Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 2275-2285

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 30, pagina 2275-2285

23-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23909Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot 1; Schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909)Pagina 2350-2352
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal sociale zekerheidswetten (technische verbeteringen in verband met de wetten TAV, TBA en TZ, alsmede enige andere wijzigingen) (24326)Pagina 2268-2268
Behandeling voorstel van Rijkswet Aanpassing van de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met het op 15 april 1994 te Marrakech tot stand gekomen verdrag tot oprichting van de Wereld Handelsorganisatie, met bijlagen 1, 2 en 3, alsmede wijziging van de Rijksoctrooiwet (24457, R1552)Pagina 2285-2292
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 16 november 1995 inzake diverse EU-raden, in het bijzonder over het tomaten voor vis-akkoord met Marokko.Pagina 2268-2275
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258).Pagina 2267-2267
30ste vergadering; 23 november 1995Pagina 2253-2253
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regeling van tijdelijke bijdragen aan havenbedrijven voor herstructurering van de arbeidsvoorziening in havens ter vervanging van hoofdstuk V van de Werkloosheidswet (Wet tijdelijke bijdrage herstructurering arbeidsvoorziening havens) (24417)Pagina 2267-2268
Behandeling wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal sociale zekerheidswetten (technische verbeteringen in verband met de wetten TAV, TBA en TZ, alsmede enige andere wijzigingen) (24326)Pagina 2253-2264
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de totstandkoming van de Tweede Vereenvoudigingsrichtlijn-btw (24466)uPagina 2267-2267
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht kredietwezen 1992 ter uitvoering van de Richtlijn inzake de depositogarantiestelsels (24199); het wetsvoorstel Wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer en van de Wet schadeloosstelling, uitkering en pensioen leden Europees Parlement (wijziging bepaling tegemoetkoming ziektekosten) (24265); het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten met het oog op de uitvoering van het besluit van het gemengd comité van de EERPagina 2253-2253
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 23 november 1995)Pagina 2336-2337
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909)Pagina 2292-2301
Schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909)Pagina 2350-2352
Behandeling wetsvoorstel Vaststelling van ruimere regels met betrekking tot de openingstijden van winkels (Winkeltijdenwet) (24226)Pagina 2301-2336
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909)Pagina 2275-2285
Regeling van werkzaamheden (donderdag 23 november 1995)Pagina 2264-2267

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 62 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met
de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook
tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte
betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en
terug- en invordering sociale zekerheid) (23909).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 22 november 1995.)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.
 
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.
 
 
 
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2
 
 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun bijdragen in eerste termijn.
 
 Het voorliggende wetsvoorstel is een aanscherping van het handhavingsbeleid.
Dat is nodig, gelet op de algemeen bekende ernst en omvang van de fraudeproblematiek,
waarmee wij te maken hebben. Uit de reacties blijkt dat de meerderheid van
de Kamer deze aanscherping onderschrijft. Fraude knaagt inderdaad aan de solidariteit.
Dat zeg ik de heer Van der Vlies na. Ik ben het ook eens met degenen die hebben
gezegd dat wij weliswaar rechtvaardig, maar in dit opzicht ook streng zullen
moeten zijn.
 
 Behalve de verbetering van de wetgeving zal ook de verscherpte aandacht
voor preventie, controle en opsporing door de uitvoeringsorganen tot verminderde
fraude leiden. De uitvoeringsorganen werken hier hard aan, onder andere –
daarover zijn vragen gesteld – door een verbetering van de gegevensuitwisseling
en door het vaststellen van beleidsplannenhandhaving. Deze beleidsplannen
bevatten zeer concrete activiteiten, die de bedrijfsverenigingen en de Sociale
verzekeringsbank op het terrein van de handhaving op dit moment verrichten.
 
 Dan kom ik, op hoofdlijnen, op de inhoud van het wetsvoorstel. Eerst de boete. De boete wordt opgelegd in gevallen van informatiefraude.
Invoering van de boete heeft – dat heeft men in de schriftelijke voorbereiding
kunnen waarnemen – een aantal redenen. Ten eerste worden de bestaande
leemten in het sanctiesysteem weggenomen, want de boete kan ook worden opgelegd
als de fraudeur inmiddels geen uitkering meer heeft, in afwijking van de huidige
situatie. Bedrijfsverenigingen, gemeenten en de Sociale verzekeringsbank krijgen
dus een eigen verantwoordelijkheid voor de handhaving. Het derde punt, niet
onbelangrijk, betreft de ontlasting van het strafrecht. Omdat boeten worden
beschouwd als een strafvervolging zijn in het wetsvoorstel waarborgen opgenomen,
voortvloeiend uit artikel 6 EVRM, zoals het zwijgrecht, de cautieplicht, het
horen van betrokkenen en de tolkenhulp. Uiteraard staat tegen het boetebesluit
beroep open bij de onafhankelijke en onpartijdige rechter, via het bestuursrecht,
zoals dat in de AWB is geregeld. Het geheel voldoet aan de eisen die het internationale
recht stelt, met name artikel 6 EVRM.
 
 Dan de terug- en invordering van ten onrechte betaalde uitkeringen. Een
belangrijk uitgangspunt daarbij is dat fraude niet mag lonen. Ik kan dat niet
voldoende herhalen. Om die reden zijn de terug- en invorderingsbepalingen
aangescherpt. In de eerste plaats wordt de terugvordering voor de SV-wetten
verplicht. Voor de bijstandswet gold een dergelijk verplichte terugvordering
al. Als het besluit tot terugvordering is genomen, dan moet vervolgens tot
invordering worden overgegaan. Om te bereiken dat het onverschuldigd betaalde
daadwerkelijk wordt terugbetaald, zijn de invorderingsmogelijkheden verbeterd.
Zo wordt de verrekening tussen de SV-uitkeringen in alle gevallen mogelijk.
Uitvoeringsorganen krijgen het recht van parate executie. Dat betekent dat
zonder tussenkomst van de rechter tot beslaglegging kan worden overgegaan.
Door deze maatregelen komt het lik-op-stukbeleid beter uit de verf.
 
 De betrokkene kan altijd in kort geding de president van de rechtbank
vragen om schorsing van het besluit en de uitvoering daarvan. Daarbij moet
rekening worden gehouden met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.
De angst die sommige fracties in eerste termijn hebben uitgesproken, dat de
aanscherping leidt tot onzorgvuldige uitvoering, is met name hierom naar mijn
stellige overtuiging niet terecht.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan de schuldsanering en de uitzondering inzake
verplichte terugvordering. Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Boorsma
inzake de schuldenproblematiek is voor wat de bijstandsregelingen betreft,
de bepaling opgenomen dat de gemeente gedeeltelijk van de verplichte terugvordering,
dus van verhaal, kan afzien indien een minnelijke schuldsaneringsregeling
tot stand is gekomen. Dat kan alleen als de terugvordering niet door enig
verwijtbaar handelen van de betrokkene is ontstaan. Voor wat de sociale-verzekeringswetten
betreft, is van deze mogelijkheid afgezien, omdat de bedoelde situaties uiteraard
slechts sporadisch zullen voorkomen, maar ook – en dat vind ik het belangrijkste
argument – gelet op het sluitstukkarakter dat de Algemene bijstandswet
heeft.
 
 Voorzitter! Ik ga in op de maatregelen in dit wetsvoorstel. Naast de informatieverplichting
heeft de uitkeringsgerechtigde ook andere verplichtingen. Voor een goede uitvoering
van de sociale-verzekeringswetten is vereist, dat controlevoorschriften worden
nageleefd en daarom is in al die wetten de mogelijkheid opgenomen tot het
stellen van controlevoorschriften plus, bij niet-naleving daarvan, de verplichting
voor de bedrijfsvereniging, de gemeente of de Sociale verzekeringsbank tot
gehele of gedeeltelijke, blijvende of tijdelijke weigering van de uitkering.
In dit wetsvoorstel is dat een maatregel genoemd.
 
 Daarnaast worden uitvoeringsorganen verplicht maatregelen op te leggen
als in- en uitstroomverplichtingen niet worden nagekomen, uiteraard alleen
voor de wetten waarin deze voorkomen. Het gaat daarbij om het voorkomen van
uitkeringsafhankelijkheid – niet weersproken in de eerste termijn –
maar ook om een actieve opstelling tijdens de uitkering ten opzichte van de
arbeidsmarkt. Ook dit laatste kan, naar ik heb begrepen, ook op een brede
steun in de Kamer rekenen.
 
 Voorzitter! Ik ga in op de aanscherping van de WW-sancties bij verwijtbare
werkloosheid. De belangrijkste reden van die aanscherping is de noodzaak van
een uniform en strenger sanctiebeleid en een objectiever en concreter begrippenkader,
waarmee de rechtsgelijkheid naar mijn idee beter wordt gewaarborgd. Daarnaast
is kamerbreed de aanbeveling van de commissie-Buurmeijer onderschreven, om
het recht op WW-uitkering bij vrijwillig ontslag te laten vervallen. Het mag
echter niet alleen gaan om ontslagname door de werknemer. In de behandeling
tot dusver is duidelijk geworden dat het ook moet gaan om andere gedragingen
waardoor de werknemer onnodig en voorzienbaar werkloos wordt of blijft en,
als het ware, het verzekerde risico over zichzelf afroept.
 
 Hoe worden de sancties uitgevoerd? Bij verwijtbare werkloosheid weigert
de bedrijfsvereniging de uitkering blijvend geheel, tenzij de werkloosheid
aan de werknemer niet in overwegende mate kan worden verweten. In dat geval
zal de bedrijfsvereniging de sanctie hanteren om over een periode van 26 weken
het uitkeringspercentage te halveren.
 
 Waarom is niet vastgehouden aan blijvend gehele weigering bij verwijtbare
werkloosheid? Bij verwijtbare werkloosheid is blijvend gehele weigering in
beginsel gerechtvaardigd, omdat zonder die gedraging geen werkloosheid zou
zijn ingetreden. Er zijn echter situaties waarin het billijk is het risico
niet geheel voor rekening van de werknemer te laten komen.
 
 Voorzitter! Deze laatste opmerkingen hebben natuurlijk betrekking op de
heel brede discussie die wij ook in de schriftelijke voorbereiding hebben
gevoerd over het belang van de evenredigheid. Het huidige voorstel, inclusief
de nota van wijziging, komt natuurlijk neer op een verschuiving. Onze opstelling
was eerst dat de uitkering geheel en blijvend zou worden geweigerd, indien
aan drie voorwaarden was voldaan. Ten eerste gedroeg de werknemer zich op
een bepaalde manier waarvan hij, ten tweede, kon voorzien dat hij werkloos
zou worden en, ten derde, waren daarvoor geen verzachtende omstandigheden.
Door de gekozen formulering zou bij zeer geringe vormen van verwijtbaarheid
niet aan de drie voorwaarden zijn voldaan en zou er in het geheel geen sanctie
worden opgelegd. Naar aanleiding van de nota van wijziging
zal er in een aantal gevallen geen sprake meer zijn van een gehele en blijvende
weigering, maar zal er wel in alle gevallen waarin sprake is van verwijtbaar
gedrag een sanctie worden opgelegd, namelijk de sanctie om over een periode
van 26 weken het uitkeringspercentage te halveren.
 
 Ik kom toe aan de doorwerking van de aanscherping naar de IOAW en IOAZ.
Enerzijds bestaat geen recht op IOAW wanneer de WW volledig is geweigerd.
Dit is niet aan de orde bij de IOAZ, omdat er geen WW-traject is. Een beperkte
doorwerking vindt plaats naar de Algemene bijstandswet vanwege de bijzondere
positie van de bijstand. Deze wet vormt namelijk het sluitstuk van de sociale
zekerheid. Bij een zelfde ernstige gedraging die bij de WW tot weigering van
de uitkering leidt, wordt bij de bijstand de uitkering voor één
maand geweigerd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Voordat de staatssecretaris verder gaat met de bijstand, wil
ik nog even terugkomen op de WW. Er is onder andere de vraag gesteld wanneer
er sprake is van een lichte mate of een ernstige mate van schuld. Is dat te
definiëren en wie bepaalt dat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik kom daar nog aan toe aan de hand van concrete casusposities die in
de eerste termijn aan de orde zijn gesteld. De vraag blijft in ieder geval
relevant. In het begin van de discussie was zij relevant om te bekijken vanaf
welk moment een sanctie wordt toegepast in de vorm van een gehele en blijvende
weigering. Ook nu is het nog een relevante vraag, omdat er nog steeds een
grens is te leggen op het punt waar de mate van verwijtbaarheid een rol speelt.
Ik kom nu nog niet toe aan die casuspositie, maar ik beloof de heer Rosenmöller
dat ik alle casusposities zal bespreken die in het debat de ronde hebben gedaan.
Er kwamen er naar ik meen vijf uit de koker van mevrouw Noorman, vier uit
die van mevrouw Schimmel en één uit de koker van de heer Biesheuvel.
De heer Biesheuvel meent zelf dat het er twee zijn, maar ik kom ze vanzelf
wel tegen in mijn aantekeningen. Ik beloof dat ik ze allemaal de revue zal
laten passeren, maar ik wil nu eerst overstappen op een ander discussiepunt
dat door diverse woordvoerders aan de orde is gesteld.
 
 Mevrouw Noorman, mevrouw Schimmel, de heer Hoogervorst en ook de heer
Biesheuvel hebben gevraagd naar de vermeende verschillen in aanpak tussen
fiscale fraude en de sociale-zekerheidsfraude. Mevrouw Noorman wijst op de
verschillen die bestaan tussen de afhandeling van fiscale-fraudezaken en de
afhandeling van uitkeringsfraude. Ook mevrouw Schimmel vroeg om een reactie
over deze verschillen. Er worden thans veel meer uitkeringszaken bij de rechter
aanhangig gemaakt dan fiscale-fraudezaken. Dat is waar. Ik heb al eerder aangegeven
dat dit verschil voor een deel wordt verklaard doordat in de sociale-zekerheidswetten
nu nog in veel gevallen de mogelijkheid ontbreekt om zaken administratief
af te doen. Dat betekent ook dat het aantal uitkeringsfraudezaken dat strafrechtelijk
zal worden vervolgd, afneemt wanneer het wetsvoorstel van kracht is geworden.
Dit neemt echter niet weg, zoals mevrouw Noorman terecht opmerkte, dat ook
dan een verschil blijft bestaan tussen fiscale- en uitkeringsfrauderichtlijnen
aan de hand waarvan wordt besloten of de zaak strafrechtelijk wordt vervolgd.
 
 Ik ben het op één punt met mevrouw Noorman eens, namelijk
dat beide vormen van fraude even afkeurenswaardig zijn en dat de overheid
in beide gevallen even geloofwaardig moet opereren ten opzichte van degene
die fraude pleegt. Ik zal daarom nog in nader overleg treden met mijn collega's
van Justitie en van Financiën om na te gaan op welke wijze beide sanctiestelsels
zoveel mogelijk op elkaar afgestemd kunnen worden. Ik ben graag bereid de
Kamer daarover nader te informeren. Ik zal de verschillen in beeld brengen.
Ik zal nagaan of het mogelijk is om zowel voor de uitvoering van de sociale-zekerheidsrichtlijnen
als voor de fiscale richtlijnen volstrekt identieke instrumenten te hanteren.
Ik denk dat dit niet in alle gevallen mogelijk is. Vooropstaat dat het optreden
op beide terreinen even geloofwaardig moet zijn. De bestrijding van beide
vormen van fraude moet even hard worden aangezet. Ik zal samen met de meest
betrokken collega's een en ander in kaart brengen. Daarover zal ik uiteraard
de Kamer informeren, bij welke gelegenheid ik ook het kabinetsstandpunt over
eventueel gerechtvaardigde verschillen in behandeling zal melden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik heb op 8 september van het vorig jaar om die verschillen gevraagd.
In reactie daarop heb ik een overzicht van twee kantjes gehad. De conclusie
van minister Sorgdrager was dat er inderdaad verschillen waren, maar dat die
werden veroorzaakt door het feit dat de sociale-zekerheidswetgeving geen systeem
van boeten en maatregelen kende. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat
dit er nu wel is. Is het kabinet bereid die verschillen nu op te heffen? Dat
is iets anders dan wat de staatssecretaris nu aanbiedt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Men kan in beeld hebben gebracht wat de verschillen zijn op het gebied
van de sociale verzekering en de fiscaliteit. Ik heb de vragen en de antwoorden
daarop niet bij de hand, maar bij mijn beste herinnering is daarbij niet in
beeld gebracht wanneer die verschillen gerechtvaardigd zijn. Ik stel voor,
naast dat complete beeld aan te geven waar onterechte en terechte verschillen
bestaan. Bestaan inderdaad onterechte verschillen, dan stel ik voor dat het
kabinet een oordeel hierover geeft en daarbij aangeeft of en, zo ja, op welke
wijze het die verschillen wil wegnemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik zie met belangstelling naar overzichten uit, maar ik vroeg om een opvatting.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die zeg ik dus toe. Ik heb niet alleen gezegd dat ik een overzicht zal
geven. Ik heb ook gezegd, dat ik zal aangegeven waar die verschillen naar
het oordeel van het kabinet wel of niet terecht zijn en wat de reactie van
het kabinet daarop is. Met andere woorden: de Kamer krijgt geen vrijblijvende
overzicht; als het aan mij ligt, krijgt zij een kabinetsstandpunt waaruit
blijkt waar zaken rechtgetrokken moeten worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik vroeg om een opvatting nu naar aanleiding van al het voorwerk dat de
afgelopen jaren inzake hetzelfde onderwerp is gedaan. a. Er is ongelijkheid.
Onderschrijft de staatssecretaris die ongelijkheid? b. Is
dit voorstel van boeten en maatregelen het instrument dat die ongelijkheid
volgens de bewering van minister Sorgdrager van een jaar geleden wegneemt?
c. Is de staatssecretaris bereid die ongelijkheid weg te nemen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In ieder geval wordt een belangrijk stuk ongelijkheid weggenomen in gevallen
waarin het niet mogelijk is om in het kader van de sociale verzekering een
boete op te leggen. Dat er vervolgens nog steeds verschillende grenzen worden
gehanteerd, is mij helder. Ik zeg mevrouw Noorman nu toe dat wij het overzicht
van gelijkheid en ongelijkheid aan een nadere toets zullen onderwerpen. Zij
krijgt een kabinetsstandpunt waarin wordt geantwoord op de vraag waar naar
de mening van het kabinet ongerechtvaardigde ongelijke verschillen bestaan
en op welke wijze het kabinet daarvoor een oplossing zal aandragen. Mijn uitgangspunt
herhaal ik: naar het oordeel van het kabinet zijn beide vormen van fraude –
of het nu gaat om sociale-verzekeringsfraude of om belastingfraude –
even afkeurenswaardig. Het overheidsoptreden tegen beide vormen van fraude
moet dus even geloofwaardig zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik constateer dat ik toch niet helemaal het antwoord krijg waarnaar ik
heb gevraagd. Ik kom hierop in tweede termijn terug.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Heeft het kabinet de intentie om ongerechtvaardigde ongelijkheden binnen
de kortste keren op te heffen?
 
 De staatssecretaris heeft een brief toegezegd. Wanneer kan deze de Kamer
bereikt hebben? Dan is er ook helderheid over de inspanningsverplichting.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De eerste interpretatie van de heer Van der Vlies van mijn woorden is
juist. Over de vraag wanneer die brief de Kamer kan bereiken, moet ik contact
opnemen met mijn collega's Vermeend en Sorgdrager. Wat mij betreft hoeft dat
niet lang te duren.
 
 Voorzitter! Mevrouw Noorman heeft er terecht op gewezen, dat in de belastingrechtspraak
de terechtzitting als regel niet openbaar is. Ik wil haar voorhouden dat,
juist als het over een boete gaat, de wet een uitzondering op die regel maakt,
en wel via artikel 11a, lid 3, van de Wet administratieve rechtspraak belastingzaken.
Hieraan voeg ik toe, dat de uitspraak altijd in het openbaar geschiedt. Dat
volgt zelfs uit artikel 121 van onze Grondwet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Voorzitter! Het zal u niet verbazen dat dit gegeven mij wel bekend was.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Gelukkig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Openbaarheid moet echter ook feitelijk ingericht worden. Daarom heb ik
een aantal aanvullende vragen gesteld. Als het openbaar is, op welke wijze
is het dan openbaar? Dienen de namen vermeld te worden? Worden ze vermeld?
Op welke wijze is de openbaarheid gewaarborgd? Ik heb informatie waaruit blijkt,
dat die openbaarheid de facto nog niet werkt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik stel het volgende voor. Het gaat hier om uitvoering van het beleid.
Wij hebben het vandaag niet over de wetgeving. Volgende week voeren wij een
algemeen overleg. Daarin zal niet alleen ik namens het kabinet optreden. Naar
ik meen, zullen ook de minister van Justitie en de staatssecretaris van Financiën
daarbij aanwezig zijn. Dan kunnen alle hierbij aan de orde zijnde disciplines
in de discussie worden betrokken. Misschien is het goed, daar eens even met
elkaar na te gaan wat in dit verband het verschil is tussen daad en werkelijkheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Misschien kunt u minister Sorgdrager alvast de volgende boodschap meegeven?
In de beantwoording van mijn vragen uit september 1994 zei zij dat de behandeling
van belastingrechtspraak niet openbaar was, maar deze blijkt nu wel openbaar
te zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik wil dat graag meenemen.
 
 Voorzitter! Aan de hand van een aantal voorbeelden wil ik nagaan of en
in welke mate er sprake is van verwijtbare werkloosheid. Ik neem eerst de
voorbeelden die mevrouw Noorman in eerste termijn heeft genoemd, bij de kop.
 
 Het eerste voorbeeld betreft een alleenstaande moeder die bij zeer ernstige
ziekte van haar kind, na gebruik van al haar vakantie- en verlofdagen, vrij
neemt om toch de verzorging te kunnen doen. Naar ik aanneem, wordt zij uit
dien hoofde ontslagen.
 
 Getoetst aan de vraag of hier sprake is van verwijtbaar gedrag, zou het
antwoord naar mijn oordeel absoluut ontkennend moeten luiden, voor zover betrokkene
al het mogelijke in het werk heeft gesteld om een andere oplossing voor haar
probleem te vinden. Indien betrokkene niet al het mogelijke heeft gedaan,
zal de werkloosheid haar niet in overwegende mate te verwijten zijn. Een tijdelijke,
gedeeltelijke weigering van de uitkering is dan op zijn plaats.
 
 Het tweede voorbeeld betreft een secretaresse die ontslag neemt, omdat
haar echtgenoot een baan heeft aanvaard op 150 kilometer van de woonplaats.
Verhuizing is onvermijdelijk. Ik heb al eerder gezegd dat ik van mening ben
dat er in deze situatie geen sprake is van verwijtbare werkloosheid, omdat
van betrokkene moeilijk verlangd kan worden dat zij haar dienstbetrekking
onder deze omstandigheden voortzet. Tegen de voortzetting van de dienstbetrekking
bestaan dan ook zodanige bezwaren dat voortzetting niet kan worden gevergd,
nu zij tijdig naar andere arbeid in haar toekomstige woonplaats heeft uitgezien,
zoals in het voorbeeld werd gesteld. Dan dient er naar mijn oordeel evenmin
een maatregel te worden opgelegd wegens het in onvoldoende mate trachten passende
arbeid te verkrijgen. In dit geval is er dus geen probleem, maar je moet er
wel wat voor gedaan hebben om te voorkomen dat er een probleem ontstaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Hoe beoordeelt u het dan, wanneer iemand wel wat moeite heeft gedaan,
maar niet een heleboel? Is het dan gedeeltelijk verwijtbaar en volgt er dan
een gesanctioneerde uitkering of niet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Men moet op een serieuze manier hebben gezocht naar passende arbeid in
de omgeving van de nieuwe woonplaats. Serieus is serieus. Het is niet een
beetje serieus of erg serieus, maar er moet een serieuze en geloofwaardige
poging zijn gedaan om op die plek passende arbeid te vinden. Is dat gebeurd,
dan is er geen sprake van verwijtbaarheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 En als dat niet is gebeurd, dan is het gedeeltelijk verwijtbaar?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Heb ik het goed verstaan dat u vindt dat de moeder die voor het zieke
kind zorgt, de lichtste straf krijgt? Ik heb overigens gemeld dat deze zwaarder
is dan de zwaarste straf die er nu is. Maar die mevrouw die naar 150 kilometer
verderop gaat verhuizen, krijgt helemaal geen straf. Heb ik dat goed begrepen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Over die moeder met dat kind heb ik dit gezegd. Als alle pogingen in het
werk zijn gesteld om te voorkomen dat men de baan moet opgeven, dan is er
absoluut geen sprake van verwijtbaarheid. Dan zal er ook geen sprake zijn
van gedeeltelijke of volledige weigering van de uitkering.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U zei namelijk: een tijdelijke, gedeeltelijke korting.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, dat is het geval, indien niet al het mogelijke in het werk is gesteld
om te voorkomen dat de baan moet worden opgegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan is dat het misverstand.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Wellicht heb ik mij op dit punt versproken, maar dat moet helder zijn.
Als er sprake van is dat men werkelijk alles op alles heeft gezet om te voorkomen
dat de baan moet worden opgegeven, waarbij alle vakantie- en verlofdagen zijn
opgemaakt, dan is er geen sprake van verwijtbaarheid.
 
 Het derde voorbeeld van mevrouw Noorman valt uiteen in een aantal situaties,
waarbij steeds de vraag aan de orde is of voor de werknemer redelijkerwijs
voorzienbaar is dat hij op grond van zijn gedrag ontslagen zal worden. Voor
zover dit redelijkerwijs het geval is – bij het privégebruik
van enveloppen van de zaak is dit niet zonder meer vast te stellen –
is betrokkene verwijtbaar werkloos. In dat geval dient de uitkering blijvend
geheel te worden geweigerd. Dit is slechts anders, indien het voor betrokkene
weliswaar voorzienbaar is, doch niet in die mate dat blijvende gehele weigering
gerechtvaardigd is. Concrete feiten en omstandigheden van het geval dienen
hieromtrent uitsluitsel te bieden. Voor wat betreft het zonder toestemming
van de werkgever lenen van geldbedragen...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik wil even terug naar het vorige voorbeeld. Ik kan mij voorstellen dat
de staatssecretaris zegt dat als iemand redelijkerwijs had kunnen voorzien
dat ontslag de consequentie is, het dan moet gaan om een ernstig verwijtbaar
feit. Stel echter dat er geen instructie in het bedrijf is rondgegaan dat
het per se verboden is. Er ligt niets over vast. Wat vindt u dan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 En er wordt één envelop meegenomen? Laten wij het op twee
enveloppen houden. Als dat soort omstandigheden zich voordoen, dan vind ik
dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat de vertrouwensrelatie tussen
de werkgever en de werknemer op een zodanige wijze verstoord is dat de werknemer
kon voorzien dat er op grond van die omstandigheid ontslag zou volgen.
 
 Voor wat betreft het zonder toestemming van de werkgever lenen van geldbedragen,
zijn er door de Kamer bedragen genoemd van ƒ 25, ƒ 100 en ƒ
1000. De vraag is dan aan de orde, of die bedragen zijn gepikt of tijdelijk
geleend zonder dat men het vooraf heeft aangegeven. Daarover wil ik opmerken
dat de hoogte van het bedrag naar mijn oordeel hierbij geen rol speelt. Aan
de orde is dat het vertrouwen van de werkgever wordt beschaamd. Uit dien hoofde
is het voorzienbaar dat het gedrag tot ontslag kan leiden. Een blijvende,
gehele weigering van een uitkering is dan in beginsel op zijn plaats, omdat
het tot ontslag leidende gedrag van de werknemer hem in dit geval volledig
valt aan te rekenen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik zou hier niet zo vreselijk over zeuren als het niet van belang zou
zijn om vast te stellen wat de mate van de werking van de wet is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Eén interruptie per voorbeeld is redelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 In het eerste voorbeeld dat heb ik gegeven, gaat het om iemand die ƒ
25 uit de kas leent, zonder er een briefje bij te leggen. Die man heeft dat
vaker gedaan en heeft het altijd teruggelegd. Hij heeft het één
keer niet gemeld en wordt ontslagen. Is de staatssecretaris van opvatting
dat hierbij het vertrouwen geschaad is en dat op grond daarvan ontslag verwijtbaar
is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja. Als iemand geld uit de kassa pakt, dan is dat naar mijn stellige overtuiging
een zodanig verwijtbaar gedrag dat de betrokkene er ernstig rekening mee moet
houden dat als gevolg daarvan de werkgever de betrokkene ontslaat. De hoogte
van het bedrag is daarbij niet relevant. Net doen of het pakken van een paar
briefjes van ƒ 25 niet verwijtbaar is, omdat je achteraf altijd kunt
zeggen dat je er een briefje bij had moeten leggen...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Om de postzegels te betalen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als iemand geld uit de kas pakt omdat het zijn opdracht is om voor het
bedrijf postzegels te halen en te betalen, dan heeft hij een goed argument
en heeft hij het geld niet "geleend" of gepikt, maar is hij bezig met het
uitoefenen van zijn beroep. Als dat bij zijn takenpakket hoort, dan zal ook
gebruikelijk geregeld zijn op welke manier de centjes daarvoor gebruikt moeten
worden. Als het in dat kader aan de orde is, is er absoluut geen sprake van
verwijtbaarheid. Wij kunnen echter rustig met elkaar vaststellen dat geld
van de werkgever uit de la pakken niet achteraf verontschuldigd kan worden
door te zeggen dat je er een briefje bij had willen leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Ik geloof dat Nick Leeson ook met een klein bedrag begonnen is. Dat kan
vaak heel erg uit de hand lopen!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik kan mij in die casuspositie niet meer herinneren of er sprake was van
een geldige aanvraag voor een werkloosheidsuitkering.
 
 Het vierde voorbeeld betreft de situatie waarin iemand vanwege een hoog opgelopen verschil van inzicht bij zijn werkgever vertrekt.
De vraag die hierbij aan de orde is, is of voortzetting van de dienstbetrekking
van betrokkene kan worden gevergd. Is dat niet het geval, dan is het conflict
de werknemer niet aan te rekenen. Betrokkene is dan niet verwijtbaar werkloos.
Is het conflict betrokkene wel aan te rekenen, in de zin dat hij zich verwijtbaar
richting zijn werkgever heeft gedragen, dan moet worden beoordeeld in welke
mate dit het geval is. Is het gedrag betrokkene niet in overwegende mate aan
te rekenen, dan dient de uitkering tijdelijk gedeeltelijk te worden geweigerd,
zoals voorgesteld. Voor de goede orde zij hierbij opgemerkt dat noch de omvang
van de in het kader van de WW opgebouwde rechten, noch de aard van de dienstbetrekking
die wordt beëindigd hierbij aan de orde zijn. De beoordeling is aan de
orde. Dat speelt een rol. Beide elementen zijn immers niet van belang voor
het beantwoorden van de vraag of het gedrag van betrokkene hem geheel of ten
dele valt aan te rekenen.
 
 Wat de omvang van de opgebouwde rechten betreft, dient hierbij voorts
te worden bedacht dat lang niet in alle gevallen de werknemer de theoretisch
maximale uitkeringsduur doorloopt, zodat niet op voorhand vaststaat, dat als
gevolg van de blijvend gehele weigering de uitkeringsrechten verloren gaan.
Verder mag worden opgemerkt, dat indien de werknemer weer aan de slag gaat
en bij de volgende niet-verwijtbare werkloosheid opnieuw aan de wekeneis wordt
voldaan, er dus een nieuw recht op uitkering ontstaat. De eerder opgelegde
maatregel werkt niet door naar het nieuwe recht.
 
 Door het voorgestelde artikel 28, tweede lid, van de Werkloosheidswet
werkt een opgelegde maatregel bovendien niet door, indien sinds het ontstaan
van een gesanctioneerd recht op een loongerelateerde uitkering en vervolguitkering
opnieuw aan de wekeneis is voldaan, maar geen nieuw recht op een kortdurende
uitkering ontstaat, doordat het eerdere recht herleeft. In dat geval herleeft
de eerder opgelegde maatregel niet.
 
 Wat betreft de aard van de dienstbetrekking, voor korte of onbepaalde
tijd, waaraan ook door de heer Rosenmöller werd gerefereerd, is het volgende
van belang. Een tijdelijke weigering bij verwijtbare werkloosheid zou de suggestie
wekken, dat bijvoorbeeld vrijwillige ontslagname uit een tijdelijk dienstverband
minder ernstig is dan vrijwillige ontslagname uit een dienstverband voor onbepaalde
tijd, hetgeen, beoordeeld naar de gedraging sec, niet het geval is. Immers,
in beide situaties is het verwijtbare gedrag van betrokkene oorzaak van het
intreden van het verzekerd risico. Juist dit element is voor het kabinet aanleiding
geweest, om in dat geval de maatregel van blijvende gehele weigering van de
uitkering van toepassing te verklaren. Bovendien zal het lang niet in alle
gevallen van voortijdig beëindigen van een tijdelijk contract op voorhand
duidelijk zijn, dat dit contract niet zou zijn verlengd of niet zou zijn omgezet
in een dienstverband voor onbepaalde tijd.
 
 Ik kom bij de casusposities die zijn aangedragen door mevrouw Schimmel.
Aan de hand van een situatie waarin sprake is van een vrijwillige-vertrekregeling,
waarbij geen toestemming voor ontslag is of zou worden verleend door de regionaal
directeur arbeidsvoorziening, wordt een aantal vragen gesteld, alle betrekking
hebbend op de vraag of een werknemer die van een dergelijke regeling gebruik
maakt verwijtbaar werkloos is en, zo ja, of hij dan een blijvende of een tijdelijk
gedeeltelijke weigering krijgt opgelegd.
 
 De eerste vraag is, of het de werknemer kan worden verweten als hij met
het ontslag instemt, als het ontslag niet met toestemming van de regionaal
directeur heeft plaatsgevonden. Het antwoord hierop is "ja", indien de regionaal
directeur voor het ontslag geen ontslagvergunning zou hebben verleend. Uit
de omstandigheid dat de regionaal directeur geen ontslagvergunning zou hebben
verleend en de werkgever hem niet had kunnen ontslaan, blijkt dat de werknemer
in feite vrijwillig ontslag heeft genomen. Dan is een blijvend gehele weigering
op haar plaats. Het instemmen met het ontslag is de werknemer immers in overwegende
mate aan te rekenen.
 
 De tweede vraag die daarbij aan de orde is, is of de werknemer kan worden
verweten dat hij met het ontslag instemt. Als het ontslag wordt beargumenteerd
bijvoorbeeld vanuit de door mevrouw Schimmel genoemde bedrijfseconomische
redenen, luidt het antwoord ook "ja", indien de regionaal directeur voor het
ontslag geen ontslagvergunning zou hebben verleend, wegens strijd met bijvoorbeeld
het anciënniteitsbeginsel. In deze situatie geldt dat er weliswaar arbeidsplaatsen
dienen te vervallen, maar dat er voor de werkgever en de werknemer aan voortzetting
van het dienstverband niet zodanige bezwaren zijn verbonden, dat voortzetting
niet zou kunnen worden gevergd. Van de werknemer mag worden verlangd dat hij
niet zonder meer gebruik maakt van een dergelijk aanbod van de werkgever,
wetende dat indien een ontslagvergunning zou zijn aangevraagd deze waarschijnlijk
niet zou zijn verleend. Ook hier is een blijvende gehele weigering op haar
plaats, omdat instemming met het ontslag de werknemer in overwegende mate
valt aan te rekenen. Indien in dit voorbeeld niet onevenredig veel personeel
met een lang dienstverband betrokken zou zijn, is in beginsel geen sprake
van verwijtbare werkloosheid, omdat door de directeur RBA in dat geval toestemming
zou zijn verleend en geen maatregel zou zijn opgelegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! Hoe zou een werknemer kunnen weten dat een regionaal directeur
arbeidsvoorziening geen ontslagvergunning zou hebben verleend?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Doordat wij met elkaar weten onder welke omstandigheden een dergelijke
vergunning wel wordt verleend en onder welke omstandigheden niet.
 
 Bovendien moet u goed luisteren naar wat ik heb gezegd. Ik kom er overigens
zo nog op terug, omdat ik nog niet helemaal klaar ben met uw casusposities.
Maar het simpele feit dat een regionaal directeur wel een ontslagvergunning
heeft verleend, wil nog niet zeggen dat daardoor de betrokkene niet verwijtbaar
werkloos zou kunnen zijn. De vraag die hierbij aan de orde is, is of er sprake
is van een werkgever en een werknemer die het op een akkoordje gooien. Het
gaat dan ook om omstandigheden waarvan iedereen weet dat, als wij die hadden
voorgelegd aan de regionaal directeur arbeidsvoorziening, deze nooit van zijn
leven een ontslagvergunning had verleend. In die situatie
had een werknemer dat dus kunnen weten en moet hij er rekening mee houden
dat de bedrijfsverenigingen een zorgvuldig onderzoek zullen instellen naar
de gronden waarop het ontslag betrekking heeft. Als die gronden dat ontslag
niet rechtvaardigen, is er dus sprake van vrijwillige werkloosheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 U zegt dat ook al is er een ontslagvergunning verleend, dat niet altijd
hoeft te betekenen dat er niet verwijtbare werkloosheid is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Dat lijkt mij heel raar, want wij zijn toch net aan het regelen dat, als
er een ontslagvergunning is verleend op basis van bedrijfseconomische redenen,
wij ervan uitgaan dat er sprake is van niet verwijtbare werkloosheid? Dat
maakt toch onderdeel uit van dit wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Verder in mijn beantwoording komt dat ook aan de orde. Maar neemt u de
volgende casuspositie. De werkgever vraagt ontslag aan bij de regionaal directeur
op grond van het feit dat hij een knallende ruzie met zijn werknemer heeft
gehad. Daarbij komt dat de werknemer volledig schuldig aan die ruzie is; hij
is er dus helemaal de oorzaak van dat het uit de hand gelopen is. De werknemer
wordt dus ontslagen. In dat geval zou de regionaal directeur dus zonder enige
twijfel een ontslagvergunning verleend hebben. Als die aangevraagd was, was
die ook verleend. Maar ondanks het feit dat daar een ontslagvergunning is,
is er sprake van zeer ernstig verwijtbaar gedrag. In dat geval is er dus volledig
conform mijn voorstel sprake van een geheel en blijvende weigering van de
WW-uitkering.
 
 In de casusposities die u hebt genoemd, gaat het om andere situaties.
Daarbij moet een nuance gehanteerd worden, zoals ik heb gedaan.
 
 Voorzitter! Hetzelfde geldt bij het derde voorbeeld in deze reeks dat
mevrouw Schimmel aan de orde heeft gesteld. Dat is de vraag of het de werknemer
kan worden verweten om met een ontslag in te stemmen, als die "reorganisatiemoe"
is, zoals zij dat heeft genoemd. Welnu, dat is afhankelijk van het antwoord
op de vraag, of voortzetting van de dienstbetrekking desondanks van de betrokkene
gevergd kan worden. Is dit laatste uitdrukkelijk niet het geval, dan is betrokkene
niet verwijtbaar werkloos. Is voortzetting van de dienstbetrekking in beginsel
wel te vergen, doch zijn de omstandigheden aanwijsbaar, waardoor de betrokkene
niet in overwegende mate is aan te rekenen dat hij de dienstbetrekking heeft
beëindigd, dan dient de voorgestelde tijdelijke gedeeltelijke weigering
opgelegd te worden. Zijn dergelijke omstandigheden niet aanwezig, dan dient
de uitkering naar mijn oordeel blijvend geheel te worden geweigerd.
 
 De volgende vraag is, of het een werknemer kan worden verweten met het
ontslag in te stemmen, indien de werknemer inclusief de WW-uitkering, in een
financieel redelijke positie wordt gebracht. Het antwoord hierop luidt wederom
bevestigend. Het gaat erom, of voortzetting van de dienstbetrekking van de
werknemer gevergd kan worden. Het feit dat hem een gunstige afvloeiingsregeling
wordt voorgespiegeld, is noch van belang voor de beoordeling van deze vraag
noch voor de beoordeling van de vraag welke sanctie er opgelegd dient te worden.
Als de voortzetting van de dienstbetrekking is te vergen en de betrokkene
desondanks instemt met het ontslag, ligt het in de rede, een blijvende, gehele
weigering als maatregel op te leggen.
 
 De pro-forma-problematiek is door mevrouw Schimmel aan de orde gesteld.
De heer Van der Vlies heeft in zijn bijdrage daarnaar verwezen. Mevrouw Schimmel
verwijst naar het voornemen van de regering om de pro-forma-bezwaren terug
te dringen door in de WW op te nemen dat er geen sprake is van verwijtbare
werkloosheid ter zake van een ontslag om bedrijfseconomische redenen, waarvoor
door de RDA een ontslagvergunning is afgegeven. Zij is van oordeel dat dit
de pro-forma-bezwaren niet voorkomt. Deze kunnen naar haar oordeel wel worden
voorkomen door de werknemer vooraf de zekerheid te geven dat het afzien van
verweer niet tot een sanctie zal leiden. Ik merk hierover op dat realisering
van dat voornemen de werknemer de zekerheid zal geven dat ingeval van ontslag
om bedrijfseconomische redenen het afzien van bezwaar niet tot een sanctie
zal leiden. Immers, de ontslagvergunning wordt verleend en dan is er geen
sprake van verwijtbare werkloosheid, of er wordt geen ontslagvergunning verleend
en in dat geval zal de werkgever de werknemer niet ontslaan. Als dat toch
gebeurt, dan heeft de werknemer de mogelijkheid van een procedure bij de kantonrechter
tot herstel van de dienstbetrekking. Indien hij zo'n procedure voert, is er
geen sprake van verwijtbare werkloosheid als de kantonrechter niet tot herstel
van de dienstbetrekking besluit.
 
 Voorts merk ik naar aanleiding van een aantal vragen van mevrouw Schimmel
over pro-forma-ontbinding nog het volgende op. Niet alle pro-forma-ontbindingen
leveren per definitie verwijtbare werkloosheid op. Het is ook niet de bedoeling
dat na zo'n ontbinding per definitie een WW-uitkering wordt geweigerd. Het
dient slechts te gebeuren als de werknemer een verwijt treft. Inderdaad zullen
de bedrijfsverenigingen in alle gevallen zelf moeten onderzoeken of daarvan
sprake is. Dat is ook nu het geval, daar brengt het wetsvoorstel geen enkele
verandering in. Dat het wel werk zal opleveren, en zelfs veel werk, zal ik
niet ontkennen. Ik merk overigens op dat de bedrijfsvereniging bij een onderzoek
of er sprake is van verwijtbare werkloosheid al sinds jaar en dag aangewezen
is op de informatie van werkgever en werknemer. Voor een reactie op de overige
vragen die mevrouw Schimmel in dit kader heeft gesteld, verwijs ik naar de
schriftelijke antwoorden die ik vanmorgen naar de Kamer heb gestuurd.
 
 De heer Biesheuvel is ingegaan op de casus die in de nota naar aanleiding
van het verslag aan de orde is geweest. Het gaat om het verschil tussen de
ene gedraging – slaan van de werkgever – en de andere: herhaaldelijk
te laat komen. De heer Biesheuvel stelt dat er naar het oordeel van het kabinet
wat de op te leggen maatregel betreft geen verschil tussen beide situaties
is, zij het dat nu in het laatste geval een lichtere maatregel kan worden
opgelegd. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat er naar het oordeel van het
kabinet wat de op te leggen maatregel betreft nog steeds geen verschil is.
Indien het slaan van de werkgever de werknemer te verwijten is en ontslag
op grond daarvan redelijkerwijze voorzienbaar is, is een blijvende
gehele weigering op haar plaats. Ditzelfde geldt indien het te laat komen
de werknemer te verwijten is en ontslag op grond daarvan redelijkerwijze voorzienbaar
is. Indien deze handelingen de werknemer in overwegende mate te verwijten
zijn, is een tijdelijke gehele weigering van de uitkering gedurende 26 weken
op haar plaats. Zoals in de schriftelijke voorbereiding al aangegeven is,
dient het feit dat de ene gedraging in het maatschappelijke verkeer laakbaarder
wordt geacht, geen rol te spelen bij de op te leggen maatregel wegens verwijtbare
werkloosheid.
 
 Voorts is de heer Biesheuvel nog ingegaan op de situatie dat de bedrijfsvereniging
ook voor een deel de fout van de uitkeringsgerechtigde kan worden aangerekend.
In het huidige wetsvoorstel zou daarmee geen rekening kunnen worden gehouden.
In tegenstelling tot de heer Biesheuvel meen ik dat dit wel mogelijk is. Allereerst
kan er rekening mee worden gehouden bij het bepalen van de mate van verwijtbaarheid.
Bovendien kunnen de beginselen van behoorlijk bestuur, zoals het vertrouwensprincipe,
in dit kader een rol spelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft nu alle gevallen behandeld en ik
vond het allemaal verhelderend, maar er is natuurlijk geen garantie dat er
zich in de gedachten van deze of gene of in de praktijk volgende week of volgende
maand niet weer een zal voordoen. Ik verwijt het de staatssecretaris niet,
maar daarom heb ik gisteren naar aanleiding van de genoemde gevallen gevraagd,
of het met het oog op de macro-doelstelling van uniformering de bedoeling
is, een zekere standaardisering van zich voordoende te wegen, te interpreteren
gevallen te bewerkstelligen. Wat wij nu besproken hebben, behoort nu tot de
wetsgeschiedenis, dus deze gevallen zijn duidelijk en daar zullen de bedrijfsverenigingen
straks gewoon rekening mee moeten houden. Er is in die gevallen geen ruimte
meer voor interpretatie enz., maar hoe zal het gaan in nieuwe gevallen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat gebeurt langs de lijnen die zijn geschetst tijdens de schriftelijke
voorbereiding van dit wetsvoorstel, en ook langs de lijnen de ik zojuist bij
het becommentariëren van de casusposities heb aangegeven. Die lijn zal
zoveel mogelijk moeten worden getrokken. Ik sluit niet uit dat zich over drie
weken een casuspositie aandient waarover wij een buitengewoon interessant
debat zouden kunnen hebben. Dat is de aard van dit soort zaken. Dat betekent
ook dat niet precies tot drie cijfers achter de komma de grens aan te geven
is. Ik heb wel geprobeerd aan te geven, zowel in de schriftelijke voorbereiding
als in de vrij nauwkeurige bespreking van de casusposities waarmee de Kamer
mij heeft geconfronteerd, waar naar de opvatting van het kabinet de scheidslijn
loopt. Ik hoop daarin inderdaad heel helder te zijn geweest. Ik houd mij inderdaad
beschikbaar voor de casuspositie die de heer Van der Vlies over drie weken
in een brief zal bereiken. Dan moeten wij daarover maar met elkaar van gedachten
wisselen.
 
 Er is een verzoek gedaan tot aanpassing in artikel 14 van de Algemene
bijstandswet van de formulering "blijvende gehele weigering van bijstand",
die in strijd zou zijn met artikel 20 van de Grondwet. Artikel 14 betreft
de maatregel van het weigeren van bijstand in verband met het niet nakomen
van verplichtingen, gericht op arbeidsinschakeling, door het door eigen toedoen
op bijstand aangewezen raken. Het gaat hier niet om fraude. In dat geval wordt
een boete opgelegd. De verschillende gradaties van weigering volgens de tekst
van de wet zijn: de blijvende gehele weigering van bijstand, de blijvende
gedeeltelijke weigering van bijstand, de tijdelijke gedeeltelijke weigering
van bijstand en de tijdelijke gehele weigering van bijstand.
 
 Het blijvend geheel weigeren van bijstand is naar mijn oordeel niet in
strijd met de Grondwet. Artikel 20 van de Grondwet geeft in beginsel aan dat
Nederlanders hier te lande recht op bijstand van overheidswege hebben, als
zij niet in hun bestaanskosten kunnen voorzien. De grondwetgever zelf geeft
aan dat dit beginsel nader moet worden uitgewerkt bij gewone wet. Tot die
uitwerking behoort het definiëren van de voorwaarden waaronder het recht
op bijstand bestaat. De grondwetgever kan niet hebben bedoeld dat iemand die
op geen enkele wijze aan de voorwaarden wenst te voldoen, toch gewoon aanspraak
op bijstand zou hebben. In de praktijk komt echter een blijvende gehele weigering
van bijstand niet voor. Ik benadruk dat. Bijstand is sluitstuk van de sociale
zekerheid. Voor de formulering "blijvende gehele weigering" is gekozen, omdat
daarmee aansluiting wordt gevonden bij de formulering in andere sociale-verzekeringswetten,
zoals de Werkloosheidswet, de IOAW en de IOAZ. De bepaling geeft de gemeenten
in theorie – dat laatste wil ik benadrukken – een zeer dreigend
wapen in handen tegen notoire dwarsliggers. Praktisch is het niet voorstelbaar
dat de gemeenten over tien of vijftien jaar bijstand blijven weigeren, met
alle gevolgen van dien, op grond van het niet nakomen van arbeidsverplichtingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 De staatssecretaris zegt dat in de praktijk blijvende gehele weigering
van bijstand niet voorkomt. Dat is ook niet zo verwonderlijk, want dat mag
namelijk niet tot op de dag van vandaag. Ik begrijp ook werkelijk niet wat
het kabinet heeft bewogen om dit dan wel voor te stellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Uniformering en – voor mij – toch ook een belangrijk dreigement
in handen van de gemeentelijke sociale diensten. Ik weet dat het om situaties
gaat die zeer uitzonderlijk zijn en die niet of nauwelijks voorkomen. Er zijn
echter in dit land een aantal mensen die notoir weigeren om mee te werken,
die gewoon een bijstandsuitkering blijven aanvragen en die blijven frauderen
door er werk bij te hebben. Er zitten zelfs mensen bij die dit willens en
wetens doen, in de wetenschap dat zij binnen één of twee jaar
tegen de lamp lopen, die gewoon netjes meewerken bij het proces-verbaal en
bij de strafrechtelijke afhandeling, die een paar weken vervangende straf
doen en die vervolgens op de oude weg doorgaan. Dat zijn bovendien mensen
die in die situatie zelf kunnen kiezen voor afstand nemen van hun baan en
kiezen voor een uitkering. Ik vind het goed dat in heel uitzonderlijke gevallen
de gemeentelijke sociale dienst dit instrument heeft. Wij kunnen het er snel
over eens zijn of het veel praktische betekenis heeft. Ik kan mij niet zo
gauw een casuspositie voorstellen bij het blijvend geheel
weigeren van de bijstandsuitkering. En "blijvend" is dan al gauw over een
periode die zich uitstrekt over veel meer dan de periode waarover wij praten
bij werknemersverzekeringen. Het ultieme argument is echter de uniformering.
Het komt ook voor bij andere uitkeringen die in dit kader vergelijkbaar zijn.
Het is een dreigement in handen van degenen die de echte, notoire fraudeurs
proberen aan te pakken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Ik begrijp nog steeds niet waarom het kabinet zoiets voorstelt, als de
staatssecretaris tegelijkertijd zegt dat het niet zoveel zal voorkomen en
dat het misschien niet zo noodzakelijk is, omdat met name binnen de bijstand
sanctiemogelijkheden via de tijdelijke stopzetting van uitkeringen en via
de hoogte van uitkeringen volop aanwezig zijn. Ik begrijp het vooral niet,
omdat artikel 7 van de bijstandswet, dat gaat over het doel van de bijstandswet,
expliciet zegt dat iedere Nederlander hier te lande die in zodanige omstandigheden
verkeert of dreigt te geraken dat hij niet over de middelen beschikt, om in
de noodzakelijke kosten van het bestaan te voorzien, recht heeft op bijstand
van overheidswege. Op het moment dat u voorstelt om iemand blijvend van bijstand
uit te sluiten, pleegt u in wezen een destructieve wijziging van deze wet.
Ik kan mij niet voorstellen dat dit de bedoeling is, zeker niet, als het rendement
dat u ervan verwacht, zo marginaal is en al helemaal niet, omdat de Grondwet
er geen misverstand over laat bestaan dat het de bedoeling is, dat dit recht
bij wet geregeld is en blijft.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris toch goed begrepen dat, hoewel
blijvende weigering van bijstand nauwelijks voorkomt, het in de praktijk nu
wel voorkomt. Mevrouw Noorman zegt daarvan dat dit tegen de wet is. Welnu,
dan zou het, in de zeldzame gevallen dat het nu voorkomt, tegen de wet zijn
en dat kan ik mij ook weer niet voorstellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Onder het huidige regime kan het niet. Per 1 januari zou het wel kunnen
en dat is wat er aan de orde is.
 
 Met betrekking tot de opmerking van mevrouw Noorman inzake de strijdigheid
met de Grondwet, heb ik net aangegeven waarom ik dit niet met haar eens ben.
Natuurlijk, het algemene beginsel is neergelegd in de Grondwet, maar die Grondwet
geeft ook de wetgever in formele zin opdracht om de zaak bij wet in formele
zin materieel uit te werken. In die zin kan er wel degelijk een aantal voorwaarden
worden verbonden aan het verstrekken van bijstand. Over de vraag hoever de
wetgever daarmee moet gaan, doet de Grondwet op zichzelf geen uitspraak.
 
 Voorzitter! Wij kunnen er heel lang over discussiëren en het is principieel
een interessante discussie, maar ik heb eigenlijk maar twee argumenten genoemd
in mijn verhaal, als het erom gaat waarom wij het op deze wijze hebben voorgesteld.
Het eerste is de uniformering, respectievelijk de wetssystematiek, en het
tweede betreft het dreigende instrument in handen van de gemeentelijke sociale
dienst. Als mevrouw Noorman een amendement zou overwegen om dit alsnog terug
te draaien, zal dat de loop der wereldgeschiedenis niet veranderen, omdat
het om een zaak gaat die zeer sporadisch voorkomt. Maar ik vind het op grond
van de beide argumenten die ik heb genoemd, desalniettemin een verdedigbaar
voorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Hoogervorst (VVD):
 
 Voorzitter! Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar ik wijs erop
dat in de laatste ronde van de schriftelijke voorbereiding is geschreven:
burgemeesters en wethouders blijven daarom beschikken over de mogelijkheid
van de blijvend gehele weigering. Dat houdt toch in dat die mogelijkheid nu
al bestaat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Bij mijn weten – maar u weet dat dit geen onderdeel is van het pakket
waar ik verantwoordelijk voor ben – is dat een zaak die verandert en
in werking treedt met de herziening van de Algemene bijstandswet die 1 januari
a.s. van kracht wordt. Als ik daar ongelijk in heb – ik kijk ook even
naar mijn medewerkers – dan moet ik maar gecorrigeerd worden en dan
hoort u dat in tweede termijn wel. Laten we maar afspreken, dat ik het even
precies op een rij laat zetten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Akkoord, dit punt komt terug in de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ten aanzien van artikel 75 van de Algemene bijstandswet heeft
mevrouw Noorman een amendement ingediend, dat ertoe strekt om het huidige
artikel 75, betreffende de mogelijkheid van verrekening van een verleend WW-voorschot
met de Algemene bijstandswet, te handhaven. Mevrouw Noorman voert hierbij
aan dat het nemen van een terugvorderingsbesluit op grond van het in het wetsvoorstel
voorgestelde artikel 14f, Algemene bijstandswet, tot hogere uitvoeringskosten
voor onder andere de bedrijfsverenigingen zou leiden, omdat een terugvorderingsbesluit
moet worden genomen.
 
 Voorzitter! Naar mijn mening is deze stelling niet juist. In het wetsvoorstel
is met artikel 87, tweede lid, Algemene bijstandswet, artikel 14f van de Algemene
bijstandswet van overeenkomstige toepassing verklaard. Net als bij het huidige
artikel 75, kan op basis van een terugvorderingsbesluit van de bedrijfsvereniging
op grond van artikel 14f, tweede lid, Algemene bijstandswet, het voorschot
met de bijstandsuitkering worden verrekend. In concreto betekent dit dat in
hetzelfde besluit van de bedrijfsvereniging, waarin aan de cliënt wordt
medegedeeld dat er zal worden teruggevorderd, zal worden aangegeven op welke
wijze dit besluit ten uitvoer zal worden gelegd. Wanneer er een bijstandsuitkering
wordt verstrekt, zal er terugvordering ten uitvoer worden gelegd door middel
van verrekening. Artikel 14f, Algemene bijstandswet, geeft derhalve voldoende
mogelijkheden om tot een effectieve verrekening te komen. Overigens zij opgemerkt,
dat de bedrijfsvereniging belanghebbenden eerst in de gelegenheid kan stellen,
vrijwillig te betalen. Pas als dat niet tot resultaten leidt, kan verrekening
plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 In artikel 86 wordt voorgeschreven dat sprake moet zijn van een besluit
tot terugvordering, omdat dat ook in artikel 87 is aangegeven; dat begint
zelfs met een besluit tot terugvordering. Daarmee is het argument dat ik in
mijn eerste termijn heb gehanteerd dat het oorspronkelijke artikel 75 zou
moeten worden gehandhaafd, onderbouwd. Ik begrijp werkelijk niet – misschien
kunt u mij dat nog eens uitleggen – hoe u kunt beweren
dat invordering op basis van het thans voorgelegde wetsvoorstel mogelijk is
zonder een terugvorderingsbesluit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Omdat net als bij het huidige artikel 75 op basis van een terugvorderingsbesluit
van een bedrijfsvereniging op grond van artikel 14f, tweede lid, van de Algemene
bijstandswet, het voorschot met de bijstandsuitkering wordt verrekend. Ik
heb al aangegeven dat dit in concreto betekent, dat in hetzelfde besluit van
de bedrijfsvereniging, waarin aan de cliënt wordt meegedeeld dat zal
worden teruggevorderd, zal worden aangegeven op welke wijze dit besluit ten
uitvoer zal worden gelegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Maar in de nieuwe artikelen 81, 86, 87, en daardoor ook in artikel 14f,
zoals dat in artikel 87, tweede lid, is vermeld, is het vertrekpunt dat er
een terugvorderingsbesluit genomen moet worden. In de oude wetgeving was er
via artikel 75 – ik heb een amendement ingediend om dat artikel weer
terug te halen – de mogelijkheid dat bedrijfsverenigingen en sociale
diensten ten opzichte van elkaar tot verrekening van bevoorschotting zouden
kunnen overgaan. Dat kan in de nieuwe wetgeving alleen maar via een terugvorderingsbesluit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb net aangegeven dat, net als bij het huidige artikel 75, op basis
van een terugvorderingsbesluit enzovoorts. Wat dat betreft is er dus niets
veranderd.
 
 Mevrouw Noorman heeft een amendement ingediend om een nuancering in de
verplichte terugvorderingsbepaling aan te brengen. Zij stelt voor om, wanneer
anderszins bijstand wordt teruggevorderd dan op grond van artikel 14f en artikel
69, derde of vierde lid, het niet voldoen aan de informatieplicht alleen kan
worden teruggevorderd als belanghebbende redelijkerwijs had kunnen begrijpen,
wat er onverschuldigd werd betaald. Zij voegt daaraan toe dat deze terugvordering
over ten hoogste twee jaar vanaf de toekenning van de ten onrechte verleende
bijstand plaats moet vinden. Bij de formulering van artikel 81 van het wetsvoorstel
is beoogd een algemeen terugvorderingsartikel te introduceren. Uitgangspunt
hierbij is dat het in principe niet uitmaakt wat de oorzaak is van het onverschuldigd
zijn van de betaling, of dit nu een administratieve vergissing is, of dat
later blijkt dat een wijziging van de omstandigheden noopt tot bijstelling
van het primaire besluit tot toekenning van bijstand of een andere uitkering.
Indien sprake is van een dringende reden, kan van de verplichting tot terugvordering
worden afgezien. Bij de invulling van die beleidsruimte ter zake dienen de
algemene beginselen van behoorlijk bestuur, zoals gecodificeerd in de Algemene
wet bestuursrecht, in acht te worden genomen. De vrees van mevrouw Noorman
dat de gemeente bij administratieve vergissingen tot in het onredelijke terugvordert,
deel ik dan ook niet. Daarentegen zou het toevoegen van de zinsnede "voor
zover redelijkerwijs had kunnen begrijpen" juist tot verschillende interpretaties
kunnen leiden, waardoor ongelijkheid in behandeling ontstaat. Dit klemt te
meer, daar zo'n zinsnede natuurlijk tot een beroep daarop uitnodigt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Hoe kunt u tot zo'n conclusie komen, als dat de letterlijke tekst van
de huidige wet is, die niet tot verschillende interpretaties aanleiding geeft,
en waarop een jarenlange jurisprudentie van toepassing is, zodat iedereen
in Nederland weet, waaraan hij zich te houden heeft? Wat mij juist opvalt,
is dat u in dit wetsvoorstel voorstelt om het regime van boetes en verhaal
ingeval van fraude toe te passen bij onverschuldigde betaling. Iemand heeft
dus iets te veel gekregen, of misschien wel veel te veel, heeft zelf niets
verkeerd gedaan, heeft altijd alle informatie gegeven, het uitvoeringsorgaan
zit fout, het is al vier jaar geleden, en toch zal er geheel terugbetaald
moeten worden. Het gaat dan niet over een zelfde situatie, zoals u suggereert.
Het gaat door het wegvallen van het oude artikel 81 om een heel nieuwe situatie.
Die is van een strenger regime dan de oude situatie. Is de staatssecretaris
dat met mij eens?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mevrouw Noorman is bevreesd voor de situatie dat, door dat wegvallen,
uitvoeringsorganen tot in het onredelijke terugvorderen, ook als ze zelf een
behoorlijke partij boter op het hoofd hebben als het gaat om het ontstaan
van wat ten onrechte is betaald. Ik houd mevrouw Noorman voor dat de algemene
beginselen van behoorlijk bestuur, via de Algemene wet bestuursrecht, voldoende
dijken opwerpen tegen de angst dat men te pas en te onpas, onzorgvuldig, tot
in het oneindige kan terugvorderen. Ik wijs verder op de door mij beantwoorde
kamervragen over ten onrechte betaalde AOW-uitkeringen in Rotterdam. De Sociale
verzekeringsbank viel op dat punt heel nadrukkelijk wat te verwijten. Met
dat in ons achterhoofd hebben wij tegen de onverschuldigde betaling aangekeken
en tegen de vraag wat moet worden teruggevorderd en wat moet worden ingevorderd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 In de huidige wet is sprake van een waarborg. Er mag namelijk maar maximaal
twee jaar worden verhaald. Dat laat de staatssecretaris los, maar daarmee
valt een stuk rechtszekerheid weg, met name in de bijstand, de onderkant van
de sociale zekerheid. Daar heb ik bezwaar tegen. Daarom heb ik dat amendement
ingediend. De staatssecretaris geeft niet aan of hij het bewaren van dat stukje
rechtszekerheid hoog acht.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik pel even af wat er nog aan verschil bestaat, ervan uitgaande dat mevrouw
Noorman het eens is met mijn argumentatie dat de algemene beginselen van behoorlijk
bestuur en de Algemene wet bestuursrecht voldoende dijken opwerpen. Dan resteert
de periode waarbinnen teruggevorderd kan worden, namelijk vijf jaar en twee
jaar. Heb ik dat goed, of is het verschil groter?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):
 
 Het verschil is groter, maar misschien moet ik dat in tweede termijn uitleggen.
Anders wordt het meer dan een interruptie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik wacht dat met belangstelling af.
 
 De heer Rosenmöller heeft gevraagd...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik u even onderbreken? De heer Rosenmöller heeft mij verzocht
mee te delen, dat hij tot zijn grote spijt, in verband met andere verplichtingen,
deze behandeling niet langer plenair kan bijwonen. Hij zal
uiteraard de Handelingen lezen, dus de antwoorden van de staatssecretaris
worden wel op prijs gesteld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 De vraag van de heer Rosenmöller was dermate relevant dat ik het
niet mijn hoofd durf te halen om die niet te beantwoorden. De heer Rosenmöller
vroeg of dit wetsvoorstel een recentralisatietendens kent, in die zin dat
de in het verleden gezette trend juist de omgekeerde kant op gaat. Dat is
naar mijn idee een juiste constatering. Ik voeg eraan toe dat dit ook een
bewuste keuze van het kabinet is wat betreft dit wetsvoorstel. Zowel door
de commissie-Buurmeijer als door de commissie-Doelman-Pel, waarvan de heer
Rosenmöller deel heeft uitgemaakt, is de vinger gelegd op de noodzaak
van een meer zorgvuldige uitvoering en naleving van de wetgeving. Hierin ligt
een taak voor de wetgever om de kaders aan te geven. Tegen die achtergrond
moet het standpunt van het kabinet in dit opzicht worden bekeken.
 
 Er is verzocht om nadere informatie over de invoeringstermijn van het
onderhavige wetsvoorstel voor de gemeenten. In de afgelopen periode is verschillende
malen met de uitvoeringsorganen gesproken. De knelpunten zijn zoveel mogelijk
opgelost. Een invoeringstermijn van drie maanden wordt als haalbaar verondersteld.
Voor de Algemene bijstandswet, de IOAW en de IOAZ is een implementatiewerkgroep
van start gegaan. De VNG en Divosa nemen daarin deel. Conform de uitgangspunten
van het bestuursakkoord tussen het Rijk en de VNG zal, indien blijkt dat de
voorgestane invoeringstermijn niet haalbaar is, gelet op een zorgvuldige implementatie,
na overleg een redelijke invoeringstermijn worden vastgelegd.
 
 Met de schriftelijke antwoorden die ik de Kamer vanmorgen per brief heb
doen toekomen, is mijn beantwoording in eerste termijn daarmee afgerond.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel mij voor om na een korte schorsing van enkele minuten, over te
gaan tot de behandeling van de wijziging van de Octrooiwet, en daarna de behandeling
van het onderhavige wetsvoorstel voort te zetten; dit op uitdrukkelijk verzoek
van een der leden, mevrouw Noorman-den Uyl. Dat verzoek wil ik graag inwilligen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Hoe lang zal het debat over de wijziging van de Octrooiwet duren?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik schat in dat het niet lang zal zijn, tussen drie kwartier en een uur.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mijn agenda kan zo in de war raken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het spijt mij. Het is een verzoek van een van de leden, waaraan uiteraard
voldaan wordt.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.25 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-30-2275-2285.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl