Voortzetting van de behandeling van:  - de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met een kabinetsstandpunt ten aanzien van het rapport 'De Nederlandse Grondwet en de Europese Unie' (26200 VI, nr. 65, A);  - de brief van de minister van Justitie inzake versnelde implementatie EU-richtlijnen (21109, nr. 159);  - en de brief van de minister van Justitie inzake bijzondere totstandkomingsprocedures voor en parlementaire betrokkenheid bij gedelegeerde regelgeving (30800 VI, C).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 893-899

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-05-2007

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 29, pagina 893-899

15-05-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26200-VIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 21109Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 30800-VIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Waterschapswet en de Wet verontreiniging oppervlaktewateren in verband met de modernisering en vereenvoudiging van de bestuurlijke structuur en de financieringsstructuur van waterschappen (Wet modernisering waterschapsbestel) (30601)Pagina 899-901
Voortzetting van de behandeling van: - de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met een kabinetsstandpunt ten aanzien van het rapport 'De Nederlandse Grondwet en de Europese Unie' (26200 VI, nr. 65, A); - de brief van de minister van Justitie inzake versnelde implementatie EU-richtlijnen (21109, nr. 159); - en de brief van de minister van Justitie inzake bijzondere totstandkomingsprocedures voor en parlementaire betrokkenheid bij gedelegeerde regelgeving (30800 VI, C).Pagina 879-887
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 15 mei 2007)Pagina 908-908
Lijst van besluiten (dinsdag 15 mei 2007)Pagina 907-908
Voortzetting van de behandeling van: - de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met een kabinetsstandpunt ten aanzien van het rapport 'De Nederlandse Grondwet en de Europese Unie' (26200 VI, nr. 65, A); - de brief van de minister van Justitie inzake versnelde implementatie EU-richtlijnen (21109, nr. 159); - en de brief van de minister van Justitie inzake bijzondere totstandkomingsprocedures voor en parlementaire betrokkenheid bij gedelegeerde regelgeving (30800 VI, C)Pagina 901-907
Behandeling van het voorstel tot wijziging van het Reglement Dienst Verslag en Redactie (Openbaarmaking ongecorrigeerde verslagen Tweede Kamer der Staten-Generaal) (XLIX, A)Pagina 879-879
Noot 1 (zie blz. 883): Overzicht bemoeienis Eerste Kamer met 'versnelde implementatie van EU-besluiten', met gebruik van de techniek van machtiging door de wetgever aan lagere regelgevers om nadere regels te stellen, ook als deze regels afwijken van de wet, of als deze regels wetsteksten buiten werking stellen, het een en ander in verband met het legaliteitsbeginsel en art. 81 GrondwetPagina 909-910
Voortzetting van de behandeling van: - de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met een kabinetsstandpunt ten aanzien van het rapport 'De Nederlandse Grondwet en de Europese Unie' (26200 VI, nr. 65, A); - de brief van de minister van Justitie inzake versnelde implementatie EU-richtlijnen (21109, nr. 159); - en de brief van de minister van Justitie inzake bijzondere totstandkomingsprocedures voor en parlementaire betrokkenheid bij gedelegeerde regelgeving (30800 VI, C).Pagina 893-899
Behandeling van: - het wetsvoorstel Uitbreiding en wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de uitvoering van EG-verordening registratie, evaluatie en autorisatie van chemische stoffen (REACH) en de overheveling van de bepalingen van de Wet milieugevaarlijke stoffen naar de Wet milieubeheer, alsmede daarmee samenhangende wijzigingen van andere wetten (Uitvoeringswet EG-verordening registratie, evaluatie en autorisatie van chemische stoffen (REACH)) (30600); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet adviesstelsel Justitie in verband met de permanente instelling van de commissie auteursrecht (30868); - en 2 andere wetsvoorstellen (30921 en 30941)Pagina 879-879
Presentie en opening (dinsdag 15 mei 2007)Pagina 879-879
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Waterschapswet en de Wet verontreiniging oppervlaktewateren in verband met de modernisering en vereenvoudiging van de bestuurlijke structuur en de financieringsstructuur van waterschappen (Wet modernisering waterschapsbestel) (30601)Pagina 887-893

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 46 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met
een kabinetsstandpunt ten aanzien van het rapport "De Nederlandse Grondwet
en de Europese Unie" (26200 VI, nr. 65, A);de brief van de minister van Justitie inzake versnelde implementatie EU-richtlijnen
(21109, nr. 159);de brief van de minister van
Justitie inzake bijzondere totstandkomingsprocedures voor en parlementaire
betrokkenheid bij gedelegeerde regelgeving (30800 VI, C).De beraadslaging wordt hervat.Minister Ter Horst:Mevrouw de voorzitter. Vorige maand was ik met deze Kamer in debat over
de bijzondere goedkeuringsprocedure van verdragen die afwijken van de Grondwet.
Vandaag staan centraal de constitutionele aspecten van versnelde implementatie
van EG-recht in de betekenis van artikel 81 Grondwet. Dat laatste regardeert
mij natuurlijk het meest.Dit vraagstuk kent inmiddels een rijke historie waar u allen ook naar
verwezen heeft. Die gaat in elk geval terug tot de behandeling van de Telecomwet
in 1998 en het kabinetsstandpunt Versnelde implementatie uit 1999 naar aanleiding
waarvan uw Kamer in 2000 de motie-Jurgens aannam. Naar aanleiding daarvan
is het rapport-Besselink opgesteld.Zojuist heeft de heer Jurgens ons een indringend overzicht verstrekt met
de diverse toezeggingen die mijn voorgangers en soms ook de voorgangers van
mijn collega van Justitie in het verleden hebben gedaan om met een reactie
te komen. U zult begrijpen dat ik niet erg blij werd bij het nalezen daarvan,
want het uitblijven van een reactie verdient inderdaad geen schoonheidsprijs,
zoals de heer Van de Beeten ook aangaf. Mevrouw De Wolff zei dat de Eerste
Kamer doortastend is geweest en wat mij betreft kan het kabinet daar op dit
punt ook wel een voorbeeld aan nemen.Als ik motie-Jurgens lees, kan ik de strekking ervan best onderschrijven.
Op het daarin gedane verzoek tot wijziging van de Grondwet kom
ik aan het einde van mijn betoog nog terug.De Kamer heeft de constitutionele aspecten van versnelde implementatie
menig keer aan de orde gesteld in het debat met mijn collega van Justitie
en zijn voorganger. Het onderwerp is echter nog niet eerder zelfstandig geagendeerd
geweest. Vandaag is het wat dat betreft dus wel een heel bijzondere dag. Hoe
het ook zij, onlangs heb ik u desgevraagd alsnog een reactie op het rapport
toegestuurd bij brief van 11 mei jongstleden en ik hoop dat wij mede
aan de hand daarvan een vele jaren durend debat tot enige klaarheid kunnen
brengen, wellicht zelfs kunnen afronden.Laat ik beginnen bij de constitutionele aspecten van de implementatie
van EG-regelgeving. De constitutionele kernvraag is of in dat kader de algemene
delegatie om van wetgeving in formele zin af te wijken wel verenigbaar is
met artikel 81 Grondwet waarin de diverse constitutionele beginselen tot uitdrukking
zijn gebracht. Ik geef drie kernargumenten waarom het kabinet de delegatieconstructies
waarover wij vandaag spreken niet strijdig acht met dat artikel, maar wel
dat zij in meer of mindere mate afbreuk doen aan de ratio van artikel 81.
In de eerste plaats is dat het formele wetsbegrip, in de tweede plaats de
betrokkenheid van de Staten-Generaal zelf bij het delegeren van de bevoegdheid
tot nadere regelgeving en in de derde plaats het argument dat de context van
EG-regelgeving maakt dat in geval van EG-implementatie niet snel sprake kan
zijn van blanco delegatie. In dat verband wijs ik er overigens op dat mijn
brief van 11 mei de brief van 24 april niet principieel heeft gewijzigd.
Ook de brieven van mijn collega en mijzelf van 11 mei wijken op dit punt
onderling niet af. Dat zeg ik maar even in de richting van de heer Kox. Het
punt is dat de brief van 24 april accentueert dat de afwijkingsconstructie
niet strijdig is met artikel 81 Grondwet, terwijl de brieven van 11 mei,
zowel die van mijn collega als die van ons samen, zich concentreren op de
onwenselijkheid om desalniettemin van dergelijke constructies gebruik te maken,
of, zoals de heer Van de Beeten zei: het glas is half vol of half leeg.Is de wetgever in formele zin nu vrij om geheel zelf de inhoud van de
wet te bepalen? Ja, in beginsel wel, moet daarop het antwoord zijn. Wij kennen
geen materieel maar een formeel wetsbegrip, zoals ook uw Kamer dat heeft bevestigd.
De Grondwet normeert namelijk de algemene bevoegdheid tot het vaststellen
van wetten slechts procedureel en niet inhoudelijk. Dat laat geheel in het
midden wat de inhoud moet zijn.Het tweede argument is dat de Staten-Generaal er zelf bij betrokken is.
Dat moet worden bezien in samenhang met artikel 81 van de Grondwet. De vrijheid
van de wetgever in formele zin brengt met zich dat hij ook de bevoegdheid
heeft om te bepalen dat een lagere regelgever materieel van de wet in formele
zin kan afwijken. Die afwijking vindt dan haar grondslag in de wet in formele
zin zelf, een wet waarmee de Staten-Generaal heeft ingestemd. Uw Kamer noemde
dat in haar brief van 8 mei een mantra en een tautologie. De wetgever
is bevoegd omdat hij dat zelf zegt! In zekere zin is dat ook zo. De lagere
wetgever doet dan wat de wetgever in formele zin hem heeft toegestaan of heeft
opgedragen, namelijk de regeling bij AMvB op een bepaald onderdeel veranderen.
Daarmee wordt nog steeds voldaan aan artikel 81 van de Grondwet. Van actus
contrarius waar de heer Jurgens op wees, is dus geen sprake.Over de toelaatbaarheid van afwijking heeft de minister van Justitie heldere
taal gesproken in de brief van 11 mei – ik neem aan dat hij dat
straks nog uitgebreid zal toelichten – namelijk alleen bij noodwetgeving
en experimenteerbepalingen. Ik krijg de indruk dat dit in deze Kamer ook breed
wordt gedeeld. Wij moeten het met elkaar eens zijn dat dit alleen kan als
wij met zijn allen bereid zijn ervan uit te gaan dat artikel 81 het oog heeft
op het formele wetsbegrip. De mantra, zo u wilt, kent echter zijn begrenzingen
in de blanco delegatie. Daarvan heb ik in de brief al aangegeven dat die de
betekenis van artikel 81 van de Grondwet oprekt tot een onaanvaardbaar niveau.
De wetgever zou zich dan inderdaad buitenspel zetten en de materiële
betekenis van het formele wetsbegrip zinledig maken. In zoverre moet een wet
in formele zin ook inhoudelijk ergens over gaan en kan zij niet enkel tot
strekking hebben dat een lagere wetgever die inhoud maar moet bepalen.Het derde argument. Als er ruimer gedelegeerd wordt, kan het naar de mening
van het kabinet dan ook juist bij implementatie van EG-regelgeving. Waarom?
De rechtvaardiging daarvan ligt in de beperking van de regelgevende bevoegdheid
van de wetgever bij implementatie en daarmee in de doelmatigheid van de besluitvorming.
Als er minder keuze is, is het minder zinvol om zware besluitvormingsprocedures
te doorlopen. De parlementair democratische legitimatiefunctie van het legaliteitsbeginsel
heeft in geval van EG-regelgeving al een belangrijke rol gespeeld bij de totstandkoming
van de verdragen en uiteraard bij de totstandkoming van de richtlijnen.Conclusies. Artikel 81 van de Grondwet en het primaat van de wetgever
staan niet in de weg aan de algemene delegatieconstructie waarmee bij lagere
regelgeving kan worden afgeweken van de wet in formele zin. De Staten-Generaal
zijn steeds betrokken bij het tot stand komen van deze wetgeving, wij kennen
een formeel wetsbegrip en de implementatie van EG-regelgeving maakt dat geen
sprake is van blanco delegatie.De heer Jurgens (PvdA):Ik hoor de mantra dat de wetgever de vrijheid heeft om zelf te bepalen
dat een lagere wetgever de wet mag wijzigen nu voor de xste keer maar ik hoor
nog steeds geen argument. Het is immers niet vanzelfsprekend! Met name het
actus contrariusbeginsel waarvan u zegt dat dit niet van toepassing is, brengt
met zich dat als de wetgever iets heeft vastgesteld het ook de wetgever is
die dat wijzigt. Mevrouw Broekers en ik hebben dat nogal benadrukt, maar daarop
krijg ik alsmaar geen antwoord.Minister Ter Horst:Als de wetgever beslist dat bij delegatie iets mag worden gewijzigd, dan
is het toch de wetgever zelf die dat toestaat?De heer Jurgens (PvdA):Neen. Stel dat ik met u een contract heb dat u mij een auto verkoopt voor € 10.000
en de bepaling wordt gemaakt dat ik dat contract kan wijzigen zonder u erin
te kennen. Dan bepaal ik natuurlijk dat u mij die auto verkoopt voor nul euro!Minister Ter Horst:Maar u bent toch onderdeel van het maken van dat contract?De heer Jurgens (PvdA):Ik ben dan inderdaad onderdeel van het maken van het contract en in die
zin heb ik contractvrijheid. Maar in dit geval gaat het over de Grondwet,
die een bepaalde taak oplegt aan de wetgever. Als deze die taak heeft vervuld,
namelijk het maken van een wettekst, dan kan hij niet aan anderen een bevoegdheid
attribueren die hij zelf niet heeft; hij kan geen wetgevende bevoegdheid attribueren
om af te wijken van zichzelf. Die redenering gaat dus niet op.Minister Ter Horst:Ik was nog niet aan het eind van mijn betoog, maar ik houd overeind dat
als de wetgever bepaalt dat er gedelegeerd mag worden naar anderen, dit niet
strijdig kan zijn met de Grondwet, omdat de wetgever dit zelf zo heeft bepaald.
U zou gelijk hebben als de wetgever dit niet zelf bepaalt, maar een ander
bepaalt dat er gedelegeerd wordt.De heer Jurgens (PvdA):Deze redenering gaat ervan uit dat de wetgever alles mag. Als dat het
uitgangspunt is, heeft u gelijk.Minister Ter Horst:Nee, dat heb ik niet gezegd.De heer Jurgens (PvdA):Mijn uitgangspunt is dat de wetgever niet alles mag, want de Grondwet
zegt dat wetteksten moeten worden gemaakt door regering en Staten-Generaal.Minister Ter Horst:Als je de tekst van de Grondwet letterlijk neemt, betekent die dat de
wetgever ook mag bepalen dat bij AMvB, dus door een ander, bepaalde onderdelen
van de wet mogen worden uitgevoerd.De heer Jurgens (PvdA):Er staat dat de wettekst moet worden gemaakt door regering en Staten-Generaal;
er staat niets over een ander die dat zou mogen doen.Minister Ter Horst:Dat gebeurt dan toch ook?De heer Jurgens (PvdA):Nee, de wettekst wordt vervolgens gemaakt door...Minister Ter Horst:Bij de vaststelling van de wet wordt ook bepaald wat er bij AMvB wordt
geregeld.De heer Jurgens (PvdA):Nee; alleen welk onderwerp wordt geregeld, niet wat er wordt geregeld.Minister Ter Horst:Nee, de wetgever zegt bij het bepalen van de wet dat bij AMvB een aantal
zaken mag worden geregeld. Daarmee geeft de wetgever dit uit handen. Anders
zou hij moeten zeggen dat hij ertegen is dat bij AMvB een aantal zaken moet
worden geregeld.De heer Jurgens (PvdA):Hoe kan ik door deze redenering heen breken? Als in de Grondwet staat
dat wetteksten stukken zijn die zijn vastgesteld door regering en Staten-Generaal,
kunnen wetteksten niet door een ander dan regering en Staten-Generaal worden
vastgesteld. Dus niet door een AMvB en niet door een minister, anders is het
geen wettekst. Dat staat in artikel 81.Minister Ter Horst:Volgens mij is dit op zich juist, maar nogmaals: de wetgever zelf bepaalt
dat bepaalde onderdelen van de wet, of aanhangsels van de wet of de uitvoering
van de wet – ik weet niet of ik het zo goed zeg – bij AMvB door
een ander dan beide wetgevers mag worden vastgesteld. Maar misschien helpt
het als ik eerst de rest van mijn betoog houd; ik zal daarin iets meer in
de richting van de heer Jurgens en andere Kamerleden komen.De heer Kox (SP):Alvorens u verdergaat, wil ik toch nog even de volgende opmerking hebben
gemaakt. Ik heb namelijk echt het idee dat hier, in de persoon van de minister
van Binnenlandse Zaken, een leerling van Donner voor me staat.Minister Ter Horst:O ja? Wat interessant! Ik wist niet dat Donner iets van psychologie wist...De heer Kox (SP):De minister van Justitie zal straks ongetwijfeld uitleggen dat ik het
helemaal verkeerd had begrepen.Toch staat deze discussie in een context. Het is geen academische discussie;
ze is juist opgekomen doordat deze Kamer zich geconfronteerd zag met het feit
dat in wetteksten – die wij inderdaad zelf maken – bepalingen
staan waarvan wij vinden dat zij er eigenlijk niet in mogen staan omdat deze
indruisen tegen artikel 81. Maar deze Kamer voelt zich onder druk gezet en
omdat zij niet kan amenderen, keurt zij wetsvoorstellen af als daar een dergelijke
bepaling in staat. Zei de heer Jurgens niet dat het niet proper is dat wij
zulke wetteksten voorgelegd krijgen? U zegt echter dat de Kamer deze zelf
vaststelt; dus als daarin staat dat er bij lagere regelgeving mag worden afgeweken,
dan heeft de Kamer dat zelf gedaan. Uit de brief van 11 mei, die naar
ik begrijp helemaal uw brief is, dacht ik te kunnen opmaken dat ook u vindt
dat dit afgelopen moet zijn.Minister Ter Horst:Wacht u even. Ik zie toe op de Grondwet en ik heb proberen uit te leggen
dat die delegatie niet strijdig is met de Grondwet. Tot zover was ik gekomen.
Ik heb mij echter nog niet uitgesproken over de wenselijkheid of onwenselijkheid.
Daarop kom ik zo terug.De heer Kox (SP):Maar daarin, mevrouw de minister, is deze Kamer het niet met u eens; die
interpretatie is naar onze mening strijdig met de Grondwet. Daar gaat dit
hele debat nu over.Minister Ter Horst:Mijn stelling is dat dit niet strijdig is met de Grondwet, maar dat houdt
geen uitspraak in over de wenselijkheid ervan. Daar wil ik nu mee verdergaan.
Ik heb er begrip voor dat u en de heer Jurgens het woord "proper"
gebruiken. Inderdaad, het is waar dat de Eerste Kamer pas in laatste instantie
een oordeel uitspreekt over wetten en als daar zaken in staan die zij onjuist
vindt – of ze nu in strijd zijn met de Grondwet of niet – heeft
zij geen andere mogelijkheid tot wijziging dan tegen het wetsvoorstel te stemmen.
Ik vind dat degenen die voor u zitten, dus het kabinet, de Raad van State
en de Tweede Kamer, zich daarvan bewust zouden moeten zijn. De minister van
Justitie zal straks ongetwijfeld terugkomen op hoe zorgvuldig met dat soort
formuleringen moet worden omgegaan.Ik heb nu gezegd hoe dit ten principale in elkaar zit. Het kan wel wenselijk
zijn om bij de gelegenheid van de totstandkoming van zo'n delegatiebepaling
van gedachten te wisselen met de Kamers over de wijze waarop toepassing zou
kunnen worden gegeven aan delegatiebepalingen. Daarvoor verwijs ik naar de
brief van mijn ambtsgenoot van 13 februari.Het voorgaande betekent niet dat delegatiebevoegdheden met de mogelijkheid
van afwijking van de delegerende regeling ruim toegepast moeten worden. Het
belang van het primaat van de wetgever en van het legaliteitsbeginsel is daarvoor
te groot. Dergelijke delegatiebepalingen komen ook de overzichtelijkheid en
kenbaarheid niet ten goede. Mijn ambtsgenoot zal hier uitgebreid op ingaan,
mede in relatie tot de Aanwijzingen voor de regelgeving.De heer Kox (SP):In de brief van 11 mei schrijft de minister van Justitie ons dat
in de Aanwijzingen voor de regelgeving een bepaling zal worden opgenomen waarin
staat dat afwijken van hogere regelgeving door een lagere wetgever in principe
wordt verboden. Als ik het goed heb, zal artikel 33 of 34 hiertoe worden aangescherpt
of er zal een nieuw artikel 33a of 34a komen. Welnu, dit wordt dus in principe
verboden. "In principe verboden" is iets anders dan "niet ruim
toepassen"; het betekent gewoon dat het verboden is. En daarop bestaan
twee uitzonderingen: noodwetgeving en experimentwetgeving. Het is dus in principe
verboden, tenzij het gaat om noodwetgeving of experimentwetgeving. Begrijp
ik dat goed?Minister Ter Horst:Dit is een woordenspel: mag het wel, maar alleen in bepaalde gevallen
niet; of mag het niet, maar alleen in bepaalde gevallen wel?De heer Kox (SP):Met alle verschuldigde eerbied voor deze minister, maar als ik lees dat
er een regeling komt waarin staat dat iets in principe verboden is en er twee
uitzonderingen bestaan, te weten noodwetgeving en experimentwetgeving, dan
doe ik toch niet aan een woordenspel? Als dat er gewoon staat, moet dat de
duiding zijn die de minister van Justitie geeft. Is dat ook de duiding van
de minister van Binnenlandse Zaken?Minister Ter Horst:Absoluut, zoals u weet is er eenheid van kabinetsbeleid, dus daarover
is er geen enkele discussie. Mijn rol in dezen is echter anders. Wij discussiëren
over een eventuele strijdigheid met de Grondwet. Ik stel dat dit niet strijdig
is met de Grondwet, maar dat de vraag of er sprake van een goede toepassing
van de Grondwet een andere zaak is. Daarop is ons beider antwoord dat dit
niet het geval is, omdat er geen recht wordt gedaan aan de ratio van artikel
81.De heer Kox (SP):Dus als u zegt dat het niet te ruim moet worden toegepast, dan moet dat
geduid worden als: het is in principe verboden, alleen in noodwetgeving en
experimentele wetgeving...Minister Ter Horst:Ja, die formulering mag u als specificatie zien van hetgeen ik net heb
gezegd.De heer Kox (SP):Dat is dus "niet te ruim"; dan zijn we het daarover eens.Minister Ter Horst:Nu de verankering van de werking van het EG-recht en van de EU in de Grondwet.
Over die verankering heb ik in mijn brief aangegeven dat het kabinet momenteel
bezig is met de opdrachtformulering aan de staatscommissie Grondwet, waarvan
de instelling in het coalitieakkoord is aangekondigd. Ik stel de Kamer voor
om dit vraagstuk mee te nemen in de opdrachtformulering van de staatscommissie.
Hoe dan ook lijkt een advies van de staatscommissie zich mede te zullen moeten
uitstrekken tot de functie en betekenis van de Grondwet. Een advies op dit
punt is dan sowieso van belang voor de behandeling van dit vraagstuk ten aanzien
van verankering van de EU en de werking van het EG-recht in de Grondwet. Ik
zeg dit expliciet, omdat ik in de Kamer heb horen zeggen dat daaraan geen
behoefte bestaat. Toch stel ik de Kamer voor om dit element aan de staatscommissie
Grondwet mee te geven.Voorzitter, tot slot het volgende. Mevrouw Broekers vroeg wat "ten
minste" betekent in de brief van 24 april: welke andere vormen van
afwijking van de formele wet zou ik nog in gedachten hebben, naast de afwijking
van lagere regelgeving? Mijn antwoord is simpel: die andere mogelijkheden
zijn er niet, "ten minste" heeft hier geen zelfstandige betekenis.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Aanvullend op mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
zal ik nog iets zeggen over de uitleg van artikel 81 van de Grondwet en hoe
wij dit artikel vertalen in goed wetgevingsbeleid. Uit de woorden van mijn
collega zal duidelijk geworden zijn dat wij onze taken in elkaars verlengde
zien liggen, vandaar ook de brieven die wij mede namens elkaar naar de Eerste
Kamer hebben gestuurd.Deze discussie is op gang gekomen naar aanleiding van problemen die zich
voordeden bij de implementatie van Europese regelgeving. Ik ben het verder
eens met de woordvoerders die meer in het algemeen zeiden dat goede implementatie
begint met tijdig nadenken over en werken aan die implementatie. Dat is een
punt dat voortdurend door mijn voorgangers en mij onder de aandacht is gebracht
en in het kader van het algemeen wetgevingsbeleid ook door de staatssecretaris
voor Europese Zaken.Als je er op tijd mee begint, komen er minder problemen. Wij moeten ons
daarbij echter wel realiseren dat de Nederlandse wetgeving in overeenstemming
moet zijn met de Europese regelgeving, ook wanneer er flexibiliteit in de
Europese wetgeving is ingebouwd. Dat kan ertoe leiden dat er ook met het beste
implementatiebeleid tijdsdruk kan komen te staan op de aanpassingsprocedures.
Soms zal verder de vraag aan de orde komen of de implementatie van een wijziging
die in de comitologieprocedure gedelegeerde Europese wetgeving is, op het
niveau van de formele Nederlandse wetgeving kan worden ingepast.Door een voormalig woordvoerder van de CDA-fractie is in het verleden
terecht opgemerkt dat het de voorkeur verdient dat er parallellie is tussen
de mate waarin er in de Europese wetgeving wordt gedelegeerd en de mate waarin
dat in de Nederlandse wetgeving wordt gedaan. Als wij hier beter op zouden
letten, zou dat kunnen voorkomen dat in Nederland het idee ontstaat dat Europa
te veel delegeert.Het onderliggende probleem bij het onderwerp van vandaag is dat de Nederlandse
wetgever de gevangene kan worden van zijn te gedetailleerde formele wetgeving.
Het is goed om dat onder ogen te zien, want hier ligt een mogelijkheid om
het achterliggende probleem te verkleinen. Als je kiest voor minder gedetailleerde
formele wetgeving en meer gedelegeerde bepalingen, hoeven de wijzingen waartoe
op Europees niveau wordt besloten, niet via een afwijking of een wijziging
van de formele wetgeving worden geïmplementeerd. Er kan dan voor de gewone
weg van de AMvB of de ministeriële regeling worden gekozen.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Niemand zal de minister betwisten dat het verstandig is om de wet in formele
zin helder vast te stellen. In de wet in formele zin kan worden gedelegeerd
naar lagere regelgevers, maar de basis voor die delegatie moet wel in de formele
wet worden gegeven. In de eerste termijn deed ik met het oog hierop de oproep
om regering en Staten-Generaal in een eerder stadium te laten overleggen.
Wij weten dan eerder wat er aankomt en wat er nodig is. Wij discussiëren
dus niet over de delegatie naar een lagere regelgever, maar over bepalingen
van de lagere regelgever die in strijd zijn met de wet in formele zin, omdat
ze niet voortkomen uit de delegatie.Minister Hirsch Ballin:Ik ben het geheel met mevrouw Broekers eens.In de brief van 11 mei van de minister van Binnenlandse Zaken en
mij staat de toezegging dat ik zal komen met een Aanwijzingen voor de regelgeving.
Ik heb de Kamer nu aangegeven wat wij tegen onze collega's zullen zeggen over
een wet in formele zin die afwijkt van die aanwijzing. Onze collega's zullen
er dan waarschijnlijk op wijzen dat in de comitologieprocedure plotseling
een detail is veranderd en dat zij voor de implementatie daarvan liever niet
opnieuw een formele wetgevingsprocedure doorlopen. Wij zullen ze er dan op
wijzen dat ze zullen moeten nadenken over een manier om de wetgeving verstandiger
op te stellen en om in de formele wet alleen te regelen wat in de formele
wet hoort. De details die bij AMvB moeten kunnen worden gewijzigd, moeten
met andere woorden onmiddellijk in gedelegeerde wetgeving worden ondergebracht.
Regering, Tweede en Eerste Kamer beslissen vervolgens in het gebruikelijke,
ordelijke proces over de delegerende wetgeving.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Dat is natuurlijk waar, maar wij moeten tegelijkertijd ook voorkomen dat
een besluit dat via de comitologieprocedure tot stand is gekomen, snel via
een afwijking van de formele wet wordt geïmplementeerd als de formele
wet delegatie niet toestaat. Als er geen delegatiemogelijkheid in de formele
wet is opgenomen, kan een uitvoeringsbesluit van de Commissie dat via de comitologieprocedure
tot stand is gekomen, niet zomaar eventjes worden geïmplementeerd door
de wet in formele zin te wijzigen.Minister Hirsch Ballin:Ik heb geen moment gedacht dat mevrouw Broekers afstand zou nemen van
haar standpunt dat in gedelegeerde wetgeving niet mag worden afgeweken van
de formele wetgeving. Goed wetgevingsbeleid impliceert inderdaad dat er een
goede verhouding is tussen formele en gedelegeerde wetgeving.Het overzicht van de heer Jurgens van de geschiedenis van dit onderwerp
wordt in een voetnoot aan de Handelingen gehecht en is daarmee een goede basis
voor studies naar besluitvormingsprocessen bij wetgeving. Wellicht zal het
iemand die dit overzicht tot zich neemt, opvallen dat de ondertekening van
een motie van de hand van de heer Jurgens uit het najaar van 2000 (26200-VI,
nr. 65) in twee versies voorkomt namelijk 37a en 37b. Het subtiele verschil
tussen deze moties is dat 37a vier ondertekenaars heeft en 37b drie. Het ontbreken
van de tweede ondertekenaar in 37b is niet daaraan te wijten dat de tweede
ondertekenaar spijt zou hebben gekregen van zijn ondertekening. Hij had de
Eerste Kamer op dat moment verlaten en daarom is zijn naam in versie 37b geretoucheerd.De heer Jurgens (PvdA):Het heeft zelfs geleid tot een precedent bij de interpretatie van het
Reglement van orde. De voorzitter van de CDA-fractie, de heer Braks, vroeg
toen namelijk of hij in plaats van de heer Hirsch Ballin de motie mocht ondertekenen.
De voorganger van onze Voorzitter, de heer Korthals Altes, vond dat dat in
strijd was met het Reglement van orde. Ik was slechts ondervoorzitter maar
vond dat het wel mogelijk was door de beraadslaging te heropenen en een ondertekenaar
aan de motie toe te voegen. Zo is het echter niet gegaan en ik hoop maar dat
daardoor niet de indruk is gewekt dat de heer Hirsch Ballin zich toen heeft
gedrukt.Minister Hirsch Ballin:De kwaliteit van dit debat als studiestof is hiermee werkelijk helemaal
compleet.Voorzitter. In juli 2004 is er een nieuw kabinetsstandpunt uitgebracht.
Ik geloof dat vanaf dat moment de geschiedenis die de heer Jurgens heeft geboekstaafd
vreugdevoller begint te worden. Mijn collega en ik nemen aan dat wat wij hebben
toegezegd in onze brieven en in het debat van vanmiddag daartoe bijdraagt.
Ik doel nu op de toezegging die mijn collega zojuist heeft gedaan op het punt
van de Grondwet en op dat wat ik nog zal bevestigen ten aanzien van de Aanwijzingen
voor de regelgeving. Wij steunen daarbij op het onderzoek dat is verricht.
Ik bevestig graag dat de weg die wij nu zijn ingeslagen niet ertoe leidt dat
wij de schuld schuiven op het tempo van implementatie. Natuurlijk kan daarover
een debat worden gevoerd, en een deel van de rapporten, studies en standpunten
gaat ook over de versnelde implementatie, maar dat zou beoordeling in het
kader van de Grondwet eisen. Ik heb het nu over de juiste toepassing van artikel
81 van de Grondwet.De lijn die wij onze brief hebben gekozen is heel simpel: wij gaan er
niet vanuit dat in retrospectief de bepalingen die met de medewerking van
deze Kamer tot stand zijn gekomen en die dergelijke afwijkingen inhouden,
ongrondwettig zouden zijn, omdat de formele wetgever niet de bevoegdheid zou
hebben om een onderdeel van de eigen wetgeving als het ware zo in status te
verlagen dat er een afwijking of buitenwerkingstelling wordt toegestaan bij
gedelegeerde wetgeving. Het is wel in strijd met wat wij zien als een goede
toepassing van artikel 81 van de Grondwet. In het voorstel tot wijziging van
de Aanwijzingen voor de regelgeving, die nog de gewone procedure moet doorlopen,
zijn een nieuwe Aanwijzing, 33a, en een gewijzigde Aanwijzing
34 vervat. Ik vertrouw erop dat daarmee geheel tegemoet wordt gekomen aan
de beoogde doelstelling. Deze bepalingen omgrenzen duidelijk in welke situaties
alleen nog gebruik kan worden gemaakt van een andere legislatieve constructie.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):De minister van Justitie heeft in zijn brief van 11 mei geschreven
dat hij een nieuw artikel 33a ontwerpt in de Aanwijzingen voor de regelgeving.
Daardoor is het niet mogelijk om via gedelegeerde regelgeving of lagere wetgeving
af te wijken van de wet in formele zin. Dit laat onverlet de opmerking die
door de heer Van de Beeten is gemaakt over noot 6 op pagina 2 en 3, namelijk
dat de figuur buiten beschouwing blijft die mogelijk maakt dat een formeel-wettelijke
bepaling buiten werking wordt gesteld. De minister van Justitie zegt dat hij
het via artikel 33a van de Aanwijzingen voor de regelgeving niet meer mogelijk
zal maken dat de lagere regelgever afwijkt van de wet in formele zin, maar
dat wij het niet hebben over buitenwerkingstelling. De heer Van de Beeten
heeft er al op gewezen dat het, als wij het een toelaten, heel vreemd is om
het andere niet ook toe te laten.Minister Hirsch Ballin:Ik ben het met u eens. Het soort buitenwerkingstellingsbepalingen waarover
u sprak moeten wij op één lijn stellen met de materiële
wijziging van de wetgeving. De desbetreffende categorie is wel in het onderzoek
betrokken, maar een en ander doet zich met name voor in implementatieregelingen.
Materieel is er inderdaad geen verschil, maar er zijn situaties waarin het
vaststellen van een datum voor het vervallen van een als tijdelijk bedoelde
regeling in een formele wet wordt gedelegeerd. Dan hebben wij het echter over
als tijdelijk bedoelde regelgeving. Meer dan dat moet u in noot 6 niet lezen.
Voor zover het een materiële wetswijziging betreft, geldt hetzelfde als
wat ik zojuist heb gezegd.De heer Kox (SP):Ik ben erg blij met de toelichting van de minister. Mevrouw Broekers kwam
mij in de pauze zeggen dat ik niet al te goedgelovig moest worden, door de
brief helemaal goed te vinden. Ik begrijp dat ik zelfs voetnoot 6 goed heb
begrepen. Het gaat niet over het buiten werking stellen van wetten, wat wij
helemaal niet gewild zouden hebben.De minister heeft als standpunt van de regering verwoord dat afwijkende
delegatie in principe niet mogelijk is, tenzij het om noodwetgeving of experimentwetgeving
gaat. Is dat het wat wij vanaf vandaag van u mogen verwachten en waar wij
u aan mogen houden?Minister Hirsch Ballin:Ja, dat wil zeggen er is een voorstel geformuleerd tot wijziging van de
Aanwijzingen voor de regelgeving. Dit moet uiteraard nog in de Aanwijzingen
worden verwerkt. Voor de goede orde attendeer ik erop dat de Grondwet van
een hogere orde is dan de Aanwijzingen voor de regelgeving. Het is dus niet
zo dat door de Aanwijzingen voor de regelgeving de Grondwet wordt gewijzigd.De heer Jurgens (PvdA):In het debat in maart vorig jaar had ik een verschil van mening met de
toenmalige minister over de juiste uitleg van de woorden "in beginsel".
De heer Kox en ik hebben wat zuidelijke neigingen wat betreft taalgebruik.
Wij weten dat "in beginsel doe ik iets niet" in het zuiden betekent
dat het wel mag, maar dat men het normaal gesproken niet doet. De heer Donner,
uw voorganger, had een ander uitgangspunt: als er "in beginsel"
stond, mocht het dus helemaal niet. Het ging toen over de uitleg van de huidige
toelichting op Aanwijzing 34, waarin deze term wordt gebruikt. Toen bleek
al dat het heel gevaarlijk is om de woordjes "in beginsel" te hanteren
in het spraakgebruik. Aan deze minister, die niet van Gereformeerden huize
is, vraag ik tot welk taalgebruik hij zich bekent.Minister Hirsch Ballin:De heer Jurgens is zo goed om zich niet in mijn geografische positionering
te verdiepen. Laat ik bij alle opinies die zo her en der door het land gaan
over veronderstelde spreidingen van beginselvastheid maar even aantekenen
dat deze in elk geval geen bevestiging vinden in onze criminele statistieken.
De heer Jurgens is Amsterdammer, dus hij begrijpt wat ik bedoel.Dan kom ik nu op de vraag zelf: wat bedoelen wij met "in beginsel"?
De regering, die zoals u weet van en voor alle Nederlanders is, bedoelt daarmee
dat artikel 81 van de Grondwet zo zal worden toegepast, dat de regel is dat
afwijking van de formele wet bij gedelegeerde wetgeving niet wordt toegestaan.
Dit is echter een regel die uitzonderingen kent, zoals omschreven in het voorstel
voor de wijziging van de Aanwijzingen voor de regelgeving, welke zien op noodsituaties
en experimenten.Mevrouw Broekers vroeg naar de verhouding tussen onze brief van 11 mei
en de delegatiebepaling in het wetsvoorstel affectieschade. Ik heb het niet
bij de hand, maar volgens de gegevens waarover ik beschik ligt het in het
wetsvoorstel affectieschade toch iets anders. Ik heb het nu over het openen
van de mogelijkheid om de bedragen voor de schadevergoeding vast te stellen.
In de toelichting op het wetsvoorstel staat dat daarbij wordt gedacht aan
een vast bedrag van € 10.000 en aan de mogelijkheid van andere bedragen
voor bijzondere gevallen. Er is dus geen sprake van afwijkende delegatie.
Ik zie op dat punt dan ook geen spanning.Een aantal leden heeft gevraagd wat te doen met de bestaande afwijkende
delegatiebepalingen. Het gaat om wetsbepalingen die tot stand zijn gekomen
met instemming van de Tweede en Eerste Kamer van de Staten-Generaal, en de
regering. De beste manier om dit aan te pakken, lijkt mij dat wij er op de
momenten dat er wijzigingen van die wettelijke regelingen aan de orde zijn
op letten of er zulke bepalingen in voorkomen en dan de gelegenheid benutten
om daarin verandering te brengen.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Hieruit spreekt volgens mij dezelfde vrijblijvendheid als uit de passage
over hetzelfde onderwerp in de brief van 11 mei. Wij hebben een hele
map met voorbeelden gekregen van bepalingen waarin die gewraakte delegatiebepaling
voorkomt. Ik heb zelf een voorbeeld gegeven van een bepaling die obsoleet
is geraakt, namelijk artikel 130 van de Werkloosheidswet. Ik heb niet de tijd
gehad om alle andere bepalingen op hun merites te toetsen. Ik zou een wat
actievere rol van de minister van Justitie op prijs stellen. Als wij die bepalingen
pas ter discussie stellen als er een wijziging van die wetten plaatsvindt,
voorzie ik dat wij dit debat alweer zijn vergeten. In dat geval kunnen wij
weer aan het einde van de rit "ja" of "nee" tegen een
wetsvoorstel zeggen en weer constateren dat er nog steeds dit soort bepalingen
in zitten. Ik zou toch een wat hoger ambitieniveau van de minister
van Justitie met betrekking tot dit onderwerp willen zien.Minister Hirsch Ballin:De sector Wetgevingskwaliteitsbeleid zal daar op letten. Dat mag ook worden
verwacht in het kader van de Aanwijzingen voor de regelgeving. Ik verheel
niet dat er in het recente verleden soms dingen tussendoor zijn geslipt. Daar
werd ook op gewezen, bijvoorbeeld door mevrouw De Wolff. Zij zei, niet zonder
reden, dat het merkwaardig is dat de Raad van State, de Tweede Kamer en de
rechtsgeleerde auteurs daar niet op hebben gewezen voordat het voorstel in
de Eerste Kamer aan de orde kwam. Er was toen tijdsdruk en tijdnood bij de
Eerste Kamer, dat begrijp ik. Dit zal actief worden gevolgd door degenen die
met het wetgevingskwaliteitsbeleid bezig zijn bij de Directie Wetgeving, dat
verzeker ik u.Voor een heleboel Aanwijzingen voor de regelgeving geldt dat er nu dingen
in de wetgeving staan die er niet in terecht hadden horen komen als die aanwijzingen
er al waren geweest en goed waren toegepast bij de totstandkoming ervan. Het
totaal doorkammen van de wetgeving op wat niet beantwoordt aan de aanwijzingen,
is een ambitieniveau dat niet strookt met andere ambities. Ik verzeker graag
dat er actief op zal worden gelet bij wetgeving. De inventarisatie die nu
is gemaakt, geeft een eerste aanknopingspunt voor een inventarisatie op het
moment dat deze wetten weer op tafel komen.Er werd gevraagd of het de intentie was om wijziging te brengen in geldende
staatsrechtelijke verhoudingen. Het antwoord daarop is nee. Het is wel onze
intentie om zorg te dragen voor een goede toepassing van artikel 81 van de
Grondwet, ook in het algemene wetgevingsbeleid.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 16.19 uur tot 16.48 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20062007-893-899.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl