Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 juni 1999 over de visie op het groene poldermodel
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 5495-5497

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-07-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 95, pagina 5495-5497

30-06-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26391Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een notaoverleg op 23 juni 1999 over arbeid en zorgPagina 5503-5512
Behandeling van: - het voorstel van wet van de leden Van der Hoeven en Luchtenveld tot wijziging van de Gemeentewet (vrijstelling OZB voor substraatteelt) (26423)Pagina 5522-5533
Noot bij p. 5486: Rapport Commissie voor de geloofsbrieven i.v.m. verkiezing van leden van het Europese ParlementPagina 5546-5548
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 30 juni 1999)Pagina 5544-5545
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 juni 1999 over de projecten Piramide en KaleidoscoopPagina 5487-5491
Presentie en opening (woensdag 30 juni 1999)Pagina 5461-5461
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer voor het taxivervoer (deregulering taxivervoer) (25910), en van: - de motie-Stroeken over een 24-uursaanbod (25910, nr. 18); - de motie-Van Bommel over de goodwill (25910, nr. 19); - en twee andere motiesPagina 5533-5540
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 juni 1999 over milieuhandhavingPagina 5491-5495
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 juni 1999 over het grotestedenbeleidPagina 5519-5522
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 juni 1999 over KPN-investeringen in IndonesiëPagina 5512-5519
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 juni 1999 over het vraagstuk van onverzekerbare risico'sPagina 5497-5499
Regeling van werkzaamheden (woensdag 30 juni 1999)Pagina 5486-5487
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 juni 1999 over de visie op het groene poldermodelPagina 5495-5497
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Wet van 18 december 1997, met betrekking tot de vormgeving van de lokale lastenverlichting van f 100 (26412)Pagina 5540-5544
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 juni 1999 over het visserijbeleidPagina 5499-5503
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 juni 1999 over rechtsbijstandPagina 5461-5466
Behandeling van: - wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Wet van 18 december 1997, met betrekking tot de vormgeving van de lokale lastenverlichting van f 100 (26412)Pagina 5466-5486

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 25 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg
op 16 juni 1999 over de visie op het groene poldermodel.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik wil heel kort een paar opmerkingen maken over het algemeen
overleg over het groene poldermodel. Wij hebben waardering voor het feit dat
er initiatieven zijn genomen om rondom het Nationaal milieuplan 2 en rondom
de vijfde nota iets in de vorm van een maatschappelijk overleg te laten plaatsvinden
met verscheidene verantwoordelijke bewindspersonen. Dat is positief. Het gaat
om het zogenaamde Pulchri-overleg dat in de kantine van VROM plaatsvindt,
zo heb ik begrepen.Vervolgens hebben wij waardering voor het feit dat er bij verschillende
departementen wat meer sectoraal overleg is over kwesties met maatschappelijke
bewegingen. Wij vinden het nuttig dat de SER het initiatief heeft genomen
om een commissie in te stellen. Desalniettemin zijn we van mening dat daarmee
het gewenste groene poldermodel nog niet zijn vorm heeft gekregen. Dat hoeft
ook niet, want dat moet uiteraard groeien. Toch willen wij het kabinet uitnodigen
om dat meer structuur te geven dan in de huidige situatie het geval is of
lijkt te worden. Om die reden willen wij de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat: - het groene poldermodel nog onvoldoende uitwerking
en structuur heeft gekregen;- een groen poldermodel werkelijk betekenis
krijgt wanneer deelnemers, zowel van overheidszijde als vanuit het maatschappelijk
veld, zich gebonden weten aan het proces van overleg;- teneinde het
overleg en de resultaten daarvan, al dan niet neergelegd in beleid, afdoende
te kunnen evalueren, een verdere uitwerking van een groen poldermodel gewenst
is;verzoekt de regering het groene poldermodel bij voorkeur vorm te geven
in een statuut, waarbij in het bijzonder aandacht dient te worden besteed
aan procesafspraken;verzoekt de regering tevens het groene poldermodel te koppelen aan concreet
aan te geven nota's en projecten en de Kamer over de uitwerking en de voortgang
ervan te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (26391).De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! De motie is helder en de heer Duivesteijn geeft aan dat het
om een debat gaat dat zich ontwikkelt. Met zo'n statuut wordt het geregeld
zoals het moet, maar hoe denkt de heer Duivesteijn dat dat debat kan doorgaan
en tot voortzetting van de deelname van maatschappelijke organisaties bijvoorbeeld
aan de SER?De heer Duivesteijn (PvdA):Doordat het vooral sociaal-economisch is, vind ik de inrichting door de
SER nog zeer beperkt. Het groene poldermodel moet veel breder dan het model
van de commissie van de SER. Bovendien, als initiatieven die bewindspersonen
individueel nemen – ook al is dat met andere bewindspersonen –
niet zijn ingebed in een convenant, een statuut of een stelsel van afspreken,
kan mijns inziens niet worden gesproken over het groene poldermodel. Dan zijn
het meer de goede intenties van een bewindspersoon die graag met het maatschappelijk
veld wil overleggen.Naar mijn oordeel is het een permanent debat. Wij hebben een algemeen
overleg gehad en een aantal instellingen heeft hierover opvattingen. Met de
introductie van het begrip "statuten" wil ik bereiken dat ook echt wordt gesproken
over de vorm waarin het gegoten wordt. Daarin worden gedragsregels opgesteld
en procesafspraken gemaakt. Dat tast niet het primaat van de politiek aan,
maar het geeft de partijen wel garanties dat het overleg ook zinvol is. Door
die evaluatie krijgt het debat ook handen en voeten als basis voor een volgende
fase.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben het eens met de waardering voor de initiatieven tot
nu toe en zeker voor de totstandkoming van de vijfde nota en de opname van
een aantal milieuorganisaties in een commissie van de SER. In het algemeen
overleg heeft de minister een aantal opmerkingen over het primaat van de politiek
vrij eenzijdig opgepakt. Ik kreeg toen niet de kans om te vertellen dat ik
het eigenlijk met hem eens was. Dat mag inderdaad niet worden aangetast, maar
je moet ook constateren dat steeds minder mensen gaan stemmen. Als je toch
een kwalitatief goed besluit wilt nemen en draagvlak wilt, zijn daar vele
maatschappelijke organisaties bij nodig, maar uiteindelijk beslist natuurlijk
toch de politiek. Omdat de politieke partijen niet meer die achterban hebben
die zij vroeger ooit hadden, moet je steeds meer de boer op om mensen in bijvoorbeeld
grote projecten te betrekken en moeten van het begin af aan de opvattingen
van de maatschappelijke organisaties in de uitvoering worden betrokken. Dat
is wat eenzijdig in het AO besproken.Als het gaat om de vraag hoe de discussie nu verder moet, is de in de
motie aangegeven richting denkbaar. Het is naar onze mening eveneens goed
om het maatschappelijke debat hierover voort te zetten, ook om alle mitsen
en maren goed op tafel te kunnen leggen. Hoe moet het precies vormgegeven
worden? Wat is de positie van de grote milieuorganisaties? Op welke manier
kunnen zij voor hun leden praten? Die organisaties hebben immers miljoenen
leden, misschien wel meer dan de vakbeweging. Het is goed als de minister
van VROM het initiatief neemt om dat maatschappelijke debat verder voort te
zetten.De heer Van Wijmen (CDA):Het CDA heeft een gunstige mening over het groene poldermodel.
Wij waren niet 100% gelukkig met de manier waarop de minister dit de vorige
keer bejegende in het algemeen overleg. Vandaar dat wij blij zijn dat dit
punt nog even terugkomt.Wij ondersteunen de motie van de heer Duivesteijn. Ik wil daarbij wel
enkele kanttekeningen plaatsen. Het statuut hoeft de voortgang van het debat
niet te frustreren, integendeel. Het statuut is een lichte vorm waarbij wat
werkafspraken gemaakt worden. De motie is uitdrukkelijk gericht op het proces
en op procesafspraken. Dat spreekt ons aan.Dat betrokkenen aan het proces gebonden zijn, betekent noch dat de overheden
afstand doen van het besluitvormingsprimaat, noch dat de deelnemende andere
partijen naar aanleiding van het besluit dat na het overleg tot stand komt
niet meer de beschikking zouden hebben over de hen toekomende middelen van
bezwaar en beroep, zij het dat daarbij in de wetgeving over grote projecten
en dergelijke een bepaald trechtermodel gehanteerd kan worden. Ik wil uitdrukkelijk
stipuleren dat ik het onjuist vind dat in deelbesluiten en dergelijke iedereen
telkens terugkomt met zijn beroep. Als je op de basislijn beroep hebt ingesteld,
moet je dat niet steeds hoeven te herhalen als de rechter eenmaal heeft beslist.
Het zal overigens dikwijls voorkomen dat juist door het commitment dat tijdens
het proces van overleg ontstaat, geen procedures nodig zijn. Het zal ook een
nuttige invloed kunnen hebben op dejuridisering.De heer Klein Molekamp (VVD):Heeft de heer Van Wijmen voldoende vertrouwen in de huidige voorstellen
van de SER om daar een commissie in te stellen, of vindt hij dat eigenlijk
flauwekul?De heer Van Wijmen (CDA):De SER heeft een eigen verantwoordelijkheid en een eigen positie. Voor
de commissie ruimtelijke inrichting en bereikbaarheid ontwikkelt de SER een
eigen model. Ik heb daarin best vertrouwen. Ik heb wel gevraagd waarom de
ANWB niet daarbij betrokken wordt.Wat gevraagd wordt in de motie-Duivesteijn – nogmaals, ik steun
die motie nadrukkelijk – is iets anders dan hetgeen de SER aan het doen
is. De minister heeft een eigen verantwoordelijkheid en geen directe lijn
naar de SER.De heer Klein Molekamp (VVD):Het is mij duidelijk dat het iets anders is. Mijn vraag is of u vertrouwen
heeft in hetgeen de SER voorgesteld heeft. Dat was ook de richting die de
minister voorstelde.De heer Van Wijmen (CDA):Ik heb vertrouwen in wat de SER gaat doen. Wij hebben daarvan al een kleine
zwaluw gezien, misschien dat die een beetje zomer begint te maken. Daarnaast
kan de minister doen wat in de motie van hem gevraagd wordt.Minister Pronk:Mevrouw de voorzitter! Alvorens de motie te behandelen, wil ik graag ingaan
op twee woorden die mij hebben getroffen in de bijdragen van twee geachte
afgevaardigden. De heer Van Wijmen heeft gezegd dat ik hem in het algemeen
overleg op een bepaalde manier heb bejegend die hem niet prettig trof. Het
woord "bejegenen" doesn't ring a bell.De heer Van Wijmen (CDA):Dat neem ik onmiddellijk terug.Minister Pronk:Dank u wel. Ik wil er inhoudelijk iets over zeggen, juist omdat de geachte
afgevaardigde de heer Van der Steenhoven heeft gezegd dat ik zeer eenzijdig
ben ingegaan op een bepaald standpunt. Ik neem de opvattingen zoals die in
het algemeen overleg naar voren zijn gebracht, zeer serieus. Ik heb die in
het hart aangepakt en er een politiek antwoord op gegeven. Dat is geen eenzijdige
aanpak. Als men het niet met mij eens is, betekent dat niet dat men mijn standpunt
eenzijdig kan noemen. Het is een redenering. Iemand anders hanteert een andere
redenering. Maar ik houd mijn redenering overeind.Zoals men weet, ben ik een groot voorstander van het poldermodel. Degenen
die voorstander van het poldermodel zijn omdat onze democratie tekort zou
schieten, hebben geen gelijk. Ik vind het van groot belang om een poldermodel
vorm te geven in een proces en wel op een zodanige manier dat draagvlak in
de beleidsvoorbereiding en in de beleidsuitvoering wordt versterkt. Maar de
beleidsbeslissing tussen de voorbereiding en de uitvoering is een politieke
beslissing die op een democratische wijze door regering in overleg met het
parlement moeten worden genomen. Zo zit ons parlementaire democratische systeem
in elkaar. Het poldermodel, de draagvlakvergroting, heeft gevolgen voor de
beleidsvoorbereiding en voor de beleidsuitvoering, maar niet voor de beslissing
zelf. Ik heb ook in dit debat begrepen dat de geachte afgevaardigden het daarmee
eens zijn. Het overleg was nuttig om een en ander wederzijds scherp te stellen.Wij hebben, nadat wij het groene poldermodel als een officieel model hadden
opgenomen in het regeerakkoord, een aantal pogingen gestart. Wij hebben er
destijds voor gekozen om een en ander nog niet in een kader vast te pinnen.
Wij hebben het proces een kans gegeven. Ik vind dat het aardig is gegaan,
want er zijn enkele bloemen gaan bloeien, verschillende bloemen op verschillende
terreinen. Je leert ervan. Je leert ook van elkaar. Het gaat, zo zeg ik in
de richting van de heer Duivesteijn, niet om aardige intenties van individuele
bewindspersonen. Wat tot stand is gebracht, is steeds het resultaat van een
kabinetsbeslissing. Dat geldt voor het TOPS over Schiphol, voor het PMR over
de toekomst van de Maasvlakte en voor het Pulchri-overleg over de voorbereiding
van de vijfde nota ruimtelijke ordening en het volgende milieubeleidsplan.
Dit zijn processen met een polderachtig karakter waartoe is beslist in het
kabinet zelf. Het zijn geen resultaten van individuele acties van individuele
bewindspersonen. Het aardige is dat aan die processen veel bewindspersonen
deelnemen of zich daarin laten vertegenwoordigen. Ik heb de drie belangrijkste
processen genoemd. Er zijn er meer in andere kaders. Wij hebben daarvoor gekozen.
Het gaat om: leren, bijstellen en processen opzetten.In deze motie wordt gevraagd een stap verder te zetten. Ik ben het eens
met de uitgangspositie dat het groene poldermodel nog onvoldoende uitwerking
en structuur heeft gekregen. Dat was een bewuste keuze: geef het een kans.
Vervolgens staat in de motie dat een groen poldermodel werkelijk betekenis
krijgt wanneer deelnemers, zowel van overheidszijde als van de zijde van het maatschappelijke veld, zich gebonden weten aan het proces
van overleg. Ik constateer dat er staat dat zij zich gebonden weten aan het
proces van overleg en níét aan de uitkomsten. Dat zou in strijd
zijn met wat ik eerder heb gezegd over het verschil tussen voorbereiding en
besluitvorming. Vervolgens wordt in de motie gesteld dat teneinde het overleg
en de resultaten daarvan, al dan niet neergelegd in beleid, afdoende te kunnen
evalueren, een verdere uitwerking van een groen poldermodel gewenst is. Ik
begrijp dat de geachte afgevaardigde de heer Duivesteijn een kader wenst dat
vergelijkbaar, toetsbaar en transparant is, zodat bekend is waartoe een en
ander leidt. Als er meer bloemen zijn gaan bloeien, kan het op een gegeven
moment nodig zijn om een perkje te creëren. Je moet immers weten waar
en onder welke voorwaarden de bloemen kunnen bloeien. Elf maanden verder zijnde,
kan ik mij voorstellen dat dit punt nu naar voren komt.Zou dat verzoek bij voorkeur vorm kunnen worden gegeven in een statuut,
waarbij in het bijzonder aandacht dient te worden besteed aan procesafspraken?
De geachte afgevaardigde heeft gesproken over een statuut, een convenant of
een kaderconvenant; hij heeft een aantal verschillende termen gebruikt. Ik
meen dan ook dat het zeer wel mogelijk is om een poging te wagen om een gemeenschappelijk
kader te formuleren. Uiteraard heeft dat te maken met concrete beleidsbeslissingen,
bijvoorbeeld in de vorm van nota's en projecten, die momenteel spelen. Dat
was de Kamer evenwel al bekend, want dat was daaraan gekoppeld. Dat betekent
niet – het is niet gevraagd – dat voortaan ieder groot project
of iedere nota wordt vastgelegd in de vorm van een beleidsvoorbereiding via
het groene poldermodel. Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat de geachte afgevaardigde
heeft bedoeld dat wordt aangegeven onder welke voorwaarden en wanneer sommige
nota's worden geschreven, bepaalde projecten worden gestart en een dergelijk
proces in werking kan worden gezet.De huidige processen in het kader van het groene poldermodel leidden reeds
tot convenanten. Ik heb gisteren overlegd met collega's over de groene polderstructuur
in het kader van het PMR. Dat heeft geleid tot een procesconvenant waarbij
de verschillende partijen hebben vastgelegd waartoe zij zich verplichten.
Het gaat niet om de uitkomsten daarvan, maar om de manier waarop men met elkaar
samenwerkt. Ik kan mij voorstellen dat uit de verschillende procesconvenanten
een gemeenschappelijke structuur kan worden afgeleid. Ik wil mij nu, elf maanden
later, gaarne verplichten om vanuit mijn coördinerende verantwoordelijkheid
daarvoor te bekijken in hoeverre er een kader kan worden gesmeed met mijn
collega's, om dat ook via het kabinet te leiden en om daartoe een voorstel
te doen aan de Kamer. Zeker wanneer het vanuit de Kamer wordt gevraagd, lijkt
het mij juist voor de Kamer van groot belang. Dat brengt mij terug bij mijn
eerste opmerking. De Kamer en het kabinet moeten ook zelf voorkomen dat er
zodanige kaders ontstaan dat de besluitvorming bovenop de voorbereiding niet
meer op een werkelijk eigenstandige, onafhankelijke en democratische wijze
kan plaatsvinden. Daarin vinden wij elkaar. Ik zou mij kunnen voorstellen
dat een dergelijk voorstel, waarover ik enig overleg zal moeten voeren met
betrokkenen en in het kabinet, de Kamer tijdig kan bereiken voor de besprekingen
over de begrotingen, met name de begroting voor milieu. Misschien kan het
zelfs ietsje eerder, omdat het ook consequenties heeft voor andere begrotingsbesprekingen,
bijvoorbeeld met Landbouw en Verkeer en Waterstaat.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen over de motie te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-5495-5497.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl