Behandeling van het wetsvoorstel Verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer) (24622)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1255-1270

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-04-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 70, pagina 1255-1270

16-04-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24622Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, houdende aanpassing van de toelatingsregels tot opleidingen (25225)Pagina 1270-1276
Presentie en opening (woensdag 16 april 1997)Pagina 1234-1234
Behandeling van het wetsvoorstel Verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer) (24622)Pagina 1255-1270
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Koekkoek en Van Middelkoop houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van een bepaling over de Nederlandse taal (24431)Pagina 1235-1255
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer) (24622)Pagina 1276-1294
Regeling van werkzaamheden (woensdag 16 april 1997)Pagina 1234-1235
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 16 april 1997)Pagina 1294-1294

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 81 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Verzelfstandiging
van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer) (24622).De algemene beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Th. Meijer, die zijn maidenspeech zal houden.De heer Meijer (CDA):Voorzitter! Dat ik vandaag voor de eerste keer in het parlement het woord
mag voeren, over het onderwerp Staatsbosbeheer, is voor mij bijzonder, niet
alleen omdat het de eerste keer is, maar ook omdat Staatsbosbeheer heel dicht
bij mij staat. Ik licht dat graag toe.Zou het toevallig zijn dat ik een zoon van een boswachter ben? Zou het
toevallig zijn dat ik bosbouw gestudeerd heb en daar ook in afgestudeerd ben,
dat ik mijn jeugd heb doorgebracht midden in de bossen en altijd heel na verwant
ben geweest met de natuur om mij heen? Alleen niet bij Staatsbosbeheer, want
dat was vroeger de grote broer van de organisatie waar ik mijn jeugd sleet.
Mijn vader was boswachter bij de Vereniging tot Behoud van Natuurmonumenten.Wij keken altijd jaloers naar het Staatsbosbeheer. Het Staatsbos, zo werd
het genoemd. Daar kon alles. Dat was overheid. Toen mijn vader bij Natuurmonumenten
een dienstfiets kreeg, kregen zijn collega's bij Staatsbosbeheer een brommer.
Toen mijn vader een motor kreeg, kreeg men bij Staatsbosbeheer de eerste dienstauto.
Als wij nieuwe zagen kregen om hout te zagen, was dat handmatig. Bij Staatsbosbeheer
waren het motorzagen. Wij spraken over een vergoeding, want een boswachter
bij een particuliere natuurbeschermingsorganisatie had ook een ideaal. Bij
Staatsbosbeheer had men een salaris, met schalen erbij.Voorzitter! Bij Staatsbosbeheer ging men met vakantie. Bij een particuliere
natuurbeschermingsorganisatie haalde je het niet in je hoofd, zeker niet in
het hoofdseizoen, om vakantie te nemen of met vakantie te gaan. Dat brand
in het hoofdseizoen zou kunnen ontstaan en je daar niet bij was of dat de
bomen zouden weglopen als je er niet bij was, onthield je van de gedachte
om vrij te nemen. Mijn vader zei dan ook: prima dat je bosbouw studeert, maar
ga bij Staatsbos werken, want dat geeft je zekerheid voor de toekomst. Dan
ben je verzekerd van een baan.Ik denk dat hij er nooit bij stil zal hebben gestaan dat ik vandaag over
hetzelfde Staatsbos in het parlement het woord mag voeren; ik overigens ook
niet. Vandaag, bijna honderd jaar na de oprichting, spreken wij over een nieuwe
organisatievorm voor Staatsbosbeheer. Gesteld mag worden dat Staatsbosbeheer
als onderdeel van het ministerie van LNV een nuttige factor is geweest in
het beheer en behoud van bossen en natuurterreinen in Nederland. De ontbossing
en versnippering, die tegen het einde van de vorige eeuw steeds ernstiger
vormen aannamen, zijn mede dankzij zorgvuldige bemoeienis van de overheid
tot staan gebracht. Beter nog, het areaal bos en natuurterreinen is deze eeuw
per saldo gestegen. Het CDA erkent dus de waarde van de natuurterreinen waar
Staatsbosbeheer het beleid uitvoert dat door regering en parlement wordt vastgesteld.
Op deze wijze heeft de samenleving sturingsmogelijkheden voor de groene ruimte
en kan er een verantwoordelijke direct op worden aangesproken.Ons land kent echter momenteel een verscheidenheid aan beheersvormen voor
bossen en natuurterreinen, namelijk door de rijksoverheid, provinciale landschappen,
particulieren, waaronder boeren, stichtingen en hele grote organisaties met
leden. De betrokkenheid van de burger bij behoud van de natuur via donateurschappen
is nergens zo groot als in Nederland. Het CDA is trots op dit verschijnsel.
Mijn fractie hecht er sterk aan dat deze verscheidenheid in beheer in stand
blijft. Een verzelfstandiging van Staatsbosbeheer mag voor de andere natuurbeheersvormen
geen bedreiging opleveren. De minister heeft hier eerder aandacht aan geschonken.
Kan hij niettemin bij het thema verwerving van terreinen nog eens uitleggen
hoe hij zal afwegen wie dan het beheer zal uitvoeren, voorzover dat niet al
vastligt door eerder geformuleerd beleid? Welke gevolgen heeft de verzelfstandiging
voor het beleid met betrekking tot agrarisch natuurbeheer? Zoals bekend, is
mijn fractie voorstander van die ontwikkeling en ik zou de minister dan ook
graag horen zeggen dat de verzelfstandiging dat beleid niet gaat doorkruisen.Er is wat te zeggen voor de twee uitgangspunten voor verzelfstandiging
die de minister heeft geformuleerd: vergroting van het maatschappelijk draagvlak
en scheiding tussen natuurbeleid en natuurbeheer. Als verzelfstandiging de
bedoeling is, dan vind ik het terecht dat het om deze redenen gebeurt. Overigens
verdient Staatsbosbeheer al een compliment als het gaat om het toegankelijk
maken van terreinen voor publiek. Waar mogelijk is tegenwoordig het publiek
welkom om het natuurschoon te komen bekijken. De ervaring wijst gelukkig uit
dat de bezoekers van terreinen van Staatsbosbeheer ook weten om te gaan met
deze vergroting van de vrijheid. Voor mijn fractie is het van groot belang
dat de verzelfstandiging deze maatschappelijke functie niet aantast. Waar
mogelijk moet de verzelfstandiging een impuls betekenen voor de toegankelijkheid
van de terreinen.In dit verband heb ik een vraag over de nationale parken. Wordt er gebruikgemaakt
van de mogelijkheden om bezoekers van deze parken door parkwachters educatief
rond te laten leiden? Is de minister van mening dat dit soort activiteiten
na verzelfstandiging beter kunnen worden verzorgd dan onder het huidige regime?Staatsbosbeheer heeft internationaal aanzien verworven met de plaatsing
van nationaal park de Weerribben op een internationale lijst van de Verenigde
Naties. Zij heeft dit als overheidsdienst kunnen bereiken. Ik hoop dat Staatsbosbeheer
ook in de toekomst in staat zal blijven om voor heel bijzondere natuurgebieden
iets extra's te betekenen. Vanuit deze positieve feiten geredeneerd ligt het
niet zo voor de hand om voor een structuurverandering van Staatsbosbeheer
te pleiten, om iets wat goed functioneert toch te veranderen. Wil de minister
hierop ingaan?Wij vinden dat het doorvoeren van de voorgestelde verzelfstandigingsoperatie
een duidelijk doel moet hebben. Er zijn heel praktische argumenten genoemd
in de schriftelijke behandeling: het inkomstengenererend vermogen op het gebied
van houtexploitatie en recreatie, een slagvaardiger financieel beheer en het
objectiveren van de kosten van terreinbeheer. Ik kan de meeste valide noemen.
Toch vindt de CDA-fractie dat bij deze wetsbehandeling moet worden uitgesproken
in welke richting de voordelen te behalen zijn, opdat wij over een aantal
jaren kunnen leren van wat hier is besproken. Kan de minister concreet maken
wat hij meetbaar als winst denkt te kunnen binnenhalen? Wij willen er meteen
aan toevoegen dat we niet aan geld denken, hoe goed meetbaar en hoe welkom
dat onder alle omstandigheden ook is. Een bezuinigingsdoel stellen wij niet,
omdat wij dat te wankel vinden. Het moet andere doelen dienen.Het kostenaspect van verzelfstandigingsoperaties pakte in het verleden
wel eens verkeerd uit. Ik constateer dat de minister aanloopkosten maakt,
onder andere voor eigendomsoverdracht. Het is moeilijk voorstelbaar dat het
om vele miljoenen kan gaan, maar ik zou toch graag van de minister horen met
welke tegenvallers hij rekening houdt en wat hij aanvaardbare bedragen vindt.In het wetsvoorstel regelt de minister de toekomstige verantwoordelijkheidsverdeling.
Het ziet er tamelijk doordacht uit. Zoals de Raad van State concludeert, mag
het terrein van Staatsbosbeheer politiek stabiel worden genoemd. De samenleving
echter volgt steeds kritischer het wel en wee van planten en dieren. Een tastbare
uiting daarvan is het aantal vragen dat de Kamer stelt over reeën, otters,
begrazing in nationale parken en de vegetatie in de uiterwaarden, enzovoort.Enkele jaren geleden heeft de rijksoverheid van het dienstonderdeel PTT
van Verkeer en Waterstaat een private onderneming gemaakt. Toen de PTT daarna
besloot om de post vooral over de weg te gaan vervoeren en minder over het
spoor, kwamen er reacties vanuit de Kamer dat dit toch niet kon en dat de
overheid als bewaker van het poststelsel moest ingrijpen. De Kamer had echter
de weg vrijgemaakt voor privatisering en moest accepteren dat de PTT haar
eigen weg ging op dit punt. De verwijzing naar het geval PTT speelt ook een
rol wat de verzelfstandigingsvorm betreft. Ik kom hier zo meteen over te spreken.Staat ons nu als Kamer hetzelfde te wachten met dit dossier? Kan de minister
uitleggen hoe hij in de toekomst met dit soort vragen omgaat? Kan hij aan
de hand van praktijkvoorbeelden aangeven waar hij op de grens zal stuiten
van autonomie van het zelfstandig bestuursorgaan Staatsbosbeheer?In de schriftelijke behandeling hebben veel fracties aan de minister gevraagd
of een interne verzelfstandiging een mogelijkheid kan zijn. Er kan dan evenzogoed
tegemoet worden gekomen aan de wensen van bedrijfsmatig beheer. Dat is door
de minister bevestigd. Het ligt voor de hand te veronderstellen dat zowel
de kosten als de risico's van interne verzelfstandiging kleiner zijn. De CDA-fractie
vindt dan ook dat dit alternatief niet verder onbesproken mag blijven.De minister claimt externe verzelfstandiging als het enige alternatief
om de "vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer" tot stand te brengen. Vervolgens
komt er een opsomming van argumenten over de "positionering", "identiteit",
"herkenbaarheid", "vereenzelvigen met de organisatie", enzovoorts.Ik kan deze begrippen niet tegenspreken, omdat ze daarvoor te vaag zijn.
Wil de minister uitspreken wat precies zijn verwachtingen zijn op dit punt?
Hoe verwacht hij nu dat dat in de praktijk zal uitwerken? Zal de werknemer
van het zelfstandig bestuursorgaan Staatsbosbeheer straks echt opgelucht ademhalen
omdat hij verlost is van de ketenen van het departement? Als dat niet zo is,
waarom wordt dan toch deze externe variant doorgezet?Kan de minister nog eens helder de voordelen van deze operatie aangeven?
Waar treden wezenlijke veranderingen op in de nieuwe situatie ten opzichte
van de huidige? Kan de minister garanties geven voor een efficiencyverbetering
en dus ook voor de voordelen voor het Rijk en de burgers?Tot slot, voorzitter. Op welke punten verandert de rol van de overheid
daar waar zij op afstand wordt gezet?Het CDA staat kritisch ten opzichte van zelfstandige bestuursorganen.
Zij wil dan ook de antwoorden van de minister op de gestelde vragen afwachten
alvorens zij haar eindoordeel uitspreekt over dit wetsvoorstel.De voorzitter:Ik feliciteer u graag als eerste vanaf deze plaats met het uitspreken
van uw maidenspeech.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Alvorens het woord te geven aan de heer Van der Vlies, wil ik bijzonder
graag in ons midden, in de loge van de voorzitter, welkom heten de voorzitter
van het parlement van Hongarije, die samen met een delegatie vandaag en morgen
de gast van de Tweede Kamer is. Hartelijk welkom!(Applaus)De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Allereerst kwijt ik mij heel graag van mijn taak
én voorrecht om als eerste spreker na de maidenspeech van collega Meijer
hem, namens de Kamer, onze gelukwensen te doen overkomen.Voorzitter! Alle leden van de Kamer die op enigerlei wijze functioneren
in het verband van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,
weten dat je van goede huize moet komen om de voorzitter van die commissie,
de gewaardeerde collega Blauw, in een zodanige positie van ontreddering te
brengen, dat hij geen woorden weet te vinden. Welnu, collega Meijer stelde
hem voor dat feit, vorige week vrijdag in het gemeentehuis van Boekel, waar
wij als vaste commissie diverse gesprekken voerden. Toen de heer Meijer zijn
spreektijd dreigde te overschrijden, moest hij vermaand worden door de voorzitter,
die zich ten overstaan van het aanwezige publiek verontschuldigde met de woorden:
ja, hij is een nieuw Kamerlid. Waarop prompt collega Meijer zei: dat is niet
het probleem; het probleem is dat die andere Kamerleden en de voorzitter nog
aan mij moeten wennen. En toen dacht ik: die collega, Meijer, redt het wel.
En zijn maidenspeech heeft mij in die overtuiging alleen maar bevestigd. Van
harte onze gelukwensen!Voorzitter: BukmanDe heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Mijn bijdrage zal gehouden worden mede namens de fractie van
de RPF. De woordvoerder, de heer Stellingwerf, heeft vanavond verplichtingen
en zojuist bereikte mij het verzoek om mede namens die fractie te spreken.Voorzitter! Eindelijk is het dan zover. Het debat over de toekomstige
positie van Staatsbosbeheer kan vandaag worden gevoerd. Een paar weken geleden
was het nog niet zover; de heer Blauw was toen nog niet klaar, maar nu blijkbaar
en hopelijk wel. Al met al is er een lange weg gegaan, voordat de regering
met daadwerkelijke voorstellen kwam. De memorie van toelichting laat daarover
geen onduidelijkheid bestaan. De vraag die wij vandaag moeten beantwoorden,
is of de uiteindelijke uitkomsten van die lange weg – van samenspraak,
van onderzoek, van afweging – ook overeenkomstig onze wensen zijn. Daarover
kom ik uiteraard nog uitgebreid te spreken. Eerst maak ik nog enkele opmerkingen
van meer algemene aard.Immers, de allereerste vraag die je je te stellen hebt, is of het natuurbeheer,
het beheer van bosterreinen enz., tot de authentieke overheidstaak te rekenen
valt. Wat in de private sector goed gebeuren kan, hoeft de overheid niet aan
zich te trekken of te houden. Wat betreft het beheer van terreinen met zekere
te beschermen waarden, moet naar het oordeel van de SGP-fractie worden vastgesteld
dat bepaalde activiteiten terzake alleen maar geld zullen kosten, nochtans
noodzakelijk zijn, maar daarom niet gemakkelijk door particulieren of particuliere
organisaties zullen worden opgepakt. Een bijbels genormeerd rentmeesterschap
als uitgangspunt nemend, stellen wij vast dat deze taken wel degelijk moeten
worden behartigd en dat de overheid dus de aangewezen verantwoordelijke is.
Conclusie: wat ons betreft spreken wij over een overheidstaak. Er blijft dus
een ministeriële verantwoordelijkheid voor deze taak en het daarvoor
primair beschikbaar gestelde budget. En dat budget is weer een kwestie van
de begrotingswetgever, die middels die ingang prioriteiten kan stellen en
het beleid kan aansturen. Dat zien wij toch goed, zo vraag ik de minister.Uiteraard is de wijze waarop momenteel inhoud wordt gegeven aan de zo-even
vastgestelde overheidstaak, aan kritische toetsing onderhevig te stellen.
Immers, bepaalde functies kunnen wel degelijk opnieuw of alsnog aan particulieren
worden overgedragen via beheersovereenkomsten, contracten, convenanten en
dergelijke, maar er blijft werk aan de winkel voor de overheid. Dan is vervolgens
de vraag waar en hoe de overheid dat werk dan wenst in te bedden respectievelijk
wenst te organiseren. Daarom is de tweede vraag het "waarom" van de verzelfstandiging.Wat mijn fractie betreft, is uit de stukken niet echt helder geworden
waarom tot de verzelfstandigingsoperatie van Staatsbosbeheer is besloten.
In de memorie van toelichting gooit de minister het vooral op het effectiviteitsargument,
zie paragraaf 1.2, terwijl in de nota naar aanleiding van het verslag de term
"vermaatschappelijking" meer dan eens valt. Aan het een noch aan het ander
is naar onze mening een zelfstandige argumentatie tot verzelfstandiging te
ontlenen. Om die reden vraag ik de minister in dit debat nog eens duidelijk
op een rijtje te zetten waarom is besloten tot verzelfstandiging van Staatsbosbeheer
en daarbij tevens aan te geven welke taken Staatsbosbeheer in de nieuwe situatie
beter zal kunnen uitvoeren dan nu en welke eventuele andere voordelen de verzelfstandiging
ons zal brengen.Voorzitter! Mijn derde opmerking gaat over het belang van Staatsbosbeheer.
In de stukken is bij herhaling aangegeven dat Staatsbosbeheer in wezen op
twee punten van particuliere natuurbeschermingsorganisaties verschilt. Allereerst
is Staatsbosbeheer gehouden het overheidsbeleid op het gebied van natuurbeleid
uit te voeren. De ministers staan daartoe instrumenten ter beschikking om
Staatsbosbeheer in dat opzicht aan te sturen. In de tweede plaats voert Staatsbosbeheer
taken uit die voor particuliere organisaties niet aantrekkelijk zijn. In het
geheel van het natuurbeleid heeft Staatsbosbeheer een belangrijke plaats als
uitvoerende hand van de overheid, waarover ik zojuist sprak. Des te oplettender
moeten we zijn bij het verzelfstandigen van deze organisatie. Hoewel gezegd
kan worden dat de in het geding zijnde belangen in financiële zin niet
erg groot zijn – uiteraard verhoudingsgewijze gesproken: begrote uitgaven
van SBB ongeveer 170 mln. en begrote ontvangsten ongeveer 50 mln. –
wil ik de stelling poneren dat het beleidsmatige belang van Staatsbosbeheer
het financiële in ieder geval ver overstijgt. Het gaat immers het belang
van een goed natuurbeleid aan. Daarmee wil ik maar gezegd
hebben dat we bij de verzelfstandigingsoperatie niet alleen op de cijfertjes
moeten letten, maar ook op de impact van de totale organisatie op de beleidscontext.
Ik krijg hierover graag een toelichting op de relatie van het belang van SBB
en de noodzaak in dat opzicht tot verzelfstandiging.Voorzitter! Ik kom nu op de doelstellingen en wel het erbij betrekken
van het publiek als eerste punt. In de stukken worden enkele doelstellingen
genoemd die met het voorliggende wetsvoorstel gediend willen worden. In de
eerste plaats is dat de ruimte die gecreëerd wordt voor het publiek,
om dat te betrekken bij de wijze waarop het beleid wordt gevoerd. Ik wijs
op bladzijde 10 van de memorie van toelichting. De eerste vraag die rijst,
is wie de minister op het oog heeft met "publiek". Betreft het slechts de
primair betrokkenen, dat wil zeggen de gebruikers van terreinen waarop het
beheer van Staatsbosbeheer betrekking heeft? Welk ander publiek heeft de minister
eventueel nog op het oog? Vormt dat nu niet reeds onderdeel van beleid om
het bredere publiek te interesseren voor het natuurbeheer? Slaagt de minister
er op dit moment dan niet in om het bredere publiek te interesseren voor de
werkzaamheden van Staatsbosbeheer? Zal dit na de verzelfstandiging wel het
geval zijn? Het is meer een probleem dat binnen de huidige structuur zou moeten
worden weggewerkt, zo zou je kunnen redeneren. Bovendien kan de vraag gesteld
worden of externe verzelfstandiging voor dit doel wel de juiste oplossing
is. Voor het betrekken van het bredere publiek bij en het opwekken van de
interesse voor de werkzaamheden van Staatsbosbeheer zou privatisering wellicht
meer mogelijkheden bieden. De minister heeft zijn keuze in het licht van de
door hem nagestreefde doelstellingen wat ons betreft nog niet erg helder kunnen
beargumenteren. Daarvoor vraag ik dan nu ook zijn aandacht.Voorzitter! Ik heb zo-even al genoemd dat het financiële beslag van
Staatsbosbeheer – ik kom te spreken over het inkomstengenererend vermogen
van de dienst – op de begroting, zeker in relatieve termen gesproken,
niet erg groot is. Niettemin wil de minister met de verzelfstandiging het
inkomstengenererend vermogen van Staatsbosbeheer vergroten. Welk financieel
potentieel ziet de minister wat dit betreft eigenlijk in het verschiet? Welke
ontlasting van de begroting zullen de meerdere eigen inkomsten van Staatsbosbeheer
in combinatie met de verwachte verhoogde efficiency opleveren? De minister
zal daarover bepaalde gedachten hebben. Vergroting van de efficiency is zelfs
een van de overwegingen geweest om tot verzelfstandiging over te gaan. Het
gaat niet alleen om de vraag welke concrete opbrengsten de minister verwacht,
maar ook om de vraag bij welke elementen van de bedrijfsvoering deze zullen
neerslaan. Kan hij daarover nog iets zeggen? Zal bovendien de verwachte bezuiniging
op de uitgaven ten behoeve van Staatsbosbeheer niet taakstellend worden? Met
andere woorden, zal een eenmaal gerealiseerde verhoging van de eigen inkomsten
repercussies hebben voor daarna volgende begrotingsjaren, ook als de eigen
inkomsten onverhoopt weer teruglopen? Over een en ander hoor ik gaarne de
minister nog enkele woorden spreken.Voorzitter! Het is altijd nuttig om te bekijken in hoeverre het gevoerde
regeringsbeleid intern consistent is. Dat heb ik in het geval van het voorliggende
wetsvoorstel ook eens gedaan. Naar aanleiding van de aanwijzingen inzake zelfstandige
bestuursorganen ben ik op enkele vragen gestuit die ik de minister gaarne
zou willen voorleggen. In aanwijzing 124c van de bedoelde aanwijzingen staan
drie redenen genoemd waarom een ZBO in het leven geroepen kan worden. Kort
gezegd betreft het: onafhankelijke oordeelsvorming op basis van deskundigheid,
strikt regelgebonden uitvoering in een groot aantal individuele gevallen en
participatie van maatschappelijke organisaties. De eerste punten lijken in
het kader van dit wetsvoorstel niet te spelen; het laatste punt speelt des
te meer. Ik heb al gememoreerd dat in de nota naar aanleiding van het verslag
de term "vermaatschappelijking" veelvuldig wordt gehanteerd. Naar mijn oordeel
zit er ruimte tussen de term participatie uit de aanwijzingen en vermaatschappelijking,
zoals door de minister gehanteerd. Bovendien is het voorliggende wetsvoorstel
in mijn ogen ook niet in alle opzichten een goede uitwerking van de door de
minister voorgestane vermaatschappelijking.De term "vermaatschappelijking" duidt op een breed publiek dat de minister
voor ogen staat. Dit is naar mijn mening met de in de aanwijzingen gehanteerde
term "participatie" niet en zeker niet alleen het geval. In de toelichting
op aanwijzing 124c is aangegeven dat participatie ziet op deelneming aan het
bestuur door personen afkomstig van maatschappelijke organisaties. Dat is
duidelijk een engere omschrijving dan de minister met "vermaatschappelijking"
wil aangeven, getuige hetgeen hij daarover opmerkt op pagina 4 van de nota
naar aanleiding van het verslag. Wat dat betreft zou ik de minister gaarne
horen over de inpassing van zijn "vermaatschappelijking" in onderdeel c van
aanwijzing 124c, waarin gesproken wordt over "participatie". Is de minister
met mij van oordeel dat "vermaatschappelijking" een veel bredere lading dekt
dan "participatie"? Is hij daarenboven van oordeel dat derhalve de grondslag
voor de verzelfstandiging, voorzover gebaseerd op vermaatschappelijking, niet
zonder meer als zelfstandig argument kan functioneren, omdat dit niet in overeenstemming
met de aanwijzingen lijkt? Dit zijn voor mij vragen van zeer fundamentele
aard. De eerste twee verzelfstandigingsmogelijkheden uit de aanwijzingen zijn,
zoals gezegd, op de onderhavige materie niet van toepassing. Indien dat ook
voor de laatste zou opgaan, komt het mijn fractie en de fractie van de RPF –
namens welke ik ook spreek – voor dat het nog moeilijk wordt om de voorgenomen
verzelfstandiging in de voorgestelde vorm met de gehanteerde argumenten zonder
meer doorgang te laten vinden.Aan de gekozen invalshoek van vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer
zit naar mijn mening nog een ander aspect dat tot nu toe onderbelicht is gebleven.
De aanwijzingen geven duidelijk aan dat in geval van participatie maatschappelijke
organisaties een plaats in het bestuur van het verzelfstandigde orgaan toekomt.
Dat zou in de termen van het voorliggende wetsvoorstel betekenen dat in de
raad van toezicht ruimte zou moeten zijn voor participatie van de betrokken
maatschappelijke organisaties. En in termen van de minister zou het betekenen:
ruimte voor het brede publiek in het kader van de voorgestane
vermaatschappelijking. Daar doet zich een tweetal problemen voor.In de eerste plaats houdt de formulering van de aanwijzingen in dat aan
de participerende maatschappelijke organisaties een bestuurlijke plaats zal
moeten worden toebedeeld. Er dient dus plaats te zijn in de raad van toezicht.
Dit is niet het geval. De wetstekst laat slechts ruimte voor een plaats in
de raad van advies. Is dit volgens de minister een goede uitwerking van de
in de aanwijzingen gebruikte formulering, dat een ZBO in het leven kan worden
geroepen indien participatie van maatschappelijke organisaties in verband
met de aard van de bestuurstaak aangewezen moet worden geacht? Volgens mij
is daarop nog wel wat af te dingen. Daarover krijg ik graag een reactie.In de tweede plaats is het de vraag of de formulering van artikel 10,
eerste lid, waarin de participanten in de raad van advies worden aangewezen,
wel voldoende ruim is in het licht van de door de minister voorgestane vermaatschappelijking.
Er is immers slechts sprake van participatie door gebruikers van door Staatsbosbeheer
beheerde objecten. Wordt hierin een meer brede en algemene maatschappelijke
betrokkenheid bij Staatsbosbeheer voldoende tot uitdrukking gebracht? Kan
het artikel zo ruim worden geïnterpreteerd? Indien niet, behoeft een
en ander dan geen redactionele aanpassing? Of is vermaatschappelijking dan
toch identiek aan de participatie zoals in de aanwijzingen bedoeld? Voor mijn
fractie is een en ander tot nu toe nog in mist gehuld. Ik verwacht dan ook
dat de minister in zijn antwoord een uitgebreide beschouwing hieraan zal wijden.Naar de mening van mijn fractie staat of valt een groot gedeelte van de
onderbouwing van het voorliggende wetsvoorstel met een al dan niet afdoende
reactie van de zijde van de regering op dit punt, die naar het mij globaal
voorkomt wellicht tot wetswijziging zal moeten leiden. Ik vraag de minister
dan ook met een nota van wijziging te komen, als hij daartoe aanleiding ziet.
Een alternatief zou zijn dat ik een amendement voorbereid. Ik ben er wel mee
bezig geweest, maar op zichzelf is de materie ingewikkeld. Dan kom je toch
weer bij de ondersteuning terecht. Ik leg aan de minister de vraag voor of
hij daarin niet het initiatief wil houden.Een ander punt in relatie met de meergenoemde aanwijzingen betreft de
motivering van het wetsvoorstel langs de lijn van de efficiencyverbetering.
In de toelichting op het wetsvoorstel wordt met zoveel woorden gezegd dat
de regering verwacht dat Staatsbosbeheer na verzelfstandiging een beter product
tegen een lagere prijs kan leveren. Wat hiervan zijn moge, een zelfstandig
dragend argument om tot verzelfstandiging over te gaan kan dit echter niet
zijn. Dat zal de minister niet willen ontkennen. Hoe verklaart hij dan de
relatief grote aandacht voor dit punt in de argumentatie van de noodzaak tot
verzelfstandiging? Indien dit een van de oogmerken van de minister is, is
het veeleer zaak om orde op zaken te stellen binnen het departement zelve.
In ieder geval kan verzelfstandiging nooit als argument worden gebruikt om
het doel efficiencyverbetering te bereiken. Ik denk dat wij dan nog heel wat
verzelfstandigingen in het vooruitzicht zouden hebben.Hetzelfde geldt naar mijn oordeel voor het argument van de versterking
van de aansturing. Ook hiervoor geldt dat de minister dit niet als op zichzelf
staand argument kan gebruiken om de verzelfstandiging te rechtvaardigen. Indien
er op dit moment sprake is van achterstallig onderhoud in dit opzicht, zal
de minister ook dat moeten plegen langs meer geëigende wegen.Wij menen niet om de vraag heen te kunnen hoe de verzelfstandiging van
Staatsbosbeheer zich nu verhoudt met de decentralisatietendens in het openbaar
bestuur, in casu de decentralisatie van "groentaken" richting provincies en
eventueel gemeenten. Er is een toenemende bemoeienis van deze bestuurslagen
met natuurterreinen, zeker wat de openbare toegankelijkheid betreft en de
daarvoor nodige infrastructurele voorzieningen respectievelijk de bevordering
van de multifunctionele inpassing van deze terreinen in de omgeving. Kan de
minister meedelen of en, zo ja, hoe er verandering is voorzien in het bestuurlijke
contact, de communicatie tussen het departement, Staatsbosbeheer en deze bestuurslagen?Voorzitter! Ik sluit af. Aan de aan het wetsvoorstel ten grondslag liggende
argumentatie en motivering rammelt er in mijn waarneming nog het een en ander.
De minister heeft echter nog voluit de gelegenheid om een en ander precies
op de goede plek te zetten, zodat het ook op ons nog overtuigender kan overkomen.
Kortom, over een en ander moet in dit debat helderheid worden gecreëerd.
Dat vraag ik aan de minister.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie wil u er in eerste instantie voor dankzeggen
dat wij dit wetsvoorstel nu kunnen behandelen in plaats van op het eerder
door u geplande moment. Zoals collega Van der Vlies vaststelde, waren wij
er toen nog niet klaar voor.Wij spreken over de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer. Anders dan
collega Meijer kom ik niet uit de houtwereld. Ik ben even in het verleden
gaan kijken. Ik stel dan vast dat de grondslag van Staatsbosbeheer een Thorbeckiaanse
oorsprong heeft. Het Staatsbosbeheer is ingesteld per 8 januari 1900, wat
voortvloeide uit de Domeinwet van Thorbecke uit 1848. Dat is voor een welgeaard
liberaal reden temeer om heel serieus naar zo'n wetsvoorstel te kijken.Bij een kritische beschouwing van Staatsbosbeheer moet ik zeggen dat de
laatste decennia, met name de laatste vijftien jaar die ik van redelijk dichtbij
heb meegemaakt, veel ten goede is veranderd. Ik ben begin jaren tachtig achter
dit spreekgestoelte wel eens ingegaan op het verschil tussen Staatsbosbeheer
en de oude landadel: de grappen en grollen waren exact gelijk; het enige verschil
was dat de oude landadel dat zelf betaalde, terwijl Staatsbosbeheer door ons
werd betaald. Die periode ligt inmiddels ver achter ons. Ik heb mij nogal
verdiept in het functioneren van Staatsbosbeheer. Dan kom je tot de conclusie
dat een ontwikkeling in gang is gezet die alleszins waardering verdient. Het
is aanzienlijk verbeterd. Men werkt met 26 natuurdoelstellingen waar overal
prijskaartjes bij hangen. De minister kan daaruit "shoppen". Dat is natuurlijk
nogal wat anders dan de ontoegankelijke organisatie van weleer. Je zou eigenlijk
kunnen zeggen dat er in de zienswijze van de VVD-fractie enkel en alleen al
om deze reden bij Staatsbosbeheer niets behoeft te verbeteren. Die gedachte
 hadden wij al een poosje, maar dat werd versterkt toen wij
in de krant lazen dat Staatsbosbeheer zelfs zo openstaat voor nieuwe ontwikkelingen,
dat het in de Drentse bossen was overgegaan tot het hakken van liefdespaden
voor vlinders. Is dat nog eens inspelen op gevoelens en op nieuwe ontwikkelingen?Staatsbosbeheer beheert om en nabij een oppervlakte van 215.000 ha. Daarvoor
staan deze organisatie jaarlijks meer dan 100 mln. uit de algemene middelen
ten dienste. Nu is er het voornemen om Staatsbosbeheer te verzelfstandigen.
Waarom toch? Als iets goed gaat, waarom zou je het dan verzelfstandigen? Je
kunt je de argumentatie voorstellen dat dit kabinet het streven heeft om de
overheid te verkleinen, op afstand te gaan staan. Daarin is het dan niet uniek,
want dat voornemen hadden vorige kabinetten ook. Maar bij een verzelfstandiging
van Staatsbosbeheer verklein je de overheid niet, maar alleen het departement
van LNV. De minister raakt pakweg meer dan 1000 medewerkers op de payroll
kwijt, maar de overheid als zodanig verkleint niet. Ik krijg hierop graag
een reactie van de minister.Als je Staatsbosbeheer verzelfstandigt binnen het vakterrein waarin het
nu opereert, is het een uitermate en voor de VVD-fractie zeer zwaarwegende
vraag of daarmee geen organisatie op de particuliere markt wordt gebracht,
gevoed door algemene middelen, die alle particulieren of veel particuliere
initiatieven kan beconcurreren. Daarin wordt in de wet voorzien, want artikel
3, lid 6b, zegt dat Staatsbosbeheer niet mag concurreren. Maar nu reeds krijgen
wij uit het bedrijfsleven nogal wat verontruste berichten, dat men concurrentie
waarneemt en concurrentie vreest. Daarover verneem ik graag nadere opmerkingen
van de minister.Gesteld kan worden dat de minister de mogelijkheid heeft, vastgelegd in
wetgeving op basis van artikel 17, de leden 1 en 2, om jaarlijks te controleren
of Staatsbosbeheer de gemaakte afspraken wel nakomt, inclusief concurrentie.
Dat heeft mij in hoge mate verbaasd. Je gaat een rijksdienst verzelfstandigen,
de levensader blijft de algemene middelenstroom, en minstens eens per jaar
moet die verzelfstandigde organisatie aan de geldgever-opdrachtgever overtuigende
bewijzen leveren dat de doelstellingen gerealiseerd zijn. Of je een caféhouder
vraagt zijn eigen sluitingstijd te regelen! Het kan toch niet zo zijn dat
als we de deskundigheid op dit vakterrein buiten de rechtstreekse verantwoordelijkheid
van het departement plaatsen, het departement zelf nieuwe kennis gaat vergaren,
bijvoorbeeld in het kader van een natuurplanbureau om de verzelfstandigde
organisatie op termijn te controleren? Waar is dus, kort samengevat, de objectief-kritische
beoordelingsfase, en waar zit de kennis bij het minister van LNV om jaarlijks
de verantwoordelijkheid van Staatsbosbeheer objectief en kritisch te beoordelen?
Daarover hebben wij grote twijfels.Temeer omdat het het voornemen van de minister is een aantal inspraakniveaus
in te bouwen in een situatie waarin hij nu rechtstreeks met de directie kan
communiceren. De directie behoudt een ambtelijke status. Geldt dit overigens
voor alle andere Staatsbosbeheermedewerkers in de verzelfstandigde situatie?
Of is er sprake van wat loonaanpassingen in positieve zin, zoals je vaak ziet
na verzelfstandigingen? De minister is voornemens een organisatiestructuur
na te streven waarin, sprekend over verantwoordelijkheid en communicatie,
minstens vier lagen voorkomen: directie en ambtelijke staf, raad van beheer,
raad van advies en uiteraard met zijn vertakkingen door de organisatie heen
medezeggenschapsorganen. Dat conglomeraat van inspraakmogelijkheden moet eens
per jaar aan de minister duidelijk maken dat het misschien niet op de gulden
nauwkeurig, maar toch heel netjes gewerkt heeft, en dat het volstrekt verantwoord
is dat de minister het contract verlengt.Voorzitter! Het doel van het wetsvoorstel is door voorgaande sprekers
ook al genoemd, namelijk de vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer. Ik
heb in de eerste fase van mijn inbreng al gezegd dat wat ons betreft Staatsbosbeheer
uitstekend functioneert. Natuurlijk kan het wat beter, maar als ik kijk naar
de ontwikkelingen van de laatste jaren, kan ik niet anders dan een plus geven.
Ik vraag me dan ook af of, om vermaatschappelijking te bereiken, moet worden
verzelfstandigd. Als ik kijk hoe Staatsbosbeheer nú al functioneert –
in mijn zienswijze nog enigszins onvoldoende, maar de eerste aanzetten zijn
gegeven – als ik zie dat bij voorbereiding van grote plannen de local
population wordt geconsulteerd en mee kan praten en denken, is toch sprake
van een aanzienlijke stap in de goede richting van vermaatschappelijking.
Als het fenomeen dat nu al plaatsvindt nog wat uitbouwt, betekent dit namelijk
dat ook de initiatieven van Staatsbosbeheer van enige omvang breed door de
omgeving gedragen worden. Als eerstbetrokkene is het toch de naaste omgeving
die geconfronteerd wordt met dat soort zaken. Waarom toch die verzelfstandiging
om der wille van de vermaatschappelijking?Bij de behandeling van de LNV-begroting heb ik namens mijn fractie het
punt van de staatsbemoeienis rond Domeinen en Staatsbosbeheer aan de orde
gesteld. Waar het Domeinen betreft, zitten we op het goede spoor. Hier is
een commissie van wijze heren benoemd om het kabinet voor het zomerreces te
adviseren over de vraag hoe de Staat zich kan terugtrekken. We hebben gezegd
dat bij Staatsbosbeheer hetzelfde toepasbaar zou moeten zijn, zij het van
een andere omvang. Staatsbosbeheer verpacht op dit moment rond de 45.000 ha,
en waar een pachtmarkt is, is ten principale ook een kopersmarkt. Ik hoor
te veel dat particulieren vanuit de landbouw en aanverwant daaraan in hun
eigen territorium of aangrenzend daaraan een geïsoleerd stukje van Staatsbosbeheer
hebben en dat graag willen kopen, zij het dat dit niet bespreekbaar is voor
Staatsbosbeheer. In de zienswijze van de VVD-fractie is de taak van Staatsbosbeheer
eigenlijk een aanvullende in de breedte. Met erkenning van de noodzaak om
landschappen te beschermen, om de ecologische hoofdstructuur verder te ontwikkelen,
heeft Staatsbosbeheer in de ogen van de VVD-fractie een taak als het particulier
initiatief het laat afweten. Ook om die reden moet ik zeggen dat de verzelfstandiging
van Staatsbosbeheer ons op dit moment nog niet zo aanspreekt. De collectieve
verantwoordelijkheid van de rijksoverheid voor de instandhouding van kwetsbare
landschappen hoort rechtstreeks onder verantwoordelijkheid van de minister
en dus van de volksvertegenwoordiging te vallen in verband met de rechtstreekse
mogelijkheid om te controleren en het collectieve element. Dat wordt met dit
wetsvoorstel bemoeilijkt.Voorzitter! Dan kom ik bij de controle. Ik moet Staatsbosbeheer een pluim
op de hoed steken als het gaat om het commercieel denken: natuurdoeleinden
enz. Hoe zit dat met de particuliere organisaties? Die krijgen, meen ik, rond
de 60 mln. uit de algemene middelen voor het uitvoeren van plannen. Is wat
dat betreft de controle van de rijksoverheid en dus van het parlement al verder
ontwikkeld? Ik heb begrepen dat daarvoor het principe "free for all" wordt
gehanteerd, waarbij geld gegeven wordt en niet achteraf gecontroleerd wordt
of de afspraken nagekomen worden. Ook hierop krijg ik graag een reactie van
de minister.Wat het fenomeen ZBO betreft het volgende. Op basis van het verslag van
de Algemene Rekenkamer uit 1994 getiteld "ZBO en ministeriële verantwoordelijkheid"
en van de Handelingen van de parlementaire behandeling van het ZBO kan vastgesteld
worden dat het parlement nogal wat kritiek heeft uitgeoefend. Bij die behandeling
zijn door de Kamer een zestal moties ingediend. Eén motie, namelijk
de motie-Rehwinkel c.s., is aangehouden. Eén motie kon niet op de steun
van de Kamer bogen en de andere vier wel. Eén van de aangenomen moties
is de motie-Scheltema-de Nie. Daarin wordt het kabinet uitgenodigd per 1 januari
jl. aan de Kamer een kaderwet ZBO aan te bieden. Dat is een kaderwet over
de vraag hoe het parlement als controlerend orgaan omgaat met een ZBO. Die
motie kwam in een bijzonder daglicht te staan in relatie tot de motie-Rehwinkel
c.s. die was aangehouden. In de motie-Rehwinkel c.s. wordt gesteld dat de
informatiemogelijkheden van ons kabinet in relatie tot ZBO's aanzienlijk beperkt
kunnen worden door Europese regelgeving. Dat is nog niet uitbediscussieerd.
De kaderwet die per 1 januari jl. ingediend zou worden, is er nog niet. Er
is wel een stapel documenten die het kabinet ter beoordeling aan onder andere
de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft voorgelegd. Op basis daarvan
wil het kabinet bepalen of er een kaderwet moet worden ingediend, maar op
het ogenblik is het kabinet niet voornemens dat te doen.In de zienswijze van de VVD-fractie functioneert Staatsbosbeheer goed.
Het is ook de verantwoordelijkheid van de overheid, dus van Staatsbosbeheer,
om die elementen in stand te houden die door het particulier initiatief niet
worden verzorgd. Dan is er het probleem van de controle, het probleem van
de concurrentie en het feit dat de Kamer nog niet weet hoe met ZBO's om moet
worden gegaan. Dit alles overziende, moet ik concluderen dat dit wetsvoorstel
te vroeg is ingediend. De VVD-fractie vindt dat wij eerst met elkaar moeten
afspreken hoe wij met ZBO's omgaan. Het zou de VVD-fractie goed lijken als
wij de eindstemming van het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, uitstellen
tot de problematiek rond de ZBO's duidelijk is.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Mag ik de heer Blauw eerst complimenten maken met zijn consistentie?
Ik had een krantenknipsel uit Trouw van 14 augustus vorig jaar, waarin hij
met eenzelfde argumentatie als nu gegeven, zijn bezwaren uiteenzette.De heer Blauw (VVD):Dat hoor je wel eens anders!De heer Van Middelkoop (GPV):Sterker nog, de manier waarop de heer Blauw het nu aanzette, was nog een
stuk heviger dan in dat krantenartikel. Ik heb met belangstelling geluisterd
naar zijn laatste suggestie om de stemming aan te houden tot wij meer duidelijkheid
krijgen over het algemene kader. Ik voeg eraan toe: als dat er ooit komt.
Zou het dan niet verstandiger zijn om de discussie nu te stoppen? Waarom eerst
de hele wet behandelen zonder de toetsingsmogelijkheid te hebben van een algemene
kaderwet? Alleen als wij een toetsingsmogelijkheid hebben, kunnen wij zinnig
praten over de nieuwe vorm van Staatsbosbeheer. Ik zou de heer Blauw dan ook
willen uitnodigen c.q. uitdagen om na de eerste termijn van de Kamer rechtstreeks
of via een motie te vragen met de behandeling te stoppen en eventueel later
daarmee verder te gaan.De heer Blauw (VVD):U bedoelt te zeggen dat wij de eerste termijn afhandelen en dan schorsen?De heer Van Middelkoop (GPV):Ja, ik vind het wat overbodig om de minister te verplichten uitvoerig
antwoord te geven over een zaak waarvan de heer Blauw nu al zegt: daar gaan
we niet over stemmen. Het is voor de minister ook een stuk makkelijker om
dan antwoord te kunnen geven, met als toetsingsmogelijkheid de kaderwet.De heer Blauw (VVD):Dat is prima. Ik heb een voorstel gedaan, zoals ik heb gedaan. Wanneer
de heer Van Middelkoop met een ordevoorstel komt, zal ik mijn positie bepalen.
Ik stel dus voor, de eindstemming op te schorten in afwachting van de ZBO-discussie.
Als de heer Van Middelkoop een verdergaand voorstel doet, zeg ik niet op voorhand
dat ik daartegen ben.De heer Van Middelkoop (GPV):Het is geen verdergaand maar een eerdergaand voorstel. Als u de bal bij
mij in het speelveld legt, wil ik er nog wel eens over nadenken. Maar u heeft
hier uw verhaal neergezet, u heeft uw bezwaren geformuleerd en u bent impliciet
met een ordevoorstel gekomen. Ik zou dus zeggen: neem uw verantwoordelijkheden.De heer Blauw (VVD):Dit ordevoorstel ligt er dan, zoals ik voorgesteld heb. We behandelen
het wetsvoorstel en de eindstemming laten we wachten tot het ZBO-gebeuren
hier is uitgewoed. Ik vind dat uitermate mild en genuanceerd. Ik wil er best
over meedenken, maar ik moet u eerlijk zeggen dat ik uw voorstel iets meer
naar de botte bijl vind neigen. Dat is me wat vreemd.De heer Van Middelkoop (GPV):Waarom botte bijl? Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet.De heer Blauw (VVD):U stelt voor om nu direct te stoppen. We hebben ons allemaal geprepareerd
op behandeling.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat vind ik een gelegenheidsargument. Is het niet wat merkwaardig dat
u aan de ene kant zegt dat we die kaderwet echt nodig hebben – wat ik
een valide argument vind – en dat u tegelijk toch aan de minister vraagt
om alvast te reageren op iets waarvan hij nu zegt dat het nog onrijp is?De heer Blauw (VVD):Ik kan me voorstellen dat we het wat scherper formuleren.De heer Meijer (CDA):Voorzitter! De heer Blauw zegt dat er, daar waar het particuliere initiatief
de uitvoering van de ecologische hoofdstructuur niet adequaat oppikt, net
een taak ligt voor Staatsbosbeheer. Zou de heer Blauw dat nader kunnen invullen?
Ik zou graag weten hoe hij dat in de praktijk ziet. We hebben het over de
uitvoering van de ecologische hoofdstructuur. Staatsbosbeheer zou dan een
extra taak hebben, daar waar het particulier initiatief het laat afweten.
Ik zie dat niet, maar de heer Blauw misschien wel.De heer Blauw (VVD):Het is goed dat u die vraag stelt, want dan ben ik niet duidelijk geweest,
waarvoor op voorhand mijn excuses.Ik heb het over een verzelfstandigd Staatsbosbeheer, dat in leven blijft
dankzij de navelstreng van de algemene middelen. Dat zijn miljoenen en miljoenen
guldens. Dat zal eeuwig zo blijven, want markt werkt niet in die sector. Particuliere
organisaties leven bij de gratie van algemene middelen plus vele donaties.
Dat is een totaal andere situatie. Ik stel dat er in het kader van de ecologische
hoofdstructuur ook een taak weggelegd blijft voor Staatsbosbeheer bij die
invullingen die door particuliere initiatieven niet worden gerealiseerd. Dat
betekent niet dat Staatsbosbeheer dus een vreemd wezen is binnen de ecologische
hoofdstructuur. De ecologische hoofdstructuur moet uitgevoerd worden zoals
we die afgesproken hebben. Maar nogmaals, waar de particulier dit niet doet,
valt het collectief daarvoor in. Dat is Staatsbosbeheer.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Ik wil graag een antwoord op een vraag die niet aansluit op
deze laatste vraag. Daar hebben wij het misschien op een ander moment nog
wel over, hetzij in dit debat, hetzij uitgebreid bij het Programma beheer.
Ik kom even terug op het ordevoorstel van de heer Blauw. Ik vind het eigenlijk
een beetje vreemd dat de heer Blauw überhaupt aan dit debat begint, terwijl
hij aan het begin van zijn termijn – want ik neem aan dat hij nog niet
afrondt – al weet dat hij de eindstemmingen wil hebben op het moment
dat de Kaderwet ZBO hier aan de orde is geweest. Ik vraag mij trouwens af
waarom hij dan niet wacht totdat het in de Eerste Kamer is afgehandeld.De heer Blauw (VVD):Ik stond van het begin af aan niet zo te trappelen. Misschien herinnert
u zich dat nog.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik herinner mij wel dat u niet trappelde. Ik denk dat het klip en klaar
had moeten worden ingediend als een ordevoorstel, waarover de Kamer dan een
uitspraak had kunnen doen. Dat was zuiverder geweest, niet alleen tegenover
de andere woordvoerders, maar ook tegenover de minister.De heer Blauw (VVD):Dat is niet zuiverder.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik heb nog een vraag. Waarom geeft de heer Blauw de minister niet de gelegenheid
om aan de hand van argumenten te bewerkstelligen dat het ordevoorstel van
zo-even niet gedaan had hoeven worden of waarom trekt hij het niet alsnog
in?De heer Blauw (VVD):Excuses.De voorzitter:De heer Blauw is akkoord en biedt zijn excuses aan.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):De heer Blauw is bezig met een discussie en verwacht antwoord op zijn
vragen en opmerkingen, maar hij zegt op voorhand al dat hij voorlopig toch
niet verder wil gaan en – bot gezegd – dat de minister kan zeggen
wat hij wil.De heer Blauw (VVD):Ik denk dat dit niet juist is weergegeven. Ik heb gepoogd om namens mijn
fractie argumenten in te brengen en in alle helderheid te zeggen dat wij nog
niet tot een eindoordeel kunnen komen in relatie tot de ZBO-discussie, en
niet meer dan dat. Ik leg derhalve de gedachte neer om het uit te stellen
en misschien kan dat in tweede termijn wat verder geformaliseerd worden. Dan
moeten wij maar eens kijken of de Kamer daarop inspeelt. Ik denk dat het meer
getuigt van een open mind, in plaats van een wat merkwaardige route.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Als de heer Blauw het zo vertaalt dat dit een in de keuken kijken bij
de VVD-fractie betekent, dan is het een prettige manier van discussiëren.
Dan is het gewoon een waarschuwende vinger, waar hij mee wil aangeven dat
de minister en de collega's moeten oppassen omdat dit risico erin zit, ondanks
het antwoord van de minister in eerste termijn en ondanks de discussie in
tweede termijn. Dat is iets anders dan een ordedebat of een ordevoorstel.De heer Blauw (VVD):Excuus. Ik heb geen ordedebat aangevraagd.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Nee, u hebt een ordevoorstel gedaan en dat vind ik voorbarig.De heer Blauw (VVD):Nee, nogmaals, dan ben ik niet duidelijk geweest en daarvoor bied ik mijn
excuses aan. Het standpunt van de VVD-fractie is in alle openheid dat zij
geweldig hecht aan de ZBO-discussie. Om mevrouw Swildens volledig te informeren,
zeg ik dat wij eraan hechten om in tweede termijn te bediscussiëren of
uitstel van stemmingen het overwegen waard is. Dat is geen ordevoorstel, want
dan had ik dat ook wel op een andere manier kunnen doen. Het is een open manier
van discussiëren. Wij leggen ons probleem bloot op tafel.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dat is inderdaad een andere weergave. Dat betekent dus ook dat de heer
Blauw niet uitsluit dat hij in tweede termijn moet constateren dat het antwoord
van de minister zo overtuigend is, dat het bevredigend genoeg is, ondanks
de bezwaren van zijn fractie ten aanzien van het inkaderen in de ZBO-discussie.De heer Blauw (VVD):Dat spreekt voor zich.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Dat wilde ik even horen.De heer Blauw (VVD):Ons bestaansrecht is gebaseerd op het uitwisselen van argumenten en gedachten.
Op voorhand posities innemen is niet productief, maar wij zijn uitermate kritisch.
Laat daar geen enkel misverstand over bestaan.De heer Ter Veer (D66):Mijnheer de voorzitter! Staatsbosbeheer is van respectabele leeftijd,
is groot en kan terugzien op een zeer bewogen geschiedenis.
Oud, meer dan 100 jaar, groot, 170.000 ha en er is een neiging tot groei.
Wat de geschiedenis betreft, memoreer ik dat in 1992 de dienst overging van
het toenmalige CRM naar LNV. Het is niet gemakkelijk verlopen. Terugkijkend
kan worden gezegd dat sommige perikelen die wij daarna op LNV hebben gezien,
een verklaring vinden in die vreemde dienst die uiteindelijk na lang praten
aan LNV werd toegevoegd. Wat de recente geschiedenis betreft, memoreer ik
dat vooruitlopend op de verzelfstandiging al een aantal jaren avant la lettre
is gewerkt als ware de dienst al een verzelfstandigde dienst.De fractie van D66 is ervoor om deze verzelfstandiging door te zetten.
Een belangrijke, maar tegelijkertijd banale reden is dat de financiële
situatie bestaat uit geld van het Rijk en eigen middelen. De dienst heeft
al een eigen kapitaaldienst, maar heeft geen toegang tot de kapitaalmarkt.
Er is dus al sprake van een "verzelfstandigde" financiële huishouding,
die voor de dienst heel bevrediging werkt.Ik wil in dit verband een detailvraag stellen. Kan Staatsbosbeheer in
de verzelfstandigde vorm ontvankelijk zijn voor sponsoring? De aanverwante
organisatie Natuurmonumenten kan zich jaarlijks verheugen in een zeer royale
geldstroom die uit de Postcodeloterij komt. Is deze vorm van financiële
zelfstandigheid in de ogen van de minister acceptabel voor Staatsbosbeheer?D66 is voor, met uitdrukkelijke voorwaarden. De overheid heeft nu grip
op het reilen en zeilen van Staatsbosbeheer. Die grip van de overheid moet
bij de verzelfstandigde vorm nadrukkelijk vooropstaan. Alleen op basis van
die voorwaarde kan de verzelfstandiging doorgaan. Er is nu eenmaal sprake
van een zeer grote dienst die over een groot areaal beschikt dat niet vervreemd
zal worden. Er kan niet lichtvaardig vanuit een directeursstoel tot een koerswijziging
worden besloten.Bij zelfstandig bestuur krijg je een mooie scheiding tussen beleid en
uitvoering. De uitvoerende dienst heeft, weliswaar binnen handbereik van de
overheid blijvend, zichtbaar een eigen plek op afstand van deze minister.
Toch blijft de minister een grote vinger in de pap houden.Het beheren van de taak en het bezit blijft onderworpen aan de condities
die door de minister worden gesteld. Vervreemding van de grond is niet toegestaan.
Er is continuïteit in de bedrijfsvoering op basis van de twee eerdergenoemde
bemoeienissen van de minister. Het benoemen van de uitvoerende directie is
voorbehouden aan de minister. Men is verplicht een ondernemingsplan over te
leggen. Er worden prestatieafspraken gemaakt en op basis daarvan wordt een
prestatiebeloning vastgesteld in het geheel van een jaarlijks proces.De heer Blauw (VVD):Mag ik u na deze loftuitingen een kritische vraag stellen? U geeft een
opsomming die in het wetsvoorstel is opgenomen, maar waar zit nu volgens u
de objectieve kennis die nodig is om de uitvoerder van de werken te beoordelen
op het bereiken van gestelde doelen? In het wetsvoorstel is die beoordeling
neergelegd bij de uitvoerder zelf. Eén keer moet Staatsbosbeheer aantonen
dat de doelstellingen zijn gehaald. Dat bent u toch met mij eens?De heer Ter Veer (D66):Ik begrijp uw vraag, maar ik ben het niet met u eens. Het is afhankelijk
van de visie die men heeft op de manier waarop deze werkwijze zal uitkristalliseren
wanneer deze wet ten uitvoer is gebracht. Wij hebben een mogelijkheid om daarover
iets te zeggen omdat avant la lettre al enige tijd is proefgedraaid. Daaruit
blijkt dat nu de directie onder het departement, de niet-verzelfstandigde
expertise die bij de minister is gebleven, de figuur is waarnaar u verwijst.
Maar dat is niet de enige factor. Ik denk dat u en ik en vele anderen hun
oren en ogen openhouden en dat vele gewone burgers door de natuurterreinen
wandelen en fietsen en daarbij een oordelende en beoordelende rol kunnen spelen.
Dat is mijns inziens een antwoord op uw vraag.De heer Blauw (VVD):Dat is toch marginaal. Wij spreken nu over ontzettend veel geld, een ontzettend
hoog bedrag aan algemene middelen dat jaarlijks naar dit beoogde ZBO gaat.
In weerwil van de fraaie opzet, met natuurdoeleinden, prijskaartjes enz.,
constateer ik dat in artikel 17 wordt gesteld: "Onze minister en Staatsbosbeheer
voeren ten minste jaarlijks overleg omtrent de door Staatsbosbeheer ter uitvoering
van zijn in artikel 3, eerste lid, bedoelde taakopdracht." In het tweede lid
wordt gesteld: "Het in het eerste lid bedoelde overleg heeft mede betrekking
op het door Staatsbosbeheer verstrekken van inlichtingen en het afleggen van
verantwoording over de mate waarin de prestaties worden geleverd." Ja...De heer Ter Veer (D66):Ik begrijp uw opmerking. Je kunt in dit verband twee dingen doen. In de
eerste plaats kun je zeggen: wij laten het zoals het is. Je kunt ook zeggen:
wij moeten méér gaan doen. Op het laatste wil ik ingaan in de
rest van mijn betoog. Ik wijs erop dat er avant la lettre al voorzichtig een
koerswijziging is ingezet.De heer Blauw (VVD):Ik ben het met u eens dat er een koerswijziging is ingezet, maar daarvoor
is verzelfstandiging niet nodig. Men kan rustig met die koerswijziging en
de vermaatschappelijking doorgaan terwijl de volksvertegenwoordiging via de
kortste weg toezicht houdt, namelijk via de begroting van de minister van
LNV. Dan zitten er geen adviserende en besluitvormende organen tussen. Ik
verwijs naar de afhankelijkheid van Staatsbosbeheer van de jaarlijkse grote
geldstroom. Voorkomen moet worden dat er om de hoek allerlei verlokkingen
liggen waar het de rapportages betreft.De heer Ter Veer (D66):Ik ben het niet met u eens. Ik kom hierop nog terug als ik spreek over
de decentralisatie-impuls.Voorzitter! Ik richt mij nu op de relatie tussen de minister en het ZBO.
Met de in dat verband gestelde condities stemmen wij in. De vraag is dan welke
sancties de minister heeft als hij, als de tot beoordelen geroepen persoon,
vindt dat Staatsbosbeheer zich niet heeft waargemaakt. Hoe moeten wij –
de heer Blauw misschien nog wel meer dan ik – overtuigd worden dat die
sancties meer zijn dan woorden op papier, dat zij daadwerkelijk worden toegepast
en effect sorteren?De tegenhanger van het beleid dat er nu is en de uitvoering ervan zou
onrecht doen aan een volgend fenomeen. Omdat Staatsbosbeheer nu eenmaal de
beherende instantie is, is daar sprake van een enorme expertise. Misschien
komt men daar eerder nieuwe ontwikkelingen, eventueel dreigingen,
op het spoor dan de mensen op het departement. Alert en verantwoordelijk als
men zich voelt, ook al is men zogenaamd dan ook alleen maar beheerder, kan
men vanuit die expertise menen dat het nodig is dat men op het departement
ten eerste wordt gealarmeerd en ten tweede tot een koerswijziging komt. Gaat
de minister in zijn werkafspraken op z'n minst werken met een adviesrecht
voor Staatsbosbeheer? Kan de beherende instantie zich met een adviesrecht
bij hem melden, zodat hij er eventueel van doordrongen wordt dat hij zijn
beleid in de toekomst moet aanpassen?Wij gaan op zichzelf akkoord met de opzet van het ZBO, met de ambtelijke
directeur, de raad van beheer en de raad van advies, met dien verstande dat
ik, in samenhang met de decentralisatie-impuls, zou willen weten hoe denkbaar
het is dat de raad van advies per provincie wordt ingesteld. Hoe wil de minister
ervoor zorgen dat beide raden een brede samenstelling hebben? Besturen is
hier niet het bestuur dat wij geneigd zijn rechttoe rechtaan te associëren
met de begrippen die ons daarbij voor ogen komen. Heel belangrijk is dat de
bestuurderen affiniteit hebben met hun taak. Op z'n minst de verschillende
leeftijdsgroepen en ook – het hoge woord moet er toch maar even uit –
de verschillende geslachten moeten in de adviesraden op een redelijk evenwichtige
wijze vertegenwoordigd zijn.Als de raad van advies niet is op te splitsen in twaalf subadviesraadjes,
is het dan in ieder geval de bedoeling van de minister om een gebruikersraad
in te stellen die wel per provincie zal zijn georganiseerd? Je kunt de toets
voor de tevredenheid van het publiek natuurlijk op vele manieren aanleggen,
maar als je een gebruikersraad per provincie hebt, is dat ten eerste een extra
impuls voor een grondige toetsing en krijg je ten tweede ambassadeurs die
ervoor zorgdragen dat men in de provincies een band heeft met Staatsbosbeheer
en op een intensieve wijze elke keer bij de les wordt gebracht. De leiding
wordt dan elke keer ook kritisch getoetst.Over de decentralisatie-impuls hebben wij bij begrotingsbehandelingen
en andere gesprekken altijd gezegd dat de gekozen politieke vertegenwoordigers
in provinciale staten en gemeenteraden de bevoegdheid moeten krijgen om met
politieke uitspraken te komen over de terreinen van Staatsbosbeheer op hun
gebieden, die consequenties moeten hebben voor dat deel van het areaal van
Staatsbosbeheer in hun provincie of gemeente.Dan de werking van de wet in de praktijk, de taakspecialisatie, de rolverdeling.
Anderhalf jaar geleden heb ik bij de begrotingsbehandeling al eens gevraagd
hoe Staatsbosbeheer naar de mening van de minister zijn taak zou moeten opvatten,
maar niet in verhouding tot hem, de provincies, de gemeenten en de burgers,
maar jegens de andere organisaties die op dit terrein actief zijn. Ik denk
dan aan Natuurmonumenten, de provinciale landschappen, particulieren die iets
in natuurbeheer zien en agrarisch natuurbeheer. Zo langzamerhand ontwikkelt
er zich een heel scala van mensen en organisaties die iets met natuur willen
en als de minister daarbij niet duidelijk sturend optreedt, ontstaat er uiteindelijk
een lappendeken. Dan kan het gebeuren dat de grond van een boer die toevallig
in twee provincies ligt, voor een deel aan Staatsbosbeheer en voor een ander
deel aan Natuurmonumenten blijkt toe te vallen, als het erom gaat meer weidevogels
op het grondgebied van de boerderij te laten nestelen. Het is aan zo'n boer
niet uit te leggen dat dit een logische verdeling zou zijn. Dit geeft aan
dat er soms toch iets fout gaat en het lijkt mij zaak gewoon een keuze te
maken. Projecten voor de aantrekkelijke terreinen uit de televisiefilmpjes
van Natuurmonumenten redden zichzelf wel door hun "aaibaarheid", daarvoor
kan wel grond voor verworven worden. Maar er zijn ook bepaalde zeer waardevolle
terreinen die niet direct tot de verbeelding spreken en die wij toch per se
zouden willen behouden. Daar is dan toch eigenlijk alleen de rijksoverheid
de aangewezen instantie voor. Voordat wij tot een definitief oordeel op dit
punt kunnen komen, zou de minister dit toch moeten verduidelijken.Voorzitter! Gelet op de wending die het debat nu lijkt te gaan nemen,
zie ik maar af van opmerkingen over agrarisch natuurbeheer, al hebben wij
daar bij de begrotingsbehandeling indringend aandacht voor gevraagd. Ik laat
ook maar de zorg buiten beschouwing dat er onvoldoende financiële dekking
zou zijn voor het structuurschema Groene ruimte, want ik denk dat wij ons
eerst maar op het verdere lot van deze wet moeten beraden. Onze fractie is
er in ieder geval onverkort voor, door te gaan met de behandeling van dit
wetsvoorstel.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Met het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, wordt de
externe verzelfstandiging van een overheidsdienst beoogd, namelijk Staatsbosbeheer,
een dienst die naar ik meen in de ogen van veel burgers reeds in hoge mate
zelfstandig is, een eigen identiteit heeft. Vanuit een oogpunt van publieke
positionering verandert er met deze verzelfstandiging dan ook betrekkelijk
weinig, denk ik.In de toelichting is kort ingegaan op de respectabele geschiedenis van
Staatsbosbeheer. Ik wil daar zeer kort bij stilstaan, omdat zij ook ideologisch
interessant is, eigenlijk tot op dit moment. De instelling van Staatsbosbeheer
is namelijk deels te beschouwen als een reactie op de tekortschietende, 19de-eeuwse
liberale visie op de taak van de overheid. Ontbossing en versnippering was
het gevolg, zo lees ik in de toelichting. Kortom, een slecht beheer van publieke
goederen. Tegen die achtergrond is het natuurlijk pikant dat de eerste liberale
landbouwminister sinds decennia de verleiding heeft weten te weerstaan Staatsbosbeheer
te privatiseren. Er is, dat heeft de geschiedenis hem kennelijk geleerd, meer
dan markt en particulier initiatief.Het beheer van bos en natuur kun je in een land als Nederland dus niet
volledig overlaten aan particulieren. Op dat punt zijn wij het eens. Terecht
spreekt de minister in de memorie van toelichting dan ook van een "nationale
basisvoorziening op het vlak van natuur, bos, landschap en recreatie" (bladzijde
8), een basisvoorziening die door het werk van Staatsbosbeheer gewaarborgd
moet worden. Ook wijst hij erop dat Staatsbosbeheer die werkzaamheden ter
hand neemt, die voor andere beheerders vaak minder aantrekkelijk zijn. Ook
het beheer van grote natuurgebieden, zoals de Oostvaardersplassen, zal daarbij
horen.Zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van
het verslag verdedigt de minister die publieke taak met verve. Let wel, we
hebben hier te maken met een minister die het stimuleren van particulier natuurbeheer
als een van de belangrijkste beleidspunten uitdraagt. Mijn medewerker merkte
hierover treffend op dat de argumenten van de minister – de sterke nadruk
op de taak van de overheid – eerder een GPV- dan een VVD-argumentatie
lijken te vormen! Hartelijk welkom, zo zou ik zeggen.Voorzitter! Als ik kijk naar het werkterrein van Staatsbosbeheer, denk
ik niet alleen aan de waarde van bos en natuur voor anderen en voor mijzelf,
als recreanten in een dichtbevolkt land. Het nut voor de mens van het door
Staatsbosbeheer beheerde goed is van groot belang. Er is echter een ander
aspect dat niet vergeten mag worden. Dat is dat we zorgvuldig om moeten gaan
met de natuur in Nederland, op zo'n manier dat we recht doen aan ook de eigen
waarde van die natuur. Als ik daarover spreek, moet ik zeggen dat het mij
aan het hart gaat dat de soortenrijkdom van planten en dieren in de hele wereld
en ook in Nederland nog altijd sterk onder druk staat. Ook vallen grote lappen
grond gemakkelijk ten prooi aan verstedelijking, infrastructuur en pretparkrecreatie.
Als samenleving hebben we een belangrijke taak om dan zorgvuldig om te gaan
met de prachtige natuur, waarin de hand van de Schepper van deze aarde vaak
zo mooi te zien is.Ik ben van mening dat niet alleen de individuele burger, maar zeker ook
de overheid hierin een taak heeft. De overheid moet bevorderen dat we als
samenleving zorgvuldig omspringen met de natuur die we in Nederland nog hebben.
Duurzaam beheer van de aan Staatsbosbeheer toevertrouwde terreinen kan dan
ook niet stoelen op een puur antropocentrische zienswijze. Daarom waardeer
ik het zeer dat in artikel 3 alle te behartigen waarden expliciet worden opgesomd,
dus ook de natuurwetenschappelijke, archeologische, aardkundige en cultuurhistorische
waarden. Zo krijgt het begrip duurzaamheid een brede invulling met ook de
intrinsieke ecologische waarden. Het is, althans voor wat mij betreft, een
herkenbare echo van wat hierover enkele jaren geleden stond in het Natuurbeleidsplan.
Waardering daarvoor!Dat brengt mij bij de kern van het wetsvoorstel, namelijk de externe verzelfstandiging.
Mijn fractie heeft moeite met de afweging die de minister maakt om ten slotte
te komen tot een ZBO.Als we naar de argumentatie voor de externe verzelfstandiging kijken,
heeft deze veel weg van een kaartenhuis, waarvoor enorm veel kaarten bij elkaar
gesleept zijn om er wat moois van te maken. In de stukken die samen het bouwwerk
moeten vormen, komt één kaartsoort wel bijzonder vaak voor,
namelijk die met het opschrift "vermaatschappelijking". Ik zal straks ingaan
op de vraag of het doel van de vermaatschappelijking wel zal worden bereikt,
maar eerst is de vraag aan de orde of we die vermaatschappelijking wel willen.
Daarover wil ik zeggen dat ik het opvallend vind hoe sterk de minister de
legitimiteit van het werk van Staatsbosbeheer afhankelijk wil maken van maatschappelijke
participatie. Ik geef toe: Staatsbosbeheer zal altijd het beleid van het ministerie
moeten uitvoeren en de behartiging van het natuurbelang ligt in de taakopdracht
besloten. Maar met de sterke nadruk op vermaatschappelijking staat of valt
Staatsbosbeheer met het succes van die vermaatschappelijking.Dat het publieke natuurbeheer moet blijven bestaan, zijn wij wel met elkaar
eens. Maar legt de minister niet een kiem van onkruid in het wetsvoorstel
door de overheidsverantwoordelijkheid deels in te leveren, in ruil voor een
sterkere invloed van de burger? Het is in ieder geval bekend dat hij meer
ruimte wil geven aan het nemen van eigen verantwoordelijkheid in de samenleving.
Een logische vervolgstap is dan dat je daaraan in het beleid voldoende ruimte
biedt. Een beleid op hoofdlijnen dus, waarbij de publieke opinie en de invloed
van de burger tevens een belangrijke drijfveer zullen vormen voor wijzigingen
in dat beleid.Nu zijn er inderdaad veel initiatieven van burgers en agrariërs op
dit terrein, maar wie garandeert dat in de toekomst de verschillende functies
in het werk van Staatsbosbeheer – natuur, bos, landschap en recreatie –
voldoende en evenwichtig tot hun recht blijven komen? Wie zegt dat het Nederlandse
bos met de vermaatschappelijking niet wordt gereduceerd – ik overdrijf
nu een beetje – tot een recreatieartikel? Ook vraag ik me af of de politiek
hier niet te zeer op de achtergrond wordt gedrongen; de heer Blauw maakte
een vergelijkbare opmerking. Mijns inziens moet het maatschappelijke debat
over de publieke taak van Staatsbosbeheer vooral ook in het parlement plaatsvinden.
Publieke dienstverlening vraagt om meer dan het luisteren naar stemmen in
het publiek. Een integrale afweging blijft noodzakelijk.Een ander punt in dit verband is of de minister niet te hooggespannen
verwachtingen heeft van die vermaatschappelijking. De burger zou meer betrokken
moeten zijn en door de bomen van het bos Staatsbosbeheer weer beter moeten
zien: Staats-bosbeheer wordt Maatschappij-bosbeheer. Als ik vervolgens zie
dat de maatschappelijke betrokkenheid vooral gestalte moet krijgen door een
raad van advies, vraag ik me af of het effect wel zo opzienbarend zal zijn.
Moet op die manier de kloof tussen Staatsbosbeheer en maatschappij werkelijk
gedicht worden?Voorzitter! De samenstelling van de raad van advies wordt overgelaten
aan de raad van toezicht, zoals hij inmiddels is komen te heten. Of die samenstelling
ooit een voldoende afspiegeling zal zijn van de samenleving en van alle belangen,
waaronder dat van de natuur, is maar de vraag. Merkwaardig en onbevredigend
vind ik dat in het wetsvoorstel niets staat over de samenstelling van deze
adviesraad. Zelfs in de schriftelijke gedachtewisseling houdt de minister
zich op de vlakte. Ik verwijs naar wat erover wordt geschreven in de nota
op bladzijde 18. Wie komen in aanmerking? En op welke titel? Gaat het uitsluitend
om personen die à titre personnel worden gevraagd of ook om representanten
van relevante organisaties? In ieder geval acht ik het van belang dat de adviesraad
evenwichtig samengesteld wordt en dat hij zich niet te eenzijdig fixeert op
gebruikersbelangen, in de enge betekenis van het woord. Ik doel op een samenstelling
die recht doet aan de in artikel 3 opgesomde waarden, een samenstelling die
dus niet alleen tegemoetkomt aan de belangen van gebruikers van objecten van
Staatsbosbeheer, maar ook aan de intrinsieke waarden van natuur en landschap.
Op dit punt heb ik een amendement ingediend.Voorzitter! Wanneer Staatsbosbeheer zich meer mag inzetten voor het werven
van eigen inkomsten, bijvoorbeeld sponsorgelden of legaten, lijkt dat een
prachtige uitdaging. Toch zitten hieraan ook de haken en ogen. De staatskas
lijkt er op het eerste gezicht beter van te kunnen worden. Als Staatsbosbeheer
namelijk meer geld van derden krijgt, zal de rijksbijdrage gekort worden.
Het is immers niet de bedoeling dat de organisatie grote reserves opbouwt.
Als we verder kijken, zien we echter dat Staatsbosbeheer in dezelfde vijver
vist als andere natuurbeschermingsorganisaties. Je krijgt dan strijd om de
gunst van de gulle gever, waarna particuliere natuurbeschermingsorganisaties
om meer geld komen vragen bij het Rijk als zij worden weggedrukt door Staatsbosbeheer.
De minister stelt dat het allemaal wel meevalt, omdat het om een groeimarkt
gaat, maar groei houdt ook een keer op.Een effect van de externe verzelfstandiging zal op langere termijn zijn
dat de invloed van het Rijk substantieel afneemt. Immers, het zijn de provincies
die in hun gebiedsvisies de doelen van natuurgebieden vaststellen. De provincie
geeft de doelaanwijzing. Wat dat betreft is de invloed van de minister al
beperkt, maar dat wordt versterkt met een Staatsbosbeheer op afstand. Formeel
blijft het Rijk betrokken bij de totstandkoming en het beheer van een gebiedsvisie.
Toch verwacht ik dat het ZBO veel meer zelf met de provincie te maken zal
hebben. Staatsbosbeheer zal zich als ZBO dan minder kunnen verschuilen achter
de rug van de minister. Mag ik op deze analyse van een vermoede stand van
zaken het oordeel van de minister? Is interne verzelfstandiging, met een sterkere
koppeling van de beleids- en de uitvoeringsfunctie, toch geen betere weg?Met de afnemende rol van het Rijk zou een volgende, logische stap kunnen
zijn dat de gebieden van Staatsbosbeheer opgaan in de provinciale landschappen.
Toch moeten we dat niet willen. Je zou veel kennis van Staatsbosbeheer overboord
zetten. Staatsbosbeheer kan niet meer als vangnet functioneren voor het beheer
van bepaalde gebieden en je krijgt meer te maken met grensproblemen tussen
provincies. Wat zijn de verwachtingen en wensen van de minister hieromtrent?
Interessant vond ik op bladzijde 13 van de nota te lezen dat theoretisch een
verzelfstandigd Staatsbosbeheer zou kunnen procederen tegen de minister van
LNV. Ik neem overigens aan, niet alleen tegen de eigen minister, maar in principe
tegen alle ministers. Ik denk overigens dat het wel theorie zal blijven. Realistischer
is de mogelijkheid dat Staatsbosbeheer zich publiekelijk uitlaat c.q. verzet
tegen bijvoorbeeld een tracébesluit voor een weg of spoorlijn. Dat
kan spanningen opleveren en verwarring bij burgers. Laat ik er nog een aan
de actualiteit ontleende vraag aan toevoegen. Is het ook denkbaar en toelaatbaar
dat Staatsbosbeheer zich actief bemoeit met een lokaal referendum zoals onlangs
over IJburg?Voorzitter! Met het voorgaande zou ik de indruk kunnen wekken dat ik niets
moet hebben van maatschappelijke betrokkenheid bij het werk van Staatsbosbeheer.
Daar is echter geen sprake van. Integendeel, het is goed als de burger betrokken
is bij welke publieke taak dan ook. Ook is het goed dat de burgers die gebruikmaken
van gebieden en objecten van Staatsbosbeheer enige invloed hebben op het werk
van die organisatie. Maar is daar nou die externe verzelfstandiging voor nodig?
De Raad van State heeft dezelfde vraag gesteld. Daarvan heeft de minister
mij vooralsnog niet kunnen overtuigen. Staatsbosbeheer zou volgens de minister
meer ruimte moeten hebben voor een eigen identiteit, maar hij wil toch niet
suggereren dat de identiteit van zijn ministerie er een is om je voor te schamen?
Bovendien moeten we het argument van een eigen identiteit ook niet opblazen,
want hoeveel burgers zullen nu weten dat Staatsbosbeheer op dit moment integraal
onderdeel uitmaakt van het ministerie? Staatsbosbeheer geeft toch een vrij
zelfstandig beeld te zien. En ik hoef maar naar de belastingdienst te verwijzen
om te laten zien dat ook een intern verzelfstandigde organisatie op de maatschappij
betrokken kan zijn. "Leuker kunnen ze het niet maken" maar een eigen gezicht
heeft deze dienst wel degelijk! De minister kan dat best als een voorbeeld
ter navolging zien.Behalve de maatschappelijke betrokkenheid is ook een bedrijfsmatige manier
van werken een groot goed. De minister heeft echter erkend dat de efficiencyverbetering
geen zelfstandige, doorslaggevende reden mag zijn voor externe verzelfstandiging.
Met interne verzelfstandiging zou Staatsbosbeheer naar mijn oordeel prima
uit de voeten moeten kunnen. Sterker nog, de organisatie heeft de laatste
jaren al bewezen meer bedrijfsmatig te kunnen werken door een beginnende vorm
van verzelfstandiging. Bedrijfsmatig werken kan zo gecombineerd worden met
een duidelijke waarborg van het primaat van de politiek en een nauwe relatie
tussen uitvoering en beleid.Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat in deze fase van het debat mijn
scepsis overheersend is. Het zal dus een toer zijn voor de minister om mij
te overtuigen van de wenselijkheid van aanvaarding van dit wetsvoorstel.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Voorzitter! Ook ik wil namens de fractie van de PvdA complimenten uitspreken
aan het adres van de heer Meijer. Zijn maidenspeech had een buitengewoon persoonlijk
karakter. Ik vond het erg interessant om te vernemen wat iemand beweegt om
woordvoerder op dit terrein te worden.De behandeling van het wetsvoorstel verzelfstandiging van Staatsbosbeheer
(SBB) vindt niet bepaald plaats onder een gunstig gesternte, zo lijkt het.
De discussie die de afgelopen jaren is gevoerd over de problematiek van de
bestaande zelfstandige bestuursorganen – een discussie die nog een definitieve
afronding moet krijgen bij de algemene regelgeving ten aanzien van de ZBO's,
terwijl bovendien de behandeling van de rapportagedoorlichting op stapel staat –
bepaalt natuurlijk ook de houding van de Kamer en het kabinet ten aanzien
van nieuwe initiatieven voor verzelfstandiging. En terecht, want het verslag
van de Algemene Rekenkamer over 1994 laat aan duidelijkheid niets te wensen
over. Er is duidelijkheid en ernstige kritiek met betrekking tot de onduidelijkheid,
wel te verstaan.De reeds eerder door de Kamer gevreesde wildgroei in de ZBO's werd
bevestigd in het rapport. De reeds lang ingezette trend om bepaalde departementale
taken uit te plaatsen, al dan niet in de vorm van privatisering of verzelfstandiging,
werd in zoverre een halt toegeroepen, dat afspraken werden geformuleerd om
te komen tot meer prudentie in de gevallen waarin verzelfstandiging toch wenselijk
kon worden geacht. Het gaat dan om afspraken binnen het kabinet en tussen
het kabinet en de Kamer over de voorwaarden en criteria waaraan de noodzaak
voor het instellen van nieuwe ZBO's dient te worden getoetst. Vervolgens zijn
er de criteria die in de instellingswetten tot uitdrukking dienen te worden
gebracht. Ik denk dan aan aanstuurbaarheid, informatieverplichting en parlementaire
controle. Die zaken dienen te worden gewaarborgd. Het betreft afspraken om,
vóór een en ander definitief in het kader van de staatkundige
vernieuwing een algemene wettelijke regeling heeft gekregen, uiterste terughoudendheid
te betrachten met het creëren van nieuwe ZBO's.Met andere woorden, een minister die daartoe toch wil overgaan en de Kamer
van de noodzaak daarvan wil overtuigen, moet wel met zeer steekhoudende argumenten
komen. Deze minister heeft die poging gewaagd. Het wetsvoorstel verzelfstandiging
Staatsbosbeheer is ingediend en wel nádat de Kamer uitspraken heeft
gedaan over de ZBO's, over de risico's die daaraan kleven voor het realiseren
van ministeriële verantwoordelijkheid en daarmee voor de democratische
controle door het parlement en over de terughoudendheid met betrekking tot
nieuwe ZBO's.Natuurlijk is er een voorgeschiedenis. Er is tevens een regeerakkoord,
dat mijn fractie onderschrijft. Daarin staat: het herstel van het primaat
van de politiek staat voorop. Om dit te herstellen, is een trefzekerder sturing
van het uitvoeringsapparaat door kabinet en parlement noodzakelijk. Tevens
staat in het regeerakkoord: departementen dienen zich te concentreren op kerntaken,
worden kleiner en slagvaardiger. De beleidsuitvoering wordt zoveel mogelijk
losgemaakt van de beleidsvorming. Zoals gezegd, onderschrijft de PvdA-fractie
het regeerakkoord. Ik ging ervan uit dat ook de VVD het had onderschreven.
Maar toen ik de heer Blauw zojuist hoorde, kwamen er twijfels. Ik ga ervan
uit dat ook de VVD het regeerakkoord op dit punt onderschrijft.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Wij hebben daar geen probleem mee. Wij onderschrijven zelfs
nog meer. Wij onderschrijven een Kameruitspraak van nog niet zo lang geleden
op basis van de motie van de leden Scheltema-de Nie, Rehwinkel en Kamp. Daarin
werd het kabinet verzocht, gelet op de onduidelijkheden omtrent de vraag hoe
moest worden omgegaan met de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie
tot ZBO's, om per 1 januari jl. een kaderwet aan de Kamer aan te bieden. Ik
stel vast dat die er niet is. Bovenop het regeerakkoord hebben wij deze Kameruitspraak
als een extra borg, die ik van harte wil ondersteunen.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Het zal de heer Blauw niet verbazen als ik hem zeg dat in hetzelfde debat
zes moties zijn ingediend, bijvoorbeeld de motie-Rehwinkel op stuk nr. 15.
Daarin was sprake van een standstillbeginsel, maar werd wel degelijk de mogelijkheid
geopend om over te gaan tot het instellen van nieuwe ZBO's, als de Kamer in
de belangenafweging daartoe zou besluiten. Ook de VVD-fractie heeft opengelaten
dat het aan de Kamer is om daarover te besluiten en die belangenafweging opnieuw
te maken. Het is goed om dat allemaal nog even te memoreren.De heer Blauw (VVD):Ik ben dat met mevrouw Swildens eens, maar er is nog een motie-Rehwinkel.
Daarin wordt gesproken over de informatiemogelijkheden die onze minister heeft
in relatie tot ZBO en Kamer; dat weer in verhouding tot Brusselse regelgeving.
Dat is ook nog niet uitgekristalliseerd. Gelet op de Kameruitspraken en gelet
op het regeerakkoord, waar wij ons aan houden, blijven wij kritisch tot op
dit moment.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Kritisch is prima, maar het betekent wel dat wij ons met al die uitspraken
niet gehinderd en belemmerd hoeven te voelen om zo'n debat als vandaag daadwerkelijk
te voeren. Het debat geeft de gelegenheid om die belangenafweging, waartoe
wij niet alleen gerechtigd, maar ook verplicht zijn, in dit huis te laten
plaatsvinden. In dit geval gaat het concreet om het voorstel dat nu voorligt.Het regeerakkoord biedt de beste legitimatie voor verzelfstandiging, maar
het voegt daaraan toe dat de rapporten van de commissie-Wiegel en van de secretarissen-generaal
daarbij als leidraad functioneren. Het rapport van de commissie-Sint, waarin
ten aanzien van externe verzelfstandiging behalve aan de criteria die de belangen
van derden moesten waarborgen, ook aan andere, meer pragmatische argumenten
betekenis werd toegekend – ik denk aan eenduidige aansturing van uitvoeringshandelingen –
heeft inmiddels tot een kabinetsstandpunt geleid waarin juist van dit laatste
afstand wordt genomen. Verzelfstandiging op louter pragmatische gronden dient
niet plaats te vinden.Het is naar de mening van mijn fractie dan ook in het licht van dat kabinetsstandpunt
te verklaren dat de minister pas in de nota naar aanleiding van het verslag
stelt dat de verzelfstandigingsoperatie van Staatsbosbeheer niet zozeer is
ingegeven door efficiencyoverwegingen als wel door de noodzaak van een grotere
maatschappelijke participatie. Mijn fractie deelt de mening van de minister,
dat een grotere participatie van maatschappelijke organisaties in verband
met de desbetreffende bestuurstaak aangewezen moet worden geacht en veel ruimer
nog, dat vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer de herkenbaarheid voor
alle burgers en het draagvlak voor het door Staatsbosbeheer uit te voeren
overheidsbeleid kan vergroten. Het argument lijkt er echter toch op het laatste
moment met de haren te zijn bijgesleept. De suggestie wordt daarmee gewekt
dat eventuele kritiek de kop wordt ingedrukt op het niet sporen met het kabinetsstandpunt
betreffende het criterium dat dient te worden gehanteerd bij nieuwe verzelfstandigingsvoorstellen,
namelijk dat een ZBO uitsluitend wordt ingericht overeenkomstig het participatietype,
het zogenaamde B-criterium, als dat onmisbaar is voor de uitvoerbaarheid van
de publieke taak en dat niet verzelfstandigd wordt op grond van louter pragmatische
gronden, zoals eenduidige aansturing van uitvoeringshandelingen.
Dit sluit ook een beetje aan bij de opmerkingen die de heer Van der Vlies
daarover heeft gemaakt.Dat gevoel – het is misschien geen aardig gevoel – bekruipt
ons in zekere zin, omdat in eerdere stukken, bijvoorbeeld de memorie van toelichting,
de nadruk zeer sterk is gelegd op het leveren van een beter product tegen
voor de overheid lagere kosten. Het valt natuurlijk niet te ontkennen dat
dit laatste tot meer waardering van de belastingbetalers zal kunnen leiden
en daarmee ook een draagvlakvergrotend effect kan hebben. Participatie door
maatschappelijke organisaties vormde in de eerste gedachtewisseling met de
Kamer over dit wetsvoorstel echter geen doorslaggevend motief. Ik zou graag
een reactie van de minister daarop hebben. Misschien kan hij dan tevens helder
neerzetten welke "denkstappen" systematisch zijn nagelopen ten aanzien van
het nu voorliggende verzelfstandigingsvoorstel, zoals dat door de commissie-Sint
was geadviseerd.Het is terecht dat niet is gekozen voor privatisering, want dit biedt
inderdaad onvoldoende garanties voor een duurzame behartiging van de aan Staatsbosbeheer
opgedragen publieke taken: het beheer van het groene erfgoed. Anders dan de
heer Van Middelkoop zal ik niet al die taken noemen, zoals zij in artikel
3 verwoord zijn. Het gaat om een zaak in het algemeen belang ten behoeve van
alle burgers. Gegarandeerd moet immers worden dat altijd en onder alle omstandigheden
overheidsbeleid moet worden uitgevoerd en dat de nationale basisvoorziening
op het gebied van natuur en recreatie wordt veiliggesteld. De uitspraken daarover
van de minister, die ik heb geciteerd, deelt mijn fractie geheel. Dat is namelijk
de kern van de zaak. De discussie over het al dan niet verzelfstandigen wil
mijn fractie dan ook voeren in het licht van dat uitgangspunt. Het uitgangspunt
als zodanig wil ik vandaag niet uitgebreid aan de orde stellen. Ik zal er
misschien niet aan ontkomen om er iets over te zeggen, al was het maar in
reactie op anderen. Maar dat uitgangspunt ligt voor ons vast.Nogmaals: privatiseren ligt niet voor de hand. Het is inderdaad een illusie
om te denken dat sponsorgelden, donaties van derden en dat soort zaken voldoende
soelaas zouden bieden voor het beheer van het areaal. Hoe bedrijfsmatig het
beheer ook wordt uitgevoerd, er zal altijd structureel geld bij moeten. Natuur
kost geld. Natuur is immers een algemeen nationaal en ook internationaal belang
waarvoor de overheid verantwoordelijkheid draagt. En ook of juist vanwege
die structurele bijdrage uit de schatkist is het zaak dat niet alleen overheidsbeleid
daadwerkelijk wordt uitgevoerd, maar ook een goede aansturing door de minister
op de uitvoerende organisatie gewaarborgd is en de democratische controle
is gegarandeerd.De uitvoerige beantwoording door de minister van vragen van onder andere
mijn fractie over het kunnen realiseren van de ministeriële verantwoordelijkheid
heeft ons op dit punt iets optimistischer gestemd dan aanvankelijk het geval
was. De horizontale aansturing, waarbij wordt gewerkt met outputafspraken
en prestatiebeloning op basis van normkosten, zal niet alleen tot grotere
efficiency leiden bij het beheer. Ook zal daarmee voor de minister, en daarmee
voor de Kamer, beter inzicht kunnen ontstaan in het realiseren van de beleidsafspraken
en de mogelijkheden daartoe op langere termijn.In dit verband vraagt mijn fractie zich af waarom de minister zo terughoudend
reageert op de suggestie om onafhankelijke deskundigen in te schakelen bij
de beoordeling van niet zozeer de financiële doelmatigheid als wel de
echte effectiviteit van het beheer. De minister zegt dat dit bij de vier-
of vijfjaarlijkse audit zou kunnen gebeuren, maar ik kan mij voorstellen dat
die behoefte vaker bestaat en dat een taak voor het Natuurplanbureau daarbij
niet geheel ondenkbaar is. Ik krijg daarop graag de reactie van de minister.Naast de horizontale aansturing is ook de verticale aansturing blijkens
de antwoorden van de minister dusdanig stevig dat het risico van een uit de
pas lopend verzelfstandigd Staatsbosbeheer lijkt te kunnen worden voorkomen.
Inmiddels is met deze werkwijze van outputafspraken ervaring opgedaan; een
en ander blijkt een succes. Datzelfde geldt ook voor het uit de cocon komen
van Staatsbosbeheer naar het publiek toe. Het begin van het inmiddels beroemde
eigen smoel van Staatsbosbeheer is er. Ik wil daarvoor mijn complimenten aan
de directie en de medewerkers overbrengen. Het eigen gezicht, dat zo belangrijk
is voor draagvlak voor beleid en voor het draagvlak of de goodwill voor de
uitvoerders daarvan (Staatsbosbeheer), is van het grootste belang, gezien
de vele vormen van samenwerking met en participatie door derden bij het beheer.Dat brengt mij bij de vraag waarom dan toch externe verzelfstandiging
wordt voorgesteld en geen interne verzelfstandiging. Genoemde zaken lopen
namelijk al zoveel beter dan voorheen. De minister zal wellicht zeer terecht
denken dat het antwoord inmiddels bekend verondersteld mag worden. Externe
verzelfstandiging geeft de mogelijkheid om te werken met een baten-lastenstelsel,
in plaats van het huidige verplichtingen-kasstelsel, waardoor aanzienlijk
bedrijfsmatiger kan worden geopereerd, hetgeen kostenbesparend kan werken.
Externe verzelfstandiging heeft het voordeel van het nóg meer kunnen
ontwikkelen van een eigen identiteit. Niet alleen het eigen gezicht, ook een
eigen geluid is aan de orde, want Staatsbosbeheer kan, voorzover dit geschiedt
ten aanzien van de belangen die het dient te behartigen, een eigen, ook van
de minister afwijkend geluid laten horen, hetgeen zeker bijdraagt tot een
zekere herkenbaarheid van Staatsbosbeheer, en omgekeerd ook van betrokkenheid
van de mensen bij Staatsbosbeheer. Het kan bijdragen aan een verdergaande
vermaatschappelijking in de goede zin des woords, want de opmerkingen van
collega Van Middelkoop daarover spreken mij voor een groot gedeelte zeer aan.
Staatsbosbeheer is een goede bondgenoot voor vrijwilligers, boeren, maar ook
voor het grote publiek. Nogmaals, de goodwill die daarmee wordt opgebouwd,
is nodig voor samenwerking en draagvlak, ook voor het rijksnatuurbeleid.Interne verzelfstandiging biedt die mogelijkheid niet. Dat is inderdaad
een verschil. Datzelfde geldt voor de eventuele mogelijkheden die nu worden
bestudeerd ten aanzien van groen beleggen middels het Groenfonds. Hoe staat
het met de studie naar de mogelijkheden daarvan? Het antwoord is dus gegeven;
dit spreekt mijn fractie op zichzelf aan. Toch wil ik de minister uitnodigen
nogmaals zijn visie te geven op de keuze voor externe verzelfstandiging
in plaats van interne verzelfstandiging, al was het maar omdat bij sommigen
de indruk bestaat dat de ministeriële verantwoordelijkheid beter tot
z'n recht komt en democratische controle beter wordt gewaarborgd bij interne
verzelfstandiging. Graag een reactie van de minister.Dat mijn fractie, mocht de minister ons ervan kunnen overtuigen dat alles
bij het oude laten dan wel interne verzelfstandiging geen begaanbare weg is,
de voorkeur geeft aan een publiekrechtelijke status van het te creëren
ZBO SBB mag, zeker gelet op wat ik over privatisering heb gezegd, duidelijk
zijn. Mocht de minister ons ervan overtuigen dat externe verzelfstandiging
in de voorgestelde vorm geïndiceerd is, dan wil ik opmerken dat hetgeen
wordt voorgesteld over de bestuursvorm en de wijze waarop participatie van
maatschappelijke organisaties wordt geregeld, onze instemming heeft. Sterker
nog: als we van de noodzaak van externe verzelfstandiging zijn overtuigd,
stuit de uitwerking daarvan in het voorstel niet op bezwaren. Geconstateerd
kan worden dat rekening is gehouden met de inmiddels door de minister-president
neergelegde aanwijzingen voor de regelgeving inzake ZBO's. Zo zijn anticoncurrentiebepalingen
voor nevenactiviteiten opgenomen. Ik wil de aanwijzingen van de minister-president
niet uitputtend langslopen, maar ik heb het wetsvoorstel er wel naast gehouden,
en geconstateerd dat met die aanwijzingen wel degelijk rekening is gehouden.
De verticale aansturing, inclusief die met betrekking tot de financiële
bedrijfsvoering en de controle daarop, maar ook de horizontale is dusdanig
stevig verankerd, dat ik meen dat de normale wisselwerking, dus de informatie-uitwisseling
tussen beleidsuitvoerder en beleidsmaker naast de reeds in het voorstel aangestipte
formele verantwoordelijkheidsstructuur, het beste gegarandeerd is door deze
ook een wettelijke basis te geven. Ik heb daartoe een amendement ingediend,
waarbij aan SBB met zoveel woorden het recht wordt toegekend de minister desgevraagd
of uit eigener beweging informatie te verstrekken omtrent de uitvoerbaarheid
van beleid(svoornemens). Dat lijkt me passend bij een verhouding waarvan de
minister zelf zegt dat hij en SBB daarin twee volwaardige partners zijn die
als volwassen partijen afspraken maken. Ook daarop hoor ik graag een reactie
van de minister.Dat besparing op de kosten voor de overheid door efficiënter beheer –
als belangrijkste doelstelling naar voren gebracht – maar ook de opbrengst
van met toestemming van deze minister door Staatsbosbeheer verkochte grond
niet noodzakelijkerwijze zal leiden tot aankoop van daarvoor in aanmerking
komende gebieden en gronden, kan uit het antwoord van de minister worden afgeleid.
Nu wil ik niet beweren dat dit volstrekt onjuist is in alle gevallen; de middelen
kunnen ook noodzakelijk zijn ter aanvulling van het budget voor beheer als
de ontwikkeling van de normkosten daartoe aanleiding geeft bijvoorbeeld. Ook
al stelt de minister dat de prioriteitenstelling ten aanzien van aankoop onverminderd
bij de minister blijft – en terecht dus niet bij Staatsbosbeheer zelf –
toch zal deze in goed overleg met de Kamer tot stand moeten komen. Het stemt
dan ook tot enige vreugde om in de nota naar aanleiding van het verslag te
lezen dat de minister het belang onderkent van met name de afrondingsaankopen.Minder enthousiast is mijn fractie vooralsnog over het ook in die nota
bevestigde voornemen van de minister om cultuurgronden in bezit van Staatsbosbeheer
af te stoten, zeker waar hij overweegt reservaatsgronden niet alleen in beheer,
maar ook in eigendom over te dragen aan de particuliere sector. Weliswaar
wordt als voorwaarde gesteld dat de natuurdoelstellingen dienen te worden
gerealiseerd en dat particulier beheer uiteindelijk niet mag leiden tot hogere
kosten voor de overheid en er bovendien een voorziening dient te worden getroffen
voor de mestproblematiek, het is toch een uitspraak die niet onweersproken
kan blijven. Die discussie komt nog volop aan de orde bij de behandeling binnenkort
van het Programma beheer. Ik wil er nu eigenlijk niet te lang bij stilstaan,
maar geheel zwijgen zou ten onrechte de suggestie kunnen wekken dat wij de
plannen van de minister bij voorbaat omhelzen, hetgeen uitdrukkelijk niet
het geval is.Of de soep zo heet gegeten zal worden als zij nu lijkt te worden opgediend,
is overigens nog maar zeer de vraag. De minister stelt immers zelf dat Nederland –
ook relatief gezien – nog maar weinig natuur heeft, die ook nog vaak
erg kwetsbaar is, waaraan hij toevoegt dat veel van de kwetsbare natuurwaarden,
bijvoorbeeld met uitsterven bedreigde plantensoorten, voorkomen op de terreinen
van Staatsbosbeheer, terwijl 84% van de in Nederland voorkomende zogenaamde
rodelijstsoorten zich bevinden op de terreinen van de Staatsbosbeheer.Ook bij de operatie afstoting reservaatsgronden dient het motto te gelden
"bezint eer gij begint", want eenmaal verloren gegane waarden zijn niet licht
terug te krijgen. In het kader van de behandeling van het Programma beheer
zal dit ook zeker aan de orde komen. Daarbij zal zeker ook de invloedssferenkaart
aan de orde komen. Ik stel mij voor dan ook in te gaan op de problemen die
zich bij de toedeling blijken voor te doen. Vorige sprekers zijn daar ook
op ingegaan. Voorkomen moet worden dat rivaliteit ten koste gaat van wat wij
allen voorstaan, namelijk efficiënt en effectief beheer ter bescherming
en versterking van bestaande natuurwaarden en ontwikkeling van nieuwe. Waar
dat mogelijk en wenselijk is, kan samenwerking ook een goede oplossing bieden.
Wij mogen toch aannemen dat Staatsbosbeheer ook daaraan medewerking verleent.
Deelt de minister deze mening? Wij gaan ervan uit dat Staatsbosbeheer daarvoor
openstaat. Wanneer verwacht de minister het Programma beheer aan de Kamer
voor te leggen?Tijdens het debat betreffende de ZBO's zijn diverse Kameruitspraken gedaan.
Een daarvan betrof de motie van de heer Van den Berg, mede ingediend door
mijn fractiegenoot Rehwinkel. Daarin werd betrokkenheid van de minister van
Binnenlandse Zaken gevraagd bij nieuw in te stellen ZBO's. Zeker in de periode
gelegen tussen het uitbrengen van het zeer kritische rapport van de Rekenkamer
enerzijds en het algemeen wettelijke kader dat nu wordt voorbereid anderzijds,
is het van het grootste belang om uiterst scrupuleus en zorgvuldig tewerk
te gaan bij de beoordeling of nieuwe ZBO's moeten worden ingesteld. Dit geldt
niet alleen de Kamer, ook het kabinet. Ik ben daar aan het begin van mijn
inbreng op ingegaan. Aan ons de beoordeling en de belangen afweging
of dat ook moet geschieden in dit geval. Niet alleen zal aan de aanwijzing
inzake de ZBO's moeten worden voldaan – uiteraard zou ik zeggen –
maar ook dient een zorgvuldige belangenafweging plaats te vinden over de noodzaak
van het instellen van een ZBO. De motie van de heer Rehwinkel, die ook is
aangenomen, bepleitte weliswaar een standstillbeginsel, maar sloot niet uit
dat daar uitzonderingen op zouden worden gemaakt. Vandaar dat ik dit debat
zo belangrijk vind.Voorzitter! Ik heb de minister al gevraagd op de problematiek zoals hier
nu weer aangekaart, nader te willen ingaan en ook op het nalopen van de "denkstappen"
van de commissie-Sint. Ik vraag hem ook welke rol de minister van Binnenlandse
Zaken heeft gespeeld bij het voornemen om te komen tot externe verzelfstandiging
en het vormgeven daarvan in voorliggend ontwerp van de instellingswet. Ik
ben uiteraard benieuwd naar zijn antwoord.De voorzitter:Het is de bedoeling dat de minister antwoordt onmiddellijk na de dinerpauze.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Mag ik, alvorens te gaan dineren, een poging doen om duidelijkheid
te krijgen, niet alleen voor mijzelf maar ook voor de minister? Ik kom terug
op het interruptiedebatje dat ik zo-even met de heer Blauw heb gevoerd. Ik
heb al laten merken dat ik het in elk geval ook tegenover de minister niet
correct zou vinden om hem maar te laten praten en dan vlak voor de stemmingen
te besluiten om niet tot stemming over te gaan. Om de ook door mij verlangde
duidelijkheid te krijgen, zou ik dus het voorstel willen doen om thans te
stoppen met de beraadslaging en te wachten – dat is het argument van
de heer Blauw – totdat er een kaderwet is of anderszins. Ik beoog in
elk geval duidelijkheid te krijgen. Ik zou u willen vragen om bij de Kamer
te peilen of daar enige belangstelling voor is.De voorzitter:Dit is een ordevoorstel, dus ik hoor graag de reacties van de kant van
de Kamer.Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):Ik denk dat ook uit het interruptiedebatje met de heer Blauw zo-even duidelijk
is geworden dat mijn fractie hier absoluut niets voor voelt. Er is een aantal
moties aangenomen. Daarin is weliswaar sprake van enige terughoudendheid gedurende
de periode dat de kaderwetgeving nog niet is afgerond, maar daarin wordt ook
de mogelijkheid geopend om uitzonderingen te maken na een zorgvuldige belangenafweging,
dus een politiek debat. Ik vind het in feite bijna onfatsoenlijk om een debat
dat begonnen is, halverwege af te breken nog voor de minister de gelegenheid
heeft gekregen om zijn eigen argumenten neer te leggen.De heer Ter Veer (D66):De fractie van D66 wil de behandeling voortzetten.De heer Blauw (VVD):De fractie van de VVD kan zich vinden in de argumentatie van mevrouw Swildens.
Mijn fractie wil eerst het verhaal van de minister horen. Ik zal de Handelingen
er nog op nalezen, maar ik ben voor bijna honderd procent zeker dat ik het
zo geformuleerd heb, dat de VVD-fractie mogelijk overweegt schorsing van de
stemming voor te stellen. Ik heb ook gesproken over woord en weerwoord. Dat
betekent dat we eerst het antwoord van de minister willen horen en dan opnieuw
zullen besluiten.De voorzitter:Maar we hebben het nu over het voorstel van de heer Van Middelkoop.De heer Blauw (VVD):Dat betekent dat het huidige voorstel van de heer Van Middelkoop voor
ons iets te vroeg komt.De heer Meijer (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie is ook voor afronding nu van dit debat.De voorzitter:Mijnheer Van Middelkoop, er is geen grote meerderheid voor uw voorstel.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik kan hier maar zelden meerderheden maken – dat kan
ik pas als er 74 leden in een bepaalde positie zitten, waaraan ik er dan op
een gegeven moment twee kan toevoegen – maar ook ik heb kritische vragen
gesteld over de ZBO-materie aan de minister. Als ik vragen stel, wil ik deze
ook graag beantwoord krijgen voordat ik mijn conclusie trek. Ik vind dus dat
de minister zijn kans moet krijgen.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik heb de beoogde duidelijkheid. De heer Blauw blijkt nu ineens
een wonder van genuanceerdheid te zijn. De conclusie mijnerzijds is dat het
voorstel dat ik zo-even deed, kan worden ingetrokken.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Excuus, ik heb net een pluim gekregen van de heer Van Middelkoop
dat ik zo consistent ben. Die consistentie streef ik nu ook na. Ik heb hem
net gezegd, toen hij mij per interruptie ondervroeg, dat mijn voorstel genuanceerder
was en dat ik zijn voorstel iets te "bottebijlachtig" vond. Ik vind dat nu
nog. Ik vind het iets te vroeg. Laten we er direct nog eens over praten.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik constateer dat de heer Blauw nauwelijks nog ruimte zal
hebben om voor de stemmingen schorsing te vragen, maar dat zien we dan wel.De voorzitter:De gedachten lijken mij voldoende gewisseld op dit punt. De regering zal
onmiddellijk na de dinerpauze antwoorden.De algemene beraadslaging wordt geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1255-1270.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl