Staat van de oorlog in Europa en ingelaste buitengewone Europese top van 6 maart 2025
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2025-05-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


8
 Staat van de oorlog in Europa en ingelaste buitengewone Europese top van 6 maart 2025
 
 
 Staat van de oorlog in Europa en ingelaste buitengewone Europese top van 6 maart 2025
 
 
 Aan de orde is het debat over de staat van de oorlog in Europa en de ingelaste buitengewone Europese top van 6 maart 2025.
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen. Aan de orde is het debat over de staat van Europa en over de ingelaste buitengewone Europese top van 6 maart; dat is morgen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president, de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken. A special word of welcome to the chargé d'affaires from Ukraine, mister Anatolii Solovei; good to see you again. You're here every two weeks and you're welcome as always.
 
 
 Ik geef het woord als eerste graag aan de heer Jetten van de fractie van D66. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rob
 Jetten
 
 D66
 
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Voorzitter. Terwijl de troepen van Poetin dag en nacht Oekraïne aanvallen, stopt de Amerikaanse president met het leveren van wapens en het delen van satellietbeelden. Daarmee zet hij de veiligheid van miljoenen mensen in Oekraïne, Europa en Nederland op het spel. De komende weken zijn allesbepalend voor onze vrijheid, veiligheid en welvaart. De vraag is: laten we ons dan intimideren door Poetin en Trump of nemen we het heft in eigen handen? Deze tijd vraagt om leiderschap. Het is goed dat de premier aanwezig is bij top na top, maar het is niet goed als hij aankomt met lege handen en terugkomt zonder iets concreets toe te zeggen. Andere leiders zijn luid en duidelijk: Noorwegen, Spanje, het VK, Zweden, Finland, Denemarken, Estland, Canada en Ierland geven Oekraïne nieuwe steun. Het is dus hoog tijd dat ook Nederland meer doet, want Trump en Poetin wachten niet op het kabinet. Die afwachtende houding is ook onnodig, want een grote meerderheid van de Tweede Kamer en 70% van de Nederlanders wil meer Oekraïnesteun en meer Europese defensie. Daarom vraag ik de minister-president: steunt hij ReArm Europe om te investeren in Europese defensie? Sluit Nederland zich aan bij coalition of the willing voor een mogelijke vredesmacht? En staat Nederland zonder taboes open voor de Europese actie die nu nodig is?
 
 
 Dat gaat verder dan alleen wapens. Tijdens mijn bezoek aan Oekraïne kreeg ik tientallen suggesties voor hoe we direct kunnen helpen, zoals met een betere bloedbank of meer medische hulpmiddelen. Eigenlijk kan elke minister van dit kabinet het verschil maken. Ik zal een overzicht met echt tientallen concrete acties aan u overhandigen.
 
 
 Voor D66 is de koers helder. Een sterk Europa is juist nu in het belang van Nederland. Laten we daarom snel fors meer investeren in onze defensie. Dat biedt niet alleen meer veiligheid, maar ook meer banen, meer innovatie bij onze bedrijven en meer welvaart voor Nederlanders. Die toekomst van Europa wordt nu en in de komende weken bepaald, niet alleen militair, maar ook politiek en economisch.
 
 
 Dat vraagt dus ook om een andere Europakoers van het kabinet. Niet minder, maar juist meer internationale samenwerking. Niet minder, maar meer vrije handel, zodat Nederlandse bedrijven geld kunnen verdienen. Niet minder, maar meer serieus klimaatbeleid, zodat we onafhankelijk zijn in onze energievoorziening. En niet krenterig doen over de Europese begroting, maar zorgen voor een sterk Europa. Graag een reactie van de premier op de inzet van dit kabinet in Europa, want het hoofdlijnenakkoord is hopeloos achterhaald.
 
 
 Voorzitter. De afgelopen weken werd duidelijk — ik zei het net ook al — dat een grote meerderheid van de Nederlanders en een grote meerderheid van deze Tweede Kamer meer steun wil voor Oekraïne en voor een sterke Europese defensie. Deze Kamer gaf de premier nog geen twee weken geleden een ruim mandaat tot actie. En toch zien we een kabinet dat op eieren loopt. Heel veel Nederlanders vragen zich af: hoe kan dat? De olifant in de Kamer zit daar: Geert Wilders. Wil het kabinet echt iets betekenen, laat dan niet Wilders of de BBB het tempo bepalen, want we hebben geen tijd te verliezen. Ga concreet aan de slag met de historische opdracht die nu op u als kabinet rust. De Kamer en het land zijn verenigd, dus doe wat nodig is.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Timmermans van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Op dit moment zijn er heel veel mensen in ons land en in heel Europa die zich heel veel zorgen maken over de veiligheidssituatie. Ik zeg u ook vanuit mijn persoonlijke ervaring dat ik mij in alle jaren dat ik al werk, nog nooit zoveel zorgen heb gemaakt over onze veiligheid als nu. Ik vind dat we een collectieve verantwoordelijkheid hebben om dat probleem te adresseren en ervoor te zorgen dat onze veiligheid beter gegarandeerd wordt, dat we de maatregelen nemen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat Nederlanders en andere Europeanen weten dat ze niet bedreigd worden door een agressieve Poetin.
 
 
 Dat begint met meer steun voor Oekraïne. Meer steun voor Oekraïne, nu. Ik roep het kabinet op, want u heeft een ruim mandaat van deze Kamer, zoals de heer Jetten terecht zegt, om naar voren te stappen. Volg het voorbeeld van de landen die de heer Jetten net opnoemde en doe meer dan wat u tot nu toe hebt gedaan. Uw woorden zijn goed, nu nog uw daden.
 
 
 Ik voel me vandaag geroepen om hier niet partijpolitiek te gaan scherpslijpen. Daarvoor is de situatie te ernstig. Ik wil mijn best doen om namens GroenLinks-Partij van de Arbeid u ook te steunen in de stappen die u nu zult moeten nemen. Het is toch onvoorstelbaar dat een Amerikaanse president zomaar besluit, van de ene op de andere dag, geen inlichtingen meer te delen met Oekraïne? Onvoorstelbaar, want dat heeft onmiddellijk effect. Als je zegt: we stoppen met wapenleveranties, dan duurt het nog even voordat dat echt effect heeft. Maar stoppen met inlichtingen delen betekent dat de Russen nog veel meer ongestraft steden kunnen bereiken met hun aanvallen, nog veel meer ongestraft aanvallen kunnen uitvoeren op delen van het front, zonder dat Oekraïne enige waarschuwing of voldoende waarschuwing krijgt. Direct hulp aan Poetin is dit, ik kan het niet anders omschrijven. En dat betekent dat onze verantwoordelijkheid iedere dag nog groter wordt.
 
 
 Het feit dat de Amerikaanse president bereid is om een handelsoorlog, want dat is het, te beginnen met de belangrijkste bondgenoot die ze hebben, namelijk Canada, om dat land op de knieën te dwingen, is genoeg aanwijzing voor wat het voor Europa kan betekenen. Als hij bereid is dat tegen Canada te doen, wat is hij dan bereid te doen tegen Europa? Dus op dit moment is Europese samenwerking geen luxe meer, maar een verplichting voor ons allemaal. Op dit moment hoop ik dat we van het kabinet kunnen verwachten dat het met een duidelijke boodschap naar de Europese top gaat en zegt: wij weten dat we collectief meer zullen moeten doen; mevrouw Von der Leyen, dat deel van uw plan bevalt ons en dat deel niet. Ik roep de minister-president op om daar vanavond helder over te zijn, zodat we precies weten met welke boodschap u namens ons naar Brussel gaat.
 
 
 Het is ook belangrijk dat we zo snel mogelijk weten wat u van plan bent met onze defensie. GroenLinks-Partij van de Arbeid staat namelijk klaar om ook meer geld ter beschikking te stellen voor onze defensie-inspanningen. Daar zijn wij toe bereid. Alles wat nodig is, zullen we steunen. Maar daar is wel een plan voor nodig, zodat we weten waar het aan wordt uitgegeven, waar de gaten zijn die we moeten vullen en hoe we dat gaan doen, ook op personeelsgebied. Ik moet zeggen dat de minister op dat punt wel duidelijk is geweest, maar we hebben wel behoefte aan een plan. Extra middelen voor Oekraïne zijn nu dringend nodig. Dat kan niet wachten op de Voorjaarsnota. Dat zal veel sneller moeten gebeuren.
 
 
 Ook moeten we nadenken over industriebeleid dat ertoe leidt dat we boven de nationale grenzen in Europa nieuwe defensie-industrieën opbouwen waar we onderdeel van zijn. De staat moet daar een vinger in de pap hebben, zoals dat in Amerika ook het geval is. Dat is namelijk de enige manier waarop je met investeringen niet alleen de defensie-industrie rijker maakt, maar ook de beste producten voor de laagste prijzen voor je krijgsmacht krijgt. Daar mag de staat best op sturen. Dat gebeurt elders ook. Maar dat begint ook met een echte interne markt voor defensie; die is er ook nog steeds niet. Die combinatie zou ik zeer willen bepleiten.
 
 
 Voorzitter. Tot slot. Als het meneer Merz lukt zelfs zonder regering een enorme stap voorwaarts te maken en honderden miljarden extra bereid te stellen voor infrastructuurverbetering, defensie et cetera, zonder dat hij al kanselier is en hij met een partner zegt "dit moeten we doen; dit is het echt invullen van Zeitenwende", als hij dat kan zonder kabinet, dan moet u dat met een kabinet en met een coalitie die de meerderheid in deze Kamer heeft ook kunnen. Dat verwacht ik van onze minister-president.
 
 
 Dank, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn zes interrupties in de termijn van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Ik heb de heer Jetten net een verhaal horen houden. De heer Timmermans herhaalt dit verhaal over dat dit kabinet weinig visie heeft op hoe het naar zo'n Europese top gaat. Dan hoor ik zowel de heer Jetten als de heer Timmermans zeggen: wij zijn bereid om nog meer geld uit te gaan geven aan defensie. Maar, meneer Timmermans, hier zit ook een kabinet dat onze sociale zekerheid, onze zorg en onze woningbouw aan het uitkleden is. Waarom hoor ik in uw verhaal nu niet terug dat PvdA-GroenLinks zegt "wij zijn enkel en alleen voor meer uitgaven aan defensie als dat nooit en te nimmer ten koste gaat van zekerheid in ons eigen land"?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Morgen vindt er in deze Kamer een debat plaats over onder andere ons voorstel om juist iets te doen aan de hoge kosten voor mensen die die niet meer kunnen betalen. Daar trekken wij 4,7 miljard voor uit. Daar gaat collega Dijk ook over in discussie. Maar juist daarom zeggen we: gebruik dit moment om eurobonds toe te staan; gebruik dit moment om gezamenlijke Europese leningen af te sluiten. In Amerika is namelijk sprake van economische krimp. De dollar staat onder druk. Als je nu een gemeenschappelijk Europees instrument voorstelt — ik heb dat eerder meegemaakt, bij corona — dan wordt daar massaal op ingetekend. Dat is hartstikke goed voor de publieke financiering. Dan hoef je inderdaad niet te doen wat Rutte vraagt, namelijk bezuinigen op sociale zekerheid, zorg en onderwijs om je defensie-inspanning te financieren. Ik zeg dus inderdaad heel duidelijk tegen de heer Dijk: wij zijn niet voor bezuinigingen op zaken die noodzakelijk zijn; daar moet meer aan worden uitgegeven. Defensie mag niet ten koste gaan van sociale zekerheid, zorg en onderwijs. Ik zeg het ook omdat als je daarop zou bezuinigen, je de toch al broze weerbaarheid in onze samenleving ondermijnt, en dan doe je Poetin weer een plezier. Dat is het allerlaatste wat we ons kunnen permitteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Ik wil dit graag horen, ook van een aantal andere partijen die de motie van de SP van twee weken geleden hebben gesteund om hoge defensie-uitgaven niet ten koste te laten gaan van boodschappenprijzen, lonen, woningbouw, zorg en onderwijs, omdat het kabinet die motie afraadde. Dus als ik dan hier de heer Jetten en meneer Timmermans hoor zeggen dat we meer uit moeten gaan geven aan defensie, dan is daar nog wel een dingetje met het kabinet te beslechten. Ik roep u op om dat te blijven doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Nou, daar kan de heer Dijk op rekenen. Ik hoop dat mijn antwoord voor hem voldoende duidelijk is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Ik hoor de heer Timmermans een aantal heel behartigenswaardige woorden zeggen over het versterken van defensie, ook Europa-breed. Het is heel erg goed om te werken aan conventionele afschrikking. Maar ik ben benieuwd — ik vraag dit juist omdat we weg willen blijven van partijpolitiek et cetera, maar ook met het oog op de ervaring van de heer Timmermans — naar nucleaire afschrikking. Hoe past die in het verhaal van de heer Timmermans? Heeft u daar een reflectie op?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Laat ik beginnen met de opmerking dat de enige manier om ervoor te zorgen dat Poetin geen militaire bedreiging blijft, is dat wij laten zien dat wij iedere vorm van escalatie kunnen domineren. Dus wat hij ook doet, wij kunnen meer. Dat is het enige wat werkt. En uiteindelijk kom je dan uit bij een mogelijke nucleaire dreiging. In het geval — je moet tegenwoordig overal rekening mee houden — dat we niet meer onder de Amerikaanse nucleaire paraplu zouden vallen, zullen we ons ook moeten verhouden tot de vraag of er een alternatief voor aanwezig is. Twee Europese machten die lid zijn van de P5, de permanente leden van de Veiligheidsraad, beschikken over kernwapens. Maar die kernwapens zijn, in het geval van de Britten, bijna niet in te zetten zonder Amerikaanse steun. Het Franse kernwapen is geheel zelfstandig, maar De Fransen hebben bijna geen, heel weinig, tactische kernwapens; alleen de Amerikanen hebben er daar veel van. Het Franse kernwapen is dus beperkt in omvang. Daarvan kan je niet zomaar zeggen: dat kan voor heel Europa dienen. Bovendien vinden wij als Nederlanders altijd dat recht voor macht moet gaan. We zijn ook nog gehouden aan het non-proliferatieverdrag. Het is dus een razend ingewikkeld onderwerp, maar we zullen er niet aan ontkomen. Dit zijn tektonische veranderingen. We moeten de moed hebben om alle zekerheden die we altijd hebben gehad tegen het licht te houden. We hoeven ze niet ter discussie te stellen, maar we moeten ze wel tegen het licht houden. Dan zullen we ook moeten komen te praten over welke vorm van nucleaire bescherming er is. En misschien zijn de Amerikanen wel bereid om nog steeds garanties te geven. Dat zou uiteraard mijn voorkeur hebben; proliferatie is een hele slechte zaak. Maar als dat niet zo is, moeten Europese landen ook op een andere manier aan hun belangen gaan denken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Heel kort, want de heer Timmermans heeft heel veel gezegd. Dank voor het antwoord. Razend ingewikkeld, inderdaad. Er wordt voor zover we weten wel enigszins gepraat over de vraag hoe dit op een verstandige manier verder kan worden geholpen, zonder dat je in allerlei dramatische of grote woorden terechtkomt. Hoe zou deze discussie op Europees niveau het beste kunnen worden opgepakt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk persoonlijk dat we moeten denken in nieuwe structuren. Nieuwe tijden vragen altijd om nieuwe structuren of om hervorming van bestaande structuren. Ik denk dat we echt alleen vooruit kunnen komen met de veiligheid in Europa als alle Europese landen erbij betrokken zijn. Zonder het Verenigd Koninkrijk zie ik dit dus niet fatsoenlijk gebeuren. Ik zeg u ook: zonder Turkije ook niet. Ik denk ook dat je moet denken aan de Canadezen, die zich er heel erg betrokken bij voelen, en misschien zelfs aan Australië en Nieuw-Zeeland, die ook nog een link hebben met ons. Soms word ik verrast. Zuid-Korea heeft nu bijvoorbeeld weer een extra hulppakket, ook militair, voor Oekraïne ter beschikking gesteld. Ook daar zijn misschien samenwerkingsvormen mogelijk. We zullen onze verbeeldingskracht en onze denkkracht dus moeten inzetten om passende structuren bij de nieuwe uitdagingen te vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ralf
 Dekker
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Een lange tijd geleden was ik een fan van de linkervleugel van de Partij van de Arbeid en GroenLinks ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Nou, er is veel gebeurd, sindsdien!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ralf
 Dekker
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 De PSP was dat. Wat mij verbaast, is dat in die tijd praten over de wapenindustrie een vies woord was en oorlogsretoriek uit den boze was, maar ik daar nu helemaal niks meer van herken. Is de heer Timmermans er niet in geïnteresseerd om ook te kijken naar vredesmogelijkheden in een dialoog met Rusland?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben altijd in voor vrede, maar wel alleen een rechtvaardige vrede. De agenda van Poetin is duidelijk. Hij is daar ook expliciet over geweest, in allerlei openbare uitlatingen. Hij wil Oekraïne van de kaart vegen. Hij vindt dat Oekraïne geen bestaansrecht heeft. Zolang hij niet gestopt wordt, zal hij met die agenda doorgaan. Ik word onpasselijk van het valse frame dat de Russen vrede zouden willen. De Russen willen helemaal geen vrede. Zij willen Oekraïne bezetten en Oekraïne van de kaart vegen. Het feit dat Oekraïense kinderen massaal bij hun ouders worden weggehaald en ontvoerd worden om vervolgens gerussificeerd te worden, zou al signaal genoeg moeten zijn. Stel je voor dat FDR in '42 tegen Churchill had gezegd: ik wil je alleen maar steunen als je eerst met Hitler om de tafel gaat zitten om over vrede te praten. Dat zouden we ook volstrekt onaanvaardbaar hebben gevonden, en de vergelijking is niet eens zo vreemd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ralf
 Dekker
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Ik herken hier toch heel veel koudeoorlogretoriek in, terwijl ik denk dat de situatie echt veranderd is. Zeker nu de Verenigde Staten een ander pad hebben gekozen is het toch ook alleen maar rationeel om te kijken of er geen alternatieve routes beschikbaar zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Misschien is voor u, vanuit uw gedachtewereld, vanuit uw ideologie, een Europa dat bestuurd wordt door autocraten een droombeeld. Ik ben voor een Europa dat democratisch bestuurd wordt, waar recht voor macht blijft gaan. Het is duidelijk is dat mensen als Poetin, maar ook Trump, Xi Jinping en anderen, één ding gemeen hebben, en dat is dat macht altijd voor recht moet gaan. Dat kan voor ons nooit een aanvaardbare oplossing zijn. Want dan wordt ieder buurland dat groter en machtiger is dan jij een potentiële bedreiging. Dat is de wereld waarin u gelooft en waar ik niet in geloof. Wij zijn te sterk en we zijn potentieel verenigd genoeg. We hebben als Europese Unie een economie die elf keer die van Rusland is. We hebben bij elkaar twee keer zoveel strijdkrachten. Wij hoeven ons niet door Rusland de les te laten lezen. Poetin kan morgen de oorlog beëindigen door zijn troepen op te pakken en terug te gaan naar Rusland. Dat is de rechtvaardige vrede en dan hebben we morgen al vrede. Misschien moet u uw Russische vrienden dat eens vertellen: "Ga terug naar Rusland; dan is er morgen vrede."
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ralf
 Dekker
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Misschien nog één vraag: uiteindelijk kan recht toch nooit zonder macht gehandhaafd worden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Zeker, en daarom moeten we als Europeanen die macht ook collectief organiseren. Dat kunnen we heel goed.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henri
 Bontenbal
 
 CDA
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik denk dat collega Timmermans zijn betoog begon met iets wat we denk ik allemaal, of de meeste partijen hier, voelen. In zo'n debat als vandaag wil je eigenlijk niet te veel politiek bedrijven. Er speelt natuurlijk wel het aspect "draagvlak in de coalitie". U heeft eerder bij Buitenhof gezegd dat de steun voor Oekraïne toch de hoeksteen is van dit kabinetsbeleid, maar dat die maar twee smaken kent: of je steunt het als hele coalitie, of er moet een nieuw kabinet komen. Dacht u toen aan het hele pakket, de financiële middelen, of ging dat echt over het zenden van troepen, een vredesmacht? Ik denk dat dat wel een verschil is. In het laatste geval zou je ook artikel 100 moeten bespreken enzovoorts.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Ik denk dat de heer Bontenbal dat scherp ziet. GroenLinks-Partij van de Arbeid is bereid om extra financiële hulp te steunen op dit moment, extra materiële hulp op dit moment. Daar wil ik niet de eis aan koppelen dat dat ook door de hele coalitie zou moeten worden gesteund. Ik hou echter staande: ik kan mij niet voorstellen dat deze Kamer zou besluiten tot een uitzending van Nederlandse militairen naar een oorlogsgebied zonder dat dit wordt gedragen door alle partijen die deel uitmaken van de coalitie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is op de valreep nog een interruptie van de heer Wilders.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Als PVV steunen wij in ieder geval geen boots on the ground. Dat heb ik gezegd en dat houd ik vol. Maar ik had een andere vraag aan de heer Timmermans. Denkt de heer Timmermans dat een vrede tussen de Oekraïne en Rusland mogelijk is zonder de Verenigde Staten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Ja, dat is mogelijk, maar dat zal dan wel veel te lang duren. Ik heb veel liever de Verenigde Staten aan boord. Ik zie ook Europese leiders hun uiterste best doen om te trachten de Verenigde Staten op andere gedachten te brengen. Het is immers niet Europa dat met de rug naar de Verenigde Staten is gaan staan; het is Trump die met zijn rug naar Europa is gaan staan. Dat is een situatie waarmee we hebben te dealen. Het zou kunnen betekenen dat Europa dit zelf zou moeten oppakken en oplossen. Ik ben ervan overtuigd dat Europa dat kan, maar dat zou veel moeizamer zijn en veel langer duren dan wanneer het ons zou lukken om de Amerikanen weer goed aan boord te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Ik denk dat dat niet zou lukken, nog los van de vraag of we het wenselijk vinden of niet. Ik zie het de strijdende partijen niet meteen doen. Ik zie Poetin ook niet met behulp van Europa aan tafel gaan. Maar ik zie wel — beter iets dan niets — dat Poetin en Trump bereid zijn om met elkaar aan tafel te gaan, het liefst natuurlijk met de Oekraïne, Europa, noem maar op. Als u dat met mij deelt, in ieder geval dat er op korte termijn geen alternatief is, zouden we ons dan niet juist enorm moeten inspannen om, wat we ook vinden van wat er is gebeurd in dat Oval Office, ervoor te zorgen dat die partijen bij elkaar komen, dat Zelensky en Trump hun strijdbijl begraven? We hebben het gisteren al een beetje gezien bij de State of the Union. Vandaag zei hij, wat u zelf al noemde, dat intelligence niet meer wordt gedeeld. Het loopt dus nog niet zoals het zou moeten. Zouden we niet juist in plaats van kritiek hebben, wat altijd mag, moeten kijken of die partijen weer aan tafel kunnen komen en gezamenlijk die onderhandelingen met Poetin kunnen voeren? Dat is nu namelijk de enige manier om vrede te krijgen die ook direct het veiligheidsbelang van Europa raakt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb altijd moeite met de manier waarop de heer Wilders zo veel begrip toont voor de Amerikaanse president, die voortdurend probeert een president die al drie jaar vecht voor het overleven van z'n land te chanteren. Daar komt het namelijk op neer. Hij moet op de knieën. Hij moet gedwongen worden. Hij moet toegeven, zonder dat die president ook maar enige garantie krijgt dat ook op hem wordt gelet. Bovendien is er nog nooit een woord van kritiek op Poetin geuit door Trump in de afgelopen weken, terwijl er — ik hoef de heer Wilders er niet aan herinneren, want dat vindt hij zelf ook — maar één schuldige is aan deze oorlog en dat is Poetin. Ik vind het dus nog veel erger als er door de ideologie van de heer Poetin en de heer Trump, die de heer Wilders tot voor kort ook deelde, een oneerlijke vrede wordt opgelegd aan een democratisch Europees land, wat vervolgens weer leidt tot een nieuw conflict binnen afzienbare tijd. Dat is voor onze veiligheid veel erger dan dat wij de Oekraïners in staat stellen zich beter te verdedigen. In mijn eerste antwoord op de vraag van de heer Wilders had ik nog moeten zeggen dat we nu Oekraïne zo moeten versterken dat het kan doorvechten. Ik geef u één ding. U weet dat ik Rusland al meer dan 30 jaar op de voet volg. Het gaat niet goed daar. De lifeline voor Poetin is Trump. Dat ik dit ooit zou moeten zeggen in deze Kamer is onvoorstelbaar. Trump biedt Poetin een lifeline op het moment dat Poetin juist nog harder aangepakt zou moeten worden. Poetin verstaat alleen maar de taal van de macht, helaas. Die macht moeten we Oekraïne geven. We moeten Oekraïne nu niet verzwakken en onder onaanvaardbare voorwaarden aan een onderhandelingstafel dwingen waar Poetin en Trump zeggen: op je knieën.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Doorvechten is mooi, maar vrede is beter. Ik heb liever dat men vrede sluit dan dat men doorvecht. Wat u ook van de heer Trump vindt — ik zit hem in dit verband helemaal niet op te hemelen — als hij met een onderhandelingspartner aan tafel wil, dan heeft hij daarvoor zijn strategie. Er is geen alternatief. Het alternatief is wat u zegt: maak ze militair nog sterker en zorg dat ze raketten nog verder Rusland in kunnen sturen. Dat heeft u laatst bij Nieuwsuur gezegd. Dat mag van mij allemaal. Maar u bent het toch met me eens dat het beter zou zijn als de gewelddadigheden zouden stoppen en er vrede komt? Die vrede, meneer Timmermans, kan op dit moment niet anders dan via Trump, Poetin en Zelensky. Die drie mensen …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Misschien mag ik mijn zin even afmaken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Natuurlijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Die drie mensen moeten met elkaar aan tafel zitten en die moeten zaken gaan doen. Dan helpt het niet om elkaar voor zwartepiet uit te maken, allemaal niet, van geen enkele kant, van geen enkele richting. Mijn vraag aan u zou dus zijn: zouden we het kabinet niet moeten oproepen om er in internationaal verband vooral ook voor te zorgen dat de band tussen Zelensky en Trump beter wordt, zodat ze samen aan vrede kunnen werken aan die tafel met Poetin, zodat die oorlog ophoudt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Als er één iemand is die het liefst vandaag nog, en anders morgen, vrede zou willen, is het president Zelensky. President Zelensky wil dat het lijden van zijn volk stopt, dat de verkrachtingen van vrouwen in Oekraïne stoppen, dat het ontvoeren van kinderen uit Oekraïne stopt, dat het voortdurend bombarderen van open steden stopt. Niemand wil dat meer dan Zelensky. Maar wat je Zelensky niet aan kan doen, is een oneerlijke vrede die alleen maar een pauze is voor Poetin, want vergis je niet — daar hoor ik de heer Wilders nooit over — wat Poetin wil, is Oekraïne van de kaart vegen. Dat verandert niet. Als je echt vrede wil, versterk je Oekraïne zo dat Rusland niet de kans heeft om Oekraïne van de kaart te vegen. Als je dat nog even volhoudt — en ja, dat is niet "morgen vrede" — weet ik zeker dat Oekraïne hier sterker uit kan komen. En dat is in het belang van onze veiligheid. Als je nu toegeeft aan Poetin — ik zeg niet dat de heer Wilders dat wil, maar dat is wel het gevolg van de structuur die hij voorstelt — dan geef ik u één ding op een briefje: over een aantal maanden of jaren heb je weer oorlog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Niemand met gezond verstand wil dat je toegeeft aan Poetin en niemand met gezond verstand wil dat Oekraïne van de kaart verdwijnt. Maar mensen met gezond verstand willen wel dat die drie partijen met elkaar aan tafel gaan. Dat Poetin aan tafel zit, dat Trump aan tafel zit en dat president Zelensky aan tafel zit, is de enige manier om vrede te krijgen. Dat is de enige manier! Dan kan de heer Zelensky nog altijd nee zeggen als hij iets niet wil. Als hij niet aan tafel zit, dat is pas erg. Dan gaan de twee partijen, Rusland en Amerika, het met zijn tweeën besluiten. Ik ben het met u eens dat ze daar met zijn drieën moeten zitten, maar ze moeten er wél zitten. U kunt wel hier en in de openbaarheid uw eigen gelijk halen over de ideeën en de intenties van een van de partijen, maar daar kom je pas achter als je met elkaar aan tafel zit. Doorvechten of vrede! Laten we alsjeblieft proberen die partijen aan tafel te krijgen en Zelensky krachtig te maken — dat ben ik met u eens — maar vooral zorgen dat hij aan die tafel zit, want een vrede zonder Zelensky is de grootste ramp voor Oekraïne. Dat bent u toch met mij eens?!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Ja, maar tot voor kort vond u dat nog een prachtig idee van de heer Trump. Ik ben blij dat u op dat vlak in ieder geval kennisgeeft van voortschrijdend inzicht. Dat is mooi. Maar, als de voorwaarden om aan tafel te komen zo zijn dat Zelensky geen kans heeft op een eerlijke vrede, neem ik het hem niet kwalijk dat hij zegt "wacht eens even, ik wil eerst precies weten onder welke voorwaarden ik aan tafel ga". Ik vind dat wij de dure plicht hebben om in de richting van de Amerikaanse president duidelijk te maken dat Europa ook aan tafel moet zitten, want dit gaat over Europa. Dit gaat over onze veiligheid en dan moet onze veiligheid ook onderdeel zijn. De Amerikaanse president kan in één klap de voorwaarden voor Zelensky om aan tafel te komen zitten goed maken door te zeggen: "Als jij aan tafel komt, geef ik jou veiligheidsgaranties. Als jij aan tafel komt, kom ik terug op wat ik eerder heb gezegd en op termijn kun je lid worden van de NAVO." Dat zijn voorwaarden waaronder Zelensky aan tafel kan komen. Dan is het veel meer een kwestie van gelijkwaardigheid aan de onderhandelingstafel. Tot nu toe heeft Trump alleen maar gezegd: "Ach, die arme Poetin. Hij heeft er zo hard voor gevochten. Hij mag toch wel een deel hebben van Oekraïne? Er zijn zo veel slachtoffers, daar moet hij toch voor worden beloond." Dat is toch geen uitgangspunt! Je gaat toch iemand die een ander land bezet, daarvoor niet belonen? Dat kan toch niet de uitgangspositie zijn van een vredesonderhandeling? Dat moet de heer Wilders toch met mij eens zijn. Ja, aan tafel, maar wel onder de juiste voorwaarden. Ik vind dat niet meer dan logisch.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Ik heb waardering voor wat de collega van de Partij van de Arbeid-GroenLinks hier zegt, maar hij gaat niet over de voorwaarden op grond waarvan men aan tafel gaat spreken. Dat is niet de heer Timmermans, maar dat zijn de partijen zelf. Misschien dat ze naar u luisteren, maar ik denk het niet. Ik denk dat ze hun eigen lijn trekken. Ik verwacht dat als ze met z'n drieën aan tafel zitten, al dan niet met Europa erbij, er voortgang kan komen. De heer Zelensky is mans genoeg. Hij wil ook heel graag aan die tafel zitten. Hij kan niet wachten om te beginnen met onderhandelen. Ik heb hem in interviews nooit horen zeggen wat u allemaal zegt. Hij zal het allemaal wel vinden, maar hij weet dat als hij een plek aan tafel wil krijgen, hij dat niet moet doen. Waarom helpen we de heer Zelensky nou niet door hem met Trump in contact te brengen? Dat is ook mijn vraag aan de minister-president van Nederland, de heer Schoof. Wat kunt u doen, en sluit u zich daarbij aan, om te zorgen dat die onderhandelingen snel beginnen, met de heer Zelensky erbij, en dat de relatie tussen de Amerikaanse en Oekraïense president wordt verbeterd? Zij gaan over hun eigen land. In ieder geval gaat de heer Zelensky over zijn eigen land. Hij zit erbij en kan ja of nee zeggen. U zet allemaal beren op de weg: dit mag niet, dat heeft hij gezegd. Zo kom je nooit met elkaar aan tafel! Laat de heer Zelensky uitmaken of hij aan tafel wil en als hij dat kan, laat hem dat dan alsjeblieft doen. Houd dat niet tegen!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Er is niemand in deze Kamer die de heer Zelensky zou willen tegenhouden als hij aan tafel wil. Wat een flauwekul, wat een flauwekul! Maar ik zeg er ook heel nadrukkelijk bij: ik ga er niet over. Waar ik wel, mede met u, over denk te gaan, is de veiligheid van dit land. De veiligheid van dit land wordt rechtstreeks bedreigd door Poetin. En de veiligheid van dit land staat onder druk als Poetin wegkomt met een halfslachtige vrede, gedwongen door Trump. Zelensky wordt door Trump gedwongen om aan tafel te gaan, een poot uitgetrokken op de Oekraïense grondstoffen en "op je knieën, want anders mag je niet meepraten". Als er dan een vrede uit komt, die door Poetin wordt geïnterpreteerd als een tussenfase naar een volgende greep op een deel van Oekraïne, dan zijn wij nog onveiliger dan we nu al zijn. En dat kan ik, vanuit mijn verantwoordelijkheid, niet voor mijn rekening nemen. Ik zou de heer Wilders willen vragen om ook aan de veiligheid van dit land en van de Nederlanders te denken. Zet de Nederlanders op dit punt eens een keer op één. Dat zou heel goed zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Nogmaals bedankt. De heer Dassen van Volt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Voorzitter. Wij zijn met 450 miljoen Europeanen. Het wordt tijd dat we stoppen met onszelf kleiner maken dan we zijn. We zijn groter dan de Verenigde Staten, groter dan Rusland en we hebben alles in huis om een daadkrachtige stem op het wereldtoneel te zijn. Dat is wat Poetin en Trump verstaan. Dat is waar ze Europa voor vrezen. Maar dat vraagt ook om daden. Die daden blijven op dit moment uit. Terwijl Oekraïne met man en macht probeert de agressie van Rusland buiten de deur te houden, komt onze minister-president op dit moment niet verder dan "ik heb niks toegezegd". Waar is de urgentie? Kom in actie!
 
 
 Delen we in dit huis wel dezelfde analyse van wat er op dit moment gebeurt? Delen we dat Poetin een groot imperialistisch rijk nastreeft en Oekraïne van de kaart wil vegen en dus helemaal geen interesse heeft in een duurzame vrede? Of in de woorden van Zelensky: "trap er niet in, het is een val". Delen we dat we niet meer als vanzelfsprekend op de VS kunnen rekenen en dat het een onbetrouwbare bondgenoot is geworden? Graag een reactie.
 
 
 We hopen natuurlijk dat de VS bij zinnen komen, dat Trump spijt heeft van zijn flirt met Poetin en dat hij Zelensky een echte leider vindt. Maar ik lees het tegenovergestelde. "De EU is opgericht om de VS te naaien", aldus Trump. Trump deelt niet meer dezelfde waarden als dat wij doen. Toch hoor ik nog steeds: ja, maar we moeten het met de Amerikanen doen, anders kunnen we het niet. Kom op! We zijn met 450 miljoen Europeanen. We hebben alle kennis, alle kunde en alle middelen in huis om onszelf te beschermen. Maar dan is er wel politieke moed en durf nodig. Moed om de heilige huisjes uit de vorige eeuw te laten rusten.
 
 
 De veiligheid en de territoriale integriteit van Oekraïne staan op het spel. De veiligheid van Nederland en van Europa staan op het spel. In deze historische omwenteling, waarin de politiek voor een aantal grote keuzes staat, wordt Nederland op dit moment tegengehouden door verdeeldheid in de coalitie, met de grootste partij die steun betuigt aan Trump en Vance en met een PVV-minister die Kremlin-retoriek napraat. Deze coalitie moet juist nu leiderschap tonen. VVD, NSC: hoe lang accepteren jullie dit?
 
 
 Tegen het kabinet zeg ik: kom in actie met de vijf Volt-voorstellen voor vandaag, waarop ik graag een reactie ontvang van het kabinet. Eén. Verdubbel de financiële en militaire steun voor Oekraïne. Niet bij de Voorjaarsnota, maar nu. Twee. Pak de bevroren Russische tegoeden en investeer ze, via het Deens model, direct in Oekraïne. Hoe staat het met de uitvoering van de motie van Volt en het CDA? Drie. Doe mee met de Europese defensiebonds om onze defensie-industrie nu echt op gang te brengen. We horen nog steeds geluiden dat de langetermijnorders uitblijven. Vier. Neem de leiding in de coalitie van landen die een luchtverdedigingsmissie start om West-Oekraïne te beschermen tegen de dagelijkse gruwelijke luchtaanvallen van Rusland. En vijf. Ontneem Orbán zijn stemrecht in de Raad. De druk moet gericht zijn op Poetin, en niet op Zelensky. Graag hoor ik een reactie op al die punten.
 
 
 Voorzitter. Politieke durf, moed en actie, daar gaat het om vandaag. Woorden hebben we genoeg gehoord. Het is nu tijd voor daden. Mensen mogen nu leiderschap verwachten, een verenigd Europa, met een Europees leger, een sterke industrie en met één stem op het wereldtoneel. Dat is het enige antwoord op de dreiging voor onze manier van leven. Het is tijd dat we opstaan en vechten voor onze vrijheid en welvaart. Wij zijn Europa.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Yeşilgöz van de fractie van de VVD.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Voorzitter. Onze democratie, onze veiligheid en onze vrije manier van leven staan nu op het spel. In een volwassen Nederland, in een volwassen Europa, moeten wij zelf onze vrijheden verdedigen. En ja, de VVD was verbijsterd door wat er vrijdag in het Witte Huis gebeurde. Daar is de afgelopen dagen al veel over gezegd. Laat ik nog één keer heel duidelijk zijn. Poetin is de agressor. Poetin is een dictator. Zelensky is de gekozen leider van een vrij en democratisch land. Maar wat we ook vinden van het optreden van Trump, het is nu zaak om niet nog verder te escaleren. Zelensky en Trump zullen weer met elkaar aan tafel moeten. Die relatie moet hersteld worden. Wat is daar zondag over gezegd, vraag ik de premier. Welke rol kan Europa daarbij spelen?
 
 
 Daarmee zijn we er nog niet. Wie nog niet wakker was, is dat nu. We zijn in een tijd beland waarin geopolitiek in rap tempo egopolitiek is geworden. Waarin niet de relatie, maar transactie de drijfveer is geworden. Waarin "America First" niet alleen een slogan bleek, maar meer ontkoppeling betekent van de VS en de Europese veiligheid, onze economie en in sommige opzichten ook onze moraliteit. Dat betekent dat we voor onszelf zullen moeten zorgen, we substantieel moeten investeren in onze eigen defensie, de samenwerking met onze buurlanden moeten verstevigen, en ook dat we op termijn moeten besluiten over onze eventuele steun aan een vorm van een missie. Dat is omdat we mogelijk alleen zo voorkomen dat Poetin verder optrekt richting de Baltische staten, richting ons. Dat zijn serieuze zaken, waar de VVD op basis van een gedegen plan over wil beslissen. Goed dus dat de premier zondag in Londen de opties heeft onderzocht en de bereidheid heeft uitgesproken en dat wij daar hier nu, zoals het hoort, verder over kunnen spreken.
 
 
 Ik neem aan dat Nederland onderdeel is van de coalition of the willing. Graag een bevestiging. Wat zijn de concrete acties die nu opgepakt worden? Daarbij zou ik ook willen weten hoe de minister-president de steun aan Oekraïne nu voor zich ziet. De steun wordt gecontinueerd. Dat is ook de afspraak die we hebben gemaakt. Wat houdt dat momenteel in? Gaat u ook meer doen aan steun als de Amerikanen zich definitief teruggetrokken blijken te hebben? Wat de VVD betreft neemt Nederland ook hierin zijn verantwoordelijkheid.
 
 
 De minister-president gaf verder aan dat er een Europees plan komt met veiligheidsgaranties om ons continent te beschermen en dat de Europese defensie moet worden versterkt. Graag meer uitleg. Dat ook in ons land meer dan 2% naar Defensie zal moeten gaan, is inmiddels een feit. Zoals eerder gezegd zal de VVD staan voor wat nodig is. Zal het kabinet op korte termijn duidelijkheid kunnen verschaffen over wat dan precies nodig is, en hiervoor commitment uitspreken?
 
 
 Voorzitter. Dan verder kijkend dan het plan op korte termijn. Hoe gaan we als land en als continent structureel weerbaarder worden in deze onzekere wereld? We besteden onze veiligheid nu uit aan de VS, onze energie aan de VS, Rusland en het Midden-Oosten, en onze productie aan China. Dat moet echt anders. Dat betekent een zo concreet mogelijke stap om ons land zo sterk en onafhankelijk mogelijk te maken, om ons op het gebied van energie onafhankelijk te maken zoals minister Hermans nu doet, of onze cruciale infrastructuur te beschermen, te bouwen aan gedegen cybersecurity en ons land weerbaar te maken zoals minister Van Weel doet. Kan het kabinet toezeggen met een overkoepelend plan te zullen komen voor een meer weerbaar Nederland op al deze terreinen?
 
 
 Ook als het gaat om de toekomst van onze defensiesamenwerking moeten we ophouden met naïef zijn. Ook hier zijn concrete acties nodig. Dat betekent dat het tijd is om taboes los te laten over gezamenlijke nucleaire afschrikking met het VK en Frankrijk, zoals de Duitse collega Merz ter sprake bracht.
 
 
 Voorzitter. Dit is het moment waarop wij met elkaar moeten doen waarvoor wij hier zitten. Of zoals Churchill, de man die ooit zonder kostuum, in gevechtstenue, het Witte Huis betrad, het zo mooi zei: what is the use of living, if it be not to strive for noble causes and to make this muddled world a better place for those who will live in it after we are gone? Voor die volgende generaties moeten wij nu samen verantwoordelijkheid nemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Bontenbal.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henri
 Bontenbal
 
 CDA
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dank voor uw betoog. Mijn vraag zit 'm in de extra steun voor Oekraïne. Ik hoor u eigenlijk zeggen dat Nederland moet inspringen als daar een gat valt en dat we, gelet op de traditie die we als land hebben, willen doorgaan met de volle steun aan Oekraïne. Vindt mevrouw Yeşilgöz dat er voorafgaand aan de besluiten over de Voorjaarsnota al ten minste een richting van het kabinet moet zijn, of dat er in ieder geval een besluit moet zijn genomen of die steun geïntensiveerd wordt? Of wachten we echt op de Voorjaarsnota?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 De Voorjaarsnota maakt wat mij betreft op dit punt niet zo heel veel uit. Het gaat erom dat we met elkaar hebben afgesproken — "we" is in dit geval de coalitie — in het hoofdlijnenakkoord dat de steun aan Oekraïne wordt voortgezet. Daarover heb ik nu vragen gesteld aan het kabinet. Wat houdt dat nu, in deze fase, precies in? Als vervolgens blijkt dat de Amerikanen zich echt terugtrekken, moet je kijken wat er dan nodig is. Feit is dat we dat nu wel denken en dat ze het op dit moment doen, maar dat we niet weten hoelang dat duurt. De VVD zal dan bereid zijn om weer te doen wat nodig is. Dat kan eerder. Dat kan later. Maar het kan ook zijn dat dat niet het geval is. Zodra Trump en Zelensky weer met elkaar aan tafel zitten — wat mij betreft is dat ook met de Europeanen en de Canadezen, gewoon met z'n allen — kan misschien blijken dat de Amerikanen zich niet zo rücksichtslos terugtrekken, zoals verschillende collega's net ook zeiden. Dan verandert die situatie weer. Kortom, ik wil dus eigenlijk vooral weten waar we dan aan toe zijn. Wat is nodig? Ik deel met de heer Bontenbal het punt om dan snel te kunnen handelen, want ik denk dat hij daarnaar op zoek is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henri
 Bontenbal
 
 CDA
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Daar ben ik zeker naar op zoek. Stel nu dat er in de dynamiek de komende dagen door verschillende regeringsleiders toezeggingen worden gedaan over de bestedingen die landen doen aan defensie. Vindt mevrouw Yeşilgöz dat onze premier dan het mandaat moet hebben om daar ook iets over te zeggen? Ik begrijp dat dat ook allemaal in de begroting versleuteld moet worden. Maar ik verwacht dat regeringsleiders daarover, misschien de komende dagen al wel, stevigere toezeggingen gaan doen. Vindt u dat de premier namens de Kamer het mandaat moet hebben om dat dan ook namens Nederland te doen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Misschien kan ik deze vraag meteen gebruiken om richting de premier te vragen om nader in te gaan op zijn gesprek met Zelensky vandaag en de toezeggingen die daar bijvoorbeeld al zijn gedaan. Dat betreft ook alweer extra steun. Het directe antwoord naar de heer Bontenbal is: ja. Sterker nog, ik hoop dat we dat ook vandaag kunnen doen. Daarom zei ik ook dat het volgens mij voor iedereen meer dan duidelijk is dat 2% ook voor Nederland niet voldoende zal zijn. We kunnen allemaal hoge percentages noemen, maar de heer Bontenbal en ik weten allebei dat dat voor morgen niks uitmaakt, want je wil weten of Defensie dat goed kan wegzetten en wat er nodig is. Maar het uitspreken van dat commitment, dat met elkaar afspreken en laten zien dat het ons menens is, is volgens mij wel wat alle Nederlanders verdienen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 De steun die vandaag is toegezegd, is volgens mij bestaande steun. Dat is dus niks nieuws. Maar mijn vraag aan de VVD is: wat is nu precies waarmee de VVD dit kabinet op pad stuurt? Ik hoor namelijk veel vragen. Ik hoor ook bij de VVD nog heel erg de vraag: wat is er nodig? Maar volgens mij kunnen we uit wat er nu gebeurt in de wereld toch allemaal met elkaar afleiden dat er op dit moment meer steun aan Oekraïne nodig is. Daar is ook een duidelijke vraag naar vanuit Oekraïne. We zien dat acht verschillende landen al hebben aangekondigd extra steun te gaan geven. Ik ben dus even zoekende naar waarnaar de VVD precies op zoek is voordat ook wij als Nederland die steun kunnen gaan geven. We hebben natuurlijk al een paar weken geleden het debat gehad. Ik hoopte hier vandaag eigenlijk met elkaar te kunnen concluderen dat er in deze Kamer een meerderheid is die nu aan dit kabinet de opdracht geeft: zorg dat de steun aan Oekraïne wordt verhoogd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Wij hebben twee weken geleden met een meerderheid van de Kamer het kabinet juist een open mandaat gegeven. Dat is precies wat je moet doen. Je moet het kabinet de handen vrij gunnen om aan die tafel afspraken te kunnen maken die nodig zijn. Dan moet je alleen wel weten wat nodig is. Daarvoor is de premier afgelopen zondag naar Londen geweest. Zoals ik al zei, mag ik hopen dat dat betekent dat wij in de coalition of the willing zitten. Ik mag hopen dat onze Commandant der Strijdkrachten nu aan tafel zit om een plan te maken voor wat er precies nodig is.
 
 
 En vervolgens? Ja, van mij krijgt het kabinet de ruimte en het mandaat om dat in te vullen. Ik gaf dat overigens twee weken geleden ook al aan. Mijn enige punt in de Kamer is en blijft wel: ga niet voorschrijven hoe het moet, want dat is supernaïef, en sluit geen dingen uit, want dat is ook supernaïef.
 
 
 Heeft u hulp nodig, meneer Dassen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik ben inderdaad zoekende, maar misschien kunt u mij daarbij helpen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Graag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Als we vandaag in dit debat met elkaar concluderen dat er nu steun nodig is voor Oekraïne ... En die is nodig, want we weten waar we dat geld in kunnen investeren, want er is nog ruim 18 miljard dat in de Oekraïense defensie-industrie gezet kan worden. Nou, gezien alle steun die de Verenigde Staten op dit moment intrekken, lijkt me die steun noodzakelijker dan ooit. Dus ik ben zoekende of de VVD het met mij eens is dat we vandaag dit kabinet op pad moeten sturen om te zorgen dat deze week nog, dus niet pas richting de Voorjaarsnota, de steun aan Oekraïne vergroot wordt. Of zegt de VVD "nee, ik ga wachten tot het kabinet met een plan komt en dan pas ga ik mijn standpunt bepalen en onderhandelen met mijn coalitiegenoten om te kijken of we dat gaan steunen"?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Meneer Dassen vult een heel betoog in dat ik niet heb gehouden. Ik heb net richting de heer Bontenbal gezegd dat je het als land niet kunt gaan hebben over een voorjaarsnota wanneer de grootste veiligheidscrisis sinds decennia op je continent gaande is. Dat heb ik net letterlijk tegen de heer Bontenbal gezegd. Dus ik weet niet waar deze vraag vervolgens precies op gericht is. Het gaat er mij om dat ik wil dat het kabinet de handen vrij heeft. Als er nu direct extra steun nodig is, dan horen we dat.
 
 
 Niemand weet op dit moment of de Amerikanen het bevriezen van hun steun — laat ik het zo zeggen — maanden, jaren, altijd of drie dagen gaan volhouden. Dus ik wil ook graag leiders die het hoofd koel houden en zorgen dat, zoals verschillende sprekers net al zeiden, Zelensky en Trump — wat mij betreft mag dat dus breder — snel aan tafel gaan om a tot oplossingen te komen en b om deze bevriezing van de steun door Amerika te doen eindigen. Dat zou het meest ideale scenario zijn in deze vreselijke set van scenario's. Het zijn immers scenario's waar we eigenlijk allemaal niet op zitten te wachten.
 
 
 Voorzitter. Ik ben niet bezig met processen en voorjaarsnota's. Ik weet dat de veiligheid van Nederlanders hier op het spel staat en dan vervalt al het voorgaande. Dan wil je zorgvuldig weten wat er nodig is om daarna te doen wat nodig is. Het moet in die volgorde en dat betekent op geen enkele manier een vertraging. Maar ik wil dus wel zorgvuldig weten wat er nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Als ik me niet vergis, is de VVD van oudsher altijd een van de grootste tegenstanders van het aangaan van gemeenschappelijke schulden op Europees niveau. Maar nu sijpelen er toch wel plannen door, onder anderen van Von der Leyen, die daar op z'n minst mee schuren. Hoe staat de VVD hier nu in? Is er nog steeds diezelfde afkeer van het aangaan van gemeenschappelijke schulden of zit daar beweging in? Hoe zit dat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Laat ik beginnen met de opmerking dat ik het heel positief vind dat men op Europees niveau, maar ook in de lidstaten, echt positief staat tegenover extra investeringen in defensie. Ik denk dat dat een heel belangrijke stap is, die we de afgelopen 48 uur ook weer hebben gezien. Vervolgens moet ik nu dus herhalen, want dat is niet veranderd, wat ik twee weken geleden ook heb gezegd: de VVD is geen voorstander van gemeenschappelijke schulden.
 
 
 Ik vind dat Nederland heel goed heeft laten zien dat als je hier de moeilijke keuzes maakt, je kunt komen tot 2% investeringen in defensie. Aangezien we meer nodig zullen hebben, ben ik ervan overtuigd dat we dat ook hier in huis zelf kunnen vinden. Ik vind dat alle lidstaten daar zelf voor moeten zorgen. Een heleboel lidstaten moeten overigens eerst nog naar die 2%. Ik herhaal verder maar — ik zei het ook al tegen de heer Dassen — wat ik twee weken geleden al zei: ik ga het kabinet niet op pad sturen met "dit is het lijstje dat je voor mij binnen moet halen en dit is het lijstje met dingen die je van mij niet mag doen". Ik zou dat overigens wel graag doen, maar ik weet dat je dan niet aan tafel komt.
 
 
 Ik weet dat we er allebei zo in zitten en er is dus ook geen tegenstelling tussen SGP en VVD. We zijn nu bezig met volwassen politiek en we willen aan tafel komen bij de onderhandelingen en de gesprekken over onze eigen veiligheid. Dan moet ik mij dus ook beheersen als VVD'er en niet mijn wensenlijstje meegeven. Dus: nee, daar ben ik absoluut geen fan van. Onder rustigere omstandigheden, dus wanneer er geen veiligheidscrisis die Nederlanders direct raakt gaande zou zijn, had ik ook een VVD-wensenlijstje meegegeven, maar nu wil ik vrije handen voor onze bewindspersonen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Ik begrijp wat mevrouw Yeşilgöz zegt over geen wensenlijstjes meegeven. Daar zal ik me dan straks ook maar aan houden als ik moet spreken. Iets anders is natuurlijk dat je wel bepaalde piketpaaltjes kunt meegeven en kunt zeggen: als VVD willen wij geen gemeenschappelijke schulden aangaan; daar hebben we altijd voor gestaan en die rode lijn geven we wel mee aan het kabinet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Een rode lijn is weer anders dan een piketpaaltje of dan wensen. Nee, de VVD is geen voorstander van gemeenschappelijke schulden, omdat je uiteindelijk daarmee de schulden en de problemen generaties vooruitschuift, terwijl ik echt vind dat lidstaten in het rijke Europa het zelf zouden moeten kunnen regelen. Vervolgens vind ik het heel erg belangrijk dat het kabinet vrij aan die tafel zit. Want als wij als Nederland aankomen en zeggen dat we van het parlement dit moeten, maar dat dat niet mag en u wel door die hoepeltjes moet, en dat we dan bereid zijn, gaat men terecht zeggen: wilt u even opzijgaan, we gaan met de echte partners praten. Dat is waarom ik mezelf beheers en ook snap dat moeilijke tijden om moeilijke keuzes vragen, maar ik hoop echt dat deze niet op tafel komt. Dat zei ik twee weken geleden ook; dat zeg ik ook. Als er zo'n grote crisis gaande is, moeten politieke partijen zich volgens mij beheersen in het opwerpen van taboes, hoe graag ze dat soms ook zouden willen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mirjam
 Bikker
 
 ChristenUnie
 
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Die inzet, juist ook rond het mogelijk maken van het investeren in defensie zonder een schuldenlast voor komende generaties aan te gaan, herken ik helemaal. Een tweede punt dat ik daarbij heb, is dat ik het juist op dit kantelpunt onvoorstelbaar jammer zou vinden als de EU zich op zichzelf concentreert, in plaats van ook de Britten en de Noren volop te betrekken bij het verstevigen van die Europese defensiekracht. Welke visie heeft collega Yeşilgöz daarop en zou ze aan het kabinet mee willen geven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Als ik de vraag van mevrouw Bikker zo hoor, denk ik dat we daar exact hetzelfde naar kijken. Dat zou ik ook echt een gemiste kans vinden. Volgens mij vraagt deze tijd om nieuwe vriendschappen en oude vriendschappen aan te halen, dus hoop ik dat we die coalitie groter kunnen maken dan alleen Europa. Daarom zei ik net ook: in de wens dat Zelensky en Trump weer aan tafel komen. Ik hoop ook dat we daar breed met elkaar aan tafel zitten. Dat zou denk ik het meest gezonde scenario zijn. Ik vind ook dat je hier absoluut op deze manier naar moet kijken — ik hoop ook dat het kabinet dat meeneemt — en dat je je niet moet laten beperken door structuren die we hebben bedacht. Die kunnen ons heel erg helpen, maar laten we het dan zo inrichten in tijden waarin geldt: hoe meer bondgenoten je hebt, hoe beter het je afgaat. Daar ben ik het dus mee eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mirjam
 Bikker
 
 ChristenUnie
 
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Goed om te horen, want die ambitie gaat, denk ik, keihard nodig zijn als richting de Europese top ook al een tweetal landen zegt: wij weten niet of we mee gaan doen. Dan moet dat eigenlijk geen verlamming of remkracht worden, maar wat mij betreft een voorwaartse kracht om door te gaan met alle andere landen binnen de NAVO, behalve Amerika, die hieraan mee willen bouwen, en allermeest binnen Europa. Maar dan rekenen we op elkaar om daarin het kabinet aan te moedigen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Absoluut. Helemaal eens met dit betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik weet dat de VVD — mevrouw Yeşilgöz ook — haar woorden altijd zorgvuldig kiest. Daarom viel het ons vanmorgen bij het debat over de Ecofin-Raad ook al op dat daar de woorden "wij zijn als VVD geen voorstander van eurobonds of soortgelijke constructies" gebruikt werden, terwijl het tot een paar weken geleden toch echt altijd zo was dat de VVD zei: "We zijn tegenstander." Ik weet dus dat mevrouw Yeşilgöz deze woorden heel bewust gekozen heeft. Maar betekent dat echt een verschuiving in de visie op eurobonds bij de VVD?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Ik wil het ook best "tegenstander" noemen; dat is het punt niet. De heer Bontenbal stelde mij deze vraag twee weken geleden ook. Toen speelde dit ook. Hij stelde mij deze vraag denk ik ook omdat we toen al dachten dat de wereld niet meer is zoals die was. De afgelopen vijf dagen is daar nog een schep bovenop gekomen. Mijn standpunt en die van de VVD is dus totaal niet veranderd. Wij zijn geen voorstander. Nogmaals, ik vind dat lidstaten voor hun eigen verantwoordelijkheid moeten opkomen. Ik vind het makkelijk om te zeggen: we gaan schulden aan en die schuiven we door naar de generaties na ons. Vervolgens heb ik te maken met de realiteit. Die is, zoals ik al zei, een oorlog op ons continent die dreigt te escaleren. Dan moet je bereid zijn om als partij te zeggen: ik beperk mij of beheers mij eigenlijk in het meegeven van mijn wensen aan het kabinet. Die wensen heb ik politiek zeker wel, dus u mag mij ook "tegenstander van eurobonds" noemen. Ik heb dan nog wel een langer lijstje met dingen waar ik geen voorstander van ben, hoor. Het gaat om dingen waar Europa, waar wij als Nederland onderdeel van uitmaken, toe zou kunnen besluiten, maar die ik als VVD'er niet zou willen. Maar ik beheers mij, want er staat nu iets groters op het spel. Dat is namelijk onze manier van leven, onze vrijheid, onze veiligheid. Dan vervalt al het voorgaande. Dan zeg ik tegen het kabinet: doe wat nodig is om ons aan die tafel te krijgen en kom vervolgens terug naar het parlement met hetgeen waarop uitgekomen is. Dan kan iedere partij daarna weer besluiten zoals ze wil. Dat is hetzelfde antwoord als ik de heer Bontenbal weken geleden gaf. Dat staat nog steeds fier overeind.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 Voorzitter. We leven in moeilijke tijden. Het is ook een zware verantwoordelijkheid van veel mensen om te kijken hoe wij uit deze crisis komen. De oude wereld en wereldorde verdwijnen en de nieuwe worden nu gevormd. Aan die vorming zullen wij actief moeten deelnemen.
 
 
 Het is niet zo dat we niet wisten dat het eraan kwam, want Poetin viel vijftien jaar geleden Georgië binnen en tien jaar geleden de Krim en Trump werd acht jaar geleden al een keer president. We hebben dus eigenlijk vijftien jaar verspeeld. Europa wordt nu in één keer heel hard wakker en merkt dat het financieel, economisch, militair en demografisch veel minder machtig is dan ze dacht.
 
 
 Over vrede gesproken: de lijst van dingen die Trump van Poetin gevraagd heeft, is leeg. Hij heeft Zelensky vernederd in het Witte Huis, wil sancties tegen Rusland opschorten, doet geen cyberaanvallen meer, noemt Zelensky een dictator en vraagt om verkiezingen terwijl verkiezingen van Poetin niet eerlijk waren. Hij steunt Rusland in de VN en niet Oekraïne. Hij levert geen wapens meer en stopt de inlichtingen waardoor Zelensky eigenlijk zo niet verder kan.
 
 
 Voorzitter. We hebben lang een innige band gehad met de Verenigde Staten. Ik vraag de regering wat er nodig is om de VS als bondgenoot te behouden, want dat blijft onze inzet. En, twee, is er een plan B voor als het niet lukt? Dan wordt ook het hele proces van de coalition of the willing een heel stuk ingewikkelder, maar werkt de regering daaraan? Nieuw Sociaal Contract staat vol voor het hoofdlijnenakkoord en ook voor het regeerprogramma, waarin staat dat Oekraïne onverminderd gesteund wordt door de regering. Wij vragen de regering ook om daar de vrijheid toe te nemen.
 
 
 Voorzitter. Het debat vandaag gaat over de Europese Raad en de NAVO. Daar is een probleem. Twee landen in de Europese Raad, Hongarije en Slowakije, doen niet mee. Het is dus een enorm verdeeld huis. Waar de komende weken om inzet vragen om ervoor te zorgen dat Oekraïne een rechtvaardige vrede krijgt — die vrede moet er namelijk komen, maar kan alleen duurzaam zijn als die rechtvaardig is — wordt dat geblokkeerd. Wat er dan gebeurt, is dat mevrouw Von der Leyen de vlucht vooruit pakt en met die vlucht vooruit veel geld wil uitgeven. Geld waar ze niet over gaat, want daar gaan de NAVO en de lidstaten over, niet de Europese Unie. Wel zou ze kunnen werken aan een betere Europese defensie-industrie.
 
 
 Voorzitter. Wij zijn dan ook niet gecharmeerd van dat plan van mevrouw Von der Leyen waar het het stuk betreft dat we schulden gaan maken. Was het een eenmalige uitgave, dan zou je het misschien nog kunnen slikken, maar nee, wij hebben duurzaam meer investeringen in defensie nodig. Sterker nog, dat zal de eerste twee jaar nog verrekte moeilijk zijn. Ik zie de minister van Defensie al kijken. Het zal hem niet lukken om binnen korte tijd zijn begroting te verdubbelen, zoals een aantal mensen hier wil.
 
 
 Voorzitter. Wij vragen daarom aan de regering om er wél snel werk van te maken, want de wereld met goedkope energie uit Rusland en het Midden-Oosten, goedkope spullen uit China en free riden op de bescherming van de VS is niet meer. We zullen dus versneld onze cyber up-to-date moeten brengen, want dat is de eerste aanval die Rusland kan plegen. Is de regering bereid om de aanbevelingen van de toezichthouder CTIVD uit te voeren, zodat publiek-private samenwerking daar beter geborgd wordt? Dat is keihard nodig. We wachten er al anderhalf jaar op. De bedreigingen van cyber hebben natuurlijk betrekking op infrastructuur, op private instellingen. De Baltische staten worden ongeveer 90 keer per dag aangevallen. Kan Defensie Cyber Commando versterkt worden, zodat het offensiever kan zijn en kunnen de reservisten versterkt worden? Krijgen we de betere voorraden in voedsel, medicijnen en water waar de Algemene Rekenkamer al om vraagt? Hoe gaan we Defensie versterken?
 
 
 Voorzitter. Deze tijden vragen niet om langdurige studies. Deze tijden vragen om leiderschap, en dat is ook wat wij van deze regering verwachten. Dat verwachten we in die Europese kopgroep. Dat is ook precies waarom we niet een totaal spoorboekje geven, want we weten dat een coalition of the willing bestaat uit tien, vijftien landen met heel veel partijen, in zowel de coalitie als de oppositie. Neem die vrijheid, want anders is de vrijheid van Oekraïne en straks ook de vrijheid van meer van Europa verdwenen.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Een vraag van de heer Jetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rob
 Jetten
 
 D66
 
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Ik ben het echt voor een heel groot deel eens met het betoog van de heer Omtzigt om ons in de volle breedte voor te bereiden op elk mogelijk scenario en de hybride oorlogsvoering zeer serieus te nemen. Hij zei ergens halverwege zijn betoog: we moeten ons ook voorbereiden op een plan B, omdat er misschien helemaal geen vredesakkoord komt en er dus ook geen noodzaak is voor een vredesmissie omdat die oorlog gewoon doorgaat. Daarom verbaast het me eigenlijk dat de NSC-fractie toch zo sceptisch is richting het ReArm Europe-voorstel van Commissievoorzitter Von der Leyen. Hij doet eigenlijk voorstellen om ons voor te bereiden op dat plan B-scenario, waarin de wereld voor een lange termijn onveilig zal zijn en Europa voor zijn eigen veiligheid moet kunnen zorgen. Ik zou graag van de heer Omtzigt willen horen wat hij dan wél verwacht van de Commissievoorzitter, als het gaat om het versterken van de Europese defensie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 Het is goed dat de heer Jetten hiernaar vraagt. Plan B was meer: wat gebeurt er op het moment dat Amerika de zogenaamde backstop niet levert? Dat is het risico dat ik op korte termijn zie. Ik had een maand geleden niet gedacht dat ik deze zin ooit zou uitspreken in deze Tweede Kamer, maar dat is het risico van plan B. Het is een kortetermijnrisico dat grote implicaties heeft voor het soort vrede dat bereikt kan worden. Natuurlijk, als Trump de kingmaker is, dan moet hij soms beide partijen een tikje geven. Maar hij is nu alleen maar tikken aan het geven aan Zelensky, de hele dag, en Poetin heeft hij nog niet eens publiekelijk aangesproken. Dat is dus plan B. Hoe dan ook, of er op korte termijn vrede komt of niet — ik denk dat we hier delen wat we allemaal willen — dan nog zullen deze zaken gedaan moeten worden. De wereld is structureel onveiliger geworden. We hebben daar eigenlijk te lang mee gewacht. Dan moet cyber versterkt worden en moeten de voorraden versterkt worden bij Defensie. Alleen ziet de NSC-fractie, met het grote verdeelde huis dat Europa is, minder rol voor de Europese Commissie. Wij zien ook een soort competitie tussen Starmer, Macron, een beetje Duitsland, wie van de twee daar nog in de lead is, en Von der Leyen, en denken dat het bij de coalition of the willing ligt de komende tijd. Wat wel de rol van Europa zou moeten en kunnen zijn, is de Europese defensie-industrie bevorderen, ervoor zorgen dat wij zelf de strategische voorraad op orde hebben en dat wij zelf de strategische grondstoffen hebben. We hebben daar wel een strategie voor, maar zijn natuurlijk volstrekt overdonderd door de mineralendeal die de Amerikanen hebben aangegaan. Daar gaat dus onze strategische autonomie. Daar moet de Europese Commissie vol op inzetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Wilders van de fractie van de PVV. Nu reeds een vraag van de heer Jetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rob
 Jetten
 
 D66
 
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Naar aanleiding van het interruptiedebat tussen de heer Wilders en de heer Timmermans heb ik een hele urgente vraag aan de heer Wilders. Hij zegt: Zelensky moet aan tafel zitten. Dat vindt iedereen hier in dit huis, maar wat is de kijk van de heer Wilders op hoe we ervoor zorgen dat Zelensky dan ook vanuit een krachtige positie aan tafel zit? Wat moet daarvoor gebeuren en welke steun heeft Oekraïne dan nu nodig?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Voorzitter. Ik had nog geen woord gesproken. Er staat hier "afrondend".
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat is niet persoonlijk bedoeld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 En de collega van D66 komt …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Maar ik zet 'm uit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Het is dus een beetje een raar debat, maar oké.
 
 
 Nou, weet u. De kracht van de heer Zelensky is om aan tafel te zitten. Dat is zijn kracht. Ik ben ontzettend bang dat hij niet aan tafel komt te zitten, dat wij het niet voor elkaar krijgen om hem te helpen om aan tafel te zitten. Stel je nou eens voor — alles is mogelijk in deze wereld — dat Trump alleen met Poetin gaat praten. Dat is mijn nachtmerrie. Ik denk dat er vrede moet komen. Ik denk dat ze aan tafel moeten zitten. Maar ik denk dat we alles moeten doen om hem aan die tafel te krijgen. Dat is nog geen vanzelfsprekendheid. Na het interruptiedebatje dat ik met de heer Timmermans had, zag ik in het nieuws dat, ondanks het feit dat de Amerikanen hun deel van hun intelligence op laten drogen richting de Oekraïne, president Zelensky heeft gezegd: ik wil zo snel mogelijk aan tafel, ik wil aan die vredestafel, ik wil bij Trump komen, ik wil aan tafel. Dat gebeurt niet. Dus u kunt wel praten over dat we een sterke positie moeten hebben en dan bedoelt u waarschijnlijk meer: we moeten meer wapens geven, we moeten alles meer doen. Het belangrijkste is dat hij aan tafel komt. Als hij niet aan tafel komt, zijn de gevolgen niet te overzien. Want dan kunnen inderdaad door de twee andere partijen, de twee grootmachten, besluiten worden genomen die in het nadeel zijn van de Oekraïne. Dus hij moet aan tafel en daar moeten wij ons best voor doen. En om hem aan tafel te krijgen, moeten we ervoor zorgen dat de relatie tussen hem en president Trump wordt verbeterd. Dat is de enige manier om hem sterker te maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rob
 Jetten
 
 D66
 
 
 
 De heer Jetten (D66):
 De manier om Zelensky sterker te maken is ervoor zorgen dat Oekraïne in de komende weken niet volledig wordt overlopen. Tijdens de toespraak van Trump in het Congres gisteren waren er 181 Russische drones die Oekraïne aanvielen. De afgelopen dagen is het kinderziekenhuis in Soemy aangevallen door een drone met granaatscherven. Dag in, dag uit is Poetin bezig om Oekraïne volledig kapot te maken. En nou kan Zelensky misschien met een kapot land uiteindelijk aan tafel komen om onder druk van Trump te moeten capituleren, maar dat is geen duurzame vrede. Dus als u het meent dat Zelensky vanuit kracht aan tafel moet, dan moet hij ook in staat zijn om zijn land te verdedigen. En daarom de hele simpele vraag: vindt de heer Wilders dat Nederland, Europa en andere bondgenoten, nu Trump zijn handen aftrekt van wapenleveranties en zijn handen aftrekt van het delen van inlichtingen, alles op alles moeten zetten om Oekraïne overeind te houden aan het front?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Laten we eerst kijken wat er de komende dagen gebeurt. Om te beginnen is het niet zo — dat zeggen zelfs de Oekraïners niet — dat zij zichzelf nu niet kunnen verdedigen. Dat is niet zo. Dat kunnen ze voorlopig nog. Het is niet zo dat ze morgen of overmorgen dat niet meer kunnen doen. Ten tweede. Het gat, als dat zou blijven, structureel, dat de Amerikanen achterlaten, kan niet door Europa worden ingevuld. Wij hebben vaak dat soort systemen, apparaten of wapens niet. Die hebben wij niet. Die maken wij niet. Vaak worden die ook nog gemaakt in de Verenigde Staten. Dus wij kunnen dat gat ook niet opvullen. Dus de meest effectieve manier om de Oekraïne te beschermen, is ervoor zorgen dat de relatie tussen Zelensky en Trump wordt verbeterd, zodat, hopelijk — ik zal er dadelijk ook in mijn eigen termijn wat over zeggen — ook die opheffing van de steun van Amerika wordt opgeheven, zodat Amerika weer die steun gaat geven, zodat dat gat er niet valt. Want nogmaals, u kunt wel zeggen "dat moeten wij morgen opvullen", maar dat kunnen we niet opvullen, want we hebben die wapens niet die ze vaak nodig hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rob
 Jetten
 
 D66
 
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Toch zit er een inconsistentie in dit verhaal, want natuurlijk is het en-en. Die relatie met Trump is relevant voor Oekraïne en voor de veiligheid van Europa en we moeten proberen die NAVO-band zo veel mogelijk weer te herstellen, zodat de Amerikanen ook begrijpen dat ze mee moeten doen om die vrede in Europa en Oekraïne voor elkaar te krijgen. Maar nu gewoon achterovervallen met de pootjes omhoog en zeggen: we kunnen die steun niet opvangen, dus we doen het maar niet? Op die manier wordt het over een paar weken of een paar maanden wel degelijk zeer urgent voor Oekraïne. We hebben geen tijd om te wachten, om te kijken hoeveel grillen en onvoorspelbaarheid er nog uit het Witte Huis gaan komen. We moeten nu acteren om ervoor te zorgen dat het niet nog veel erger wordt. We zien de afgelopen dagen een mildere toon van de heer Wilders over de positie van Oekraïne en Zelensky en ik ben blij om dat te zien en te horen, maar we hebben er pas wat aan als de heer Wilders de ketting van deze premier doorknipt zodat hij eindelijk het leiderschap kan tonen dat nodig is, namelijk net als andere landen nu acuut meer steun aan Oekraïne geven. En het zou me echt een heel groot ding waard zijn als de PVV ook die brug overgaat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Om te beginnen hebben we niemand aan de ketting en al zeker niet de heer Schoof. Ik begrijp dat u dat beeld graag oproept dat de heer Schoof niet kan handelen vanwege de PVV of Wilders, maar dat is allemaal niet het geval. We hebben nooit tegen de premier gezegd wat hij wel of niet mag doen en we zullen dat ook niet in ons hoofd halen. Als hij komt met iets, beoordelen we wel wat wij daarvan vinden — en zo hoort dat in onze democratie. Mijn tweede antwoord op uw vraag is dat wij wel degelijk ook vinden dat we wat voor de Oekraïne kunnen doen. We hebben zelfs een paar weken geleden een motie van u of van het CDA gesteund. Die zei dat wij ook die bevroren tegoeden, die van Rusland bestaan — dat is misschien niet zo heel veel in Nederland, 100, 200 miljoen, maar dat zijn miljarden in Brussel — moeten confisqueren en dat we die voor een deel kunnen inzetten voor de Oekraïne. Dus u moet nou niet doen alsof wij daar nooit oog voor hebben gehad. Dat hebben we wel. We hebben zelfs een motie van u gesteund die zegt: confisqueer die tegoeden die zijn bevroren, waarvan nu alleen de rente wordt gebruikt. Zet dat geld daarvoor in. Dat is een hele hoop geld. Daar kun je een hele hoop mee doen.
 
 
 Voorzitter. Het zijn historische tijden. Bijna dagelijks zijn er ongekende nieuwe geopolitieke ontwikkelingen die een grote impact hebben op onze veiligheid. Het gaat om het behoud van de veiligheid op ons eigen continent en om de oorlog tussen Rusland en de Oekraïne. Natuurlijk steunen wij Oekraïne tegen de Russische agressor. Maar wat zou het geweldig zijn als het bloedvergieten zou stoppen. Alles moet dus gericht zijn op het aan tafel krijgen van de strijdende partijen om een vrede uit te onderhandelen. Maar het is ook glashelder — dat heb ik net in interruptiedebatjes gezegd — dat er op dit moment geen enkele, maar dan ook geen enkele vrede tussen Oekraïne en Rusland mogelijk is zonder de Verenigde Staten.
 
 
 We zagen vorige week dat de ontmoeting tussen de presidenten van de VS en de Oekraïne in het Oval Office in Washington volledig ontspoorde. Het tekenen van een deal over grondstoffen werd afgeblazen. Niet lang daarna besloot president Trump de Amerikaanse hulp op te schorten, met alle negatieve gevolgen van dien. Nu, een week later, leek het er wat beter uit te zien. Zelensky stuurde een brief naar Trump, die daar gisterenavond positief op reageerde in zijn State of the Union. Maar vandaag blijkt dat de VS weer minder inlichtingen gaan delen met de Oekraïne. Ik vraag de minister-president hoe hij en zijn collega-regeringsleiders kunnen bijdragen aan de-escalatie en hoe zij ervoor kunnen zorgen dat Trump en Zelensky samen snel aan tafel gaan om de lucht weer te klaren. Dat is van groot belang. Daarna kunnen namelijk de vredesonderhandelingen onder leiding van Trump hopelijk vaart maken en kan — heel belangrijk — de Amerikaanse hulp aan Oekraïne weer worden hervat. Is de minister-president bereid daar het uiterste voor te doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 We hebben eerder, in de eerdere termijn van de heer Trump, gezien dat hij graag heel snel vrede wil bereiken. Om daar een show van te maken, heeft hij 5.000 talibanstrijders in Afghanistan vrijgelaten, met als verschrikkelijk gevolg dat de taliban Afghanistan hebben overgenomen. Dat is zijn art of the deal. Dat is niet echt tot voorbeeld strekkend voor wat hij nu doet. Ik zou aan de heer Wilders willen vragen: hoe beoordeelt hij het stoppen van wapenleveranties vanwege een bijeenkomst in het Witte Huis — volgens mij was die vooropgezet — die kennelijk bij Trump in het verkeerde keelgat is geschoten? Hoe beoordeelt hij het niet meer delen van inlichtingen, waardoor vanaf vandaag rechtstreeks burgerslachtoffers kunnen vallen in Oekraïne? Dat is toch gewoon chantage? Ik heb van de heer Wilders nog nooit een woord van kritiek gehoord op het schandalige gedrag van president Trump. Ik hoop dat de heer Wilders ook bereid is om nu te zeggen: "Daar neem ik afstand van. Dat is schandalig. Met chantage bereik je geen vrede."
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Nee, dat ga ik niet doen, niet omdat ik de heer Trump de hand boven het hoofd wil houden, maar omdat ik niet geloof dat het dienstbaar is en dat het helpt bij het oplossen van de problemen als wij hier vanuit Nederland gaan beoordelen wat daar in het Witte Huis, met de heer Zelensky en dadelijk misschien met de heer Poetin, als ze daarmee aan tafel gaan, allemaal gebeurt. Dat helpt niet. Als wij allemaal gaan roepen, zoals u en anderen hebben gedaan … Nogmaals, dat is uw goed recht, maar ik doe daar niet aan mee. Het helpt niet om die partijen weer aan tafel te krijgen als we gaan zeggen: dit is een schande, dat is verkeerd, dat kan niet en o, wat is dat allemaal fout. In plaats van partijen de les te lezen wil ik de-escaleren en ik wil het kabinet vragen om zich in te zetten om partijen weer aan tafel te krijgen. Dát is wat helpt: vredesbesprekingen en proberen daar een faire deal uit te krijgen voor de Oekraïne.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Ik zal niet in lachen uitbarsten, maar als er iemand in dit huis is die voortdurend de hele wereld en zijn hond de maat neemt, die voortdurend overal schande van spreekt, die voortdurend denkt over iedereen een oordeel te kunnen hebben, dan is het de heer Wilders. Mijn conclusie uit zijn antwoord nu is: hij zit gewoon op de lijn-Trump. Dat zit hij al jaren. Tot voor kort zat hij ook op de lijn-Poetin. Hij vindt het heel moeilijk om daar afstand van te nemen, maar die lijn zal de vrede in Europa niet bevorderen. Die lijn maakt ons kwetsbaarder. Ik vind dus dat de heer Wilders geen bijdrage levert aan onze collectieve veiligheid. Sterker nog, ik vind wat hij zegt een bedreiging voor onze collectieve veiligheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Veel gekker moet het niet worden. Ik zit dus op de lijn-Trump én op de lijn-Poetin. Nou, veel gekker moet het echt niet worden wat de collega van de Partij van de Arbeid-GroenLinks zegt. Ik zit op niemand z'n lijn. Ik zit op de lijn van vredesbesprekingen; dat is de lijn waar ik op zit. Als ik dan nu zou zeggen "dat is fout", "dat kan die niet doen" en … Volgens mij zei u net dat het allemaal een vooropgezet plan is. Dat kunt u ook helemaal niet aantonen of bewijzen. Dat is stemmingmakerij; dat is zorgen dat de mensen uit elkaar worden gespeeld en dat is zorgen dat de oorlog alleen maar doorgaat. Dus als iemand hier onverantwoord bezig is met het gebruikmaken van allemaal superlatieven om uw eigen gelijk te halen, om het gelijk van Frans Timmermans te halen, dan bent u dat wel. Dat is niet verstandig. Wat verstandig is, is de-escaleren. Dit gaat om onze veiligheid. Als de Amerikanen zich terugtrekken en als zij dadelijk zeggen — God verhoede — dat ze niets meer voelen voor de NAVO of zich niet meer gebonden achten aan artikel 5, dan is dat een ramp, niet alleen voor de Oekraïne, maar ook voor ons, voor Europa, voor Nederland. Of we het nou leuk vinden of niet, zonder de Amerikanen is de NAVO een dood paard en hebben we op dit moment geen enkele bescherming die voldoende is. Ik heb u onlangs trouwens ook op de radio of de televisie horen zeggen dat wij het gat dat Amerika zou achterlaten, niet op korte termijn kunnen vullen. Dus omdat dat juist in het Europese en Nederlandse veiligheidsbelang is, is het belangrijk dat de Amerikanen aan tafel blijven om een vrede te krijgen voor de Oekraïne. Dat heeft mijn sympathie, want inderdaad, Rusland is de enige agressor hier. De enige manier om te zorgen dat die een vrede kunnen krijgen met Rusland is dat ze met elkaar aan tafel gaan. En dan helpt het niet om elkaar de les te lezen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Er mag in deze Kamer gevraagd worden om dat wat niet deugt, ook te benoemen. Dat is niet iemand de les lezen, dat is helderheid verschaffen over wat niet deugt. Chantagepraktijken deugen niet. Wat Trump doet, zijn chantagepraktijken. Het verrast me niet, maar het valt me wel weer op dat de heer Wilders, die altijd over iedereen een oordeel klaar heeft, internationaal en nationaal, op dit moment niet de guts heeft om helder te veroordelen wat de Amerikaanse president heeft gezegd. Daarmee dient hij de veiligheid niet, integendeel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Nee, maar uit het feit dat ik dat niet zeg, kunt u die conclusie niet trekken. Natuurlijk heb ik mijn mening erover. Natuurlijk heb ik mijn gedachten erover wat er is gebeurd, ook in het Oval Office, tussen Trump en Zelensky. Alleen, het helpt niet als wij als politieke leiders — oké, het is Nederland, we zijn geen Verenigde Staten, maar toch — hier publiek de mensen de les gaan lezen. Dat brengt die vrede niet dichterbij. Dat zorgt niet dat Zelensky eerder weer bij Trump aan tafel komt, dat die wel of niet een mineralendeal sluit, waardoor hopelijk dadelijk de hulp aan zijn land weer hervat kan worden. Natuurlijk heb ik mijn mening daarover, maar het helpt niet om dat te vertellen in een tijd dat we moeten de-escaleren, dat de partijen aan tafel moeten komen en dat we voor vrede moeten knokken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henri
 Bontenbal
 
 CDA
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik denk dat er ook een tussenweg is, namelijk wel normeren zonder de Verenigde Staten in het harnas te jagen. Er zit iets tussen. Maar goed, ik wil niet in uw interruptiedebatje komen.
 
 
 Mijn vraag gaat over een uitspraak die u gedaan hebt bij BNR, dat de steun aan Oekraïne niet aan de orde is, zolang het land niet met Rusland praat. Ik heb het fragment niet zelf kunnen luisteren, dus ik wil even checken of u dat gezegd heeft, en uw eigen context daarbij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Sorry, wat zou ik gezegd hebben?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henri
 Bontenbal
 
 CDA
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dat er ook met Rusland gesproken moet worden, dat de steun aan Oekraïne ook afhangt van het gesprek tussen Oekraïne en Rusland. Of ik heb een verkeerde quote gepakt, maar dan … Ik zou dat even willen checken, want ik schrok daar wel van.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henri
 Bontenbal
 
 CDA
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Als dat niet zo is, dan is mijn vervolgvraag hoe u die steun ziet. Die vraag is nu een aantal keren gesteld. Richting de Voorjaarsnota zal die vraag natuurlijk op tafel komen. Vindt u dat er nu extra steun naar Oekraïne moet om dat gat dat we wellicht niet helemaal kunnen dichten, in ieder geval voor een deel te dichten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Nogmaals, ik regeer niet, dus het kabinet moet met voorstellen komen. Volgens mij zei mevrouw Yeşilgöz dat net ook. Het is natuurlijk afhankelijk van wat er de komende weken of dagen gebeurt. Ik hoop nog steeds, dat is mijn hele inbreng, in de interrupties en in mijn termijn, dat de partijen weer met elkaar aan tafel komen, dat de heren Zelensky en Trump weer on speaking terms komen. Er zijn hier en daar wat geluiden uit de Amerikaanse administratie dat ze overwegen om het staken van de steun op te heffen, dus weer volwaardige steun te geven. Dan ziet de situatie er totaal anders uit dan wanneer dat niet zo is.
 
 
 U weet: wij zijn goed voor onze handtekening. Wij zijn een betrouwbare partij. We hebben in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we de Oekraïne steunen en blijven steunen, dus dat zal het geval zijn. Maar of dat gebeurt, wanneer dat gebeurt, in welke mate dat gebeurt, het is nu net iets te snel om daar een oordeel over te geven. Ik heb u mijn piketpalen gegeven. Ik heb ook gezegd dat het kabinet regeert. Ik heb ook gezegd dat wat ons betreft die bevroren Russische tegoeden … Dat is echt heel veel geld. Volgens mij was dat ook een motie van u of van uw partij die wij hebben gesteund. Dat is een ontzettend goed idee, want dat kost onze belastingbetaler dan niet direct geld en het raakt ook Rusland, dat dan zijn eigen geld kwijt is geraakt. Ik heb in de geannoteerde agenda gezien dat er een onderzoek was dat zei dat het rechtsstatelijk niet kan. Ik denk dat we daar wel overheen mogen stappen bij een land als Rusland, dat echt lak heeft gehad aan de rechtsstaat, door het soevereine land Oekraïne binnen te vallen. Dat moeten we niet beschermen met diezelfde regels van de rechtsstaat. Dus wat mij betreft kan dat.
 
 
 En we moeten ook niet het beeld wekken dat Nederland niet al gigantisch veel steun geeft aan de Oekraïne. Ik heb hier een staatje bij me met daarop de bedragen die Nederland geeft, ook in Europees verband. Als het gaat om absolute bedragen, dan zijn we de nummer vier. We doen gewoon bijna het meeste van heel Europa. We doen meer dan Zweden, Noorwegen, Frankrijk, Polen, Finland, Italië, België, Spanje, Tsjechië, Roemenië, Litouwen, Zwitserland; ik zal niet nog een uur doorgaan. Het is dus niet zo dat Nederland onvoldoende doet. We staan ongeveer bovenaan alle lijstjes met steun aan de Oekraïne. Dat is zowel militair als financieel als humanitair. Dat is ook goed. Ik zeg niet dat dat slecht is, maar wij zijn niet de eersten tegen wie je nu moet zeggen "nou, doe eens wat meer". Er zijn heel veel andere landen die dat ook kunnen doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henri
 Bontenbal
 
 CDA
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Zeer mee eens, al is het om te beginnen maar om de NAVO-norm te halen, wat heel veel landen nog niet doen. Collega Omtzigt was kritisch over het pakket van Von der Leyen, met name over het deel van de gezamenlijke schulden. Ik ben benieuwd hoe de PVV daar als grootste partij in staat. In welke mate vindt u dat dit ook door Nederland geblokkeerd zou moeten worden? Of zegt u net zoals mevrouw Yeşilgöz "ik heb er een opvatting over; ik heb er een duidelijke mening over, maar ik geef het kabinet genoeg vrije ruimte om te doen wat goed is, gelet op de internationale context"?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Nou ja, vrije ruimte wil ik best geven, maar dat wil niet zeggen dat ik steun waar het kabinet mee terugkomt. In beginsel vind ik het idee om het kabinet ruimte te geven om wat te doen prima, als het maar niet zo uitgelegd wordt dat als het met iets komt, ik dat ook moet steunen. Snapt u? Dan geef ik namelijk geen vrije ruimte. Zo zijn we niet getrouwd. De premier heeft dus alle ruimte. Maar als hij terugkomt, heb ik de ruimte om te zeggen: ik ben het er niet mee eens. Wij zijn niet voor gemeenschappelijke schulden. Dit zijn dan geen eurobonds, maar het gaat toch wel enigszins die richting op. Voor het overige klinkt die 800 miljard ook wel iets mooier dan het is, zeg ik tegen de heer Bontenbal, want eigenlijk zeggen ze gewoon: "Dat geld moeten jullie zelf hebben; dat is jullie geld. Jullie moeten dat geld vrijmaken. Je krijgt dan geen boete als je een hogere staatsschuld of een begrotingstekort hebt, maar het is jouw geld." De koppen zijn net alsof Europa met een bak geld komt, maar Europa zegt tegen al die lidstaten: doe het maar lekker; als je boven de 60% staatsschuld komt, dan zullen we je geen straf geven. Maar je zit wel met die schulden en die hogere staatsschuld. Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik niet erg onder de indruk ben van dat verhaal van de Europese Unie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Morgen is de Europese Raad. In aanloop naar de Europese Raad kregen we een brief toegezonden van de grote vriend van de heer Wilders, de heer Orbán. Hij schreef dat de Europese Unie het voorbeeld van de Verenigde Staten moet volgen en in vredesbesprekingen moet stappen. Die lijn van Trump hebben we nu gezien. Dat betekent dus stoppen met sancties, stoppen met de steun aan Oekraïne en stoppen met inlichtingen. Maar hij schrijft ook dat we als gezamenlijke conclusie van Europa de VN-resolutie moeten aannemen waarin weg is gelaten dat Rusland de agressor is. Ik ben benieuwd hoe de heer Wilders naar deze brief kijkt en of hij het met mij eens is dat we deze brief wel moeten afkeuren met z'n allen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Ik keur helemaal geen brief af. Ik keur wel de uitspraak af dat iemand anders dan Rusland de agressor zou zijn. Er is maar één, één agressor in dit hele conflict. Dat is niet de Oekraïne; dat is Rusland.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik ben blij dat de heer Wilders dat zegt, maar ik hoop ook dat de heer Wilders inziet dat dit soort brieven uiteindelijk ook de positie van de veiligheid van Europa schaden. Deze brief doet niks anders dan Poetin in de kaart spelen. Dit is namelijk het ondermijnen van de Europese Unie van binnenuit. Dit is proberen de Europese Unie een andere richting op te duwen en meer de lijn van Poetin te krijgen. Ik hoop toch dat de heer Wilders het met mij eens is dat dit soort brieven van Orbán ook onze veiligheid direct raken en dat we dat met elkaar moeten afkeuren. We moeten eigenlijk met elkaar zeggen "meneer Orbán, we nemen dat stemrecht af", zodat hij de sancties niet meer kan tegenhouden, zodat hij de steun aan Oekraïne niet meer tegen kan houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Dat lijkt me een bijzonder slecht idee. We moeten niemand het stemrecht afnemen, niet de Hongaren, niet de Belgen, niet de Grieken, niet de Slowaken. Het is een soeverein land en een lid van de Europese Unie. Het land mag brieven schrijven die het wil. Het land mag voorstellen wat het wil. Wij kunnen het ermee eens zijn of niet. Ik heb u gezegd dat als het gaat om het aanwijzen van de agressor, ik het er niet mee eens ben. Dat is Rusland en niemand anders.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 De heer Wilders geeft geen antwoord op het andere gedeelte van mijn vraag. Ik vroeg of hij het met mij eens is dat dit soort brieven Europa als geheel verzwakken en de interne verdeeldheid aanjagen. De enige die we daarmee in de kaart spelen, is Poetin. Want die wil niks liever dan een verdeeld Europa. Dit soort brieven zijn schadelijk voor Europa. Ik zou willen dat de heer Wilders dat ook uitspreekt. Dat hij ook zegt: dit soort brieven moeten we niet hebben, zeker niet in deze tijd en zeker niet op het moment dat de veiligheid van Nederland zo onder druk staat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Nee, iedereen mag de brieven schrijven die hij wil.
 
 
 Goed, voorzitter. In Londen is afgelopen zondag — onze eigen premier Schoof was erbij aanwezig — door diverse regeringsleiders gesproken over een soort van vredesplan dat aan de Verenigde Staten zou moeten worden gepresenteerd om het vechten te stoppen en veiligheidsgaranties aan de Oekraïne te geven. Dat klinkt mooi, en het zal ook zeer goed bedoeld zijn, maar er is nu natuurlijk — ik heb nog gezocht; is er al wat? — nog helemaal niks. Er is nog geen plan. Dat kan ook niet worden verwacht, denk ik, want de intentie is uitgesproken om met een plan te komen. Maar als er geen plan is, kan je ook niks toezeggen. Dus ik vind het verstandig, en ik wil premier Schoof daarmee complimenteren, dat hij ondanks zijn mogelijke ambities nog niets concreets heeft toegezegd, want wat kan je toezeggen als je nog niet eens weet waar ze mee gaan komen? En wij zien dat plan wel als het er eenmaal is. Zolang het er niet is, kunnen we er ook niet over oordelen, voorzitter.
 
 
 Voorzitter. Dan de discussie over meer geld voor defensie. We geven nu 2% van ons bbp uit aan defensie. Ik heb een lijstje meegenomen van landen in Europa — ik zal ze niet allemaal voorlezen, maar het zijn er geloof ik een stuk of acht tot tien — die minder dan 2% uitgeven. Wij geven nu iets meer dan 2% van ons bbp uit aan defensie, in tegenstelling tot veel andere landen. Ik heb al eerder gezegd dat meer geld voor defensie voor ons zeker niet onbespreekbaar is, maar — die discussie zullen wij bij de Voorjaarsnota of eerder met elkaar voeren — dan moeten er ook vele miljarden euro's extra bij komen voor onze eigen mensen, die de boodschappen, de huren en de energierekening nu al vaak niet meer kunnen betalen.
 
 
 Voorzitter. Ten slotte heb ik iets over de steun aan de Oekraïne. Maar dat heb ik eigenlijk net al in een interruptiedebatje beantwoord, dus dan kan ik het daarbij laten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Ik heb een vraag ter verduidelijking over dat slot. Meer geld voor defensie is eventueel bespreekbaar, maar dan moeten er ook wel meer leuke dingen voor mensen worden gedaan, even kort samengevat. We hebben het hier over investeren in de veiligheid van Henk en Ingrid. We hebben het niet over investeren in linkse hobby's, de NPO, vleesvervangers, windmolens, regenboogpaden en weet ik veel wat. We hebben het over de veiligheid van mensen. Dus ik begrijp oprecht de verknoping niet die de heer Wilders nu maakt, zo van: als je investeert in de veiligheid van mensen, moeten we dus ook wel leuke dingen voor die mensen doen. We doen dit toch voor de mensen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Ik begrijp dat de SGP liever wil dat we dit aan regenboogpaden besteden. Ik ben dat niet met u eens. Maar ik vind wel dat wij, hoe belangrijk het ook is, extra geld aan Defensie kunnen uitgeven. Nogmaals, het is totaal niet ondenkbaar dat we dat moeten doen. De wereld is veranderd. Defensie heeft grote tekorten aan materieel en personeel. Dat is ook een van de redenen dat de chef Defensiestaf zegt: als er dadelijk ooit een vredesmacht komt, dan kan onze bijdrage hooguit klein zijn, want we hebben nu al grote problemen, doen aan veel missies mee en hebben tekorten. Weet u, we hebben niet eens tanks. Die hebben we besteld, nadat we ze jaren hebben geleaset van de Duitsers, maar ze zijn er nog niet. We hebben aan alles tekort. Dat begrijp ik dus. Extra geld voor Defensie is voor ons dus zeker niet onbespreekbaar. Maar ik wil ook wel dat de mensen die op ons hebben gestemd, die op dit moment grote problemen hebben met het doen van de boodschappen en met de huur die omhooggaat, met alle andere financiële problemen die ze al hebben, het beeld hebben ... Ik denk dat het het draagvlak voor steun aan de Oekraïne, aan de NAVO en aan Defensie verkleint als we niet zeggen dat we ook oog hebben voor die mensen en voor hen ook wat doen. Dat is geen schande. Het is geen schande om het ene aan het andere te koppelen. Het komt beide uit dezelfde begroting. Het komt uit de begroting die door de belastingcenten van de normale mensen in Nederland is betaald. Zij willen, denk ik, allebei. Ik koppel het dus wel aan elkaar. Je krijgt daar ook een onderhandeling over. Ik zeg ook niet dat we het niet moeten doen. Ik zeg ook dat we de noden van de gewone Nederlander daarbij zeker niet uit het oog mogen verliezen. Volgens mij vindt niemand dat ook. Het is dus niet zo'n raar voorstel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Niemand vindt dat je de noden van wie dan ook uit het oog moet verliezen. Ik heb nog steeds geen antwoord gehad over de inhoudelijke verknoping — ik snap dat nog steeds niet — dat je je inzet voor de veiligheid van je eigen burgers moet compenseren, of zo, met leuke dingen. Dat is niet het eerlijke verhaal. Tegen de heer Wilders wil ik zeggen: ook de SGP besteedt het geld liever aan goedkopere benzine, betere zorg en betere pensioenen. Daar maken we ons ook sterk voor. Maar moeten we niet het eerlijke verhaal aan onze achterbannen uitleggen, namelijk dat vrede niet goedkoop is en dat, als we investeren in defensie, we dat voor hen doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Zeker. Dat doen we ook voor de mensen. Maar ik verzet me tegen uw kwalificatie "leuke dingen". Leuke dingen, alsjeblieft zeg! Mensen kunnen hun huur niet meer betalen. Mensen, gezinnen met kinderen — die zouden u ter harte moeten gaan — kunnen hun huur niet meer betalen. Gezinnen met kinderen of alleenstaanden kunnen in de Albert Heijn, in de Sligro of in de weet ik wat voor winkel hun boodschappen niet meer doen. Mensen kunnen hun gasrekening moeilijker betalen. Dat zijn geen "leuke dingen". Mensen zijn vaak aan het overleven en ik schaam me er niet voor om te zeggen dat als wij, ook in het belang van diezelfde mensen — dat ben ik met u eens — extra geld besteden aan defensie, we dat ook moeten doen voor de mensen die naar de Lidl en naar weet ik wat voor winkel gaan om hun boodschappen te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mirjam
 Bikker
 
 ChristenUnie
 
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Volgens mij hebben zowel de SGP, die we zojuist hoorden, als de ChristenUnie en de PVV zich altijd ingezet om juist die armoedecijfers te laten dalen, en om ervoor te zorgen dat mensen inderdaad hun boterham kunnen beleggen en hun huur kunnen betalen. Ik vond nu de CPB-cijfers in die zin bemoedigend. We zien dat de koopkracht opnieuw versterkt wordt. Dat neemt niet weg dat er zorgen om boodschappenprijzen zijn, maar de heer Wilders moet nu niet de overtreffende trap gebruiken alsof het een van het ander afhankelijk is. De suggestie van zijn woorden is namelijk dat het omgekeerde waar zou zijn, alsof al die mensen erop achteruit zouden gaan als je nu meer geld in defensie investeert. Dat is toch niet het geval? Je kan toch keuzes maken waar je dat geld voor defensie vandaan haalt? Daar is de heer Wilders toch zelf bij?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Zeker. Maar je kan iedere euro maar één keer uitgeven. Hoe je hem ook besteedt, je kan hem maar één keer uitgeven. Ik vind dus dat als je heel veel investeert in extra geld voor defensie — ik sluit, nogmaals, helemaal niet uit dat het verstandig is om dat te doen — je ook moet investeren in de noden van mensen. U zegt misschien dat de cijfers goed zijn, maar heel veel mensen in Nederland merken daar heel weinig van. Heel veel mensen in Nederland hebben problemen met het betalen van hun huur. Ze worden iedere week knettergek als ze met hun huishoudgeld de boodschappen moeten doen. Ze hebben gewoon problemen met het rondkrijgen van de gasrekening van de afgelopen maanden. Ik vind het heel legitiem om te zeggen dat we aan die mensen ook geld moeten besteden en daarnaast, wat mij betreft tegelijkertijd, aan defensie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mirjam
 Bikker
 
 ChristenUnie
 
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ja, dat is volstrekt legitiem. Dat delen wij ook. Maar het kan niet zo zijn dat onze inzet voor defensie afhankelijk wordt van hoe we er bij al die andere dingen een extra plus op zetten. Daar ligt mijn vraag aan collega Wilders. Als wij niet de veiligheid van ons land en van ons continent kunnen waarborgen, dan staan al die andere dingen toch op het spel? Hij ziet toch met mij dat dit een fundamentele onderlegger is en dat je niet kan zeggen dat je maar een jaartje afwacht omdat je die andere dingen niet ook een plus kan geven? Je zult toch in dit tijdsgewricht moeten handelen, en niet volgend jaar of over tien jaar?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Misschien kunnen we ons dat niet voorstellen omdat u en ik het financieel goed hebben. Maar ik krijg heel veel reacties van mensen die niet begrijpen dat er nu een discussie is … U kunt nee knikken, maar ik krijg echt mails van mensen in Nederland die niet begrijpen dat we hier een discussie hebben over miljarden extra voor defensie. Ik verdedig dat naar die mensen als het moet. Ondertussen zien die mensen dat we niets doen voor hun boodschappen, hun huren en voor hun energierekening. Ik sta voor die mensen en ik ga het doen. Ik zeg niet en ik wil niet suggereren dat u daar niet voor staat, maar ik sta ervoor en ik wil dat we beide doen. Ik kan niet uitleggen dat we het ene doen en het andere niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mirjam
 Bikker
 
 ChristenUnie
 
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 De heer Wilders suggereert in zijn hele antwoord dat ik het wel doe en aan het eind zegt hij van niet. Dus toch even voor alle helderheid het volgende. De ChristenUnie heeft in de afgelopen jaren — ik zal dat blijven doen — het altijd opgenomen voor de mensen met een kleine portemonnee. Dat gebeurde zowel elk jaar opnieuw in de voorstellen die ervoor moesten zorgen dat de armoede daalt in plaats van stijgt, als in de structurele stelselveranderingen die keihard nodig zijn; denk aan de belastingen en de toeslagen. We zullen dat blijven doen. Maar mijn stelling is dat als dit het cruciale moment is om te investeren in onze veiligheid, we met elkaar ook de moedige stap naar voren hebben te zetten om het te gaan doen. Dat kan ook op manieren waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Daar is de heer Wilders zelf bij. Hij kan ervoor kiezen, met zijn grootste partij, op wie hij deze lasten afwentelt. Ik roep hem ertoe op om dat niet te doen op de mensen die het al hard nodig hebben en om hen niet alsnog ergens met de kaasschaaf nog minder te besteden te geven, maar wel om erbij te zijn en ervoor te zorgen dat we nu investeren in een slagvaardige, slagkrachtige en duurzame defensie. Daar is hij zelf bij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Zeker. Maar ik wil ook investeren — ik wijk daar geen millimeter van af — en ervoor zorgen, zeg ik tegen de collega via u, mevrouw de voorzitter, dat er extra geld gaat naar boodschappen, huren en de energierekening.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Nou, die onthouden we, meneer Wilders. De heer Timmermans.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Excuses, zei ik "mevrouw de voorzitter"? Meneer de voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga naar huis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. "Voorzitter" is goed genoeg. Zelfs mensen die ideologisch heel dicht bij de heer Wilders staan, zoals mevrouw Le Pen en de heer Farage, hebben zonder reserve veroordeeld wat president Trump heeft gedaan en dat ook onaanvaardbare chantage genoemd. Dan hebben we het niet eens gehad over de streken richting Canada, het weer claimen van Groenland gisteravond, noem het allemaal maar op. De heer Wilders wil het niet veroordelen. Maar net bij het interruptiedebat vielen mij de schellen van de ogen. Ik begrijp het nu wel. Trump is net zo onbetrouwbaar als Wilders zelf. Hij begint hier een heel verhaal over wat hij aan de kosten wil doen. Hij heeft getekend voor 7,7% huurverhoging. Hij heeft getekend voor het niet afschaffen van de eigen bijdrage. Hij heeft getekend voor een btw-verhoging. Hij heeft getekend voor het niet verhogen van het minimumloon. Morgen kan hij het wijzigen bij het debat over de kosten. Dan kan hij laten zien wat hij waard is. Ik heb er geen enkel vertrouwen in dat hij dan wel te vertrouwen is op zijn woord. Ik begrijp nu in ieder geval wel hoe het zit met hem en de heer Trump: allemaal dikke verhalen, nooit iets waarmaken en vervolgens een ander de schuld geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Maar wij zitten niet zoals u in de oppositie. Dat scheelt dan wel weer. Wij gaan ons, ook morgen, in datzelfde debat, waar u het over heeft, hard maken voor lagere btw op boodschappen, voor het bevriezen of het lager maken van de huren en voor het lager maken van de energierekening. Wat ons betreft verlagen we de belasting op gas. Dat gaan we doen. Dat gaan we proberen. Of we dat allemaal voor elkaar krijgen, zullen we moeten zien. We zitten met vier man in een coalitie. Dat heb je. In de oppositie kun je dat makkelijk roepen en zeggen dat het morgen moet gebeuren. In de coalitie zul je daarover moeten onderhandelen en zul je moeten geven en nemen. Dat zijn de drie punten waarmee wij de onderhandelingen in gaan en waarop wij iets voor de mensen voor elkaar willen krijgen. Ik schaam me er niet voor — dat was niet uw interruptie — om dat te koppelen aan het geld dat aan Defensie wordt gegeven. Defensie is mij een lief ding waard, maar de betaalbaarheid van het leven van de gewone man en vrouw in Nederland is mij net zo veel waard, misschien nog wel meer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine
 Teunissen
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik heb goed zitten luisteren naar de heer Wilders. Dat doe ik wel vaker. Een van de dingen die mij stoorde in de manier waarop hij over Oekraïne sprak, was "de Oekraïne" zeggen. Dat suggereert dat Oekraïne een provincie zou zijn van Rusland. Wat mij ook wel stoort in zijn betoog, is dat hij een schijntegenstelling creëert tussen sociale zekerheid, mensen die het moeilijk hebben, en daar geld aan besteden en tegelijkertijd extra steun aan Oekraïne geven. Mijn vraag aan de heer Wilders is wat zijn woorden nou waard zijn. Ik snap dat zijn achterban heel graag wil horen dat de PVV ook Oekraïne steunt. Wat zijn zijn concrete voorstellen dan om extra steun aan Oekraïne te geven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Wij hebben al heel veel steun aan de Oekraïne gegeven. We hebben een hoofdlijnenakkoord getekend waarin staat dat er steun blijft voor de Oekraïne op militair en politiek terrein en alle mogelijke verschillende terreinen. Dat gebeurt ook. Dat is gebeurd. Ik geloof dat we voor 16, 17 miljard euro aan de lat staan. Die is deels al uitgegeven en deels niet. Kom er bij mij dus niet mee aan dat de PVV de Oekraïne niet steunt. Daar staat onze handtekening onder. Dat steunen we iedere keer opnieuw. Het zijn dus geen loze woorden. Ik zeg alleen maar het volgende. Er is nu weer een discussie om er weer nieuw geld bij te doen, zowel voor de Oekraïne als voor, niet ten onrechte, Defensie. Kijk dan alsjeblieft ook naar de noden van de mensen in Nederland. Die voelen zich gewoon opzijgezet als er niet ook voor hen wat gebeurt. Ik kom voor die mensen op. Ik knok ervoor. Ik kan ze niet beloven dat ik het allemaal voor elkaar krijg, maar ik ga er wel voor vechten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine
 Teunissen
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Weer die schijntegenstelling.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Nee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine
 Teunissen
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 De PVV heeft het hoofdlijnenakkoord getekend. Daar staat inderdaad "steun aan Oekraïne" in, maar dat is gewoon de steun die al was toegezegd voordat deze hele ellende met Poetin, Zelensky en die aanvaring begon. Nu zien we dat de VS zich terugtrekken, dus is er extra steun nodig. De afgelopen weken heb ik nog niet een keer van de PVV gehoord waar die extra steun vandaan moet komen. Nu hoor ik de heer Wilders alleen maar aan het kabinet vragen wat het gaat doen zodat Zelensky weer aan tafel komt te zitten, terwijl onze invloed daarop superklein is. Die invloed is er, maar die is superklein. Ik wil graag ook hier zien dat ook de PVV zegt: ja, we gaan voor die extra steun, we voelen die urgentie, we moeten onze veiligheid en de veiligheid van Oekraïne waarborgen, en hier zijn mijn voorstellen. Ik heb de hele avond en de afgelopen weken nog helemaal niks gehoord. Hoe geloofwaardig is uw verhaal om Oekraïne te steunen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Dan heeft u heel slecht geluisterd. Dat is jammer. U zegt dat u vaak naar mij luistert, maar u hoort dan blijkbaar niet wat ik zeg. Ik heb twee dingen gezegd. Ten eerste heb ik gezegd dat we eerst maar eens moeten kijken hoe het de komende tijd loopt met het intrekken van de Amerikaanse steun aan de Oekraïne. Er zijn nu al geluiden en misschien verandert dat wel. Hoe beter de relatie en de verhouding tussen Zelensky en Trump is, hoe groter de kans — binnen de administratie wordt er al over gesproken — dat ze er in bepaalde situaties voor zorgen dat de steun aan de Oekraïne wel doorgaat. Voordat u aan de interruptiemicrofoon stond, heb ik tegen verschillende collega's gezegd dat als het gaat om steun aan de Oekraïne, wij bijvoorbeeld kunnen kijken naar al die bevroren tegoeden. Dat zijn miljarden aan euro's, die we ook anders zouden kunnen besteden. Ik heb gezegd: confisqueer die Russische tegoeden die op banken staan in vooral Brussel. Dat is geld van de agressor en geef dat geld maar voor een deel aan de Oekraïne. Dat is een concreet voorstel. Er is zelfs een Kamermeerderheid die een motie van het CDA, niet van mij, daarover heeft gesteund. Hoeveel concreter wilde u het hebben?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Terecht steunde de PVV van Wilders ons voorstel twee weken geleden om hogere uitgaven aan defensie niet ten koste te laten gaan van volkshuisvesting, hogere boodschappenprijzen, lagere lonen en noem maar op. Ik wil op uw laatste punt ingaan, want daar ging mijn oorspronkelijke vraag over: die 250 miljard aan bevroren Russische tegoeden. Is het uw boodschap aan dit kabinet om daar als allereerste naar te gaan kijken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Allereerst? Kijk daarnaar! Ik heb geen volgorde gegeven, maar dat heb ik als optie gegeven. Kijk daarnaar! Probeer daarnaar te kijken! De Britse premier Starmer heeft na zondag al wat investeringen in defensie gedaan en heeft daarvoor dat geld gebruikt. Dat gaat niet om het Brusselse geld, maar om wat in het Verenigd Koninkrijk op een rekening staat. Hij heeft gezegd: "Luister, dit kost mijn belastingbetaler niets. Dat doen wij van het geconfisqueerde Russische geld dat in het Verenigd Koninkrijk is vastgezet." Ik vind dat een prima idee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Ik vind dat ook een prima idee. Wij hebben daar eerder al een voorstel voor gedaan en dat is ook aangenomen. Zullen we eens ophouden met daarnaar gaan kijken? En ophouden het als optie te gaan zien, maar het kabinet de opdracht geven op de Eurotop te zeggen "dit als eerste"?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Prima. Wat mij betreft gaan we dat doen, en gaat het kabinet dat ook doen. Ik heb wel gezegd dat bij de geannoteerde agenda een stuk ligt waarin staat dat dit juridisch niet kan. Ik vind dat een flutargument. Wat mij betreft roepen wij samen het kabinet op om dat te gaan doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Even in aanvulling daarop: wij hebben met een aantal juristen een rondetafelgesprek gehad en een aantal van hen zei dat het welzeker kan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Oké. Nou, laten we dat samen doen en wie weet luistert het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Vermeer van de fractie BBB.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Voorzitter. BBB is bezorgd over de botsing in het Witte Huis van afgelopen week. Waar wij juist hoopten op een goede samenwerking tussen de VS en Oekraïne, is dat laatste vooralsnog mislukt. Al lijkt er wel een opening na de brief van Zelensky aan Trump gisteren over de mogelijke grondstoffendeal. En er is een afspraak nabij, zo lazen wij vanavond om een uur of halfacht. Maar Kamerleden die de Amerikanen als verraders bestempelen, zoals vanmorgen in ons commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad gebeurde, maken onze trans-Atlantische banden er niet beter op. Laten wij dit soort uitspraken nou niet doen in dit huis. Net zoals iedereen die ook maar iets van kritiek heeft op Zelensky, of niet wil meegaan in paniekvoetbal of oorlogsretoriek, meteen bestempeld moet worden als Poetinlover. Niet iedereen die de onafhankelijkheid en integriteit van Oekraïne steunt, is een oorlogshitser.
 
 
 Voorzitter. We moeten het hoofd koel houden en streven naar vrede. Juist nu hebben Europa en de VS elkaar nodig. Ondanks onze verschillen hebben wij immers veel gemeenschappelijks, zoals tradities, cultuur, normen en waarden. Daarom vond BBB het verstandig van premier Schoof dat hij deze week in Londen rustig reageerde. Het liefst trekken wij natuurlijk samen met de EU en NAVO op, ook met een volwaardige inzet van de VS. Maar als dat onmogelijk blijkt, zullen we als Europa zelf alternatieven moeten optuigen. Daarbij hoort een sterkere Nederlandse krijgsmacht en Europese samenwerking en afstemming. Een sterkere Nederlandse en Europese defensie-industrie en een Europa dat minder afhankelijk is van niet-Europese digitale infrastructuur, satellieten en andere informatiegevoelige netwerken. Verder hoort daar een goede verdediging bij tegen aanvallen via land, zee en lucht en via onze datakanalen. Dat maakt ons op langere termijn sterker. Daarvoor moeten wij nu echter allemaal dezelfde richting op kijken: dereguleren en innoveren. Daarbij is een sterke economie onmisbaar. Daarbij hoort ook het zelf kunnen voorzien in voedsel en energie. Alleen dan kunnen we deze uitdagingen aan. Alleen dan kan Europa zijn invloed laten gelden en waar nodig afschrikken om een nieuwe oorlog te voorkomen.
 
 
 Trumps visie op de NAVO was geen geheim, maar het heeft geen zin om nu al percentages als 3% of getallen als 800 miljard euro te noemen. BBB is er niet voor om Von der Leyen nu het initiatief te laten nemen om daarmee nog meer grip op de Europese landen te krijgen. Ook landen van buiten de EU, zoals het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen, kunnen Europa als geheel sterker en onafhankelijker op de kaart zetten. BBB wil geen eurobonds of varianten daarop, geen gemeenschappelijke schulden. De rekening komt namelijk bij een financiële crisis uiteindelijk bij ons terecht. Een alternatief is bijvoorbeeld een fonds waar deelnemende landen geld in kunnen storten, zoals Polen voorstelt, of een speciale investeringsbank. Zou het kabinet de voor- en nadelen voor Nederland op een rij kunnen zetten van de verschillende opties die er zijn om dit te financieren?
 
 
 Voorzitter. Wij hopen dat er snel een vredesdeal komt, een deal waarbij we meepraten over hoe we als Nederland willen en kunnen bijdragen aan vrede en stabiliteit in Oekraïne. Wij willen onze handen niet branden aan een tweede Srebrenica of een derde wereldoorlog. Dus willen we eerst meer weten over voorwaarden en condities van welke ondersteuning dan ook.
 
 
 Voorzitter. Tot slot spreken we onze steun uit aan het Oekraïense volk, dat al drie jaar in oorlog en in angst leeft door de Russische agressie en zware offers heeft gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De laatste interruptie van de heer Bontenbal.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henri
 Bontenbal
 
 CDA
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik hoorde collega Vermeer laatst in een radio-uitzending de quote gebruiken "waar twee kijven, hebben twee schuld". Ik denk eigenlijk dat het een verspreking was. Kan hij aangeven wat hij echt bedoeld heeft te zeggen? Ik kan me niet voorstellen dat collega Vermeer in dat gesprek bedoelde dat er gelijke mate van verantwoordelijkheid en schuld was.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Nee, dat was meer een reactie op de manier waarop dat gesprek escaleerde in het Witte Huis. Ik heb niet alleen de losse fragmenten bekeken, maar ook het hele gesprek dat uitgezonden is. Ik zag — dat is misschien ook mijn communicatieachtergrond — dat aan beide kanten emoties een hoofdrol speelden. Beiden lieten zich echt uit de tent lokken en beten op verkeerde momenten, eigenlijk vanuit emoties in plaats van realisme en gezond verstand. Dat is verder geen waardeoordeel, het is gewoon iets wat ik waarnam.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Jetten, met zijn laatste interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rob
 Jetten
 
 D66
 
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Ik heb zelf ook geturfd. Volgens mij zijn het er nog twee, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat dat dan een heel partijdige turver is geweest. Ik denk de heer Vijlbrief. Die ken ik namelijk langer dan vandaag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Die suggereert toch altijd dat hij kan tellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rob
 Jetten
 
 D66
 
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Ik zal het voor het tempo in het debat even met één interruptie proberen, voorzitter. Ik ben geen communicatie-expert. Ik heb ook geen communicatieachtergrond, zoals de heer Vermeer of een ander deel van de BBB-fractie. Wat ik wel weet, is dat je als Oekraïner helemaal niks koopt voor de holle retoriek die de heer Vermeer hier nu staat uit te kramen. Hoe durf je je bijdrage te eindigen met steun aan de Oekraïners, terwijl BBB'ers het hebben over Oekraïne als bufferstaat? Terwijl uw fractie keer op keer stemt tegen extra geld en extra hulp voor Oekraïne, en tegen extra geld voor de Nederlandse defensie om ons eigen land en continent veilig te houden?
 
 
 U schetst in het midden van uw betoog een prachtig vergezicht over hoe het allemaal beter kan voor Europa, zodat we voor onszelf kunnen zorgen, digitaal, met een Europese defensie, en noem het allemaal maar op. Maar de hulp aan de Oekraïners is nu door Trump stopgezet. Het leveren van inlichtingen aan Oekraïners is nu door de Amerikanen stopgezet. Als er de komende nachten drones en raketten op Oekraïners worden afgevuurd — en dat gebeurt elke nacht — hebben de Oekraïners minder middelen om hun burgers te beschermen. Als het de BBB menens is om nu echt te staan voor het Oekraïense volk en voor vrede op het Europese continent, dan zult ook u, net als de andere drie coalitiepartijen, dus heel concreet richting de minister-president moeten zeggen dat er nu acuut meer nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik vind dit een heel emotioneel betoog van de heer Jetten. Laten we gewoon naar de feiten kijken. Volgens mij was de allereerste motie die hier in deze Kamer over steun aan Oekraïne is ingezet van de heer Paternotte. Die is medeondertekend door mevrouw Van der Plas. We hebben altijd gewoon meegedaan met alle steun. We hebben het hoofdlijnenakkoord ondertekend. Er is 17 miljard toegezegd, waarvan er volgens mij nog miljarden te besteden zijn. Wij zijn daar nooit voor gaan liggen. Dus hier een beetje proberen ons met holle retoriek te kakken te zetten, daar doe ik niet aan mee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Dassen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik sla wel aan op "holle retoriek, daar doe ik niet aan mee". Het punt waar de heer Vermeer niet op ingaat, is dat BBB in dit huis wel degelijk meerdere keren heeft aangegeven dat Oekraïne een bufferstaat zou moeten zijn. Toen het daar heel veel kritiek op kreeg, zou het een neutrale staat moeten zijn. Daar zit geen verschil tussen. Althans, dat heeft geen enkele BBB'er kunnen uitleggen. Dus hier nu met heel veel stoere woorden richting de heer Jetten zeggen dat dat een emotioneel betoog was, is natuurlijk klets. Dit is namelijk de zorg die heel veel Kamerleden hebben over de positie van BBB ten opzichte van Oekraïne. Dat is precies vanwege die uitspraken over een bufferstaat en precies vanwege die uitspraken over een neutrale staat. Mevrouw Van der Plas kan hier heel hard nee zitten schudden, maar ik ben bij die debatten geweest. Ik heb de mensen daarin gevraagd wat dan het verschil daartussen is. Dat was er niet. Dat is niet uit te leggen. Dat is precies de zorg. Dat is geen emotioneel betoog van de heer Jetten, maar een terecht punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik hoorde geen vraag, maar ik wil er wel even op ingaan. Het woord "bufferstaat" is de eerste keer gevallen bij een talkshow waarin ik zei dat er jarenlang een discussie geweest is over bufferstaten. Die werd zelfs aangezwengeld door Jaap de Hoop Scheffer, u welbekend. Daarnaast is dat één keer in een NAVO-debat genoemd. Dat klopt. Daar waren de heer Dassen en een collega van mij bij. Dat is direct tijdens dat debat herroepen, door te zeggen dat dat niet de insteek van de zaak was.
 
 
 Weet je, ik vind dat het geen pas geeft om op deze manier te proberen elkaar de maat te nemen. Overigens was de heer Dassen vanmorgen een van die mensen die de Amerikanen verraders noemde. Dat vind ik pas ongepast. Ik vind dat dat onze trans-Atlantische relatie op het spel zet. Dat is risicovol gedrag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U bent door uw interrupties heen, meneer Dassen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik denk dat dit toch wel uitlokking is, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Een persoonlijk feit. Gaat uw gang, kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik zou zeggen: het is een weergave van het debat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Wat ik vanochtend heb gezegd, is inderdaad dat de afspraak die in 1994 via akkoorden is gemaakt, namelijk dat de Verenigde Staten de veiligheid van Oekraïne zouden garanderen, meerdere keren is verraden. Trump doet daar door het intrekken van de steun en het stoppen met inlichtingen nu een schepje bovenop.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Helder, helder. We gaan luisteren naar de heer Dijk van de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Mensen maken zich grote zorgen. Het lijkt alsof men moet kiezen tussen de weg van Trump en Poetin en de weg van de coalition of the willing. We hebben de weg van de VS onder Trump gezien. Er is een politieke as van rechtsradicalen en oligarchen die een strijd voeren om grondstoffen. Groenland en Panama moeten ingenomen worden. Gazanen moeten Gaza verlaten. Onder druk volgt een deal om grondstoffen van Oekraïne. Jonge mensen worden naar het front gestuurd om de oorlog van oligarchen om grondstoffen uit te vechten. Voorzieningen moeten volgens Trump en NAVO-secretaris Rutte afgebroken worden om meer aan de oorlogsindustrie te besteden. Dat is niet de weg van de SP.
 
 
 Naast de weg van de VS onder Trump is er de weg van de coalition of the willing, die exact doet wat Trump van hen vraagt. Dat is een coalitie die zich net zo gedraagt als de NAVO en die nog meer geld wil uitgeven aan de oorlogsindustrie; meer dan de huidige 2%-norm. Meer dan de ruim drie keer hogere EU-uitgaven dan Rusland doet. Meer militarisering die een wapenwedloop verder aanjaagt en vrede verder weg brengt. Dat is niet de weg van de SP.
 
 
 Mensen maken zich grote zorgen. Het lijkt alsof men moet kiezen tussen Trump en Poetin en de coalition of the willing. Maar er is een andere weg. Dat is niet die van de VS, niet die van de oude NAVO en niet die van Europese landen die zich als een kloon van de NAVO gedragen. Er is een andere weg, waarin Europa een eigen koers gaat varen: niet aan de leiband van de VS, niet die van de militaristische en imperialistische NAVO, maar onafhankelijk, met een eigen maakindustrie en industriepolitiek voor essentiële sectoren zoals staal, medicijnen en energie. Dat is ook met een eigen defensie-industrie. Dat is niet om nog meer wapens te produceren, wat de wapenwedloop verder zal aanjagen. Dat is om zelf zeggenschap te hebben, zodat we niet met miljarden de oorlogsindustrie van de VS spekken. Dat is niet met een Europees leger, waardoor we niets meer te zeggen hebben over waar onze jongens en meiden naartoe worden uitgezonden. Dat is wel met meer samenwerking op het gebied van defensie. Dat is een andere weg.
 
 
 Daarbij wordt er niet getrokken aan landen om zich bij de NAVO aan te sluiten, omdat dit vrede in de weg staat waardoor er nu tienduizenden mensen aan het front sterven. Dit betekent dus ook dat er gestopt moet worden met Oekraïne aan de NAVO toevoegen. Daar waren wij nooit voorstander van. Dat zijn we nu nog steeds niet. Een nieuwe weg is gericht op de-escalatie door diplomatie, op onderhandelen met tegenstanders, want vrede sluit je met tegenstanders. Dat is een weg waarop we ons richten op vrede en veiligheid. Dat is niet door verdere militarisering en niet door een nieuwe wapenwedloop in gang te zetten. Dat is de weg waar de SP voor staat.
 
 
 Tot slot. Nu al spreken over een invulling van veiligheidsgaranties, of een zogenaamde afschrikkingsmissie, is onbegonnen werk. Maak veiligheidsgaranties onderdeel van een vredesakkoord, liefst onder VN-mandaat. Mocht de VS de steun aan Oekraïne blijven pauzeren of stoppen, dan moeten we eerst de 250 miljard euro aan bevroren Russische tegoeden gaan inzetten, zodat we Oekraïne blijven steunen en zij zich kunnen blijven verdedigen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Bikker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mirjam
 Bikker
 
 ChristenUnie
 
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ik heb goed geluisterd naar het verhaal van collega Dijk. Wij vinden elkaar in het graag werk maken van het voorkomen van armoede. Daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen volg ik zijn suggestie, ook in dit verhaal, niet dat we niet of nauwelijks hoeven te investeren in defensie en dat alleen via soft power een duurzame vrede in Oekraïne bereikt kan worden. Ik denk namelijk juist dat je veiligheid nodig hebt om ervoor te zorgen dat mensen werk houden en dat we die boterhammen kunnen betalen. En daar heb je ... Je kan niet ... Je hebt soft power en dat spreken aan tafel, waar de heer Dijk het over heeft, kan alleen met een big stick. Dat hebben we eigenlijk in de afgelopen decennia altijd gezien. Pleit de heer Dijk er nu serieus voor dat Europa en Nederland niet verder gaan werken aan zo'n big stick, maar alleen maar aan soft power? Of begrijp ik hem niet goed en zegt hij vooral "vergeet het andere niet"?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Dat andere moet je sowieso niet vergeten. Ik kan mij herinneren dat wij een jaar en — wat is het? — twee maanden geleden ook dit debat hadden. Ik was de enige in dat debat die het over vrede had! Ik vond het werkelijk waar hallucinant. Ik was de enige die het toen benoemde en toen stond hier iedereen aan de interruptiemicrofoon om mij de maat te nemen. Ik vergeet dat niet. Iedereen stond aan de interruptiemicrofoon om mij de maat te nemen! We waren padvinders, indianenstammen; dat soort verhalen. Dat werd over ons heen gegooid.
 
 
 Nee, dan het volgende: we moeten er altijd voor zorgen dat mensen aan tafel komen. Vrede sluit je met tegenstanders. Daar moet je alles voor doen. Ik heb een jaar en twee maanden geleden ook gezegd dat dat soms betekent dat je andere landen moet inzetten. Ik heb net aangegeven dat ik verre van een fan ben van Trump, maar als het hem lukt om mensen aan tafel te krijgen en om in gesprek te gaan, dan is dat enige vorm van vooruitgang. Ik heb toentertijd gezegd: laten we ervoor zorgen dat we dat proberen met Brazilië, Zuid-Afrika en India, landen die ook hebben aangegeven daartoe bereid te zijn. Het werd allemaal weggewuifd!
 
 
 Mijn punt is: als we de defensie-industrie van Europa samenvoegen, dan hebben we nu al drie tot vier keer meer militaire inzet dan Rusland. Hoeveel meer hebben jullie nodig? Het werkt alleen maar escalerend. Het zet een wapenwedloop in gang. Hoeveel meer is er nodig? U doet dat toevallig niet, mevrouw Bikker, maar andere partijen wel, maar zeg mij niet dat wij Oekraïne niet zouden steunen en dat wij geen wapens zouden willen leveren. Ik heb hier een hele lijst voor u, mevrouw Bikker, met alles wat we tot nu toe hebben gesteund. En dat is wel mijn antwoord op uw vraag.
 
 
 Het antwoord op uw vraag is: als wij kijken naar de totale Europese defensie-industrie, dan vinden wij dat er zat is. We moeten ervoor zorgen dat we beter samenwerken en als Oekraïne snel hulp nodig heeft in de vorm van geld, dan moeten we ervoor zorgen dat die Russische tegoeden meteen worden aangesproken, want dat doet, ook Rusland, het meeste zeer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De volgende spreker is de heer Bontenbal van het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henri
 Bontenbal
 
 CDA
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Voorzitter. Schokkend vinden wij het dat de Verenigde Staten van Amerika Europa niet langer als een bondgenoot maar als een concurrent lijken te zien. We zien transactionele politiek, waarbij hogere waarden geen rol lijken te spelen. Europa zou zichzelf verloochenen als we deze politiek van de VS zouden kopiëren. Europa moet iets beters presenteren. Europa moet haar waarden verdedigen. Tegenover het recht van de sterkste moet Europa staan voor de waarde van de menselijke waardigheid, de vrijheid en de verantwoordelijkheid van ieder mens en de bevordering van het algemeen belang.
 
 
 Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn. Europa heeft te weinig geïnvesteerd in haar eigen veiligheid en veiligheid is een basisvoorwaarde voor vrijheid. Europa moet militair volwassen worden en met de VS blijven samenwerken, maar ook een plan B ontwikkelen voor het scenario dat Amerika zich helemaal afzijdig houdt.
 
 
 Voorzitter. Gelukkig zijn er ook kiemen van hoop. Het is hoopvol dat het Verenigd Koninkrijk aan de kant staat van Oekraïne en de EU, en ook een verbindende rol op zich neemt. Het is hoopvol dat we in Duitsland zich een politieke koerswijziging zien aftekenen die meer steun voor Oekraïne betekent. Het is hoopvol dat Frankrijk zijn nucleaire afschrikking beschikbaar wil stellen voor Europa. Het is hoopvol dat Noorwegen bereid blijkt miljarden extra in te zetten voor Oekraïne. En het is hoopvol dat Polen met president Tusk het voortouw neemt om de Europese defensie op orde te brengen. Het is hoopvol dat er een coalition of the willing is opgericht om een Europees vredesplan voor Oekraïne te maken.
 
 
 Voorzitter. In dat rijtje hoort Nederland ook thuis. We hebben tot aan dit kabinet altijd vooropgelopen in de steun aan Oekraïne en dat moet zo blijven. De Kamer heeft dit kabinet een ruim mandaat gegeven om de noodzakelijke hulp, defensie-investeringen en veiligheidsgaranties aan Oekraïne te geven. Draag dit dan ook uit, zo vraag ik het kabinet. Stop met vertellen wat we niet doen. Vertel wat we wel gaan doen. Neem de Nederlandse samenleving mee in de noodzaak van hulp aan Oekraïne en hoe we dit concreet gaan invullen. Het CDA wil niet het gevoel krijgen dat deze minister-president geen stappen kan zetten omdat de coalitie intern verdeeld is. Wat er ook aan mooie teksten in het hoofdlijnenakkoord staat, het komt nu aan op moreel leiderschap. Laat dat zien. Steunt het kabinet voluit de voorstellen die door EU-voorzitter Von der Leyen zijn gedaan, inclusief het aangaan van gezamenlijke leningen voor investeringen in defensie, is mijn vraag.
 
 
 Het CDA wil dat het kabinet niet zijn eigen kalender hanteert voor extra toezeggingen, maar de internationale situatie als uitgangspunt neemt. Is het kabinet dus bereid om voor de Voorjaarsnota al besluiten te nemen over extra investeringen in defensie en investeringen in de defensie-industrie van Oekraïne?
 
 
 Voorzitter. Ik sluit af met een uitspraak van de Amerikaanse president Theodore Roosevelt. Hij zegt: op elk moment dat je een beslissing moet nemen, is het beste wat je kunt doen het juiste; het op één na beste is het verkeerde en het slechtste wat je kunt doen, is niets doen. Laten we vandaag en de komende dagen proberen het juiste te doen.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mirjam
 Bikker
 
 ChristenUnie
 
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Dank u, voorzitter. Het was een zwarte avond in het Witte Huis: de behandeling van een president uit een land dat dapper strijdt tegen de Russische agressie en de Amerikaanse inzet die totaal ontbrak, zelfs tegenovergesteld. Het gaf een grote beklemming. En ja, opkomen voor gerechtigheid en voor vrede is een opdracht voor alle leiders, en zeker voor de westerse leiders in deze tijd. Als de Verenigde Staten aarzelen, betekent dat niet dat Europa mag wankelen. Integendeel, juist nu is er de verantwoordelijkheid om te handelen. Allereerst vanwege en voor het Oekraïense volk, maar ook voor de rest van het Europese continent. De Baltische staten vrezen terecht voor de dag na een staakt-het-vuren zonder garanties.
 
 
 Gerechtigheid kan niet zonder macht, zoals de theoloog en politiek denker Reinhold Niebuhr terecht stelde. Zonder macht is gerechtigheid holle retoriek. Zijn pleidooi voor christelijk realisme past nu, net als toen, in de context van de geschiedenis van de wereldoorlogen en de Koude Oorlog. Hij zag toen hoe naïef idealisme faalde tegen totalitaire regimes en pleitte voor een realistische maar moreel verantwoorde inzet van macht. Want idealistische woorden alleen winnen geen oorlogen. Christelijk realisme zoekt de balans tussen idealisme en machtsgebruik. De oproep om de andere wang toe te keren gaat hand in hand met de plicht om macht in te zetten voor gerechtigheid. Soft power en a big stick.
 
 
 In deze oorlog blijft diplomatie cruciaal, maar sancties en militaire steun zijn nu nodig om agressie te weerstaan en recht te handhaven. In de lijn van Niebuhr betekent dit een pragmatische inzet van macht, zelfs als de Verenigde Staten meer afstand nemen van Europa. Vrede en recht vragen nu om handelen binnen een coalition of the willing. Want Europa kent de prijs van verdeeldheid. De terugkeer van Groot-Brittannië aan de Europese tafels is goed nieuws en biedt kansen om samen met ook Noorwegen een sterk geopolitiek blok te vormen. Zet de minister-president zich daarvoor in? Mocht bij de Europese top blijken dat het niet lukt in EU-verband, zet hij zich er dan voor in dat we wél meteen doorschakelen met deze coalition of the willing?
 
 
 Voorzitter. Leiderschap is geen luxe; het is een plicht. Die plicht rust nu op de schouders van dit kabinet en deze premier. Het gaat om leiderschap om initiatief te nemen, ons land te laten zien wat nodig is en met die coalition of the willing in Europa te doen wat nodig is. De premier weet zich daarvoor gesteund door een brede Kamermeerderheid en hoeft dus niet te aarzelen. Neem de ruimte die nodig is, sta pal voor gerechtigheid en laat je niet afleiden door een wankele coalitie.
 
 
 In de afgelopen weken heb ik me opnieuw zorgen gemaakt om de grootste partij, de PVV, om de uitspraken van minister Faber en de tweets uit de fractie. Het is een patroon van wankelmoed en twijfel. En opnieuw, op het allerlaatste moment, om vijf voor twaalf, maakt Wilders wél een draai en trekt zijn been bij. Richting de minister-president zeg ik: dit is een moment om koers te houden. Als Nederland zwalkt, dan moet hij daarvanaf; hij mag sturen. Als wij dat niet doen, zullen andere landen dat wel voor ons doen.
 
 
 Voorzitter. In de brief van het kabinet van gisteren wordt met geen woord gerept over de gepresenteerde plannen van de Europese Commissie. Wat vindt het kabinet van die voorstellen? Hoe wordt gezamenlijkheid met de Britten en de Noren behouden? Liggen daar nog meer kansen dan tot nu toe zijn geschetst? Ik hoor graag het standpunt van het kabinet.
 
 
 Ik rond af. Zonder vrede en veiligheid wordt het samenleven onmogelijk. Jarenlang hebben we als Nederland kunnen profiteren van vredesdividend, waarbij de noodzaak van goede defensie te vaak naar de achtergrond schoof. Nu moeten we miljarden investeren, niet omdat we willen maar omdat we moeten. En ja, dat vraagt iets van ons allemaal, zoals je verzekeringspremie stijgt als het risico toeneemt. Laten we dan ook nu kiezen, niet voor onszelf maar voor de toekomst en voor de veiligheid van ons allemaal.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dekker van de fractie van Forum voor Democratie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ralf
 Dekker
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Voorzitter. Tijdens het vorige debat over het Oekraïneconflict diende Forum voor Democratie een motie in die de regering opriep te kijken naar de toekomst. Als Nederland willen we immers goede contacten houden en handel blijven drijven met zowel de Verenigde Staten als Rusland. En wat ook maar de uitkomst van het Oekraïneconflict zal zijn, we moeten niet alle schepen achter ons verbranden en onherstelbare schade aan de relatie met een van deze landen aanrichten. Tot mijn verbazing werd deze milde en constructieve motie door geen enkele partij in deze Kamer gesteund.
 
 
 Dit tekent de situatie waarin we verzeild zijn geraakt. Wanneer we het hier hebben over het Oekraïne-Ruslandgebeuren, zijn alle bijdragen doordrenkt van morele oordelen en veroordelingen, Tweede Wereldoorlogvergelijkingen, het zogenaamd absoluut goede tegenover het absoluut kwade, een stripverhaalkarikatuur die vanzelfsprekend alleen met halve of hele onwaarheden kracht kan worden bijgezet. Jarenlange anti-Rusland- en pro-Oekraïnepropaganda heeft dat absurde zwart-witdenken gevoed.
 
 
 Vervolgens zie je bij onze debatten in de Tweede Kamer nog een tweede component: de fantastische verstrekkende en heldhaftig klinkende voorstellen en solidariteitsbetuigingen die alle realiteitszin missen en geen enkel Nederlands belangen dienen. Wat hebben wij daaraan? Waarom zouden we dit doen? Waarom is dit goed voor Nederland? Laten we reëel zijn, de werkelijkheid bekijken zonder wensdenken, gewoon de feiten. De oorlog is allang verloren, zeker nu Amerika zich zoals al lang geleden voorspeld kon worden gaat terugtrekken, simpelweg omdat de Amerikaanse belangen niet gediend zijn met het verder voortzetten van deze kansloze oorlog. Iedere suggestie dat de NAVO deze oorlog zou kunnen winnen, is absurd. De gedachte dat Europa dit ook in z'n eentje zou kunnen, is de overtreffende trap daarvan. Toch is dat wat de Europese landen aan Zelensky blijven voorhouden. "We stand with Ukraine, whatever it takes for as long as it takes" zei minister Veldkamp zelfs. Whatever it takes? Meent de minister van Buitenlandse Zaken dat nou? Geen limieten op steun qua geld en materieel? Nederlandse jongens en meisjes die worden uitgezonden naar Oekraïne? Bizar.
 
 
 Er wordt nu ook gesproken over het al dan niet participeren in imaginaire vredestroepen. Laten we reëel zijn. Zonder goedkeuring van Rusland worden alle buitenlandse troepen in Oekraïne gezien als vijandig doelwit. Die Russische goedkeuring gaat er nooit komen. Dit toch forceren kan alleen met een security guarantee van de Verenigde Staten. Dat is de voorkeur van Zelensky en, lijkt het, van de meeste landen in Europa. Zoals Trump in zijn onderhoud met Zelensky terecht opmerkte, is dit gokken met een nucleaire Derde Wereldoorlog en dus wat de Amerikanen betreft ondenkbaar.
 
 
 De betrekkingen tussen de Verenigde Staten en Rusland worden inmiddels genormaliseerd. Er wordt besproken om de luchtvaartverbindingen te herstellen, wederzijds de ambassades weer volop operationeel te maken en waarschijnlijk de sancties op te heffen. Voorts worden de wapen- en informatieleveranties aan Oekraïne gepauzeerd. Dit doorkruist alle Europese plannen en fantasieën. Forum voor Democratie roept de premier en de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie op om in de komende besprekingen de ambtgenoten te manen tot kalmte en pragmatiek, niet mee te gaan met wilde plannen over nog verdergaande steun aan Oekraïne, zich uit te spreken tegen het alsnog trachten te verkrijgen van Amerikaanse security guarantees voor een vredesmacht en tegen de opbouw van Europese megadefensiefondsen of de annexatie van Russische tegoeden en nooit akkoord te gaan met het sturen van Nederlandse soldaten naar Oekraïne.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Diederik van Dijk van de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Dank u wel, voorzitter. De ontwikkelingen volgen elkaar rap op. We zijn opgeschrikt door een ongekende reactie van onze NAVO-bondgenoot Amerika. Wereldpolitiek vecht je niet uit voor de camera's, zeker niet over de rug van Oekraïense slachtoffers. Echter, we kunnen tegen Trump heel hard "schaak" blijven roepen, maar dat helpt niet veel als de ander een rugbywedstrijd speelt. Europa moet hard aan de bak voor de veiligheid op haar eigen continent. En laten we helder zijn: dat moet in NAVO-verband, want zonder militaire steun van de VS kunnen we niet. Amerika is en blijft een onmisbare bondgenoot, net als Groot-Brittannië, Canada, Turkije, Japan en andere landen trouwens. Europa heeft lang achtergelopen en niet thuis gegeven voor haar eigen veiligheid. We betalen nu de rekening voor 30 jaar naïviteit en vooruitgangsgeloof.
 
 
 Wat is nu nodig? Wat we nu nodig hebben, is iets wat de SGP al heel lang communiceert: slagkracht. Dat betekent meer manschappen, meer zwaar materieel en betere geoefendheid en gereedstelling. Daar komt bij dat alle voorwaarden op orde moeten zijn. Dit alles om zelf meer verantwoordelijkheid te nemen en eerlijker de lasten te dragen. De boodschap van de VS is pijnlijk, maar niet nieuw. En ondanks toon en handelwijze van Trump, zal dit vooral moeten leiden tot actie, niet tot paniek. Een opgebouwde krijgsmacht is er niet zomaar, niet vandaag, niet morgen en ook niet volgend jaar. Een krijgsmacht is sneller afgebroken dan opgebouwd, maar iedereen is het erover eens dat we nu pas merken hoe gemakkelijk, blind en te vanzelfsprekend wij op de VS hebben geleund. De VS als bondgenoot is daarmee dus niet opeens onbetrouwbaar geworden en de langdurige relatie is niet zomaar weg. Wel zijn de signalen over het nemen van verantwoordelijkheid duidelijk en helder. Daarom bouwen wij de conventionele krijgsmacht weer uit en bereiden we ons voor op hybride bedreigingen, maar we missen daarin nog wel een onderdeel: hoe staat het met de kernwapenparaplu? Blijft die gegarandeerd de komende jaren en geborgd voor Europa? Graag een reflectie op de nucleaire afschrikking. Hoe reageert Nederland op de uitgestoken hand van Frankrijk op dit punt?
 
 
 De SGP ziet de noodzaak om snel stappen te zetten, maar stelt wel paal en perk aan de meest wilde Europese opties: een Europees leger, begrotingsregels loslaten en gezamenlijk lenen. Tegenover deze drie no-go's stelt de SGP drie heldere antwoorden: laat lidstaten zelf investeren en hun defensie versterken, werk slim samen aan gezamenlijke inkoop en oefeningen en geef binnen de begrotingsregels genoeg prioriteit aan defensie, trek meer privaat kapitaal aan en werk goed samen met coalities van welwillende landen en de NAVO. Met blindstaren op de EU mis je namelijk partners als het VK, Japan, Turkije, Canada en andere.
 
 
 De minister-president reist dezer dagen naar verschillende beraden over Europese veiligheid, de toekomst voor Oekraïne en de steun aan Oekraïne. De Europese Raad benadrukt de urgentie van steun aan Oekraïne. Nederland steunt het voornemen om sneller te leveren en roept EU-lidstaten op om hun steun te intensiveren en te versnellen. Twee vragen. Wat betekent dit voor onze steun? Waar ziet de minister-president de mogelijkheid om zelf te intensiveren of te versnellen naast de terechte oproepen aan anderen? Specifiek vraag ik of de financiering van de verschillende capability coalitions op orde is voor de langere termijn. De SGP herhaalt dat het niet zonder Oekraïne kan. Een gesprek over oorlog, vrede en soevereiniteit kan niet gevoerd worden zonder hen aan tafel te hebben. Wij willen vrede en een einde aan de oorlog, maar alleen met een sterke positie voor Oekraïne en goede veiligheidsgaranties.
 
 
 Dank u, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Eerdmans van de fractie van JA21.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Eerdmans
 
 JA21
 
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Voorzitter, mijn dank. De ruzie tussen Trump en Zelensky was pijnlijk om te zien. Het enige positieve ervan voor Europa is denk ik dat Europa nu wakker is, want we zijn militair en economisch totaal in slaap gewandeld in Europa. Het de dag erop pauzeren van de militaire hulp van Amerika aan Oekraïne is natuurlijk een rechtstreeks cadeau geweest voor Poetin, voor het Kremlin, want hoe kwetsbaarder Oekraïne, hoe beter de onderhandelingspositie van Rusland. Europa moet helpen. Zeker. Maar zonder de VS redden wij het niet. Welke rol ziet de premier voor Nederland in Europa? Dat moet steeds meer militaire verantwoordelijkheid gaan dragen.
 
 
 Voorzitter. Of je nou wel of niet van Trump houdt, zonder de Amerikanen is onze Europese veiligheid in gevaar. Alleen al de strategische positie van de VS via satellieten en intelligence is onvervangbaar. Amerika draagt meer bij aan de NAVO dan de 31 andere lidstaten bij mekaar. Je kan Trump dus beter als vriend dan als vijand hebben. President Zelensky vindt dat gelukkig ook, getuige zijn brief van gister. Zelensky beseft dat de overlevingskansen van zijn land zonder Amerikaanse steun laag zijn. Zonder Amerika is ook de NAVO kapot.
 
 
 Voorzitter. Europa zelfstandig militair opbouwen kost jaren. Een denktank uit Brussel beschrijft wat er nodig is om Europa te verdedigen zonder de VS: 300.000 extra soldaten, 1.400 tanks en 2.000 gevechtsvoertuigen. Dat is meer dan de landmachten van Duitsland, Frankrijk, Italië en Engeland bij mekaar hebben. Is het kabinet nu wel of niet bereid om deel te nemen aan een Europese legermacht in Oekraïne?
 
 
 Ik noem de onhaalbaarheid van een afschrikkingsmacht. Kort samengevat gaat dat namelijk om een demarcatielijn van ongeveer 1.200 kilometer. De vraag is hoeveel soldaten daarvoor nodig zijn. Voor hoelang moeten ze blijven? Zijn ze bereid om hun leven daar te riskeren?
 
 
 Voorzitter. Als we Amerika aan onze kant willen houden, moeten we Trump ook iets aanbieden. Willen we geen handelstarieven? Onderhandel dan over een vrijhandelsdeal. Willen we Amerika bij de NAVO houden? Sluit dan een NAVO-deal.
 
 
 Hoe de Europese Unie nu reageert, is precies wat we volgens JA21 niet moeten doen. Toewerken naar een EU-leger is onverstandig. De Unie is te log, te duur en te verdeeld. Von der Leyen komt met een ReArm Europe-fonds van 800 miljard. Dat valt compleet buiten haar mandaat. Wat vindt de mp van haar initiatief?
 
 
 Voorzitter. JA21 blijft principieel tegen gezamenlijk Europees lenen in Europa. Hoe valt dat standpunt in Brussel? Wordt er druk uitgeoefend op Nederland om Nederland mee te laten betalen aan gezamenlijke schulden? Is het kabinet bereid om een opt-out te eisen, zodat Nederland niet gaat opdraaien voor de financiële problemen van de arme landen?
 
 
 Voorzitter. JA21 roept de minister-president op om morgen in Brussel tijdens de EU-top nadrukkelijk het volgende aan de orde te stellen: één, het belang van een directe onderhandeling met de VS over de NAVO-bijdrage en harde veiligheidsgaranties, twee, het voorkomen van een handelsoorlog met de VS, dus afzien van Europese economische tegenmaatregelen, drie, het stoppen met de plannen voor het aangaan van Europese schulden voor defensie.
 
 
 Voorzitter. Geen dogmatisch anti-Trumpbeleid, graag, maar een doordachte strategie om onze belangen veilig te stellen. Graag een reactie. Daarmee sluit ik af.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen van de fractie van Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine
 Teunissen
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk had mijn fractievoorzitter, Esther Ouwehand, hier vandaag willen staan, maar ze heeft helaas de griep. Daarom voer ik namens de Partij voor de Dieren het woord.
 
 
 Voorzitter. Ieder weldenkend mens is voor vrede. De Partij voor de Dieren is bij uitstek de partij die geweld tegen mens, natuur en dier tot in het diepst van onze kern afwijst. Niet voor niets is in de beginselverklaring van mijn partij de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens verankerd.
 
 
 Veel mensen in Nederland voelen dat de tijden veranderd zijn en dat de wereld onzekerder is geworden. Laten we niet vergeten waarom we hier staan. Vladimir Poetin is Oekraïne binnengevallen. Vladimir Poetin kan vandaag nog de oorlog stoppen. Het zijn de Oekraïners die lijden onder deze oorlog. De slachtpartij in Boetsja, waarbij honderden burgers en krijgsgevangenen werden vermoord, is een open wond. De duizenden kinderen die door Rusland zijn ontvoerd, zijn ook een open wond. Oekraïners weten dus precies wat hen te wachten staat als Poetin deze oorlog wint. Laat het duidelijk zijn: de Partij voor de Dieren staat pal achter de Oekraïense burgers. Wij steunen Oekraïne.
 
 
 Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de Russische desinformatie die de Amerikaanse president, de vicepresident en dit kabinet hebben bereikt. Toen minister Faber zei dat Zelensky niet democratisch gekozen was, bleek overduidelijk, hoewel ze het weer terugnam, dat Russische desinformatie haar weg in dit kabinet heeft gevonden. Is de verdeeldheid binnen de coalitie en het kabinet de reden waarom de premier geen fundamentele toezeggingen doet voor extra steun aan Oekraïne, ook niet in de brief die we hiervoor hebben ontvangen?
 
 
 Voorzitter. Trump en Vance proberen als twee maffiabazen Oekraïne uit te knijpen en het land uit te putten door maximaal grondstoffen te claimen. Nu de Amerikaanse president de Oekraïners heeft verraden, is het Europa's plicht om de Oekraïners te blijven steunen. Dat betekent dat Europa meer moet samenwerken. Dat kan ook betekenen dat je meer moet investeren in defensie. De Partij voor de Dieren loopt daar niet voor weg. Het is logisch, en zelfs wenselijk, dat Europa niet langer afhankelijk is van de Verenigde Staten, die zich in het verleden ook al een onbetrouwbare bondgenoot toonden; denk bijvoorbeeld aan de illegale inval in Irak, die gebaseerd was op leugens. Mijn fractie wil wel meegeven dat investeringen in defensie niet ten koste mogen gaan van zorg, pensioenen en sociale zekerheid, iets wat NAVO-baas Rutte wel heeft voorgesteld. Als je kiest voor bezuinigingen, organiseer je weerstand onder je eigen bevolking. Dan speel je Poetin alleen maar verder in de kaart. Ik wil graag een reactie van het kabinet hierop.
 
 
 Tot slot, voorzitter. Veiligheid wordt in dit huis vaak beperkt opgevat. Veiligheid is namelijk meer dan alleen fysieke veiligheid. De fundamentele vraag is: welke waarden willen wij met z'n allen verdedigen? Veiligheid gaat ook over het verdedigen van een veilige en gezonde omgeving, ook voor je kinderen en kleinkinderen, over het verdedigen van het klimaat, de natuur en andere kwetsbare waarden die als eerste vergeten dreigen te worden, over het verdedigen van de democratie, het internationaal recht, vrijheid en rechtvaardigheid. Dat betekent dat we als westerse landen niet alleen oorlogsmisdader Poetin moeten veroordelen, maar ook oorlogsmisdager Netanyahu. Als je je als westerse landen en Nederland beroept op het internationaal recht als het gaat om Oekraïne, maar als datzelfde recht niet geldt voor Israël, dan ondermijn je je eigen gezag in de wereld. Je stoot landen, met name in het zuidelijk halfrond, keihard van je af. Veiligheid begint bij rechtvaardigheid.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Baarle van de fractie van DENK.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stephan
 Baarle van
 
 DENK
 
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Voorzitter. De gevolgen van de illegale invasie van Rusland in Oekraïne zijn ongekend: de duizenden weerloze mannen, vrouwen, meisjes en jongens die slachtoffer zijn geworden, de tienduizenden mensen die gewond zijn geraakt en voor het leven zijn getekend, en de verwoesting die ongekend is. Honderden mensen, soms zelfs duizenden mensen, sterven per week aan het front in een oorlog die nu een zinloze gehaktmolen is geworden. Het is een patstelling die alleen nog maar leidt tot meer doden en meer vernieling. Dit moet stoppen; het is waanzin. We moeten daarom aansturen op vredesbesprekingen, op een direct staakt-het-vuren. Nog langer doorvechten betekent nog meer doden. Iedere blokkade voor vredesbesprekingen zorgt ervoor dat vrede nog langer op zich laat wachten en er meer mensen zullen sterven. Is de Nederlandse regering bereid om alle partijen op te roepen direct aan de onderhandelingstafel te gaan? Is de regering bereid op te roepen tot een staakt-het-vuren en ervoor te zorgen dat de onderhandelingen nu gaan beginnen, onderhandelingen voor vrede?
 
 
 Ik hoor namelijk tijdens dit debat heel veel mensen zeggen: we moeten doorgaan op de weg die we nu zijn ingeslagen. Mensen zeggen dat we Poetin moeten dwingen zich terug te trekken, omdat Rusland wellicht in de komende jaren verzwakt zou zijn. Maar er is geen enkele garantie dat er op korte termijn vrede zou komen. Daarom is het einde van het moorden gewoon niet in zicht. Er moet nu onderhandeld worden. Naast dat het moorden moet stoppen, kunnen we Oekraïne ook niet eindeloos militair en financieel blijven steunen. Minimaal 7,33 miljard euro hebben wij als Nederland bijgedragen en daar komen ook nog bedragen bij die we in Europees verband hebben bijgedragen. Hoe graag mensen het ook zouden willen, het is niet realistisch om dat tot in de eeuwigheid te blijven doen. De regering zegt nu dat er nog meer geld bij moet komen en dat we Oekraïne ook na de oorlog zouden moeten blijven steunen, maar als er al iemand zou betalen, is dat wat ons betreft door gebruik te maken van de 300 miljard aan bevroren Russische tegoeden die nog steeds niet benut worden. Waarom gebeurt dat nog niet, vraag ik de Nederlandse regering. En hoe gaat de Nederlandse regering zich hiervoor inzetten?
 
 
 We lezen nu dat de Europese landen zich voorbereiden op een troepenmacht in Oekraïne die de Russen moet gaan afschrikken. Wat DENK betreft gaan wij ons als Nederland hier niet aan committeren. Zoals u weet, is DENK zeer terughoudend met militaire missies. Oekraïne kan geholpen worden om zichzelf te verdedigen, maar Nederlandse boots on the ground aan de grens met Rusland in Oekraïne, dat moeten we niet doen. Nederland moet geen potentiële oorlog met Rusland in gewerkt worden. Waarom heeft de Nederlandse regering aangegeven hier welwillend naar te kijken? Waarom werken Nederlandse planners hier al aan mee? Wat doen die planners? Heeft het Nederlandse parlement hier eigenlijk nog wel wat over te vertellen?
 
 
 Voorzitter. Op dit moment is het zo dat sinds zondag de humanitaire hulp die naar Gaza zou moeten gaan, is afgesloten door Israël. Al dagenlang zijn we getuigen van een oorlogsmisdaad: honger wordt ingezet als wapen. Ik ben er enorm blij mee dat we in dit huis solidariteit uitgesproken zien worden voor de Oekraïners in hun strijd. Dat is terecht. Ik zou dezelfde solidariteit willen zien voor de mensen in Gaza, die op dit moment leiden onder de blokkade. En ik zou de Nederlandse regering daarom willen oproepen om tijdens de aankomende Europese Raad ook aandacht te vragen voor de blokkade die op dit moment plaatsvindt van goederen die Gaza in zouden moeten gaan, waardoor mensen nu de facto dus uitgehongerd worden. Is de Nederlandse regering tijdens de Europese Raad ook bereid daar aandacht voor te vragen?
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik schors een halfuur en dan gaan we luisteren naar de minister-president.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.44 uur geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen en ik geef graag het woord aan de minister-president. Ik wil het niet te laat maken vanavond. We moeten ook even aan ons personeel denken. Het personeel moet minstens nog een of twee uur doorwerken, als wij klaar zijn. De minister-president heeft morgenochtend alweer een afspraak. Wij moeten om 10.15 uur stemmen. Dus ik hoop dat we het qua tijdsduur beperkt kunnen houden. Het is een belangrijk onderwerp. Daar moeten we goed de tijd voor nemen, maar we moeten ook even aan ons personeel denken. Het woord is aan de minister-president.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Voorzitter. Dank u. Ik zal mijn best doen. Ik heb een korte inleiding en daarna drie kopjes: wat doen we op nationaal niveau en op Europees niveau en de internationale dynamiek. De beide collega's zullen natuurlijk ook nog het nodige te zeggen hebben op hun terreinen.
 
 
 Meneer de voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle bijdragen in de eerste termijn. Nog maar twee weken geleden spraken wij hier ook over de oorlog in Oekraïne en de veranderde positie van de Verenigde Staten, en inmiddels ziet de wereld er alweer anders uit. Maar niet voor de Oekraïners, die nu al drie jaar en tien dagen te maken hebben met een afschuwelijke oorlog die in alle hevigheid voortduurt. Laat dat vooral op uw netvlies blijven in deze intense en zeer zorgwekkende tijd, waarin we elke dag de geschiedenis in het gezicht kijken. Een tijd die wat mij betreft vraagt om een koel hoofd en een warm hart, zoals de onlangs overleden Hans van den Broek dat als volbloed diplomaat vaak formuleerde.
 
 
 Voordat ik inga op specifieke vragen, zal ik kort stilstaan bij de belangrijke bijeenkomst in Londen van afgelopen zondag. Maar om te beginnen wil ik nog wat anders zeggen. Er zijn denk ik vandaag in dit debat twee dingen cruciaal, die ik gelukkig bij veel sprekers terug heb gehoord. Ten eerste dat Europa — en dat is dus meer dan de EU — meer zal moeten doen, en dat er dus ook meer van Nederland wordt gevraagd. We zullen als Europese landen veel meer dan voorheen bereid moeten zijn het lot in eigen hand te nemen, niet op de langere termijn, maar snel, niet met ellenlange processen, maar actiegericht, met alle nuances en punten van discussie die er natuurlijk ook zijn, en met alle zorgvuldigheid die nodig is. Daar gaat ook dit debat over. Daar is ook na vandaag niet het laatste over gezegd. Maar over de noodzaak om meer te doen zijn we het grosso modo eens. Dat is belangrijk en dat neem ik ook mee naar de Europese Raad, morgen.
 
 
 Ten tweede moeten wij in Nederland en Europa als geheel realistisch zijn. Ook dat hoorde ik terug bij veel sprekers. Zonder de VS gaat het niet, en zeker niet op korte termijn. Het opbouwen van militaire capaciteit en het versterken van onze nationale en Europese defensie, met alles wat daar financieel, logistiek en technologisch bij komt kijken, kosten jaren. Dus moeten we de trans-Atlantische samenwerking blijven zoeken, daarin blijven investeren en in gesprek blijven. Ook daar weer met een koel hoofd en een warm hart.
 
 
 De bijeenkomst, zondag in Londen, is hierin nuttig en belangrijk geweest. Die volgde op de publieke botsing tussen Trump en Zelensky. We spraken daar met president Zelensky over de vraag hoe we zo snel mogelijk samen vorm kunnen geven aan veiligheid en duurzame vrede, op een manier waardoor ook de VS aan boord blijven en tegelijkertijd Rusland onder druk gezet wordt om tot concessies te komen.
 
 
 We hebben drie zaken besproken tijdens het overleg in Londen. Ten eerste de noodzaak van meer militaire steun vanuit Europa voor Oekraïne, ook op korte termijn. Nederland blijft zijn aandeel leveren, zoals afgesproken. Ik heb daar vandaag nog met Zelensky over gesproken, onder andere over de Nederlandse steun aan een droneprogramma.
 
 
 Twee, de notitie dat Oekraïne als onafhankelijk land onderdeel moet zijn van de vredesonderhandelingen en dat Europa ook aan tafel moet zitten. En drie, dat we zo snel mogelijk concrete plannen moeten maken om Oekraïne te beschermen vanaf het moment dat er een vredesovereenkomst is. Zoals u weet zijn Nederlandse militaire planners nauw betrokken bij het vormgeven van die plannen, samen met de Fransen en de Britten. Of en hoe Nederland verder militair gaat bijdragen is een open vraag. Maar hoe dan ook kan daar niet over worden besloten zonder nauw overleg met uw Kamer. Ondertussen is de welwillendheid van het kabinet om elk verzoek serieus te overwegen in de afgelopen twee weken niet minder geworden.
 
 
 Natuurlijk is in Londen ook gesproken over het belang van de trans-Atlantische band en dus over de noodzaak om de verhouding tussen de VS en Oekraïne, tussen president Trump en president Zelensky, snel in beter vaarwater te krijgen. We hebben gisteren allemaal meegekregen hoe er naar een opening wordt gezocht, en dat is positief, ook met de brief en het X-bericht van de heer Zelensky. Ook daar heb ik vanmiddag nog met hem over gesproken.
 
 
 Voorzitter. Tot slot van mijn inleiding wil ik benadrukken dat we er als land van doordrongen moeten zijn dat meer doen niet kan zonder dat we dat gaan merken. Het is morgen geen oorlog in ons land, laat ik dat heel duidelijk zeggen, maar de bottomline is wel dat we niet kunnen marchanderen met onze veiligheid. Nederland kan het zich niet permitteren om achterover te leunen; Europa kan zich dat niet permitteren. We leven in een tijd waarin we moeten accepteren dat onze veiligheid en onze vrijheid niet meer vanzelfsprekend zijn en meer geld moeten en kunnen gaan kosten. Het gesprek daarover moeten we open voeren, om te beginnen hier in deze Kamer en daarbuiten met iedereen in ons land.
 
 
 Voorzitter. Dan zou ik graag willen beginnen met het blokje nationaal financieel. Verschillende leden van uw Kamer …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog even een vraag van de heer Dassen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ja, nog even over de inleiding van de minister-president. In mijn bijdrage heb ik gezegd: wat zijn nou de uitgangspunten die we nemen met elkaar? Een van die uitgangspunten is: wat voor bondgenoot zijn de Verenigde Staten op dit moment nog van Europa? Ik hoor de minister-president zeggen dat het eigenlijk niet kan zonder de Verenigde Staten. Maar is dat dan ook de inzet van dit kabinet? Gaan we ervan uit dat de VS ons blijven ondersteunen op de manier waarop ze dat nu doen of is het uitgangspunt van het kabinet dat we op dit moment helemaal onafhankelijk moeten worden van de Verenigde Staten, ook met het oog op het feit dat Musk bijvoorbeeld al aan het twitteren is dat ze uit de NAVO moeten stappen en met het oog op wat Trump nu doet bij Oekraïne?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Voor Nederland, als ik goed geluisterd heb in Londen en bij andere bijeenkomsten in de afgelopen dagen, is één ding helder. Eén: op korte en middellange termijn kan het niet zonder de Amerikanen. Twee: we willen het met de Amerikanen doen, want we hebben ze gewoon snoeihard nodig om te zorgen dat ze ook in NATO-verband garant blijven staan als het gaat over de veiligheid van Europa en Nederland. Ja, we zien dat de Amerikanen andere posities kiezen en andere opvattingen hebben. We zien ook dat ze heel nadrukkelijk duwen op Europa om meer zelf te doen. We vinden dat we die handschoen moeten oppakken. Maar dat is er niet op gericht om het zonder de Amerikanen te doen. Ik denk dat dit ook niet het moment is om daar de discussie over te voeren. Dan hebben we namelijk een heel ander debat met elkaar. We moeten eerst zorgen dat we vrede krijgen in Oekraïne en dat we wat betreft de defensie-industrie en alles wat met de defensie in Europa te maken heeft, meer onze eigen broek kunnen ophouden. De trans-Atlantische band is belangrijk. Als die door Amerika wordt verbroken, dan zullen we misschien het debat moeten aangaan over hoe we daarmee om moeten gaan. Maar op dit moment is onze positie gewoon: met Amerika.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 Ik ben het compleet eens met de minister-president dat de trans-Atlantische band ontzettend belangrijk is. De eerste vraag is dus ook wat hij gaat doen om die te versterken. Ik noemde het lijstje al. Zelensky is op schandelijke wijze behandeld in het Witte Huis. Er wordt gekeken hoe de sancties tegen Rusland opgeheven kunnen worden. Cyberaanvallen tegen Rusland worden stopgezet. Zelensky wordt een dictator genoemd, Poetin niet. Ze eisen verkiezingen in Oekraïne en niet in Rusland. De verkiezingen in Rusland waren een stuk oneerlijker dan in Oekraïne. Dat was voor iedereen wel ontzettend duidelijk. De VS steunen tegenwoordig Rusland in VN-resoluties over Oekraïne, en niet meer Oekraïne. Rusland wordt niet meer als agressor gezien. Wapens worden niet meer geleverd. Inlichtingen worden niet meer geleverd. En dit gebeurt allemaal binnen twee weken. Wat wordt er gedaan om iets aan die band te doen? Ziet de premier het risico dat de VS minder een bondgenoot zijn en dat we dus wel een plan B nodig hebben? Mag ik ervan uitgaan dat er aan dat plan B gewerkt wordt? Het lijkt me helder dat hij dat niet openbaar wil beschrijven. Maar ik ga ervan uit dat we ook voorbereid zijn op scenario's waar we liever niet op voorbereid willen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 De heer Omtzigt geeft een samenvatting van de afgelopen twee weken. Laat ik zeggen dat met alle scenario's rekening wordt gehouden. Als het om Oekraïne gaat, ligt de focus van Nederland en de Europese landen op het ervoor zorgen dat de relatie met Amerika, die daar cruciaal voor is, verbeterd wordt. Daar is ook over gesproken met Zelensky. Vorige week zijn de premier van de UK en de president van Frankrijk nog in Washington geweest. Daar wordt ook veel in de Europese hoofdsteden met elkaar over gesproken. Ik heb zelf met veel van de collega's gebeld. Dat is erop gericht om te zorgen dat we die trans-Atlantische band kunnen behouden en er tegelijkertijd voor te zorgen dat we aan de Europese kant meer gaan doen. We zijn er namelijk van overtuigd — nogmaals, de focus ligt nu ook echt op Oekraïne — dat als we ervoor zorgen dat er duurzame vrede in Oekraïne komt, dat op een manier gebeurt die duurzaam is en die ook in het belang van de veiligheid van Europa en Nederland is. Daarom hebben we ook de discussie over de afschrikkingsmacht of vrede. Het is nog vroeg om het daarover te hebben, maar juist die scenario's worden nu door de militaire planners doorlopen. Nederland is daar zeer actief bij betrokken. Zo kunnen we uiteindelijk, als het zover is, met elkaar weloverwogen besluiten of, en op welke wijze, Nederland daaraan deelneemt. Natuurlijk wordt er met alle scenario's rekening houden, zoals ik al zei, maar het is nu nog veel te vroeg voor het debat over een plan B als Amerika … Dat suggereert hij ook niet, maar er wordt met alle scenario's rekening gehouden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rob
 Jetten
 
 D66
 
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Ik ben het eens met de heer Omtzigt en de premier dat je er alles aan moet doen om de trans-Atlantische band zo veel mogelijk overeind te houden en dat je moet kijken waar die hersteld kan worden. Maar sinds het aantreden van Trump voor zijn tweede termijn heb je ook in Europa veel mensen horen zeggen: je moet niet alles wat Trump zegt letterlijk nemen. Maar de afgelopen weken hebben laten zien dat bijna alles wat die man zegt echt waarheid kan worden. Dat heeft niet alleen grote impact op de veiligheid van Oekraïne, maar ook op de vrije handel, op de wereldeconomie en noem het allemaal maar op. Dus het is een hele onvoorspelbare bondgenoot, voor zover je het nog een bondgenoot kan noemen. Is het voor je uit schuiven van een plan B omdat je er eigenlijk liever niet aan wil denken niet ook heel erg onverstandig? Want stel dat de Amerikanen zich toch nog verder van Europa afkeren of dat ze Elon Musk gaan volgen en toch helemaal uit de NAVO stappen. Dan heb je geen tijd te verliezen om Europa vrij en veilig te houden. In hoeverre vindt de premier dat Nederland en de rest van Europa zich toch ook op zo'n plan B-scenario moeten voorbereiden, hoe graag we ook willen dat we nooit in dat plan B terechtkomen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik zou bijna willen zeggen dat ik wel blij ben met uw vraag. Eén: we hebben nu de discussie over de Oekraïne, over de relatie met Amerika en over hoe we dat moeten vormgeven, waarbij vaststaat dat die trans-Atlantische relatie belangrijk is en dat je dus blijft investeren in die trans-Atlantische relatie. Dat is één.
 
 
 Twee: vanuit Nederlands perspectief, en vanuit de meeste Europese hoofdsteden voor zover ik daar met collega's contact over heb gehad, is er binnen de NATO geen enkele twijfel over de vraag of Amerika een bondgenoot is. Het is wel een bondgenoot die zich anders opstelt. Dat is twee. Die discussie zullen we ongetwijfeld ook bij de NATO-top in juni hier in Den Haag hebben.
 
 
 Drie is de vraag: moet je je voorbereiden op scenario's waar je liever niet over nadenkt? Daarop is het antwoord natuurlijk wel ja. Want je moet met alles rekening houden, maar ook dat weer in de juiste volgorde. Ik vind echt dat we nu onze energie primair moeten richten op zorgen dat er een duurzame vrede komt in de Oekraïne. Vervolgens is de vraag: hoe krijgen we het voor elkaar dat in Europa, inclusief Nederland — dat gaat dus ook over landen als het UK, Noorwegen en Turkije — de defensie er echt toe doet en relevanter is dan die de afgelopen jaren geweest is? Nogmaals, het ondenkbare willen we niet, maar je moet er altijd over nadenken. Maar dat doe je, zoals de heer Omtzigt zei, inderdaad niet in het publieke domein. Dat doe je inderdaad op de geheime kamers van een aantal departementen. Maar dat is niet de hoofdinsteek. De Franse president heeft ook een aantal dingen gezegd over zijn nucleaire potentieel. Daar zijn dus wel een aantal losse gedachten over, die we ook allemaal serieus moeten nemen en bij elkaar moeten brengen. Maar we koersen op de trans-Atlantische band. Daar wil ik nog een keer een streep onder zetten. Het koersen op de trans-Atlantische band is nog altijd de beste garantie voor de veiligheid en vrede in Europa en in Nederland.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Wanneer heeft de minister-president de heer Trump, of iemand anders uit de Amerikaanse regering, horen zeggen dat hij de trans-Atlantische relatie belangrijk vindt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik heb hem in ieder geval nooit horen zeggen dat hij hem niet belangrijk vindt. Ik kan me voorstellen dat u af en toe denkt: vindt hij dat wel? In de gesprekken die hebben plaatsgevonden ... Ik heb twee gesprekken gevoerd met Trump, vóór zijn inauguratie. Ik zei het net al: Starmer en Macron hebben vorige week met hem gesproken. Maar meerdere van mijn collega's hebben dat gedaan. Er is geen twijfel over het feit dat Amerika echt een serieuze bondgenoot in de NATO wil zijn en dat het ook artikel 5 serieus neemt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Ik vind het ondertussen rijkelijk naïef worden. We hebben er hier twee weken geleden ook een debat over gevoerd. De heer Omtzigt somde volgens mij net keurig op wat er allemaal gebeurd is. Wanneer gaat u die woorden serieus nemen? Er wordt hier gezegd: we willen niet naar een plan B. Maar het is hoog tijd voor een plan B. Als dit twee weken of langer doorgaat, dan heeft u geen plan B en loopt u achter de feiten aan. Wanneer gaat u de woorden van de heer Trump en de heer Musk dat ze uit de NAVO willen serieus nemen? Het is namelijk geen kinderspielerei wat daar gebeurt. Het zijn grote woorden, van rechts-radicalen die vaak ook nog doen wat ze zeggen, zeker op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Naïviteit is mij vreemd. Daarvoor heb ik te veel gezien en te veel meegemaakt. Ik heb net gezegd dat alle scenario's denkbaar zijn, maar dat er wel een prioritering is in de scenario's waar we mee bezig zijn. Ik heb aangegeven dat de NATO voor Nederland en Europa de beste garantie is voor vrede en veiligheid in Europa. Dat is dus ook de koers die we met elkaar varen. Daarom willen we — dat deed ik ook in mijn inleiding — die trans-Atlantische band centraal stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Vandaag schreef The Economist, niet bepaald een links blad, zullen we maar zeggen: wij zijn altijd trans-Atlantisch geweest, maar Europa moet er nu rekening mee houden door de Verenigde Staten in de steek gelaten te worden en misschien zelfs afgeperst te worden. De signalen zijn dus wel duidelijk. Ik ben het niet oneens met de minister-president als hij zegt dat het het fijnste zou zijn als die trans-Atlantische band zou blijven bestaan, maar in deze tijd waarin alles verschuift en waarin alle waarden waar ik persoonlijk ook decennialang van uitging dat die zouden blijven bestaan, ter discussie staan, kan het kabinet het zich niet permitteren om niet ook het zwartste scenario door te rekenen en om niet in kaart te brengen wat dat voor Nederland zou betekenen. Als ik de minister-president goed begrijp, zegt hij: dat doen ook, maar we doen het achter gesloten deuren. Toch zou ik de minister-president willen vragen om daarbij de Kamer niet buitenspel te zetten. Op enig moment en hopelijk vrij snel zou ik graag van de minister-president een scenarioanalyse willen zien over wat dit betekent. Je kan namelijk eindeloos zeggen dat het niet zonder de Amerikanen kan, maar misschien móét het wel zonder de Amerikanen. En wat dan? Ik hoop dus dat het kabinet bereid is de Kamer op niet al te lange termijn — ik denk aan een maand of zes weken — precies te informeren wat er in het zwartste scenario zou moeten gebeuren om de veiligheidsbelangen van de Nederlanders en van Nederland zo goed mogelijk veilig te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik weet niet of dat in deze periode kan, zeg ik meteen, want we zijn tegelijkertijd bezig met heel veel dingen die ook grote en hoge prioriteit hebben. Ik zou overigens willen voorkomen dat in het trans-Atlantisch bondgenootschap de indruk zou ontstaan dat Nederland aan serieuze plannen werkt om het zonder de Amerikanen te doen. Dat bent u waarschijnlijk met me eens, want dat zou een heel verkeerd signaal zijn, ook al moet je alle scenario's doordenken. Ik vind het belangrijk dat in de stappen die nu worden gezet — die vind ik echt belangrijker dan het doordenken hoe het zonder Amerika moet — Europa en ook Nederland in hun defensie de voorwaartse beweging maken.
 
 
 Dat zal ook een belangrijk onderwerp op de NATO-top in juni zijn. Dat zal in die zin ook een markant moment worden; dat zal ook bepalend zijn. Voor alle mensen die vragen of Amerika nu wel of niet bij de NATO blijft — ik ga van het laatste uit — zal de NATO-top duidelijkheid moeten geven. Dan zal ook duidelijk zijn wat de nieuwe verhoudingen betekenen, ook ten aanzien van bijvoorbeeld de gewenste defensie-uitgaven binnen de NATO. U leest daarover af en toe allemaal percentages. Die laat ik maar even, want dat is allemaal nog onderwerp van overleg. De percentages die je hoort gaan in ieder geval over de situatie mét de Amerikanen. Ik denk dat iedereen ongeveer wel kan bedenken dat het zonder de Amerikanen ongeveer twee keer zoveel is en dat je, als je alles wil vervangen, al snel 20 jaar bezig bent.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Trump zei gisteravond: linksom of rechtsom, Groenland is van ons. Trump zegt ook: Canada moet op de knieën en moet de 51ste staat van de Verenigde Staten worden. Uw inkomend collega Merz in Duitsland zegt: wij kunnen niet meer op de Amerikanen rekenen; wij moeten het zelf doen. De Franse president zegt vanavond in een toespraak: Europa zal voor zichzelf moeten zorgen. Ik wil de minister-president voorhouden: ga in die redenering mee, in het belang van ons land. We zullen andere Europese landen veel meer nodig hebben dan in het verleden. Sta open voor samenwerking met die landen, ook als helaas de haat van Trump voor Europa de overhand blijft houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik ga mee met die landen; dat is wat ik zeg. We hebben met elkaar in Europa de discussie. Morgen hebben we het in de Europese Raad met de plannen van Von der Leyen over de defensie-industrie. Iedereen werkt aan het vergroten van de Europese defensie. We gaan dus met elkaar mee. Dat signaal is luid en duidelijk ontvangen. We moeten daar ook in Nederland het debat over hebben, ook over wat dat betekent voor onze defensie-uitgaven. Dat debat moeten we overigens ordentelijk voeren. U weet ook dat je wel heel hard kunt roepen dat je defensie-uitgaven heel snel inzet, maar dat het even kost voordat je ze daadwerkelijk kunt omzetten in de defensie-industrie. Nogmaals, ook daar blijft de NATO-top belangrijk. Belangrijker is nog dat Europa, en ook Nederland, het signaal echt wel begrepen heeft: we moeten meer doen voor onze veiligheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Tot slot. Ik wil de minister-president toch tot het volgende oproepen. Ik heb het in mijn leven eerder meegemaakt. Vlak voordat de Muur viel, wilde Nederland ook niet geloven dat de Muur zou vallen. Toen de Sovjet-Unie uit elkaar viel, vond Nederland het ook niet in ons belang om te erkennen dat dat nou eenmaal een normaliteit was. We moeten echt rekening houden met de mogelijkheid dat de Verenigde Staten over langere duur hun rug naar Europa keren. Daar moeten we ons op voorbereiden. Ik hoop dat de minister-president het met me eens is dat op die discussie geen taboe mag rusten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Op die discussie mag geen taboe rusten, maar op die discussie mag ook niet de zweem komen dat wij denken dat we het wel zonder de Amerikanen kunnen. Ik herhaal de boodschap: vanuit Amerika is binnen Europa helder begrepen dat we meer moeten doen voor onze eigen defensie. Daarmee worden we uiteindelijk al minder afhankelijk, maar de komende jaren is het trans-Atlantische bondgenootschap gewoon de enige manier om vrede en veiligheid in Europa en Nederland te garanderen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henri
 Bontenbal
 
 CDA
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik vind het ook verstandig dat Nederland en Europa deze koers kiezen: inzetten op dat trans-Atlantische bondgenootschap. Maar het klopt ook wat collega Timmermans zegt. Dat andere scenario moet er ook zijn. Dat moet ook uitgewerkt worden. Sterker nog, ik denk dat daar ook inzet op gepleegd moet worden. Ik snap dat je in de communicatie naar de Verenigde Staten dit signaal niet wilt afgeven, maar als de eerste paar weken van het presidentschap van Trump exemplarisch gaan zijn voor de rest van zijn presidentschap, dan moeten we toch de gekste dingen nog verwachten. Ik noem maar even iets heel praktisch, iets heel concreets. De communicatietechnologie die onze Defensie gebruikt is soms Amerikaans. Wat kunnen we verwachten van Elon Musk en Starlink? We weten dat de Verenigde Staten, dat Trump een blijkbaar goede band heeft met Poetin. Wordt daar informatie gedeeld tussen die twee? Ik vind het ook naïef om ons niet voor te bereiden op dat andere scenario. We kunnen toch niet zeggen dat we Trump niet tegen de haren in willen strijken en ons daarom maar niet voorbereiden op dat zwartste scenario. Eigenlijk zegt u: er is geen scenario denkbaar zonder de Amerikanen, dus dan is dat ook maar het enige scenario waar we ons op voorbereiden. Maar het andere scenario kan wel werkelijkheid worden. Zeggen dat we dan de handdoek maar in de ring gooien en blijkbaar reddeloos verloren zijn kan toch ook niet het antwoord zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dit vind ik jammer. Dit is nou net een iets andere voorstelling van zaken dan die ik heb proberen weer te geven. Ik hoop dat ik met wat ik nu ga zeggen de heer Bontenbal een ander beeld kan laten zien, een beeld van wat ik bedoeld heb. Dat is in de juiste volgorde de juiste dingen doen. Ik zei al dat op dit moment primair de absolute focus ligt op vrede, veiligheid, Oekraïne, alles wat ermee samenhangt en zorgen dat we daar als Europa een belangrijke rol in kunnen spelen als het ooit tot vrede komt in termen van de veiligheidsgaranties. Daar is iedereen nu ontzettend druk mee bezig. Twee: de boodschap is heel goed begrepen dat Europa meer moet doen. Dat geldt ook voor Nederland. Dat betekent dat we daarmee ook minder afhankelijk worden van Amerika. Dat proces is volop in beweging. Morgen in de Raad zijn de voorstellen van Ursula von der Leyen daar een voorbeeld van, maar ook de discussies over de aanschaf van militair materieel zijn dat. Daar kan de minister van Defensie nog veel boeiender over vertellen dan ik. Het gaat ook over verdere standaardisering. We moeten kijken hoe je met meer samenwerking de slagkracht van de Europese defensie uiteindelijk kan vergroten. Dat leidt dus al tot minder afhankelijkheid van zo'n grote partner. Als derde heb ik gezegd dat voor mij elk scenario bespreekbaar is en dat we er ook mee bezig zijn, maar dat we wel alles op de juiste tijd doen. Ik heb over de duim even aangegeven wie wat betaalt in de NAVO. Dat was dus een hele ruwe schatting van wat dat financieel zou betekenen. Ik heb gezegd dat echt alle scenario's bekeken moeten worden, maar wel in het licht van de korte termijn. Dat is niet op je rug liggen, maar dat is gewoon het accepteren van de feiten. We kunnen niet zonder de Amerikanen, maar we moeten als Europa vooruit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henri
 Bontenbal
 
 CDA
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dank voor deze uitleg. Ik denk dat ik u nu beter begrijp en dat het helderder is voor mij. Ik snap heel goed dat u op de korte termijn deze inzet pleegt. Dat lijkt me ook het meest verstandig, omdat je acteert in de situatie die er nu is. Maar vindt u dat op de lange termijn Europa militair zelfstandig en volwassen moet zijn, ook op de gebieden communicatietechnologie, informatiepositie en nucleair? Vindt u dat dit een eindbeeld is waar je hoe dan ook naartoe moet, ongeacht wat je nu op de korte termijn moet doen? Want de inzet op de korte termijn snap en waardeer ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 U vraagt nu een paar hele grote stappen van mij. Schets even een toekomstbeeld zonder de Verenigde Staten, op basis van zes weken presidentschap van Trump. Dat gaat mij nou weer net iets te snel. In juni hebben we de NATO-top, die heel bepalend zal zijn voor de vraag die velen hebben. Ik heb die vraag overigens niet. Kan de NATO nog de verdediging en de vrijheid van ook Europa garanderen? Blijft artikel 5 in stand? Want dat is ook in termen van afschrikking het beste wapen tegen Rusland. De NATO-top zal beslissend zijn of we met elkaar nog steeds het beeld hebben of dit zo is. Ik ben graag bereid op een later moment met de Kamer de discussie te voeren over wat het zou betekenen als Europa geheel militair zelfstandig zou zijn, inclusief nucleaire paraplu. We moeten ons overigens wel even voorstellen wat we allemaal aan het zeggen zijn, zeg ik er heel eerlijk bij, ook in financiële termen en in tijdstermen. Het zijn vergaande vergezichten waarvan ik denk dat we die niet heel snel bij de mensen tussen de oren moeten zetten alsof dat een heel wenselijk beeld is. Ik ben daar wel voorzichtig in. Met de NATO-top, over drie maanden, hebben we een belangrijk moment in de markering of het trans-Atlantische bondgenootschap ook voor Nederland en voor Europa de vrede en veiligheid kan garanderen. Daarna kunnen we dan de discussie voeren of Europa nog meer stappen moet nemen ten opzichte van de stappen die we nu doen. We moeten op korte termijn sowieso in de defensie-industrie investeren en in onze defensiecapaciteiten. Ook moeten we zorgen dat onze defensiecapaciteiten veel beter op elkaar zijn aangesloten, inclusief inlichtingen- en communicatieapparatuur.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henri
 Bontenbal
 
 CDA
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Misschien is het dan goed om tot slot aan te geven waarom ik deze vraag stel. Ik stel die uit bezorgdheid. Het is namelijk niet ondenkbaar dat deze wispelturige president van Amerika misschien over vier weken zegt, in een of andere bui, "ik stap uit de NAVO" en dat we dan steeds toch te laat zijn met onze reactie. Ik snap dat als de ontwikkelingen zo snel gaan, je dat wellicht niet kan bijbenen. Het is niet maakbaar. Dit is in ieder geval de reden waarom ik de vraag stel. De grote ongerustheid is dat volgende week of de week daarna weer hele grote besluiten door de Verenigde Staten worden genomen, waarvan we een halfjaar geleden gedacht zouden hebben dat die nooit genomen zouden worden door onze bondgenoot de Verenigde Staten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dat begrijp ik heel goed.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ralf
 Dekker
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Als ik het goed begrijp, geeft de minister-president de voorkeur aan het handhaven of wederopbouwen van de trans-Atlantische relatie met de Verenigde Staten. Dat is de eerste prioriteit en daar is eigenlijk alles op gericht. Dat heb ik goed begrepen, mag ik aannemen. Een alternatief plan B, waar we liever niet over willen praten, lijkt voor mij te zijn het op de een of andere manier opbouwen van een Europese militaire kracht. Heb ik dat goed begrepen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dat waren de vragen van de heer Bontenbal waar ik net uitvoerig met de heer Bontenbal over heb gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ralf
 Dekker
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Dat betekent dus dat een alternatieve richting op de een of andere manier een militaire machtopbouw op Europees niveau is. Hoe die er dan uit zou zien, weten we niet, maar dat zou dan de oplossingsrichting zijn als het echt zou moeten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik zei: alle scenario's zijn denkbaar. U kiest nu één scenario uit, luisterend naar de discussie tussen mij en de heer Bontenbal. Er zijn meerdere scenario's denkbaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ralf
 Dekker
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Mijn punt is natuurlijk dat als het werkelijk niet werkt met de Verenigde Staten, het een alternatief is om te kijken, wat we voor de korte termijn zeker niet hopen, of we niet op een bepaalde manier in gesprek kunnen raken met Rusland, want daar is alles tegen gericht. Is daar geen route voor? Is daar geen optie voor binnen de discussies in de Europese omgeving?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Het probleem is natuurlijk dat we ons met name beschermen tegen de Russen. Dus ja, daar gaat eigenlijk de discussie over. We hebben het NAVO-bondgenootschap ooit opgericht ter bescherming tegen Rusland, wat toen overigens nog de Sovjet-Unie heette. Maar dat is wel de kern. Ik snap niet goed waar u naartoe wilt. Ik zie militaire samenwerking met Rusland niet meteen als een heel denkbaar scenario.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ralf
 Dekker
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Het punt dat ik wil maken, is het volgende. We hebben natuurlijk zorgen over eventuele risico's in de omgang met Rusland. We zien ons bedreigd door Rusland. Zo wordt het gevoeld. Een mogelijkheid is dan om op een of andere manier een alternatieve militaire macht op te zetten, mocht het in de combinatie met de Verenigde Staten minder goed lopen. Een andere mogelijkheid is om te kijken of we niet tot een vergelijk kunnen komen met die vermeende tegenstander. Dat is waarschijnlijk een stuk goedkoper.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Als ik zie in welk rap tempo de defensie-uitgaven van Rusland de afgelopen jaren zijn gestegen en wat de prognoses zijn over hoe het de defensie-uitgaven de komende jaren gaat doen, dan is het denk ik een weinig realistische aanpak. Een van de redenen waarom we, ook in Europa, moeten zorgen dat we onze defensie weer echt op niveau krijgen, is juist om weerstand te kunnen bieden tegen die Russische dreiging en tegen die enorme investeringen die Rusland doet in zijn defensie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ralf
 Dekker
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Ik begrijp nog steeds niet goed wat de redenering is. Als wij zo ontzettend bezorgd zijn over eventuele Russische agressie en we zien ons met plan B, wat we allemaal proberen te vermijden, niet in staat om voldoende kracht ertegen op te bouwen, dan ligt het toch voor de hand om te kijken of we niet tot een vergelijk kunnen komen met die tegenpartij?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ja, maar als die tegenpartij zich permanent aan het bewapenen is en vanuit zijn perspectief duidelijk het vizier heeft gericht op het westen, dan wordt het wel ingewikkeld. Dat zult u toch denk ik, hoop ik, met mij eens zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie. O, dit was het. De heer Dassen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dit was precies de reden waarom ik de vraag in het begin stelde: zitten we allemaal wel op dezelfde lijn en delen we dezelfde analyse? Ik ben blij dat vanuit de Kamer de zorg wordt aangetoond dat we een plan B moeten hebben en dat we daarmee aan de slag moeten. Ik hoorde de minister-president net zeggen dat hij nog geen signaal heeft dat Trump negatief is over het bondgenootschap. Hij heeft afgelopen week wel gezegd dat de Europese Unie is opgericht om de Amerikanen te naaien. Ik denk dat dit toch een duidelijk signaal is. We hebben de afgelopen twee debatten, toen het hierover ging, een motie ingediend om de afhankelijkheid van de Verenigde Staten met spoed in kaart te brengen en ook in kaart te brengen wat er nodig is, dus over welke capaciteit Europa zelf moet beschikken. Vorige keer hadden we op één zetel na geen meerderheid. Nu tekent de heer Omtzigt mee en hebben we een meerderheid. Ik hoop dat het kabinet dit nu serieus neemt en hiermee aan de slag gaat, zodat we straks daadwerkelijk het debat kunnen voeren en dat we dan precies duidelijk hebben wat wij als Europa nodig hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Voorzitter, ik denk dat ik hier nu kennis van moet nemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U continueert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld met betrekking tot de steun aan Oekraïne. De voortdurende steun vanuit Europa en Nederland is van fundamenteel belang. Daar kunnen we geen enkel misverstand over hebben. Zoals in het regeerprogramma staat, blijft dit kabinet Oekraïne actief en onverminderd steunen: politiek, militair, financieel en moreel. In de afgelopen jaren heeft Nederland zich voor 17 miljard euro aan steun gecommitteerd, waarvan 10 miljard euro voor militaire steun. We hebben altijd gezegd: als er meer nodig is, zullen we meer doen. Zo heeft het kabinet in de laatste twee maanden van 2024 al 2 miljard aan militaire steun gerealiseerd, door steun naar voren te halen. De huidige steun zullen we continueren. Dat is conform het regeerprogramma: onverminderde steun. Als we kijken naar de afgelopen jaren, moet u denken aan een bedrag van circa 3,5 miljard. Dit wordt gereserveerd in de boeken voor 2026 om de huidige omvang van de steun te kunnen continueren. De actualisatie van deze steun wordt verwerkt bij de Voorjaarsnota. Hiermee kunnen we geld naar voren halen als dat nodig is, om in 2025 extra verplichtingen aan te gaan. Dat betekent voor Oekraïne extra drones, munitie, artillerie en luchtverdediging. Het voortzetten van die onverminderde steun is niet alleen het juiste om te doen, maar is ook niets meer en niets minder dan in het Nederlandse belang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Yeşilgöz.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Als ik het goed begrijp: dit gaat over de steun die we nu al geven. Als we die willen voortzetten, niet alleen conform het regeerprogramma maar ook conform het hoofdlijnenakkoord, dan kost dat 3,5 miljard. Ik vroeg namelijk in mijn spreektekst wat dit dan voor nu betekent, en hoe dan. Ik wil het even checken. Als ik het goed begrijp, zegt de minister-president: als het eerder nodig is, kun je het naar voren trekken, maar dit is de steun die we voortzetten in de komende jaren, voor 3,5 miljard. Als het eerder nodig is, dan halen we het naar voren. Heb ik dat goed gehoord?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dat is, dacht ik, wat ik net heb gezegd. Daarmee heb ik volgens mij goed geluisterd naar velen in uw Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rob
 Jetten
 
 D66
 
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Ik zat daar ook nog even op te kauwen. We zagen vanmiddag dat de premier heeft gebeld met president Zelensky. Ik denk dat het altijd goed is om onze voortdurende steun nogmaals bij de Oekraïense president onder de aandacht te brengen. Is de 700 miljoen voor drones waarover werd gesproken nu nieuw geld, of is dat 700 miljoen uit het geldpotje dat al door het vorige kabinet voor Oekraïne apart was gezet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Die 700 miljoen was bestaand geld. Althans, bestaand Defensiegeld. Dat moet ik even netjes zeggen. Dat geld is gepinpoint op de drones, omdat ook vanuit Oekraïne heel nadrukkelijk gevraagd is om ervoor te zorgen dat we daar ons geld aan besteden. Dat heb ik vandaag aan de heer Zelensky kunnen toezeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rob
 Jetten
 
 D66
 
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Het lijkt me heel nuttig dat het reeds gereserveerde geld wordt ingezet voor behoeftes die Oekraïne zelf heeft. In het verlengde van de vraag die mevrouw Yeşilgöz net stelde: u had het net over naar voren halen, continueren, reserveren, actualiseren. Zijn dat extra verplichtingen, die worden betaald met extra, dus nieuw geld dat dit kabinet vrijmaakt? Of blijft dat het naar voren halen, continueren, reserveren en actualiseren van het geld dat al door het vorige kabinet, ook nog in de demissionaire fase, is gemarkeerd voor Oekraïne? Noorwegen doet namelijk 1,1 miljard extra, de Spanjaarden 1 miljard extra, de Britten 1,9 miljard extra, de Zweden 1,2 miljard extra, de Finnen 691 miljoen extra, de Denen 268 miljoen extra, Estland 104 miljoen extra, de Canadezen 25 extra pantservoertuigen en vier extra F-16-trainers, en Ierland 100 miljoen extra. Ik vind het heel fijn dat u het reeds gereserveerde geld heel nuttig inzet, conform de behoeften van Oekraïne, maar moet Nederland er met wat er in de afgelopen vier weken is gebeurd niet ook een schepje bovenop doen? Moet er niet ook extra geld komen? Ik weet zeker dat de twee ministers die naast u zitten daar binnen een dag een goede besteding voor hebben gevonden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 In de eerste plaats denk ik dat het goed is om nog een keer te herhalen wat Nederland in de afgelopen periode al gedaan heeft, en wat we nog steeds elke dag doen. Ik geef toe dat dat gebeurde met middelen die vanuit het vorige kabinet waren gereserveerd. Maar dat is niet onbelangrijk, want Nederland is een veel grotere contribuant geweest in de bijdrage aan Oekraïne dan al die, of een groot gedeelte van — ik moet dat iets voorzichtiger zeggen — de landen die u nu heeft genoemd. Dat is één.
 
 
 Twee. Ik heb gezegd dat dit geld is waarbij het gaat om de continuering van de reeks. Als we kijken naar de afgelopen jaren en naar het hoofdlijnenakkoord dat "blijvend" zegt, en naar het regeerprogramma dat "onverminderde steun" zegt, dan zeggen we: als we die lijn doortrekken, dan betekent dat voor 2026 3,5 miljard. We gaan dan veel in de techniek, maar doordat we dat in 2026 zetten, kan Defensie vervolgens verplichtingen aangaan of eventueel ook de bedragen naar voren halen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Ik moest er even over nadenken, maar ik denk dat ik het door deze verheldering richting de heer Jetten goed begrijp. Als we nu niks zouden doen, zou het nul zijn. Dit is extra geld. Het is 3,5 miljard conform de afspraken in het hoofdlijnenakkoord, maar dat was niet al door het vorige kabinet apart gelegd. We maken dus nieuw geld vrij. Nu ik hier sta, stel ik ook maar even de vraag die mijn vervolgvraag zou zijn geweest: indien het nodig is om bovenop die extra 3,5 miljard nog meer te doen omdat de acute situatie dat vraagt, misschien omdat de Amerikanen de pauze wat langer doortrekken, dan is het kabinet bereid om daarnaar te kijken en dan kunnen we daarin snel schakelen, natuurlijk indien de Kamer daar ook mee akkoord gaat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Kijken kan altijd, maar het is ook wel "in relatie tot". Dan zitten we waarschijnlijk gewoon in het normale proces van de Voorjaarsnota. Dan kunnen we daarover ook met elkaar afspraken maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dat snap ik als antwoord. Laat ik dan zeggen dat wij als VVD vinden dat je moet staan voor wat nodig is. Maar dan komen we daarover snel met elkaar te spreken. Als het eerder nodig is, dan ongetwijfeld ook eerder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 Dank voor de heldere toezegging om ook in 2026 hulp aan Oekraïne ter beschikking te stellen en die eventueel naar voren te halen. Mag ik ervan uitgaan dat dit zowel militaire als niet-militaire hulp betreft, zoals in de afgelopen jaren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U continueert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik stap verder naar de Defensiebegroting. Met betrekking tot de Defensiebegroting heb ik al een aantal keren gezegd dat Europa meer verantwoordelijkheid zal moeten nemen voor het behoud van de veiligheid van Europa. Extra investeren in de nationale defensie geldt ook voor Nederland. Prioriteit daarbij is dat alle NAVO-bondgenoten zo spoedig mogelijk voldoen — dat is de eerste lijn — aan het afgesproken uitgavenniveau voor defensie van 2% van het bbp. Er is namelijk nog altijd een fors aantal landen dat niet voldoet aan de 2%. In het kader van de NAVO-top zal bezien worden wat nodig is voor Defensie en hoe dit gedekt gaat worden. Uiteraard gebeurt dit in nauwe samenspraak met uw Kamer, volgens een ordentelijk besluitvormingsproces en met een plan, zoals de heer Timmermans overigens ook vroeg. Ik ga nu niet vooruitlopen op deze besluitvorming. U weet dat we bij de Voorjaarsnotabesluitvorming ongetwijfeld met elkaar zullen spreken over de Defensiebegroting, ook in het licht van de moties die hier in de Kamer op dat punt zijn aangenomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stephan
 Baarle van
 
 DENK
 
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Sorry, nog op het vorige punt. Ik moet van iets verder komen dan de collega's. Dit is om even heel erg goed te begrijpen wat de minister-president net aangaf over die 3,5 miljard in 2026. Klopt het dat er voor 2026 in de begrotingen voor dit debat niks gereserveerd stond en dat de minister-president tijdens dit debat 3,5 miljard heeft toegezegd zonder onderbouwing? Ik probeer 'm gewoon even goed te begrijpen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik heb het volgende gezegd. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma hebben we het over onverminderde en blijvende steun. Die volgorde is trouwens andersom. Als we dat financieel vertalen en als we kijken naar de afgelopen jaren, dan wordt er ongeveer 3,5 miljard per jaar uitgegeven. Daarom heb ik gezegd dat we datzelfde bedrag — dat is dus een vertaling van onverminderde en blijvende steun — zullen opnemen in de begroting voor 2026.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine
 Teunissen
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voor de Defensiebegroting hebben we in de eerste termijn een aantal voorstellen gehoord van partijen, zoals het gebruiken van die Russische bevroren tegoeden. Daar is de Partij voor de Dieren ook voorstander van. We hebben gehoord over nationale of Europese leningen. We hebben het er ook over gehad dat het niet ten koste mag gaan van sociale zekerheid, pensioenen en zorg. Dat mag ook wat ons betreft absoluut niet. Dat is wat de heer Rutte wel heeft gezegd. Mijn vraag aan het kabinet is als volgt. Hoe kijkt het kabinet ernaar om wat betreft de Defensiebegroting aan belastingverhogingen te doen voor de allerrijksten en grote bedrijven, de vermogenden in Nederland? Zij hebben namelijk juist ook baat bij de veiligheid van Nederland en de veiligheid van Europa.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 U weet dat dat in ieder geval geen staand kabinetsbeleid is. Ik heb eerder gezegd dat er bij de NAVO-top wordt besloten wat de uitgaven voor de Defensiebegroting moeten worden. Die top is in juni. Dan zullen, overigens met unanimiteit, de nieuwe targets moeten worden vastgesteld. Ik heb gezegd dat het aan de orde komt tijdens de Voorjaarsnota. Die weging moeten we overigens maken, zoals ook hier in uw Kamer aan de orde is geweest, in het licht van vele andere prioriteiten. Daarover voeren we met u het debat nadat we de Voorjaarsnota met elkaar hebben vastgesteld en we daarin al dan niet hebben besloten tot een verhoging van de Defensie-uitgaven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine
 Teunissen
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik snap dat de premier hier niet zegt: ik ga de belasting voor de allerrijksten verhogen. Maar kan hij dan in ieder geval toezeggen dat het voor het kabinet geen taboe is om te kijken naar belastingverhogingen voor de allerrijksten en grote bedrijven als het gaat om de Defensiebegroting?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik hou sowieso niet van taboes, maar het enige wat ik u toezeg, is dat we in de Kamer een debat zullen hebben wanneer wij de voorjaarsbegroting hebben afgehandeld en verwerkt. In de begroting voor '26 wordt dat alles dan weer verwerkt, overigens inclusief de belastingen. Dan zullen we ook de debatten over de afzonderlijke begrotingen hebben en dan zult u ook weer het debat hebben met de staatssecretaris van Financiën over de belastingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima. U gaat verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dat wat betreft de defensie-uitgaven. Voorzitter, ik ben zo vrij om de financiën dan maar even te laten voor wat het is.
 
 
 We hebben met elkaar gesproken over Europa. Daarbij is mij gevraagd of ik opensta voor de Europese actie die nodig is. "Wat is de boodschap van het kabinet in Brussel en voor welke delen van het ReArm-plan van Von der Leyen is wel of geen steun?" Het is evident dat de EU meer moet investeren in Europese defensie. Dat is urgenter dan ooit en dat zal ook mijn boodschap in Brussel zijn. We zijn altijd een constructieve partner in Europa geweest en dat blijven we. Er is een structurele opgave en dat vergt een afweging in de begroting van elke lidstaat, zeg ik er even heel nadrukkelijk bij.
 
 
 Von der Leyen heeft nu de contouren geschetst van haar plan en daar wordt morgen verder over gesproken. Nederland zal zich constructief opstellen in die discussie, want ReArm en zorgen dat de defensie-uitgaven in Europa kunnen worden verhoogd, is een belangrijk onderwerp. Als deze contouren verder worden uitgewerkt — ook Von der Leyen heeft gezegd dat het echt nog verder moet worden uitgewerkt — in wetgevende voorstellen, zullen we die goed bestuderen. Daarbij zal het kabinet een aantal uitgangspunten aanhouden. In het bijzonder is het voor Nederland belangrijk dat de voorstellen voorzien in tijdelijkheid, gerichtheid en schuldhoudbaarheid. Van belang blijft dat een sterke defensiecapaciteit en gezonde overheidsfinanciën samengaan. Ook moeten zij tot doel hebben gezamenlijke aanbestedingen aan te jagen en open te staan voor niet EU-landen. Daarover heeft ook een aantal van u vragen gesteld. Het moet verder ook openstaan en toegankelijk zijn voor kleinere bedrijven.
 
 
 U heeft gevraagd of Nederland eurobonds steunt. Wij zijn klassiek en vooralsnog hebben wij ook niet de neiging daarvan af te zien. We zijn tegen eurobonds! Ook voor de plannen van Von der Leyen geldt uiteindelijk wel: the devil is in the details. We zullen echt heel precies moeten kijken wat er uiteindelijk op dat punt in de wetgevingsvoorstellen staat.
 
 
 Roept het kabinet op om de bevroren Russische tegoeden in te zetten? Daar is al eerder over gesproken. Het is duidelijk dat Rusland uiteindelijk moet betalen voor de schade die het aanricht. Het kabinet zet zich in lijn met verschillende oproepen van uw Kamer in voor onderzoek naar aanvullende mogelijkheden voor het gebruik van de bevroren Russische centralebanktegoeden. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar nog verder op ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 De hele avond hebben we het er al over dat de situatie zo fundamenteel veranderd is dat we niet aan allerlei dogma's vast moeten houden. En nu wijst de minister-president toch weer ten principale eurobonds af. Ik vraag de minister-president of het kabinet op z'n minst met een analyse wil komen van de voor- en nadelen daarvan. Gezien de huidige stand van de Amerikaanse economie en de twijfels over de dollar is het mijn analyse dat de sterkte van de euro als alternatieve munt op de wereldmarkt toeneemt. Het zou daardoor weleens in het belang van ons allemaal kunnen zijn om naar een vorm van collectieve financiering te gaan, en daar kunnen eurobonds weer een uiting van zijn.
 
 
 Als de minister-president het met mij eens is dat wij nu ook dogma's ter discussie moeten kunnen stellen, gelet op de unieke situatie waarin we verkeren, zou ik graag zien dat dit precies wordt geanalyseerd en dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Uit de Ecofin-discussie van vanochtend kreeg ik de indruk dat de minister van Financiën daar niet volledig afwijzend tegenover stond. Ik hoop dat de minister-president de Kamer daarom wil toezeggen dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dat zeg ik graag toe. De eurobonddiscussie wordt soms in relatie gebracht met de huidige voorstellen van Von der Leyen. Daarom zeg ik er om misverstanden te voorkomen wel bij — de heer Timmermans weet dat als geen ander — dat in de huidige voorstellen van Von der Leyen nog geen sprake is van eurobonds. Dat moet dus ook niet worden beschouwd als een belemmering om gesprekken te voeren over de voorstellen van Von der Leyen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mirjam
 Bikker
 
 ChristenUnie
 
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Het is goed dat te horen. Ook dank aan de minister-president dat hij stevig inzet op het voortzetten van de steun aan Oekraïne — zo heb ik het beluisterd — en dan niet alleen financieel, maar ook militair en moreel. Ik denk dat al die aspecten belangrijk zijn. Heb ik de minister-president goed begrepen dat de 3,5 miljard die hij zojuist met collega Yeşilgöz wisselde, gewoon volgens de bestaande afspraken is die er reeds waren in het hoofdlijnenakkoord, dus dat die 3,5 miljard voortkomt uit de algemene middelen en niet de meevaller van het CPB is waar Wilders eerder over sprak in een samsam met ook goed denken aan alle andere noden die er zijn in Nederland? Dus komt deze 3,5 miljard uit de algemene middelen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mirjam
 Bikker
 
 ChristenUnie
 
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Goed. Dat is goed te begrijpen. Dan ga ik er ook van uit dat we dat gewoon blijven continueren. De situatie is natuurlijk enorm verschoven vergeleken met de totstandkoming van het hoofdlijnenakkoord. Eigenlijk was dat toen dus al opgeschreven. Nu staan we voor een nieuw scharnierpunt, voor schuivende panelen die heel veel zullen vragen van de minister-president. Ik kan me goed voorstellen dat hij daarom in de komende weken opnieuw met een financiële claim te maken krijgt. Het is niet nu al keihard te maken wat die zal zijn, lijkt mij. Kan de minister-president de Kamer daarin meenemen en laten zien op welke momenten hij de Kamer daarin ook financieel meeneemt? Ik bedoel dus niet alleen de Voorjaarsnota, want daarna hebben we nog de NAVO-top. Zo zal het vervolgen. Op welke manier ziet de minister-president dit voor zich?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik denk dat het eerste moment echt de Voorjaarsnota is. Dat is voor ons overigens redelijk snel, want wij willen die besluitvorming volgens mij in ongeveer zes weken afronden, vanaf nu gerekend. In die Voorjaarsnota komt ongetwijfeld ook het defensievraagstuk aan de orde, ook in relatie tot hetgeen hier en ook in het vorige debat over is gezegd en de moties die daarover in uw Kamer zijn aangenomen. Het volgende moment is inderdaad de NAVO-top, zoals u zei. Ik ga ervan uit dat er over de inzet van de NAVO-top ook een discussie met uw Kamer plaatsvindt. Dan hebben we met elkaar dus ook een discussie over het percentage dat op dat moment, in de NAVO-top, aan de orde is. Daarin wordt u dus meegenomen. Vervolgens moet dat dan weer worden verwerkt in de meerjarenbegroting, zoals we dat van de zomer gaan doen. Dat zijn volgens mij de meest heldere momenten. Ten aanzien van de Defensiebegroting past dat ook, omdat die discussie echt vanaf 2026 gaat spelen. Misschien wil de minister van Defensie wel heel graag extra geld in 2025, maar ik denk dat hij het met me eens is dat hij dat niet eenvoudig zal kunnen wegzetten. Hij twijfelt een beetje. Maar goed, dat speelt dus echt vanaf 2026 en de daaropvolgende jaren.
 
 
 Wat betreft Oekraïne hebben we nu een belangrijke stap gezet om onze hulp te kunnen continueren. Ik ga ervan uit dat we daar de komende periode niet nog extra bij hoeven te doen. Dat was een eerdere vraag van mevrouw Yeşilgöz. Mocht daar toch de nood aan de man komen, dan kom ik natuurlijk naar uw Kamer. Maar ik ga ervan uit dat we met datgene wat Nederland al heeft gedaan, echt veel, veel doen voor Oekraïne.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mirjam
 Bikker
 
 ChristenUnie
 
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Opnieuw dank voor het antwoord. Ik vraag er zo op door, omdat ik echt grote zorgen heb als ik zie dat Trump nu al zijn meest naaste bondgenoten, zoals Canada en Mexico, keihard aanpakt. Ik verwacht niet dat Europa de komende tijd een vriendelijkere behandeling te wachten staat. Gegeven dat de CIA vanavond nog de inlichtingen richting Oekraïne stil heeft gezet, verwacht ik ook niet dat we er hiermee zijn. Als ik het filmpje van hoe het de afgelopen tijd in de coalitie is gegaan even terugspoel, dan zie ik dat de minister-president iedere keer op pad gaat met maar een heel beperkt mandaat, waar ik het hem gun om vooruit te schakelen met een coalitie van de willenden, of coalition of the willing. Juist daarom moet het belangrijk zijn dat deze Kamer op de juiste momenten dat mandaat kan verlenen zonder dat we afhankelijk zijn van de twitterberichten van deze of gene. Ik denk dat hij hier telkens een ruim mandaat op kan halen dat breder is dan die coalitie, en hoe belangrijk is dat! Kan de minister-president aan deze Kamer toezeggen dat hij op tijd, dus niet alleen bij de Voorjaarnota, maar ook al op die andere momenten in gang zet dat we met die scenario's kunnen rekenen, in plaats van dat we achter de feiten aan hobbelen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 We moeten even goed kijken hoe we dat kunnen doen, maar ik denk dat er met de Europese Raden en met de NAVO-top veel momenten zijn waarop we dit debat kunnen continueren. Ik ben het met mevrouw Bikker eens: dit gaat echt ergens over. Ik voel overigens steun van uw Kamer; laat ik daar volstrekt helder in zijn. Ik voel die overigens ook in de coalitie en ook in het kabinet. Laat ik dat nog een keer heel nadrukkelijk zeggen. Ik had ook iets gehoord over "over eieren lopen". Ik voel echt steun en op die manier werk ik ook. We werken, ook beide collega's, nationaal en internationaal. Ik waardeer het dat we ook vandaag weer, twee weken na de vorige keer, hier weer het debat hebben, omdat dat in mijn beleving een bevestiging is van de ruimte die u ons gunt, zonder dat het een blanco cheque is. Dat was de vorige keer ook het verhaal en dat snap ik ook goed. Maar u gunt ons de ruimte om in die steeds maar veranderende omstandigheden te kijken wat wijs is om te doen en daarbij, in al die onzekerheid, een paar van onze eigen zekerheden te realiseren. Daar zijn we op dit ogenblik bijna dagdagelijks mee bezig. Ik kom graag naar uw Kamer op de juiste momenten om te zorgen dat u weet wat wij aan het doen zijn en om op de juiste wijze verantwoording af te leggen over de ruimte die u ons geeft, zodat we steeds met elkaar op dezelfde bladzijde zijn van hetzelfde boek.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 De premier zei op een bepaald moment: het venijn zit in de details. Daarom schoot ik toch nog even naar voren naar aanleiding van een opmerking die de minister-president net maakte over de eurobonds. Hij zei: we moeten wel even opletten, want de plannen van Von der Leyen gaan niet allereerst over die eurobonds. Nee, maar ze raken wel aan gezamenlijke schulden. Dat is toch het achterliggende punt. Vandaar mijn vraag aan de minister-president. Hij had het over de klassieke lijn van dit kabinet. Is die klassieke lijn: we gaan niet mee in het aangaan van gemeenschappelijke schulden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik pak heel even mijn papiertje erbij, want dit steekt altijd vrij nauw. Voor ons als Nederland is het belangrijk — dat heb ik net ook gezegd — dat de voorstellen voorzien in tijdelijkheid, gerichtheid en schuldhoudbaarheid. Dat is een belangrijk woord. Dat betekent niet dat alles onbespreekbaar is. Eurobonds hebben een eigen dynamiek. We praten hier eigenlijk over een ander type leningen. Ik geef wel toe dat leningen ook schuld creëren, dus in die zin heeft u gelijk. Daarom kon ik over het plan-Von der Leyen zeggen: we kijken daar met een … Nou ja, we stellen ons constructief op ten opzichte van dit plan, overigens wel in de wetenschap dat het uiteindelijk allemaal nationale besluiten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Ik hoor wat de minister-president zegt, maar ik zou ervoor uit willen kijken dat we nu niet verzanden in een soort etiketterij. Het gaat over het aangaan van die gezamenlijke schulden, waarin Nederland vanouds altijd heel klassiek was, afwijzend. Ik wil de premier er ook graag op wijzen dat deze Kamer nog geen twee weken geleden een motie heeft aangenomen en heeft gezegd: het aangaan van gemeenschappelijke schulden, wat voor etiket je er ook op plakt — defensiebonds, eurobonds of anderszins — dat willen we niet. Neemt de minister-president ook die motie wel mee in zijn overleggen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Vanzelfsprekend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henri
 Bontenbal
 
 CDA
 
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Collega Diederik van Dijk heeft natuurlijk gelijk: we moeten hier geen semantische discussie ervan maken. Het gaat wel degelijk over gezamenlijke schulden. Er wordt een mechanisme gebruikt dat landen die een minder goede kredietwaardigheid hebben kunnen meeliften op de goede kredietwaardigheid van andere landen. Dat kost geld, omdat het met risico's te maken heeft. Het zijn dus gezamenlijke schulden. Ik ben inderdaad ook benieuwd naar de uitvoering van de motie die net geschetst is. Mijn oproep zou zijn: als je weet dat de meerderheid in Europa wel die kant op gaat bewegen, moet Nederland dan zijn politieke krediet inzetten om dit te gaan blokkeren? Of hoor ik u zeggen: mijn insteek is te bereiken wat ik zojuist geschetst heb, maar ik zal niet degene zijn die het gaat blokkeren? Dat is denk ik ook belangrijk om hier te markeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 De heer Bontenbal raakt het onderwerp van de tactiek in de onderhandelingen in de Europese Unie aan. Wij zien natuurlijk ook dat landen schuiven, ook rond het Stabiliteits- en Groeipact. Overal zijn verschuivingen. We moeten ons tot al die verschuivingen gaan verhouden en daarbij geldt natuurlijk ook dat je inderdaad telkenmale de vraag moet stellen in de onderhandelingen: waar zet je je krediet op in en waar niet? Ik ga nu niet hier in deze Kamer zeggen "dat ga ik zus doen en zo doen", want dan hoef ik nergens meer heen en de collega van Financiën trouwens ook niet. Dat is natuurlijk een vraagstuk dat wordt meegenomen in de onderhandelingen in Europa. Dat spreekt vanzelf.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 De minister-president had het net in één keer over 3,5 miljard euro, wat nieuw geld is. Twee weken geleden hebben we hier een vergelijkbaar debat gehad en toen was de inzet van de SP dat als de defensiebijdrage omhoog zou gaan of als er nieuw geld zou komen, dat niet ten koste zou mogen gaan van de zorg, ons onderwijs, woningbouw, de betaalbaarheid van het leven van heel veel mensen. Dat voorstel werd ontraden door het kabinet. Gelukkig hebben wij een Tweede Kamer die dat gecorrigeerd heeft, die daar wel voor is in meerderheid. Dus ik wil hier ook de toezegging en de garantie van de minister-president dat als hij opnieuw 3,5 miljard euro gaat uitgeven, dat nooit en te nimmer ten koste mag gaan van de zorg, ons onderwijs, woningbouw en sociale zekerheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Wat het kabinet doet, is de afspraken nakomen zoals we die in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma hebben aangegeven. Die continuering is voor ons de lijn en we vonden het noodzakelijk om die neer te zetten. Over de dekking, over de begroting en over de afwegingen komen we allemaal met uw Kamer nog te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Die uitspraak van de Kamer ligt er wel, dus dan verwacht ik ook dat u hier nu gewoon gaat zeggen: nee, dat klopt, dat gaat niet ten koste daarvan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 We zitten nog midden in het … Laat ik zeggen: ik heb nu gezegd hoe wij denken het te gaan doen om te zorgen dat we daadwerkelijk, als de nood aan de man is, de hulp kunnen geven aan Oekraïne die nodig is, omdat dat ook in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat. De uitwerking nemen wij nog ter hand bij de Voorjaarsnota en in de uitwerking van diverse begrotingen. Dan voeren we met elkaar het debat, ook naar aanleiding van deze door de Kamer aangenomen motie. Want ik realiseer me heel goed dat die motie is aangenomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Eerdmans
 
 JA21
 
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 De minister-president zegt net "het wordt een onderdeel van onderhandelingen of wij wel of niet kunnen meegaan in die nieuwe eurobonds" en de heer Van Dijk en de heer Bontenbal haalden inderdaad mijn motie aan die zegt "we willen gegarandeerd niet nog een keer in die galg terechtkomen door nieuwe schulden te gaan dragen voor de zuidelijke landen", zoals we dat bij corona, bij het Herstelfonds hebben gezien, zoals we dat op allerlei manieren op ons af zien komen. Wij gaan die schulden niet dragen. Ik wil dus toch weten of de minister-president garandeert dat wij niet opnieuw onze nek in die strop steken door schulden te maken voor de miljarden voor Oekraïne. Die vraag moet wel beantwoord zijn, want het kan geen onderdeel van onderhandelingen zijn terwijl je tegelijkertijd zegt "de motie-Eerdmans wordt uitgevoerd".
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 De plannen die morgen aan de orde zijn, gaan over defensie en niet specifiek over Oekraïne. Maar dat is misschien een detail, want u heeft een andere vraag. Ik heb net in de discussie met de heer Bontenbal en ook eerder met de heer Van Dijk gezegd wat het Nederlandse standpunt is over de eurobonds, namelijk dat we daarop tegen zijn. Vervolgens kwam de vraag aan de orde, zeg maar in de tactiek van de onderhandelingen, of je daar je krediet op inzet. Dat is een ander type vraag. Daarmee heb ik niet gezegd dat Nederland niet tegen de eurobonds blijft. Alleen is altijd de vraag aan de orde, op het moment dat je als land alleen staat en je geen blokkerende stem hebt … Als je die wel hebt, moet je er overigens altijd nog goed over nadenken. Maar onze insteek is dus geen eurobonds en het is misschien techniek, maar in het plan van Von der Leyen zitten geen eurobonds, wel leningen. Ik snap de vraag, maar we moeten daar ook goed het onderscheid in blijven maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Eerdmans
 
 JA21
 
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Mocht het ter sprake komen, zou ik zeggen: zorg voor een opt-out, zodat Nederland daar in ieder geval niet aan meedoet. Je kan daar wel als Europa wel toe besluiten zonder Nederland. Die optie is er ook. Dus dan zou ik willen meegeven, ik denk namens een meerderheid in de Kamer, dat wij op die manier deze dans graag ontspringen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 De Commissievoorzitter, maar ook de collega's in de Europese Raad kennen heel goed het Nederlandse standpunt over eurobonds, namelijk dat Nederland tegen is. Ik zal morgen echt niet roepen dat wij opeens voor zijn of allerlei andere voorbehouden maken. Dat is overigens ook omdat eurobonds morgen niet op de agenda staan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Nog even over die 3,5 miljard. In het hoofdlijnenakkoord staat dat wij met elkaar hebben afgesproken dat we financiële, politieke en militaire steun blijven geven. In het regeerprogramma staat "onverminderd". Het woordje "onverminderd" staat niet in het hoofdlijnenakkoord. Daar zijn wij als fractie dus ook niet aan gebonden. Minister-president, u zegt: 3,5 miljard was het bedrag dat we gaven. Indachtig het regeerprogramma zegt u nu: opnieuw 3,5 miljard. Dat is uw goed recht, want dat heeft u getekend. Mijn vraag aan u, minister-president, is: realiseert u zich dat dat niet in het hoofdlijnenakkoord staat? Dat betekent dus dat ik nu ook niet kan instemmen met dat bedrag. Dat is mede afhankelijk van ... Ik vraag de minister-president om te reflecteren op wat ik heb gezegd, zowel wat betreft het extra geld voor de NAVO-norm als wat betreft het geld aan de Oekraïne. Ook als het gaat om de punten die wij belangrijk vinden, moet het substantieel zijn. Dat geldt voor een lagere gasrekening voor de mensen thuis, voor boodschappen en voor huren. U heeft mij niet nodig, want u heeft waarschijnlijk al een meerderheid voor de 3,5 miljard. Maar stel dat u er nog iets aan gelegen is om mijn partij mee te krijgen. Wij zullen die 3,5 miljard alleen steunen als er bij de Voorjaarsnotadiscussie ook in de door mij genoemde punten wordt voorzien. Anders kunnen we het niet steunen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik denk dat het goed is om een onderscheid te maken tussen de 3,5 miljard en de defensie-uitgaven. Defensie-uitgaven zijn namelijk per definitie structurele uitgaven en kennen dus — laat ik het zo zeggen — een ander patroon. We hebben afspraken over dat die in de Voorjaarsnota aan de orde komen, met een weging ten opzichte van alle aspecten. In het vorige debat heeft u heel duidelijk gemaakt dat de weging tussen die twee onderwerpen bij de Voorjaarsnota moet plaatsvinden. Ten aanzien van de 3,5 miljard gaat het vanuit het regeerprogramma inderdaad om "onverminderd". U heeft gelijk: in het hoofdlijnenakkoord staat "blijvende steun". Daar zit dus een verschil in terminologie. De uitwerking doen we bij de Voorjaarsnota. Dan kan ook datgene wat u nu inbrengt natuurlijk aan de orde komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Het zou mij helpen als u iets vriendelijker zou zijn dan zeggen dat het aan de orde kan komen. U heeft in uw eigen termijn en eerder in interviews namelijk gezegd dat u begrijpt dat er, of het nou om Oekraïne gaat of om het geld voor defensie, ook problemen zijn waar de mensen in Nederland mee zitten en die zij moeten meemaken. Ik zeg u, zoals ik ook in mijn termijn heb gezegd, dat wij niet onwelwillend staan tegenover situaties waarbij we zowel de Defensiebegroting alsook het geld voor de Oekraïne zouden kunnen steunen. Maar of het gekoppeld is of niet, het is wel belangrijk dat mensen zien dat we wat voor hen doen. Dan kan mijn fractie erin meegaan. Maar ze kan er niet in meegaan als dat onvoldoende is. Dat is zonder dat we afstand nemen van het hoofdlijnenakkoord. Ik hoop dat u dat in ieder geval in uw oren knoopt. Ik hoop ook dat u misschien iets positiever kan reageren op mijn verzoek dat er schot komt in de andere punten die ik noemde. Ik hoop dat het niet alleen aan de orde komt, maar dat u het ook belangrijk vindt dat er een substantieel resultaat komt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik zei al tegen de heer Wilders dat de defensie-uitgaven vorige keer in het debat al uitgebreid aan de orde zijn geweest. Het is nadrukkelijk duidelijk dat de weging van de defensie-uitgaven en de andere uitgaven moet worden gemaakt. Ik snap de weging van de prioriteiten en het keuzeproces dat daarmee samenhangt. Ten aanzien van de Oekraïnegelden hoor ik natuurlijk heel goed wat u zegt. Maar ik zeg ook: we hebben een hoofdlijnenakkoord en een regeerprogramma. We zullen met elkaar moeten kijken hoe we daar bij de uitwerking in de Voorjaarsnota mee omgaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Ik heb toch de behoefte om te reageren op dat Haagse gesprek van de SP en de PVV met de minister-president. Het gaat de hele avond al een beetje zo. Dit is een valse tegenstelling. Het is een valse tegenstelling om te doen alsof je je, als je investeert in de veiligheid van Nederlanders, wat volledig in het belang is van de mensen thuis, dan geen zorgen zou maken om de hoge kosten. Hier staat een VVD'er die twee maanden geleden al een duidelijk, gedekt plan heeft neergelegd voor hoe we mensen kunnen helpen met de hoge kosten thuis, met de energiebelasting, met de kinderopvang en met de hogere prijzen van de boodschappen én hier staat een VVD'er die opkomt voor de veiligheid van diezelfde Nederlanders. Die valse tegenstelling verdient dit debat niet, maar ook de Nederlanders verdienen die niet. Ik wilde dat eigenlijk graag opmerken. Voorzitter, u kijkt naar me met een blik van: u stelt geen vraag. Ik vraag de minister-president dus of hij het hiermee eens is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Eerdmans
 
 JA21
 
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Alles wat u nu zegt, is fout!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ja … Dit zijn belangrijke onderwerpen. We lopen daar met elkaar nu een beetje lacherig over te doen. Dat is natuurlijk ongelukkig, want gelet op zowel de zorgen die mensen hebben over hun inkomsten als de zorgen die mensen hebben over hun veiligheid — dat horen we ook meer; althans, ik hoor dat in toenemende mate meer — moeten we daar echt die weging in maken. Eerder antwoordde ik op de vraag van de SP dat de hier in deze Kamer aangenomen motie natuurlijk ook voor het kabinet relevant is; dat kan niet anders. Ik ben heel expliciet over de defensie-uitgaven; daar ging de motie voor een belangrijk deel over. Wat de middelen met betrekking tot Oekraïne betreft vind ik dit een voortzetting van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma, maar ik hoor heel goed wat de heer Wilders zegt. Bij de voorjaarsbesprekingen zal het kabinet er met de vier coalitiepartijen echt goed naar kijken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Geert
 Wilders
 
 PVV
 
 
 
 De heer Wilders (PVV):
 Ik vind het, als ik dan ook mag, echt een hele foute opmerking van mevrouw Yeşilgöz van de VVD, want je kan die euro maar één keer uitgeven. De mensen die thuis de boodschappen niet kunnen betalen en problemen hebben met de huur- en gasrekening, wat de VVD blijkbaar geen bal interesseert, willen wel degelijk dat we daarvoor opkomen en dat we misschien allebei doen, maar zij willen niet dat wij doen alsof dit een non-discussie is. Dat zeggen alleen maar rijke patsers uit Wassenaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Ook ik heb een persoonlijk feit, want ik word hier aangesproken alsof ik een Haags spel aan het spelen ben, terwijl de VVD als allereerste bij één toezegging van de minister-president op Twitter "3,5 miljard voor Oekraïne" zet. Dat is mijn punt: dat wordt wél toegezegd, maar over de betaalbaarheid van het leven, de huren, de energierekening, de boodschappen wordt niets toegezegd, ook door deze minister-president, zelfs als er daarvoor een aangenomen motie ligt. Dan had deze minister-president gewoon moeten zeggen: inderdaad, we gaan die motie uitvoeren; we gaan geen cent bezuinigen op woningbouw, de zorg, het onderwijs en de betaalbaarheid van het leven. Niets "Haags gedoe"; dat is het dienen van belangen van mensen én Oekraïne. Wij zouden voor beide kiezen, mevrouw Yeşilgöz.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 We hebben vandaag het debat over oorlog en vrede in Oekraïne. Ik heb in dit debat ook goed geluisterd naar uw Kamer. Overigens is mij ook in het debat van twee weken geleden en in eerdere debatten in de voorbereiding van de Europese Raad meerdere keren voorgehouden — laat ik het vriendelijk formuleren — dat de reeksen van Oekraïne eindig waren. Ik heb hier vandaag gezegd dat we die reeks continueren, omdat dat ook in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma staat. Daarmee doe ik welke motie van de Kamer dan ook geen geweld aan. Ik heb met betrekking tot het onderwerp waar het vandaag over gaat, een concreet onderwerp genoemd waarvan ik het belangrijk vind om dat in het belang van de veiligheid van Nederland en de veiligheid van Europa en Oekraïne te noemen, zodat we die onverminderde steun kunnen waarmaken. Tegelijkertijd snap ik overigens iedereen heel goed die met betrekking tot de moties en ook het debat van twee weken geleden zegt dat de noden van de mensen die met lage inkomens of met bijna geen inkomen rond moeten komen, een reëel onderwerp zijn waar we met elkaar het gesprek over moeten voeren, maar dat is echt een ander debat op een ander moment. De eerste keer dat het kabinet en overigens ook de coalitie dat gesprek met elkaar goed zullen voeren, is natuurlijk bij de besluitvorming over de Voorjaarsnota en daarna ook met uw Kamer. Dan kunnen we het debat hebben over de vraag of dat evenwicht in de begroting goed gevonden wordt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rob
 Jetten
 
 D66
 
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Ik zat me net af te vragen: waar kijk ik eigenlijk naar? Je zou kunnen zeggen dat dit misschien de meest transparante onderhandelingen over de Voorjaarsnota ooit zijn, want het wordt hier in deze plenaire zaal met elkaar uitgewisseld. Er wordt al over getwitterd en dan reageren mensen weer op tweets. De premier is toch een heel klein beetje op eieren aan het lopen om die onderhandelingen over de Voorjaarsnota nog overeind te houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Nee hoor. Met alle respect, ik loop op stevig beton en fatsoenlijke schoenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rob
 Jetten
 
 D66
 
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Heel goed, maar ik vind het ook knap hoe u dat doet, want het is best ingewikkeld als coalitiefracties elkaar op deze manier aan het bevechten zijn over het geld voor de Voorjaarsnota. Toen de premier daarstraks zei dat die 3,5 miljard steun voor Oekraïne onverminderd voortgaat, ook in de komende jaren, dacht ik oprecht: dat is voor het eerst dat ik begrijp wat dat zinnetje in het regeerakkoord betekent. Daar heb ik met collega Paternotte al vaker naar gevraagd: wat betekent "onverminderde steun"? Tot nu toe leek het vooral steeds minder te worden. Ik was heel blij dat de premier zei: nee, onverminderd betekent dat als die oorlog doorgaat in de komende jaren, die financiële reeks ook in de komende jaren wordt ingevuld. Volgt een tweet van mevrouw Yeşilgöz, dus dan denk ik: dat hebben ze in de coalitie heel slim met elkaar afgestemd voor dit debat; die 3,5 miljard is al in kannen en kruiken. Maar de heer Wilders zegt net terecht dat het niet in het hoofdlijnenakkoord staat. Kan ik nu concluderen dat volgens het kabinet, ondanks dat het niet in het hoofdlijnenakkoord staat, sowieso, dus ook zonder steun van de PVV-fractie, "onverminderd" betekent dat die 3,5 miljard voor Oekraïnesteun in de Voorjaarsnota wordt ingevuld, en ook in de reeks voor de komende jaren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik heb gezegd dat in het regeerprogramma de term "onverminderd" staat. Ik ben me bewust dat in het hoofdlijnenakkoord het woord "blijven" staat. Voor het kabinet is "onverminderd" de lijn. Gelet op het feit dat de oorlog op dit moment voortduurt en dat er grote druk is om te zorgen dat we Oekraïne kunnen blijven steunen, heb ik gezegd dat in 2026 die reeks wordt voortgezet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rob
 Jetten
 
 D66
 
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Tot slot. Dan moet ik de minister-president toch complimenteren, want in eerste termijn vroeg ik mij nog hardop af of de premier aan de ketting ligt van de heer Wilders. Eigenlijk heeft de premier die ketting nu doorgeknipt, in ieder geval over financiële steun, want hij zegt, ondanks een boze interruptie van de heer Wilders, dat het kabinet gaat doen wat nodig is en dat het die 3,5 miljard onverminderd voortzet. Mijn fractie vindt het zeer verstandig dat het kabinet dat aandurft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Tegelijkertijd zal het kabinet ook het debat met de coalitie over de onderwerpen die anderszins zijn genoemd, ook in de motie van de Kamer die bij de Voorjaarsnota is aangenomen, zeer serieus nemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Het is inderdaad een interessant schouwspel dat zich hier afspeelt. Maar ik zou toch even willen vragen aan de minister-president of hij het met mij eens is dat de Tweede en de Eerste Kamer uiteindelijk gaan over de begroting en het geld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ja, vanzelfsprekend. Het budgetrecht ligt bij de Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mirjam
 Bikker
 
 ChristenUnie
 
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ook ik stond met verbazing te kijken, omdat ik dacht dat het hoofdlijnenakkoord al helder was en het regeerprogramma daar de uitvoering van was. Ik heb partijen daar ook toen niet op zien amenderen, dus voor mij is onverminderd onverminderd. Helder dat het kabinet daar nu een bedrag aan koppelt. Steun daarvoor ook. Maar ik mag ook hopen dat het kabinet niet voor die dreigementen — want het leek net wel even een soort van Trumpiaans dreigement van Wilders; als ik mijn zin niet krijg, dan stop ik met die steun voor Oekraïne en met die steun voor Defensie — of die Trumpiaanse manier van onderhandelen zal zwichten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik snap de achtergrond van de vraag van mevrouw Bikker, maar we hebben vandaag het Oekraïnedebat. Over alle discussies die te maken hebben met de terechte wensen over prioriteiten, over lasten en over steun aan mensen die in mindere omstandigheden dan velen van ons, zoals we hier zitten, feitelijk verkeren, heb ik ook de vorige keer gezegd dat we die bij de Voorjaarnota voeren. Dat heb ik ook over het punt van Defensie gezegd. Dat gaan we ook gewoon doen bij de Voorjaarsnota. Die discussie krijgen we dan hier terug in de Kamer, over die weging van alles wat er uiteindelijk in financiële zin moet gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 De VVD heeft altijd gezegd dat onverminderde steun voor Oekraïne de hoeksteen is van het kabinetsbeleid. De minister-president heeft dat zelf ook gezegd en zijn ministers ook; bij herhaling. Vandaag, in dit debat, heb ik op verzoek van de heer Bontenbal, die mij dat vroeg, gezegd: voor ons geldt, zodra je mensen gaat uitsturen, dat de coalitie er volledig achter moet staan. Maar gelet op de nieuwe situatie is mijn fractie bereid om positiever te kijken, ook naar financiële ondersteuning, omdat het zo belangrijk is om dat onverminderd te steunen. Meteen nadat ik dat gezegd heb, neemt de heer Wilders een verantwoordelijkheidsvakantie; dat is wat hij doet. Heel trumpiaans wast hij zijn handen in onschuld en loopt hij weg van wat volgens de VVD een hoeksteen is van het kabinetsbeleid. Hij kan dat doen omdat mijn fractie die verantwoordelijkheid wél neemt. Ik vraag me af hoe de minister-president daartegen aankijkt. Ik vraag me ook af hoe de VVD-fractie dit nog kan dragen in zo'n coalitie, bij zo'n hoeksteen van het beleid, waarvan Wilders bij de eerste kans die hij krijgt met de staart tussen de benen wegloopt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Het kabinet neemt zowel het hoofdlijnenakkoord als het regeerprogramma serieus. Die lijnen zijn volstrekt helder. Ik heb vandaag geprobeerd feitelijk aan te geven hoe we dat ten aanzien van de Oekraïne willen doen. Het feit dat een van de fracties zegt dat men daar ook heel nadrukkelijk andere onderwerpen bij wil betrekken, ga ik meemaken in de discussies over de Voorjaarsnota. Dan hebben we dat gesprek. Ik zou het debat nu ook geen recht doen als we heel uitvoerig met elkaar gaan filosoferen over wat dat gaat betekenen, juist op het moment dat we de steun aan de Oekraïne, waar het uiteindelijk over ging, op de juiste manier kunnen voortzetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 De Kamer heeft de motie met grote meerderheid aangenomen. Die kun je uitleggen als "onverminderd, dus die 3,5 miljard", want dat is onverminderd. Je zou die zelfs nog breder kunnen uitleggen, als: gelet op de situatie, zou het ook best meer kunnen zijn. De minister-president geeft ook aan dat het meer kan worden als dat zo is. Maar als dit een hoeksteen is van het kabinetsbeleid, dan wordt uw kabinet nu verzwakt door de grootste coalitiepartner, die meteen, zoals ik net zei, met de staart tussen de benen wegrent als die verantwoordelijkheid moet nemen voor iets wat cruciaal is voor de veiligheid van ons land. Daar wens ik u veel succes mee, maar het is wel een heel zorgelijke ontwikkeling.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Het kabinet heeft met de coalitie dat gesprek nog tijdens de Voorjaarsnota.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Kan de minister-president al afronden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Er zijn nog wel een paar dingen, maar ik vraag me gelet op uw verzoek en het tijdstip eerlijk gezegd af ... De heer Dassen heeft in ieder geval nog een nadrukkelijke vraag, zie ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan hem.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ja, over de Russische tegoeden. We hebben eerder als Kamer een motie aangenomen om te zorgen dat dit kabinet met die Russische tegoeden aan de bak moet en om dat geld onder andere te gaan investeren in de Oekraïense defensie-industrie. Ik hoor de minister-president net aangeven dat het kabinet nog voornamelijk aan het onderzoeken is of we dat gaan doen, maar dat is niet wat de motie heeft gevraagd. De motie heeft gevraagd om hiermee aan de slag te gaan en dat geld daadwerkelijk te gaan investeren. Ik was dus benieuwd wat het kabinet hier nu aan heeft gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik heb ook gezegd dat de minister van Buitenlandse Zaken daar iets meer over zou vertellen.
 
 
 Ik rond dan dus af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Bij dezen. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan hem.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Caspar
 Veldkamp
 
 
 
 
 
 Minister Veldkamp:
 Voorzitter. Mensen vragen me dezer dagen weleens op straat: komt hier oorlog? Laat ik het zo zeggen: er staat niet morgen een Russische soldaat in uw tuin, laat staan in uw keuken, maar het is wel zaak dat we nu een stevig hek om onze tuin bouwen, zodat Poetin er niet eens over denkt om een van zijn soldaten onze tuin in te sturen. Een stevig hek met schijnwerpers, alarmbellen en bewakers die ook onze wijk bewaken.
 
 
 Voorzitter. Zoals de premier ook zei, kunnen we niet marchanderen met onze veiligheid. We bevinden onszelf op een kantelpunt in de geschiedenis. Afgelopen weekend was een bewogen weekend omdat duidelijk werd hoe de VS zich onder Trump kunnen opstellen. Rauw, als een grootmacht die niet zozeer verdragen of volkenrecht als uitgangspunt neemt, maar macht, machtsuitoefening en invloedssferen, letterlijk en figuurlijk zonder grenzen, zonder enige verwijzing naar democratie of duiding van dader en slachtoffer. Het is een revolutionair andere houding in de Amerikaanse buitenlandse politiek, waarbij "voor wat hoort wat" en zakelijk belang maximaal worden opgedreven. De VS willen kennelijk ook anders met Rusland omgaan. Ze willen Rusland weer een rol geven als grootmacht, en weer volledig opnemen in het wereldgebeuren en de wereldeconomie. Kennelijk gebeurt dat ook in de hoop dat Moskou zich daarmee van Beijing zal afkeren. Dat is een koers waarvan ik me zeer afvraag of die oplevert wat men ervan hoopt. Dit is een Amerikaanse koers die wat dit betreft nieuw is, maar die op andere vlakken een versterkte voortzetting betreft van de koers die we bij eerdere Amerikaanse regeringen zagen. Amerika zal zijn blik meer op Azië en China richten, waarbij China een land is met een ongekende militaire opbouw. Mede daarom eist Amerika dat Europese landen meer de eigen broek ophouden als het gaat om de eigen veiligheid en dat ze meer verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen omgeving. Trump is hierbij de grote versneller.
 
 
 Voorzitter. Het blijft de inzet van het kabinet om Amerika zo veel als mogelijk erbij te blijven betrekken, voor vrede in Oekraïne en veiligheid in Europa. Er zijn gelukkig ook signalen dat het Amerikaanse commitment aan de NAVO, als robuust politiek en militair bondgenootschap met een Amerikaanse atoomparaplu, overeind blijft. De kandidaat voor het Amerikaanse ambassadeurschap bij de NAVO heeft het deze week nog in de senaatscommissie Buitenlandse Zaken in de VS herhaald. Maar juist om Amerika betrokken te houden, zullen we als Europese landen zelf meer moeten doen en meer moeten laten zien naar Amerika toe, ook voor onze eigen veiligheid.
 
 
 Voorzitter. We willen het Westen zo veel als mogelijk bijeenhouden. Dat blijft ons streven: het Westen van de vrijheid. Maar we moeten ook realistisch zijn: de belangen van de VS in Europa lopen niet per se gelijk op met de onze. In de inrichting van de Europese veiligheid moeten we de Europese pijler van het bondgenootschap versterken, ervan uitgaande dat de VS voor onze afschrikking minder een leidende macht zal zijn en meer een vangnet voor uiterste gevallen. In die hele context acht ik het onverstandig om bruuske bewegingen te maken. Grote woorden als zou Europa Amerika wel even kunnen loslaten, kunnen we niet waarmaken. We hebben Amerikaanse betrokkenheid bij de Europese veiligheid nodig, al was het maar omdat de VS over bepaalde strategische wapensystemen beschikt waarvan wij er in Europa veel te weinig hebben. Zoals de premier al zei: zonder Amerika gaat het niet. In Europa moeten we ons niet blindstaren op de instituties van de Europese Unie, maar kijken hoe we breder kunnen samenwerken, zoals mevrouw Bikker ook al aangaf, met zeker ook Britten en Noren daarbij.
 
 
 Voorzitter. De bijeenkomst in Londen toonde dat Europese landen hun verantwoordelijkheid willen nemen, waarbij de twee belangrijkste militaire machten van Europa, het VK en Frankrijk, hun rol pakken. Dat steunen we; daar kunnen we duidelijk over zijn. Daar moeten we de stappen goed bij doorlopen en beseffen dat er ook naar Nederland wordt gekeken, gezien onze militaire middelen. Denk aan de F-35-gevechtsvliegtuigen. Dat is ook vanwege onze militaire ervaring; denk aan Afghanistan. Dat is ook omdat we een land zijn met een open economie dat belang heeft bij een veilig Europa in een veilige omgeving. We moeten ook zorgen dat juist nu Oekraïne niet met het mes op de keel hoeft te staan tijdens onderhandelingen die plaatsvinden. Dus ja, het EU-plan van Hoge Vertegenwoordiger Kaja Kallas voor meer militaire steun moeten we steunen, ook omdat dit plan de landen die nog onderpresteren kan aanzetten tot meer. Ondertussen moeten we de sanctiedruk van de EU op Rusland blijven houden, zoals we vorige week ook hebben besloten in de EU-ministerraad Buitenlandse Zaken met een zestiende sanctiepakket.
 
 
 Voorzitter. We zullen naast militaire ook niet-militaire steun voor Oekraïne moeten doorzetten, juist nu Russische luchtaanvallen, ook op de energie-infrastructuur in Oekraïne, zijn toegenomen. Het is een soort front achter het front dat niet alleen het moreel van de mensen maar ook de economie van Oekraïne klappen tracht toe te brengen.
 
 
 Voorzitter. We moeten inderdaad ook kijken naar het onderwerp wat alreeds door diversen hier is aangesneden, van de heer Wilders tot de heer Dassen: de bevroren Russische staatstegoeden. We moeten hierin voorop blijven lopen. Confiscatie daarvan is geen eenvoudige zaak, zoals u in het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken al hebt kunnen lezen. Daarnaast zijn er macrofinanciële stabiliteitsrisico's die moeten worden gedekt. Dit alles kan niet zomaar alleen als eurozone, maar moet ook met het gewicht en het beslag van de G7-partners plaatsvinden. Een quick fix blijkt wat dit betreft helaas niet zomaar mogelijk. Wel is al veel bereikt. Uit de rente-inkomsten en dergelijke van die bevroren centralebanktegoeden is al een financiering tot stand gebracht van in totaal 50 miljard dollar, waaruit Oekraïne telkens kan putten. Het moet gaan om slimme manieren, waarop we inderdaad dat bedrag kunnen gebruiken. We gaan verder, innovatief en met buitengewoon hoogwaardig technische kennis, om hieraan te blijven sleutelen. Het is niet zo eenvoudig als men soms denkt. Nogmaals, ik wijs ook op de appreciatie van het advies volkenrechtelijke vraagstukken.
 
 
 Voorzitter. Steun aan Oekraïne zullen we doorzetten. We zullen mee blijven werken in de voorhoede van de militaire planning, samen met Frankrijk en het VK, over een mogelijke macht in Oekraïne en voortwerken aan het versterken van het Europese handelingsvermogen in het algemeen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stephan
 Baarle van
 
 DENK
 
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ik heb een vraag over die Russische tegoeden. Het is ontzettend pijnlijk dat we die bevroren miljarden niet kunnen gebruiken. Het kabinet heeft inderdaad een reactie opgesteld op basis van dat advies. Daarin zegt het kabinet dat het kwetsbaar is om dat te confisqueren, maar dat er wellicht in één geval brood zit in het inzetten van die kwetsbaarheden als tegenmaatregel en dat het niet onoverkomelijk is om die kwetsbaarheid te overwinnen. Mijn vraag is hoe de minister er nou op korte termijn voor gaat zorgen dat hij dit verder gaat verkennen in internationaal verband en dit snel op een hoger plan gaat tillen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Caspar
 Veldkamp
 
 
 
 
 
 Minister Veldkamp:
 Dat is precies wat we doen en waar ik al weken en maanden mee bezig ben. Ik spreek met G7-partners, zoals het VK en Frankrijk en dergelijke, juist hierover, maar het is ingewikkeld. Er zitten zowel juridische vraagstukken aan als macrofinanciële stabiliteitsvraagstukken. Ik begin met de eerste. Daar gaat het advies over en de appreciatie die aan u is toegezonden. Er kunnen misschien volkenrechtelijke experts zijn die zeggen dat dit niet kan en anderen, die u misschien hebben geïnformeerd, dat het wel kan. Er kan een rechtszaak volgen na daadwerkelijke confiscatie van die tegoeden. De meeste ervan staan in België, bij Euroclear. Dat is toevallig in België gevestigd. Als we in zo'n rechtszaak in het ongelijk worden gesteld, dan staat België ineens aan de lat voor al die tegoeden. Dat kan natuurlijk niet. Dan zou je België van garanties moeten voorzien om te zorgen dat ze dat niet alleen hoeven te dragen. Dan moeten we dat samen dragen. Ook dat is complex.
 
 
 Het is macrofinancieel ook niet eenvoudig. Als je het als eurozone alleen doet, dan zul je zien dat landen in de Golfstaten en dergelijke hun tegoeden en reserves misschien wel versneld uit de eurozone terugtrekken. Daarom moet je dit samen met G7-landen doen. Anders krijg je echt stabiliteitsrisico's en risico's voor het investeringsklimaat. Wij werken hieraan. We kijken hiernaar. We overleggen hierover. Hier zijn ook experts van de ministeries van Financiën bij betrokken. Binnenkort komen die opnieuw bij elkaar. Dit is geen eenvoudige materie. Er staat niet zomaar ergens een pot met goud die je morgen kunt aanbreken. Het is buitengewoon complex, maar ik ben in ieder geval heel blij dat we uit de rente-inkomsten op die bevroren tegoeden in ieder geval een pakket van 50 miljard dollar voor Oekraïne kunnen financieren. Daarmee is in ieder geval het begrotingsgat van Oekraïne voor dit jaar gedekt. Dat betreft geld dat geen belastinggeld is van u en mij. Dat is dus een heel groot voordeel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De laatste interruptie van de heer Dekker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ralf
 Dekker
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Ik neem aan dat de minister ervan op de hoogte is dat de Franse minister van Financiën gisteren heeft uitgesproken dat hij faliekant tegen het confisqueren van die Russische tegoeden is. Mijn vraag is hoe de minister dat beoordeelt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Caspar
 Veldkamp
 
 
 
 
 
 Minister Veldkamp:
 Ik kom uit op iets andere conclusies over de Franse positie dan u misschien in het nieuws gelezen hebt. Je kunt confisqueren. Je kunt ook zeggen: we confisqueren niet juridisch, maar we gebruiken die tegoeden misschien als onderpand ergens voor. Dat is weer wat anders. Of we zeggen: we trekken een soort voorschot uit die tegoeden op herstelbetalingen die Rusland nog zal moeten betalen bij een vredesdeal. Je kunt dus allerlei andere methoden toepassen dan confisqueren. Aan al die methoden zitten juridische vraagstukken vast. Het is buitengewoon complex volgens experts bij het ministerie van Financiën, die daar heel veel van begrijpen. We moeten heel slim zijn en heel innovatief om te kijken hoe we dat handig kunnen doen. Ik zie Frankrijk niet als de allergrootste belemmering op dit gebied.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb nog een verduidelijkende vraag. Het uitgangspunt van het kabinet is dus welzeker dat we moeten kijken of we deze tegoeden kunnen confisqueren en zo nodig inzetten voor Oekraïne? En nu wordt gekeken welke stap het beste is om dit te bewerkstelligen. Het uitgangspunt is dus dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Caspar
 Veldkamp
 
 
 
 
 
 Minister Veldkamp:
 Ja. Nederland is hier buitengewoon actief op. Als de heer Dassen navraag zou doen bij andere Europese landen, bij mijn Europese collega's in NAVO- en G7-landen, zal hij horen dat Nederland hiervoor de nek uitsteekt. Dat zullen we blijven doen, conform ook moties die door de Kamer zijn aangenomen. Wij kijken daarbij of we gelden voor Oekraïne kunnen benutten. Het is eigenlijk juridisch onmogelijk om te proberen dat soort geld te betrekken bij Europese defensie-inspanningen. Het moet wel gaan om steun aan Oekraïne in dat geval.
 
 
 Voorzitter. Ik meen dat de heer Vermeer vroeg naar de Europese Investeringsbank en hoe die benut kan worden. Op dat gebied is het ook zaak om verder te kijken. Dat heeft voor- en nadelen. Een voordeel is dat als de Europese Investeringsbank meer mandaat zou krijgen, bijvoorbeeld voor echte defensiebesteding, niet alleen dual use, maar echt voor de defensie-industrie, dat een enorme signaalwerking zal hebben op de commerciële banken, financiële instellingen, pensioenfondsen en dergelijke. Ja, het is koosjer om in de defensie-industrie te investeren. Er is ook een nadeel. Kredietbeoordelaars hebben hier een eigen opinie over. Het model van de Europese Investeringsbank is gebaseerd op een triple A-rating, de hoogste kredietwaardigheid. De gesprekken van zo'n bank met die kredietbeoordelaars moeten natuurlijk worden voortgezet. Het helpt als alle aandeelhouders, en dat zijn we als EU-lidstaten, van de Europese Investeringsbank ook achter een dergelijke beweging staan. Het kan ook het een en ander aan geld vrijspelen, maar het is niet altijd helemaal duidelijk hoeveel het zal opleveren. Het is in ieder geval iets waar Nederland achter staat en waar de premier, samen met een aantal andere premiers, enige tijd geleden een brief over heeft gestuurd. Het heeft dus voor- en nadelen, maar het is wel degelijk iets waar Nederland zich voor inzet, naast tal van andere opties.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Heeft de minister ook nog contact gehad met bijvoorbeeld pensioenfondsen, die op dit moment niets doen met de wapenindustrie? Heel veel banken hebben in de beleggingskeuzes voor hun klanten bij een beleggingsrekening alles wat op de wapenindustrie lijkt, niet aan staan. Het is onmogelijk om daarin via je beleggingsrekening te beleggen. Heeft de minister daarover al gesprekken gehad en is daar wat uitgekomen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Caspar
 Veldkamp
 
 
 
 
 
 Minister Veldkamp:
 Ik ben de minister van Buitenlandse Zaken, niet van Financiën, maar de minister van Financiën heeft uiteraard ook over dit soort zaken contact. Het gaat om financiële instellingen, pensioenfondsen, commerciële banken en dergelijke. Het is duidelijk dat ook voor het kabinet geldt dat investeren in je eigen verdediging, dus ook in de defensie-industrie, iets heel anders is dan wat taboe moet zijn, zoals investeren in drugs of pornografie. Het is een volstrekt andere categorie. Het is de laatste decennia enigszins taboe geworden voor veel financiële instellingen om in de defensiesector te investeren, maar investeren in onze eigen verdediging zou als heel positief moeten worden beschouwd. Ik denk dat het heel belangrijk is om te zorgen dat de financiële instellingen daar positief naar kijken, want je hebt de leverage van de financiële markten nodig. Anders kan één euro die erin wordt gestopt, alleen maar als één euro worden uitgegeven. Als je werkt via financiële instellingen die bijvoorbeeld een creditrating van triple A hebben, kun je het multipliereffect, het leverage-effect, tot een factor vier gebruiken op de financiële markten. Dan maakt één euro die erin wordt gestopt, investeringen mogelijk die vier keer zo groot zijn. Het is van belang dat financiële instellingen wat dat betreft hun rol kunnen pakken. Dat geldt nu in de defensiesector en dat zal straks ook zo zijn voor herstel en wederopbouw in bijvoorbeeld Oekraïne. Als Oekraïne een land is en wordt dat voldoende veilig is, dan zal het makkelijker privatesectorinvesteringen kunnen mobiliseren. Dan kunnen ook de internationale financiële instellingen er opereren, waarbij ze de risico's volledig of vrijwel volledig op de eigen balans nemen en niet bij de aandeelhouders voor garanties hoeven aan te kloppen.
 
 
 Voorzitter. Er is een nieuw tijdperk aangebroken. Dat is ons allen, denk ik, wel duidelijk. De periode van 35 jaar sinds de val van de Muur, die vooral in het teken van globalisering stond met alle voor- en nadelen die daarbij hoorden, is voorbij. We moeten nu onze afschrikking versterken. Dit vergt voor de toekomst een forse opgave. Het is een forse opgave voor Defensie. Daar kan de minister van Defensie verder op ingaan. Het is ook een forse opgave voor onze weerbaarheid in de volle breedte. Weerbaarheid, waarbij ik wijs op het belang van cyberveiligheid, het belang van voorraden en dergelijke, zoals de heer Omtzigt zei.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U mag uw zin even afmaken, hoor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Caspar
 Veldkamp
 
 
 
 
 
 Minister Veldkamp:
 Hier wil ik een punt zetten, voorzitter. Dat is altijd een uitdaging voor mij, dat weet u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat siert u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 De minister-president was hier net niet op ingegaan. Ik had nog een vraag over een brief die Orbán heeft gestuurd naar de Europese Raad. In de brief zegt hij eigenlijk dat we dezelfde lijn moeten volgen als de Verenigde Staten. In de brief zegt hij dat we de VN-resolutie moeten aannemen, waar andere Europese landen tegen hebben gestemd. Nederland heeft daar ook tegen gestemd, omdat Poetin er niet als agressor wordt aangemerkt. Dit is een hele foute brief, die Orbán stuurt naar de Europese Raad. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om ervoor te zorgen dat we Orbán het stemrecht in de Europese Raad verder gaan ontnemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Caspar
 Veldkamp
 
 
 
 
 
 Minister Veldkamp:
 Die brief is een brief van de heer Orbán. Met de inhoud is het kabinet het niet eens. We blijven wel het belang van EU-eenheid onderstrepen, zoveel als mogelijk is. Het moge duidelijk zijn dat we het met de inhoud van de brief niet eens zijn, zeker niet waar het de steun van Oekraïne betreft. We blijven ons ervoor inzetten dat wij elke keer weer, in goed gezelschap met andere lidstaten, de Unie een stukje verder kunnen helpen. Dat doen we op diverse gebieden, zodat de Hongaarse positie een soort voetnoot wordt bij de besluitvorming, terwijl de besluitvorming wel doorgaat. Dat hebben we afgelopen januari gedaan bij de zogeheten roll-over, de verlenging van alle EU-sanctiepakketten jegens Rusland. Dat was niet eenvoudig. Ik heb er echt uitgebreid met de Hongaarse collega over gesproken. Maar er is een technische mogelijkheid gevonden om Hongarije aan onze zijde te krijgen voor de unanimiteit die nodig was. Dat gaat binnenkort weer spelen, medio maart, als het gaat over persoonssancties. En het gaat ergens in juli opnieuw spelen bij algemene sanctiepakketten. Daar hebben we hele besluitvormingsprocedures voor nodig. Tot nu toe gaat dat wel, maar het is wel een probleem. We houden het krachtenveld nauw in de gaten.
 
 
 Wat betreft het opschorten van het EU-stemrecht: het opleggen van daadwerkelijke sancties door de Raad jegens een lidstaat, is onderhevig aan een heel zware besluitvormingsprocedure, waaronder een unanimiteitsbesluit van de Europese Raad, minus het land in kwestie. Daar zijn we op dit moment nog niet aanbeland.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Wat zo kwalijk is aan deze brief en wat Orbán de hele tijd al doet richting Oekraïne, is de eenheid van de Europese Unie ondermijnen. Hij gaat elke keer een stap verder. Nu Trump aan de macht is, Orbáns grote vriend, is de zorg natuurlijk dat Orbán dat nog meer zal gaan inzetten. We moeten ons ook duidelijker uitspreken als Orbán dit weer naar voren brengt. Ik ben benieuwd wat de minister als opties ziet om ervoor te zorgen dat we Orbán hierop aanspreken. Want dit is natuurlijk gewoon de taal van Poetin, die Orbán graag de Europese Unie in krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Caspar
 Veldkamp
 
 
 
 
 
 Minister Veldkamp:
 Daar spreken we de heer Orbán ook op aan. Dat doe ik ook bij de Hongaarse minister, de heer Szijjártó. Hij weet heel goed dat ik het soms met hem eens ben en het soms ook duidelijk niet met hem eens ben. In gesprekken op andere terreinen blijven we altijd van gedachten wisselen. Daar komt dan weleens kritiek op. Als u een plaatje van mij ziet met de Hongaarse minister of de Hongaarse premier, krijg ik kritiek dat ik met hen spreek. Maar ik ben wel degene die met ze spreekt. Daardoor kunnen we soms verkennen, samen met de Europese Commissie en anderen, hoe we ze een stap verder kunnen krijgen. Dat doe ik overigens ook met Slowakije. Dus als u mij hier binnenkort met de Slowaakse minister over straat ziet lopen of fietsen, dan is dat niet omdat ik het met hem eens ben, maar omdat ik het gesprek aanga over hoe we verder kunnen komen, ondanks verschillen van inzicht op een aantal terreinen. Het is in de EU nu eenmaal zo dat we met deze lidstaten te werken hebben en dat we met ze verder moeten komen.
 
 
 Tegelijkertijd, als het gaat over Oekraïne, over een militaire macht voor Oekraïne, over een staakt-het-vuren en al die materie, dan spreken we ook in een kader dat niet per se de Europese Unie is en waarbij bijvoorbeeld het VK en Noorwegen betrokken zijn. Dat is denk ik van belang. Op de afstand van de VS, China of wie dan ook zijn wij de Europeanen — en daar doen de precieze institutionele arrangementen er wat minder toe.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Kan de minister al enigszins afronden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Caspar
 Veldkamp
 
 
 
 
 
 Minister Veldkamp:
 Dat ga ik doen, voorzitter. Ik had het over de weerbaarheid. De weerbaarheid is denk ik iets wat we nog breder moeten trekken dan de heer Omtzigt deed. Weerbaar is ook hoe we met elkaar omgaan in onze samenleving. Aziatische collega's hielden mij onlangs voor: jullie kunnen dit. Jullie kunnen je afschrikking stevig maken en tegelijkertijd iedereen in je samenleving meenemen. Jullie hebben dat eerder gedaan. Jullie hebben dat in de Koude Oorlog ook al gedaan. Jullie hebben nu slechts Poetin als tegenstander. In hun ogen is dat een minder gevaarlijke dreiging, een man die vreest voor zijn eigen bevolking, die een economie runt die op allerlei plaatsen scheuren en barsten vertoont en die een land bestuurt dat dacht Oekraïne er in een paar dagen of weken onder te krijgen. Dat is nog steeds niet gelukt. Eén van die Aziatische collega's herinnerde mij er duidelijk aan: in de Koude Oorlog hebben jullie dit ook gedaan. In West-Europa wisten jullie in de jaren zestig en zeventig de afschrikking op peil te houden, zodat het Warschaupact nooit is binnengekomen. Tegelijk bouwden jullie verzorgingsstaten, niet alleen omdat het kon, maar ook omdat het moest. Je moest iedereen namelijk in de welvaart meenemen, zodat ook iedereen samen sterk kon staan, weerbaarder en gezamenlijk, tegen een dreiging. Dat betekent dat we naast het versterken van Defensie, die ook in Nederland tientallen jaren is verwaarloosd, ook moeten doorgaan om breed te kijken hoe we onze samenleving kunnen blijven betrekken.
 
 
 Dit klinkt misschien wat abstract, maar het viel me op dat juist Aziatische ministers mij deze spiegel voorhielden. Kijk naar een land als Singapore. Dat is aan defensie stevig blijven besteden, ook in de afgelopen jaren. Het wijst ons erop: je hebt thuis misschien wat te repareren met z'n allen. Bijna alle westerse landen zijn er in de laatste 25 jaar relatief of zelfs absoluut op achteruitgegaan in bestaanszekerheid, zeker voor de lagere en middeninkomens. Dat zijn vaak de mensen die het werk doen waardoor de economie blijft draaien, en aan wie we het nu ook moeten gunnen dat we sleutelen aan bestaanszekerheid op termijn, het beperken van migratie, zowel asiel- als studie- en arbeidsmigratie, en het werken aan wonen. Dat is het soort zaken dat in veel meer westerse landen dan alleen Nederland speelt en waar dit kabinet ook mee bezig is.
 
 
 Wij konden hier in de Koude Oorlog aan werken. Wij kunnen dit ook nu. Wij kunnen dit combineren en wij kunnen dit ook financieren als we ons verdienvermogen en het groeivermogen van onze economie goed in beeld hebben, met minder regels en meer vertrouwen in vakmanschap. Dat is ook typisch wat de Europese Commissie zich nu realiseert met de laatste pakketten voor het versimpelen van regels die men nu heeft ingezet: juist die regeldruk in de Europese Unie kost zo'n 150 miljoen euro per jaar.
 
 
 Voorzitter, ik rond af. De beschutting rond onze tuin, die stevige muur, die moeten we bouwen. Dat kunnen we en dat kunnen we ook samen. U en ik, voorzitter, hebben tijdens de Koude Oorlog in onze jeugd in vrede kunnen leven. Wij gunnen ook nieuwe en volgende generaties dat ze in vrede en vrijheid kunnen leven. Het besef dat dat niet vanzelf gaat is inmiddels, merk ik ook in deze Kamer, volledig doorgedrongen. Europa is wakker, zoals de heer Eerdmans zei. Laten we daarop voortbouwen.
 
 
 Dank u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Defensie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Brekelmans
 
 
 
 
 
 Minister Brekelmans:
 Dank, voorzitter. De onderwerpen die we vandaag bespreken, zijn serieus genoeg voor een uitgebreide inleiding, maar dan ga ik heel erg zowel de woorden van de premier als de mooie woorden van de minister van Buitenlandse Zaken herhalen. Laat ik me gezien het tijdstip vooral concentreren op de vragen die zijn gesteld. Ik heb vanuit de Kamer gehoord dat iedereen heel erg doordrongen is van wat er in Oekraïne op het spel staat, wat er in Europa op het spel staat en wat er daarmee ook voor onze Nederlandse veiligheid op het spel staat. Soms gebeuren er in een dag dingen die normaal gesproken in een jaar of zelfs in een decennium gebeuren. Dan is het aan ons de taak, zeker ook bij Defensie, om er iedere keer voor te zorgen dat we, als het vloerkleed even onder ons uit wordt getrokken, weer heel snel met beide benen op de grond staan en de juiste dingen voor onze veiligheid doen.
 
 
 Ik heb vragen over Oekraïne, over de Europese defensie-industrie en over hoe wij de krijgsmacht versterken. Als vierde blokje heb ik nog een aantal overige vragen. Over de steun aan Oekraïne heeft de premier al het nodige gezegd. Een aantal leden, waaronder mevrouw Yeşilgöz maar ook Jetten, de heer Van Dijk en de heer Timmermans, vroegen: kunnen we versnellen? Het antwoord daarop is: ja. We hebben voor het komende jaar en voor begin volgend jaar natuurlijk allerlei plannen hoe we het resterende budget gaan besteden. Er zijn zeker mogelijkheden om wat we op de planning hadden staan voor Oekraïne naar voren te halen.
 
 
 Dat kan door te investeren in onze eigen defensie-industrie. We hebben contact met bedrijven in Nederland over bijvoorbeeld het type drones dat zij kunnen produceren en over hoe ze die nog dit jaar versneld naar Oekraïne kunnen brengen. Ten tweede kunnen we natuurlijk ook in de Oekraïense industrie investeren. Ten derde zit Nederland in diverse capability-coalities, waarbij ook initiatieven worden genomen die al dit jaar tot bestedingen kunnen leiden. Het vierde is dat er allerlei internationale initiatieven zijn, bijvoorbeeld om munitie aan te kopen. Daar kunnen we aan deelnemen. Het vijfde is dat we ook nog kunnen kijken hoe we de leveringen uit eigen voorraad eventueel naar voren kunnen halen. Dat is tegenwoordig relatief beperkter. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden om te versnellen. Daar kijken we ook al heel serieus naar, zeker gegeven het feit dat de leveringen aan Oekraïne onder druk staan. Zeker als we weten dat de steun meerjarig is en dat ook volgend jaar het budget eraan komt, kunnen we kijken of we delen van het budget die qua verplichting voor dit jaar in de boeken stonden maar qua kasuitgaven voor volgend jaar, van 2026 naar 2025 kunnen schuiven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Vanmorgen hadden een aantal Kamerleden een gesprek met Twentse ondernemers van Twente Board. Daaronder waren veel defensiebedrijven. Zij gaven aan dat het op dit moment nog steeds driekwart jaar tot een jaar duurt voordat een offerte omgezet kan worden in een opdracht. Als bijvoorbeeld Thales een radarsysteem verkoopt, moeten ze nog bij vier of vijf landen een exportvergunning ophalen. Eigenlijk zou dan het Verdrag van Aken moeten gelden. Dan kan dat sneller. Hoe kan het dat die aanbestedingsprocedures in deze tijd nog zo lang duren, vraag ik de minister. Moeten we niet in een spoedstand komen waarbij die procedures drastisch worden ingekort? We willen natuurlijk geen gedoe zoals met de aankopen van de mondkapjes, maar het moet toch sneller kunnen dan driekwart jaar tot een jaar. Hoe ziet de minister dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Brekelmans
 
 
 
 
 
 Minister Brekelmans:
 Dat is een heel terecht punt. Ook staatssecretaris Tuinman is druk bezig om naar die inkoopprocessen te kijken. Op het moment dat je iets uitzet in de markt, een aanbesteding doet en daar vrije competitie op wil uitvoeren, dan kost dat in de aard tijd. Je moet tijd maken voor die aanbesteding. Vervolgens moeten bedrijven daarop inschrijven. Dan moet je dat beoordelen. Dan duurt zo'n procedure vrij lang. Als je veel meer gericht inkoopt en als je een specifieke leverancier hebt waarbij je die opdracht wil uitzetten, dan kun je veel snellere stappen maken. We zijn dus ook aan het kijken of er niet meer gevallen zijn waarin je bij één bedrijf kunt aankopen. Alleen moet je dan wel goed onderbouwen waarom je die procedure gebruikt. Dat is één ding.
 
 
 Het tweede is dat we ook gewoon naar onze processen aan het kijken zijn. Welke stappen zetten we daarin? Hoelang duurt dat allemaal? Kunnen we geen stapjes eruit halen? Kunnen we die tijdlijnen inkorten? Ik ben namelijk helemaal met u eens dat we dat gewoon zo snel mogelijk moeten doen. Dat is zeker het geval als het gaat om Oekraïne, omdat daar op dit moment acuut een oorlog wordt gevoerd. Je ziet dat onze taskforce voor Oekraïne vaak veel snellere procedures gebruikt. Maar we kijken ook of we datgene wat we voor Oekraïne doen, veel vaker kunnen toepassen bij alle inkopen en aanbestedingen voor onze eigen Defensieorganisatie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dit is nog redelijk procedureel, maar het ging echt om drones. De offerte was ingeleverd en toen duurde het nog steeds driekwart jaar tot een jaar. Ik wil de minister daarom echt vragen om hier voorrang aan te geven en de Kamer te informeren over wat er gedaan gaat worden om dit proces te verkorten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Brekelmans
 
 
 
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ik kan zeggen dat voor de droneprojecten die wij doen met de taskforce Oekraïne, deze tijdslijnen zeker niet gelden. Wij hebben nu juist het gesprek met bedrijven over wat er nog dit jaar geleverd kan worden. Daar komen diverse initiatieven uit naar voren, maar ik ben graag bereid om te kijken hoe de processen voor de aankoop van drones voor de Nederlandse krijgsmacht sneller kunnen.
 
 
 Maar de Nederlandse standaarden en kwaliteitsprocedures — wanneer gebruiken we een bepaald wapen? — zijn hoger dan die van Oekraïne. Oekraïne zegt gewoon: iedere drone die is ontwikkeld, kunnen wij gebruiken en zetten we meteen in. Soms starten we daarom zo'n droneproject met levering aan Oekraïne, want daardoor kunnen die bedrijven, bijvoorbeeld bedrijven in Eindhoven en de technische universiteiten, die drones heel snel ontwikkelen en in Oekraïne inzetten. Parallel lopen we dan het traject af via de Nederlandse procedure. Maar ik zeg de heer ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Vermeer!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Brekelmans
 
 
 
 
 
 Minister Brekelmans:
 Sorry. Ik zeg de heer Vermeer graag toe dat we zo snel mogelijk naar die procedure gaan kijken.
 
 
 De heer Van Dijk van de SGP vroeg naar de capability-coalities op de lange termijn: zijn die volledig gefinancierd? Het eerlijke antwoord is dat voor eigenlijk de meeste landen, waaronder ook Nederland, geldt dat ze langjarige commitments hebben afgegeven. Zo zijn er tienjarige overeenkomsten met Oekraïne afgesloten, maar die staan nog niet allemaal voor de lange termijn in de begrotingen en de boeken. Als je mij vraagt of al die capability-coalities volledig zijn gefinancierd voor de lange termijn, dan is het antwoord: nee. Maar landen hebben wel het commitment uitgesproken om langjarig betrokken te zijn en om op besluitvormingsmomenten steeds weer te kijken naar hoe het is gefinancierd. Dat commitment is er wel degelijk.
 
 
 Je ziet wel dat bij verschillende coalities de aard over de tijd verandert. Nederland is bijvoorbeeld leidend in de Air Force Capability Coalition, omdat wij de F-16's leveren. Maar er wordt nu ook gesproken over het leveren van helikopters en dan zouden weer andere landen in de lead komen, ook met andere kosten daarbij. Je ziet dus dat dat over de tijd verandert. Mar we zijn voortdurend met al onze partners in gesprek over hoe we ervoor kunnen zorgen dat die capability-coalities draaiend blijven en leveren wat nodig is.
 
 
 De heer Dassen vroeg naar de luchtverdedigingsmissie in het westen van Oekraïne. Het klopt dat daar lang discussie over is geweest. Je ziet eigenlijk dat de discussie die er in het verleden was, zich nu vermengt met de bredere discussie over een vredesmacht of een afschrikkingsmacht of welke term daar ook voor wordt gebruikt. Het inzetten van luchtverdedigingsmiddelen, zowel grondgebonden als via de lucht, is daar namelijk onderdeel van. Dus er is op dit moment geen internationale discussie gaande over de vraag of we alleen in het westen het luchtruim van Oekraïne gaan verdedigen, want dat valt echt samen met de bredere discussie over een eventuele door Europa geleide macht in Oekraïne.
 
 
 De heer Eerdmans had een vraag over afschrikking. Wat is er nodig voor afschrikking langs een bestandslijn van 1.200 kilometer? Dat is echt nog onderdeel van de plannen. Het hangt ook heel erg af van wat de opdracht wordt van de eventuele militaire Europese aanwezigheid in Oekraïne. Als het echt zou gaan om observeren langs de bestandslijn en dus om een soort observatiemacht om te controleren of de bestandslijn wordt geschonden, dan heb je daar grote aantallen voor nodig, omdat het zo'n lange bestandslijn is. Als het meer in het achterland zou zijn en het meer zou gaan om reassurance en afschrikking, dan kun je ook aan hele andere modellen denken. Ik kan er nu dus nog geen antwoord op geven, want het hangt helemaal af van wat militairen daar eventueel gaan doen en van wat hun opdracht en taak is. Dan moet je ook kijken hoeveel mensen daarbij horen en welke plek in het land het geschiktst is.
 
 
 Dat was Oekraïne. Dan ga ik naar de Europese defensie-industrie. Er werd door diverse leden, onder anderen mevrouw Yeşilgöz en de heer Omtzigt, gevraagd wat de verschillende plannen zijn met betrekking tot het versterken van de defensie-industrie in Europa. Op dit moment werkt de Europese Commissie aan een whitepaper dat binnenkort wordt gepubliceerd en waarin de Commissie uiteenzet wat voor haar de belangrijkste prioriteiten zijn als het gaat om het stimuleren van de defensie-industrie. Wij hebben daar als Nederland een aantal prioriteiten in aangegeven. Eén: dat het vooral moet leiden tot forse opschaling en forse versnelling. Daarbij is het van belang dat Europese landen veel meer de vraag samenbrengen, zodat we samen grote orders uitzetten, waardoor bedrijven ook investeren. Het tweede dat wij daar specifiek in hebben aangegeven is dat wij vinden dat er binnen Europa in de EU-projecten aandacht er zou moeten zijn voor ruimte, maritiem en luchtverdediging. Het derde is dat we vinden dat grensoverschrijdende samenwerking moet worden gestimuleerd, zodat niet alleen de grote producenten in bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk ervan profiteren, maar ook de Nederlandse toeleveranciers. Het vierde is dat we vinden dat het niet alleen EU-only moet zijn, maar dat ook derde landen erbij betrokken moeten kunnen worden. Soms zijn zij namelijk degenen die de wapens produceren. Het vijfde is dat Europese regelgeving de groei van de krijgsmacht niet te veel in de weg moet zitten. Dat zijn de vijf prioriteiten die wij hebben aangegeven. We gaan binnenkort zien waar de Europese Commissie mee komt.
 
 
 Dan hadden onder anderen de heer Timmermans en de heer Eerdmans nog een vraag gesteld over nucleaire afschrikking. Dat is natuurlijk wel een hele ingewikkelde en gevoelige discussie. Die vraagt wat meer zorgvuldigheid dan een paar zinnen daarover. Maar wat de heer Timmermans daarover zei, klopt wel. De nucleaire capaciteiten van Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk dekken zowel qua aantal als qua aard van de nucleaire wapens niet het hele spectrum af. Ze zijn vooral strategisch van aard en niet tactisch, terwijl Rusland wel de hele ladder van tactisch tot strategisch heeft. De vraag is hoe je dat tactische gat wil opvullen. Wil je dat door zelf nucleaire wapens te ontwikkelen? Dan kom je weer in de knel met de non-proliferatie. Of wil je dat met ander type wapens doen, conventionele, waarmee je hetzelfde effect zou kunnen genereren? Ik vind dat die discussie wel in Europa gevoerd moet worden. Wij moeten ook af van de schroom dat we niet over nucleaire wapens durven te debatteren met elkaar. Maar het is niet zo dat daar op dit moment een heel simpel Europees antwoord op is. Dat gesprek moeten we echt met elkaar gaan voeren.
 
 
 Dan het onderwerp defensie in het algemeen, het derde blok.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Nog even een punt over die nucleaire afschrikking. Ik begrijp alle mitsen en maren en de voorzichtigheid. De minister zegt: er moet wel over gepraat gaan worden. Is daar een traject voor en wordt daar ook daadwerkelijk over gepraat? Aanvullend nog het volgende. We zagen deze avond een soort aanbod van Macron. Die ziet blijkbaar toch wel mogelijkheden om Europabreed bescherming uit te stralen. Hoe staat Nederland daarin?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Brekelmans
 
 
 
 
 
 Minister Brekelmans:
 Het zijn wel twee verschillende dingen. Frankrijk heeft zijn nucleaire taak, of nucleaire capaciteit, niet ondergebracht binnen de bredere NAVO-planning. Wat Frankrijk nu aangeeft en waarvoor Macron ook eerste signalen geeft, is: wij zouden er wel voor willen zorgen dat de nucleaire macht die wij zijn meer wordt ingezet voor de Europese veiligheid in brede zin. Volgens mij is dat een positieve handreiking, die we met elkaar moeten bespreken in de zin van: hoe geven we daar dan invulling aan?
 
 
 Het tweede. De discussie over of wij als Europa ook zelfstandig meer nucleaire capaciteiten zouden willen hebben, ook op verschillende tactische niveaus, staat echt nog in de kinderschoenen. Het is niet een discussie die qua aard nou heel openlijk wordt gevoerd, want in principe communiceren we niet in detail over dit soort zaken. Maar op meer principieel niveau en op een abstracter niveau moeten we dat gesprek wel voeren. Het is eigenlijk net zoals in de Tweede Kamer: er wordt weleens over gesproken. Maar dat is nou niet zo concreet dat ik er hier iets over te melden heb op dit moment.
 
 
 Dan versterking van defensie in het algemeen. Onder anderen mevrouw Yeşilgöz, maar ook de heer Timmermans vroegen: wat bent u van plan en wat is er op korte termijn nodig? We hebben in de Defensienota natuurlijk aangegeven wat onze grootste tekortkomingen zijn als je kijkt naar wat de NAVO van ons vraagt, en wat de belangrijkste aandachtspunten wat dat betreft zijn. Dat gaat uit van de oude doelstellingen die de NAVO had. We zien natuurlijk dat het dreigingsbeeld verslechtert, dus de NAVO vraagt meer capaciteiten van haar bondgenoten. Wij zijn als Nederland nu ook in kaart aan het brengen wat datgene wat de NAVO van ons vraagt betekent voor onze krijgsmacht. Dit kwartaal zal ik met een brief komen waarin dat nader wordt onderbouwd en ook wat dat financieel zou betekenen. Op hoofdlijnen zou je kunnen zeggen dat we in het verleden de volgende tekortkomingen hadden. Het gaat ten eerste om de landmacht en de gevechtskracht van onze brigades. Ten tweede gaat het om alles wat te maken heeft met enablement, dus alle logistieke lijnen en alle ondersteunende ketens die nodig zijn om niet alleen het gevecht te voeren, maar dat ook langer te kunnen volhouden. Ten derde gaat het om luchtverdediging. Dat zijn de tekortkomingen die wij hadden en die zijn we aan het inlopen. Maar omdat de NAVO nog meer vraagt, zijn dat ook de eerste zaken waarin wij als Nederland weer tegen tekortkomingen aanlopen. Dus als u mij vraagt "stel, u krijgt extra budget beschikbaar als Defensie", dan zou het zomaar kunnen dat dat ook de dingen zijn waar we extra prioriteit aan geven. Dat vraagt de NAVO in het bijzonder van zowel Nederland als andere bondgenoten. Uiteraard blijven we ook in alle andere domeinen. Ik zie een aantal mensen kijken die de marine belangrijk vinden of die de luchtmacht belangrijk vinden. Uiteraard zijn er ook daar allerlei investeringen in nodig, en daar zullen we natuurlijk ook heel serieus naar kijken. Maar dit zijn de dingen waarvan de NAVO zegt dat ze met de meeste prioriteit aandacht verdienen.
 
 
 Dan vroeg de heer Omtzigt nog: kunnen we de reservisten versterken? Ja, uiteraard. We willen naar een krijgsmacht die niet alleen kwalitatief goed is, maar ook schaalbaar, dus waar ook massa aan wordt toegevoegd. Dat doen we door meer mensen aan te nemen, maar juist ook door veel meer gebruik te maken van reservisten, omdat je in verschillende scenario's ook wil kunnen opschalen. Staatssecretaris Tuinman is daar letterlijk dag en nacht mee bezig en komt binnenkort met een brief en een strategie waarin we nader uiteenzetten welke stappen we daartoe zullen nemen.
 
 
 Dan ben ik bij de categorie overig. Onder anderen de heer Omtzigt vroeg: is de regering bereid om de aanbevelingen van de CTIVD te volgen om de publiek-private samenwerking beter te borgen? Wij zijn van mening dat er juridisch gezien op dit moment voldoende onderbouwing in de wetgeving zit voor publiek-private samenwerking. Daarover verschillen wij van mening met de CTIVD. Wij vinden dat we op basis van het maken van beleidsregels, gebaseerd op de wettelijke grondslag die er is, publiek-private samenwerking kunnen aangaan. Volgens mij zijn we het met elkaar eens over het belang daarvan, namelijk dat wij in staat zijn om inlichtingen te delen met de private sector en vice versa, want we hebben gezamenlijk met name onze digitale systemen te verdedigen. De heer Omtzigt weet ook dat we bezig zijn met een herziening van de Wiv en de tijdelijke Wiv. Daar zullen we ook dit in meenemen om te zorgen dat het op een dusdanige manier geborgd is dat ook de toezichthouder, de CTIVD, vindt dat het voldoende onderbouwd is. Nogmaals, wij zijn van mening dat het al voldoende juridisch onderbouwd is en dat we dat op een goede manier kunnen doen, maar dit is nadrukkelijk ook een aandachtspunt in de herziening van de Wiv.
 
 
 Dan had de heer Omtzigt ook nog een vraag over het Cyber Commando: kan Defensie dat versterken? Ja, we investeren daarin. Dat hebben we gedaan met de Defensienota, zowel in 2022 als in 2024. We zijn ook bezig met een herziening van de Defensie Cyber Strategie. We zetten daarin nadrukkelijk uiteen hoe we het Cyber Commando gaan versterken. Er is ook aandacht voor de vraag in hoeverre je niet alleen defensieve, maar soms ook — de aanval is de beste verdediging — iets meer offensieve activiteiten wil inzetten om jezelf te beschermen. Ik denk dat we daarbij ook moeten erkennen dat het in de realiteit nodig kan zijn om onszelf te verdedigen. In de herziening van de Cyber Strategie zullen we daar meer in detail op ingaan.
 
 
 Dan de vraag van de heer Omtzigt over voorraden en voedsel. Dit is ook in het vorige debat aan de orde gekomen. Wij zijn heel druk bezig om de voorraadniveaus die we hebben op een hoger niveau te brengen. In het verleden zijn die niveaus door alle bezuinigingen omlaaggegaan. We zijn heel druk bezig om die achterstand in te lopen, of het nou gaat om munitie, maar ook om reserveonderdelen en andere voorraden, en de niveaus verder omhoog te brengen. Als je als krijgsmacht groeit en de NAVO meer van je vraagt, dan vraagt dat natuurlijk ook weer om grote voorraadniveaus. Die doelpalen verschuiven dus steeds. Van alle extra budget dat we krijgen gaat een heel groot deel juist naar deze onderdelen, dus naar het vergroten van de voorraden, zodat we het gevecht langer kunnen volhouden. Dat is niet heel sexy, in die zin dat het niet heel aantrekkelijk is om aan te kondigen dat je veel investeert in het aanleggen van voorraden. Wat dat betreft spreekt een extra F-35 meer tot de verbeelding. Maar het is wel nodig en daarom besteden we een groot deel van het budget daaraan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 Alleen ging de motie de vorige keer over het Algemene Rekenkamerrapport van 2022. Dat ging dus om voorraden voedsel, voorraden medicijnen, voorraden cashgeld voor als het elektronische betalingsverkeer platgelegd wordt door een hackaanval en niemand meer met zijn pinpas of zijn telefoon kan betalen. Dat ging over de voorraden water. Die dreigen overigens beneden het Europese minimumniveau te belanden, in een land als Nederland dat toch rijk is aan water. Nou, een hele lange lijst van dat soort voorbeelden. Mag ik ervan uitgaan dat we binnen een maand of drie, vier op die concrete voorbeelden plannen krijgen? En daar horen inderdaad ook de voorraden bij Defensie bij. Dat is volstrekt helder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Brekelmans
 
 
 
 
 
 Minister Brekelmans:
 Zeer terechte vraag. Zoals de heer Omtzigt weet, hebben we in december een eerste brief gestuurd over weerbaarheid in brede zin. Dat was namens het hele kabinet. Die schetste eigenlijk de verschillende dimensies en aspecten van weerbaarheid. We komen voor de zomer met een brief waarin we aangeven wat we daaraan doen, welke acties we daar inzetten. Daarin hebben we een aantal prioriteiten gesteld waarvan wij zien dat de kwetsbaarheden het grootst zijn. Daar is inderdaad voedsel er een van. De energie-infrastructuur is er daar een van. Er is specifieke aandacht voor het betalingsverkeer. In die brief zullen we aangeven wat de aandachtspunten zijn waarin we de grootste kwetsbaarheid zien en ook welke eerste stappen we daarin zetten. Dat zal in die brief worden uitgewerkt en die komt voor de zomer. Ik denk dat dat voldoet aan het verzoek dat de heer Omtzigt doet en het sluit ook aan bij de eerdere analyses, onder andere in het document dat de heer Omtzigt noemt waarin ook al die analyses zijn gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 Ik vraag hier om een heel specifieke toezegging. In het hoofdlijnenakkoord, waar in ieder geval vier partijen hier achter staan, staat heel specifiek dat dat rapport van de Algemene Rekenkamer wordt uitgevoerd. Dus mag ik het antwoord zo verstaan dat in ieder geval op die aanbevelingen een antwoord komt in de brief die de minister net aangeeft, op de aanbevelingen van dat Algemene Rekenkamerrapport, zodat in ieder geval dat gedeelte van het hoofdlijnenakkoord wordt uitgevoerd? Het is van groot belang. Het kost ook iets. Het kan dus best zijn dat u zegt: nou, dit ding lukt niet onmiddellijk. Dat snap ik, maar ik zou wel graag een antwoord op al die aanbevelingen hebben. Het is echt een vrij lange lijst van dingen waar wij onvoldoende weerbaarheid in de voorraadvorming hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Brekelmans
 
 
 
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ik wil wel toezeggen dat we dat meenemen, want in het regeerakkoord staat dat die analyse richtinggevend is. Dus dat nemen we daarin mee. Ik benadruk ook wel wat de heer Omtzigt zelf noemt. Het gaat over heel veel aspecten en er zijn talloze scenario's denkbaar. Als je daar allemaal op voorbereid wilt zijn, dan hangt daar niet alleen een heel ingewikkeld kostenplaatje aan. Het is ook ingewikkeld hoe je dat dan in de praktijk gaat uitvoeren. Ik denk niet dat we daar in de Voorjaarsnota volledig uit komen met elkaar en ook niet dat alle antwoorden in die brief zullen staan, maar ik kan wel toezeggen dat we die analyse meenemen. De heer Omtzigt zal zien hoe dat terugkomt in die brief.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 Dank voor die toezegging. Het is dus heel duidelijk dat we die voorraden moeten gaan aanleggen. In welk tempo is niet helemaal duidelijk, maar we willen niet meer in de situatie zijn dat we acute medicijntekorten hebben als er wat gebeurt, acuut geen back-up hebben van cash betalingsverkeer, want dat zit daar expliciet in, of dat we voedseltekorten hebben als twee dagen geen voedselimporten of iets dergelijks mogelijk zijn. Ik verwacht dus gewoon op al die aanbevelingen te horen wat ermee gedaan wordt — en ik hoop zo veel mogelijk. Dank daarvoor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Brekelmans
 
 
 
 
 
 Minister Brekelmans:
 De boodschap is helder. Daar ben ik het mee eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dank u wel. Tot zover de eerste termijn. Dan gaan we over tot de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Jetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rob
 Jetten
 
 D66
 
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Voorzitter. Het zijn belangrijke tijden die vragen om Europees leiderschap als het gaat om onze politieke, economische en militaire samenwerking. Ik dank het kabinet voor de beantwoording en in het bijzonder de minister-president. Hij heeft concrete invulling gegeven aan de zinsnede "het onverminderd voortzetten van steun aan Oekraïne". Dat doet hij in weerwil van PVV en BBB. Dat vind ik een compliment waard, want dit is echt wat nu nodig is.
 
 
 Maar ook nodig is acuut meer steun voor Oekraïne. Dat bleek bij de top in Londen. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat tijdens de Europese Raad zal worden gesproken over het verhogen van militaire steun aan Oekraïne;
 
 
 overwegende de aangenomen motie-Timmermans/Yeşilgöz met betrekking tot middelen voor Oekraïne;
 
 
 overwegende dat het stopzetten van militaire steun en de CIA-inlichtingensamenwerking door de VS het extra urgent maakt om op zo kort mogelijke termijn de Oekraïense verdediging te helpen versterken;
 
 
 verzoekt het kabinet mee te werken aan extra militaire steun aan Oekraïne, hier als Nederland zelf een bijdrage aan te leveren en hierover binnen een week de Kamer te informeren,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Timmermans, Dassen, Bontenbal, Bikker, Teunissen en Diederik van Dijk.
 
 
 Zij krijgt nr. 2190 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rob
 Jetten
 
 D66
 
 
 
 De heer Jetten (D66):
 Voorzitter. Er is daarnaast — dat werd vandaag duidelijk — snel meer geld nodig voor de Nederlandse defensie, zodat we een rol kunnen spelen in het beveiligen en bewaken van Europa. Daarom staat mijn naam onder een motie die collega Yeşilgöz zo meteen zal indienen.
 
 
 Voorzitter. Tot slot. Het land en deze Kamer zijn voor een groot deel eensgezind. Ze staan erachter dat het kabinet doet wat nodig is. Ik hoop dat we dat, ondanks het geruzie in de coalitie, kunnen blijven doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Timmermans, GroenLinks-PvdA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in de eerste termijn. Ik constateer met de heer Jetten dat er in het algemeen een grote eensgezindheid is in deze Kamer en dat er door iedereen een grote zorg gedeeld wordt over de nationale veiligheid. Dat is als gevolg van twee dingen: het conflict in Oekraïne, maar ook de draai die de Verenigde Staten in de afgelopen weken hebben gemaakt.
 
 
 Ik wil benadrukken wat de heer Jetten heeft gezegd: het is van groot belang dat het kabinet ook kijkt naar de noden van Oekraïne op de korte termijn. Dat staat los van hetgeen al is toegezegd over de 3,5 miljard voor volgend jaar. Ik hoop dat we daar een positief antwoord op krijgen. Ik hoop ook dat de motie een meerderheid haalt.
 
 
 Voorzitter. Ik heb nog twee moties.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat een militair sterk Europa van belang is voor onze veiligheid, de positie van de EU en vrede in Oekraïne;
 
 
 overwegende dat Europa op een kantelpunt staat voor het garanderen van zijn eigen veiligheid en die van Oekraïne en dat daar verstrekkende maatregelen voor noodzakelijk zijn;
 
 
 constaterende dat de Europese Commissie verschillende financieringsvoorstellen heeft gedaan voor het herbewapenen van Europa;
 
 
 verzoekt het kabinet niet onwelwillend op de contouren van het plan voor het herbewapenen van Europa te reageren,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Bontenbal.
 
 
 Zij krijgt nr. 2191 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Dan de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de afgelopen weken de veiligheidssituatie in Europa fundamenteel is veranderd en dat dit ook serieuze consequenties heeft voor onze nationale veiligheid;
 
 
 overwegende dat in die context meerdere Europese regeringen reeds stappen hebben genomen op het terrein van de versterking van defensie en extra steun voor Oekraïne;
 
 
 overwegende dat Nederland het gastland is voor de NAVO-top in juni;
 
 
 verzoekt het kabinet om binnen een maand met een visie op de toekomstige ontwikkeling van onze krijgsmacht te komen en een herziene nationale veiligheidsstrategie met de Kamer te delen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Jetten.
 
 
 Zij krijgt nr. 2192 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Frans
 Timmermans
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Dit zal zeker niet de laatste keer zijn dat we hierover spreken. Ik vind de wijze waarop de Kamer haar verantwoordelijkheid hierin neemt bemoedigend. Ik hoop daarbij ook op een constructieve houding van het kabinet.
 
 
 Dank u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Dassen van Volt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Een van de belangrijke punten is inderdaad wat de Verenigde Staten gaan doen en hoe wij ervoor zorgen dat wij ook zelf in staat zijn om ons te verdedigen. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat het Amerikaanse veiligheidsbeleid ten aanzien van Europa verschuift van zogenaamde burden sharing naar burden shifting, waarmee Europa op veiligheidsgebied hoofdverantwoordelijk wordt voor de verdediging van het eigen grondgebied;
 
 
 overwegende dat Europa voorbereid moet zijn op een verdere Amerikaanse ontkoppeling van Europa op veiligheidsgebied;
 
 
 verzoekt de regering in Europees verband, inclusief het Verenigd Koninkrijk, met spoed in kaart te brengen over welke kritieke militaire capaciteiten Europa dient te beschikken om zich indien nodig eigenstandig te kunnen verdedigen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Omtzigt.
 
 
 Zij krijgt nr. 2193 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dan een tweede motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat het creëren van een geïntegreerde luchtverdedigingszone in het westen van Oekraïne een van de opties vormt om Oekraïne acute steun te bieden;
 
 
 overwegende dat Oekraïne al sinds 2022 vraagt om dergelijke steun vanuit westerse bondgenoten;
 
 
 overwegende dat een dergelijke luchtverdedigingszone significante militaire, economische, humanitaire en industriële verlichting biedt aan Oekraïne;
 
 
 verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor het opzetten van een geïntegreerde luchtverdedigingszone in het westen van Oekraïne, en hieraan bij te dragen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Jetten.
 
 
 Zij krijgt nr. 2194 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Laurens
 Dassen
 
 Volt
 
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U bedankt. Mevrouw Yeşilgöz van de VVD.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dank, voorzitter. Dank aan het kabinet voor het daadkrachtig optreden in de afgelopen weken en naar de toekomst toe.
 
 
 Ik heb twee moties.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat Nederland sinds kort 2% van zijn bbp aan defensie uitgeeft en dat het goed is dat de Kamer deze norm wettelijk gaat verankeren;
 
 
 overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat het onvermijdelijk is dat de defensie-uitgaven omhoog zullen gaan;
 
 
 verzoekt de regering om snel duidelijkheid te geven wat betreft de verhoging van defensie-uitgaven en een financiële strategie te presenteren met een groeipad voor de defensie-uitgaven,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Jetten.
 
 
 Zij krijgt nr. 2195 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dan de tweede motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken om Oekraïne politiek, financieel, militair en moreel te blijven steunen;
 
 
 overwegende dat de Kamer per motie heeft verzocht om Oekraïne indien nodig te voorzien van de benodigde middelen;
 
 
 overwegende dat de VS hun militaire steun aan Oekraïne hebben gepauzeerd;
 
 
 verzoekt de regering om de huidige steun te verlengen door 3,5 miljard aan steun voor Oekraïne toe te zeggen en waar nodig deze aan te vullen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Timmermans, Jetten, Bontenbal, Bikker, Dassen, Omtzigt en Teunissen.
 
 
 Zij krijgt nr. 2196 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dilan
 Yeşilgöz-Zegerius
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Voorzitter. Naast dankwoorden voor het daadkrachtige optreden van de afgelopen weken en natuurlijk ook het wensen van veel sterkte voor de komende tijd zeg ik ook dank voor de toezeggingen die zijn gedaan. Ik veranker een aantal daarvan met een motie, alleen maar om te laten zien dat we als Nederland voorop blijven lopen, omdat we altijd zelf zullen opkomen voor onze eigen veiligheid.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Omtzigt, Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 Voorzitter. Dank dat deze regering bereid is om Oekraïne te blijven steunen, om zo snel mogelijk te komen tot een rechtvaardige vrede, want dat is waar we naartoe moeten. Dank voor een aantal toezeggingen, waarvan ik de belangrijkste vind dat er ook nagedacht wordt over een plan B, ook al is dat niet het plan dat we willen. We moeten goed werken aan trans-Atlantische relaties, maar als die er niet zijn, kunnen we niet zeggen dat we niet voorbereid waren. We waren niet voorbereid, terwijl we vijftien jaar lang wisten dat Poetin landen aanviel. We waren niet voorbereid, terwijl Trump al acht jaar geleden president was. Laten we ons niet nog een keer niet voorbereiden.
 
 
 Minister-president, wees proactief, vertel de Nederlandse bevolking en neem ze mee waarom u deze besluiten neemt. We zitten in een veranderend tijdsgewricht en er zijn veel mensen die zich grote zorgen maken. Denk eraan dat u bij uw persconferentie misschien de eerste tien minuten besteedt niet aan wat het kabinet gedaan heeft, maar aan hoe we samen die toekomst tegemoetgaan. Denk aan een diplomatieke strategie en zorg ervoor dat die diplomatieke strategie loskomt van de Amerikanen. En zorg dat er ook goede securitygaranties zijn.
 
 
 Ik wil twee moties verankeren.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de schuldenlast in de Europese Unie, met name in landen als Frankrijk, onhoudbaar dreigt te worden;
 
 
 overwegende dat verschillende landen in de geschiedenis ten onder zijn gegaan aan een te hoge schuldenlast en dit momenteel de achilleshiel van de EU vormt;
 
 
 verzoekt de regering zich binnen de EU krachtig in te zetten voor het behoud van financiële discipline en tegen een verdere oploop van schulden,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.
 
 
 Zij krijgt nr. 2197 (21501-20).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de cyberveiligheid op orde moet zijn, zeker nu;
 
 
 overwegende dat de huidige situatie van hybride dreigingen uit Rusland vraagt om versterkte defensieve maatregelen in het digitale domein;
 
 
 overwegende dat de Baltische staten gemiddeld 90 cyberaanvallen per dag te verduren hebben;
 
 
 verzoekt de regering:
 
 
 1. het recente advies van de CTIVD wettelijk goed te verankeren zodat privaat-publieke samenwerking een solide basis heeft;
 
 
 2. het Defensie Cyber Commando (DCC) een adequaat mandaat te geven in deze hybride situatie, zodat zij snel kunnen handelen, met passend toezicht;
 
 
 3. te zorgen voor een versterking van het DCC en een opschaling van het aantal cyberreservisten,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Jetten, Timmermans en Wilders.
 
 
 Zij krijgt nr. 2198 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 Dit gaat expliciet ten opzichte van het huidige beleid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Vermeer, BBB.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Ik meldde dat al in het debat, dus de motie hoort bij de tekst, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Een beetje ruzie zoeken na middernacht?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dan de motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat de oorlog in Oekraïne het belang van robuuste militaire ruimtevaartcapaciteiten benadrukt;
 
 
 overwegende dat Nederland en Europa niet over voldoende ruimtevaartcapaciteiten beschikken om te concurreren met China en Rusland;
 
 
 overwegende dat Nederland beschikt over de juiste kennis, bedrijven en territorium vlak bij de evenaar om een doorslaggevende rol te spelen bij het ontwikkelen van militaire capaciteiten in de ruimte;
 
 
 verzoekt het kabinet inzichtelijk te maken wat er nodig is om als Nederland onze ambitie in militaire ruimtevaart te vergroten, en hierover uiterlijk twee weken voor de behandeling van de begroting voor 2026 aan de Kamer te rapporteren;
 
 
 verzoekt het kabinet om een voortrekkersrol te vervullen in Europa op het gebied van het ontwikkelen van militaire ruimtevaartcapaciteiten,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
 
 
 Zij krijgt nr. 2199 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik wil de minister-president en de ministers hartelijk danken voor hun antwoorden en ze ook heel veel succes wensen in deze roerige tijden.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dijk van de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Voorzitter.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat er op Europees niveau gewerkt wordt aan het intensiveren van steun aan Oekraïne;
 
 
 constaterende dat het kabinet in zijn reactie op het CAVV-advies openingen ziet om de bevroren Russische tegoeden aan te spreken voor steun aan Oekraïne;
 
 
 overwegende dat het niet acceptabel is als extra militaire steun aan Oekraïne of extra uitgaven aan defensie ten koste gaan van publieke of sociale voorzieningen, die momenteel al veel onder druk staan;
 
 
 verzoekt de regering om nieuwe steun aan Oekraïne in eerste instantie te betalen van de bevroren Russische tegoeden,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
 
 
 Zij krijgt nr. 2200 (21501-20).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat zowel de secretaris-generaal van de NAVO als de regering openlijk de mogelijkheid van een hogere NAVO-norm voor defensie-uitgaven bespreken;
 
 
 constaterende dat er al fors wordt geïnvesteerd in defensie en dat er fors is en wordt bezuinigd op publieke voorzieningen als onderwijs, zorg, woningbouw en sociale zekerheid;
 
 
 verzoekt de regering om, in geval van hogere defensie-uitgaven, bij de financiering het principe "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" te hanteren,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
 
 
 Zij krijgt nr. 2201 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Voorzitter. Tot slot twee vragen. Eén. Het gaat veel over oorlog maar best wel weinig over mensen. Het gaat veel over euro's, maar uiteindelijk wordt een oorlog gevoerd door mensen. Als dit kabinet bereid is om zich aan te sluiten bij de coalition of the willing, is het dan ook bereid om troepen in te gaan zetten? En wat is dan de reactie van onze minister-president als die daarnaar gevraagd wordt?
 
 
 Tot slot, voorzitter, mijn allerlaatste vraag. Wat is het antwoord van de minister-president als hij bij de aankomende EU-top gevraagd wordt om het plan van 800 miljard te gaan steunen?
 
 
 Na dit hele debat heb ik eigenlijk geen idee wat de inzet van de minister-president gaat zijn tijdens deze EU-top. Ik zou minimaal op deze twee vragen nog antwoord willen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Bontenbal van het CDA ziet af van zijn spreektijd. Dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mirjam
 Bikker
 
 ChristenUnie
 
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. In spannende tijden, met snel schuivende panelen, komt het erop aan dat het kabinet kan handelen vanuit verantwoordelijkheid en op kan staan voor de internationale gerechtigheid. Ik vind het goed om te merken dat er in de Kamer brede steun is om zich juist ook daarvoor in te zetten, dus tegen het kabinet zeg ik: zet 'm op, ook in de komende weken.
 
 
 Voorzitter. Tegelijkertijd is het wel fascinerend om te merken dat het deze coalitie nog steeds niet lukt om, terwijl in het hoofdlijnenakkoord staat dat Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel gesteund zou worden, het er zelfs in dit debat over eens te zijn wat die inzet precies inhoudt. Maar laten we de zegeningen tellen. Ik heb nog één motie, juist omdat het belangrijk is om te zien dat een brede Kamer ook naar de toekomst toe de defensie-uitgaven zal blijven steunen. Daarom:
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de Nederlandse defensie-uitgaven in antwoord op de urgente veiligheidsuitdagingen en internationale verplichtingen structureel versterking behoeven en dat het daarbij om miljarden gaat;
 
 
 overwegende dat veiligheid en stabiliteit belangrijke randvoorwaarden zijn voor blijvende vrede en welvaart;
 
 
 verzoekt de regering een langjarige financiële strategie te ontwikkelen om de uitgaven aan defensie structureel te kunnen laten groeien, inclusief groei- en tijdpad, en deze op Prinsjesdag te presenteren, en de Kamer rond de aanstaande NAVO-top in Den Haag alvast mee te nemen middels een brief waarin eerste contouren worden geschetst,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Diederik van Dijk.
 
 
 Zij krijgt nr. 2202 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mirjam
 Bikker
 
 ChristenUnie
 
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Dit is denk ik in overeenstemming met wat we in de eerste termijn wisselden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Dekker van Forum voor Democratie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ralf
 Dekker
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat president Trump de militaire en financiële steun van de VS aan Oekraïne heeft gepauzeerd;
 
 
 constaterende dat er stemmen opgaan in de EU om nu extra financiële en militaire middelen beschikbaar te stellen voor Oekraïne en op alternatieve manier militaire macht te organiseren;
 
 
 overwegende dat het Amerikaanse besluit om steun aan Oekraïne te pauzeren geen aanleiding mag zijn voor Nederland om extra middelen te besteden aan een Europese defensie-industrie, maar juist een kans biedt om in te zetten op diplomatie en vrede;
 
 
 verzoekt de regering in te zetten op vrede door diplomatieke contacten met Rusland op te nemen en te stimuleren,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.
 
 
 Zij krijgt nr. 2203 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ralf
 Dekker
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 De tweede.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat er gesproken wordt over een inzet van Europese, waaronder Nederlandse, militairen in Oekraïne;
 
 
 overwegende dat de inzet van Nederlandse militairen in Oekraïne een onaanvaardbaar risico vormt voor de veiligheid van onze soldaten;
 
 
 verzoekt de regering te garanderen dat er geen militairen uit Nederland worden uitgezonden naar Oekraïne,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.
 
 
 Zij krijgt nr. 2204 (21501-20).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat er door verschillende partijen overwogen wordt de bevroren Russische tegoeden bij Euroclear geheel of gedeeltelijk te confisqueren;
 
 
 overwegende dat een dergelijke actie een ondermijning van het internationale financiële stelsel zou betekenen en dat bovendien de Franse minister van Financiën zich daartegen heeft uitgesproken;
 
 
 verzoekt de regering om zich bij dit Franse standpunt aan te sluiten en in Europees verband niet akkoord te gaan met confiscatie van Russische tegoeden,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.
 
 
 Zij krijgt nr. 2205 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 Was dat uw bijdrage?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ralf
 Dekker
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Dat was mijn bijdrage, ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog één vraag van de heer Omtzigt, als u nog even blijft staan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 Hoe denkt Forum voor Democratie een mate van vrede te krijgen, op het moment dat je ervoor zorgt dat je alle hulp voor Oekraïne weghaalt, dat je Oekraïne volledig op de grond legt en dan zegt "gaat u maar praten met Poetin"? Denkt u dat daar een vrede uit zou kunnen komen waarbij Oekraïne als land in de huidige vorm nog overeind blijft?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ralf
 Dekker
 
 FVD
 
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Dat kan ik niet beoordelen. Ik weet wel dat het een conflict is tussen Oekraïne en Rusland. Daar gaat het primair over en die twee zullen toch aan de praat moeten komen. Ik heb begrepen dat de Oekraïense president geen behoefte heeft aan gesprekken met Rusland. Het wordt dus erg moeilijk. Wij zullen er vrees ik toch als toeschouwers naar moeten kijken hoe zich dat verder gaat ontwikkelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima. De volgende spreker is de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Diederik
 Dijk van
 
 SGP
 
 
 
 De heer Diederik van Dijk (SGP):
 Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de gegeven antwoorden. Wie de internationale geopolitieke situatie beziet, moet constateren dat recht en billijkheid, waarden die altijd min of meer aangevochten zijn, nu meer dan ooit, hebben plaatsgemaakt voor onbeschaamdheid en het recht van de sterkste. Bij het uitbreken van de Franse Revolutie schreef de Engelse staatsman Edmund Burke: The age of chivalry has gone. Het tijdperk van de ridderlijkheid is voorbij. Het zou vandaag een understatement zijn.
 
 
 Aan Nederland en aan Europa de opdracht om recht en billijkheid wel na te blijven streven, ook wat betreft de positie van Oekraïne, en daarbij tegelijkertijd de ogen niet te sluiten voor de werkelijkheid. Dat betekent: erkenning van onze militaire afhankelijkheid, in belangrijke mate van de VS. We moeten elkaar vasthouden. Dat betekent: de NAVO koesteren als hoeksteen van onze veiligheid en stevig doorgaan met het investeren in onze eigen defensie en andere Europese landen, die dat onvoldoende doen, stevig aansporen. Ten slotte, boven alles: als wij in politiek opzicht tijden beleven waarbij we geen hand voor ogen kunnen zien, moeten we eens te meer vragen om licht van hogerhand.
 
 
 Dank u, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U bedankt. Dan de heer Eerdmans van JA21. U moet nog even wachten, mevrouw Teunissen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Eerdmans
 
 JA21
 
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Voorzitter.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de Verenigde Staten een cruciale bondgenoot zijn op het gebied van defensie, economie en geopolitieke stabiliteit;
 
 
 verzoekt de regering zich niet af te zetten tegen de regering-Trump, maar juist actief de samenwerking met de VS te blijven zoeken op het gebied van handel, defensie en veiligheid,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Wilders.
 
 
 Zij krijgt nr. 2206 (21501-20).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de Europese Commissie het plan ReArm Europe heeft gepresenteerd voor gezamenlijke defensie-investeringen, deels gefinancierd met gezamenlijke schulduitgifte;
 
 
 overwegende dat Nederland principieel tegen gezamenlijke Europese leningen is en defensie-uitgaven een nationale bevoegdheid moeten blijven;
 
 
 verzoekt de regering Nederland niet te laten deelnemen aan ReArm Europe en indien nodig een opt-out te bedingen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
 
 
 Zij krijgt nr. 2207 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Eerdmans
 
 JA21
 
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 En de laatste.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de Europese Commissie handelstarieven tegen de Verenigde Staten overweegt als tegenmaatregel via het antidwanginstrument;
 
 
 overwegende dat dergelijke tegenmaatregelen de handelsspanningen met de VS verder kunnen laten escaleren en een handelsoorlog kunnen ontketenen;
 
 
 overwegende dat handelstarieven nadelig zijn voor Nederlandse bedrijven en consumenten en leiden tot hogere prijzen en economische onzekerheid;
 
 
 verzoekt de regering zich binnen de Raad actief te verzetten tegen de invoering van handelstarieven tegen de VS,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
 
 
 Zij krijgt nr. 2208 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 Dank u wel. Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine
 Teunissen
 
 PvdD
 
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Uiteraard steunt de Partij voor de Dieren de noodsteun aan Oekraïne. Ook steunt de Partij voor de Dieren de motie voor extra steun — we hebben die uiteraard meegetekend — als het nodig is. Ik heb in dit debat veel gehoord "als het nodig is, dan steunen we", zeker als het gaat om de meerjarige steun. Maar wat bij mij blijft hangen, is toch wel dat er nog een soort hoop uit spreekt dat we de banden met de VS weer kunnen herstellen, terwijl de VS nu echt een onbetrouwbare partner is gebleken. Ik vraag het kabinet hoe we nou op de hoogte blijven van wat nodig is. En wat gaat Nederland bijdragen aan het opvullen van het gat dat de Verenigde Staten nu achterlaat?
 
 
 Voorzitter. Als het gaat om steun, wil ik benadrukken dat het voor de Partij voor de Dieren belangrijk is dat we die voorwaarden in acht nemen. Het mag uiteraard niet ten koste gaan van sociale zekerheid en kwetsbare waarden als klimaat en natuur. En als je daarbij niet ook durft te kijken naar belastingverhogingen voor bijvoorbeeld de rijksten of naar de winstbelasting of bankbelasting, creëer je echt je eigen weerstand. Ik wil het kabinet met nadruk oproepen om daarnaar te kijken, want veiligheid begint bij rechtvaardigheid.
 
 
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Baarle van de fractie van DENK.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stephan
 Baarle van
 
 DENK
 
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst zou ik graag een motie willen indienen over het niet uitzenden van militairen. Ik weet dat net een vergelijkbare motie is ingediend, maar ik weet niet of ik me helemaal in de strekking kan vinden, dus ik dien mijn eigen motie graag in.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat er een Europese coalitie van landen is ontstaan die onderzoekt onder welke omstandigheden er een Europese troepenmacht in Oekraïne zou moeten worden gestationeerd;
 
 
 overwegende dat uitzending van Nederlandse troepen in een afschrikkings- of observatiemacht deze troepen het directe risico laat lopen betrokken te raken bij een gewapend conflict met Russische militairen;
 
 
 verzoekt de regering om uit te sluiten dat Nederlandse militairen zullen worden uitgezonden naar Oekraïne,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
 
 
 Zij krijgt nr. 2209 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stephan
 Baarle van
 
 DENK
 
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage gemarkeerd dat de verschrikkingen in Oekraïne niet de enige verschrikkingen zijn die op dit moment plaatsvinden. Ik heb het gehad over de afsluiting van humanitaire hulp in Gaza. Ik heb de regering gevraagd daar tijdens de Europese top van 6 maart aandacht aan te geven, vandaar de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de toegang tot Gaza van hulpgoederen op dit moment wordt geblokkeerd door Israël;
 
 
 overwegende dat dit de al schrijnende humanitaire positie van de Palestijnen in Gaza verder verslechtert en dat deze blokkade daarom per direct opgeheven moet worden;
 
 
 van mening dat honger nooit ingezet mag worden als wapen;
 
 
 verzoekt de regering tijdens de Europese top van 6 maart te bepleiten om maximale Europese druk uit te oefenen op Israël om de blokkade van Gaza op te heffen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dijk.
 
 
 Zij krijgt nr. 2210 (21501-20).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stephan
 Baarle van
 
 DENK
 
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik schors tot 00.30 uur en dan gaan we luisteren naar de minister-president. Nou, kort één vraag dan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 Ja, het ging over de eerste motie. Dat is totale uitsluiting dat er welk onderdeel dan ook, luchtmacht, landmacht of marine, uitgezonden zal worden, ook op het moment dat er een vredesakkoord ligt. Dus DENK zegt dat het daar op geen enkele manier aan meedoet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Kort antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stephan
 Baarle van
 
 DENK
 
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 De heer Omtzigt kent de geschiedenis van mijn politieke partij. Wij stemmen vrijwel nooit voor deelname aan militaire missies. Dat hebben we slechts één keer in het bestaan van onze politieke partij gedaan. Dus daar zijn wij altijd uiterst terughoudend in. Twee. Ja, dat klopt. Wij vinden niet dat Nederland in Oekraïne deel zou moeten nemen aan een missie met Nederlandse militairen, omdat dit Nederlandse militairen onder een direct risico plaatst om in een gewapend conflict met Russische militairen te komen. Dat sluit niet uit dat wij zeggen dat we op een andere manier zouden kunnen bijdragen om Oekraïne te helpen zichzelf te laten verdedigen. Maar niet met Nederlandse militairen, nee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik schors tot 00.30 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister-president.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 0.17 uur tot 0.33 uur geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen. Het woord is aan de minister-president. Ik hoop dat hij er kort en puntig doorheen kan gaan. Het woord is aan hem.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik ga mijn best doen, voorzitter, want ook morgen is het weer vroeg dag.
 
 
 De heer Dijk had nog twee vragen aan mij gesteld. Daar wil ik graag mee beginnen. Hij vroeg of de minister-president bereid is om in het kader van het coalition of the willing troepen in te zetten. Ik heb het vaker gezegd. In deze fase is toezeggen van een daadwerkelijke militaire bijdrage aan de veiligheidsgaranties nog niet aan de orde. Nederland gaat welwillend het gesprek aan. Daarom zijn de militaire planners nauw aangesloten bij de uitwerking van de plannen. Het besluit tot deelname is geen besluit dat lichtvaardig wordt genomen. Vooropstaat dat we alle gebruikelijke procedures doorlopen, zowel in de ministerraad als in het parlement. Voor het overige verwijs ik naar het debat.
 
 
 De andere vraag was, als ik de heer Dijk mag … Citeren zal niet helemaal lukken, want ik heb het hier niet staan. Hij vroeg wat ik eigenlijk vind van de voorstellen van mevrouw Von der Leyen. Mag ik de vraag zo interpreteren? Ik heb eerder in het debat gezegd dat Nederland zich in die discussie constructief zal opstellen. Dat is het woord dat ik gebruikte. Het zijn op dit moment nog contouren. Het was een relatief korte brief. Als deze contouren verder worden uitgewerkt in wetgevende voorstellen, zullen we die goed bestuderen. Er zijn een aantal uitgangspunten die we aanhouden. Het is belangrijk dat de voorstellen voorzien in tijdelijkheid, gerichtheid en schuldhoudbaarheid. Van belang blijft dat sterke defensiecapaciteit en gezonde overheidsfinanciën samengaan. Ook moeten ze tot doel hebben gezamenlijke aanbestedingen aan te jagen. Ze moeten openstaan voor samenwerking met niet-EU-landen en toegankelijk zijn voor ook kleinere bedrijven. Met die boodschap ga ik morgen naar Brussel.
 
 
 Dan de moties.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 Ik stelde de vraag of de premier bereid is om richting de Nederlandse bevolking een keer wat langer in het algemeen stil te staan bij de keuzes die Nederland maakt. We zitten op een wat lastig tijdstip. De suggestie is niet om dat vanuit het Torentje te doen. Dat klinkt wel erg zwaar. De suggestie is wel om dat echt een keer te doen, niet in een Kamerdebat maar elders. Zou de premier daar positief op kunnen reageren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik zal kijken op welke manier ik dat ga doen. Vanuit het Torentje kan het overigens echt niet meer. Dat wordt zwaar verbouwd. Ik zal kijken op welke manier ik dat kan doen, zonder dat dat nou meteen ... Laat ik zeggen dat ik op dit moment niet meteen een tv-optreden van de minister-president over dit onderwerp voor mij zie, in een speciale uitzending. Ik zal kijken op welke manier ik dat kan doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 Dank. Het hoeft niet zó groot te zijn, maar ik denk wel dat het belangrijk is, ook met de zorgen die de minister van Buitenlandse Zaken hier uitte. Ik denk dat mensen willen weten waar we nu naar kijken. Inderdaad, Rusland heeft 140 miljoen inwoners en de gezamenlijke landen van de Unie en Groot-Brittannië zitten ver boven de 500 miljoen. Ze zijn ook een stuk krachtiger. Dat is een zekere mate van geruststelling. Maar wel moet de ernst van de situatie duidelijk gemaakt worden. Dat past bij het ambt. Ik wacht dus met spanning af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Prima. Dan ga ik naar de moties. De motie op stuk nr. 2191 over niet onwelwillend reageren op de contouren van het plan voor het herbewapenen van Europa: oordeel Kamer.
 
 
 De motie op stuk nr. 2195 met betrekking tot de defensie-uitgaven heeft veel overeenkomsten met de motie op stuk nr. 2202 van de ChristenUnie. Daar kom ik zo nog even op terug. Wat mij betreft oordeel Kamer, als ik de motie zo mag uitleggen dat we eerst in kaart brengen wat verder nodig is voor Defensie in de aanloop naar de NAVO-top en dat we uw Kamer tijdig voor de NAVO-top informeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Yeşilgöz beaamt dat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dank. De motie op stuk nr. 2196 over 3,5 miljard aan steun aan Oekraïne verlengen: oordeel Kamer.
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 2197 over de inzet voor het behoud van financiële discipline en tegen een verdere oploop van de schulden. Vanzelfsprekend zijn wij voor financiële discipline, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Het oplopen van de schulden is ingewikkeld. Die lopen namelijk automatisch op. Daar hebben we ook niet altijd invloed op. Maar we hebben het volgens mij met elkaar over de schuldhoudbaarheid. Als de heer Omtzigt "met behoud van financiële discipline en schuldhoudbaarheid" in de motie had geschreven, had ik 'm oordeel Kamer gegeven. Maar nu moet ik 'm ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 Ik bedoel dat de schuldquote niet toeneemt. Dat de absolute schuld weleens toeneemt snap ik, want er worden weleens tekorten gemaakt, maar dat is geen oplopen van de schuldquote. Ik hoop dat de motie dan oordeel Kamer krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Als dat hetzelfde is als schuldhoudbaarheid, dan zijn we het eens. Ik weet niet zeker of dat iets anders is. Als het schuldhoudbaarheid is, dan zou de motie oordeel Kamer krijgen. Anders wordt de motie ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Wat is het nu?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Als het geen schuldhoudbaarheid is, dan wordt de motie ontraden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Als, als, als.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Als de motie blijft zoals die is, is die bij dezen nu door mij ontraden.
 
 
 De motie op stuk nr. 2201, over "voor investeringen in Defensie niet bezuinigen op publieke voorzieningen": ontraden. Dat is niet in lijn met de hoofdlijnenafspraken, met name met betrekking tot geen lastenverzwaring. Dat is om niet vooruit te lopen op discussies die we nog met elkaar hebben over de dekking voor Defensie en Oekraïne.
 
 
 De motie op stuk nr. 2202 gaat over een langjarige financiële strategie voor defensie-uitgaven. Dat betreft die overeenkomst met de VVD-motie. Als ik de motie zo mag lezen, is het antwoord ook hetzelfde. In aanloop naar de NAVO-top gaan we eerst kijken wat er verder nodig is voor Defensie. Voor de NAVO-top zullen we uw Kamer informeren. In dat geval krijgt deze motie oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bikker beaamt dat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dan motie nummer op stuk nr. 2207, van de heer Eerdmans. Die verzoekt Nederland niet te laten deelnemen aan ReArm, met de mogelijkheid van een opt-out. Ontraden, met verwijzing naar het debat.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Caspar
 Veldkamp
 
 
 
 
 
 Minister Veldkamp:
 Met het oog op de tijd ga ik er snel doorheen. Morgen ben ik hier weer terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Vandaag bent u weer terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Caspar
 Veldkamp
 
 
 
 
 
 Minister Veldkamp:
 Vandaag ben ik weer terug! Ja, zeker. En het is nog altijd met plezier, voorzitter.
 
 
 De motie op stuk nr. 2200, van de heer Dijk, over het in eerste instantie betalen van nieuwe steun aan Oekraïne uit bevroren Russische tegoeden: ontraden, met verwijzing naar het debat. Zo werkt het ook niet. Dat is ook geen betrouwbare bron voor bilaterale hulp.
 
 
 De motie op stuk nr. 2203, van de heer Dekker, over contacten met Rusland stimuleren: ontraden, onder verwijzing naar het debat. Overigens hebben wij wel nog steeds diplomatieke betrekkingen met Rusland. We hebben er zelfs een ambassadeur.
 
 
 De motie op stuk nr. 2205, van de heer Dekker, over niet akkoord gaan met de confiscatie van Russische tegoeden: ontraden, onder verwijzing naar het debat.
 
 
 De motie op stuk nr. 2206 betreft samenwerking met de VS blijven zoeken. Ik heb uitgelegd dat dat de inzet is. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.
 
 
 De motie nummer op stuk nr. 2208 van de heer Eerdmans verzoekt "zich binnen de Raad actief te verzetten tegen de invoering van handelstarieven tegen de VS". Die motie ontraad ik onder verwijzing naar wat ik eerder deze week heb uitgelegd in de Kamer. We gaan als EU inzetten op robuust, proportioneel en de-escalerend reageren op tarieven.
 
 
 De laatste motie is de motie op stuk nr. 2210 van de heer Van Baarle. Het oordeel is ontraden, want de Europese Raad zal er niet over gaan. Het staat niet op de agenda, want het is iets voor de Raad Buitenlandse Zaken. Daarover spreken we later vandaag in het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan de minister van Defensie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Brekelmans
 
 
 
 
 
 Minister Brekelmans:
 Dank, voorzitter. De eerste motie op stuk nr. 2190 ontraad ik. Ik heb daarvoor drie redenen. De eerste is dat we het stopzetten van de inlichtingensamenwerking door de VS zeker niet als een gegeven moeten beschouwen, maar juist als een aanmoediging om erop aan te dringen dat die zo snel mogelijk wordt hervat. De tweede is dat "binnen een week informeren" praktisch niet haalbaar is. Ten derde vind ik dat we de komende tijd moeten kijken welke gaten de VS precies laten vallen en hoe wij daar vervolgens op zouden moeten reageren. Ik zou daarom niet willen zeggen: we gaan nu één spoedpakket maken en dat presenteren. We moeten komende tijd kijken welke gaten er vallen en hoe we die het beste kunnen opvullen. Vanwege deze drie redenen ontraad ik deze motie.
 
 
 De motie op stuk nr. 2192 ontraad ik ook, maar dan omdat we al een visie op de krijgsmacht hebben, namelijk de Defensienota. We hebben verder ook al een nationale veiligheidsstrategie. Alle aandacht is er nu juist op gericht om de elementen daaruit verder uit te werken. We komen op korte termijn met een visie op de defensie-industrie. De staatssecretaris komt verder met een visie op het opschalen van de aantallen medewerkers. Daar is de aandacht op gericht en dus niet op het herzien van deze strategie, iets wat overigens ook heel veel werk met zich mee zou brengen.
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 2193. Die ontraad ik ook. We moeten er juist voor zorgen dat we er binnen de NAVO voor zorgen dat we alle kritieke capaciteiten op orde houden. We moeten nu geen aparte analyse gaan maken van wat we in Europees verband gaan doen.
 
 
 De motie op stuk nr. 2194 ontraad ik onder verwijzing naar het debat. Ik heb eerder gezegd dat we bezig zijn met plannen om die mogelijke vredes- dan wel afschrikkingsmacht vorm te geven en niet om daar nu een aparte luchtverdedigingszone op te zetten. Dat is een idee, een initiatief, uit het verleden, zou je kunnen zeggen.
 
 
 De motie op stuk nr. 2198 geef ik oordeel Kamer, maar wel heel nadrukkelijk onder de voorwaarde dat ik het eerste deel van het dictum mag lezen zoals ik in het debat toelichtte, namelijk dat wij vinden dat de huidige wet al voldoende grondslag biedt. Op basis daarvan kunnen we beleidsregels stellen om samen te werken met de private sector. Dat gaan we dus ook niet veranderen. Ik heb wel tegen de heer Omtzigt gezegd dat we bij de herziening van de Wiv gaan kijken hoe we het op een goede manier kunnen verankeren. Als ik 'm zo mag lezen, geef ik 'm oordeel Kamer. Als de heer Omtzigt dat niet akkoord vindt, ontraad ik 'm.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 Er staat echt: het CTIVD-advies over te nemen. Dat betekent inderdaad een wettelijke verandering. Zo moet het ook gelezen worden. Er staat geen termijn bij, dus dat hoeft niet morgen te gebeuren. Ik dacht ook begrepen te hebben dat dat bij de herziening veranderd zou worden. Anders staat er namelijk helemaal niks.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Brekelmans
 
 
 
 
 
 Minister Brekelmans:
 De heer Omtzigt weet ook dat de herziening van de Wiv nog enige tijd kost. Het is niet zo dat die wetgeving dit jaar al volledig veranderd is. Dat is een langer traject. Ik heb eerder gezegd: op basis van de huidige wetgeving gaan wij door, want wij denken dat er voldoende juridische grondslag is op basis van beleidsregels. Maar in het traject van de herziening van de Wiv nemen we dit vraagstuk mee. Als ik de motie zo mag lezen, dan geef ik 'm oordeel Kamer. Als de heer Omtzigt zegt dat ik nu met een andere wettelijke verankering moet komen dan er op dit moment is, los van de herziening van de Wiv, dan ontraad ik 'm.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 Maar dat betekent ook dat die wettelijke verankering in de Wiv in dat traject veranderd wordt, dus dat dat advies overgenomen wordt en in dat traject meegenomen wordt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Brekelmans
 
 
 
 
 
 Minister Brekelmans:
 We nemen het mee, maar ik loop niet vooruit op hoe we dat gaan doen. Er vindt namelijk een hele wetsherziening plaats. Daarin nemen we dit aspect mee om ervoor te zorgen dat het goed wettelijk verankerd is. Maar ik ga er hier niet op vooruitlopen of we letterlijk overnemen wat de CTIVD nu zegt. Het gaat mee in die herziening van de Wiv.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 En dus?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Brekelmans
 
 
 
 
 
 Minister Brekelmans:
 Als ik de motie mag lezen zoals ik 'm nu toelicht, dan geef ik 'm oordeel Kamer. Als de heer Omtzigt zegt dat we letterlijk, precies moeten overnemen wat de CTIVD zegt, dan ontraad ik 'm.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Omtzigt
 
 NSC
 
 
 
 De heer Omtzigt (NSC):
 De CTIVD geeft niet onmiddellijk aan hoe het precies gebeuren moet, maar wel dat de beleidsregels op zich niet voldoende zijn. Dat is de interpretatie die ik eraan geef: dat daar wel opvolging aan gegeven moet worden. Hoe precies, dat hangt even van de regering af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Brekelmans
 
 
 
 
 
 Minister Brekelmans:
 We zorgen voor een passende wettelijke verankering in de herziening van de Wiv. Daar nemen we dit in mee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 En dus?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Brekelmans
 
 
 
 
 
 Minister Brekelmans:
 Als ik 'm zo mag lezen, geef ik 'm oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Oordeel Kamer.
 
 
 De motie op stuk nr. 2199.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Brekelmans
 
 
 
 
 
 Minister Brekelmans:
 De motie op stuk nr. 2199 geef ik oordeel Kamer, want ... Nou, oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ruben
 Brekelmans
 
 
 
 
 
 Minister Brekelmans:
 De motie op stuk nr. 2204 ontraad ik onder verwijzing naar het debat.
 
 
 De motie op stuk nr. 2209 ontraad ik ook, ook weer onder verwijzing naar het debat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke goed. Tot zover dit debat. Dank aan de drie bewindspersonen dat zij vanavond bij ons waren.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Straks om 10.15 uur gaan wij stemmen over deze moties. Dat doen wij straks om 10.15 uur. Thank you so much, chief of affairs of Ukraine. Thank you so much for being with us today and following this debate. Ik sluit de vergadering.