil maar toch uiteindelijk
geen afstel. Ik zou het CDA willen voorhouden dat de meeste van die monumentale
kerken er uiteindelijk zijn gekomen omdat lokale gemeenschappen zich ervoor
inspannen om een dergelijk kerkgebouw te krijgen. Laten wij het dan ook gewoon
aan de lokale gemeenschappen en de vertegenwoordigers daarvan laten om uit
te maken of iets monumentwaardig is of niet en welke inspanningen daarbij
horen. Een beetje vertrouwen zou op zijn plaats zijn.Het betoog van mevrouw Aasted Madsen komt er een beetje op neer dat zij
de eigenaren wil beschermen. Onder het mom van het beschermen van de eigenaren
zegt zij eigenlijk dat zij met name de kerktorens wil behouden; althans zo
heb ik haar verstaan. Mijn interruptiedebat met haar van zo-even heeft daarin
wat mij betreft onvoldoende duidelijkheid gebracht. Wij kiezen de houding
die de minister heeft ingenomen, te weten: bescherm gebouwen en geen eigenaren.
Daar gaat het in dit geval om. Dat betekent niet dat eigenaren niet beschermd
zouden moeten worden; zij hebben echter al heel veel rechten op dat vlak.
Het gaat dus om de gebouwen. Daarbij gaat het dus niet om de religieuze denominatie
van die gebouwen, maar dat was mevrouw Aasted Madsen kennelijk met mij eens.Ik kom terug op de vragen die ik zelf heb gesteld over de situatie van
voor 1939. Ik meen dat het de heer Van der Vlies was die zei dat veel aanvragen
op niets uitlopen. Daarmee, gecombineerd met het feit dat de minister in mijn
ogen overtuigend aangeeft, hoe daarmee om te gaan – is het een vondst
of is het voortschrijdend inzicht? – is die vraag in voldoende mate
beantwoord. Ik weet niet of de heer Van der Vlies nog een amendement wil indienen,
maar het lijkt mij dat wij daaraan geen behoefte hebben.Onder het motto "heb uw naaste lief" geldt dat wat mij betreft
dus ook voor de ondergeschikte of nevengeschikte overheden. Het is goed dat
de minister niet langer het adagium "ik ben uw broeders hoeder"
aanneemt. Hij neemt de houding aan dat hij de 38 gemeenten, zoals de gemeente
Dronten, zelf die gelegenheid geeft. Ik zie uit naar het moment waarop het
monument uit mijn jeugd, namelijk de Meerpaal, waar Stuif 's in werd gehouden,
als monument wordt aangemerkt.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):De heer Ten Broeke begon in zijn eerste termijn over het jaartal 1940.
De minister heeft gezegd dat hij met een aanwijzingsbeleid zal komen om daarin
helderheid te creëren. Ik denk dat dit heel goed is. Zou het echter niet
logisch zijn om het aanwijzingsbeleid te regelen voordat je het andere aan
de kant schuift? Mij is altijd geleerd dat je geen oude schoenen moet weggooien
voordat je nieuwe hebt. Het is heel goed mogelijk dat wij op basis van het
aanwijzingsbesluit zullen zeggen dat het prima is om het op die manier te
regelen en dat wij totaal geen behoefte meer hebben om de regel in de wettekst
over monumenten van vóór 1940 te schrappen. Dat kan ik nu toch
niet beoordelen? Ik heb het aanwijzingsbesluit immers nog niet gezien. Kunt
u ermee instemmen dat wij de stemmingen over dit voorstel uitstellen totdat
wij het aanwijzingsbesluit van de minister hebben? Dan weten wij waarmee wij
instemmen of wat wij afwijzen.De heer Ten Broeke (VVD):Ik heb al gezegd dat ik daar geen behoefte aan heb. Ik vind de argumentatie
van de minister namelijk overtuigend. Hij zegt dat hij de aanwijzing zal gebruiken
in het geval van een vondst. Als er sprake is van voortschrijdend inzicht,
moeten wij het beleidsmatig aanpakken en het programmatisch doen. De minister
noemde het voorbeeld van de zwembaden uit de jaren dertig en wie weet wat
daar in de toekomst bij komt. U zegt dat je geen oude schoenen moet weggooien.
Ik ga uit van het principe van vertrouwen. Dat zouden wij wat vaker moeten
doen. De kunst van onthouding is in dit geval heel verstandig.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft beklemtoond
waar het in dit debat en bij deze wetswijziging wel en niet over gaat. Wie
zou tegen regeldrukvermindering zijn, als dit tenminste geen invloed heeft
op de materie, waarvan wij allen vinden dat deze nauwgezet en prudent behartigd
moet worden? Uiteraard is het wel de vraag hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt
tot de komende brede heroriëntatie op de inrichting van de monumentenwetgeving.
Dat is duidelijk, maar het is de vraag of het een op het ander moet wachten.Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat de ministeriële regeling
aan het eind van dit jaar afloopt. Zijn juristen hebben hem gewaarschuwd voor
een vacuüm in de hanteerbaarheid van de instrumenten en de houdbaarheid
ervan voor de rechter. Ik ben daar wel gevoelig voor. Het is natuurlijk een
spannend punt. Wij weten allemaal dat als het spannend wordt rond een monument,
het vaak om procedures gaat en om de zuiverheid en de kracht
ervan. Daarin moet natuurlijk geen gat ontstaan. Ik ben het daarover eens
met de minister. Ik ben daar wel gevoelig voor.Ik was iets te laat in de zaal, waardoor ik heb gemist dat de heer Ten
Broeke begon over de toren van de kerk van Kampen. Ik ving dit op uit het
antwoord van de minister. Ik had eigenlijk het stoute voornemen om over een
andere toren te beginnen. Ik heb dat niet gedaan, omdat ik dacht dat dit buiten
de orde viel. Ik wilde namelijk spreken over de toren van Vinkeveen. De minister
moet mij een blik van herkenning vergunnen. In Vinkeveen zakte het fundament
plotsklaps weg. Het monument beschadigde. Er werd gediscussieerd over de vraag
of het monument behouden moest worden. De gemeente heeft uitdrukkelijk gezegd
dat zij aan de slag zou gaan, los van elke procedure. Anders zou zij het monument
kwijt zijn. Daaraan hing een prijskaartje. Nu loopt er een procedure. Er wordt
de gemeente toegeworpen dat zij het probleem heeft aangepakt voordat zij er
toestemming voor had en dat zij nu maar eens moet kijken hoe het verder gaat.
Over deze zaak heb ik al vaker met de minister gesproken. Nog steeds heb ik
er geen tevredenstellend antwoord op kunnen krijgen. Ik formuleer het een
beetje stoutmoedig, maar wie weet dat dit duwtje een bijdrage kan leveren.Ik kom te spreken over de nieuwe monumenten van vóór 1940.
Als wij de rijksmonumenten gaan inventariseren en als wij gaan selecteren
omdat wij eigenlijk vinden dat wij van dezelfde monumenten te veel exemplaren
hebben en dat het best wat uitgedund zou kunnen worden om het voor de toekomst
allemaal behapbaar te houden, is het onlogisch om nieuwe monumenten van vóór
1940 toe te laten, behoudens dan de vondst en het hernieuwde inzicht. Dat
moet je nooit uitsluiten, maar pak het dan wel systematisch aan.Mijn suggestie was: de gemeentelijke monumentencommissie behandelt de
aanvraag op basis van de gemeentelijke verordening en bereidt een positieve
beslissing voor. Alleen indien de commissie van mening is dat de beslissing
positief zal uitvallen, is het advies van de minister nodig. Dat was mijn
constructie, maar de minister vindt deze toch wel ingewikkeld. Hij vroeg zich
af hoe het dan met de procedures voor bezwaar en beroep staat. Volgens mij
verandert daar niets aan. Je hebt alleen één voorschrift: de
gemeente neemt pas een positieve beslissing als er ook een daartoe dienend
advies van de minister voorligt. De beroepsprocedures enzovoorts blijven gelijk,
zoals nu is voorzien. Dat kan dus geen doorslaggevend argument zijn, laat
staan een gezaghebbend argument.De heer Leerdam (PvdA):Voorzitter. De wijsheid waarmee de heer Van der Vlies sommige zaken formuleert,
geeft weer aan waarom het soms heel goed is om de knowhow van het verleden
ook hier in huis te hebben. In die zin bedank ik hem voor zijn wijze woorden,
want hij legde bij sommige vragen die ik zelf ook wilde stellen, de vinger
precies op de zere plek. Die vragen hoef ik dus niet te herhalen.Als wij het echter toch over torens, kelders en terreinen hebben, dan
denk ik dat wij, gezien de ontmanteling van de Nederlandse Antillen dit jaar,
die slavenhutjes in Kralendijk ook moeten meenemen. De PvdA-fractie kijkt
graag vooruit. Wij gooien het oude nooit zomaar weg; wij kijken ook vooruit.
Met het oog, met of zonder bril, op dat vooruitkijken, vraag ik de minister
of hij in overweging genomen heeft hoe het nu precies zit op het moment dat
de BES-eilanden onderdeel worden van Nederland en komen te vallen onder Nederlandse
wetgeving. Hoe zullen wij daarmee omgaan?Ik bedank de minister voor zijn duidelijke antwoorden. Zijn argumentatie
was helder en overtuigend. Hij heeft mijn vragen naar behoren beantwoord.
Ik had echter ook gevraagd hoeveel aanvragen het hier betreft en of het bij
die monumenten een doorgeschoten deregulering betreft of een verstandige en
weloverwogen keuze. Ik verneem graag een reactie van de minister op dit punt.
Mijn fractie is benieuwd naar de omvang van het probleem en de oplossing daarvan.
Volgens mij heeft de minister dat punt even over het hoofd gezien.Ik bedank de minister en ik zie graag het debat over de monumenten tegemoet.
Mijn fractie deelt ook de zorg van de VVD-fractie, die aandacht vraagt voor
de invaliden. Zeker met het oog op de toekomst zeggen wij: wij gaan ervoor!Minister Plasterk:Voorzitter. De meestomvattende vragen komen van de zijde van de CDA-fractie.
Daarom wil ik de andere vragen eerst behandelen. In omgekeerde volgorde begin
ik dan met de vragen van de heer Leerdam, die vroeg of het een weloverwogen
keuze was of iets anders. Het is altijd het eerste, een weloverwogen keuze.Hij vroeg ook naar de omvang van de problematiek. Ik heb geprobeerd deze
weer te geven door te zeggen: die 200 aanvragen per jaar versus 60 per jaar.
Het gaat dus wel om een significante omvang.Het verzoek van de heer Ten Broeke om nadere actie voor die ene toren
heeft geleid tot meer palen, torens en slavenhutjes. Ik wil daarom nu toch
een beetje pas op de plaats maken, voordat wij al te veel dingen buiten de
context toezeggen. Als de Kamer dat goed vindt, hoop ik inderdaad bij andere
gelegenheden terug te komen op het beleid ten aanzien van monumenten op de
Antillen.Ik zal mijn ambtenaren vragen nog eens aandacht te besteden aan de toren
te Vinkeveen. Ik moet wel zeggen dat zo'n toren nooit helemaal van de ene
op de andere dag gaat zakken. Voordat in het algemeen een verkeerde indruk
ontstaat: wanneer een gemeentebestuur opeens de indruk krijgt dat een toren
gaat verzakken, is het verstandig te proberen met advies van de RACM dat zakken
even tot staan te brengen en eerst een plan te maken en subsidie aan te vragen,
zo men die wenst, en dan pas aan het werk te beginnen. Als regel zullen wij
echt aan die volgorde moeten vasthouden, want anders is het eind zoek. Dan
kan iedereen komen met een rechtgezette toren en de rekening van een aannemer.
Er is echt geen sprake van dat die door subsidies gedragen kan worden. Aan
die voorschriften moeten wij stevig vasthouden.De Meerpaal te Dronten is bij mijn weten nog geen 50 jaar oud, dus ik
denk dat wij nog enkele jaren moeten wachten voordat wij deze in het venster
van subsidiabele panden kunnen brengen. Ik bedank de heer Ten Broeke overigens
voor zijn steun.De CDA-fractie heeft een aantal vragen gesteld. Ik heb kennis genomen
van het voornemen om wellicht dat amendement in te dienen.
Ik hoop dat de fractie dit niet zal doen, met de argumenten die ik heb gegeven.
Ik voorzie dat zaken ook voor de rechter zullen mislopen als wij dit weer
op termijn gaan zetten. Ik denk dat het aanwijzingsbeleid, waarvan ik heb
toegezegd dat op papier te zetten, betrekking heeft op de invulling daarvan,
maar niets zal afdoen aan het principe waarover wij vandaag besluiten. Ik
denk dan ook niet dat de fractie daarop hoeft te wachten om al of niet met
het principe akkoord te gaan. Mocht zij het amendement indienen, dan ontraad
ik het aannemen ervan omdat het de plug uit het hele voorstel trekt.Mevrouw Aasted Madsen heeft een aantal behartigenswaardige opmerkingen
gemaakt over kerken. Ik zal hierover enkele dingen zeggen. Alle kerken die
in 1999 monumentaal werden gevonden, zijn toen als zodanig aangemerkt. Wij
spreken nu alleen nog over kerken die door iedereen die er verstand van had
in 1999 niet als monument werden aangemerkt. De gemeente kan nu zelf besluiten
wat zij daarmee wil doen. Veel kerken zullen wellicht als zodanig niet monumentaal
zijn, maar de skyline van een bepaalde gemeente in hoge mate bepalen. Ik kan
mij heel goed voorstellen dat de gemeente die wil behouden.Ik ben geen voorstander van het apart regelen van kerkelijke monumenten,
los van andere monumenten. Er bestaat daartoe ook geen voornemen in de regering.
Het is hoe dan ook niet het onderwerp van dit debat, dat voorop gezet. Zoals
mevrouw Aasted Madsen het heeft gezegd zouden er wellicht ook financiële
consequenties zijn, dus wij kunnen er nu sowieso niet zomaar iets over zeggen.
Ik wijs er wel op dat sinds 1988 kerken bij de subsidiëring een voorkeurspositie
hebben. Ze kregen een hoger subsidiepercentage en ook het onderhoud is subsidiabel.
De afgelopen decennia is er dus wel altijd een speciale positie voor de ondersteuning
van kerken geweest. Ik help er nogmaals aan herinneren dat het gebouw kerk
en de bestemming daarvan twee verschillende zaken zijn. Ik ben onlangs op
werkbezoek geweest in Den Bosch, waar een van de twee grote kerken nu als
Jeroen Bosch Centrum in gebruik is genomen. Dat gebouw heeft de kerkelijke
functie verloren, maar het is wel een modern monument. Die twee zaken staan
los van elkaar.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Het is prima als er een goede herbestemming wordt gevonden. De minister
geeft aan dat wat ik heb ingebracht over de kerken eigenlijk buiten de orde
is. In het voorstel staat dat er een wijziging komt in de ministeriële
verantwoordelijkheid. Het is dus wel degelijk aan de orde.Minister Plasterk:Mevrouw Aasted Madsen heeft gelijk en heeft ook gelijk dat ik daarop in
de eerste termijn niet ben ingegaan. Misschien staat zij mij toe te proberen
dat te herstellen, want ik denk dat hier sprake is van een misverstand. In
artikel 18 is een wijziging voorgesteld, maar die is van wetstechnische aard.
Daarin staat namelijk dat niet kan worden besloten over een vergunningaanvraag
die een kerkelijk monument betreft, dan na overleg met de eigenaar. Dus de
minister mag er niet over besluiten, dan na overleg met de eigenaar. Wij hebben
echter zojuist vastgesteld dat na het invoeren van dit wetsvoorstel de minister
sowieso niet meer besluit over monumenten. Om die reden moet het worden aangepast.
Ik besluit over geen enkel monument meer, want dat wordt juist bij de gemeenten
gelegd. Dit is een gevolg van de algehele regel en vloeit logisch voort uit
de regeling die wij hier vaststellen. Omdat het hele vasteland van Nederland
onder gemeenten valt, ligt er dus altijd een gemeentebestuur aan ten grondslag.
Ik heb net, anticiperend op dit beraad, met mijn ambtenaren geprobeerd om
te reconstrueren of er sprake kan zijn van kerken die niet op het vasteland
van Nederland staan. Dat zou op een booreiland kunnen zijn, maar wij hebben
daarvan geen casus kunnen vinden. Ik denk dus dat wij met het vasteland van
Nederland alle kerken dekken.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Mijn vraag in de eerste termijn ging over de reden waarom in 1988 de kerken
een aparte categorie waren. Daar werd de Grondwet bij gehaald. Volgens mij
is er niets veranderd in de Grondwet op dat gebied. Waarom zegt de minister
nu dat de kerken overgaan naar de gemeenten, terwijl er in 1988 juist reden
was om ze wel in een aparte categorie onder ministeriële bevoegdheid
te hebben?Minister Plasterk:Ik heb geprobeerd daarop een antwoord te geven. Ik moet heel eerlijk zeggen
dat ik de Handelingen uit 1988 voor dit debat niet heb herlezen. Volgens mij
gebeurt er niets dat aan de Grondwet raakt. Nogmaals, wij behandelen alle
gebouwen in gelijke zin los van de aard, of het nu een zwembad is of een kerkgebouw.
In de subsidieregeling zitten wel aparte arrangementen voor kerken.De voorzitter:Zullen wij afspreken dat u het aan mevrouw Aasted Madsen en andere Kamerleden
laat weten, mocht u er bij nader inzien achter komen dat het toch anders ligt?Minister Plasterk:Dank voor de suggestie, ik zeg toe dat ik dat zal doen. Daarmee denk ik
dat ik alle vragen in de tweede termijn heb beantwoord.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Ik heb een voorstel gedaan voor een programmatische aanpak. Kan de minister
daarop nog reageren? Kan hij dit komende jaar – de minister zegt: in
dit Jaar van het Religieus Erfgoed – samen met de kerken de problemen
in beeld brengen? Ik wil er het liefst als politiek helemaal buiten blijven,
maar er is een probleem. Dat lezen wij en dat horen wij. Ik streef naar een
oplossing. Ik vraag of de minister bereid is speciaal in dit jaar in kaart
te brengen waar de problemen zitten en waar de oplossingsrichtingen zijn,
niet met ons, maar met de betrokkenen. Als ik die toezegging van de minister
kan krijgen, zou ik daar zeer blij mee zijn.Minister Plasterk:Ik heb al geprobeerd dat toe te zeggen, juist door te verwijzen naar het
Jaar van het Religieus Erfgoed en door te zeggen: laten wij die discussie
aangaan en betrekken bij het denken over het moderne monumentenbeleid. Ik
erken het probleem en ik geloof dat verschillende Kamerleden hetzelfde hebben
gezegd. Per dag sluit er geloof ik één kerk in Nederland. Dat
betekent dat het om een grote problematiek gaat, waar hergebruik een grote
rol gaat spelen, waar het om beeldbepalende gebouwen gaat, waar niemand ervoor
is dat al die gebouwen onmiddellijk verloren gaan, maar waar
er natuurlijk nooit een openeindregeling gecreëerd kan worden zonder
over de financiën na te denken. Ik denk dat wij die discussie op de juiste
plek moeten voeren en dat is in de context van het moderne monumentenbeleid.
Dat zeg ik graag toe.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn. Wij zullen volgende
week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel.Sluiting om 15.41 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-6708-6722.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl