Debat over verkeerde informatie over smeltende gletsjers in een IPCC-rapport
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 48
 
 
 
 Verkeerde informatie IPCC-rapport
 Aan de orde is het debatover verkeerde informatie
over smeltende gletsjers in een IPCC-rapport.
 
 Ik heet de minister van harte welkom. Ik heb met de Kamer geen afspraken
gemaakt over het aantal interrupties, maar dat wijst zich vanzelf. Dat zult
u merken.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Voorzitter. De rookwolken van Climategate zijn nog maar net opgetrokken,
of de volgende klimaatschandalen pakken zich al als donkere wolken samen.
Allemaal gates. Naast de al genoemde Climategate kennen wij nu Pachaurigate,
Glaciergate, Amazonegate en Sea-levelgate. Ik weet nog wel een aantal gates.
Op Schiphol, welteverstaan. Ik wil de klimaat-Peppi en Kokki, de heren Samsom
en Vendrik, adviseren om vanaf zo'n Schipholgate een ticket te boeken naar
een gezelliger oord. Laten zij, puur voor de gezelligheid, minister Cramer
meenemen. Zij verdienen namelijk rust, veel rust. Hun klimaatgeloof, dat de
aarde als gevolg van menselijk handelen opwarmt, is namelijk gebaseerd op
leugens en frauduleuze handelingen. Ik kan mij voorstellen dat de klap in
het klimaatalarmistenkamp hard aankomt en wens hun een voorspoedig herstel.
 Wat is er allemaal aan de hand in het klimaatdebat? Tot vlak voor de klimaatfop
in Kopenhagen waren het de alarmisten die overtuigd stelden: het debat is
over, de aarde warmt op en de mens is daarvan de schuld. Andersdenkenden,
de zogenaamde klimaatsceptici, werden weggezet als platte-aardedenkers. VN-klimaatbaas
Pachauri vergeleek hen zelfs met Holocaustontkenners. De heer Samsom vergeleek
ze met buschauffeurs die willens en wetens in een diep ravijn zouden rijden.
 Wat is er na de "beat the heat now"-strijd in Kopenhagen veel veranderd.
Het komische hoogtepunt was dat het in Kopenhagen steenkoud was en dat de
temperatuur er daarna amper boven nul is geweest. Hebben de wetenschappers
die een ijstijd voorspellen dan toch gelijk? Waarom is het blij de klimaatalarmisten
dan alsmaar vijf voor twaalf?
 De gehackte mails bij de Climategate, waaruit naar voren kwam dat wetenschappers
een loopje nemen met de waarheid en wilden verhullen dat de aarde afkoelt,
werden in dit huis niet serieus genomen. Nu blijkt dat de klimaatboef Pachauri,
de hoogste baas bij het IPCC, persoonlijk financieel belang heeft bij onderzoek
naar smeltende gletsjers, is de rest van politiek Den Haag eindelijk wakker.
Pachauri's onderzoeksbureau TERI haalde zo'n 2,7 mln. aan subsidiegeld binnen.
Ik vraag de minister dan ook om het vandaag over ten minste één
ding eens te worden: die Pachauri moet de laan uit gestuurd worden. Wil de
minister zich daarvoor hard maken?
 Het gaat niet alleen om Pachauri. Wetenschapper Murari Lal stelt: we wilden
politici beïnvloeden. Lal spreekt over het hele IPCC, het VN-klimaatpanel
dat nota bene in 2007 de Nobelprijs won met een rapport waarin gesteld werd
dat de gletsjers in de Himalaya in 2035 helemaal verdwenen zouden zijn. Dit
was een leugen, zo bekent Lal, bedoeld om de politieke druk op de wereldleiders
op te voeren om voor een stevig klimaatbeleid te kiezen. Bij een boevennest
als het IPCC, dat de klimaatwetenschap een slecht imago bezorgt en geen enkele
regel heeft opgesteld voor belangenverstrengeling, moet het licht uit.
 Er zijn nog twee gates die ik nog even wil aantippen: de Amazonegate en
Sea-levelgate. Volgens hoofdstuk 13 van werkgroep 2 van het AR4-rapport van
het IPCC uit 2007 zou 40% van het Amazonewoud plotseling verdwijnen.
Deze schatting blijkt opnieuw afkomstig uit een WWF-rapport dat werd geschreven
door een journalist van de Guardian, Andy Rowell, die dit percentage zelf
heeft verzonnen. Bovendien is de schatting van het WWF door IPCC-auteurs nog
eens extra opgeblazen. Bij de conclusie spreekt de VN-organisatie namelijk
over de hele Amazone. Als ik het over Sea-levelgate heb, doel ik op de schromelijke
overdrijving van de zeespiegelstijging. Onze eigen Deltacommissie spreekt
over twee tot vier meter in 2200; vriend Gore spreekt zelfs over zeven meter.
Zandzakken voor de deur en een roeiboot op je dak zijn nodig, als we de klimaatalarmisten
moeten geloven. De werkelijke zeespiegelstijging bedraagt 18 centimeter per
eeuw. Ondanks al deze gates houdt de minister, lid van het rariteitenkabinet,
vast aan de hoofdconclusies van het IPCC.
 De grootste vijand van het milieubeleid is het klimaatbeleid. Voor het
klimaatbeleid moet gelden: oogjes dicht en snaveltjes toe. Concluderend: stuur
Pachauri de laan uit, hef het IPCC op en stop met het voeren van een onzinnig
klimaatbeleid.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Het is een bekend relaas van de PVV, maar ik heb toch een vraag aan de
heer Mos. Klimaatsceptici zijn toch ook wetenschappers?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Het algemene wantrouwen dat u uitspreekt richting de wetenschap geldt
dus niet de wetenschappers die andere wetenschappers de maat nemen?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik spreek wantrouwen uit naar het IPCC en dat is niet zo gek na alle berichtgeving.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Maar het IPCC is, zoals u weet, een samenstelling van duizenden wetenschappers.
Is uw omarming van de wetenschappers niet ontzettend politiek gekleurd als
u alleen de wetenschappers citeert die in uw straatje passen?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik heb het over de 2500 veronderstelde wetenschappers bij het IPCC. Over
alle andere wetenschappers heb ik niet gerept. Dus nee, ik sta open voor iedere
wetenschapper.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Oké, dan nemen we daar even notitie van. Dank u wel.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Gaarne. Het is trouwens "De Mos", maar dat ter informatie.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik wil de heer De Mos graag een vraag stellen. Wat er rond dit gletsjerverhaal
gebeurt, is natuurlijk schandalig; daar zijn D66 en de PVV het helemaal over
eens. Ook rond het andere "gate" waar de heer De Mos over sprak en waarover
we vorige week een spoeddebat hadden, moet openheid zijn. We hebben elkaar
daar ook in gesteund. Ik wil echter toch even terug naar het klimaatbeleid.
Dit is een enorme uitglijer, die niet zonder consequenties kan blijven. Vindt
de heer De Mos echter niet dat de onzekerheid over klimaatveranderingen wel
voortdurend moet worden gemonitord? De heer De Mos denkt dat het wel meevalt.
Ik denk daar iets genuanceerder over. Anderen denken er veel alarmistischer
over. Dat mag allemaal, maar vindt de heer De Mos niet dat er wel een instantie
moet zijn van wetenschappers die voortdurend de vinger aan de pols houdt?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik vind niet dat die wetenschappers gesubsidieerd moeten worden door overheden.
Het is een onzinnig beleid tot nu toe. Het kost miljarden en de mensen zijn
er niet echt mee geholpen. We kunnen met dat geld heel veel andere dingen
doen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat was mijn vraag niet. De heer De Mos zegt dat we het IPCC helemaal
moeten opdoeken, omdat er zo'n enorme uitglijer is gemaakt. Ik zou zeggen:
stuur voor mijn part iemand de laan uit; zorg ervoor dat de onderste steen
boven komt; schoon de boel! Het lijkt me echter een beetje raar om het IPCC
helemaal op te heffen. Dan weten we helemaal niet meer wat er aan de hand
is. De discussie over bijvoorbeeld Climategate en over dit soort zaken is
dan niet meer goed te volgen op wereldschaal.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 We weten genoeg. We hebben onder andere ons eigen KNMI, dat de boel in
de smiezen houdt. Dat krijgt daar subsidie voor. Buiten dat heeft het IPCC
tot nu toe weinig nuttigs opgeleverd voor onze samenleving. Het kost alleen
heel veel geld en ik zet er mijn vraagtekens bij.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het is wel van belang dat ook het KNMI informatie kan uitwisselen met
andere landen over de zaken waar het veel verstand van heeft. Het KNMI kan
over Nederland iets bijdragen waar een ander land misschien iets aan kan hebben.
Ziet de heer De Mos er wel het nut van in om wetenschappers bij elkaar te
brengen om te kijken naar de echte feiten, die controleerbaar zijn en waar
niet mee gefraudeerd mag worden? Dat kan toch nooit kwaad, ook bij de PVV
niet?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Bij het IPCC kan het wel kwaad, want er deugt gewoon helemaal niets van
de informatie. Informatie verdwijnt, informatie klopt niet en er wordt gejokkebrokt.
Wij zien het IPCC dus niet zo zitten: stekker eruit en licht uit.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat is energiebesparing!
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Dat is ook nog een voordeel, de energiebesparing. Dank.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 De heer De Mos refereert aan het eigen vertrouwde KNMI, maar het KNMI
komt met vergelijkbare gegevens: er is wel degelijk iets aan de hand, het
klimaat is aan het veranderen, er is invloed zichtbaar van de mens en we moeten
daarop anticiperen. Wat gaat de heer De Mos met die gegevens doen? Het boeiende
is ook dat het KNMI, bijvoorbeeld bij monde van Reinier van den Berg, zegt:
let op; kijk niet door een sleutelgat naar de kou van dit moment in Europa;
doe de deur open en kijk breder, want er is meer aan de hand!
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik houd de deur liever dicht, want ik vind het veel te koud om hem open
te laten op dit moment. Het KNMI loopt inderdaad slaafs achter het IPCC aan;
daar heeft mevrouw Wiegman helemaal gelijk in. We moeten heel kritisch bekijken
of het KNMI dat niet te slaafs doet; dat klopt.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Dit is te gemakkelijk. Het KNMI heeft eigen onderzoek. Het houdt gewoon
al jarenlang temperaturen en neerslag bij. Het heeft gewoon zelf gegevens.
Waarom wordt dat meteen in dezelfde vergaarbak gegooid? Daarmee doet de heer
De Mos het werk van het KNMI geen recht.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 We hebben hier een lezing gehad, vlak voordat we naar de Kopenhagen-flop
gingen, of de klimaatflop; ik weet niet eens meer hoe ik het moet noemen.
In die lezing gaf het KNMI zelf toe dat het vrij slaafs de berichtgeving van
het IPCC volgde. Zo simpel is het eigenlijk. Ik heb hier een hele lijst van
de onzinnigheid van het gevoerde beleid tot nu toe. Er is nooit bewezen dat
de mens enige invloed heeft gehad op klimaatveranderingen. Onze plantenvriend
CO2 wordt opgeslagen terwijl de menselijke uitstoot van CO2 slechts 3% tot 4% is en de natuurlijke uitstoot 96%.
Wat gaan wij daaraan doen? Gaan wij de vulkanen en moerassen om belasting
vragen? Wat gaan wij allemaal doen? Ik vind het onzinnig beleid tot op heden.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Voorzitter. Het lijkt maar niet op te houden met het gedoe rondom klimaatgegevens.
In november 2009 kwam naar buiten dat er mogelijk gerommeld was met gegevens.
Dit kwam naar buiten door middel van e-mails die waren gevonden. Dat was allemaal
vreselijk, want die e-mails waren gestolen; daar mochten wij niet naar kijken.
Bij de begrotingsbehandeling heb ik dat punt opnieuw aan de orde gesteld.
De meeste partijen zeiden daarover: ja, er zijn e-mails met afwijkende gegevens,
maar onderzoek is niet nodig, want het klopt toch allemaal nog wel. Vervolgens
hadden wij twee weken geleden een debat. Ik heb gewaardeerd dat de minister
daarin heeft gezegd: laten wij het onderzoek uit Engeland afwachten; dan kunnen
wij gezamenlijk bekijken of aanvullend onderzoek, bijvoorbeeld door de WRR,
nodig is. Ik was blij. Maar ja, nog geen tien dagen later kwam het verhaal
over gletsjergegevens rond de Himalaya. Het tempo van smelten zou daar heel
anders liggen. Eerst werd dat ontkend, maar vervolgens zei het IPCC dat er
toch, helaas, duidelijke fouten waren gemaakt en dat die fouten ook waren
gemaakt – daar schrik je dan weer van – om politici ervan te overtuigen
dat het echt heel vreselijk is. Ik moet zeggen dat de minister meteen helder
heeft gemaakt dat zij erg geschrokken is van dat gebeuren rondom de gegevens
van de gletsjers bij de Himalaya.
 Alleen, ik denk dat wij er daarmee niet zijn. Ik heb zo langzamerhand
het ongemakkelijke gevoel dat er meer aan de hand is. Wij hebben het wellicht
over het topje van de ijsberg. Als een directeur van een organisatie toegeeft
dat er bewust met informatie is gerommeld, vraag ik mij af
hoe dat verder zit. Ik zeg niet dat er verder gerommeld is, ik zeg alleen
wel: ik zou toch echt gewoon de onderste steen boven willen hebben. Ons klimaatbeleid,
net als in vele andere Europese landen, is juist gebaseerd op het hele IPCC-gebeuren.
Daarom zegt de VVD, en laten wij dat internationaal doen: licht die hele organisatie
eens door. Als er aan de bovenkant van een organisatie al zo veel mis blijkt
te zijn en de eerste reactie van de betrokken directeur "ik ga niet weg, ik
blijf zitten" is, dan is toch de vraag hoe het verder met de organisatie loopt.
Hoe is het hoor en wederhoor? Wat wordt er gecontroleerd? Hoe gaat het met
klokkenluiders? Mijn partij heeft er dus echt behoefte aan dat die hele organisatie
wordt doorgelicht. Ik vraag de minister of zij bereid is, daarvoor internationaal
initiatieven te nemen.
 Dan het punt van ons nationale beleid. Een heleboel nationaal beleid is,
zoals op zich logisch is, gebaseerd op het IPCC-gebeuren. Daar zitten dingen
bij die je anders ook zou hebben. No regret. Maar er zitten natuurlijk ook
dingen bij waarvan je zegt: hoe groot zijn de bedragen die je moet gaan uitgeven?
In het rapport-Veerman is als basisvariant gekozen voor de meest extreme variant
die in de IPCC-rapporten voorkomt. De conclusie daarin is dat je 100 mld.
moet investeren. Wij zijn het erover eens dat er veel geïnvesteerd moet
worden in dijken, omdat het water stijgt. Alleen, voordat je beslissingen
neemt over de vraag of het 100 mld. moet zijn, of het 80 mld. of 50 mld. moet
zijn, zul je toch meer en met meer waarschijnlijkheid moeten weten hoe het
nu echt in elkaar zit. Komende maanden zullen er meer besluiten moeten worden
genomen. Daarom is mijn vraag om eerst zo'n doorlichting af te wachten, echt
goed onderzoek te hebben hoe dat helemaal zit met dat IPCC, voordat wij echt
definitieve beslissingen nemen over de omvang van investeringen. Het is bijvoorbeeld
mogelijk dat wij het niet gaan hebben over windmolens. Ik concentreer het
nu maar eens op het rapport-Veerman. Dat vinden wij namelijk allen heel belangrijk.
Er moet echt iets gebeuren. Wij geven tientallen miljarden uit. Dat zal voor
een deel volkomen terecht zijn; dat hadden we anders ook gedaan. Voor een
deel moet de zaak echter eerst worden uitgezocht voordat er nadere besluiten
worden genomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik begrijp goed dat mevrouw Neppérus namens de VVD-fractie op basis
van één cruciale blunder van het IPCC in feite nu een standstill
in het Nederlandse beleid afkondigt op alle onderdelen waar de VVD-fractie
tot op heden het kabinet heeft gevolgd, zowel voor de commissie-Veerman als
voor Schoon en Zuinig.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik concludeer nu gelukkig dat mevrouw Spies voor het eerst kritische opmerkingen
maakt over het IPCC. Twee weken geleden werd mij nog lenigheid verweten, hoewel
dat meestal een positieve eigenschap is, die we juist bij het CDA vinden.
Naar aanleiding van haar vraag het volgende. Ik heb gezegd: doe de dingen
die zeker moeten gebeuren, ga door met discussies over hoe verder moet worden
gegaan, maar laat voordat er definitieve besluiten worden genomen over investeringen
eerst de zaak doorlichten. Dat zou binnen een paar maanden moeten kunnen,
dat hoeft geen jaren te duren. Daarna kan de afweging plaatsvinden. Daar heeft
de Nederlandse burger gewoon recht op. Dat zal het CDA toch ook vinden.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik dank mevrouw Neppérus voor het compliment over mijn lenigheid.
Daar dacht de basisschooljuffrouw in het verleden heel anders over.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Komt tijd, komt raad.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Balspelen waren meer mijn ding, kan ik u verzekeren. Die radslag heb ik
echt nooit onder de knie gekregen.
 Ik hecht eraan om goed onderscheid te maken tussen het debat van twee
weken geleden naar aanleiding van een aantal mails over Climategate, terwijl
we hier met een gerespecteerd instituut als het IPCC te maken hebben, dat
een enorme fout in een van de rapportages heeft opgenomen. Daar wil ik echt
onderscheid in maken. Ik ben vooral benieuwd om van de VVD-fractie te horen
op welke concrete voorstellen van het kabinet zij op dit moment pas op de
plaats wil maken. Dat betekent namelijk dat de VVD, die er altijd de mond
vol van heeft dat er besluiten genomen moeten worden en dat er gehandeld moet
worden, voorlopig tegen het kabinet zegt: doe maar even niks.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ten eerste ben ik blij met de in de loop der jaren toegenomen lenigheid
van mevrouw Spies. Zij zet het gebeuren van een paar weken geleden helemaal
los van wat er nu is. Ik had graag gezien dat het CDA toen ook al een iets
kritischer opstelling had gekozen. Dat was toen niet het geval, stel ik vast.
Ik zie wel een verband tussen het een en het ander, want ook toen was er al
behoefte aan onderzoek.
 Nu zitten we in deze situatie. Mevrouw Spies heeft inmiddels ook gezien
dat die blunder is gemaakt. Daar zijn we het over eens, maar ik denk dat er
meer aan de hand kan zijn. Ik raad mevrouw Spies aan om het rapport van de
commissie-Veerman te lezen. Daarin wordt van het meest extreme scenario uitgegaan,
dat is overgenomen door het kabinet. We gaan er als Kamer op 8 maart
een lange maandag over praten. Ik vind dat we ons moeten bezinnen over het
aantal miljarden dat we uitgeven. Ook CDA-kiezers zouden mevrouw Spies dankbaar
zijn voor een kritische houding.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Dat betekent dat de VVD-fractie op 8 maart in feite niet meedoet,
omdat de resultaten van het vervolgonderzoek van het IPCC er dan nog niet
liggen, om het maar even kort door de bocht samen te vatten. Dat is één.
Wat staat er nog meer op het lijstje van mevrouw Neppérus van dingen
die zij voorlopig niet wil doen?
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Het is heel simpel. Ik zal het herhalen. Ik noem het grote bedrag aan
nieuwe investeringen. Mevrouw Spies vindt het kennelijk vanzelfsprekend dat
wij die investering van 100 mld. toejuichen. Prima dat er een commissie-Veerman
was, maar ik denk echt dat de kiezer verdient dat we daar goed naar kijken.
Dan gaan we zeker bespreken wat er moet gebeuren met het IJsselmeer en de
Westerschelde, maar de inbreng van mijn partij op 8 maart zal zijn: jongens,
wacht wel af voordat je definitieve dingen gaat doen. Wij vinden ook dat erover
gepraat moet worden hoe we dat fonds gaan vullen. Er zullen namelijk dingen moeten gebeuren. Zet het achterstallig onderhoud voorop, maar denk
er even over na of het wel reëel is dat het water echt met drie meter
stijgt. Er zijn voldoende dingen om af te wegen, maar de stijging van dat
water is belangrijk. Er moet ook nagedacht worden over wat er nog meer in
dit kader gebeurt. Ik wijs op de windmolens, wat toch weinig innovatief is,
en over de kilometerheffing zullen we het vandaag maar niet hebben.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. De fractie van D66 vindt dat vertrouwen de kernwaarde is die
leidend moet zijn bij het werk van het IPCC. Wanneer het gaat over verkeerde
gegevens, mailtjes die uitlekken – we hebben daar twee weken geleden
een spoeddebat over gehad – dan moet natuurlijk de onderste steen boven
komen, dan moet er openbaarheid zijn. D66 heeft de VVD van harte gesteund
om de minister op te roepen om daarnaar gewoon onderzoek te laten doen. Maar
er is in alle ernst wel iets meer aan de hand.
 Er zijn ongelooflijk veel fouten gemaakt. Niet eentje, maar meer. Er is
door de auteurs gebruikgemaakt van niet-wetenschappelijke literatuur. De concepttekst
is niet gewijzigd na het commentaar van andere wetenschappers. Het commentaar
van de Japanse overheid heeft alleen geleid tot aanpassing van de samenvatting
van het rapport. De review editors van het hoofdstuk hebben deze nalatigheid
in het verwerken van de commentaren niet opgemerkt en de correctie van de
beleidssamenvatting is door de technical support unit niet in de hoofdtekst
doorgevoerd.
 Dat roept bij de D66-fractie grote vragen op. Was de procedure voldoende
zorgvuldig om de kwaliteit van de informatie van de IPCC-rapporten te waarborgen?
Het gaat dan in het bijzonder om de peer review van een stuk dat door de wetenschappelijke
collega's van de auteur is geschreven. Zo nee, moeten er aanvullende stappen
worden ingebouwd? Is de balans tussen de tijdsdruk en de kwaliteit van de
IPCC-rapporten naar de mening van de minister goed als een dergelijke grote
fout pas maanden later wordt gevonden? Kan een structurele registratie van
opmerkingen en commentaar op de rapporten bijdragen aan de transparantie en
geloofwaardigheid van het IPCC?
 Een extra complicatie heeft te maken met de betrokkenheid van IPCC-voorzitter
Pachauri zelf bij de uitvoering van het onderzoek naar de gletsjers van de
Himalaya. Zijn instituut kreeg het leeuwendeel van de 2,5 mln. voor onderzoek
naar die gletsjers. Die dubbelrol wekt op zijn minst de schijn van belangenverstrengeling.
Hoe beoordeelt de minister de rol van Pachauri in deze kwestie? Is zij van
mening dat de IPCC-bestuurders zakelijk onafhankelijk moeten zijn van organisaties
die een belang hebben bij het beleid ten aanzien van klimaatverandering? Ik
breng in herinnering dat het hun kerntaak is om beleidsmakers van neutraal
advies te voorzien. Is de minister van mening dat dit daarbij voldoende is
gebeurd?
 Zijn er eigenlijk wel eisen voor het selectieproces van wetenschappers
die voor het IPCC werken? Zijn er regels die nevenfuncties met belangenconflicten
voldoende uitsluiten? Zo nee, vindt de minister dat deze regels meteen moeten
worden opgesteld? De D66-fractie vindt dat dit wel moet. Zij vindt het ook
een belangrijk signaal als voorzitter Pachauri gewoon zijn conclusies zou
trekken uit zijn handelen. Ik denk dat het herwinnen van het vertrouwen in
het IPCC daarmee is gebaat en ik hoop dat de minister hem daartoe zal oproepen.
 Ik merk ten slotte op dat de D66-fractie geen behoefte heeft aan overdrijving
van klimaatverandering om ons ervan te overtuigen dat actie moet worden ondernomen.
De feiten spreken namelijk voor zich als je het alleen al hebt over energiezekerheid,
leveringszekerheid, maar ook over de milieuproblemen die zich gewoon in de
praktijk al voordoen. Wij hoeven helemaal niet eens in de toekomst kijken,
want vanwege hetgeen nu al gebeurt, zijn investeringen nodig. Dat is alleen
al noodzakelijk vanwege economische en sociaaleconomische motieven, maar dat
is ook van groot belang vanwege internationale motieven op het gebied van
leveringszekerheid. Alle wetenschappers die denken dat er nog eens "een korreltje
zout" bij moet om politici te overtuigen, zullen uiteindelijk juist misschien
in hun eigen voet schieten. Dat doet namelijk alleen onrecht aan het belangrijke
debat dat wij over dit onderwerp moeten voeren.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Voorzitter. Er is iets grondig misgegaan bij het internationaal klimaatpanel.
Er staan forse fouten in het rapport van het panel. Het gedegen correctieproces,
waar men juist altijd zo prat op ging, heeft gefaald. Dat is in de woorden
van de minister "verontrustend". Dat klopt. Meer dan verontrustend, namelijk
schandalig, zou het zijn als blijkt dat de schrijver van de gewraakte Himalaya-passage
inderdaad politieke motieven had voor het aandikken van de tekst. Kan de minister
toezeggen dat zij ook die laatste aantijging tot op de bodem laat uitzoeken
en de Kamer daarover snel bericht?
 De minister schrijft in haar brief dat zij zal aandringen op aanscherping
van de procedures binnen het IPCC. Dat is terecht. De PvdA-fractie denkt echter
dat dit niet voldoende is. Zij realiseert zich dat deze Kamer niet met deze
minister debatteert over het lot van de baas van het IPCC, de heer Pachauri,
want noch de Kamer noch de minister is zijn werkgever. Deelt de minister de
opvatting dat voor het herstel van vertrouwen meer nodig is dan het herzien
van procedures? Zo ja, welke mogelijke extra maatregelen heeft zij daarvoor
in gedachten?
 Tot slot wil ik de minister vragen om het Planbureau voor de Leefomgeving
op de kortst mogelijke termijn een nieuwe versie van zijn reguliere overzicht
van de stand van zaken van de klimaatkennis te laten maken. Daarbij moet uiteraard
ook een beoordeling worden gemaakt van de wetenschappelijke implicaties van
de nu ontdekte fouten.
 Hebben wij daarmee alles besproken? Nee, want wij moeten het ook over
onszelf hebben; over de manier waarop de politiek aan de haal is gegaan met
wetenschap, over hoe zij wetenschappers in respectievelijke voor- en tegenkampen
heeft getrokken en zo zelf de neutraliteit van die wetenschap, waar wij nu
zo hard om roepen, heeft ondermijnd.
 Hoe gaat het in een wetenschappelijke discipline waar de politiek zich
verre van houdt, over het paringsgedrag van fruitvliegjes of zo? Een onderzoeker
stelt dat twee oranje fruitvliegjes een oranje nakomeling opleveren. Totdat
er een collega komt met een afwijkend resultaat; ze produceren groene nakomelingen.
De twee bekijken het werk van elkaar, testen hun eigen resultaten
nog eens, gaan met elkaar in overleg, denken erover na en zie, de theorie
van dominante en recessieve genen is geboren. Dat is de schoonheid van wetenschappelijke
vooruitgang.
 Maar in de klimaatwetenschap is die schoonheid inmiddels ver te zoeken.
Toen de Nederlander Damsté onlangs publiceerde over een nieuwe theorie
voor de sneeuwafname op de Kilimanjaro kopte Elsevier uiteraard onmiddellijk:
Nederlander ontkracht klimaatbewijs Al Gore. Damsté liet mij in een
e-mail weten te betreuren dat dit bericht volledig uit zijn verband was gerukt.
Er was geen sprake van ontkrachting, er was juist een waardevolle bijdrage
geleverd aan het begrijpen van het complexe proces van afkalving van die sneeuwkap
daar, maar voor die nuance is in het klimaatdebat geen ruimte meer.
 In plaats van dat het werk van Damsté leidt tot overdenking en
wetenschappelijke vooruitgang, wordt de studie onmiddellijk, nog voor de inkt
droog is, aan stukken gescheurd in de oververhitte arena van het maatschappelijke
klimaatdebat, niet in de laatste plaats door politici zelf. Het misbruik dat
daarbij van de wetenschap wordt gemaakt, verkrampt, politiseert en perverteert
diezelfde wetenschap, en dus moeten wij niet alleen maar verontwaardigd huilen
als de wetenschap nu hapert, maar moeten wij ook de hand in eigen boezem durven
steken.
 
 Voorzitter: 
 Gerkens
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Wetenschap moet neutraal zijn. Ze moet een huis zijn waar iedereen terecht
kan. Wij moeten politieke opvattingen, hoe verschillend ook, kunnen baseren
op dezelfde wetenschappelijke kennis. De politieke discussie moet gaan over
de keuzes die op basis van diezelfde kennis worden gemaakt en niet ontaarden
in Hoekse en Kabeljauwse twisten over de vraag welke kennis waar is en welke
onwaar. Daar is iets misgegaan, dit keer in de politiek en in beide kampen.
Het ene kamp, laat ik dat maar mijn kamp noemen, heeft iets te makkelijk gesteld
dat de wetenschap geen enkele ruimte biedt voor een andere keuze dan nu onmiddellijk
ingrijpen. We hebben feitelijk de anderen het huis uitgezet. De heer De Mos
en zijn geestverwanten hebben dat huis van de wetenschap wel heel enthousiast
verlaten, zich verschanst in de blogosfeer en zich iets te makkelijk beperkt
tot het ontkennen van alle wetenschap. En terwijl wij nu krampachtig de deur
van het huis dichthouden, staan zij de ramen in te gooien. Volgens mij moet
de les voor ons allemaal vandaag zijn dat ik de deur opendoe en dat de heer
De Mos zijn stenen neerlegt. Dan leert niet alleen het IPCC een les, maar
ook wij.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik mag dan wel een ADO-supporter zijn, maar met stenen gooien doe ik niet.
Ik heb het kamp misschien wel verlaten, omdat het erg moeilijk werd voor mij
als kritisch iemand om daar te blijven. We zijn uitgemaakt voor persona non
grata en voor platte-aardedenkers. Bjorn Lomborg is uitgemaakt voor Adolf
Hitler. Pachauri heeft klimaatsceptici Holocaustontkenners genoemd. Niet echt
heel gezellig om dan samen een kopje koffie te drinken, dus misschien hebben
we daarom wel het huis verlaten.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Dat is precies mijn betoog. Overigens kan ik ook verwensingen de andere
kant op citeren, en die zijn grover en erger, maar daar wordt het debat helemaal
niet beter van. Het klopt wat u zegt en dat trek ik mijzelf ook aan. Wij hebben
iets te makkelijk en met iets te veel aplomb gezegd: de huidige wetenschap
laat geen andere conclusie toe dan nu onmiddellijk ingrijpen, terwijl de huidige
wetenschap die conclusie wel toelaat. Ik trek deze niet, op basis van de gegevens
die ik zie en de risico's die ik daaraan verbonden zie, maar u trekt deze
wel. Als wij samen in datzelfde huis zouden blijven zitten, had het ene kamp
de wetenschap minder absoluut genomen, en was u uitgedaagd om uw stelling
ook te testen aan de kennis van de wetenschap. Door het huis te verlaten hoeft
u dat niet meer te doen en dat is net zo slecht voor het debat als het omgekeerde.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik concludeer dat de opstelling van de heer Samsom is veranderd. De woorden
van het kamp dat zei "er is altijd wat aan de hand, het leek, het is zo, het
gebeurt zo, het is niet bespreekbaar", leken bijna een religie te worden met
weinig ruimte voor andere meningen. Hoe moet het nu verder? Ik zie hoe de
heer Samsom zich opstelt. Hoe moeten wij nu weer vertrouwen en gegevens krijgen,
waarvan wij bij meerderheid zeggen: laten wij de dingen dan toch maar zus
of zo doen?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Mevrouw Neppérus heeft gelijk met haar analyse. Ik heb mij afgevraagd
wat er fout is gegaan en wat wij daar zelf aan hebben bijgedragen. Ik denk
dat juist dit type fouten in de IPCC-rapportage aantoont dat "gelijkhebberigheid"
niet leidt tot vooruitgang. Je moet dus ook kijken naar wat er beter kan.
Ik heb aangegeven wat beter kan. Volgens mij moet de deur van het huis verder
open voor mensen die een andere conclusie willen trekken op basis van dezelfde
kennis en dezelfde wetenschappelijke informatie. Dat heeft niet alleen het
voordeel dat je discussies over wetenschap scheidt van discussies over de
politieke keuzes – dat is belangrijk – maar het heeft ook als
voordeel dat wij de mensen die een andere conclusie trekken, uitdagen om die
te testen aan de hand van de wetenschappelijke kennis. Dat hoeft nu immers
ook niet, dat zei ik net tegen de heer De Mos. Misschien zou dat een oplossing
zijn waarbij iedereen en zeker de vooruitgang gebaat is.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Twee weken geleden was het IPCC nog heilig, dus ik moet even aan de opstelling
van de heer Samsom wennen, al waardeer ik die wel. Er lijkt in ieder geval
met een deel van de gegevens toch iets mis te zijn geweest. Hoe gaan wij nu
verder om te kijken of er niet meer mis is? Hoe wil de heer Samsom daarmee
verder, los van de discussie over de gegevens? Hoe zorg je ervoor dat je weet
dat gegevens wel kloppen?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Mevrouw Neppérus haalt twee dingen door elkaar. Mijn betoog ging
over wat wij doen met de wetenschappelijke informatie van het IPCC. Daarin
zijn ook fouten gemaakt en daar wijs ik mezelf en anderen op, omdat die fouten
wel degelijk relevant zijn in deze discussie. Mevrouw Neppérus heeft
het over de fouten die het IPCC heeft gemaakt, door welke omstandigheden
dan ook. Daarvoor moeten allereerst de procedures worden aangescherpt. Dat
ben ik met de minister eens.
 Ik denk echter dat er meer nodig is. Ik denk dat het vertrouwen in het
IPCC niet hersteld kan worden zonder dat daar schoon schip wordt gemaakt,
om dan toch maar een politieke term te gebruiken. Op welke manier kan dat
het beste gebeuren? Ik heb niet de aanvechting om vanaf hier India voor de
laatste maal te waarschuwen. Het zal echter duidelijk zijn dat wij denken
dat het IPCC erbij gebaat is als de heer Pachauri de eer aan zichzelf houdt.
Ik formuleer het expliciet op deze wijze. Wij ontslaan hem niet, want dat
kunnen wij niet, maar hij kan de eer aan zichzelf houden en zo ruimte scheppen
voor herstel van vertrouwen.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik begrijp de opmerking van de heer Samsom. Hij heeft het over schoon
schip maken. Ik citeer hem even. Vervolgens zegt hij alleen dat de directeur
de eer aan zichzelf zou moeten houden. Ik denk dat dit arbeidsrechtelijk wel
klopt, maar houdt "schoon schip maken" niet meer in? Zou je dan niet alles
nog eens door moeten nemen? Daar had ik het over.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Dat kan ik op dit moment niet zeggen omdat ik niet weet wat er allemaal
nog meer fout is gegaan. Daar zal de minister naar informeren en dat wachten
wij af. Ik ben eerlijk gezegd van mening dat schoon schip maken alleen maar
zin heeft – daarom leg ik zo de nadruk op onszelf in dit debat –
als wij ons ook op een andere manier opstellen tegenover de wetenschap. Als
dat niet gebeurt, weet je immers één ding zeker: dan staan wij
hier over een jaar weer. Uit Climategate bleek geen fraude of iets dergelijks;
wel bleek daaruit dat de wetenschap onder immense politieke druk functioneert.
Dat kan nooit gezond zijn.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Het is een openbaring dat de heer Samsom toegeeft dat er fouten zijn gemaakt.
Dat is mooi meegenomen. Bedoelt hij dan alleen de fouten van het Gletsjergate
van het IPCC, of maakt de heer Samsom zich ook zorgen over Amazonegate en
Sea-levelgate?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Ik moet eerlijk zeggen dat Sea-levelgate er door de heer De Mos op een
ingewikkelde manier "ingefietst" is. Maar het is inderdaad mogelijk dat er
meer fouten zijn gemaakt. Overigens zijn die van een andere orde dan bij Himalayagate.
Ik neem de terminologie van de heer De Mos maar even over, dat praat makkelijker.
Daar gaat het echt over een aantoonbare blunder: een jaartal dat niet klopt
en dat er misschien zelfs wel met politieke motieven in is gezet. Dat is iets
anders dan de uitleg van een complexe theorie waarover discussie mogelijk
is. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Het zou raar zijn als er niet
nog meer fouten in het rapport staan. Je zou haast zeggen: 7000 pagina's kunnen
niet foutloos zijn, maar zo gemakkelijk wil ik mij er niet van af maken. Dat
heeft de Kamer ook gemerkt. Deze fout moet hersteld worden. De procedures
die tot de fout hebben geleid, moeten worden hersteld. Maar ook het mechanisme
dat ertoe heeft geleid dat de IPCC en de klimaatwetenschap niet meer waardevrij
kunnen functioneren, moet worden hersteld. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover
in mijn eerste termijn heb gezegd. Ik hoop eerlijk gezegd dat de heer De Mos
zich dat ook realiseert.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Een waterdicht rapport over het klimaatbeleid is als het beklimmen
van de Himalaya: een hele uitdaging. Eén misstap kan een lawine aan
problemen opleveren. Het is duidelijk dat er iets flink is misgegaan met het
vorige IPCC-rapport uit 2007 en dat er verkeerde informatie is gegeven over
smeltende gletsjers. De SGP-fractie wil dat serieus nemen. Daarmee bedoel
ik: niet opblazen en niet weg relativeren. Wij hebben geen behoefte om het
op te blazen alsof er helemaal geen klimaatprobleem zou zijn en alsof er niets
deugt van alle aannames. Voor ons staat vast dat fossiele brandstoffen niet
oneindig zijn en dat we in het Westen simpelweg op een te grote voet leven.
Het beleid moet daarom schoner en zuiniger. Daarvoor hebben wij geen spookbeelden
van snel smeltende gletsjers nodig.
 Niet opblazen dus, maar ook niet bagatelliseren. Het is wel een ernstige
fout. Een reeks van veiligheidspallen heeft kennelijk niet gefunctioneerd.
Een prachtig protocol werd in de praktijk kennelijk niet nageleefd. Met die
blunder staat ook de geloofwaardigheid van en het vertrouwen in de onafhankelijke
IPCC op het spel. Ook in de communicatie met de burger zullen we merken dat
dit nog wel doorwerkt, ook als je spreekt over nationale projecten zoals de
CO2-opslag. In het spoeddebat over Climategate heeft de minister
gezegd dat zij in Kopenhagen met de voorzitter van het IPCC heeft gesproken
over de transparantie van het IPCC. Pachauri was bereid om zo snel mogelijk
een brief te sturen om – ik citeer – "te verzekeren dat de procedures
die het IPCC hanteert voor het selecteren van de informatie waterdicht zijn
en zodanig dat de informatie is gebaseerd op feiten die door een heleboel
wetenschappers zijn beoordeeld".
 Dat is dus kennelijk allemaal niet zo eenvoudig. De minister geeft aan
dat in het geval van de paragraaf over de Himalayagletsjers fouten zijn gemaakt.
Dat is duidelijk. De vervolgvraag is natuurlijk wel: als het beoordelingsproces
dan zo grondig is en zo'n opzichtige fout in het rapport terecht kon komen,
hoe kan dan worden gegarandeerd dat er niet meer fouten zijn gemaakt? Hoe
weten wij of de rest niet evengoed bepaalde gebreken vertoont? Mijn fractie
werd ook geprikkeld door de opmerking van de minister dat er in de IPCC-rapporten
staat dat bij voorkeur geen gebruik wordt gemaakt van de niet-gereviewde,
grijze literatuur. Dat roept vragen op, want waarom wordt er überhaupt
gebruikgemaakt in dit soort rapporten van niet-gereviewde, grijze literatuur?
Is het niet beter om die helemaal terzijde te schuiven?
 Wat moet er nu gebeuren? Ook voor onze fractie is het belangrijk dat wordt
gewerkt aan het herstel van het vertrouwen in dit instituut. Er is immers
een vertrouwensdeuk gekomen. Zonder aanzienlijke institutionele hervormingen,
zo zeggen ook enkele wetenschappers uit de klimaatwereld in een opinieverhaal
dat onlangs in de krant is gepubliceerd, lopen het IPCC en de klimaatwetenschap
meer risico's dan alleen een slechte pers. Ik vind de reactie van het IPCC
tot op dit moment eerlijk gezegd nog wat te laconiek. Ik waardeer het dat
de minister in ieder geval verder wil gaan en er bij het IPCC op zal aandringen
om de werkwijze tegen het licht te houden, inclusief het nagaan van alle gebruikte
wetenschappelijke commentaren in het licht van de geldende procedures. Is
zij ook bereid om aan te dringen op onderzoek naar mogelijke
belangenverstrengeling van panelleden? Dat is ook iets wat concreet aan de
orde is geweest. Hierover moet helderheid komen. Laat ook het IPCC niet schromen
om er zo nodig personele consequenties aan te verbinden, ook voor de voorzitter
van het IPCC als dat aangewezen is. Ik zeg dat niet vanuit een reflex waarbij
je denkt dat je met een leiderschapswisseling de problemen oplost als er ergens
deining in de club is, maar je moet dat wel serieus nemen.
 Ik zie dat ik moet afronden. De les uit deze hele kwestie is voor mij
ook dat het van groot belang is dat ook klimaatwetenschappers de verleiding
weerstaan om hun verhalen aan te dikken. Eén Al Gore is wel genoeg.
Ik heb begrepen dat de wetenschapper die verantwoordelijk is voor het opnemen
van de foutieve paragraaf heeft gezegd dat het vergroten van de politieke
druk op de wereldleiders de reden was voor het opnemen van die paragraaf.
Ook dat moet goed worden uitgezocht. Laat de procedures zodanig zijn dat alle
wetenschappers de politieke vooringenomenheid er zoveel mogelijk uitfilteren.
Eerlijk duurt het langst, hoe lastig het ook kan zijn. Voor wetenschappers
moet waarheidsvinding als een paal boven water blijven staan.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Olie, kolen en gas zijn eindig. De schattingen verschillen,
maar als landen in Afrika en landen als China en India per hoofd van de bevolking
evenveel gaan gebruiken als wij, is het daarmee snel gedaan. Al zou er bij
wijze van spreken morgen een nieuwe ijstijd voor de deur staan, dan nog is
er reden om zo snel mogelijk over te stappen op schone energiebronnen en duurzame
energie.
 Dat neemt niet weg dat je wel eerlijk moet blijven. Als er binnen het
gerenommeerde IPCC verkeerde cijfers rondgaan over het tempo waarin het gletsjerijs
smelt, dan is dat een slechte zaak. Het is helemaal een slechte zaak als er
vervolgens bewust gebruik wordt gemaakt van verkeerde cijfers om landen over
de streep van klimaatbeleid te trekken. Het meest erge van de ontstane situatie
is het geschonden vertrouwen, maar ook dat het voer oplevert voor klimaatsceptici,
inclusief collega De Mos. Daarom steun ik de minister volop, die in haar brief
duidelijk maakt dat zij het IPCC aanspreekt op deze fouten en oproept om maatregelen
te nemen om het geschonden vertrouwen te herstellen.
 Daarnaast wil ik het kabinet nog iets meegeven. Deze kwestie maakt duidelijk
hoe kwetsbaar het is om klimaatbeleid enkel te stoelen op wetenschappelijke
cijfers en inzichten. Zeker in de situatie waarin die cijfers en inzichten
onder grote politieke druk staan, zoals de heer Samsom zo-even schetste. Het
is beter om, naast het gebruik maken van wetenschappelijke inzichten, de discussie
ook te stoelen op principes van rentmeesterschap, rechtvaardigheid en eerlijk
delen. Hoe eerlijk is het dat een klein deel van de wereldbevolking in korte
tijd de enorme wereldvoorraad aan grondstoffen als olie en kolen erdoorheen
jaagt en de vieze uitstoot laat voor wat het is? Hoe groot of klein het aandeel
van de mensheid bij de klimaatsverandering ook is, hoe eerlijk is het om de
zwaarst getroffen, vaak arme landen met extreme droogte of extreme wateroverlast
te laten zitten? Grote delen van Afrika zuchten onder de droogte en de daarmee
samenhangende voedselschaarste. Wij kennen de verhalen van grootschalige houtkap,
van onvoorspelbaar veranderende klimaatpatronen en van oogsten die verloren
zijn gegaan. Verhalen van klimaatverandering die hand in hand gaan met armoede
en bestaansonzekerheid voor toekomstige generaties. Dit zijn de verhalen die
de ChristenUnie vooral motiveren tot klimaatbeleid.
 De gletsjers smelten. Een eenvoudige toerist kan dat al zien op zijn vakantie
in Oostenrijk of Zwitserland. Wij moeten rekening houden met smeltende gletsjers.
Persoonlijk ben ik blij dat dit minder hard gebeurt dan de foute cijfers deden
geloven. Ik hoop voorlopig in mijn zomervakantie nog mooie gletsjerwandeltochten
te blijven maken en ik zal voorlopig ook nog blijven oefenen op mijn gletsjerreddingstechnieken,
in de hoop dat ik ze niet hoef te gebruiken. Die hoop is niet zozeer gebaseerd
op de verwachting dat er binnenkort geen ijs meer is, maar op de wetenschap
dat je beter niet in een gletsjerspleet kunt belanden. Die spleten zijn minstens
zo verraderlijk als de verhalen van klimaatsceptici.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter. De berichten over foute conclusies in het laatste IPCC-rapport
zijn voor de fractie van GroenLinks verontrustend. Ze zijn van een andere
orde dan de vele fantasieën die onder de verzamelnaam Climategate rondgaan.
Hier is sprake van één pagina uit een duizenden pagina's tellend
rapport, waarbij vragen gesteld moeten worden over de juistheid van de conclusie
die er getrokken is over het afsmelten van het gletsjerijs in de Himalaya.
Volgens de wetenschapper zelf die deze pagina heeft opgesteld, is hier een
bewuste poging gedaan om de politiek te beïnvloeden met te ruige conclusies,
die niet stoelen op wetenschappelijke inzichten.
 Voorzitter, dit is gewoon fout. Sterker nog, het is een vorm van misleiding
die wij in de toekomst niet meer herhaald willen zien in de volgende rapporten
van het IPCC. Het spreekt voor zich dat klimaatpolitiek wereldwijd, maar ook
in Nederland, gebaseerd moet zijn op feiten voor zover ze met wetenschappelijke
inzichten vastgesteld kunnen worden. Wij hebben geen behoefte aan wetenschappers
die politiek bedrijven, hoe zeer ik ook snap dat die motivatie bij het alsnog
uitblijven van een ambitieuze wereldwijde klimaatpolitiek – ik verwijs
naar het falen van Kopenhagen – soms wel eens wil opkomen bij mensen
die zich zorgen maken over de verandering van het klimaat. Dat mag echter
nooit gemengd worden met wetenschap, anders zijn we helemaal nergens.
 De eisen inzake wetenschappelijke integriteit, onafhankelijkheid van het
onderzoek en de noodzaak dat een conclusie is onderworpen aan een goed peer
review, stellen wij ook als het gaat om een zo belangrijk thema als het klimaat.
Wij stellen die eisen immers ook aan bijvoorbeeld de werking van medicijnen
of aan andere beleidsthema's waar wetenschappelijk onderzoek zeer relevant
is voor de politieke keuzes die je maakt. Het IPCC heeft hierin een cruciale
rol op het vlak van het klimaat, en het IPCC heeft hier dus gefaald. Dit had
niet mogen gebeuren. Het IPCC waakt over de integriteit van de wetenschappelijke
conclusies die vervat zijn in dat rapport en dat blijkt dus niet goed gegaan
te zijn.
 Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de minister. Zij spreekt
in haar brief terecht – nou, terecht? – over fouten die gemaakt
zijn. Het komt op mij over als een poging tot bewuste misleiding.
Dat vind ik nog iets ernstiger dan een fout en absoluut niet voor herhaling
vatbaar. Ik vind – en ik vraag de minister op dat punt om opheldering –
dat het IPCC het zich zeer mag aanrekenen dat het deze conclusie heeft toegelaten
in het rapport. Het is dus ook aan het IPCC om het vertrouwen te herstellen,
en wel zo snel mogelijk. Het lijkt mij goed als de minister nader ingaat op
wat vanuit het Nederlandse kabinet in de richting van het IPCC gemeld kan
worden en welke acties wij verwachten van het IPCC om de integriteit, die
nu in het geding is, te herstellen.
 Tot slot ben ik het zeer eens met de laatste conclusie van de minister.
Deze pagina was een misser, maar over het algemene beeld dat wij in een wereld
leven waar klimaatverandering aan de orde van de dag is, klimaatverandering
die met een verontrustend tempo om zich heen grijpt en die zeer waarschijnlijk
het gevolg is van menselijk handelen, aan dat beeld hoeft men ook na deze
affaire – hoe spijtig ook – niet te twijfelen. Voorzitter, dit
moet wel echt de allerlaatste keer zijn. Klimaatpolitiek is niet gediend bij
wetenschap die zich geen wetenschap mag noemen. Klimaatpolitiek staat of valt
bij wetenschap die de toets der integriteit kan doorstaan. Ik hoop dat het
IPCC die les buitengewoon serieus neemt.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Ik was er eigenlijk wel geïnteresseerd in wat de heer
Vendrik vindt van wat de heer Samsom naar voren heeft gebracht. Hij ging eigenlijk
ook verder in linkse zelfkritiek, van: hebben we ons niet al te veel verlaten
op de zogenaamd onafhankelijke wetenschap op dit punt? Hoe kijken de heer
Vendrik en de GroenLinks-fractie daar tegenaan?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik druk mij hierin anders uit dan de heer Samsom, dat geef ik eerlijk
toe. Ik heb niet het idee dat wij achter de klimaatwetenschappers zijn aangehold.
Dat is niet mijn perceptie. Mijn milieuvoorganger, de heer Duyvendak, en ik
hebben al die jaren tegen klimaatsceptici gezegd: ik hoop dat jullie gelijk
hebben. Show me the evidence, laat zien dat bewijs, doe mee in het wetenschappelijk
debat. Ik heb ook in het vorige debat al gezegd dat ik in zekere zin eveneens
een scepticus ben, maar dan aan de andere kant. Ik houd het nog wel eens voor
mogelijk – en ik vind het als politicus relevant om daarmee rekening
te houden – dat de wetenschappelijke consensus met betrekking tot de
snelheid van de klimaatverandering die nu de stand der dingen lijkt te zijn,
misschien wel een onderschatting bevat van de snelheid waarmee de klimaatverandering
om zich heen grijpt. Dat zou op grond van het voorzorgprincipe – en
daar doe ik hier regelmatig aan – kunnen leiden tot de noodzaak van
een veel snellere en effectievere klimaatpolitiek. Ik heb niet zo'n behoefte
om me daarvoor te verantwoorden. Wat mij betreft is iedereen welkom in dit
debat. Deze conclusie had hier nooit mogen staan. Ik zou het onjuist vinden
als mensen die een andere opvatting hebben of een ander wetenschappelijk inzicht
over klimaatverandering aanhangen, geweerd zouden worden van tafel. Ik heb
geen aanleiding om dat te veronderstellen. Ik heb juist respect voor de werkwijze
van het IPCC, waarin jaren achter elkaar duizenden wetenschappers in een intensief
debat met elkaar proberen conclusies te trekken over iets wat zich voor een
deel nog in de toekomst moet afspelen. Ik hoef geen twijfel uit te spreken
over de vraag of dat proces nu helemaal is gekanteld.
 
 
 Het mag iets korter, mijnheer Vendrik.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Het is wel op één pagina zeer fout gegaan. Dat moet hier
worden verondersteld.
 
 
 De heer Van der Staaij heeft nog een vraag.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 De heer Van der Staaij zei zelf al dat wij het niet kleiner moeten maken
dan het is, maar ook niet groter.
 
 
 U bent echt al twee minuten aan het antwoorden, mijnheer Vendrik. Ik geef
het woord aan de heer Van der Staaij.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik ben blij met de uitvoerige beschouwingen van de heer Vendrik. Hij toonde
net kennelijk geen begrip voor de heer Samsom, maar wel voor de wetenschappers
die soms ongerust zijn over de gebrekkige maatregelen van de politiek en daarom
de neiging hadden om het iets meer aan te dikken. De heer Vendrik is er zelf
ook ongerust over of de politieke maatregelen wel voldoende zijn. Heeft hij
ook niet eens de neiging gehad of weerstaan om het een beetje aan te dikken
om het gevoel van urgentie meer tot stand te brengen?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik verwerp het als een wetenschapper conclusies aandikt om een politiek
resultaat te bereiken. Dat hoort een wetenschapper niet eigen te zijn. Het
is aan de politiek om conclusies te trekken op basis van staande inzichten.
Ik heb inderdaad in vele debatten, net als mijn voorganger, de minister gevraagd
wat er zou moeten gebeuren als in de conclusies van het IPCC de snelheid van
de klimaatverandering wellicht wordt onderschat. Er is heel veel literatuur
die daarop wijst. Ik maak niet uit wat de stand van de wetenschap is. Ik probeer
het voorzorgprincipe toe te passen. Ik denk – dat is mijn politieke
positie, geen kwestie van aandikken – dat het op grond van het voorzorgprincipe
verstandig is om rekening te houden met extremere scenario's. Better safe
than sorry, zeggen wij dan. Dat lijkt mij een volstrekt legitieme positie.
Daar hoef ik de wetenschappelijke kennis over klimaatverandering niet voor
aan te dikken, want die is daarvoor te divers. Het IPCC spreekt ook over bandbreedtes
waarbinnen bijvoorbeeld reductiedoelstellingen een plek moeten krijgen om
de tweegradendoelstelling te behouden.
 
 
 Dank u wel, mijnheer Vendrik.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dan nog zegt het IPCC dat er een derde kans is dat het fout gaat. Enfin,
de marges waarmee dat soort wetenschappelijke conclusies worden gegeven zijn
bekend. Dat is de taak van de wetenschap. Ik trek politieke conclusies. Dat
mag ik als politicus en dat doe ik ook heel graag.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik stel vast dat, anders dan twee weken geleden, de heer Vendrik op één
punt zegt dat het IPCC fout is geweest. Begrijp ik dat goed?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ja.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik proef echter nog een stuk blind vertrouwen. Ik vraag hem dat toe te
lichten. Anderen hier hebben het idee dat echt moet worden uitgezocht of er
niet meer in de hand is, welke termen je daar ook voor gebruikt. Dat speelt
blijkbaar helemaal niet. Ik vraag de heer Vendrik waarom hij eigenlijk nog
zo'n blind vertrouwen heeft als dat ene punt, waar ook de directeur bij betrokken
is, speelt?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dit punt is zelf opgebracht door de wetenschapper die deze pagina heeft
geschreven. Ik vind dat buitengewoon verontrustend. Dat is de eerste keer
dat ik, in alle scepsis die door bepaalde partijen over een wereldwijd klimaatonderzoek
naar voren wordt gebracht, iets terugvind van een praktijk die ik verwerp.
Ik heb al eerder gemerkt – de minister heeft dat ook al aangekondigd –
dat er een onderzoek loopt naar de werkwijze van het IPCC. De heer Pachauri
heeft dat ook zelf aangekondigd. Hij snapt ook wel dat dit absoluut niet door
de beugel kon. Ik heb daar eerlijk gezegd niets aan toe te voegen. Het lijkt
mij heel verstandig. De werkwijze van het IPCC, namelijk dat duizenden wetenschappers
in debat met elkaar op basis van onderzoek, en niets anders dan dat, proberen
in een proces van jaren conclusies te trekken over de staat van de klimaatverandering,
komt mij voor als een wetenschappelijk proces dat aan de hoogste standaarden
van integriteit voldoet.
 
 
 Dank u wel, mijnheer Vendrik.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dat dit die ene pagina heeft opgeleverd die niet door de beugel kan, daar
spreken wij vandaag over.
 
 
 Mijnheer Vendrik, wilt u alstublieft korter antwoorden?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dat is iets anders dan te zeggen dat het hele IPCC-proces niet deugt.
Daar lijkt mevrouw Neppérus op aan te sturen. Volgens mij is dat geen
terechte conclusie. Er loopt onderzoek. Deze pagina deugt niet. Het is aan
het IPCC om zijn integriteit te herstellen. Laten wij het ook niet groter
maken dan het is. Dit is al ernstig genoeg.
 
 
 Wij moeten het zeker ook niet langer maken dan het is, mijnheer Vendrik.
Ik verzoek u echt om bondiger te antwoorden.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Die ene bladzijde is heel wezenlijk en werkt door op andere bladzijden.
Ik stel vast dat de heer Vendrik geen gewoon onderzoek wil naar wat er mogelijkerwijs
nog meer fout is gegaan. Dat stel ik vast. Hij hoeft daar wat mij betreft
niet op te reageren. Ik stel het vast. Ik betreur het dat de luiken nog altijd
dicht zijn.
 
 
 Mijnheer Vendrik, u hoeft niet te antwoorden, maar u wilt het vast.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dit is een foutieve conclusie. Ik vind het prima als dat onderzoek, dat
al is toegezegd, wordt uitgevoerd. Het lijkt me ook logisch dat dit gebeurt.
Dat staat ook in de brief van de minister. Wat mevrouw Neppérus doet,
is echter iets anders. Op grond van één pagina uit een wetenschappelijke
conclusie die duizenden pagina's omvat, trekt zij direct in twijfel dat deze
conclusie een eerlijke stand van de wetenschap zou zijn. Daaraan doe ik niet
mee. Laten wij dit niet groter maken dan het is, mevrouw Neppérus,
want dit is al ernstig genoeg.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Dit is ernstig genoeg, voorzitter ...
 
 
 Mevrouw Neppérus, u hebt niet het woord.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik vind het wel ernstig, de heer Vendrik vindt dat niet.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik vind het ernstig genoeg.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Voorzitter. Hoe dom kun je zijn; hoe onvoorstelbaar dom? Het IPCC werd
wereldwijd beschouwd als het platform dat een objectieve, degelijke wetenschappelijke
basis legde onder klimaatverandering. Zo gewaardeerd was het panel zelfs,
dat men daarvoor de Nobelprijs heeft gekregen. Nu heeft ditzelfde IPCC moeten
erkennen dat er fouten in een rapport staan die de indruk wekken dat de gletsjers
in de Himalaya veel sneller smelten dan feitelijk het geval is. Er is nog
eens aan toegevoegd dat er sprake zou zijn van bewuste manipulatie van wetenschappelijke
feiten, om politici onder druk te zetten om stevige afspraken te maken over
de aanpak van klimaatverandering.
 De minister is in haar brief nog erg mild. Zij schrijft over fouten en
over het falen van het beoordelingsproces. Ik wil graag van de minister horen
of er ook naar haar opvatting sprake is van bewuste manipulatie. Ik kan mij
daarbij voorstellen dat zij ook persoonlijk nog een appeltje te schillen heeft
met de heer Pachauri. Eerder heeft de minister in de Kamer gesteld dat ze
in Kopenhagen een hartig woordje met deze mijnheer heeft gesproken en dat
hij haar heeft verzekerd dat er heel weinig tot niets aan de hand was. Heeft
zij hem de afgelopen dagen nog aan dat gesprek herinnerd?
 De CDA-fractie veroordeelt in alle woorden die je daarbij maar kunt bedenken
het manipuleren van wetenschappelijke feiten om daarmee bewust het politieke
proces te beïnvloeden. Dit is buitengewoon ernstig. Nota bene het IPCC
zelf schoffelt hiermee het vertrouwen in het eigen functioneren vakkundig
onderuit. Hiermee komt ook de basis onder klimaatbeleid ter discussie te staan.
Zo mogelijk nog erger is het feit, dat dit wantrouwen bovendien het draagvlak
voor de aanpak van klimaatverandering aantast. Welke stappen wil de minister
nu zetten? Volgens de CDA-fractie moet ondubbelzinnig vast komen te staan
of de informatie over de gletsjers de enige informatie is die fout is. De
minister lijkt zich in haar brief vooral te concentreren op de werkwijze en
de procedures van het IPCC. Wat mijn fractie betreft gaat daaraan nog een
stap vooraf. Weten we zeker dat de rest wél klopt? Ik hoor hierop graag
een reactie van de minister. Uiteraard moeten ook de werkwijze en de procedures
grondig tegen het licht worden gehouden, en wel op heel korte termijn. Welke stappen gaat de minister concreet zetten om dat gerealiseerd te
krijgen?
 Het IPCC heeft een fors probleem. Vertrouwen is geschonden. Daarmee is
het gezag van het IPCC ter discussie komen te staan. Dat kan alleen worden
hersteld als ondubbelzinnig is komen vast te staan dat dit de enige blunder
is, en dat de werkwijze van nog meer veiligheidskleppen wordt voorzien. Dit
moet razendsnel uit de wereld. Aan welke termijn denkt de minister?
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik hoor mevrouw Spies zeggen dat zij er zeker van wil zijn dat dit de
enige blunder is. Zij vraagt hoe de minister dit wil bekijken. Naar ik aanneem,
heeft mevrouw Spies daarover zelf ook nagedacht. Hoe zou je zoiets moeten
onderzoeken?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Daarover heb ik zeker nagedacht. Mijns inziens zou er binnen de kringen
van het IPCC een review moeten plaatsvinden op het rapport waarin deze fout
is geconstateerd. Wij moeten er namelijk absoluut zeker van zijn dat dit de
enige fout is. In het gremium waarin deze fout gelukkig ook naar boven is
gekomen, zal dit van een second opinion en noem maar op moeten worden voorzien.
Op die manier moet worden geborgd dat de rest wel klopt.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Mevrouw Spies en ik zijn het denk ik wel eens over wat we uiteindelijk
willen. Ik zit er alleen nog mee dat mevrouw Spies het accent toch weer legt
bij het IPCC zelf. Wil zij er niet ook derden bij betrekken?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Wat mij betreft, kan dat gerust. Ik sta open voor iedere suggestie die
de VVD op dit punt wil doen, maar ik heb er nog geen een gehoord. Het gaat
om een internationale confrontatie van wetenschappers en wetenschappelijke
feiten. We moeten gelukkig constateren dat zo ongeveer alle relevante wetenschappers
wereldwijd zich in het IPCC hebben verenigd. Ik kan mij dus voorstellen dat
misschien de secretaris van het klimaatbureau van de Verenigde Naties hierin
een rol zou kunnen spelen. Misschien kan de minister ook op deze suggestie
reageren.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Voorzitter. Wetenschappelijke rapporten zijn altijd een momentopname van
actuele kennis. Als we dat niet erkennen, zouden we nog steeds trachten een
blindedarmontsteking te genezen door het afdrijven van kwade sappen. Blind
vertrouwen op de wetenschap, zoals de minister gisteren stelde, is dus blind
vertrouwen op een momentopname en niet op de waarheid. Dat laatste past meer
bij een fundamentalistische geloofsovertuiging. De SP staat nuchter in dit
debat. Zeker in deze relatief nieuwe wetenschap zullen er theorieën sneuvelen,
zullen er nieuwe onderzoeken komen die de huidige naar de prullenbak verwijzen
en zullen er eigenzinnige onderzoekers zijn die thans aanvaarde uitkomsten
met onomstotelijk bewijs onderuithalen totdat blijkt dat hun bewijs op zijn
beurt ook niet zo onomstotelijk is werd aangenomen.
 Het verbaast mij dan ook zeer dat sommige partijen zich in deze discussie
zo fundamentalistisch opstellen en daarmee de ontwikkeling van de wetenschap
als het ware ontkennen, of, anders gezegd, dat sommige partijen ervan uitgaan
dat er zoiets bestaat als de absoute wetenschappelijke waarheid, die niet
meer ter discussie gesteld mag worden: er is wel of er is geen klimaatverandering.
In die zin ben ik blij met de bijdrage van de heer Samsom, die duidelijk heeft
gemaakt dat hij op dit punt de deur open wil zetten. Nu de andere fundamentalistische
partijen nog.
 Het is niet eenvoudig om beleid te baseren op een wetenschap die in ontwikkeling
is. Vandaar dat de SP altijd voorstander is geweest en nog steeds is van de
dubbelslag: maatregelen die vanwege de klimaatverandering genomen moeten worden,
moeten ook in het voordeel van andere sectoren werken, bijvoorbeeld op het
gebied van adaptatie, verduurzaming en alternatieve energie.
 Ik kom op het IPCC-rapport. Ik kan mij voorstellen dat de minister zich,
om het maar eens voorzichtig te zeggen, knap ongemakkelijk voelt met de fouten
die in het vierde assessment van het rapport aan het licht zijn gekomen, zeker
na Kopenhagen en Climategate. Feit is dat al in een vroegtijdig stadium oplettende
Japanners erop gewezen hebben dat er een fout was geslopen in de datum waarop
de gletsjers totaal verdwenen zouden zijn: 2035 in plaats van 2350. Feit is
dat tot vier keer toe deze fout niet is hersteld. 2035 in plaats van 2350:
het scheelt maar 315 jaar, een fractie van een nanoseconde op de tijdschaal,
maar niettemin ... Een typefout? Een bewuste verdraaiing van de feiten om
India en China bij de les te houden en fondsen te verwerven voor nader onderzoek?
De SP is niet zo van de complottheorieën. IPCC staat midden in de internationale
schijnwerpers en ik acht wetenschappers slimmer dan de boel te flessen.
 Maar toch: het is ook een feit dat een gigantische blunder is begaan en
dat er een smet is gekomen op het blazoen van het IPCC. De minister noemt
dit verontrustend. Zij spreekt van "geschonden vertrouwen". Het klinkt dramatisch.
Terecht, want zelfs als niet de waarheid maar een momentopname aan de orde
is, moeten we ervan uit kunnen gaan dat de gegevens kloppen.
 De SP is het met de ministers eens dat onderzocht moet worden of procedures
kunnen worden verbeterd en dat nagegaan moet worden of wetenschappelijke commentaren
goed zijn verwerkt. Ik hoor ook graag van de minister dat inzake deze blunder
de onderste steen boven komt, inclusief mogelijke belangenverstrengeling,
inclusief politieke motieven en inclusief de consequenties voor betrokkenen.
We willen daar sterk op aandringen, in plaats van, zoals de minister zegt,
dat te gaan verzoeken.
 
 
 Dank u wel. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de
Kamer. Ik heb begrepen dat de minister meteen kan antwoorden.
 Ik geef het woord aan de minister van VROM.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. De Kamer zit in haar inbreng in eerste termijn op dezelfde
lijn als ik. Ik dank de leden voor deze inbreng en ik ga meteen over tot de
beantwoording van de vragen. Alle fracties hebben hun verontrusting laten
blijken over de evidente fout in het IPCC-rapport over het smelten van de
gletsjers in de Himalaya. De discussie van vanmiddag gaat met name over dat
punt. Ik deel deze zorg volledig. Er is een fout gemaakt. Dat kan gebeuren,
maar er is hier toch iets anders aan de hand. Zoals ik in mijn brief aan de
Kamer uiteen heb gezet, is deze fout tijdens de voorbereiding
van het IPCC-rapport een aantal keren besproken. De heer Van Leeuwen heeft
dat benadrukt. Iedere keer was de conclusie: dat jaartal klopt niet, dus dat
moet er uit. Dat is niet gebeurd. Het is juist deze aaneenschakeling van falende
checks and balances die mij zorgen baart.
 Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik uitgebreid gesproken over de Chinese
muur die mijns inziens tussen politiek en wetenschap moet staan. Daarom hebben
wij het IPCC. Dat is de wetenschap en wij houden ons hier met de politieke
consequenties bezig. De politiek moet zich niet met de wetenschap bemoeien,
want dan gaat het mis. Ik kom daar zo op terug in reactie op de bijdrage van
de heer Samsom. De wetenschap moet haar beloop hebben en met haar eigen hoge
standaarden van peer review en transparantie zorgen voor een wetenschappelijke
basis van ons werk. Politici hebben wel wetenschappers nodig om hun beleid
op te kunnen baseren. Politici moeten eigenlijk blind kunnen varen op de wetenschap.
Daarom moet het IPCC boven iedere twijfel verheven zijn. Het vertrouwen in
het IPCC heeft wat mij betreft een deuk opgelopen en ik meen dat dit ook voor
de Kamer geldt. Het is zaak, dit vertrouwen zo snel mogelijk te herstellen.
 Ik heb daarom het IPCC onmiddellijk een brief gestuurd waarin ik vraag
om de werkwijze kritisch tegen het licht te houden. Ik heb drie hoofdvragen
gesteld. In de eerste plaats wil ik weten of er meer is. Is dit een incident
of zijn er meer commentaren niet volgens de geldende procedures verwerkt?
Dit is natuurlijk in het bijzonder van belang in verband met het hoofdstuk
Azië waarin de fout gemaakt is, maar ik heb deze vraag in het algemeen
voorgelegd. In de tweede plaats wil ik weten hoe het heeft kunnen gebeuren
dat de veiligheidskleppen hebben gefaald. In de derde plaats vraag ik op welke
wijze de procedures en de werkwijze verbeterd moeten worden om ervoor te zorgen
dat dit niet meer kan gebeuren. Een afschrift van deze brief is inmiddels
voor de Kamer beschikbaar. Zij kan precies nagaan wat ik daarin heb geschreven.
 Er moet gekeken worden naar de auteur van het bewuste hoofdstuk, de heer
Lal. Verschillende Kamerleden hebben zijn naam genoemd. Naar aanleiding van
een bericht in de Engelse tabloid The Daly Mail hebben verschillende leden
over belangverstrengeling gesproken. De heren Van der Staaij en Samsom hebben
daarover gesproken. De heer Vendrik had het over een poging tot misleiding.
Mevrouw Spies sprak van bewuste manipulatie. De heer Van Leeuwen had het ook
over belangenverstrengeling en wil dat de onderste steen boven komt. Kortom,
iedereen wil weten wat hier aan de hand is. Dat vraag ik mij natuurlijk ook
af. Ik wil echter eerst antwoorden hebben voordat ik kwalificaties kan geven
of kan oordelen over wat er aan de hand is. Als het waar is, dan deel ik absoluut
de verontwaardiging over deze gang van zaken. Dergelijk gedrag zou een wetenschapper
onwaardig zijn. Ik reken er ook op dat er een sluitende verklaring komt voor
de rol van de heer Lal.
 
 
 Mevrouw Neppérus, ik zie dat u wilt interrumperen, maar ik heb
begrepen dat de afspraak was dat wij drie keer zouden interrumperen. U hebt
uw interrupties al ruim opgebruikt.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik had begrepen dat dit het geval was wanneer de andere sprekers bezig
waren.
 
 
 Oké, ik sta een interruptie toe.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik zal mij tot deze ene interruptie beperken.
 De minister heeft haar vragen gesteld aan het IPCC. Dan blijf ik toch
zitten met de vraag of je dan niet weer aan de slager vraagt om zijn eigen
vlees te keuren. Er is immers kritiek op het IPCC en zij vraagt wat het heeft
gedaan. Kan zij zich niets anders voorstellen dan dat alleen?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Daar ga ik zo op in, want die vraag is ook gesteld. Daar kom ik over één
minuut terug als ik mijn verhaal vervolg.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik ben het met de minister eens als zij zegt geen voorbarige conclusies
te willen trekken. Die trek ik ook niet. Zij kan echter in haar vragen aan
het IPCC wel heel duidelijk stellen wat zij onderzocht wil hebben. Ik heb
gezegd dat bij deze blunder de onderste steen boven moet komen en daar een
rijtje bij gegeven: inclusief mogelijke belangenverstrengeling, inclusief
politieke motieven, inclusief weet ik wat allemaal. Dat kan zij stellen, zonder
van tevoren de uitspraak te doen dat het allemaal fout is. Ik hoor dus graag
van de minister dat het wel zo diep gaat.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De heer Van Leeuwen kan aannemen dat ik klip-en-klaar ben over de inhoud
van de vragen. Die zijn aan de Kamer toegestuurd. Ik zou zeggen: kijkt uzelf,
dan zult u zien dat ik ook de onderste steen boven wil hebben.
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De heer Pachauri is nu aan zet. Hij moet als voorzitter van het dagelijks
bestuur van het IPCC uitzoeken wat er precies is misgegaan. Sommige fracties
vragen zich wellicht af of het IPCC zo'n precaire zaak wel zelf kan onderzoeken.
Die vraag is zojuist opnieuw door mevrouw Neppérus gesteld. In mijn
brief aan de heer Pachauri ben ik daarom ook glashelder. Ik heb een grote
voorkeur voor een extern onderzoek. Ik vraag de heer Pachauri dan ook om de
auditdienst van de VN daarbij in te schakelen. Mevrouw Spies had een ander
voorstel, namelijk om daar het bureau van de IPCC als geheel voor te vragen.
Dat lijkt ons echter toch nog niet onafhankelijk genoeg. Een auditdienst van
de VN is juist bedoeld om dit soort zaken aan een kritisch onderzoek te onderwerpen.
 Verder verwacht ik voorstellen van het bureau van de IPCC om herhaling
van dit soort fouten te voorkomen. Deze moeten worden vastgelegd en voorgelegd
aan het IPCC. Uiteindelijk beslissen namelijk wij, de landen die lid zijn
van het IPCC, over eventuele wijzigingen van procedures. Als mevrouw Neppérus
vraagt om de hele organisatie door te lichten, dan is dat typisch een punt
dat vanuit dit gremium zou moeten worden opgepakt.
 Mevrouw Spies zei nadrukkelijk dat het niet alleen gaat om procedures
maar ook om het goed in kaart brengen van de vraag of er additionele fouten
zijn gemaakt. Precies dat heb ik in de brief aan de heer Pachauri gevraagd.
De heer Samsom zei: het is niet alleen een kwestie van procedures,
er is meer aan de hand. Daar ben ik het volledig mee eens. Uiteraard zal Nederland
moeten meedenken over de verbeteringen die nodig zijn. Ik zal ook onze instituten
vragen om input te leveren in dit denkproces. Bovendien zal ik het Planbureau
voor de Leefomgeving vragen om de regionale hoofdstukken van het IPCC-rapport
nog eens door te lopen om te bezien of er nog meer fouten in staan, waarmee
wij onze eigen check doen.
 Ik wil echter één ding benadrukken: wij moeten de zaak wel
in proportie blijven zien. Verschillende woordvoerders benadrukten dit ook.
Ik herinner mij bijvoorbeeld de interventie van de heer Vendrik. Dat wil ik
toch even dik onderstrepen. Het gaat hier om één specifieke
fout. Ik kan niet beoordelen of er nog een of meer fouten boven tafel komen
na een kritische doorlichting. Het gaat nu om enkele regels uit rapporten
van zo'n 3000 pagina's. Het jaartal klopt niet – daar ben ik het helemaal
mee eens – maar uit de beschrijvende tekst is af te leiden dat het gaat
om een fout. Anders snap je die tekst helemaal niet goed. Bovendien, en dat
vind ik het meest cruciaal, is de fout in de beleidssamenvatting van het rapport
wel degelijk hersteld. Dit is niet gebeurd in de onderliggende documenten.
Ik ben het er helemaal mee eens dat dit een fout is. De beleidssamenvatting,
die ik als politicus gebruik, is dus wel correct. Er is op grond van deze
discussie niets veranderd aan de basis waarop nu uitvoering aan klimaatbeleid
wordt gegeven.
 Een aantal leden van de Kamer, onder wie de heer De Mos en mevrouw Neppérus,
doet eigenlijk het volgende. Die leden tellen een aantal zaken bij elkaar
op: fouten in de film van Al Gore, de gehackte e-mails en deze fout rondom
de Himalaya. Voor mij is het ontzettend belangrijk om die zaken helder te
scheiden. Al Gore maakte een film, niet meer en niet minder. De e-mails, die
gehackt en selectief gepresenteerd zijn door, wat mij betreft, criminelen,
hebben nog geen enkele aanwijzing aan het licht gebracht dat er gesjoemeld
is met onderzoeksgegevens. Nogmaals, ik werk mee, zoals wij vorige week hebben
besproken, aan het goed bekijken van het onafhankelijk onderzoek dat nu in
Engeland wordt gedaan. Als dat aan de orde is, kom ik daar graag op terug
in de Kamer.
 Dit vind ik alleen echt een andere zaak. De informatie over het IPCC-rapport
is wat mij betreft verontrustender. Het gaat hierbij namelijk om de procedures
van het IPCC zelf. Die hebben, wat mij betreft, op dit specifieke punt gefaald.
Nogmaals, de hoofdconclusies van het IPCC-rapport staan nog recht overeind,
omdat daarin de fout wel is hersteld. Keer op keer wordt door Nederlandse
instituten bevestigd dat hetgeen in het beleidsrapport staat, nog steeds correct
is. De Kamer weet dat ik recentelijk de studie News in climate science and
exploring boundaries aan haar heb gestuurd. Ook daarin werd weer bevestigd
dat hetgeen in het vierde assessmentrapport staat, met name ook in de beleidssamenvatting,
nog steeds correct is.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Ik denk dat er twee dingen door elkaar lopen die iets met elkaar te maken
hebben, maar toch verschillend zijn. Voor een herstel van de fout en het voorkomen
van nieuwe fouten is inderdaad herziening van procedures nodig en een review
van wat er allemaal in die 7000 pagina's staat. Dat heeft de minister aangekondigd.
Er is ook nog zoiets als herstel van vertrouwen. Dat is een ongrijpbaardere
grootheid, maar ook dat moet gebeuren. Er moet vertrouwen kunnen bestaan in
een IPCC. Mijn fractie is van mening dat daar meer voor nodig is dan een droge,
rationele afweging – die deel ik overigens – en een droog, rationeel
herstel van de procedures. Er zijn ook andere maatregelen, bewegingen nodig.
Deelt de minister dat met mij?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Vanzelfsprekend zou ik hier een paar minuten later op ingegaan zijn. Het
punt van de heer Samsom in zijn betoog is gewoon heel goed. Waar gaat het
om? Wij hebben te maken met wetenschap en de stand van de kennis in een zeer
complexe wetenschap. Terecht zei de heer Van Leeuwen dat wij ook nuchter moeten
kijken naar wat wetenschap aan progressie maakt, dat er altijd sprake is van
onzekerheden en altijd weer van vernieuwing van de stand van de kennis. Daar
ben ik het helemaal mee eens.
 Onze basis is de stand van de kennis van de wetenschap. Wij moeten hier
geen meningen geven – daarin ben ik heel strikt – over vermeende
kennis die ons niet eigen is omdat wij daarover niet gaan. Een voorbeeld:
de heer De Mos beweert hier dat het een beetje koud is sinds de klimaattop
in Kopenhagen. Dames en heren, temperatuurveranderingen in een jaar zijn heel
wat anders dan klimaatveranderingen. Come on! Dat is niet de manier waarop
ik wil discussiëren. Er is maar één manier, waarop de heer
Samsom ook doelde, om te discussiëren: de kennis van die wetenschappers
moet gewoon als basis op tafel worden gelegd en dan moeten wij bezien welke
beleidsconclusies wij daaruit trekken. Wij moeten niet selectief winkelen
en zomaar een mening roepen omdat dit goed uitkomt. Daarvan ben ik niet gediend.
 
 
 Mijnheer Samsom, als u een vraag stelt, is het wel zo netjes als u ook
blijft luisteren en niet met andere mensen gaat praten.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Ik luister wel, voorzitter.
 
 
 Nou, mannen kunnen dat vaak niet tegelijkertijd. Mijnheer De Mos.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Voorzitter. Het is natuurlijk pure winst dat de minister het debat aangaat.
Tot voor kort zei zij nog dat het debat over was. De minister noemt de film
van Al Gore. Zij zegt dat dit maar een film is, maar het is toch de bijbel
van de klimaatalarmisten. Zij noemt Climategate. Zij gaat diep in op Gletsjergate.
Daarmee ben ik blij, maar kan zei ook wat zeggen over de door mij erin gefietste
Amazonegate en Sea-levelgate?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ook daarop kan ik onmiddellijk antwoorden. Dat is precies een voorbeeld
van waar het ons om moet gaan. In het hoofdstuk over landgebruiksveranderingen,
dat de heer De Mos aanhaalt, worden verschillende bronnen en verschillende
onderzoeken geciteerd. Hierin worden verschillende percentages gepresenteerd.
Van de wetenschap is het juist zo goed dat zij niet een mening geeft over
het percentage dat het beste zou zijn. Als men het binnen de wetenschap nog
niet met elkaar eens is over het juiste percentage en er zijn percentages
variërend van 25 in 2020, tot 40 in 2050 en 70 in 2050 omdat men het
nog niet precies weet, dan wordt dat juist in die stukken vermeld.
Er wordt dan ook gerefereerd aan peer-reviewed literatuur die laat zien dat
de wetenschap er nog niet uit is, dat dit de stand van zaken is en dat wij
ons dus geen mening moeten aanmeten over de exacte percentages. Die kunnen
wij immers nog niet goed genoeg inschatten. Dat is de informatie die een wetenschapper
ons aanlevert en wij moeten handelen op grond van die bandbreedtes in de kennis.
Dat is de manier, en geen andere, waarop wij onze rol moeten zien. Wij moeten
geen meningen geven over zaken die in de wetenschap nog niet uitgekristalliseerd
zijn.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 De minister heeft het over de wetenschap, maar volgens mij is Andy Rowell
een journalist van de Guardian en helemaal geen wetenschapper. Ik vind het
dus knap hoe zij aan die wetenschap komt.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Daarom juist.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Ik juich het toe dat de minister zojuist aangaf dat zij kritische
vragen heeft voorgelegd aan het IPCC en ook graag wil dat er extern onderzoek
plaatsvindt. Begreep ik het echter goed dat een van de belangrijke vragen
is: is dit echt een incident of is er een breder patroon aan de orde?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik heb al toegelicht dat ik in de brief aan de heer Pachauri niet alleen
vraag wat er aan de hand is, maar ook heel nadrukkelijk of dit een incident
is of dat er ook andere mogelijke "fouten" zijn gemaakt. Dat moet inderdaad
boven tafel komen.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Daarmee ben ik het helemaal eens, maar als die vraag voorligt, hoe is
dit dan te rijmen met het vervolg van het betoog van de minister waarin zij
ervan uitgaat dat dit de enige fout is en dat verder alle conclusies zonder
meer staan? Past er niet iets meer bescheidenheid zo lang dat onderzoek loopt?
Wij weten immers nog niet of het een incident is of dat er een breder patroon
aan de orde is.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Er werken 1200 instituten mee aan dit onderzoek met daarachter een heleboel
wetenschappers, mijnheer Van der Staaij. De stand van de kennis is samengevat
in 3000 pagina's met allemaal hoofdstukken. Die hoofdstukken zijn allemaal
samengevat in een beleidssamenvatting. Die beleidssamenvatting bevat niet
meer de fout. Vervolgens heb ik het PBL gevraagd om eens heel goed naar die
beleidssamenvatting te kijken – want die dateert uit 2007 – om
te kunnen beoordelen of er volgens het PBL in het licht van de wetenschappelijke
discussies nog zaken zijn veranderd ten opzichte van het vierde assessmentrapport
uit 2007. De Kamer heeft eind vorig jaar dit rapport van het PBL ontvangen.
Daarin heeft de heer Van der Staaij kunnen lezen dat het PBL nog geen andere
gegevens heeft aangetroffen die niet sporen met de hoofdconclusies van het
IPCC.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Toch vindt de minister het nodig om nog eens even via een extern onderzoek
te beoordelen of er niet meer mis is.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Nogmaals, natuurlijk wil ik dat doen. Ik wijs echter nadrukkelijk op de
hoeveelheid kennis die beschikbaar is en de hoeveelheid onderzoek die uitwijzen
dat het klimaat inderdaad verandert, dat de aarde opwarmt, en dat dit zeer
waarschijnlijk mede wordt veroorzaakt door de activiteiten van de mens. Als
ik die conclusie samenvat, blijkt dat handelen nu dus nodig is. Dat is nog
steeds de hoofdlijn van hetgeen al die wetenschappers in de wereld, met alle
onzekerheidsmarges die daarbij aan de orde zijn, nog voortdurend aan ons laten
weten.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik wil nog even terugkomen op het volgende. De minister zei dat politici
moeten kunnen blindvaren op de wetenschap. Ik begrijp dat gezien haar voormalige
carrière, maar ik vaar niet blind op de wetenschappelijke bevindingen
van Milton Friedman, om maar eens iemand te noemen. Ik wil daarbij toch wel
een nuance maken.
 De minister staat bekend als iemand die het IPCC zeer serieus neemt. Zojuist
heeft haar partijgenoot de heer Samsom gezegd dat wij ons daarin misschien
wat te veel hebben ingegraven; misschien moeten wij de deuren opengooien om
ook de andere geluiden meer aan de orde te stellen. Wat zal de minister doen
om van dat imago van fundamentalisme af te komen en de kritiek meer toe te
laten?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik heb opgeschreven wat de heer Samsom zei. Hij zei dat het mechanisme
dat wetenschap niet meer waardevrij kan functioneren, doordat wij als politici
daarop invloed uitoefenen, een probleem is. Zo begrijp ik het. Als ik dat
zo goed begrijp, betekent dit dat wij de wetenschap serieus moeten nemen,
met de bestaande onzekerheden en de ontwikkeling van kennis die beschikbaar
zal komen. Met dit gegeven – bandbreedtes van inschattingen over onzekerheden –
zullen wij als politici moeten werken. Dat in de beleidssamenvatting richtinggevende
uitspraken worden gedaan op grond van die wetenschappelijk kennis, is de slag
die wij moeten maken om te kunnen beoordelen wat wij als beleidsmakers moeten
doen.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Het is een vrij omslachtig antwoord. Laat ik de vraag anders stellen.
Stonden de deuren bij de minister open? Zo niet, gaan die open of vindt zij
dat die altijd hebben opengestaan?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Die vraag begrijp ik helemaal niet. Ik heb altijd gezegd dat er een Chinese
muur is tussen de wetenschap en de politiek. Dat houd ik nog steeds vol. De
opmerking van de heer Samsom lees ik als volgt. Hij zegt dat wij ervoor moeten
zorgen dat de wetenschap zijn werk kan doen, dat goed kan doen en dat de procedures
waaraan zij is gehouden – met een peer review en transparantie –
in acht worden genomen en wij ons daarop baseren. That's it!
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik ga niet over de uitleg van de woorden van de heer Samsom, maar volgens
mij bedoelde hij iets anders.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Voorzitter. Een paar heel praktische vragen dan maar weer eventjes. De
minister heeft een brief aan de heer Pachauri gestuurd. Daar heb ik nog geen
kennis van kunnen nemen, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Heeft zij
daarin ook een termijn genoemd waarbinnen zij die antwoorden
wil hebben?
 Dan mijn tweede vraag. Als ik het goed heb begrepen, vraagt de minister
in haar brief aan Pachauri, en dat kondigt zij in feite ook aan in de brief
die de Kamer gisteren van haar heeft ontvangen, dat zij suggesties van het
IPCC wil hebben voor het verder verbeteren van de te volgen procedures. Die
suggesties zouden tijdens de eerstvolgende vergadering door de landen die
lid zijn van het IPCC moeten worden goedgekeurd. Wanneer is die eerstvolgende
vergadering? Als die suggesties niet bij het IPCC vandaan komen, heeft zij
dan zelf suggesties? In welke richting denkt zij dan?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik wil graag reageren op de vragen van mevrouw Spies, maar ik heb ook
nog een aantal andere vragen die ik graag wil beantwoorden, om ook even recht
te doen aan hetgeen in eerste termijn door de andere Kamerleden is gevraagd.
Zij stelde twee vragen. Ik heb in de brief gezet dat wij natuurlijk zo spoedig
mogelijk antwoord willen hebben. Zo spoedig mogelijk betekent niet dat ik
er een jaar op wil wachten. Als het te lang op zich laat wachten, ga ik natuurlijk
aanmanen. Het antwoord op de tweede vraag is dat de volgende vergadering in
oktober is.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Dat lijkt mij laat, om het maar even heel voorzichtig te zeggen. Deze
ellende moet zo snel mogelijk de wereld uit. Behalve dat wij verder moeten
met feiten waarop wij ons beleid moeten kunnen baseren, hebben we eind dit
jaar ook weer een heel belangrijke klimaattop te gaan. Het kan niet zo zijn
dat er tot oktober onduidelijkheid blijft bestaan over de fact finding binnen
het IPCC en het verbeteren van de procedures om binnen het IPCC tot besluitvorming
te komen. Dat lijkt mij dan op een ongemakkelijke manier te interfereren of
dat kan zelfs ondermijnend werken bij datgene wat wij eind dit jaar als politici
weer met elkaar moeten proberen af te spreken, dus dan is mijn vraag aan de
minister of zij mogelijkheden ziet voor versnelling.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Vanzelfsprekend ben ik er ook voor om alles zo snel mogelijk te verhelderen
en daar dan ook conclusies aan te verbinden. Daar zal ik ook op toezien. Ik
ben het helemaal eens met dit punt. Ik zal ook alles in het werk stellen om
er zo snel mogelijk voor te zorgen dat deze problemen de wereld uit zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Zo snel mogelijk is nog steeds een heel ruim begrip. Ik begrijp dat de
minister daar ook niet in haar eentje over kan gaan. Als ik het goed begrijp,
is de minister het met mij eens dat zo snel mogelijk in ieder geval niet oktober
2010 kan zijn, maar eerder in de richting van maart zou moeten liggen.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 In reactie op mevrouw Spies zeg ik natuurlijk zo snel mogelijk. Ik ben
niet de enige. Er zijn 193 landen waar ik mee te maken heb om dit tot een
besluit te brengen, maar dit soort zaken moeten snel en efficiënt worden
geconcludeerd. Daar moeten we tussenprocedures voor mogelijk maken. Mevrouw
Spies mag van mij aannemen dat ik haar heb gehoord en dat ik het volledig
met haar eens ben. Ik zal alles in het werk stellen om zo snel mogelijk dit
soort problemen de wereld uit te helpen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat is heel goed. Ik neem aan dat u dat ook met uw Europese ambtsgenoten
doet. Ik ben benieuwd hoe u zich hierover tot nu toe met hen heeft verstaan.
Een ander punt is wat u nu gaat vragen aan het IPCC. U vraagt om met suggesties
te komen om het plan te verbeteren. Mevrouw Spies vroeg terecht of het niet
veel verstandiger is om in een aanvullende brief, bijvoorbeeld van de Europese
Unie, te zeggen: wij eisen dat het zo eruit gaat zien. Door bijna alle woordvoerders
is gezegd dat het IPCC de heel gebruikelijke checks and balances in wetenschappelijk
onderzoek moet waarborgen en verscherpen.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Toen bekend werd wat er aan de hand was, heb ik meteen mijn collega's,
met name de Spaanse voorzitter en mijn collega uit Engeland, gebeld en gezegd
dat wij in Europees verband actie moeten ondernemen, dus ik ben meteen in
actie gekomen, dat zal duidelijk zijn. In de brief staan mijn vragen, maar
tegelijkertijd loopt er op Europees niveau een actie om in lijn met wat mevrouw
Spies zegt, ervoor te zorgen dat dit soort zaken meteen worden opgehelderd
en verbeterd. Dat is vanzelfsprekend.
 Ik heb een aantal vragen en opmerkingen nog niet beantwoord. Ik ben allereerst
een beetje geschrokken van de opmerking van mevrouw Neppérus. Zij greep
meteen de fouten over het smelten van de Himalayagletsjers aan om de investering
van de Deltacommissie in de dijkverbeteringen ter discussie te stellen. Ik
vind dat echt niet kunnen. Mevrouw Neppérus weet net zo goed als ik
dat de Deltacommissie een programma heeft voor een bijna 100-jarige aanpak
van de zeespiegelstijging. De eerste maatregelen die wij nu nemen, zijn no-regret­investeringen
die onmiddellijk moeten worden gedaan, precies zoals mevrouw Neppérus
zegt. Het gaat om versterking van de dijken en de zeeweringen; ook is het
zaak om in ieder geval de gevolgen van de zeespiegelstijging die wij nu al
kunnen inschatten onder controle te krijgen.
 Wij gaan ons toch niet op één zo'n punt plotseling anders
opstellen? Ik heb het Algemeen Dagblad er nog even op nagelezen. Daar stond
in: hoe kunnen wij nog weten of wij een terecht besluit nemen? Ik ben van
mening dat wij juist niet op deze manier moeten omgaan met wetenschap en met
eventuele correcties die in de wetenschapsresultaten gedaan moeten worden.
Los van het feit dat het smelten van de Himalayagletsjers vrijwel geen invloed
heeft op de zeespiegelstijging, vind ik het echt roekeloos dat de VVD-fractie
zo gemakkelijk onze hele strijd tegen het water ter discussie stelt.
 
 
 Minister, u lokt een reactie uit van mevrouw Neppérus. Zij mag
eigenlijk niet meer interrumperen, maar ik sta het haar toch toe.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik herhaal wat ik heb gezegd. Een dergelijke fout over die gletsjer van
de Himalaya doet bij mij de vraag rijzen welke fouten er dan nog meer zijn.
Dat wil ik onderzocht hebben: eerst de onderste steen daarvan boven voordat
ik verdere besluiten neem. Als het echt alleen de Himalaya zou zijn, dan wil
ik dat horen in de audit waar wij het over hebben. Als het meer zou zijn –
dat acht ik niet uitgesloten, daarom moet dat worden onderzocht – dan
heb ik grote zorgen over de vraag hoe om te gaan met verdere investeringen.
Eigenlijk hoop ik dat de minister die zorgen ook heeft. Laten
wij hopen dat het alleen de gletsjer betreft, maar het moet echt onderzocht
worden.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dan lok ik nog een keer een reactie van mevrouw Neppérus uit. Door
de manier waarop zij dat publiekelijk naar voren heeft gebracht, maakt zij
van een fout op één punt meteen een affaire en doet zij vermoeden
dat er niets klopt van de wetenschap. Dat wil ik hier plenair bestrijden.
Wij hebben een heleboel wetenschappers die heel goed kijken naar de cijfers
en de onderzoeken die ten grondslag liggen aan ons beleid. Deze cijfers worden
continu bekritiseerd door de wetenschappers zelf. Zij hebben een mechanisme
van peer review dat staat als een huis. Wij gaan hier niet ter discussie stellen
of wij de dijken wel of niet moeten verhogen, nadat één constatering
is gedaan die trouwens niet eens in de beleidssamenvatting terugkomt. Dat
gaat mij echt te ver.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Dan ben ik blij dat de minister toch heeft voorgesteld een audit te doen.
Laten wij op de uitkomsten daarvan wachten.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Mevrouw Wiegman heeft een aantal behartigenswaardige zaken naar voren
gebracht. Zij sprak over waardeargumenten, zoals eerlijk delen, rentmeesterschap
en rechtvaardigheid, die een grotere rol zouden moeten spelen in het klimaatdebat.
In principe ben ik het daar helemaal mee eens. Ik ga echter nog een stap verder.
Zelfs als er twijfels bestaan over klimaatverandering, zijn er toch heel veel
zwaarwegende argumenten om het gebruik van fossiele brandstoffen sterk terug
te dringen. Die argumenten zijn niet alleen van economische aard, omdat wij
dan minder van die brandstoffen en hun prijsschommelingen afhankelijk zijn,
maar ook van geopolitieke aard, omdat wij op dit moment afhankelijk zijn van
allerlei grillige regimes waar wij eigenlijk niet van afhankelijk willen zijn.
Ook dat zijn heel duidelijke redenen om, hoe je het ook bekijkt, klimaatbeleid
te zien als een kwestie van gezond verstand. Ik voel mij dan ook zeer aangesproken
door het pleidooi van de heer Samsom om te stoppen met het welles/nietes-debat
over de aard en de omvang van de klimaatverandering. Laten wij, zoals de heer
Samsom zei, de stenen neerleggen, de deur openzetten en de handen ineenslaan
om de aarde beter na te laten aan onze kinderen en kleinkinderen. Laten wij
het wetenschappelijke debat overlaten aan de wetenschap, ons geen meningen
aanmeten over selectief gebruik van die gegevens en het vervolgens hier in
de Kamer puur hebben over de beleidsconsequenties die de wetenschap ons aandraagt.
 Dan zijn er nog een paar vragen om te beantwoorden. De heren De Mos en
Van der Ham vroegen zich beiden af hoe het zit met het aannemen van geld door
Pachauri's onderzoeksinstituut voor onderzoek naar gletsjers. Is dat geen
belangenverstrengeling? Ik kan me voorstellen dat deze vraag wordt gesteld,
omdat de heer Pachauri een rol speelt in het IPCC. Hij is de voorzitter van
het IPCC. Om even duidelijk te zijn over zijn rol: hij heeft geen invloed
op de inhoud van de rapporten. Dat is de verantwoordelijkheid van de hoofdstukauteurs,
van de werkgroepen voor het rapport als totaal en van de leden van het IPCC
voor de beleidssamenvatting. Met andere woorden: de voorzitter van het IPCC
heeft in die zin niet een directe belangenverstrengeling met zijn eigen instituut.
Wel doet zijn instituut, TERI, mee in een EU-tender voor bijna € 300.000
over het onderwerp gletsjers. In de aanvraag van TERI staat alleen niets over
het jaar 2035. TERI als onderzoeksinstituut wordt niet betaald door de regering;
zijn inkomen bestaat nu eenmaal uit opdrachten. Het is heel logisch dat het
instituut dan ook aanvragen doet, zoals deze aanvraag bij de EU. Ik heb op
dit moment – ik zeg heel nadrukkelijk: op dit moment – geen aanwijzingen
dat de heer Pachauri zijn positie als IPCC-voorzitter zou hebben gebruikt
om TERI aan opdrachten te helpen. Ik lees in de media dat sprake zou zijn
van belangenverstrengeling. Dat wordt nu ook in de Kamer opgebracht. Ik wil
eigenlijk niet vooruitlopen op die conclusie. Uiteraard mag dat gewoon niet
het geval zijn. De IPCC-procedures zijn zo ontworpen dat beleidsrelevante
kennis op een beleidsneutrale wijze moet worden samengevat. Er kan op worden
gerekend dat de leden van het IPCC daar in de beleidssamenvatting heel scherp
op letten.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Wij moeten inderdaad nog afwachten of er daadwerkelijk belangenverstrengeling
zal worden geconstateerd. Het feit dat er een verband is, werpt echter in
ieder geval een schaduw over dit hele verhaal. De vraag is of je voor de leider
van zo'n belangrijke commissie niet extra harde eisen moet stellen inzake
zijn engagement met organisaties en zaken die er mogelijk financieel van afhankelijk
zijn. Mijn vraag is dus niet zozeer of de minister kan bewijzen of er daadwerkelijk
belangen zijn verstrengeld, want dat weten we nog niet. Het feit dat de indruk
kan ontstaan dat zoiets heeft kunnen plaatsvinden, veroorzaakt echter al voldoende
schade om de regels van het IPCC verder te verscherpen. Is de minister het
op dat punt met mij eens?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik wil nog niet zo ver gaan. Dat zal moeten blijken uit hetgeen nu door
mij is gevraagd. Nogmaals: de voorzitter van het IPCC, de heer Pachauri, is
niet verantwoordelijk voor de inhoud van het rapport. Dat is een zaak van
de hoofdstukauteurs. Er is dus geen belangenverstrengeling in de formele zin
van het woord. Natuurlijk begrijp ik de vraag van de heer Van der Ham, maar
op dit moment is die drie ton niet mijn hoofdzorg. Mijn hoofdzorg is om boven
tafel te krijgen wat er aan de hand is. Dat brengt mij ook bij de vraag van
de heren De Mos en Van der Staaij of dit geen persoonlijke en andere consequenties
moet hebben voor onder anderen de heer Pachauri, bijvoorbeeld dat hij zou
moeten opstappen. Mijn antwoord is dat het aftreden van de heer Pachauri op
dit moment niets oplost. Ik wil hem aanspreken op zijn verantwoordelijkheid
om samen met het bureau de zaak voortvarend aan te pakken. Ik wil die verantwoordelijkheid
niet wegnemen, maar ik wil ervoor zorgen dat ik een antwoord krijg op de vragen
in mijn brief. Ik wil nu nog niet praten over het rollen van koppen of zeggen
dat die en die weg moeten. Wij moeten eerst weten wat er aan de hand is voordat
wij daarover allerlei uitspraken gaan doen.
 
 
 Ik verzoek de minister om iets korter te antwoorden.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Mijn vraag is niet beantwoord. Er wordt onderzocht of hij schuld heeft,
dat is prima. Maar het feit dat er twijfel kan ontstaan, zegt iets
over de procedures. Ik heb ik mijn termijn gevraagd om ervoor te zorgen dat
er striktere eisen komen aan mogelijke belangenverstrengeling van wetenschappers
en hun financiële inkomsten. Dat is belangrijk. Er mag zeker geen twijfel
bestaan over de topfiguren in die organisaties. Wanneer iemand minister wordt,
moet hij ook bepaalde functies neerleggen omdat elke schijn vermeden moet
worden. Die eisen mogen ook op dat niveau worden gesteld. Ik vraag de minister
om dat in zijn algemeenheid heel scherp op de kaart bij de VN en het IPCC
te zetten.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik ben het volstrekt eens met de heer Van der Ham. Belangenverstrengelingen
mogen niet optreden en ik zal daarop sterk toezien en ervoor zorgen dat dit
soort zaken strikt gescheiden blijven. Ik heb de situatie uitgelegd en geschetst
hoe de verantwoordelijkheden verdeeld zijn. Voorlopig heb ik nog geen oordeel
over de rol van Pachauri en ook niet of zijn kop moet worden gesneld omdat
hij onrechtmatig heeft gehandeld. Dat weten wij nog niet en dat wil ik eerst
helder hebben. Dat lijkt mij een correcte procedure.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Voorzitter. Ik heb drie moties.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat VN-baas Pachauri van het klimaatpanel IPCC persoonlijk
financieel belang heeft bij onderzoek naar smeltende gletsjers;
 constaterende dat TERI, het eigen onderzoeksbureau van Pachauri, al 2,7
mln. aan subsidiegeld heeft binnengehaald op basis van onjuiste gegevens;
 overwegende dat Pachauri in het verleden al ver over de schreef gegaan
is door klimaatsceptici te vergelijken met Holocaustontkenners;
 verzoekt de regering om bij de VN het vertrek van Pachauri te eisen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 26(31793).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat IPCC-wetenschapper Lal heeft erkend dat het IPCC bewust
politici wilde beïnvloeden om hen tot het voeren van klimaatbeleid over
te laten gaan; 
 overwegende dat het IPCC bestaat uit liegende, frauderende en manipulerende
boeven, oplichters en andere zakkenvullers die teren op het geld van onder
andere de Nederlandse belastingbetaler;
 verzoekt de regering om geen cent meer over te maken naar dit klimaatrovershol,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik heb een vraag over de ondersteuning van deze motie. Moeten wij werkelijk
in dit soort bewoordingen in deze Kamer moties willen indienen met allerlei
beschuldigingen en kwalificaties die ik niet voor mijn rekening wil nemen?
Ik heb echt oprecht de vraag wat er gebeurt wanneer ik de indiening van deze
motie niet steun.
 
 
 Als de indiening niet voldoende wordt ondersteund, kan de motie niet worden
ingediend.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Ik sluit mij wat de vorm betreft aan bij mevrouw Spies, maar ik heb ook
een andere vraag. Ik heb in mijn termijn gezegd dat wij de deur van het IPCC
openzetten, zodat die wetenschap ook de wetenschap van de heer De Mos kan
worden. Nu slaat hij op deze manier terug. Is dat nou het begin van een eerlijke
herstart van een klimaatdebat of is het gewoon smijten met stenen?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Zoals u ziet heb ik geen stenen in de hand. Laten we hier nu niet met
tranen in de ogen gaan beweren dat inzake het klimaat alle ministers altijd
zo netjes zijn geweest tegenover de klimaatsceptici. Ik heb geen Holocaust
gebruikt, ik heb geen vergelijking met Adolf Hitler gebruikt. Ik heb alleen
aangekaart dat 2,7 mln. pleite is en dat heeft de heer Pachauri, de baas van
het IPCC, op zijn geweten en niemand anders.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Ik stelde u een heel andere vraag. Ik stelde u de vraag of dit nu uw reactie
is op het aanbod om gezamenlijker met die wetenschap om te gaan. Is dit uw
antwoord op dat aanbod?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Voorzitter. Dit is een reactie op het nieuws dat VN-baas Pachauri geen
schone vingertjes heeft, laat ik het zo zeggen, en zijn IPCC-geestverwanten
ook niet. Dat heeft de wetenschapper Lal zelf erkend.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik heb mij even beraden op De Mosmijn procedurele vraag. Ik zou de heer
De Mos echt heel serieus willen vragen of hij niet ook hecht aan het gegeven
dat je pas schuldig bent op het moment dat je veroordeeld bent, en of hij
dus de bewoordingen van zijn motie niet zou willen aanpassen. Als hij dat
niet doet, zal ik uiteindelijk geen procedureel bezwaar maken tegen het indienen
van deze motie, maar ik hecht er wel aan om luid en duidelijk te laten weten
dat ik dit soort kwalificaties in deze Kamer op dit dossier echt volstrekt
buiten de orde vind.
 
 
 Waarvan acte. De heer De Mos.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Voorzitter. Ik vind het volstrekt buiten de orde dat de belastingbetaler
in de maling wordt genomen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Als de belastingbetaler in de maling wordt genomen en iemand maakt fouten,
dan moet die daar hard op worden aangesproken. Dat heb ik ook in mijn termijn
gezegd. Wat de bewoordingen betreft waar u het over hebt voor de klimaatsceptici,
Holocaustontkenners, heb ik u in het vorige debat bijgevallen en gezegd: dat
is schandalig. Ik heb de minister ook diverse keren gevraagd om dat eveneens
uit te spreken. Dat heeft zij vervolgens gedaan. Daarin staan we op één
lijn. Met de laatste motie die u hebt ingediend, waarin er wordt gezegd dat
de IPCC één groot boevennest is – zo staat het er ongeveer,
ik vat het niet raar samen – dan doet u toch wel behoorlijk veel onrecht
aan allerlei wetenschappers die ook in het IPCC zitten en die, laten we zeggen,
wat meer op uw lijn zitten. Die zitten daar namelijk ook in. Laten wij er
samen voor zorgen dat het evenwicht goed wordt bewaakt tussen wetenschappers
die wat alarmistischer zijn en wetenschappers die wat sceptischer zijn. Daar
zijn wij samen bij. Om nu echter iedereen een boef te noemen, doet onrecht
aan alle wetenschappers die erin zitten. Laten we de boeven de boeven noemen
en de goeden daar niet onder laten vallen.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik heb altijd vraagtekens gezet bij het aantal wetenschappers binnen het
IPCC. Er wordt gesproken van 2500. Er schijnen ook veel beleidsmedewerkers
te zijn en dergelijke. Ik heb daar altijd vraagtekens bij gezet, van begin
af aan.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Mijnheer De Mos, of u gaat hier staan en zegt: het kan mij allemaal niets
schelen, ik kom hier even om een nummertje te doen, of we nemen dit serieuze
onderwerp ook echt heel serieus. Het gaat om mensen die mogelijk hun macht
hebben misbruikt. Dat zou kunnen. Dan kan dat bewezen worden. Dan staan we
samen op één lijn om zo iemand daar keihard op aan te spreken.
Maar al die onderzoekers die met veel kennis van zaken, met veel vragen die
zij daar ook bij hebben, hun werk proberen te doen, die kunnen we niet allemaal
op één hoop gooien als boeven. Zo serieus bent u toch ook wel?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Voorzitter. Het is volgens mij tot aan dit debat niet anders geweest dan
dat klimaatsceptici werden weggezet als gekke Henkie en boeven. Dan mag er
best een keer teruggeslagen worden.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ten slotte dan: dat is echt onzin. De partij die het hardste met u over
allerlei debatten spreekt, is D66. Juist op dit punt hebben wij gezegd dat
het schandalig is als klimaatsceptici niet serieus worden genomen, want ook
hun mening moet worden meegenomen in de debatten over de toekomst van de planeet
en van het klimaat. Dus wat u nu zegt, slaat helemaal nergens op. Dat moet
u echt terugnemen, want anders hebt u geen goede herinnering aan bijvoorbeeld
het vorige debat en dat daarvoor.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Voorzitter. Ik moet helemaal niets en buiten dat geloof ik dat ik D66
weinig heb gehoord aangaande kritiek op Climategate en op het hele gebeuren
dat de klimaatalarmisten het klimaatdebat hebben gekaapt. Laat ik het daar
maar bij laten.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik begrijp nu dat er twee soorten boeven zijn in het wereldbeeld
van de PVV. We hadden eerst de moslims en we hebben nu de klimaatwetenschappers
erbij. Wat hen verbindt, is dat het grote boeven zijn. Ik ondersteun de indiening
van deze motie, al was het maar omdat ik mezelf het plezier wil gunnen om
hier tegen te stemmen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Discussiëren is erg moeilijk op dit punt, merk ik in
dit debat. Ik wil even gebruikmaken van het moment om mij aan te sluiten bij
de woorden van mevrouw Spies, om daarmee duidelijk te maken dat dit geen een-tweetje
is dat verband houdt met een probleem dat de ene partij heeft met een andere
partij, maar dat het breder leeft in de Kamer.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik zal om formele redenen de indiening steunen. Ik vind de woordkeuze
niet gelukkig. Ik wil nog opmerken dat de heer Van der Ham laatst een onderzoek
heeft gesteund, of daar in elk geval opmerkingen over heeft gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik sluit mij daarbij aan.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik heb nog nooit gezegd dat een motie niet mag worden ingediend en dat
ga ik ook nu niet doen. Natuurlijk mag die worden ingediend.
 
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 27 (31793).
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Ik heb nog één motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het klimaatbeleid grotendeels gefundeerd is op vals
gebleken doemscenario's van het IPCC;
 constaterende dat met dat klimaatbeleid miljarden door de belastingbetaler
opgebrachte euro's gemoeid zijn;
 verzoekt de regering om met het klimaatbeleid te stoppen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 28(31793).
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en vooral voor de toezegging inzake de actie waarmee zij bezig is om een audit te
krijgen. Ik hoop dat zij daarvoor in Europa ruime steun wil zoeken, want de
VVD-fractie vindt dat echt de onderste steen boven moet komen. Ik dien geen
motie in op dit punt. Ik wacht rustig af hoe het verder gaat. De audit is
voor mijn fractie van groot belang. De onderste steen moet boven komen, want
het IPCC is toch de basis van veel beleid. Dat brengt mij tot het indienen
van een motie. Ik heb er overigens maar een.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende de verontrustende berichten dat het IPCC onjuiste informatie
heeft verstrekt omtrent het smelten van Himalayagletsjers;
 overwegende dat de directeur van het IPCC heeft toegegeven dat de conclusies
over het smelten van gletsjers om politieke motieven zijn aangedikt;
 overwegende dat dit wellicht ook geldt voor andere conclusies dan die
over de gletsjers van het IPCC;
 overwegende dat beleid van het kabinet, zoals de oordeelsvorming van het
kabinet over het rapport-Veerman, gebaseerd is op IPCC-rapportages, en dat
dit beleid investeringen van miljarden euro's zal vergen;
 verzoekt de regering om de definitieve besluitvorming over die investeringen
die gebaseerd is op IPCC-informatie aan te houden in afwachting van een audit
naar de deugdelijkheid van de IPCC-conclusies,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Neppérus. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 29(31793).
 
 
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. De minister sprak over de brieven die zij gaat schrijven en
het overleg dat zij gaat voeren met de Europese partners. Heb ik goed begrepen
dat het verscherpen van de integriteitseisen bij het IPCC ook op haar lijstje
staat, dat er geen schaduw van twijfel mag rusten op het functioneren ervan
en dat als er maar enigszins belangenverstrengeling lijkt te zijn –
dat hoeft nog niet te blijken – dat eigenlijk al te veel is? Is zij
van mening dat die eisen verscherpt moeten worden?
 Wij hebben een paar weken geleden al een debat gevoerd waarin onder andere
de vraag aan de orde kwam hoe politici met wetenschap moeten omgaan. Wetenschappers
moeten twijfelen en elkaar aan kunnen vallen en bediscussiëren. Af en
toe moeten wij echter met een voorlopige eindtoestand van denken aan de slag
als politici. Die voorlopige eindtoestand van denken is waar wij ons beleid
op funderen. Wij houden overigens onze ogen en oren wel open voor nieuwe inzichten,
nieuwe voorlopige eindtoestanden van denken. Dat is van groot belang, niet
alleen voor het debat van twee weken geleden, maar ook nu. Dan moeten die
kritiek en die second opinions ruim baan hebben, ook binnen het werk van het
IPCC, om ons de meest volledige eindtoestand van denken aan te reiken.
 De heer Samsom dient straks een motie in over een update door het Planbureau
voor de Leefomgeving. Die heb ik van harte ondersteund omdat het ook voor
de zuiverheid van het debat van belang is dat wij die update zo snel mogelijk
hebben.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Voorzitter. De minister deed in haar termijn een aantal belangrijke toezeggingen
over ingrijpen bij het IPCC om nieuwe fouten te voorkomen. Zij sprak over
procedures die herzien moeten worden. Ik heb in mijn termijn gezegd –
en ook andere Kamerleden hebben dat gedaan – dat het over meer mag gaan
dan alleen over procedures. De minister sprak over een update van het Planbureau
voor de Leefomgeving. Zij sprak niet over het Centraal Planbureau, zeg ik
tegen een aantal journalisten. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft onlangs
al een review gemaakt, maar daar stond nu juist de fout niet in die wij "iets
onlangser" ontdekten. Mijn fractie vraagt expliciet om een nieuwe update,
en andere fracties hebben dat ook gedaan. In die nieuwe update, die zo snel
mogelijk moet komen, moet het ontdekken van deze fout zijn verwerkt, zodat
wij kunnen zien wat de implicaties daarvan zijn. Die implicaties zijn dan
ook door wetenschappers beoordeeld, niet alleen door onszelf. Daartoe dien
ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat de betrouwbaarheid van het IPCC niet ter discussie mag
staan;
 constaterende dat die betrouwbaarheid nu in het geding is;
 overwegende dat hierdoor ook in de Nederlandse samenleving verwarring
en onduidelijkheid dreigt Samsomte ontstaan over de stand van de klimaatwetenschap;
 verzoekt de regering, concrete voorstellen, waaronder verbetering van
procedures, te doen om het vertrouwen van het IPCC te herstellen en de Kamer
hierover zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk in maart, te berichten;
 verzoekt de regering, het Planbureau voor de Leefomgeving op te dragen
om, al dan niet in samenwerking met het auditbureau van de Verenigde Naties,
per ommegaande een nieuwe update te maken van de stand van de klimaatwetenschap
en daarbij de implicaties van de fouten in het IPCC-rapport te betrekken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Vendrik, Van der Ham,
Spies, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van der Staaij.
 Zij krijgt nr. 30(31793).
 
 
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Tot slot het volgende. Ik deed in mijn eerste termijn een oproep aan ons
allen, aan onszelf en ook aan anderen, om op een eerlijke manier met de wetenschap
om te gaan. Ik zei dat wij onszelf misschien wel iets te vaak de wetenschap
hebben toegeëigend. "Het IPCC is van ons, van degenen die het klimaatbeleid
nu urgent van belang vinden. Andere zoeken maar een andere wetenschap." Dat
is niet de bedoeling. De deur moet open. De wetenschap is van ons allemaal.
Iedereen mag op basis van dezelfde kennis andere conclusies trekken. Zo gaat
het in de politiek. De wetenschap is echter één en ondeelbaar.
 Ik deed dat aanbod. Ik zie dat er een motie als tegenzet is gekomen. Daarin
wordt het IPCC een klimaatrovershol genoemd en worden de leden zakkenvullers,
manipulerende boeven en oplichters genoemd. Dat was niet wat ik voor ogen
had met het creëren van één ondeelbare wetenschap op basis
waarvan een normaal politiek debat mogelijk is.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Een paar weken geleden ben ik door dezelfde mijnheer Samsom nog uitgemaakt
voor een buschauffeur die willens en wetens, en met wetenschappers in de bus,
een ravijn in rijdt. Kortom, ik ben volgens hem gewoon een moordenaar.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Het is goed dat de heer De Mos dat punt even aanhaalt. Ik vergeleek de
beslissing die hij neemt met die van een buschauffeur die achter zich twintig
adviezen krijgt om linksaf te slaan en één advies om rechtdoor
te gaan. Ik ontzeg de heer De Mos niet het recht om dat ene advies te volgen.
Wellicht is het veel goedkoper om rechtdoor te gaan. Dat lijkt me geen enkel
probleem. Ik vergeleek alleen de stand van zaken met die in de bus, omdat
dat misschien een metafoor was die iets duidelijker zou overkomen. Ik heb
de heer De Mos op geen enkele manier, op geen enkele manier, vergeleken met
een moordenaar of iets dergelijks. Ik wens dat hier nogmaals te benadrukken.
Dat hij dat er nu van maakt, neem ik hem zeer kwalijk. Laten wij het daarbij
maar laten, want op deze manier ontspoort het debat alleen maar verder. Ik
heb op geen enkele manier een vergelijking met een moordenaar getrokken. Dat
kan de heer De Mos in de Handelingen teruglezen. Ik heb gezegd: als de heer
De Mos op basis van dezelfde wetenschap een andere conclusie trekt, is dat
uiteraard zijn goed recht. Wij hebben het echter wel over wetenschap die in
een bepaalde richting wijst. In dit debat heb ik eraan toegevoegd dat wij
de heer De Mos wat explicieter dat recht moeten gunnen, dat ik de heer De
Mos wat explicieter dat recht moet gunnen, zodat hij niet veroordeeld is tot
een ander type wetenschap, bijvoorbeeld in de sfeer van internetblogs of iets
dergelijks. IPCC, mijnheer De Mos, is ook van u.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Het zal allemaal wel. Toch was ik de buschauffeur die willens en wetens
in een diep ravijn zou rijden. Wat gebeurt er met een buschauffeur die dat
doet? Wat gebeurt er met zijn passagiers?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Omdat ik de vergelijking wat vaker gebruik, weet ik dat het niet over
een ravijn ging, maar goed. Ik hoor de heer De Mos zeggen: het zal allemaal
wel. Misschien moeten we dan de discussie maar niet voortzetten. Maar om heel
eerlijk te zijn, leg ik me daarbij niet neer. Nogmaals, mijnheer De Mos, dit
is ook uw samenleving, dit is ook uw wetenschap en dit zijn ook uw conclusies.
Laten wij daarover samen discussiëren. Laten wij daar niet op deze manier
mee verder gaan.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Ook ik wil de minister danken voor de beantwoording. Het is
heel goed dat zij zich wil inspannen voor een goed, liefst extern, onderzoek
naar wat er aan de hand was, hoe dit kon gebeuren en wat er kan worden gedaan
om dit soort fouten te vermijden. Wat mijn fractie betreft is er in geen enkel
opzicht reden of behoefte om vooruit te lopen op de uitkomsten van een dergelijk
onderzoek, maar is er ook geen reden of behoefte om op voorhand allerlei dingen
uit te sluiten. Wij zijn er niet op voorhand van overtuigd dat dit het enige
incident is en dat er verder helemaal niets aan de hand is. Het zal moeten
blijken of dat zo is. Wij hebben er ook geen behoefte aan om nu al te zeggen
dat het personele gevolgen moet hebben, maar wij kunnen niet uitsluiten dat
die in het kader van herstel van vertrouwen in de toekomst wel degelijk een
aangewezen stap kunnen zijn. Ik blijf bij wat ik daarover heb gezegd. Inderdaad,
het gaat ook om het herstel van vertrouwen voor de toekomst. Dat zal nog geen
eenvoudige klus zijn.
 Ik heb goed gehoord wat de minister heeft gezegd over de rol van de wetenschap.
Namens de SGP-fractie wil ik beklemtonen dat wij de rol van de wetenschap
hierin niet moeten verabsoluteren alsof die ons de objectieve waarheid kan
aanreiken, en wij verder alleen maar naar de beleidsgevolgen moeten kijken
en het voor zoete koek moeten slikken. Ik denk dat we wel degelijk ook kritisch
mogen en moeten kijken naar aannames, onzekerheden en vooronderstellingen,
en dat er niets mis mee is om in een politiek debat daaraan je eigen weging
en duiding te geven. In het maatschappelijke en politieke debat moet dan blijken
of dat selectief is of geen recht zou doen. We moeten niet blindvaren op de
huidige stand van de wetenschap.
 Tot slot wil ik beklemtonen dat voor ons het klimaatbeleid en het beleid
inzake Schoon en Zuinig niet staat of valt met de details van het onderzoek
naar klimaatbeleid. Ik heb eerder al beklemtoond, en wil dat nogmaals doen,
dat ook de eindigheid van de fossiele brandstoffen en de waarden die mevrouw
Wiegman al zo mooi naar voren heeft gebracht voor ons bepalend zijn voor onze
totale houding tegenover dit beleidsgebied. Voor een volwassen, politiek debat
is het alleen maar nuttig als de klimaatalarmisten en de klimaatsceptici zich
blijven roeren. Ik moet zeggen dat ik eigenlijk wel de klimaatsceptische invalshoek
mis in het debat in de Kamer. Het zou goed zijn als bijvoorbeeld een partij
als de PVV dat wat steviger en inhoudelijker naar voren zou brengen. Het is
van zo'n laag niveau om alleen maar te zeggen dat IPCC bestaat uit liegende,
frauderende en manipulerende boeven, dat zo'n uitspraak er eigenlijk om vraagt
om alsjeblieft niet serieus genomen te worden. Dat vind ik jammer, want daarmee
trekken we het in een sfeer dat iedereen die vraagtekens zet
bij IPCC dit soort standpunten zou huldigen.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Het is een heel valse aantijging dat de PVV de boel niet serieus zou nemen.
Wij hebben Climategate op de kaart gezet, Pachaurigate, Gletsjergate, Amazonegate,
Sea-levelgate en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik vind het jammer dat de
heer Van der Staaij zich zo over de PVV uitlaat. Laat ik het daar maar bij
laten.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik reageer op de motie en op het niveau van de motie. In de motie schrijft
de heer De Mos dat IPCC bestaat uit liegende, frauderende, manipulerende boeven,
oplichters en andere zakkenvullers. Dan zeg je in feite dat het een criminele
organisatie is. Op die manier duid je een "gang" of zo aan. Is het werkelijk
de opvatting van de PVV dat alle mensen die bij het IPCC zitten allemaal met
kwade opzet en met verkeerde bedoelingen hun werk verrichten? Dan zou het
leven eigenlijk vrij eenvoudig zijn! Is het niet veel ingewikkelder? Er zijn
allerlei mensen die hun werk goed proberen te doen, maar daarbij kunnen politieke
aannames een rol spelen of er kan iets misgaan in zo'n proces. Dat moet je
aanpakken, maar is de werkelijkheid helaas niet een tikkeltje ingewikkelder
dan de heer De Mos met zijn scenario suggereert?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Volgens mij is de werkelijkheid dat er 2,7 mln. weg is. Dat is de werkelijkheid.
Als die 2,7 mln. weg is door de heer Pachauri, dan is dat toch een boef?
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Dan heb ik toch nog een vraag en misschien nog één nuancering.
Hoe moet ik de zin "het IPCC bestaat uit liegende, frauderende en manipulerende
boeven" lezen? Geldt die uitspraak voor alle leden van het IPCC of denkt de
heer De Mos dat er binnen het IPCC mensen zijn die aan die kwalificaties voldoen?
Hoe moet ik het zien?
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Volgens mij zijn er nu en al een hele poos heel veel fraudeschandalen
gaande rondom het IPCC. De CRU van die universiteit in Groot-Brittannië
is ook gelinkt aan IPCC. Het is dus een fraude in het geheel, vandaar het
woord "gate". Er zijn heel veel gates gaande. Er is heel veel aan de hand,
dus dat IPCC moet gewoon dicht. Licht uit en kappen ermee.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik denk dat wij maar moeten stoppen met deze discussie. Als de waarneming
van de heer De Mos is dat het een criminele organisatie is die zich met ernstige
delicten bezighoudt, dan zou wellicht een onderzoek door het Internationaal
Strafhof aangewezen zijn. Dan is een maatregel zoals een extern onderzoek
veel te licht.
 
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink laat zich verontschuldigen omdat
zij andere bezigheden in de Kamer heeft.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik sluit mij volgaarne aan bij de woorden van de heer Van
der Staaij. Ik had ook verwacht dat er van de zijde van de PVV onmiddellijk
aangifte van strafbare feiten en deelname aan een criminele organisatie zou
worden gedaan: een klimaatrovershol, liegende, frauderende en manipulerende
boeven. Ik heb in het verleden wel eens gediscussieerd met de heer Labohm,
betrokken bij het instituut Clingendael. Hij is expert reviewer bij het IPCC.
Zoals wij allen weten, is de heer Labohm klimaatscepticus. Ik begrijp dat
hij nu door de PVV ook bij het verkeerde kamp wordt ingedeeld. Zo wordt het
inderdaad wel heel erg moeilijk debatteren.
 Ik dank de minister voor de woorden die zij gesproken heeft. Zij was duidelijk
en helder. Het lijkt mij passend dat de Kamer daar een conclusie aan toevoegt
en dat kan het beste via de motie die de heer Samsom heeft ingediend.
 Het doet mij in zekere zin deugd dat wij hier een stevig debat voeren
over de vraag hoe hoog de lat voor wetenschappelijke integriteit in de Kamer
wordt gelegd. Dat onthoud ik graag met het oog op andere debatten, bijvoorbeeld
dat over de effectiviteit van medicijnen of over biotechnologie. De vraag
naar wetenschappelijke onafhankelijkheid is van alle tijden en bij andere
dossiers minstens even pregnant. Dan vinden wij de VVD en de PVV aan onze
zijde en dat is een bescheiden winst.
 Voordat de indruk ontstaat dat de politiek in de rijke landen zich geheel
en al verkocht heeft aan een paar dubieuze conclusie van het IPCC, herinner
ik eraan dat de laatste aanbeveling aan de politiek van het IPCC was om ervoor
te zorgen dat in 2020 de CO2-uitstoot ten opzichte van 1990 met
25% tot 40% zou zijn teruggelopen. Dan was er een kans dat wereldwijd
de temperatuurstijging niet boven de twee graden zou komen, maar er was ook
nog een kans dat dit met dat scenario niet zou lukken. Zekerheid had men dus
niet. Ik constateer als politiek feit van vandaag dat geen enkele regering,
ook niet in Europa, deze wetenschappelijke conclusie van het IPCC al omgezet
heeft in beleid. Ook het uitblijven van een akkoord in Kopenhagen is daar
een illustratie van. De politiek heeft zich nog in de verste verte niet geschaard
achter die belangrijke aanbeveling van het IPCC. Wij zijn niet bezig om het
klimaat te redden, maar wij zijn vooral bezig met uitstel van noodzakelijk
klimaatbeleid. Als dit debat dat uitstel zou versterken, zijn wij inderdaad
bezig om in meerderheid een belangrijke wetenschappelijke aanbeveling over
de toekomst van de aarde naast ons neer te leggen. Dat is een verantwoordelijkheid
die mijn fractie niet voor haar rekening neemt.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik dank haar nog
meer voor de activiteiten die zij inmiddels richting IPCC heeft ondernomen
om ervoor te zorgen dat alle rumoer, alle aantasting van vertrouwen, alle
ongerustheid en alle onduidelijkheid over feiten zo snel mogelijk wordt weggenomen.
Manipulatie met feiten om politici te bewegen tot andere, verdergaande keuzes
moeten wij in alle toonaarden veroordelen. Ik wil de minister wel oproepen
om het tempo erin te houden. Ik schrok er een beetje van dat de eerstvolgende
IPCC-vergadering pas in oktober van dit jaar is. Wij moeten echt met man en
macht, met vrouw en macht proberen te voorkomen dat wij tot die tijd in onzekerheid
blijven verkeren, want dat zou een heel slechte zaak zijn voor de wetenschap
en ook voor de keuzes die wij op basis van die wetenschap moeten
maken.
 Ik dacht dat in deze Kamer waarheidsvinding nog steeds een belangrijke
waarde is en dat wij elkaar kunnen proberen te vinden in het zoeken van de
feiten. Dan kunnen wij het in ieder geval eens worden over de feiten. Het
debat van vanmiddag laat helaas ook zien dat één partij helemaal
niet meer geïnteresseerd is in die feiten. Zij is ook niet geïnteresseerd
in de verdere afloop van dit debat. De PVV, de Partij voor de Vrijheid en
waarheidsvinding is helaas niet geïnteresseerd in de veronderstelling
dat er nog andere feiten naar boven kunnen komen.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn
en de toezeggingen die zij heeft gedaan. Het gaat ons ook te ver om op voorhand
mensen te veroordelen. Een en ander moet eerst maar eens blijken. Maar met
het aanscherpen en tegen het licht houden van procedures alleen zijn wij er
niet. Belangenverstrengeling is heel slecht, maar de schijn van belangenverstrengeling
is ook al ontoelaatbaar. Wat dat betreft, voel ik mij gesteund door de opmerkingen
die de geachte afgevaardigde Van der Ham – netjes, hè –
daarover maakte. Dat debat komt zeer waarschijnlijk terug als wij het gaan
hebben over de onafhankelijkheid van het wetenschappelijk onderwijs, dat steeds
meer aan de markt wordt overgeleverd. Maar goed, dat was even een zijsprong.
 De minister zei nog wel in haar beantwoording dat de Kamer gaat over de
beleidsconsequenties die de wetenschap ons aandraagt. Ik heb het meegeschreven.
Ik ben het daar niet mee eens. De wetenschap draagt geen beleidsconsequenties
aan, de wetenschap draagt onderzoek aan. Wij gaan over de beleidsconsequenties
van het onderzoek. Wij stellen de prioriteiten daarin. In die zin ben ik het
ook niet eens met het blind vertrouwen dat de minister steeds oproept in de
wetenschap. Ik vind wel dat je ervan op aan moet kunnen dat de gegevens goed
en zorgvuldig zijn en dat er niet mee is gemanipuleerd. Wij gaan echter over
de politieke consequenties van die onderzoeken. Wij zijn niet verantwoordelijk
voor de inhoud van de wetenschap, maar moeten wel borg staan voor de onafhankelijkheid
en de kwaliteit van de wetenschap en het wetenschappelijk onderzoek. Daar
zijn wij politiek op aan te spreken. Het is, ook voor de PVV, uitermate belangrijk
dat wij ervoor zorgen dat het wetenschappelijk onderzoek onafhankelijk kan
verlopen.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn.
Ik ga meteen over op de beantwoording van twee punten en dan op de moties.
 Het eerste punt is van de heer Van der Ham. Hij vroeg of ik scherp wilde
letten op de integriteitseisen. Die zouden ook op mijn lijstje moeten staan
om goed te bezien in het licht van de andere vragen. Dat zal ik zeker doen.
 Het tweede punt is van de heer Van der Staaij. Hij maakte een opmerking
over de rol van de wetenschap en de rol van de politiek. De rol van de wetenschap
is in zoverre inderdaad niet geheel eenduidig dat die nooit 100% zekerheden
biedt. Dat is eigenlijk de aard van de wetenschappelijke ontwikkeling. Er
zijn dus altijd onzekerheden. De wetenschap heeft als taak ons te informeren
over de onzekerheden en de bandbreedtes. Dan kom ik op het punt van de heer
Van Leeuwen. De interpretatie die ik bedoel, is dat wij de marges die worden
aangegeven door de wetenschap, als basis moeten nemen om te bezien wat voor
consequenties wij daaruit trekken ten aanzien van beleidsmaatregelen. Dat
is niet aan de wetenschap. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is een misverstand
dat ik misschien door mijn bewoordingen in het leven heb geroepen.
 Dan kom ik op de moties. De motie-De Mos op stuk nr. 26 ontraad ik. Dat
heb ik al uitgebreid toegelicht in eerste termijn. Daar ga ik verder niet
op in.
 De motie-De Mos op stuk nr. 27 ontraad ik eveneens. Daar ben ik ook al
uitgebreid op ingegaan in eerste termijn. Wetenschap bij het IPCC is belangrijk
en verdient daarom de steun van zowel voor- als tegenstanders. Mijn hoofdpunt –
dat hebben verschillende Kamerleden ook gezegd – is dat het juist belangrijk
is dat klimaatsceptici evengoed in het IPCC worden gehoord. Zij worden ook
gehoord. De heer Lomborg is daarvan een voorbeeld, maar er zijn vele anderen.
 De aanneming van de motie-De Mos op stuk nr. 28 ontraad ik. Dit is de
zoveelste motie van de PVV over het onderwerp "weg met het klimaatbeleid".
Ik vind dit absoluut verantwoord. Wat mij betreft, staan de conclusies in
hoofdlijnen van het IPCC nog recht overeind.
 De aanneming van de motie-Neppérus op stuk nr. 29 ontraad ik ook.
Ik heb al in eerste termijn gezegd dat ik het echt roekeloos vind om nu het
Deltaprogramma ter discussie te gaan stellen. Ik zou ook andere woorden kunnen
gebruiken: het is zeer onverantwoord, zeker voor een bestuurderspartij als
de VVD, die toch wil zorgen voor een continuïteit in beleid en voortgang
in dat beleid.
 In principe sta ik positief tegenover de motie-Samsom c.s. op stuk nr.
30, die door velen is ondertekend. Als ik het eerste deel van het dictum goed
beschouw, dan zeg ik: dat is voor mij volledig uit te voeren. Dat kan ik doen
voor zover dat natuurlijk ligt binnen mijn eigen macht. Over het tweede deel
van het dictum wil ik het volgende zeggen, om in ieder geval een interpretatie
daaraan te geven, die ik meteen met de Kamer deel. Ik heb al gezegd dat er
een recente update is van het PBL ten aanzien van het vierde assessmentrapport.
In vervolg op die rapportage kan ik nog eens door het PBL laten kijken naar
de stand van de wetenschap, en dan vooral ook om te bezien in hoeverre die
specifieke landenstudies adequaat zijn en ook om heel specifiek in te gaan
op de studies van de Himalayagletsjers. Zoals ik al heb gezegd, zal het PBL
ook gevraagd worden om die regionale hoofdstukken nog eens goed te bezien
en tevens eens te horen van andere IPCC-leden in hoeverre er eerder andere
opmerkingen zijn gemaakt waarvan het vermoeden bestaat dat die niet consequent
zijn doorgevoerd in de hoofdtekst. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan kan
ik haar ook uitvoeren en ben ik ook bereid om te zeggen dat ik haar zie als
ondersteuning van mijn beleid.
 Voorzitter. Hiermee heb ik een reactie gegeven op de vragen en de moties
in tweede termijn.
 
 
 Desalniettemin heeft de heer Van Leeuwen nog een vraag voor u.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Ik heb altijd een beetje een hekel aan moties waar je alle kanten mee
uit kunt. Ik verzoek de indieners van de motie, als zij het eens zijn met
de uitleg die de minister eraan geeft, om die motie op zo'n manier aan te
passen. Anders wordt er straks weer gezegd: ja, er is toen een motie aangenomen;
en weet ik wat allemaal. Dat lijkt mij het duidelijkst.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Ik ben het eens met die uitleg. Ik denk dat het niet noodzakelijk is om
de hele toelichting die de minister net gaf, in de motie te verwerken. Het
Kamerdebat zelf maakt immers deel uit van de besluitvorming en daarin is nu
ook opgenomen dat de eerste indiener het eens is met de uitleg van de minister
van zojuist. Wij weten waar wij aan toe zijn nu zij het als ondersteuning
van beleid ziet.
 
 
 Dit kan voor u ook een reden zijn om de motie in te trekken. Ik begrijp
echter dat u dat niet doet.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Dat klopt.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Over de moties zal aanstaande dinsdag gestemd worden.
 
 
 De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.45 uur geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Verbeet