Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham betreffende het houden van een raadplegend referendum over het grondwettelijke verdrag voor de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Europese Grondwet) (28885)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1861-1887

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-12-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 27, pagina 1861-1887

20-11-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28885Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 20 november 2003)Pagina 1887-1888
Debat over de opvolging van de Nederlandse eurocommissarisPagina 1909-1912
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet in verband met de afschaffing van de vervolguitkering (29268), en over de motie-Noorman-den Uyl/Van Gent over het betrekken van de afschaffing van de WW-vervolguitkering bij een integraal WW-advies van de SER (29268, nr. 11) en de motie-Verburg c.s. over afspraken met UWV en CWI inzake actieve bemiddeling (29268, nr. 13)Pagina 1890-1890
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de wijze van aanpassing van de kinderbijslag, de wet van 22 december 1994 tot nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (Stb. 957) en de Algemene Kinderbijslagwet in verband met andere wijze van aanpassing kinderbijslagbedragen (29258), en over vijf motiesPagina 1891-1892
Interpellatie-Bakker, gericht tot de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Justitie en de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, over de werving van mensen met een Irakese achtergrondPagina 1912-1928
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Invoering van een bijdrage van de werkgever wiens werknemer op of na het bereiken van de leeftijd van 57,5 jaar werkloos wordt (Wet werkgeversbijdrage werkloosheidslasten oudere werknemers) (28862)Pagina 1890-1891
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op het terrein van VWS, teneinde enkele wetstechnische gebreken te herstellen of andere wijzigingen van ondergeschikte aard aan te brengen (Technische aanpassingen van VWS-wetgeving 2003) (29230) en het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten op het beleidsterrein van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in verband met het herstellen van wetstechnische gebreken en leemten (29046)Pagina 1861-1861
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 20 november 2003)Pagina 1929-1930
Presentie en opening (donderdag 20 november 2003)Pagina 1861-1861
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham betreffende het houden van een raadplegend referendum over het grondwettelijke verdrag voor de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Europese Grondwet) (28885)Pagina 1861-1887
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten in verband met de implementatie van Richtlijn 2003/49/EG van de Raad van de Europese Unie van 3 juni 2003 betreffende de gemeenschappelijke belastingregeling inzake uitkering van interest en royalty's tussen verbonden ondernemingen van verschillende lidstaten (29034)Pagina 1888-1888
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en Wet op de accijns (implementatie richtlijn Energiebelastingen) (29207), en over de motie-Samsom over gedeeltelijke vrijstelling van energiebelasting voor WKK-centrales met een elektrisch rendement van minder dan 30% (29207, nr. 11)Pagina 1889-1889
Noot bij pag. 1912: interpellatievragen van het lid Bakker (D66) aan de minister van Buitenlandse Zaken over de werving van mensen met een Irakese achtergrondPagina 1931-1931
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham betreffende het houden van een raadplegend referendum over het grondwettelijke verdrag voor de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Europese Grondwet) (28885)Pagina 1892-1909
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Het toezicht op trustkantoren (Wet toezicht trustkantoren) (29041)Pagina 1888-1888
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Wet inkomstenbelasting 2001 (implementatie spaarrenterichtlijn) (29206)Pagina 1888-1888
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verlenging van de loondoorbetalingsverplichting door de werkgever bij ziekte (Wet verlenging loondoorbetalingsverplichting bij ziekte 2003) (29231), en over de motie-Dittrich c.s. over het beginsel van de flexibele WAO-keuring (29231, nr. 15)Pagina 1889-1890

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 138 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham betreffende
het houden van een raadplegend referendum over het grondwettelijke verdrag
voor de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Europese Grondwet) (28885).(Zie vergadering van 18 november 2003.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank alle fracties voor hun inbreng in eerste termijn en
ik heet de leden van het kabinet welkom. Namens de indieners bedank ik graag
alle collega's die woorden van waardering hebben uitgesproken voor ons initiatief.Wij zijn er uitermate blij mee dat een grote meerderheid heeft aangegeven,
het houden van een referendum over de Europese Grondwet te steunen. Wij verdedigen
ons wetsvoorstel hier dan ook niet zonder trots. De heer Dittrich sprak er
al over: indien de Tweede en de Eerste Kamer dit voorstel goedkeuren,
wordt het eerste nationale referendum gehouden. Dat vinden wij toch bijzonder.
Hoe belangrijk wij het instrument referendum voor een levendige democratie
ook vinden, het gaat ons om Europa en het Europees debat. Wij hopen de fracties
van de ChristenUnie, het CDA en de SGP te kunnen overtuigen van het nut van
een raadplegend referendum over de Europese Grondwet. In het bijzonder wil
ik hier de open houding van enkele fracties onderstrepen. Ik heb van de heer
Slob begrepen dat zijn fractie niet per definitie tegen een volksraadpleging
is. Wij betreuren natuurlijk zijn opmerking dat de nota naar aanleiding van
het verslag voor zijn fractie niet bevredigend is geweest. Wij nemen deze
kritiek serieus en hopen de vragen van de heer Slob vandaag voldoende te kunnen
beantwoorden.Als eerste ondertekenaar van het wetsvoorstel ga ik in op de reden voor
het referendum, die ligt in het karakter van de Europese Grondwet, en op de
vraag waarom een referendum een geëigend instrument is. Mede-indiener,
de heer Dubbelboer, zal ingaan op de vragen over de opkomst, een eventuele
drempel en de gevolgen daarvan. Hij zal ook ingaan op de amendementen die
daarop betrekking hebben. De heer Van der Ham zal vooral ingaan op de referendumcommissie,
de organisatorische vragen en de amendementen die daarop betrekking hebben.Ik kom eerst op het doel van een raadplegend referendum over de Europese
Grondwet. Waar gaat het ons om? Bij de Europese grondwet gaat het niet om
zomaar een verdragswijziging. Het gaat wat ons betreft om een mijlpaal in
de geschiedenis van de Europese integratie. In de grondwet zullen de lidstaten
aan de Europese instellingen een grotere rol toekennen op terreinen die tot
de kern van de nationale soevereiniteit worden gerekend, zoals strafrecht
en buitenlands beleid. Er komt hoogstwaarschijnlijk een Europese minister
van buitenlandse zaken en de EU krijgt een bindend grondrechtenhandvest. Dit
is van grote betekenis voor Europese burgers. De Europese Unie krijgt bijvoorbeeld
ook rechtspersoonlijkheid.De heer Timmermans stelde dat er in de voorliggende resultaten van de
Conventie nauwelijks sprake is van bevoegdheidsoverdracht. Ik meen dat de
heer Slob ook die mening was toegedaan. Allereerst merk ik op dat wij natuurlijk
niet weten wat het eindresultaat van de IGC-onderhandelingen wordt. Op het
terrein van het strafrecht vindt al samenwerking plaats binnen de huidige
Europese samenwerking, in de intergouvernementele derde pijler van de Europese
Unie. Deze leidt soms tot ingrijpende besluiten, zoals over het Europees arrestatiebevel.Door de Europese grondwet wordt de pijlerstructuur afgeschaft. De besluitvorming
over belangrijke onderdelen van het strafrecht zal een sterk communautair
karakter krijgen. Het vetorecht verdwijnt waarschijnlijk. Het Europees Parlement
krijgt daarentegen een belangrijke rol als medewetgever. Je kunt zeggen dat
de bestaande bevoegdheden van de Europese Unie alleen maar gestroomlijnd worden,
maar er is ook sprake van een wezenlijke verschuiving van beslismacht van
Den Haag naar Brussel en Straatsburg.Dat is volgens ons een belangrijk onderwerp voor het publieke debat, in
de aanloop naar het referendum, maar zeker niet het enige onderwerp. Om twee
andere voorbeelden te noemen, de bevoegdheden van het Europees Parlement en
de rol van de vaste voorzitter van de Europese Raad lenen zich ook voor debat.
In wezen gaat het om vragen van macht en invloed. Wij menen dat deze vragen
toch de kern van de soevereiniteit raken.De heer Van der Staaij (SGP):Begrijp ik het goed dat de bevoegdheidsoverdracht van nationaal naar Europees
niveau de kern is van de argumentatie waarom de indieners een referendum noodzakelijk
achten?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Een substantiële vraag in het debat dat hier is gevoerd, is of dit
verdrag anders is dan de vragen die wij al kennen. Wij zeggen dat je daar
geen eensluidend antwoord op kunt geven, in die zin dat er geen sprake zou
zijn van soevereiniteitsoverdracht. Ik zal nog ingaan op de verschillende
redenen om te zeggen dat het goed is om een referendum te houden over dit
verdrag.De heer Van der Staaij (SGP):Ik dacht dat u heel duidelijk zei dat die bevoegdheidsoverdracht een belangrijk
argument is om te zeggen: kijk eens hoe ingrijpend het is, en daarom komen
wij met een referendum. Heb ik dat goed begrepen?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben net begonnen om uit te leggen waarom wij dit verdrag over de Europese
grondwet een bijzonder verdrag vinden. Ik ben begonnen met antwoord te geven
op de vraag of er sprake is van enige soevereiniteitsoverdracht. Ik heb de
opmerking gemaakt dat wij nog steeds niet weten wat de definitieve tekst zal
worden. Ik ben ingegaan op wat er voorligt. Verder heb ik een aantal voorbeelden
gegeven en gezegd dat er volgens ons wel degelijk sprake is van bevoegdheidsveranderingen
en soevereiniteitsoverdracht. In die zin is het ook een bijzonder verdrag,
maar anderszins is het toch ook weer niet heel anders dan andere verdragen.De heer Slob (ChristenUnie):Volgens mevrouw Karimi zou ik in eerste termijn hebben gezegd dat het
maar om een geringe overdracht van bevoegdheden zou gaan. Ik heb dat zo niet
gezegd. Ik heb aangegeven dat dit nog valt te bezien. Wij moeten afwachten
wat het definitief wordt. Wij weten dat nu nog niet. Mevrouw Karimi heeft
het zelf ook steeds over waarschijnlijk dit en waarschijnlijk dat. Mijn vraag
in eerste termijn was of de definitieve tekst geen argument moet zijn om al
dan niet tot een referendum over te gaan, omdat je dan precies weet wat er
gaat gebeuren. Zij is nu heel speculatief bezig.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik zou daarin mee kunnen gaan, ware het niet dat al een aantal uitspraken
is gedaan. Het rapport van de Conventie is richtinggevend voor de kant die
de IGC zal opgaan. Wij hebben echter ook andere argumenten gebruikt. Misschien
staat u mij toe, daarop ook in te gaan. Daarom zeggen wij niet: wij moeten
toch maar geen referendum houden over het eindverdrag, want de wijzigingen
stellen misschien helemaal niets voor. Wij zijn ervan overtuigd dat een grondrechtenhandvest
in ieder geval moet worden opgenomen in het nieuwe verdrag.De heer Timmermans (PvdA):Is mevrouw Karimi het met mij eens dat het in wezen niet zo veel uitmaakt
wat het resultaat is van de IGC? Als het resultaat heel slecht is, is er alle
aanleiding aan de bevolking te vragen of wij wel met een slecht resultaat
verder willen in Europa. Voor de politieke weging maakt het dus niet veel
uit of het in onze ogen een goed of slecht verdrag wordt. Het gaat erom dat
je de bevolking raadpleegt. Het staat dan iedereen vrij, te adviseren voor
of tegen te stemmen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De heer Timmermans heeft gelijk. Ik wil nu graag een aantal argumenten
noemen die ongeacht de uitkomst van de IGC gelden, zoals draagvlak en politiek
debat. Ik kom daar sowieso nog op terug. Wij proberen vandaag inhoudelijk
geen oordeel te geven of het een goed of slecht verdrag is. Wat dat betreft,
zijn wij vandaag neutraal.Het hoge ambitieniveau van de huidige verdragherziening is grotendeels
te danken aan de voorbereidingen door de Europese Conventie. Juist omdat het
een verstrekkend verdrag is, achten wij een volksraadpleging over de Europese
Grondwet wenselijk. Dit houdt geenszins een negatief oordeel in over de Conventie.
Hoe positief wij ook over de methode en het werk van de Conventie zijn, de
Conventie is er niet in geslaagd, een publiek debat te entameren. Zij heeft
wel gezorgd voor meer openheid, maar niet voor participatie van de burgers.
Om dat te bereiken, moeten wij de burgers zelf om hun oordeel vragen.Wij staan daarin niet alleen. Sterker dan ooit weerklinkt in de hele Europese
Unie de roep om referenda over de Europese Grondwet. Van vijf EU-landen staat
het zo goed als vast dat zij een referendum zullen houden over de ratificatie.
Het betreft Denemarken, Ierland, Luxemburg, Spanje en Portugal. In België,
Frankrijk, Hongarije, Italië, Litouwen, Oostenrijk, Polen en Slowakije
is een referendum waarschijnlijk.Wij praten vandaag niet voor het eerst over de wenselijkheid van het direct
raadplegen van de bevolking over de Europese Grondwet. In de motie-Timmermans
heeft de Kamer zich vorig jaar uitgesproken over de wenselijkheid van een
referendum over de resultaten van de Conventie. Mocht dat niet lukken, dan
moet er volgens de motie een nationaal referendum over de ratificatie van
de volgende verdragswijziging komen. De wens van de Kamer om een Europees
referendum te houden, gelijktijdig in alle lidstaten op basis van Europese
wetgeving, kent op dit moment geen rechtsbasis. Een nationaal referendum over
de verdragswijziging is daarentegen wel te realiseren. Wij menen dat een raadplegend
referendum over de Europese Grondwet tegemoet komt aan de wens van de Kamer
om de verdragswijziging aan de burger voor te leggen. Ons wetsvoorstel bouwt
dus voort op de motie die eerder door de Kamer is aangenomen en waarin de
wenselijkheid tot een referendum is uitgesproken.De indruk die mevrouw Spies blijkbaar heeft, dat dit referendum voorgesteld
is om een aanleiding te zoeken voor een referendum en niet omwille van het
belang van het onderwerp, namelijk de Europese Grondwet, is totaal onjuist.
Dat is niet waar.Bijna alle woordvoerders hebben dinsdag gesproken over het belang van
de betrokkenheid van de burgers bij het Europees debat. De een gaf in sterkere
bewoordingen dan de ander aan dat er een probleem bestaat bij de betrokkenheid
van de burgers bij de Europese discussie. Veel burgers vinden de EU een te-ver-van-mijn-bedshow.
Zelfs de heer Van der Staaij was het met deze diagnose eens.De heer Van der Staaij (SGP):Misschien is het beter om te zeggen "zeker de heer Van der Staaij was
het daarmee eens" in plaats van "zelfs de heer Van der Staaij was het daarmee
eens". Op dit punt deel ik de analyse dat er sprake is van een verschil in
inzicht over wat hier aan beleid wordt gemaakt en hoe de burgers het zien.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Als wij in het debat steeds dichter bij elkaar komen, geef ik de hoop
niet op dat wij aan het einde van het debat misschien ook de fractie van de
SGP overtuigd hebben van nut en noodzaak van het houden van dit referendum.De Europese Grondwet leent zich bovendien bij uitstek voor een referendum,
zo stelt ook de Raad van State. De heer Luchtenveld heeft namens de VVD-fractie
gesteld dat dit het belangrijkste argument is voor hem om op dit moment het
wetsvoorstel te steunen.De heer Van Bommel vroeg naar het eigenlijke doel van het referendum.
Hij suggereerde dat het referendum door de indieners alleen bedoeld is om
een pro-EU-houding te stimuleren. Ook die kritiek wijzen wij af. Afgezien
van de fractie van de heer Van Bommel heeft nog geen fractie een standpunt
bepaald ten aanzien van de Europese Grondwet. Dat moet nog gebeuren.De heer Van Bommel (SP):Ik vind het erg vervelend als ik verkeerd geciteerd of geparafraseerd
wordt. Dat gebeurt nu weer. Ik heb niet gesteld dat de indieners van het wetsvoorstel
beogen alleen maar draagvlak te verwerven. In het wetsvoorstel worden twee
motivaties genoemd. Het eerste wat genoemd wordt is draagvlak. Het tweede
is participatie. Volgens mij moet de volgorde omgekeerd zijn. Eerst participatie
en vervolgens ook draagvlak.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De vraag is waarvoor wij draagvlak moeten creëren. De Europese Unie
is een feit. De heer Van Bommel zal het daarmee eens zijn. Wij constateren
ook dat meer dan 50% van de nationale wetgeving van de Europese Unie afkomstig
is. Wij weten tevens dat verschillende politieke partijen en verschillende
fracties ook verschillende inzichten en ideeën hebben over de verdere
ontwikkeling van de Europese samenwerking. Als wij spreken over draagvlak,
doelen wij op draagvlak voor de visies die er bestaan over de Europese samenwerking.
In die zin kan er draagvlak zijn voor de visie voor de heer Van Bommel, voor
onze visie of voor de visie van andere politieke kleuringen en stromingen.
Er hoeft dus niet per definitie een bepaalde richting mee te worden aangegeven.De heer Van Bommel (SP):Daar ben ik het natuurlijk mee eens, maar toch blijf ik het jammer vinden
dat mevrouw Karimi wederom het accent legt op draagvlak. Volgens mij is de
kern van de bedoeling van elk referendum om mensen te laten deelnemen aan
het besluitvormingsproces. Ik hoopte daarom ook dat zij in haar beantwoording
juist daarop het accent zou leggen en ook in het wetsvoorstel zou stellen
dat het primair gaat om deelname aan de besluitvorming door
de bevolking. Participatie moet volgens mij de kern van de bedoeling van een
dergelijk wetsvoorstel zijn. Daarom heeft het in ieder geval de warme steun
van de SP.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Volgens mij ziet de heer Van Bommel een bepaalde rangorde in de onze argumenten –
draagvlak, participatie en publieke debat – die wij er absoluut niet
in hebben willen aanbrengen. Hij hecht veel meer waarde aan participatie.
Natuurlijk gaat het erom dat hiermee de burgers de mogelijkheid wordt geboden
om zich via een referendum duidelijk uit te spreken over een bepaalde richting
van de Europese ontwikkeling.Voorzitter. Ons gaat het er in eerste instantie om dat het referendum
het draagvlak kan vergroten voor het besluit dat het parlement uiteindelijk
zal moeten nemen over de Europese grondwet. Daarmee wordt het parlement een
advies gegeven en niet meer maar ook niet minder dan dat.Naast het draagvlak gaat het natuurlijk ook om de politieke participatie.
Dat geldt nog sterker als het referendum gecombineerd zou worden met de verkiezingen
voor het Europees Parlement, zoals wij ook voorstellen. Dat zal de betrokkenheid
van de burgers bij de hervorming van de Europese Unie nog meer vergroten.Vervolgens betekent een raadplegend referendum volgens ons een belangrijke
impuls voor het publieke debat over de Europese grondwet. Als het referendum
in meer lidstaten op hetzelfde moment wordt gehouden, kan de keuze voor of
tegen de Europese grondwet zelfs leiden tot een grensoverschrijdend debat
over de toekomst van de Europese Unie. Wij zouden het in ieder geval zeer
toejuichen als het Europese debat meer grensoverschrijdend werd gevoerd.De heer Van der Staaij verwijt ons en andere voorstanders dat wij dat
raadplegend referendum over de Europese grondwet presenteren als een ei van
Columbus. Neen, dat is zeker niet het geval. Wij spreken op basis van ervaringen
elders. In Europese landen waarin referenda zijn of worden gehouden over de
Europese Unie bestaat duidelijk meer politiek besef van en betrokkenheid van
de burgers bij de EU. Natuurlijk respecteer ik het als men wil vasthouden
aan zijn principes, maar ik heb geen enkel voorstel gehoord – van de
heer Van der Staaij noch van het CDA – om iets aan dat probleem van
gebrek aan betrokkenheid van de burgers te doen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Naar de mening van de indieners wordt hiermee de betrokkenheid
van de burgers bij Europa structureel vergroot, maar waar baseren zij dat
op?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Nogmaals, wij baseren dat op ervaringen die hiermee in andere landen zijn
opgedaan, bijvoorbeeld in Denemarken. Als je daar met mensen op straat spreekt,
krijg je heel vaak een gefundeerde mening over Europa te horen. Wij denken
dat dat een blijvend effect is. Ik voeg daar nog een argument aan toe. In
de debatten in campagnes voor Europese verkiezingen moeten wij vaak uitleggen
waar het over gaat. Wij moeten daarin dus kennis van zaken overbrengen. Debatten
gaan in mindere mate over standpunten en de ontwikkelingsrichting. Er is sprake
van een lacune in kennis en informatie over ontwikkelingen in de Europese
Unie. Wij denken dat met het houden van het referendum op dat gebied een enorme
impuls gegeven kan worden.De heer Van der Staaij (SGP):Uw eerste punt is dus dat op grond van de ervaring van gesprekken op straat
structurele betrokkenheid wordt bereikt. Ik vind die basis wat zwak. Verder
vraag ik u hoe het in dat geval zit met de Europese verkiezingen. Daarvan
is in het verleden ook gezegd dat deze leiden tot een grotere structurele
betrokkenheid van de burger. De gang van de burger naar de stembus zou heel
wat opleveren. Daarin zijn wij toch ook teleurgesteld?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wij constateren natuurlijk ook dat de participatie van de bevolking aan
de Europese verkiezingen teleurstellend is. Wij denken dat dit het gevolg
is van de grotere afstand die men ervaart tussen de gebeurtenissen in de Europese
Unie en hier. Men weet nauwelijks hoe de beslissingen totstandkomen en door
wie deze worden genomen. Men heeft het gevoel niet altijd betrokken te worden
bij de totstandkoming van beslissingen. De heer Timmermans heeft in zijn bijdrage
pregnant daarover gesproken, waarmee hij het gevoel heeft weergegeven dat
heerst bij de bevolking.De heer Van der Staaij (SGP):Uw tweede punt is dat met een referendum veel kennis wordt verschaft over
Europa. Is het wel eigenlijk om een referendum in te zetten als bijles voor
de burger?Mevrouw Karimi (GroenLinks):U kunt de zaak natuurlijk bagatelliseren, maar wij komen niet nader tot
elkaar als niet al onze punten in acht worden genomen. Ik heb eerst het karakter
van de Grondwet geschetst, als aanleiding voor ons initiatiefwetsvoorstel.
Daarna heb ik gesproken over de effecten van het houden van een referendum,
over het draagvlak, de participatie en de betrokkenheid van de burgers. Die
effecten denken wij te bereiken door het instrument van het referendum in
te zetten om de bevolking bij de besluitvorming te betrekken.Mevrouw Spies (CDA):Mevrouw Karimi sprak mij aan op het feit dat ik geen instrumenten genoemd
heb om de betrokkenheid van de burger bij Europa te vergroten. Dat is waar
in de zin dat ik geen nieuwe instrumenten heb aangeduid. Ik heb wel degelijk
gepleit voor een intensiever gebruik van het aantal instrumenten dat wij nu
reeds kennen. Wij verschillen van inzicht over de aard van het instrument
dat moet worden ingezet, maar het is niet waar dat ik geen instrumenten heb
genoemd die gebruikt kunnen worden om de betrokkenheid van de burger bij Europa
te vergroten.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mevrouw Spies moet het met mij eens zijn dat het een het ander niet uitsluit.
Een intensief gebruik van andere instrumenten is reeds mogelijk en pogingen
daartoe zijn al vaak gedaan. Ik heb regelmatig communicatieplannen zien langskomen
waarmee gepoogd werd om op basis van betere communicatie met de bevolking,
duidelijk te maken waar het over gaat. Wij denken echter dat het niet alleen
een communicatiekwestie is. Het is ook een kwestie van het al dan niet invloed
hebben op besluitvorming. De besluitvorming rond de Europese
grondwet mag niet alleen worden bezien vanuit het punt van het communicatieprobleem;
mensen moet de mogelijkheid worden geboden om invloed uit te oefenen. Het
gaat er dus niet om dat nog meer wordt uitgelegd waar de EU om draait.Voorzitter. De heer Slob vroeg of je met het houden van een referendum
ook het probleem van een democratisch tekort oplost. In formele zin zeg ik
dat dit niet zo is. Democratisch tekort is een institutioneel probleem. Er
moet dan ook in institutionele zin aan worden gewerkt. Je lost het probleem
niet op door één keer een raadplegend referendum te houden.
De andere argumenten, die ik aan begin van mijn betoog naar voren heb gebracht,
vormden de aanleiding voor ons voorstel.Mevrouw Spies (CDA):Is mevrouw Karimi met mij van mening dat er in institutionele zin of in
formele zin geen sprake is van een democratisch tekort?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Daarmee komen wij op het punt waarvan ik zei dat wij er vandaag neutraal
over zijn. Als ik op de vraag antwoord, ga ik in op onze visie op de Europese
ontwikkelingen. Namens alle indieners kan ik zeggen dat wij het probleem constateren;
laat ik het maar zo zwak formuleren. Ik denk dat wij een probleem hebben.
Ik vind dat de vraag voor het wetsvoorstel enigszins te ver gaat.Mevrouw Spies (CDA):Een probleem is iets anders dan een formeel democratisch tekort. Dat is
er in mijn ogen niet. Ik vroeg u dat te bevestigen of er in elk geval op te
reageren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat kan ik namens mijzelf doen. Ik vind dat er sprake van is, zeker waar
bijvoorbeeld meerderheidsbesluitvorming plaatsvindt zonder dat het Europees
Parlement er zeggenschap over heeft. Dan spreek je inderdaad over een democratisch
tekort.Mevrouw Spies (CDA):De Raad van State concludeert echter...De voorzitter:Mevrouw Karimi heeft een persoonlijk antwoord gegeven. Zij staat hier
namens de initiatiefnemers. Zij heeft het recht om tussendoor een persoonlijke
mening te geven, maar wij gaan vervolgens niet debatteren over die persoonlijke
mening. Voor de behandeling van het wetsvoorstel heeft dat geen zin. Ik sta
de interruptie van mevrouw Spies dan ook niet toe.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft gevraagd of de burger iets te
zeggen heeft. Gaat het werkelijk om een keuze van de burger? Het antwoord
daarop is volmondig "ja". De bevolking wordt namelijk gevraagd of zij voor
of tegen het dan voorliggende verdrag is. Je kunt daarom niet zeggen dat de
burgers niets te zeggen hebben. Zij kunnen namelijk een duidelijk advies geven
aan het parlement. Zij kunnen aangeven of zij het met het voorliggende verdrag
eens zijn of niet.De heer Van der Staaij (SGP):Mijn vraag was of de indieners dit als een reëel scenario zien. Kan
de burger worden gezegd dat hij voor of tegen kan stemmen? Je kunt er beleidsmatig
verschillend over denken, maar ook met een "nee" tegen de grondwet, is er
een weg die beleidsmatig verantwoord is als uitkomst?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Juist van de heer Van der Staaij verbaast mij die vraag, want als ik mij
niet vergis, heeft de SGP-fractie vaker tegen Europese verdragen gestemd.De heer Van der Staaij (SGP):Het gaat niet om mijn persoonlijke opvatting. Ik vind dat er zeker een
"nee" uit moet kunnen komen. Als je echter aan de ene kant tegen burgers zegt
dat zij "ja" of "nee" mogen stemmen, terwijl in de campagne een meerderheid
van de partijen zegt dat er geen andere keuze is dan "ja", leg je de burger
dan nog wel een reële keuze voor?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Daarmee raakt u de kern van de democratie. U zegt dat een meerderheid
eventueel campagne zal voeren voor "ja". Ik weet niet of dat zal gebeuren.
Blijkbaar weet u het wel. Nogmaals, op de SP-fractie na heeft nog geen enkele
fractie duidelijk gemaakt welke positie zij zal kiezen inzake de grondwet.
Ook als een meerderheid voor "ja" zou kiezen, is sprake van democratie. De
meerderheid van de politiek heeft natuurlijk de taak de bevolking te overtuigen.
Ik zie uw probleem niet. Hetzelfde zou gelden als een meerderheid "nee" zou
zeggen.De heer Van der Staaij (SGP):In de Raad van State heeft een minderheid het standpunt ingenomen dat
geen referendum moet worden gehouden, omdat daarmee wordt gesuggereerd dat
op dit moment nog "nee" kan worden gezegd. Nederland heeft zich echter al
zozeer gecommitteerd aan het hele proces, dat het er zelfs tegen wil en dank
eigenlijk niet meer onder uitkan om toch mee te rijden met de Europese trein.
En u zegt dus eigenlijk: nee, daar zijn wij het niet mee eens, want wij vinden
dat je een "nee" wel degelijk – ook al zou je het ongelukkig vinden –
op een gezaghebbende manier kunt uitwerken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is nu juist de logica die absoluut niet in het belang van Europa is,
want dat is de logica die de Europese Unie en Europese samenwerking als een
onvermijdelijk iets presenteert. Daar zijn wij nu juist tegen. Wij willen
daarin juist een doorbraak forceren, zodat het niet wordt gezien als iets
wat je overkomt, wat ergens anders is besloten en waartegen je nauwelijks
"ja" of "nee" kunt zeggen. Dat is het eerste argument en het tweede argument
is, mijnheer Van der Staaij: als parlement moeten wij het verdrag toch goed-
of afkeuren. In die zin kan dezelfde argumentatie gelden ten aanzien van het
parlement. Het parlement heeft geen andere keuze dan "ja" zeggen. Dan zeg
ik: nou, dan gaan wij maar naar huis. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling
zijn!De voorzitter:De heer Van der Staaij mag nog één keer reageren.De heer Van der Staaij (SGP):Ik ben het ermee eens dat die logica niet in het belang van Europa is,
maar ik stel vast dat bijvoorbeeld deze staatsraad heeft gezegd dat dit op
het moment de feitelijke situatie is door wat er in het verleden is gebeurd.
Ik vind het heel belangrijk dat u als indieners zegt: nee, daar zijn wij het
niet mee eens, want je kunt wel degelijk "nee" zeggen en daaraan consequenties
verbinden. Dat betekent dus dat wij dan dus niet per se nog een referendum
moeten houden om er alsnog een "ja" uit te krijgen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik wil hierover twee dingen zeggen. Als parlementariër hecht ik er
enorm veel belang aan dat er "nee" gezegd kan worden, want anders zou dit
betekenen dat de goedkeuringsprocedure onzin is. Ik denk dat ik het met de
heer Van der Staaij eens ben dat het niet zo kan zijn dat het parlement alleen
"ja" kan zeggen tegen het verdrag. Dat is niet aan de orde. In die zin zijn
wij het niet eens met het minderheidsstandpunt van de Raad van State en dit
is onze argumentatie waarom wij het niet eens zijn met deze staatsraad.Ik kom nu op het tweede punt. Wat doe je met de uitkomst? Ons voorstel
betreft een raadplegend referendum. De Staten-Generaal vraagt advies aan de
bevolking en de bevolking geeft dat. Hoe met dat advies wordt omgegaan, is
natuurlijk weer een andere discussie. Wat ons betreft gaat het dus om een
advies en in die zin kan er natuurlijk geen sprake zijn van een bindende volksuitspraak.De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw Karimi spreekt over het raadplegend referendum als een advies
aan het parlement. Ik dacht alleen dat het ook een advies aan het kabinet
is.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Nee, het is een advies aan het parlement. Het is een advies aan de wetgever
in het kader van een ratificatieprocedure. Het parlement komt als medewetgever
met dit initiatiefwetsvoorstel en vraagt de bevolking om een advies waarmee
rekening kan worden gehouden tijdens de ratificatieprocedure.De voorzitter:Ik zie dat de heer Van der Staaij nog iets wil vragen. Gaat zijn vraag
nog over het vorige punt?De heer Van der Staaij (SGP):Nee, net ging het over een andere kwestie. Het gaat nu om de betekenis
van dat advies. Ik heb gehoord wat daarover naar voren is gebracht. Blijkbaar
wordt door diverse fracties op een heel verschillende manier tegen de betekenis
van zo'n advies aan gekeken. Mijn vraag aan de indieners is of er vanuit de
aard van dit raadplegend referendum iets valt te zeggen over de betekenis
die zo'n advies behoort te hebben.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik denk dat er niet automatisch uit ons wetsvoorstel volgt dat wij er
een betekenis aan geven. Wij doen een voorstel, omdat wij vinden dat het belangrijk
en goed is als de politieke partijen van tevoren aan de fracties meedelen
wat zij met het advies doen. Collega Dubbelboer zal dit onderdeel voor zijn
rekening nemen.Volgens de aard van het wetsvoorstel is de uitspraak niet bindend. De
Grondwet staat in onze ogen het door ons voorgestelde raadplegende referendum
toe. Dat moet echter wel bij wet worden geregeld, vandaar ons initiatief.
Mevrouw Spies zei dat dit een gelegenheidswet was, maar dat is niet waar.
Er is een motie ingediend waarin de wenselijkheid van een dergelijke wet staat
verwoord. Bovendien verzet de Grondwet zich niet tegen het organiseren van
een raadplegend referendum. Er moet wel een wettelijke basis voor het organiseren
van een referendum zijn. Dit wetsvoorstel voldoet aan dat vereiste. Zonder
dat vereiste kan je wel een wens blijven koesteren, maar je kan die dan niet
realiseren en in de praktijk brengen.Mevrouw Spies (CDA):Een alternatief is natuurlijk het mobiliseren van zo veel burgers dat
zij op basis van de tijdelijke referendumwet een referendum afdwingen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wij hebben in ons wetsvoorstel duidelijk gemaakt waarom wij daar niet
op hebben gewacht. Dat alternatief bestaat, maar burgers kunnen pas na de
behandeling van de goedkeuringswet een referendum afdwingen, dus nadat het
parlement een besluit heeft genomen. Vervolgens moet volgens mij ook nog eens
een keer een half jaar worden gewacht totdat aan alle eisen is voldaan en
het initiatief is genomen en dan nog kan het ingevolge een niet bindend advies
worden teruggedraaid. Volgens de logica van de discussies over internationale
verplichtingen wordt het heel moeilijk om een materiële betekenis aan
dat advies te geven. Voor ons was dat alternatief dus geen optie.Mevrouw Spies zei dat er geen wettelijke noodzaak bestaat voor het houden
van een referendum. Ik ben het met haar eens. Wij beweren ook niet dat daar
een wettelijke noodzaak toe bestaat, maar wij achten het wel wenselijk in
tegenstelling tot de fractie van het CDA. Wij zijn volgens ons niet de enigen.
Een meerderheid van de Nederlandse bevolking steunt een referendum
over de Europese Grondwet. Een in juni 2001 gehouden eurobarometer peiling
toonde aan dat 79% van de ondervraagde Nederlanders een referendum over de
Europese grondwet noodzakelijk of nuttig vond. Uit een peiling van de vorige
maand is gebleken dat dit percentage is gestegen tot 84. Volgens ons heeft
dit iets te maken met de huidige discussie over het referendum.De heer Timmermans (PvdA):Ik heb een vraag over dit soort bevolkingsonderzoeken. Uit recente onderzoeken
blijkt dat de belangstelling voor de Grondwet afneemt. De belangstelling voor
een referendum blijft wel groot, maar de belangstelling voor het onderwerp
zelf neemt af. Is mevrouw Karimi het met mij eens dat dit het gevolg is van
het feit dat het proces zich in de IGC in achterkamertjes voltrekt? Er was
meer aandacht voor dit onderwerp toen erover werd gepraat in de Conventie.
Nu dit gebeurt in de IGC, hebben mensen meer afstand. Is mevrouw Karimi het
met mij eens dat dit de oorzaak ervan is?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Collega Timmermans lokt uit dat ik een oordeel vel over het proces, maar
daarover hebben wij vandaag geen mening. Na afloop van dit debat hebben wij
die wel weer.Ik wilde het hebben over de shocktherapie van de heer Van der Staaij.
Wij beogen in ieder geval geen shock, maar wij hopen wel dat het referendum
een therapeutisch effect heeft. Wij denken dat er steun bestaat voor het referendum.
Wij denken dat er een noodzaak is om het te houden. Wij denken ook dat het
wenselijk is. Het is te hopen dat de betrokkenheid van de bevolking bij de
Europese discussie wordt vergroot.Is de Europese grondwet niet te veelomvattend om begrijpelijk te zijn?
Natuurlijk is het een veelomvattend onderwerp, maar verkiezingsprogramma's
zijn dat ook. De kiezers zijn, de verkiezingsprogramma's lezend en veel debatten
volgend, in staat een keuze te maken voor een van de partijen. Wij denken
dat met alle bezwaren, argumenten, plussen en minnen van voor- en tegenstanders
de Nederlandse bevolking goed in staat zal zijn om een keuze te maken voor
of tegen de grondwet.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb mijn vraag heel nadrukkelijk gesteld in relatie tot het maken van
een samenvatting die echt objectief is en recht doet aan de veranderingen
die worden doorgevoerd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Daar zal collega Van der Ham op ingaan.De heer Van der Staaij heeft de toepasselijkheid van artikel 91, lid 3,
van de Grondwet naar voren gebracht. Er wordt een vergelijking gemaakt tussen
de totstandkoming van de Europese grondwet en een Nederlandse grondwetswijziging.
Net als de Raad van State zeggen wij dat er geen sprake is van een grondwetswijziging
in formele zin. In materiële zin is een vergelijking wel mogelijk. In
die zin is het goed om de kiezers een mogelijkheid te geven om direct een
uitspraak te doen. Bij een normale grondwetswijziging zou er een tweede lezing
zijn en dat gebeurt nu niet. Ten aanzien van artikel 91, lid 3, is er iets
anders aan de hand. Het luidt als volgt: "Indien een verdrag bepalingen bevat
welke afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, kunnen
de Kamers de goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derden van het
aantal uitgebrachte stemmen." Wij weten natuurlijk helemaal niet wat de inhoud
van het verdrag wordt en of in het verdrag bepalingen zullen staan die ons
noodzaken om de bepaling van artikel 91, lid 3, van toepassing te verklaren.
Bovendien staat het de regering of het parlement niet vrij, deze bepaling
naar believen van toepassing te verklaren. Eerst moet de constatering gemaakt
worden dat er inderdaad sprake is van afwijking. Daarna kan bij de goedkeuringswet
worden gezegd dat een twee derde meerderheid nodig is. Het houden van een
raadgevend referendum sluit niet uit dat je vooralsnog artikel 91, lid 3,
nodig hebt. Wij zien dus geen raakvlakken in beide discussies.De heer Van der Staaij (SGP):Als een verdragswijziging de impact heeft van een grondwetsherziening,
kent onze Grondwet een speciale procedure, namelijk de eis van een tweederde
meerderheid. Vindt u dat in principe een toereikende procedure of vindt u
dat te mager? Wilt u met het wetsvoorstel eigenlijk zeggen dat de grondwettelijke
bepalingen hierin uit democratisch oogpunt tekortschieten?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Nee, ik zeg totaal iets anders. Artikel 91, lid 3, heeft niets met een
grondwetswijziging te maken. Ik herinner mij goed het debat dat wij hebben
gehad over het verdrag inzake het internationale strafhof. Daarin stond een
bepaling waarin de immuniteit van het staatshoofd en leden van de Staten-Generaal
werd opgeheven bij misdaden die in dat verdrag werden beschreven. In dat geval
werd gezegd: artikel 91, lid 3, is nu van toepassing. Dat is echter een ander
verhaal dan een grondwetswijziging. Je kunt artikel 91, lid 3, volgens ons
niet naar believen interpreteren. Het is echt alleen van toepassing op dat
concrete geval.De heer Van der Staaij (SGP):Daarmee ben ik het eens: het is van toepassing of het is niet van toepassing.
Als een verdrag echter zo ingrijpend is dat het een impact heeft die vergelijkbaar
is met die van een grondwetsherziening, dan biedt dat artikel daarvoor een
specifieke procedure. Mijn stelling blijft dat daarvoor in de Grondwet een
mogelijkheid is geboden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat ben ik niet met de heer Van der Staaij eens. Het gaat niet om een
grondwetswijziging, maar om een afwijking van de Grondwet. Het is nog lang
niet gezegd dat de Europese grondwet een afwijking van de Nederlandse Grondwet
betekent. De Europese grondwet gaat in eerste instantie om de verhouding tussen
enerzijds de Europese instellingen en anderzijds de lidstaten en de burgers.
De Nederlandse Grondwet gaat over de verhouding tussen de Nederlandse overheid
en de Nederlandse burgers. Bepalingen in de Europese grondwet kunnen wel consequenties
hebben voor de Nederlandse Grondwet, maar dat is nog lang niet als een afwijking
van de Nederlandse Grondwet te zien.De heer Van der Staaij (SGP):Vindt u dat onze eigen Grondwet eigenlijk geen goede procedure heeft bij
een verdrag dat een belangrijke impact heeft die vergelijkbaar is met de impact
van een herziening van de Grondwet en dat wij daarom onze toevlucht
moeten nemen tot een referendum? Daar komt uw stellingname op neer. Ten aanzien
van de impact van dat verdrag verwijst u zelf ook naar het advies van de Raad
van State.Mevrouw Karimi (GroenLinks):In de Grondwet hebben wij de bepaling dat internationale verdragen voorrang
hebben boven Nederlandse wetgeving. Artikel 91, lid 3, is alleen van betekenis
als een afwijking optreedt. Ik kan er niets anders van maken, want dat is
de betekenis van artikel 91, lid 3. De vraag is of nu feitelijk een grondwetswijziging
aan de orde is. Wij menen dat geen sprake is van een formele grondwetswijziging.
De impact van de Europese grondwet voor de verhouding van Nederlandse burgers
en de Nederlandse Staat met de Europese instellingen is volgens ons in materiële
zin wel te vergelijken met de impact van een grondwetswijziging.De heer Slob wees erop dat in de Kamer wordt gedebatteerd over uitkomsten
van een IGC. Politieke partijen nemen dan standpunten in en maken duidelijk
hoe zij tegenover die uitkomsten staan. Hij vroeg of het dan wel geloofwaardig
is als die partijen later bij de goedkeuringswet een ander standpunt innemen
vanwege het advies dat zij van de bevolking hebben gekregen. Maar goed, ik
heb hier vaker debatten bijgewoond over de uitkomsten van toppen of IGC's,
waarbij ik het nog nooit heb meegemaakt dat een fractie direct akkoord gaat.
Altijd wordt het voorbehoud gemaakt dat de tekst van het verdrag moet worden
ingezien. Ik kan mij daarom voorstellen dat de fracties bij de beoordeling
van de IGC aangeven dat er een referendum op komst is. In ons eindoordeel
zullen wij ook de uitkomsten van referenda betrekken. In die zin zie ik absoluut
geen probleem met de geloofwaardigheid.De heer Dittrich vroeg, wanneer het wetsvoorstel moet zijn goedgekeurd
door de Eerste Kamer, gelet op het houden van een fatsoenlijk maatschappelijk
debat. Wij hopen dat het maatschappelijk debat zo snel mogelijk plaatsvindt.
Wij hebben de indruk dat er, sinds bekend is geworden dat er een referendum
komt, veel meer debat is over Europa dan voorheen. Wij zijn blij dat het voorstel
hier zo snel kan worden behandeld, en wij hopen dat dezelfde snelheid door
de Eerste Kamer wordt betracht. Wij hopen verder dat met het maatschappelijk
debat niet lang wordt gewacht, zodat iedereen daaraan kan deelnemen.De heer Dittrich sprak over de afhankelijkheid van internationale besluitvorming.
Wij zijn inderdaad één van die landen die het Verdrag moeten
ratificeren, maar de andere landen moeten dat ook doen. In het begin van mijn
betoog heb ik al aangegeven dat al vijf landen zeker een referendum zullen
houden. Dezelfde discussies vinden dus ook in andere landen plaats.De heer Dittrich (D66):Ik bracht dit punt naar voren, omdat het natuurlijk gaat om besluitvorming
bij unanimiteit. In Nederland kunnen wij, mede dankzij uw initiatief, een
fantastisch maatschappelijk debat hebben, wat ook geldt voor die andere vijf
door u genoemde landen. Maar uiteindelijk ontstaat de bizarre situatie dat
al die honderden miljoenen mensen via hun parlementen graag die Europese Grondwet
zien goedgekeurd, terwijl bijvoorbeeld in Luxemburg 51% van de mensen het
niet ziet zitten, zodat die 51% voor de hele EU het proces tegen kan houden.
Dat pleit er alleen maar voor dat niet bij unanimiteit, maar bij meerderheid
wordt besloten. Ik snap wel dat dat niet kan bij verdragen, maar ik gaf dit
alleen maar aan ter relativering van de uitslag.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Daar hebt u een punt. Wij hebben dat gezien met het toetredingsverdrag
dat wij gisteren hebben behandeld: daarover moet bij unanimiteit worden besloten.
Dat zal ook voor de Europese Grondwet gelden.De heer Dittrich (D66):Is er overleg met de andere landen waar ook een raadplegend referendum
wordt georganiseerd over de vraagstelling en de samenvatting van de Europese
Conventie?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Die vraag moet de regering beantwoorden. Wij beschikken namelijk niet
over de informatie. De regering kan aangeven of er voorbereidingen worden
getroffen en zo ja, welke.De heer Dittrich (D66):Ligt in die andere landen het initiatief voor het organiseren ervan meteen
in de beginfase bij de regeringen of zijn er ook parlementen met initiatiefwetsvoorstellen
aan de slag?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Naar ik heb begrepen, ligt het initiatief ten aanzien van de landen die
ik heb genoemd, bij de regeringen zelf.De heer Timmermans (PvdA):Is mevrouw Karimi het met mij eens dat de situatie zoals die door de heer
Dittrich wordt geschetst, helemaal niet absurd is maar dat het juist heel
goed is dat iedere lidstaat zich het recht voorbehoudt om zelf te beslissen
of men een verdrag wil sluiten? Het zou toch niet zo moeten zijn dat je op
dat punt de soevereiniteit opgeeft en dat, alleen maar omdat er in een bepaald
land meer mensen wonen, er sprake is van beperking van de soevereiniteit van
kleine landen bij het sluiten van verdragen?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mijns inziens moet je het debat daarover voeren in het kader van de vraag
op welke manier de burgers het beste invloed kunnen uitoefenen op de besluitvorming
in Europees verband. Uitgaande van het punt van de soevereiniteit van de lidstaten,
heeft de heer Timmermans natuurlijk gelijk. De lidstaten zijn degenen die
in eerste instantie aam besluitvorming doen. Als je het zo kan organiseren
dat Europese burgers het initiatief nemen voor een referendum waarbij totaal
andere spelregels gelden waar het betreft de aantallen inwoners, dan ik mij
wel voorstellen dat er iets tot stand wordt gebracht wat meer overeenkomt
met de aantallen inwoners en het aantal uitgebrachte stemmen bij referenda.Collega Vendrik heeft gevraagd wanneer de tekst daadwerkelijk gereed is.
De heer Dittrich heeft gevraagd of het referendum over een nog niet ondertekend
verdrag kan gaan. Dit punt is natuurlijk alleen relevant als het ons lukt
om de deadline van 10 juni te halen voor het organiseren van het referendum.
Als dat niet lukt en het dus later wordt, dan is het verdrag al ondertekend.
De inzet van dit wetsvoorstel is dat het referendum gelijktijdig georganiseerd
wordt met de Europese verkiezingen. In antwoord op de vraag van de heer Dittrich
zeg ik dat het inderdaad mogelijk is om een referendum te houden over een
nog niet onderte kend verdrag. Dat is bijvoorbeeld al gebeurd
in bepaalde kandidaat-lidstaten die referenda hebben georganiseerd over de
toetreding, dus voordat het verdrag is ondertekend. Als wij ten aanzien van
genoemde deadline van 10 juni in problemen komen, zal wat ons betreft het
politieke akkoord dat bij de IGC bereikt wordt, als uitgangspunt gelden. Dan
is het aan de referendumcommissie om te bepalen of het een akkoord is dat
voorgelegd kan worden in het kader van een referendum.De heer Luchtenveld (VVD):In feite hebben wij het nu over artikel 2, vierde lid, van het initiatiefvoorstel.
Als de referendumcommissie moet beoordelen of het onderhandelingsresultaat
rijp is voor een referendum en er nog allerlei overleg is over de uiteindelijke
formulering van de teksten, zou de onderhandelingspositie van de regering
daardoor dan niet ondermijnd kunnen worden om verbetering in de teksten aan
te brengen?Wanneer moet de referendumcommissie uiterlijk samengesteld zijn en hoe
wordt zij geïnformeerd over hetgeen nog wordt besproken tussen de Europese
regering en de ambtenaren als er een politiek akkoord op hoofdlijnen is?Mevrouw Karimi (GroenLinks):De referendumcommissie moet zich met de regering verstaan over de tekst.
Vinden bijvoorbeeld fundamentele wijzigingen plaats, of wordt de tekst die
is afgesproken bij het politiek akkoord gehandhaafd en is er geen sprake meer
van grote onderhandelingen?De tweede vraag kan het beste door collega Van der Ham worden beantwoord.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ben blij met dit antwoord van mevrouw Karimi. Het lijkt mij de taak
van de referendumcommissie om een oordeel te geven over de vraag of het voorliggende
onderhandelingsresultaat referendabel is. Dat lijkt mij ook een extra aansporing
voor de collega's en vrienden die de referendumcommissie willen opheffen,
om het daarop betrekking hebbende amendement nu toch echt met grote spoed
in te trekken. Is dat ook de mening van mevrouw Karimi?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ja, dat is ook onze mening, maar de onderbouwing van die mening zal worden
gegeven door collega Van der Ham. Dat heeft de heer Vendrik goed gezegd.De heer Dittrich heeft gevraagd of vertraging kan optreden. Dat kan, zeker
als bepaalde strategieën worden gehanteerd. De vertraging kan alleen
betrekking hebben op 10 juni, bij het gelijktijdig plaatsvinden van de Europese
verkiezingen en het referendum. De vertraging kan twee oorzaken hebben: 1.
deze wet is niet op tijd klaar en 2. voor 22 april is geen overeenstemming
bereikt in de IGC. Als beide zaken zich niet voordoen, kan het referendum
op 10 juni worden gehouden. Is 10 juni niet meer de deadline, dan voeren wij
een andere discussie.De heer Dittrich (D66):Stel dat 10 juni niet lukt, wat houdt dat dan in voor de 1 mln euro aan
geraamde kosten voor de voorlichtingscampagne? Deze raming is gekoppeld aan
de datum 10 juni. Moeten niet veel meer kosten worden gemaakt om het publieke
debat te organiseren als deze koppeling vervalt? Mensen zullen al gauw denken:
we hebben op 10 juni toch al het Europees parlement gekozen, waarom zouden
we een paar maanden later nog eens naar de stembus moeten?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben het met de heer Dittrich eens dat het echt wenselijk is om de verkiezing
en het referendum tegelijkertijd te laten plaatsvinden. Dat is echt onze inzet
en daarom is de laatste maanden keihard gewerkt om dit voorstel hier op tijd
te kunnen presenteren.Over de kosten ben ik het niet met de heer Dittrich eens. In ons voorstel
hebben wij bij het beschikbaar stellen van 1 mln euro aan subsidies immers
geen rekening gehouden met de verkiezingen. Dit bedrag is alleen bedoeld voor
het voeren van campagnes voor het referendum. Worden de Europese verkiezingen
tegelijkertijd gehouden, dan vormt het natuurlijk wel een belangrijk aspect
van de verkiezingscampagne. Bij het bepalen van de kosten hebben wij niet
per se een koppeling met de verkiezing gelegd, maar het heeft wel consequenties
voor de kosten als men twee keer naar de stembus moet gaan. Dat is duidelijk.
Mij lijkt dat de regering het beste kan ingaan op de kosten.De heer Van Bommel is nu niet aanwezig, maar ik wil zijn vraag wel beantwoorden.
Hij vroeg of het houden van het referendum op 10 juni kan interveniëren
met de Europese verkiezingen. Hij verwees in dat verband naar Malta. Wij zijn
het niet eens met de heer Van Bommel. Wij zien het probleem niet. Referendumcampagne
en verkiezingscampagne kunnen elkaar versterken, zoals ik al tegen collega
Dittrich zei. Wij zien de vergelijking met de situatie van Malta niet. Daar
ging het erom dat de partij die tegen toetreding tot de Europese Unie was,
werd afgestraft voor die positie. Het referendum gaat over de Europese grondwet
en de verkiezingen gaan over het Europees Parlement. Het Europees Parlement
heeft helemaal geen zeggenschap over de Europese grondwet. Wij zien ook inhoudelijk
geen verband tussen deze twee activiteiten.De heer Van As stelde dat het lot van het stabiliteitspact een rol kan
spelen bij de referendumcampagne. Wij achten het waarschijnlijk dat dit gebeurt,
want alles kan een rol spelen. Wij vinden het niet onwenselijk dat er wordt
gedebatteerd en gediscussieerd over alle onderwerpen die met de Europese Unie
te maken hebben. Het is mogelijk dat er over alle onderwerpen meningen worden
gevraagd en gegeven.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw Karimi zegt namens de indieners dat alles mogelijk is, maar is
dat ook wenselijk? Gaan de indieners ervan uit dat het referendum ertoe leidt
dat alle burgers de tekst van de grondwet doorlezen en op basis daarvan ja
of nee zeggen? Of gaan zij ervan uit dat er allerlei andere factoren een rol
kunnen spelen, zodat onvrede over het niet nakomen van afspraken zoals het
stabiliteitspact de doorslag kan geven bij het stemgedrag?Mevrouw Karimi (GroenLinks):De heer Van der Staaij weet toch dat de Europese grondwet een verdrag
is dat alle voorafgaande verdragen bij elkaar brengt? Alle institutionele
regels en alle machts- en beleidsmatige vraagstukken komen allemaal in dat
nieuwe verdrag aan de orde. In de ontwerpgrondwet van de Commissie wordt de
rol van de Europese Commissie versterkt, als het gaat om het
stabiliteitspact. Sommigen beoordelen dat positief, anderen negatief.De heer Van der Staaij (SGP):Dat is helemaal duidelijk, maar ik vind het toch interessant om de opinie
van de indieners te horen over het punt van verschillende mensen, zoals de
eerder genoemde voorzitter van de PvdA-werkgroep Zuid-Holland, dat het referendum
mooi bedoeld, maar heel idealistisch is. Zo werkt het in de praktijk niet.
Er wordt niet een uitgebreide studie gemaakt van de grondwet, op basis waarvan
men tot een weloverwogen oordeel komt. In de praktijk kan het heel snel leiden
tot een min of meer demagogische campagne voor of tegen, aldus die woordvoerder.
Ziet u dat ook als een risico of denkt u dat dit niet aan de orde zal zijn?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het is al vaker gezegd, dezer dagen, maar ik wil het herhalen: democratie
is niks voor bange mensen. Daar geloof ik echt in. Ik weet niet waar dit gebrek
aan vertrouwen in de kiezers op berust. Ik heb er het volle vertrouwen in.
De verkiezingen gaan over verschillende verkiezingsprogramma's en verschillende
dingen die volksvertegenwoordigers of lijsttrekkers roepen, en mensen maken
keuzes op basis van verschillende overwegingen. Voor de een kan heel zwaar
wegen wat er in de Europese grondwet staat over het stabiliteitspact of over
de interne markt, terwijl voor de ander doorslaggevend is wat er over politieke
onderwerpen staat, zoals wat de verbindendverklaring van het grondrechtenhandvest
betekent voor de burgers. Al deze aspecten kunnen een rol spelen in het debat
en wij hopen ook dat dit zal gebeuren. Daar gaat het in Europa uiteindelijk
om.De heer Vendrik (GroenLinks):Heeft mevrouw Karimi kennis genomen van de opvattingen van de voorzitter
van de afdeling GroenLinks Noord-Holland dat dit referendum als een feest
van de democratie moet worden beschouwd?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ja.Er zijn vragen gesteld over de interpretatie van de uitslag. Sommige tegenstemmers
gaat het misschien niet ver genoeg en anderen juist te ver. De indieners van
dit wetsvoorstel hebben daar geen mening over. Waarom de een tegen de grondwet
is en de ander voor is belangrijk voor het debat in het parlement en voor
de vraag wat er met de uitslag en de signalen gedaan moet worden. Dan is het
belangrijk te weten waarom de mensen die bepaalde keuze gemaakt hebben. Of
zij voor dan wel tegen hebben gestemd, doet niets af aan de geldigheid van
de uitslag.Mevrouw Spies (CDA):Mevrouw Karimi heeft gezegd dat de uitslag een zwaarwegend advies zal
zijn. Dat advies moet je dan wel zo eenduidig mogelijk kunnen interpreteren.
Dat kan een probleem zijn.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Kunt u dan altijd eenduidig de uitslagen van de verkiezingen interpreteren?
Die zijn ook altijd onderwerp van discussie.Mevrouw Spies (CDA):Die uitslag is in ieder geval minder zwart-wit dan een ja of een nee.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Die uitslag is net zo rigide. Je legt voor vier jaar vast wat de politieke
verhoudingen zijn. De machtsverhoudingen liggen dan heel duidelijk vast. Bij
een ja of een nee kunnen de mensen verschillende overwegingen hebben, maar
desalniettemin blijft het een ja of een nee. Een ander argument is dat hetzelfde
geldt voor het parlement. De fracties van SGP en GroenLinks hebben vaker tegen
Europese verdragen gestemd. De fracties van SGP en ChristenUnie stemden tegen,
omdat die verdragen hen te ver gingen en de fractie van GroenLinks stemde
tegen, omdat zij haar niet ver genoeg gingen. Desalniettemin bleef het nee.
Wij zien daarin geen probleem. In het debat moet je wel nagaan waarom de mensen
ja of nee hebben gestemd. Dat is nodig voor vervolgactiviteiten. Daarover
ben ik het eens met mevrouw Spies.De heer Van der Staaij vroeg of er na een negatieve uitslag van het referendum
een nieuw referendum kan worden gehouden. Dat hangt af van de vraag hoe je
met een negatieve uitslag omgaat. In principe is het een advies. Dit wetsvoorstel
regelt alleen het organiseren van het advies. Niets meer en niets minder.
Wat er met dat advies gebeurt, is onderwerp van het politieke debat. Ook zonder
referendum kan het leiden tot een nee van het parlement. Behoudens een fractie
hebben de overige fracties hun positie nog niet bepaald. Als het tot een nee
leidt in het parlement, is de vraag wat de regering daarmee doet en of er
een nieuw verdrag komt. Als er een nieuw verdrag komt, is dit wetsvoorstel
niet van toepassing op het nieuwe verdrag.De heer Van der Staaij (SGP):Het formele antwoord van mevrouw Karimi is mij duidelijk. Ik ben het daarmee
eens. Als je ziet hoe het in Ierland is gegaan, is zij het dan met mij eens
dat herhaalde referenda gemakkelijk afbreuk kunnen doen aan de geloofwaardigheid
van de inzet ervan? Kan een herhaalde inzet er niet sneller toe leiden dat
de burgers het gevoel krijgen iets door de strot geduwd te krijgen, zoals
de heer Timmermans in een ander verband zei?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Hier is geen vergelijking met Ierland mogelijk. Dat land was gebonden
om het referendum te houden als onderdeel van het constitutionele proces.
Met dit wetsvoorstel gaat het om een referendum dat een advies geeft, waarna
het parlement aan het woord is over dat advies. Een ander punt is dat als
er een referendum plaatsvindt dit ook als eerste plaatsvindt. Dan kan men
niet komen met het argument dat het referendum de reden is voor mensen om
te denken dat het hun door de strot geduwd wordt. Dan moet ook gekeken worden
naar wat in de afgelopen decennia is gebeurd.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw Karimi sluit dus niet uit dat de uitslag van het referendum kan
betekenen dat een nieuw referendum wordt uitgeschreven?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik leg geen causaal verband tussen de uitslag van het referendum en het
houden van een tweede referendum. Het parlement kan het goedkeuringsverdrag
niet aannemen en nee zeggen tegen het verdrag. De regering kan de keuze maken
om opnieuw te onderhandelen. Laten wij ervan uitgaan dat de optie optreedt
van de heer Van der Staaij, namelijk een nieuw verdrag. Dan is het niet uitgesloten
dat er een nieuw referendum komt. Dat is echter een totaal nieuw debat. De laatste vraag is die van de heer Van der Staaij. Is het reëel
om te verwachten dat het parlement naar een negatief advies van de bevolking
zal luisteren en nee zal zeggen tegen de Europese Grondwet? Wij achten die
mogelijkheid reëel. Als er een advies komt, kan daar vervolgens op verschillende
manieren mee omgegaan worden. Een van die manieren is om het advies te volgen.
Dat is een reële kans. Ik houd het op fiftyfifty.De heer Dubbelboer (PvdA):Voorzitter. Wij hebben de af en toe felle discussies over de opkomstdrempels
met interesse gevolgd. Alle woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over
het al dan niet invoeren van die drempels. Sommigen willen die in de wet opnemen.
Anderen geven aan onder welke voorwaarde men het advies van de bevolking overneemt.Wij merken allereerst op dat wij met de heer Vendrik hopen dat de discussie
over de opkomst en de drempels achteraf gezien volstrekt academisch blijkt
te zijn geweest. Wij hopen van harte dat het referendum een succes wordt.
Dat wordt het bij een fraaie opkomst. Wij begrijpen van alle partijen dat
zij dat ook hopen. De voorzitter van Groenlinks in Noord-Holland noemt het
een feest van de democratie. De afdelingssecretaris van de PvdA in de gemeente
Aa en Hunze in Drenthe noemt het ook een feest van de democratie. Ik haal
expres een andere persoon van de PvdA aan, mijnheer Van der Staaij! Sommige
partijen behouden echter grote twijfels bij het instrument referendum. Ik
kom daarop terug.De heren Timmermans, Luchtenveld, Van Bommel, Dittrich en Vendrik hebben
aangegeven dat hun fracties geen behoefte hebben aan het opnemen van een drempel
in de wet omdat dit materieel gezien van het adviserende referendum een bindend
referendum maakt. Wij zijn het daarmee eens. Wij danken de leden voor deze
opmerkingen. Het moet ook wel even gezegd worden dat 80% van alle referenda
in de wereld, of het nu bindende of raadplegende zijn, plaatsvinden zonder
opkomstdrempels. Wij vinden in Nederland dus bepaald het wiel niet uit! Sterker,
met Duitsland zijn wij het enige land in Europa dat na de oorlog nog nooit
een referendum heeft gehad. Wij moeten, zoals de heer Slob terecht zei, echt
terug naar rond 1800 om in de Bataafse Republiek raadplegingen op ons nationaal
niveau aan te treffen.De heer Van As noemde het duidelijkst een opkomstpercentage. Bij een opkomst
van 50% neemt zijn partij de uitslag over. Hij wees op het gevaar van boycotacties
dat voor hem reden was om die drempel van 50% te hanteren. Ik vind dat een
vreemde redenering, want de ervaring in andere landen en ook op sommige plaatsen
in Nederland leert dat boycotacties juist plaatsvinden als er opkomstdrempels
zijn. Als er minder mensen stemmen, wordt de uitslag ongeldig verklaard. Dat
speelt een grote rol in het debat over een referendum.De heer Van der Staaij, maar ook mevrouw Spies en de heer Slob hebben
bij interruptie en in hun bijdragen aangegeven voor een opkomstdrempel te
zijn, vastgelegd in de wet, zonder dat het daardoor een bindend karakter krijgt
omdat dit formeel immers niet kan.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Dubbelboer geeft als initiatiefnemer de heer Van As een advies.
Welk advies zou hij de PvdA-fractie geven?De heer Dubbelboer (PvdA):In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag
staat ons advies, namelijk dat partijen ruim van te voren aangeven welke criteria
zij hanteren om de uitslag als een zwaarwegend advies te zien. Wij noemen
geen percentages. Als indiener ligt het ook niet op mijn weg om daar een uitspraak
over te doen. Mijn advies aan de heer Van As was dat hij moet uitkijken als
hij de redenering volgt dat boycotacties kunnen worden voorkomen door drempels
te stellen, omdat juist uit de ervaringen in het buitenland blijkt dat het
omgekeerde het geval is.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. De heer Dubbelboer vond het niet de plaats om daar een uitspraak
over te doen, maar toch zag ik zijn naam in het NRC Handelsblad met uitspraken
over opkomst en representativiteit van de uitslag. Hij heeft bijvoorbeeld
gezegd dat als 51% voor is en 49% tegen, dat minder bindend is dan 80% voor
en 20% tegen. Ik vond dat nogal vergaand, ook in relatie tot het wetsvoorstel
waaronder ook zijn naam staat.De heer Dubbelboer (PvdA):U doelt op een artikel naar aanleiding van een persconferentie die wij
helemaal in het begin hebben gegeven.De heer Slob (ChristenUnie):Het gaat om een artikel in het NRC Handelsblad van 4 september jl.!De heer Dubbelboer (PvdA):Dat was inderdaad naar aanleiding van een persconferentie toen wij het
advies van de Raad van State binnen hadden. Wij werden daar door de journalisten
geconfronteerd met allerlei modaliteiten en hebben toen gezegd dat het aan
de partijen is om die drempel te bepalen en dat wij ons konden voorstellen
dat er dan wordt gesproken over verschillende opkomstpercentages en ook over
verschillende uitslagen. Dat vinden wij als indieners de juiste gang van zaken.
Wij hebben alleen gezegd dat het mogelijk is dat fracties dit soort discussies
gaan voeren en blijkbaar gebeurt dat ook als ik maar even terugdenk aan de
opmerkingen van de heer Luchtenveld.De heer Slob (ChristenUnie):U hebt toen een vrij duidelijke uitspraak gedaan. Nu vraagt de heer Vendrik
wat zijn advies aan de PvdA zou zijn en dan kruipt u weer terug in uw schulp,
of zie ik dat verkeerd?De heer Dubbelboer (PvdA):Ja, mijn verhaal op die persconferentie was geen advies, maar een schets
van een mogelijke discussie binnen partijen. Daarmee heb ik, ook niet namens
de indieners, het advies gegeven om dat op die manier te doen.Mevrouw Spies (CDA):Ik zou de heer Dubbelboer graag de volgende redenering willen voorhouden.
Zou het zo kunnen zijn dat het introduceren van een opkomstdrempel mensen
juist motiveert om aan het referendum deel te nemen, omdat er pas sprake kan
zijn van een zwaarwegend advies als ook voldoende mensen hun stem hebben laten
horen? Zou een opkomstdrempel een positief effect kunnen hebben op het belang
en de betrokkenheid van mensen om hen als hun die mogelijkheid wordt geboden, ertoe te bewegen ook werkelijk deel te nemen?De heer Dubbelboer (PvdA):Mevrouw Spies zegt het goed: het zou een positief effect kunnen hebben.
Ervaringen in andere landen leren echter dat dit niet zo is. In een deelstaat
van Duitsland is een referendum gehouden waarvan de opkomst 0,5% onder de
opkomstdrempel bleef. Alle stemmen werden toen ongeldig verklaard. Kunt u
zich voorstellen wat dit voor effect heeft op het vertrouwen in de politiek
van de mensen die naar de stembus zijn gegaan? Ik volg die redenering dus
niet helemaal en de ervaringen in het buitenland zijn te wisselend om te kunnen
zeggen dat een opkomstdrempel per definitie een positief effect heeft.Mevrouw Spies (CDA):Ik wil u nog een tweede vraag stellen. Mensen vragen van de politiek helderheid.
Als wij een opkomstdrempel in dit wetsvoorstel zouden introduceren, bieden
wij in ieder geval een zekere helderheid. Nu laten wij de burgers die mogen
gaan stemmen in volstrekte verwarring achter als de een zegt: 5% vind ik fantastisch,
de volgende zegt: het moet 50% zijn en weer een ander zegt: wij gaan nog een
interne discussie voeren en wij zullen wel zien wanneer wij de uitkomst als
een zwaarwegend advies beschouwen. Dit is toch zwak gezegd een verwarrende
voorstelling van zaken voor mensen?De heer Dubbelboer (PvdA):Ik denk dat mensen daar goed mee kunnen omgaan. Het is niet anders. In
dit huis verschillen de negen partijen over tal van zaken op verschillende
manieren van mening en de kiezers zijn zeer goed in staat om uit elkaar te
houden wie waar welke opvatting over heeft. Ik denk dat het in dit geval niet
anders zal zijn.De heer Van der Staaij (SGP):Heb ik goed begrepen dat de heer Dubbelboer het bezwaar tegen een opkomstdrempel
deelt op grond van de overweging dat het materieel bindend zou worden als
je zo'n drempel hanteert?De heer Dubbelboer (PvdA):Ik begrijp de vraag niet.De heer Van der Staaij (SGP):Ik reageer op wat u zei. Ik wil even nagaan of het klopt dat u het eens
bent met diegenen die zeggen dat als je wel met een opkomstdrempel werkt en
die drempel wordt gehaald, de conclusie is dat het advies materieel bindend
is.De heer Dubbelboer (PvdA):Ik denk dat je dan een heel moeilijk verhaal hebt. Ik weet dat de heer
Van der Staaij voorstander is van een opkomstdrempel in de wet en van de regel
dat de uitkomst een advies is van de bevolking, want hij volgt de Tijdelijke
referendumwet. Hij weet ook zeer goed dat die Tijdelijke referendumwet tijdelijk
was en zou moeten worden opgenomen in de Grondwet en dan een bindend referendum
zou worden. Uiteindelijk is besloten om de spelregels van de uiteindelijke
Referendumwet al te hanteren in de Tijdelijke referendumwet. Formeel kon er
geen bindend karakter aan worden verbonden, omdat het element tijdelijk in
strijd is met de Grondwet. Ik vind het dan een beetje flauw dat de heer Van
der Staaij nu zegt dat de Tijdelijke referendumwet ook geen bindende uitspraak
biedt. Hij weet ook dat de hoge opkomstdrempel materieel tot effect heeft
dat de burgers van mening zijn dat met zoveel stemmen voor of tegen het wetsvoorstel
wordt aangenomen of verworpen.De heer Van der Staaij (SGP):Dit is geen flauwe uitspraak, althans dat zou ik de Kiesraad die die opmerking
heeft gemaakt niet willen aanwrijven. Dit is toch een gezaghebbend college
dat niet zomaar flauwe uitspraken doet. Dit is gewoon een wetsystematisch
argument: ook in de Tijdelijke referendumwet, de enige nationale wet waarin
de mogelijkheid van een referendum wordt geboden, is sprake van een raadplegend
referendum en niettemin ook van een opkomstdrempel. Er ligt dus niets meer
voor de hand dan dat dit in een andere wet waarin een referendum wordt geregeld,
op dezelfde wijze wordt gedaan. Anders moet je zeggen: dit deugt niet en de
wet moet worden aangepast, want dan deugt de Tijdelijke referendumwet ook
niet.De heer Dubbelboer (PvdA):Wij komen niet voor niets nu zelf met een voorstel voor een Referendumwet
om een raadplegend referendum mogelijk te maken met andere modaliteiten dan
de Tijdelijke referendumwet.De heer Vendrik (GroenLinks):Wat mij verbaast is dat de voorstanders mij niet duidelijk kunnen maken
wat een opkomstdrempel betekent in een raadplegend referendum. Is het advies
sterker als die drempel wordt overschreden? In alle gevallen gaat het om een
advies. Zie ik dat goed?De heer Dubbelboer (PvdA):Dat ziet u goed. Ik zal hiermee oppikken wat ik in de richting van de
heer Van der Staaij op een rijtje heb gezet. De heer Van der Staaij zegt dat
wij moeten aansluiten bij de Tijdelijke referendumwet. Hij weet echter als
geen ander dat de Tijdelijke referendumwet een tijdelijk karakter had en dat
beoogd werd om de bepalingen in de Grondwet op te nemen zodat zij bindend
werden. Naar de mening van de indieners zit daar een bepaalde logica achter.
Het gaat immers om een correctief referendum waarmee een reeds genomen besluit
teruggedraaid kan worden door de bevolking. Hoewel wij de drempels in de Tijdelijke
referendumwet te hoog vinden, hebben wij begrip voor het principe. Dat geldt
echter niet voor een wet waarmee een raadplegend referendum wordt beoogd.
Het gaat namelijk om een advies. De heer Timmermans heeft terecht aangegeven,
dat met het opnemen van een drempel wordt gesuggereerd dat bij het overschrijden
ervan een andere situatie ontstaat; daarmee wordt een andere lading gegeven
aan het referendum. De heer Van der Staaij is zo eerlijk om aan te geven dat
zijn fractie meent dat zij in dat geval de handen nog steeds vrij heeft. Dat
lijkt ons evenwel moeilijk te verkopen aan de kiezer. Hij verwijst naar het
advies van de Kiesraad. Hij heeft gelijk dat ons standpunt daarvan verschilt.
Wij zijn het niet eens met de Kiesraad, die verwijst naar artikel 5 van de
Tijdelijke referendumwet, om de redenen die ik zo-even heb gegeven.De heer Van der Staaij (SGP):Is het niet helder dat het bij de opkomstdrempel gaat over de geldigheid
van het advies?De heer Dubbelboer (PvdA):Hoe kan een advies ongeldig zijn? De indieners vragen de partijen om aan
te geven wanneer zij het advies beschouwen als zwaarwegend,
maar er kan nooit gezegd worden dat het advies ongeldig is.De heer Van der Staaij (SGP):Ik zie daar geen enkel bezwaar tegen. Sterker nog, in het algemeen bestuursrecht
gelden bepalingen voor adviesorganen. Daarin moet bijvoorbeeld een bepaald
aantal mensen vertegenwoordigd zijn. Als het advies op de een of andere manier
niet representatief is, dan kan het geen geldig advies zijn. Het lijkt wel
alsof het allemaal niet uitmaakt welke voorwaarden worden gesteld omdat het
om een advies gaat. Om een advies serieus te nemen, moet het wel representatief
zijn. Als de opkomst onder een bepaald percentage blijft, dan is de uitkomst
als advies niet serieus te nemen. Het advies moet dan ongeldig worden verklaard
en niet in het debat worden betrokken. Van een geldige uitspraak gaat een
sterkere zeggingskracht uit, waardoor met recht van een advies kan worden
gesproken.De heer Dubbelboer (PvdA):Wij komen in een interessante discussie terecht. Ik kijk op dit punt ook
naar de heer Slob, want hij heeft een opmerking gemaakt over de legitimiteit
van het Europees parlement. Hij heeft gesteld dat de mensen die opkomen, representatief
zijn voor de mensen die zich vertegenwoordigd willen weten in het Europees
parlement. Daarmee wordt de legitimiteit niet verminderd. Wij zijn het op
dit punt met hem eens en wij zien niet waarom hetzelfde principe niet geldt
voor een advies; dat is representatief. In de democratie telt elke stem die
geteld kan worden.De heer Vendrik (GroenLinks):Bent u het met mij eens dat de redenering van de heer Van der Staaij ertoe
moet leiden dat het advies van de Staatsraad van de Raad van State niet ter
zake doet in dit debat en het beste in de prullenbak kan worden gegooid? Dat
is immers een minderheidsadvies. Volgens de lezing van de betrokkene ten aanzien
van dit type adviezen, kan dat advies exit. Maar dat zou toch wel al te dol
zijn.De voorzitter:Deze vraag is gesteld aan de heer Dubbelboer.De heer Dubbelboer (PvdA):Ik wil die vraag ook graag beantwoorden. Ik ben het daarmee eens. De heer
Vendrik zit al wat langer in de Kamer en ik complimenteer hem met zijn spitsvondigheid.
Hij heeft natuurlijk gelijk.De voorzitter:De heer Van der Staaij wordt nu via de heer Dubbelboer aangesproken, maar
ik verzoek hem zijn mening daarover in zijn tweede termijn te verwerken.De heer Slob (ChristenUnie):De heer Dubbelboer bevestigt in feite wat ik in mijn eerste termijn heb
aangegeven, namelijk dat het opkomstcijfer niet maatgevend is voor de legitimatie
van de macht. Neemt hij dan ook de uitspraak van de indieners terug dat het
Europees Parlement onvoldoende democratische legitimiteit heeft door de lage
opkomst bij de Europese verkiezingen? Ik neem althans aan dat die uitspraak
van tafel is.De heer Dubbelboer (PvdA):In strikte, formele zin heeft de heer Slob volledig gelijk. Wij nemen
haar van tafel en vervangen haar graag door een begrip als "maatschappelijk
draagvlak" of "het gezag dat het Europees Parlement in de samenleving heeft".Voorzitter. Ik keer terug naar de opmerking dat een advies naar onze mening
altijd geldig is. Het is vervolgens afhankelijk van een politieke afweging
hoe zwaar aan het advies wordt gehecht. De indieners adviseren de partijen
om ruim van te voren aan de kiezer duidelijk te maken wanneer het advies als
zwaarwegend wordt beschouwd en derhalve de uitslag wordt gevolgd. De verschillende
partijen hebben dat gisteren al gedaan. Er is uitdrukkelijk sprake van een
politieke en niet van een juridische afweging. De opmerkingen van de heren
Van Bommel en Timmermans hierover onderschrijven wij dan ook.De heer Van der Staaij heeft gevraagd of als politieke partijen zich van
te voren binden aan de uitslag, de facto geen sprake is van een bindend referendum.
Dat is een ander aspect van de discussie die wij net al hebben gevoerd. Wij
verwijzen naar de ervaringen op lokaal niveau in Nederland. Op dat niveau
heeft al enige discussie plaatsgevonden. Wij menen dat de leden van de Staten-Generaal
wel degelijk kunnen aangeven dat zij zich gebonden zullen achten aan de uitslag
van het referendum, in die zin dat zij bij de finale besluitvorming over de
goedkeuring van het verdrag zullen stemmen overeenkomstig de uitslag van het
referendum. Dit hebben wij overigens ook in de memorie van toelichting en
in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven. Deze materie is niet
nieuw en speelt al op decentraal niveau. Bij Koninklijk Besluit van 21 september
1994 is bepaald dat een dergelijke vorm van zelfbinding op lokaal niveau niet
in strijd is met het Grondwettelijke en wettelijke stelsel en meer in het
bijzonder met het in artikel 129, zesde lid, van de Grondwet neergelegde verbod
van stemmen onder last. In dit verband is het van belang dat de zelfbinding
slechts geldt voor de leden die zich daarvóór hebben uitgesproken
en dat het geschiedt op basis van een vrije keuze van het individuele lid
in het concrete geval. In de praktijk op lokaal niveau bestond bovendien de
mogelijkheid voorwaarden te verbinden aan de zelfbinding. De raad had verder
steeds het laatste woord. Aan al deze voorwaarden wordt wat ons betreft ook
in het onderhavige voorstel voldaan.De heer Slob heeft een serie interessante opmerkingen gemaakt. Ik zeg
niet dat de andere leden dat niet hebben gedaan, maar de heer Slob –
bij wie nog wat te winnen is – complimenteer ik extra met zijn interessante
opmerkingen. Wij hopen van harte dat de fractie van de ChristenUnie steun
zal geven aan het wetsvoorstel. Wij hechten namelijk zeer aan een zo breed
mogelijke steun van de Kamer. Overigens hopen wij in het debat natuurlijk
ook mevrouw Spies en de heer Van der Staaij te kunnen overtuigen. De heer
Slob vreest voor mist voor de kiezer als partijen verschillende wegingscriteria
hanteren bij het beoordelen van de uitslag. Dat geldt ook voor de mate waarin
de partijen de uitslagen zullen overnemen. Daarom is het volgens hem beter
om in het wetsvoorstel een drempel op te nemen. Ik haak even aan bij een opmerking
die de heer Luchtenveld maakte. Hij werd vrij zwaar geattaqueerd, omdat hij
een aantal mitsen en maren had. Die betroffen niet alleen in de opkomstdrempel.
Mijn vraag is daarom of in de wet ook duidelijkheid moet worden verschaft
voor de kiezer over de argumentaties die geldig zijn. Wij vinden
dat partijen duidelijkheid moeten verschaffen. Als de VVD-fractie zegt een
aantal andere mitsen en maren te hebben, moet zij daarover ook duidelijkheid
verschaffen. Wij laten het uitdrukkelijk aan de partijen. Wij willen dit punt
niet in het wetsvoorstel regelen. Als de partijen verschillende opkomstcijfers
of wegingscriteria hanteren, moeten zij daarover dus verantwoording afleggen.
Wij hebben alle vertrouwen dat de kiezers zeer goed in staat zijn om dit mee
te nemen in geheel.Mevrouw Spies sprak over de spanning tussen ons representatieve stelsel
en het referendum. Ik vond de discussie die daarover ontstond tussen de heer
Dittrich en mevrouw Spies, alleraardigst. Laten wij het heel simpel zeggen:
wij zien die spanning niet, absoluut niet zelfs. Wij raadplegen namelijk op
tal van manieren. Mevrouw Spies gaf daar zelf prachtige voorbeelden van, zoals
de zeepkist in Zuidbroek de vrijdag en zaterdag ervoor. Zij is van plan om
met al haar CDA-fractiegenoten het land in te trekken om burgers te raadplegen.
Wij raadplegen in dit huis adviesorganisaties en experts en wij, en dan vooral
de PvdA-fractie, gaan de straat op om van mensen te horen wat zij vinden van
bepaalde zaken. Wat is er dan vreemd aan het georganiseerd raadplegen van
de bevolking? Dat past bij alle dingen die wij al doen en die wij ook belangrijk
vinden in dit huis, namelijk voeling houden met de buitenwereld, horen wat
er in de samenleving speelt en uitzoeken hoe mensen denken over verschillende
zaken.Dat laat onverlet dat wij uiteindelijk altijd onze eigen verantwoordelijkheid
moeten nemen. Waarom zou je opeens zo principieel zeggen dat het een uitholling
van de representatieve democratie is wanneer wij op één dag,
in alle massaliteit evenwel en dat snap ik, een raadpleging organiseren? Daar
komt bij dat kiezers in toenemende mate vaker dan één maal in
de vier jaar gehoord willen worden. Ook de achterban van het CDA, mevrouw
Spies, is in overgrote meerderheid voorstander van referenda over belangrijke
maatschappelijke onderwerpen. Dat heeft niets te maken met het afschuiven
van verantwoordelijkheid, zoals mevrouw Spies het noemde. In die zin zijn
wij het zeer eens met de opmerking van de heer Dittrich. Ook hij gaf aan dat
parlementariërs altijd bezig zijn om zich te laten voeden vanuit de samenleving.
Mevrouw Spies zegt toch ook niet tegen de kiezer: bedankt dat u hebt gestemd,
maar nu hoort u ons niet meer, want wij nemen de besluiten en over vier jaar
leggen wij wel verantwoording af?Wij hebben nog een vraag aan mevrouw Spies. Hebben wij goed begrepen dat
zij sprak over een opkomstpercentage van sec 30 dat in het amendement van
de heer Van der Staaij zou staan? In dat geval vragen wij ons af of mevrouw
Spies zich wel realiseert dat de in het amendement van de heer Van der Staaij
genoemde drempel kan oplopen tot bijna 60%. Ik zal even een kleine rekensom
voor haar maken. Die 30% heeft namelijk betrekking op de groep die de meerderheid
vormt in de uitslag. Stel: de uitslag is 51% voor en 49% tegen. In dat geval
moet die 51% volgens deze redenering minimaal 30% van het gehele electoraat
omvatten om het advies dat er dan ligt, echt zwaarwegend te laten zijn. In
casu betekent dit dat bijna 60% van het totale electoraat moet opkomen. Dat
is een drempel die werkelijk nergens ter wereld wordt gehanteerd. Wij noemen
dat dan ook geen drempel meer, maar een slotgracht. Wanneer daarover in het
vervolg wordt gesproken, zullen wij spreken van een opkomstmuur in plaats
van een opkomstdrempel.Over het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van der Staaij wil ik nog
het volgende zeggen. Het moge duidelijk zijn dat wij aanname van dit amendement
afraden. Helaas moet ik de heer Van der Staaij er bovendien op wijzen dat
dit amendement onjuist is geformuleerd. Ik vraag de heer Van der Staaij aan
te geven wat er gebeurt wanneer de meerderheid van de Kamer zich in de campagne
tegen de Europese grondwet keert en de kiezers zich, de opkomstdrempel in
acht genomen, uitspreken vóór het verdrag. De tekst van dit
amendement voorziet niet in deze mogelijkheid, want de heer Van der Staaij
redeneert geheel in de lijn van de Tijdelijke referendumwet die voorziet in
een corrigerend referendum waarmee een reeds door de regering genomen besluit
door de kiezers wordt gecorrigeerd. Dit is echter een raadpleging en het advies
dat daaruit volgt is naar onze mening altijd geldig. Begrijpt de heer Van
der Staaij waar hij de fout is ingegaan?De heer Van der Staaij (SGP):Over de bewoordingen kunnen wij discussiëren. In dit amendement gaat
het puur over de opkomstdrempel van 30% en die is vergelijkbaar met datgene
wat in de Tijdelijke referendumwet is geregeld. Dat is heel helder en daarover
voeren wij ook de inhoudelijke discussie. Volgens mij is het goed voor de
discussie om ons toe te spitsen op de kern, namelijk om diezelfde drempel
uit te werken in dit wetsvoorstel. U zegt dat ik het iets anders had moeten
formuleren, maar wij hebben op dit gebied assistentie gehad en begrepen dat
dit de juiste technische uitwerking ervan is. Het is geen probleem als het
anders moet. De kernvraag is echter of je een dergelijke drempel wilt.De heer Dubbelboer (PvdA):Die drempel willen wij duidelijk niet. Ik kan toch niet nalaten om u dit
even onder de neus te wrijven.De heer Van der Staaij (SGP):Kennelijk zit die muur ook in de referendumwet die door een meerderheid
van het parlement is gesteund.De heer Dubbelboer (PvdA):Absoluut.De heer Van der Staaij (SGP):U zegt eigenlijk dat de wetten op dit vlak in dit opzicht helemaal niet
deugen. U neemt dus enorm afstand van de tijdelijke referendumwet.De heer Dubbelboer (PvdA):Ik houd van duidelijkheid. Wij hebben in de memorie van toelichting ook
opgemerkt dat de drempels in de referendumwet wat ons betreft te hoog zijn.
Dat geldt niet alleen voor het uitslagquorum, maar ook voor het feit dat er
maar liefst 600.000 handtekeningen op het stadhuis moeten worden gezet. Laten
wij het indertijd gevoerde debat over de tijdelijke referendumwet niet herhalen.In de toelichting chargeert de heer Van der Staaij. Vindt hij niet dat
er wereld van verschil zit tussen de door hem in de toelichting genoemde erg
lage opkomst en de mogelijke drempel of, liever gezegd, muur van 60% opkomst
die hij voorstelt?Ik sluit af onder verwijzing naar een aantal prominente christen-democraten.
Ik hoop namelijk nog steeds dat ook de fracties van het CDA,
de ChristenUnie en de SGP zich eens voorstander zullen betonen van het raadplegen
van de bevolking over belangrijke maatschappelijke onderwerpen. Een van de
allerprominentste christen-democraten ooit, Abraham Kuyper, heeft gezegd dat
er niets op tegen is om kwesties in de samenleving die niet in de verkiezingsprogramma's
zijn opgenomen in een volksstemming voor te leggen aan de bevolking. Ook volgens
een gezaghebbende christen-democratische staatsrechtgeleerde als Alex Koekkoek
tasten volksstemmingen het primaat van de vertegenwoordigende democratie niet
aan, mits daar niet te vaak toevlucht toe wordt genomen. Hij wijst zelf op
de D in CDA en zegt dat het CDA streeft naar spreiding van macht. Last but
not least zag evenmin de heer Barend Biesheuvel belemmeringen voor referenda.
Een van de ideologen van het GPV, de heer A.J. Verburgh, was ook niet tegen
volksstemmingen. Waarvan akte.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Per fax bereikte mij net het bericht dat ook de afdeling van
D66 in Nieuwkoop en Alphen aan den Rijn zich achter dit voorstel schaart.
Per gillende fax hoorde ik dat er al enig vreugdevuur is ontstaan om dit initiatief
toe te juichen. Ook daarvan akte.De voorzitter:Ik stel voor dat die fax wordt gekopieerd en rondgedeeld aan de leden.De heer Van der Ham (D66):Ik zal hem zo aan u overhandigen.De heer Luchtenveld (VVD):Is de heer Van der Ham bekend hoeveel 30% is van de leden van de afdeling
Alphen aan den Rijn?De heer Van der Ham (D66):Wij hebben daar heel veel mensen. De afdelingen groeien, onze partij floreert.
Ik heb begrepen dat wij meer winst boeken dan de VVD.Ik vind het geweldig om hier te mogen staan samen met de mede-indieners
om een voorstel te verdedigen voor een referendum, het eerste referendum dat
zal worden houden sinds heel lange tijd. Er is al gesproken over de Bataafse
Republiek waar ook referenda zijn gehouden. Dat is wel heel erg lang geleden.
Er is in de afgelopen honderd jaar veel gesproken over het referendum. In
1902 of 1903 heeft Troelstra gesproken over een referendum. De liberaal leider
Oud heeft al in 1922 over referenda gesproken. Ook is er in de afgelopen dertig
à veertig jaar veel over gezegd. Nu ligt er eindelijk iets op tafel
waarmee wij concreet iets kunnen beginnen. Wij vinden het ook heel goed om
te merken dat dit waarschijnlijk op een meerderheid zal kunnen rekenen. Ook
vind ik het heel mooi dat wij voor de eerste keer een vraag kunnen stellen
aan de bevolking.Waarom is die referendumcommissie nodig? Een aantal sprekers vroeg ons
waarom wij het de regering niet toevertrouwen om de samenvatting te maken.
Mevrouw Spies vindt het niet nodig. De heer Luchtenveld vroeg waarom zo'n
zwaar instrument als een ZBO wordt gekozen voor het samenvatten van een tekst.
Waarom zoveel wantrouwen jegens de regering? Het heeft niet zoveel met vertrouwen
of wantrouwen te maken. Het heeft te maken met de wens van de indieners om
zoveel mogelijk twijfel weg te nemen die er zou kunnen zijn over de samenvatting
en over overige zaken die wij aan de commissie willen toebedelen. Er zal natuurlijk
altijd een zekere mate van discussie blijven bestaan over alles wat je doet
aan samenvatting, subsidieverlening, enz., maar wij vinden dat zelfs de schaduw
van twijfel moet worden weggenomen. Wij vinden dit voorstel daar meer toe
neigen dan wanneer je het bij de regering laat. De regering is partij, zij
heeft de onderhandelingen gedaan. Ik zou niet willen voorstellen dat de regering
zich totaal neutraal gaat opstellen tijdens het debat over het referendum.
Als wij het in deze Kamer hebben over "zeggen wat je denkt" dan moet de regering
dat ook doen. Zij heeft voor de conventietekst gestaan en gestreden. Ik zou
niet willen dat de regering zich neutraal opstelt. Laat ze haar mening maar
geven. Laat ze maar proberen mensen mee te krijgen in haar opvatting. Het
zou twijfel kunnen oproepen als de regering ook de samenvatting zou moeten
maken en subsidie zou moeten verlenen.De heer Luchtenveld (VVD):Er is een wezenlijk verschil tussen het maken van een samenvatting, waarin
je gewoon opneemt wat is afgesproken, en het vervolgens uitbrengen van advies
of uiten van argumenten.De heer Van der Ham (D66):Als je het feitelijk bekijkt, moet een regering daartoe ook in staat worden
geacht, maar wij zien nu al dat daar in dit parlement verschillende opvattingen
bestaan. Er bestaat toch enige twijfel over de objectiviteit. Die twijfel
wil ik wegnemen. Misschien heeft de heer Luchtenveld geen warme gevoelens
bij zo'n commissie, maar andere delen van de Kamer hebben dat wel. Wij krijgen
nu al mailtjes van mensen die schrijven: het wordt ons toch weer door de strot
gedouwd. Dat gevoel bestaat. Wij moeten alles proberen te doen om dat weg
te nemen. Als wij het op afstand plaatsen, hebben wij in ieder geval alles
gedaan om die kritiek te omzeilen.De heer Vendrik (GroenLinks):Stel de onzalige situatie dat die referendumcommissie er niet zou zijn.
Is dan minister De Graaf de eerstverantwoordelijke voor het organiseren van
het referendum?De heer Van der Ham (D66):Op die vraag ga ik vooralsnog niet in, want wij staan voor het voorstel.
Als er een andere situatie ontstaat, zal daar een opvatting over gegeven worden,
maar daar ga ik dus niet vanuit. Een deel van de discussie van gisteren ging
over de referendumcommissie. Dat referendum van straks mag niet vertroebeld
worden door een discussie over de samenvatting en de subsidie. Wij moeten
alles op alles zetten om dat te voorkomen. Naar onze opvatting is een referendumcommissie
daarvoor een heel goed instrument.Bestaat er zoiets als een objectieve samenvatting? Dat is bijna een filosofische
discussie, waar wij ons volgens mij niet in moeten begeven. Objectiviteit
heeft twee componenten: een feitelijke en een gevoelsmatige. Een referendumcommissie
kan tot op zeer grote hoogte een feitelijke, objectieve samenvatting maken.
Dat heeft als groot voordeel dat er dan ook een grote gevoelsmatige objectiviteit
is. Immers, de referendumcommissie is anders dan de regering geen partij geweest
in de onderhandelingen rond de Conventie. Mevrouw Spies zei in een bijzin dat de referendumcommissie ook zou gaan
over de vraagstelling. Dat is niet juist. Hierbij wordt de systematiek van
de Tijdelijke referendumwet gevolgd. Het wetsvoorstel bepaalt wat het onderwerp
van het referendum is. Dat is namelijk het verdrag tot vaststelling van een
grondwet voor Europa. Op de stembiljetten zal komen te staan: "referendum
over het verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa; voor of tegen."
Ik hoop dat die onduidelijkheid hiermee weg is. Daar gaat de referendumcommissie
dus niet over. Waar gaat zij dan wel over? Daarbij gaat het om zaken die ook
in het wetsvoorstel staan; ik haal daar drie dingen uit. Ik heb het gehad
over de samenvatting en over de verdeelsleutel van de subsidieverlening. Daarnaast
gaat het natuurlijk ook over de vaststelling van het moment wanneer het referendum
moet worden gehouden. Er is zojuist ook gevraagd wanneer de tekst eigenlijk
af is. Daartoe moet de referendumcommissie inderdaad besluiten. Leidraad daarbij
is, zoals wij hebben aangegeven, dat er een politiek akkoord moet zijn. Er
mogen dus geen dingen meer in veranderen die de uitslag wezenlijk kunnen beïnvloeden.
Het gaat dus puur om juridische en taalkundige problemen die nog moeten worden
opgelost, bijvoorbeeld een vertaling en dat soort zaken. Die problemen moeten
weggepoetst kunnen worden, maar er mogen geen dingen meer zijn die de inhoud
van de tekst feitelijk kunnen wijzigen.De heer Dittrich (D66):Dit verbaast mij enigszins. Beweert de heer Van der Ham dat de referendumcommissie
gaat beoordelen of er nog wezenlijke veranderingen in de tekst kunnen plaatsvinden?
Zo ja, dan zou er een discussie kunnen ontstaan omdat sommige mensen vinden
dat er nog wat details ingevuld moeten worden, terwijl anderen juist vinden
dat "the devil is in the detail" en dat het dus wel om iets wezenlijks gaat.De heer Van der Ham (D66):Het gaat om een politiek akkoord; dat moet er zijn. Dat staat ook in het
wetsvoorstel. Het is aan de referendumcommissie om in overleg met de regering
te bekijken of men op dat punt is beland. Vervolgens gaat het puur om tekstuele,
"vertaalachtige" of linguïstische problemen die nog moeten worden opgelost.
Dat is een opening die de referendumcommissie moet wegen.De heer Dittrich (D66):U zegt dus eigenlijk dat de referendumcommissie meer een redactionele
commissie is.De heer Van der Ham (D66):Ja, voor zover het om deze beoordeling gaat.De heer Timmermans (PvdA):Ik begrijp toch goed dat het de bedoeling is dat wij op het moment waarop
men er in de IGC of bij de Europese Raad uit is, weten wat het verdrag behelst?
Daarna komt er alleen nog een bepaald traject van een paar maanden waarin,
zoals dat in het Brusselse jargon heet, juristen en linguïsten de tekst
opschonen, kuisen, goed vertalen etc. Ik begrijp het toch goed dat die periode
niet wordt meegenomen voordat je verklaart dat wij een resultaat hebben, dat
er witte rook en dat er een tekst ligt waarover wij ons oordeel kunnen uitspreken?De heer Van der Ham (D66):U begrijpt het helemaal goed. Volgens mij heb ik het ook zo gezegd.De heer Luchtenveld (VVD):Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen, maar ik ben toch wat verrast
door dit antwoord. Als de uit vijf personen bestaande referendumcommissie,
die niet bij de onderhandelingen heeft gezeten en niet weet over welke precieze
details in de laatste uren nog wordt onderhandeld, gaat beoordelen of er een
akkoord is, terwijl er nog volop internationaal overleg over de tekst plaatsvindt,
bestaat het risico dat uiteindelijk een samenvatting de wereld in wordt gestuurd
die geen goede samenvatting is van de tekst die uiteindelijk totstandkomt.
Dat is een van de redenen waarom wij die referendumcommissie niet willen.
Ik heb ook al gevraagd naar de onderhandelingsruimte voor het kabinet om in
internationaal verband nog verder over die tekst te praten. Het lijkt mij
dus een heel belangrijke beslissing voor die vijf personen die zo onafhankelijk
zouden moeten zijn. Bovendien is het de vraag hoe zij precies informatie krijgen
over wat zich afspeelt en wat er nog in het diplomatieke verkeer wordt gewisseld.
Is daarvoor een voorziening getroffen?De heer Van der Ham (D66):Ik kan mijzelf herhalen, maar de referendumcommissie moet zich ervan verzekeren
dat er geen politieke wijzigingen meer kunnen plaatsvinden die de uitslag
van het referendum kunnen wijzigen. Het gaat puur om redactionele zaken waar
ook de heer Timmermans het over had: linguïstische en juridische zaken
die in de marge moeten worden opgeschoond. Daar gaat het over. Dat moet gebeuren
door de referendumcommissie, maar natuurlijk in nauw overleg met de regering.
Bij de afsluiting van de IGC is er uiteindelijk een grand finale waar iedereen
zich achter het onderhandelingsresultaat schaart. Dat is dus wel een gemarkeerd
punt.De heer Dittrich (D66):Dan is de vraag waarom er eigenlijk vijf mensen in de referendumcommissie
moeten zitten. De taken en bevoegdheden zijn immers niet zo zwaar. Als wij
zien dat die commissie niet zo heel erg veel voorstelt, dan kan ik mij ook
voorstellen dat de indieners het amendement intrekken.De heer Van der Ham (D66):Wij vinden de commissie wel belangrijk, want zij kan wel knopen doorhakken
op het moment dat het er echt op aankomt. Uiteindelijk kan het een heel beslissende
commissie zijn. Het aantal leden moet oneven zijn voor het geval er gestemd
moet worden. Het aantal van vijf maakt het mogelijk om verschillende soorten
expertise in de commissie onder te brengen.De heer Luchtenveld (VVD):Ik vraag mij af hoe het met de onafhankelijkheid van de commissie staat.
Stel dat het erom gaat spannen en dat de deadline nadert. De indieners willen
erg graag de datum van 10 juni halen. De keuze wordt op een gegeven moment
of er later een referendum komt dan wel gezamenlijk met de Europese verkiezingen.
Er is een groot belang om het referendum met die verkiezingen te combineren,
maar de tekst is er nog niet. Er zijn nog allerlei onderhandelingen gaande.
Op hoofdpunten is er misschien een akkoord, maar op een flink aantal punten
wordt over meer dan alleen over de redactie onderhandeld. Misschien moet ook nog een aantal juridische punten worden opgelost. De heer Van der
Ham zegt dat er dan overleg is tussen de regering en de referendumcommissie.
Dat lijkt mij een soort achterkamertjespolitiek die wij niet moeten hebben.De heer Van der Ham (D66):Ik kan het antwoord steeds herhalen. Er is op een gegeven moment een grand
finale waarin een punt wordt gezet achter de onderhandelingen. Daarna is er
geen politiek overleg meer over, maar dan worden alleen de teksten nog opgeschoond.
Bij elk verdrag gebeurt dat. Dan gaat het om wat wijzigingen in de juridisch-linguïstische
sfeer. Dat is heel normaal. Daar moet de commissie zich wel van verzekeren.De heer Luchtenveld (VVD):De referendumcommissie is een ZBO. Het is uitermate moeilijk om een ZBO
ter verantwoording te roepen. Stel dat in de samenleving of in de Kamer het
gevoelen ontstaat dat de referendumcommissie heel lichtvaardig tot het oordeel
komt dat er best een referendum kan worden gehouden, omdat iedereen merkt
dat er nog volop overleg is over wat precies het eindproduct moet zijn van
de IGC. Wie kunnen wij dan aanspreken? Moeten wij dan de minister voor Bestuurlijke
Vernieuwing naar de Kamer halen? Wat moeten wij dan doen?De heer Van der Ham (D66):Het probleem is dat je die vraag ook kunt stellen bij de motieven die
de regering daarvoor zou hebben. De regering heeft echter eerder die verdenking
op zich geladen omdat zij er misschien een of ander belang bij heeft. Voor
een onafhankelijke commissie geldt dat niet. Dat is het argument.De heer Luchtenveld (VVD):Maar ten opzichte van de regering hebben wij de normale parlementaire
middelen. Dat hebben wij ten opzichte van die referendumcommissie niet, tenzij
u zegt dat wij dan rustig de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing ter verantwoording
kunnen roepen. Dat lijkt mij een onwenselijke omweg.De heer Van der Ham (D66):De marges waarbinnen de commissie kan opereren, staan in de wet en zijn
helder. Zij staan omschreven in punt 2 van hoofdstuk 1. Daar moet die commissie
zich aan houden. Zij kan dus niet zomaar alle kanten opgaan. In de wet staat
onder welke voorwaarden zij beslissingen kan nemen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik denk dat dit debat ook in belangrijke mate aangeeft hoe de referendumcommissie
moet functioneren. Daarom stel ik de volgende vraag. Zegt de heer Van der
Ham dat de referendumcommissie als taak heeft om vast te stellen dat sprake
is van een volwaardig politiek akkoord? Als dat niet het geval is en als er
dus nog dooronderhandeld wordt op onderdelen die kenmerken van het verdrag
raken – dan gaat het niet om een vertaling of een adequate juridische
formulering maar over nader te maken politieke keuzen – is er dus geen
sprake van een volwaardig politiek akkoord dat op dat moment als referendabel
kan worden beschouwd. Als dat allemaal klopt, is het dan niet van het grootste
belang dat er juist een referendumcommissie is die in strikte onafhankelijkheid
functioneert om dat punt vast te stellen? De Nederlandse regering, die die
onderhandelingen mede voert en dus partij is, kan nooit degene zijn die vaststelt:
nu is sprake van een volwaardig politiek akkoord. Zie ik dat goed?De heer Van der Ham (D66):Dat ziet u heel goed. In artikel 2, lid 3 wordt gesproken over overeenstemming
die moet zijn bereikt. Dat is precies datgene wat uw betoog samenvat: er moet
overeenstemming zijn.Mevrouw Spies (CDA):Ik meen dat de heer Vendrik gisteren met heel grote gebaren aangaf dat
juist die grande finale in de praktijk wel eens niet zo'n grande finale blijkt
te zijn. De heer Van der Ham gebruikt nu dezelfde woorden. Ik geef de indieners
sterk in overweging, het wetsvoorstel op dit punt aan te passen. Ik vind het
echt heel gevaarlijk als je een referendumcommissie het moment laat bepalen,
waarop er politieke overeenstemming bestaat. Daarmee treedt zij immers per
definitie in het politieke debat, waarmee de onafhankelijkheid ten principale
wordt ondergraven waaraan u zo ontzettend hecht.De heer Van der Ham (D66):Ik kan het blijven herhalen, maar onder lid 3 staat: in afwijking van
het tweede lid wordt het referendum gehouden over de verdragstekst waarover
in de intergouvernementele conferentie overeenstemming is bereikt. Dat moment
is dus gemarkeerd. Verder staat er: indien het verdrag voor 22 april 2004
nog niet is ondertekend voor het Koninkrijk, maar voor die datum wel in een
IGC overeenstemming is bereikt over de tekst van het verdrag en deze wet voor
die datum in werking is getreden.De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw Spies haalt mij aan in mijn eerste termijn. Ik heb dat zo benoemd,
om de importantie van de referendumcommissie te onderstrepen. Niet dat die
referendumcommissie door mij wordt uitgenodigd, zich te wagen in een politiek
debat. Geenszins! Maar er moet strikt onafhankelijk vastgesteld worden, wanneer
er sprake is van een volwaardig politiek akkoord. Ik heb de ervaring van Nice
gebruikt om aan te geven, dat het op dat moment niet zo helder was. Dat sterkt
mij extra in mijn overtuiging dat er dus een onafhankelijke commissie moet
zijn, die vaststelt dat sprake is van een volwaardig politiek akkoord.De voorzitter:Dit is geen interruptie, maar een toelichting. U weet precies hoe debatten
lopen!De heer Vendrik (GroenLinks):Maar dan word ik graag goed geciteerd!De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb in mijn eerste termijn laten blijken dat wij wel enig gevoel hebben
voor de redenering van de indieners met betrekking tot de instelling van een
referendumcommissie. Maar alles staat of valt natuurlijk met het borgen van
de onafhankelijkheid van die commissie. In dat opzicht is toch behoorlijk
onduidelijk, hoe zo'n commissie precies samengesteld gaat worden en hoe daarin
de onafhankelijkheid wordt geborgd. Verder gaat het om de vraag, op basis
van welke criteria de commissie aan het werk gaat om de subsidieverdeling
te doen plaatsvinden. Wij hechten zeer aan duidelijkheid op die punten, want
als dat er niet is, heb ik weinig zin om met zo'n commissie aan de slag te
gaan; dan kies ik liever voor het amendement van de heer Luchtenveld, dat
in dat opzicht een stuk duidelijker is: daarin worden verantwoordelijkheden
duidelijk neergelegd, en kan de regering duidelijk worden aangesproken op
de uitvoering daarvan.De heer Van der Ham (D66):Wat ons betreft, bestaat de referendumcommissie uit vijf gezaghebbende
mensen, zonder inhoudelijke binding met het onderwerp van het referendum,
in de zin dat zij betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van de tekst,
komend uit de kring van wetenschap, overheid en maatschappelijke organisaties.
De leden en de secretaris, en eventuele overige medewerkers van de referendumcommissie,
worden benoemd door de minister voor bestuurlijke vernieuwing en koninkrijksrelaties.
Wij gaan natuurlijk geen namen noemen, want dat is niet aan ons, maar aan
de minister. Het moeten gezaghebbende personen zijn, wat dus per definitie
mensen zijn die een beetje boven de partijen staan. Dat wil niet zeggen dat
leden van de commissie geen lid mogen zijn van een politieke partij, maar
ze moeten er wel een beetje boven staan. In het verleden hebben we gezaghebbende
personen gehad die regering of parlement hebben geadviseerd, wel lid zijn
van een politieke partij maar daarboven staan. Het moeten mensen zijn met
expertise op het gebied van referenda en Europa, en zij moeten wat het samen
vatten van de tekst betreft enige kunde hebben. Wij wachten de voordracht
van de minister af.De heer Van Bommel (SP):Gezien de inhoud van het wetsvoorstel kan men na aanname ook weinig anders
dan afwachten wat de minister op dat punt voorstelt. Zeker wanneer het personen
betreft die binding hebben met een of andere politieke partij, is het mogelijk
dat er discussie ontstaat. Wat zijn de instrumenten om te interveniëren
als er discussie ontstaat over bijvoorbeeld de samenstelling van de commissie?De heer Van der Ham (D66):In eerste instantie niet, want de regering benoemt zelf de vijf leden
en draagt ze dus niet echt zelf voor. Wat dat betreft moeten wij op een gegeven
moment de knoop doorhakken waar het gaat om de vraag aan wie wij dat vertrouwen
geven. Wij vertrouwen erop dat de regering mensen aanwijst waarin de partijen
in deze Kamer zich kunnen vinden.De heer Van Bommel (SP):Dat vreesde ik al en daarom verbaast het mij ook zo dat u hier vandaag
zo stellig zegt dat het helemaal geen bezwaar is als het personen zijn die
zich hebben aangesloten bij een politieke beweging die ook in deze Kamer vertegenwoordigd
is. Waar partijen in deze Kamer standpunten innemen met betrekking tot de
Europese Grondwet en een referendum, mag je ervan uitgaan dat er een inhoudelijke
binding bestaat tussen een dergelijke persoon en het onderwerp waarover het
referendum gaat. Ziet u op dit punt geen probleem?De heer Van der Ham (D66):Het gaat uiteindelijk om de expertise van de mensen die in zo'n commissie
zitten. Het behoeft per definitie geen bezwaar te zijn als iemand toevallig
lid is van een politieke partij, maar het is niet op grond van zijn politieke
kleur dat hij in die commissie zit maar op grond van zijn expertise. Die expertise
is de voorwaarde en die moet het vertrouwen in de commissie stutten.Mevrouw Spies (CDA):Ik ben wat in verwarring gebracht want de heer Van der Ham gebruikt nu
de termen benoemen en voordragen door elkaar. Welke van de twee is het nu?
En wanneer zal de commissie moeten worden ingesteld?De heer Van der Ham (D66):Het is benoemen. De commissie wordt ingesteld na aanname van de wet. Zoals
in de schriftelijke beantwoording staat, menen wij wel dat de regering er
tijdig mee aan de slag moet gaan zodat de commissie startklaar is zodra het
initiatiefvoorstel is aangenomen. Met andere woorden: als het in de Tweede
Kamer eenmaal is aanvaard, laat de regering dan de voorbereidingen treffen,
zodat wanneer ook de tekst van de IGC duidelijk is, in actie kan worden gekomen.Mevrouw Spies (CDA):Dat betekent dat u de regering tal van voorbereidende handelingen toevertrouwt
en dat de commissie die vervolgens moet gaan uitvoeren.De heer Van der Ham (D66):De commissie bestaat uiteraard nog niet voordat die officieel is geïnstalleerd,
hetgeen niet wegneemt dat wel de voorbereidende werkzaamheden moeten worden
gedaan. Vanuit de commissie die nog niet is geïnstalleerd wordt bijvoorbeeld
gewerkt aan het opstellen van een subsidiestelsel.De heer Luchtenveld (VVD):Hoe moet ik mij dat dan voorstellen? Artikel 26 zegt dat er een regeling
moet komen om de subsidie vast te stellen. Welnu, die moet natuurlijk vastgesteld
worden door de referendumcommissie, zoals in het tweede lid van dat artikel
staat. Wat is nu precies de gedachte? Wordt dat ambtelijk voorbereid onder
de vigeur van de regering en krijgt de commissie vervolgens de gelegenheid
om de regeling over te nemen dan wel te wijzigen?De heer Van der Ham (D66):Precies, want als de referendumcommissie als onafhankelijke instantie
aangeeft het met een bepaald voorstel niet eens te zijn, kan zij daarin een
wijziging aanbrengen. Er zit heel vaak een heleboel techniek aan vast. Het
kost nu eenmaal heel veel tijd om zo'n stelsel voor elkaar te boksen. Er zullen
wijzigingen kunnen plaatsvinden, maar dat is natuurlijk aan de commissie.
Het is echter geen enkel punt om het voorbereidende werk uit te besteden aan
het ministerie, maar uiteindelijk gaat de commissie over het vaststellen ervan.
Dat moet echter zo snel mogelijk gebeuren, aangezien we gelet op de datum
van 10 juni met een beperkte tijdspanne te maken hebben.Voorzitter. Ik heb al wat gezegd over de subsidieverlening. Ik hoop dat
ik daarmee ook antwoord heb gegeven op de vragen van de heer Van Bommel. Wij
treden overigens evenmin in de verdeling van de subsidies omdat de referendumcommissie
die uiteindelijk moet bepalen, maar wij hebben wel aangegeven dat er een gelijke
verdeling moet zijn tussen voorstanders, tegenstanders en organisaties die
een neutrale campagne voeren. Wij vinden dat belangrijk. Daarmee willen wij
organisaties ondersteunen en stimuleren om het debat over Europa en de Grondwet
te faciliteren.De heer Slob (ChristenUnie):Is het niet van belang dat er iets meer zicht is op de criteria die de
commissie in handen krijgt om die verdeling te maken? Of mag
de commissie dat helemaal zelf bepalen?De heer Van der Ham (D66):Er moet een gelijke verdeling zijn tussen de verschillende organisaties:
de voorstanders, de tegenstanders en degenen die een neutrale campagne willen
voeren.De subsidieregeling moet uiteindelijk door de referendumcommissie worden
vastgesteld.De heer Slob (ChristenUnie):Dat vind ik nog vrij algemeen, maar goed.Vallen politieke partijen daar ook onder?De heer Van der Ham (D66):Dat willen wij graag aan de referendumcommissie overlaten. Wij geven haar
echter de suggestie om dat niet te doen omdat politieke partijen eigen instrumenten
hebben om zich te profileren. De commissie mag dat uiteindelijk zelf bepalen,
maar onze suggestie is om dat niet te doen. Daarmee ga ik verder dan ik eigenlijk
wil gaan.De heer Slob (ChristenUnie):Doet de heer Van der Ham nog meer suggesties aan de commissie die wij
niet kennen?De heer Van der Ham (D66):Ik laat het hierbij, mijnheer Slob.De heer Dittrich (D66):Op dit punt wil ik de heer Van der Ham, en daarmee uiteindelijk ook de
referendumcommissie, de suggestie doen niet ook nog eens een subsidie te geven
aan maatschappelijke organisaties die al veel leden en al veel geld hebben.
Eerder moet worden gekeken naar burgers die misschien nog helemaal geen deel
uitmaken van een organisatie, maar juist via spontane initiatieven iets willen
bijdragen aan het debat over Europa. Wat vindt de heer Van der Ham daarvan?De heer Van der Ham (D66):Dit pleidooi van de heer Dittrich ondersteun ik van harte. Het is mogelijk
dat zich nieuwe coalities van organisaties aanmelden. Bij de maatschappelijke
organisaties staat geen tijdbalk waaruit blijkt hoe lang zij al moeten bestaan.
Iedereen moet zich kunnen aanmelden. De afweging wordt vervolgens door de
referendumcommissie gemaakt. Over de vraag of het oude maatschappelijke organisaties,
of nieuwe, pas gevormde organisaties moeten zijn, spreken wij ons niet uit.
Dat is aan de referendumcommissie, maar wij menen dat dit zeker kan.Voorzitter. Ik maak nog een aantal opmerkingen over het amendement. Ik
ben in mijn betoog al ingegaan op het amendement van de heer Luchtenveld over
het cancellen van de referendumcommissie. De heer Luchtenveld heeft ook een
amendement ingediend over de verstrekking van de samenvatting. De initiatiefnemers
hebben begrip voor dit amendement. Het heeft tot doel dat de mensen de samenvatting
eerder in huis hebben, zodat zij zich beter kunnen voorbereiden. Hij wil van
twee weken van tevoren naar vier weken van tevoren. Ik heb daar geen principiële
bezwaren tegen, maar wel praktische. Door de verstrekking naar voren te halen,
moet de samenvatting van de tekst onder een nog grotere tijdsdruk plaatsvinden.
Het is de vraag of dat wenselijk is. De logistiek levert een ander praktisch
bezwaar op. De marges voor de vervaardiging zijn heel klein. Stel dat er een
probleem is, iets lulligs: de drukkerij valt uit of in de logistiek gaat op
een andere manier iets mis. Dan is het mogelijk dat de verstrekking van de
samenvatting zodanig wordt vertraagd dat de wettelijk vastgelegde grens van
vier weken net wordt overschreden. Is het referendum dan ongeldig of accepteren
wij dat? De marge die de heer Luchtenveld aangeeft, vind ik iets te klein.
Daardoor krijgen wij wellicht problemen die wij niet over onszelf willen afroepen.
Ik sluit mij echter van harte aan bij de mening van de heer Luchtenveld dat
het zo snel mogelijk moet. Ik wil de minister dan ook vragen om te bezien
wat de mogelijkheden in de praktijk zijn. Ik vind het amendement van de heer
Luchtenveld dus te rigide. Mocht hij de termijn alsnog willen vastleggen,
dan doe ik hem de suggestie om dat in een motie te doen, als richtsnoer. Een
amendement legt ons te veel vast en dat kan op praktische bezwaren stuiten.De heer Timmermans heeft gevraagd of de termijn van vijftig dagen voldoende
is om een redelijke campagne te kunnen voeren. De indieners menen dat voor
een goed en breed debat over een fundamentele kwestie zoals de Europese grondwet
zeker meer tijd nodig is dan de vijftig dagen die de Kiesraad nodig acht voor
de feitelijke voorbereiding van het referendum. Naar onze opvatting moet er
een informatieachterstand worden ingehaald. Daarom geven wij als indieners
de regering in overweging om direct na goedkeuring van het wetsvoorstel de
voorbereidingen te treffen om de referendumcommissie direct na de installatie
te laten aanvangen. Daar heb ik al wat over gezegd. Het maatschappelijk debat
in de Kamer en daarbuiten moet dan ook al beginnen. Er moet in praktische
zin worden uitgelegd waar het precies over gaat. Collega Karimi heeft hier
ook al over gesproken. De heer Timmermans heeft ook een behoorlijke rol in
het debat, ook buiten de Kamer. Dat is heel belangrijk.Uiteindelijk kunnen wij pas na vaststelling van de definitieve tekst een
echte discussie hebben. De enige partij die zegt dat zij nu al weet wat eruit
komt, is de SP, en dat is haar goed recht. De andere fracties en heel veel
anderen in de samenleving wachten af wat er uitkomt. Dan kun je pas volop
in discussie gaan en voor of tegen pleiten. Voor die tijd is er nog heel veel
ruimte voor campagne, in die zin dat er informatie moet worden verstrekt over
wat er nu precies in Europa speelt.De heer Timmermans (PvdA):Dit begrijp ik niet. Je kunt toch pas een campagne beginnen als je mensen
kunt vertellen waar het over gaat? Wij weten toch pas waar het over gaat als
de intergouvernementele conferentie klaar is en het resultaat er ligt? Anders
loop je het risico dat je de mensen iets vertelt wat nog wordt veranderd door
de intergouvernementele conferentie. Dan breng je de mensen nog meer in verwarring.De heer Van der Ham (D66):Ik heb gezegd dat je moet communiceren over de discussie die gaande is,
en welke belangen er tegenover elkaar staan. Daar gaat de discussie in de
krant ook over. Hartstikke goed. Daarmee maak je voor de kiezers, de mensen
buiten het parlement, duidelijk en inzichtelijk waar het over gaat en wat
de afwegingen zijn. Als de definitieve tekst er is, zeggen de partijen ja
of nee, maar de discussie op zichzelf moet ook duidelijk zijn.De heer Timmermans (PvdA):Ik hoop dat de IGC onder Italiaans voorzitterschap kan worden afgesloten,
maar stel dat dit niet lukt, wat steeds realistischer lijkt, dan wordt het
al gauw april, als je optimistisch bent, of mei, als je realistisch bent,
voordat een volgend voorzitterschap wellicht een besluit kan creëren.
Als dat zo is, zit je op papier nog net binnen de termijn van vijftig dagen
voor de Europese verkiezingen, maar dan heb je in de praktijk veel te weinig
tijd om mensen voor te lichten over waar het over gaat, wat de uitkomst is
en hoe wij daarin staan. Dat lukt toch niet om dat allemaal tussen mei en
juni te doen?De heer Van der Ham (D66):Nee, daarom hebben wij ook gezegd dat het referendum op 10 juni niet doorgaat,
als daarover op 22 april 2004 geen duidelijkheid is. Dan wordt het naar een
later tijdstip verschoven. Wij hebben wel vijftig dagen nodig om het te organiseren.
Het debat voor of tegen moet ook kunnen plaatsvinden.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik weet niet of het een verschilletje is tussen PvdA en GroenLinks, maar
wij vertellen onze kiezers ook graag waar het over kan gaan. Begrijp ik het
goed dat de heer Van der Ham ons allemaal aanspoort om, ongeacht de kunsten
van de heer Berlusconi of van de Ierse premier, nu alvast met die campagne
te beginnen, kiezers te informeren, bijeenkomsten te houden en op de zeepkist
te gaan staan?De heer Van der Ham (D66):Ik vind het geweldig dat u het voortdurend met zoveel enthousiasme onderstreept,
als ik hier iets zeg. Ik ben het van harte met u eens en u bent het van harte
met mij eens. Het kan haast niet mooier. Inderdaad moeten wij inzichtelijk
maken hoe de discussie in Europa loopt, zodat burgers worden meegenomen in
de discussie, voor de afweging die zij straks bij het referendum moeten maken.De heer Timmermans heeft enkele opmerkingen gemaakt over het debat over
Europa in Nederland en over de tekst van het referendum. Er zijn de afgelopen
maanden en weken heel veel opinieartikelen en enquêtes over dit onderwerp
verschenen. Mensen zijn het hierover fundamenteel met elkaar oneens. Ik begrijp
van mevrouw Spies dat het CDA ook discussieavonden over dit onderwerp organiseert.
De discussie is dus al behoorlijk op gang. Het is meer dan wij als indieners
hadden verwacht. De retorische vraag is of de discussie ook zo in de media
en op straat gevoerd zou zijn als wij dit wetsvoorstel niet hadden ingediend.
De campagne is vandaag, misschien zelfs gisteren al begonnen.De heer Slob heeft enkele vragen gesteld over de positie van de gemeenten.
Wij hebben de brief van de VNG vanzelfsprekend ook gelezen. Wij begrijpen
veel van hun suggesties, opmerkingen en zorgen. Over de gelijktijdigheid van
de Europese verkiezingen en het referendum en de mogelijke ontijdigheid hebben
wij ongeveer dezelfde opvatting. De VNG wil graag dat verkiezingen en referendum
gelijktijdig plaatsvinden, mede gezien de financiële en organisatorische
voordelen. Als dat niet mogelijk is, dan moet het referendum naar de mening
van de VNG niet direct na de zomerperiode gehouden worden vanwege eventuele
personeelstekorten.Ik leg deze vraag ook bij de minister voor BVK neer. Hoewel ik de opmerkingen
van de VNG begrijp, zijn de bezwaren niet nieuw. Als onder andere omstandigheden
via de Tijdelijke referendumwet een referendum zou worden aangevraagd en dat
referendum valt toevallig na de zomervakantie, dan hebben de gemeenten dezelfde
problemen. Wij moeten natuurlijk proberen, dergelijke praktische bezwaren
te omzeilen, maar wij vinden het geen finaal argument om op andere gedachten
te komen.De VNG roept op tot spoed. De indieners willen dat ook. De VNG wil dat
er voldoende informatie wordt gegeven over het houden van een referendum,
aangezien heel veel gemeenten voor de eerste keer zo'n referendum organiseren.
Mij lijkt dat een mooie taak voor de minister voor BVK.De leden van de fracties van D66, ChristenUnie en de SGP vragen om een
nadere uiteenzetting van de kosten van het houden van een referendum. Ik verwijs
in dezen naar de minister voor BVK. Wij hebben ons bij de berekening van de
kosten gebaseerd op berekeningen die in het kader van de Tijdelijke referendumwet
zijn gemaakt. Deze berekeningen tonen de kosten die moeten worden gemaakt
voor de uitvoering van een referendum op grond van de Tijdelijke referendumwet
en kosten voor het gratis beschikbaar stellen van de tekst van het verdrag.
Ik heb cijfermateriaal van het ministerie van BZK gekregen, maar de minister
voor BVK kan dat ook aan de Kamer doorgeven. Het is maar wat u zelf wilt.Mevrouw Spies (CDA):Ik heb de indieners gevraagd of zij zelf een dekkingsvoorstel hebben.De heer Van der Ham (D66):Nee.Mevrouw Spies (CDA):Zo ken ik de heer Van der Ham toch niet als goede coalitiepartner. Het
uitschrijven van ongedekte cheques lijkt mij niet de bedoeling. Hoe denkt
hij de kosten van 18,5 mln euro oplopend tot 20 mln euro te dekken? Dat is
toch geen rare vraag?De heer Van der Ham (D66):Ik hoor iemand JSF roepen. Hebben anderen ook nog suggesties?Mevrouw Spies, Europa en de democratie zijn een algemeen belang. De kosten
moeten dus uit de algemene middelen worden betaald.Mevrouw Spies (CDA):Dat zijn er heel veel. Uit welke middelen specifiek?De heer Van der Ham (D66):Als de minister voor BVK daarop geen goed antwoord geeft of met de handen
in zijn krullend haar zit, kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik zie
daar nu geen aanleiding voor. Volgens mij kunnen de kosten uit de algemene
middelen worden betaald.Mevrouw Spies (CDA):Ik vind dat een erg onbevredigend antwoord.De heer Vendrik (GroenLinks):Begrijp ik goed uit de toelichting van de heer Van der Ham dat het gaat
om een bedrag dat zeer waarschijnlijk geringer is dan 0,1% van het geheel
der collectieve uitgaven en dat dit bedrag dus nauwelijks te vinden is in
de plooien van de jas? Door de bank genomen zal dit bedrag door de minister
van Financiën als het belang door het kabinet onderkend wordt in het
kader van de reguliere begrotingsvoorbereiding tamelijk eenvoudig gevonden
kunnen worden.De heer Van der Ham (D66):De heer Vendrik is financieel specialist. Ik ben dat niet. Ik durf dit
soort kwalificaties dan ook niet in de mond te nemen. Ik hoor ze echter graag
aan. Ik wijs er bovendien op dat wij op dit moment al een tijdelijke referendumwet
hebben. Als er op een ander onderwerp een dergelijk referendum uitgeschreven
wordt, moet daarvoor ook geld worden gevonden.De heer Slob (ChristenUnie):Ik verbaas mij wat over de opmerkingen van de heer Vendrik als financieel
specialist. De rekening moet een keer worden betaald. In dat opzicht legt
de heer Van der Ham die wel heel gemakkelijk op het bordje van het kabinet.
Het lijkt erop dat hij een feestje organiseert, maar nog niet weet hoe de
boodschappen betaald moeten worden.De heer Van der Ham (D66):Kosten die gemaakt worden bij de tijdelijke referendumwet moeten ook worden
gedekt. Daar bestaat ook niet onmiddellijk een dekkingsvoorstel voor. De dekking
kan gevonden worden in de algemene middelen. Wij leggen de vraag hierover
neer bij het kabinet. De algemene middelen vormen op zichzelf een uitstekende
dekking.De heer Slob (ChristenUnie):Ik vind de verwijzing naar de tijdelijke referendumwet absoluut verkeerd.
Als burgers vragen om een referendum is het logisch dat wij bekijken of daarvoor
geld beschikbaar is. Hier is echter sprake van parlementariërs die de
regels van besluitvorming kennen als het om het doen van voorstellen gaat.
Die moeten voorzien worden van dekking.De heer Van der Ham (D66):De heer Slob heeft gelijk dat de zaken op een andere manier tot stand
zijn gekomen. Mevrouw Karimi is reeds ingegaan op het punt waarom wij geen
beroep doen op de tijdelijke referendumwet. Wij vinden dat om allerlei redenen
niet wenselijk in dit geval. Ook bij een dergelijk referendum moet echter
naar dekking worden gezocht.Ik sluit af met een citaat van John Stuart Mill. De waarde van een staat
is uiteindelijk de waarde van de individuen waar hij uit bestaat. Een staat
die de belangen van hun geestelijke groei en verheffing achterstelt bij een
beetje meer bestuurlijk gemak of de illusie daarvan die door praktische bezwaren
wordt gewekt, een staat die zijn mensen verlaagt om er in zijn handen meer
gewillige instrumenten van te maken, zelfs met goede bedoelingen, zo'n staat
zal merken dat met kleine mensen niet werkelijk iets groots tot stand kan
komen.Tussen de regels door maakt het citaat duidelijk dat het heel belangrijk
is om zo veel mogelijk mensen te betrekken bij de vorming en de totstandkoming
van een staat of een overheid zoals de Europese Unie.De voorzitter:Wij hebben nog een fax te goed van de heer Van der Ham. Ik heb informeel
vernomen dat de minister in ongeveer 20 minuten antwoord kan geven op de vragen
van de Kamer. Als dat zo is, laat ik in ieder geval de minister voor de lunchpauze
antwoorden. Wij hebben met hem afgesproken onze uiterste best te doen om ervoor
zorg te dragen dat hij om drie uur naar een andere verplichting kan.Minister De Graaf:Voorzitter. Mijn bijdrage zal snel, kort en hevig zijn.Ik begin met de initiatiefnemers te complimenteren met hun inspanningen,
een inhoudelijk oordeel over het initiatiefvoorstel van de regering daargelaten.
Het past altijd om de leden die initiatieven nemen in deze Kamer voor die
inspanningen te complimenteren. Ik doe dat oprecht, ook gelet op het vele
werk wat erin is gaan zitten.Het is een belangrijk onderwerp. Het gaat om een uniek wetsvoorstel. Het
is voor het eerst sinds de achttiende eeuw in Nederland dat een wetsvoorstel
van deze strekking wordt behandeld. Ik zeg dat in reactie op de opmerkingen
in de Kamer. Er is wel vaker over referenda gesproken, wij hebben ook de parlementaire
behandeling gehad van zowel de voorgenomen Grondwetsherziening van enkele
jaren geleden als van de Tijdelijke referendumwet, maar een voorstel om vanuit
de wetgever een niet bindend referendum te organiseren, is inderdaad nieuw.
Dat is dus iets heel anders dan een referendum op initiatief van de kiezer,
zoals in de Tijdelijke referendumwet is voorzien. De indieners merken terecht op dat een dergelijk referendum in het stelsel
van de Grondwet alleen mogelijk is als het initiatief uitgaat van de wetgever
en als die ook inderdaad de modaliteiten van het referendum bepaalt. Ik denk
dat het goed is om aan te geven dat de twee delen van de wetgever, het parlement
en de regering, een eigen verantwoordelijkheid hebben en dat dus ook de regering
zelf zal moeten bezien of een dergelijk referendum wel wenselijk is.Voorzitter. Ook lijkt het mij goed om duidelijkheid te scheppen. Het kabinet
heeft moeite met dit referendum en is er dan ook geen voorstander van. Het
heeft daarvoor de aloude argumenten die in het algemeen tegen referenda worden
aangevoerd maar daarover kan uiteraard verschillend worden geoordeeld. Ik
denk maar aan de vraag in welke mate kiezers eenzelfde soort afweging kunnen
maken en in de diepte kunnen gaan als hun vertegenwoordigers die zij toch
daarvoor hebben aangewezen. Eigenlijk wil ik niet met de Kamer over die argumenten
de discussie aangaan, maar liever nog twee andere argumenten noemen en wel
in de eerste plaats dat Nederland al een referendumregeling heeft en wel de
Tijdelijke referendumwet die, zoals u weet, niet is ingetrokken maar blijft
bestaan tot de expiratiedatum. Op grond van die wet kunnen kiezers zelf een
referendum uitlokken. Daar geeft de regering de voorkeur aan boven een van
bovenaf opgelegd of uitgelokt referendum. Er is een fundamenteel verschil
tussen die tijdelijke wet, namelijk bottom-up, en dat van bovenaf uitgelokte
referendum, top-down, ongeacht een eventuele beweging onder de kiezers om
dat in beweging te zetten. Ten slotte ziet het kabinet als probleem het raadplegend
karakter. De wetgever, de overheid in brede zin, vraagt de kiezer om raad,
maar omdat het geen bindend karakter heeft, behoudt zij nog steeds het volle
recht om zich van dat advies niets aan te trekken. Dat recht moet zij overigens
ook Grondwettelijk gezien behouden. Dit zijn alle redenen, afgezien van het
onderwerp van het referendum, waarom het kabinet geen voorstander is van het
organiseren van een raadplegend referendum.De heer Timmermans (PvdA):Voorzitter. Indertijd heeft de Kamer een motie ingediend,
op grond waarvan dit wetsvoorstel is gemaakt. Onder die motie stond ook de
naam "Th. De Graaf", maar dat terzijde. Op dat moment heeft de minister-president
namens het kabinet gezegd dat hij principieel niet zo zit te wachten op een
referendum, maar dat hij graag de Kamer het initiatief liet en zou oordelen
op het moment waarop de Kamer dat initiatief zou hebben genomen. Ik hoor in
de argumentatie van de minister niet een argument dat toen niet bekend was.
Wat is nu de reden om zo lang te wachten met een conclusie die eigenlijk al
vast stond? Zijn wij een beetje voor de gek gehouden?Minister De Graaf:Het gaat om twee dingen. De eerste vraag is wat het kabinet vindt van
deze vorm van een referendum. Ik heb een aantal argumenten gegeven waarom
dit kabinet daarvan geen voorstander is. Tijdens de vorige regeringsperiode
speelde het feit dat de Tijdelijke referendumwet zou worden ingetrokken. Dan
restte er geen enkele andere referendummogelijkheid. In de huidige situatie
is die mogelijkheid er wel. Dit is dus een verschil met de situatie vorig
jaar en ook met de discussies die toen zijn gevoerd.Ik heb in een andere hoedanigheid inderdaad aan die discussies meegedaan.
Het is een belangrijk gegeven dat er toen geen gebruik zou kunnen worden gemaakt
van de Tijdelijke referendumwet, omdat die zou worden ingetrokken. Dit kabinet
heeft besloten om de Tijdelijke referendumwet tot de expiratiedatum in stand
te laten. U zult het de regering niet euvel duiden dat zij, nu er een parlementaire
behandeling is van dit wetsvoorstel, aangeeft welke argumenten zij heeft om
een dergelijk referendum af te wijzen.De heer Timmermans (PvdA):Als ik de minister goed begrijp, is hij voorstander van het gebruik van
de Tijdelijke referendumwet. Immers, als die vorig jaar november niet ter
discussie had gestaan, had hij er ook geen behoefte aan gehad om een motie
te ondertekenen. Vindt hij dat de Tijdelijke referendumwet hier van toepassing
zou kunnen zijn?Minister De Graaf:Het is natuurlijk interessant om mij te bevragen over de positie die ik
eerder heb ingenomen. Ik vind dit over het algemeen niet gelukkig, omdat u
hier met de minister namens het kabinet spreekt, en niet met iemand die een
positie heeft ingenomen in de Kamer. Ik wil hierop nu wel een uitzondering
maken. Ik heb altijd gezegd dat ik geen voorstander ben van een raadplegend,
van bovenaf opgelegd referendum. Als lid van de Kamer heb ik mijn particuliere
opvatting geuit en gezegd dat ik voorstander ben van een corrigerend, een
correctief referendum. In de situatie dat er geen mogelijkheid is voor de
bevolking om een dergelijk referendum uit te lokken – en dat speelde
vorig jaar – kun je daar anders over denken, omdat er dan in ieder geval
een referendummogelijkheid wordt gecreëerd.Dit kabinet geeft aan dat het geen behoefte heeft aan dit instrument,
mede gelet op het feit dat er een Tijdelijke referendumwet is die kan worden
gebruikt.De heer Dittrich (D66):Dit kabinet heeft een heel wervend motto, namelijk meer werk, minder regels,
maar ook: meedoen. Ik hoor de minister nu namens het kabinet keer op keer
zeggen dat het feit dat het referendum van boven af wordt opgelegd, in de
afweging van het kabinet een belangrijke reden is geweest om te zeggen dat
het hier geen voorstander van is. Dit is toch een heel beperkte uitleg van
het instrument raadplegende referenda. Het initiatief wordt weliswaar genomen
door parlementsleden, maar het is vervolgens aan mensen in de samenleving
om te debatteren en uiteindelijk naar de stembus te gaan. Die mensen zijn
toch mans en vrouws genoeg om te boordelen of zij naar die stembus willen
en zullen gaan? Zij kunnen toch zelf die keuze maken en dan doet het er toch
niet toe wie oorspronkelijk het initiatief heeft genomen? Waarom speelt dit
geen rol in de argumentatie van het kabinet?Minister De Graaf:Ik zou menen dat dit wel een rol speelt in de argumentatie van het kabinet,
omdat er nu juist de mogelijkheid is dat de kiezers hun eigen verantwoordelijkheid
kunnen nemen. Zij hebben daar zelfs de Kamer niet voor nodig. Zij kunnen een
referendum uitlokken op grond van de bestaande regelgeving. Als die regelgeving
er is, kun je je afvragen waarom er dan ook nog een nieuwe wet moet komen
die een raadplegend referendum mogelijk maakt. Ik geef u in overweging dat
de kiezers al de mogelijkheid hebben om een dergelijk referendum uit te lokken.De heer Dittrich (D66):Er is natuurlijk geen sprake van een tegenstelling. De kiezers hebben
vertegenwoordigers en die zitten hier in het parlement. Die vertegenwoordigers
nemen een initiatief, maar zij plaatsen zich daarmee niet tegenover de kiezers
die het zelfde kunnen doen. Misschien zijn de kiezers wel heel erg blij dat
het nu voor hen wordt gedaan en willen zij dan graag gebruikmaken van hun
recht om naar de stembus te gaan. Ik vraag de minister nogmaals om nog eens
duidelijk aan te geven waarom die tegenstelling zo wordt gecreëerd.Minister De Graaf:Ik verwijs naar de behandeling van de Grondwetsherziening inzake het bindende
correctief referendum en naar de behandeling van de Tijdelijke referendumwet.
Daarbij is discussie uitvoerig gevoerd. Ook de toenmalige kabinetten en toenmalige
Kamermeerderheden waren geen voorstander van de introductie van het door de
overheid georganiseerde, raadplegende referendum. Er kunnen allerlei inhoudelijke
argumenten worden gebruikt die wat mij betreft wat vergezocht zijn. Vaak krijgen
referenda het karakter van een plebisciet voor of tegen het algemene overheidsbeleid,
het kabinet of de meerderheid. Daarom heeft men zich toen beperkt tot het
initiatief uit de bevolking om een referendum uit te lokken. Ik kan mij voorstellen
dat als de heer Dittrich een structurele wijziging had willen aanbrengen,
hij dat als fractievoorzitter van zijn partij bij de formatieonderhandelingen
aan de orde had gesteld. Dat is niet gebeurd, dacht ik.De heer Vendrik (GroenLinks):Op deze opmerking van de minister zat ik eerlijk gezegd even te wachten.Minister De Graaf:Ik begrijp dat u haar anders had gemaakt.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is wel tamelijk jammer dat ondanks de deelname van D66 aan het kabinet,
het hele referendum na 1 januari 2005 weer in de prullenbak ligt. Maar goed,
mijn vraag is een andere. Ik ben het met de heer Dittrich eens
als hij zegt dat het kabinet mensen wil uitdagen om mee te doen, maar dan
moeten zij ook kunnen meedoen. Wij hebben al een minireferendum gehouden,
namelijk de eurobarometer. Mevrouw Karimi noemde het ook al.De voorzitter:U moet kortere vragen stellen.De heer Vendrik (GroenLinks):80% van de Nederlanders wil een referendum. Waarom maken wij het dan niet
mogelijk?Minister De Graaf:Er is niet gezegd dat het niet mogelijk wordt. Vanuit de Kamer is toch
een initiatief genomen? De enige overweging die ik de Kamer geef, is dat van
de 80% van de kiezers een deel zelf een referendum kan uitlokken als men het
heel graag wil. Dat is namelijk de gedachte achter de bestaande wetgeving.
Als kiezers of maatschappelijke groeperingen iets heel belangrijk vinden,
dan kunnen zij een referendum uitlokken. Daartoe hebben zij het recht op grond
van de Tijdelijke referendumwet. De Kamer kan zeggen dat zij het minder belangrijk
vindt, omdat zij een en ander op de manier wil regelen die in het initiatiefwetsvoorstel
wordt voorgesteld. Ik wijs er alleen maar op dat de 80% waarover de heer Vendrik
spreekt, de mogelijkheid al heeft.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan moeten er wel honderdduizenden Nederlanders over de slotgracht van
de heer Dubbelboer heen springen. De Tijdelijke referendumwet maakt het zo
onaantrekkelijk mogelijk om een raadpleging te organiseren. Een ander punt
is dat de minister namens het kabinet en namens zichzelf zegt dat hij niets
voelt voor een raadplegend referendum. Moet ik begrijpen dat het voorstel
van de initiatiefnemers niet radicaal genoeg is?Minister De Graaf:Dat is een boeiende vraag. Misschien moeten wij daarover maar eens buiten
de zaal debatteren. Ik geef aan welke argumenten het kabinet heeft om zich
geen voorstander te betonen van het raadplegend referendum op de manier die
de initiatiefnemers beogen. Of het mogelijk wordt is een andere vraag. Ik
zal er zodadelijk iets over zeggen. Het debat over het karakter van het referendum
in het algemeen wil ik met instemming van de Kamer – de voorzitter heeft
mij gemaand om mijn spreektijd te beperken – nu niet voeren. Ik maak
slechts één opmerking. Er bestaat een zeker rechtsgevolg als
de drempels van de Tijdelijke referendumwet worden gehaald. De drempels zijn
natuurlijk mede opgenomen om te voorkomen dat elke dag de representatieve
democratie wordt vervangen door een directe uitspraak. Het beoogde referendum
moet dus ergens over gaan en er moet echt een beweging op gang zijn gekomen
onder de kiezers om de representatieve democratie daadwerkelijk aan te vullen
met een directe uitspraak.De heer Van der Staaij (SGP):Anders dan de collega's aan de interruptiemicrofoon kan ik mij goed vinden
in de argumentatie van de minister. De minister zei inzake de bezwaren: "los
van het onderwerp van het referendum." Dat intrigeerde mij, omdat hij dat
verder niet toelichtte. Wat bedoelde hij ermee te zeggen?Minister De Graaf:Ik bedoelde ermee te zeggen dat het ene onderwerp misschien gemakkelijker
in een referendum te vatten is dan het andere onderwerp. Ik geef geen waardeoordeel
over de vraag of het Europees verdrag, dat ik ook nog niet ken, een excellent
onderwerp is voor een referendum. Ik zeg alleen dat het een afwegingsfactor
is of dit Europees verdrag, dat naar verwachting nogal uitvoerig en complex
zal zijn, het meest voor de hand liggende onderwerp is om in een referendum
te vatten. Dit blijkt ook wel uit de reacties uit de samenleving, de Kamer
en, begrijpelijkerwijs, ook het kabinet. Het is echter niet onmogelijk en
dat hoort u mij ook niet beweren.De heer Slob (ChristenUnie):Ik vind het bijzonder dat uitgerekend minister De Graaf namens het kabinet
moet vertellen dat het kabinet geen voorstander is van een nationaal referendum,
nu dat voor het eerst in 200 jaar dichterbij lijkt te komen. Ik respecteer
zijn positie echter, want hij spreekt namens de regering. Ik was benieuwd
naar de onderbouwing van zijn uitspraak dat het onderwerp zich er niet voor
zou lenen. Hij heeft daar weliswaar al iets meer over gezegd, maar ik heb
toch nog een vraag. Zegt hij in feite dat je dat onderwerp vanwege de complexiteit
niet moet kiezen voor het eerste nationale referendum in zoveel jaar?Minister De Graaf:Nee, dat zeg ik niet.De voorzitter:Ik zie dat de heer Vendrik wil reageren, maar hij heeft al meegedaan aan
deze ronde. De minister vervolgt zijn betoog.Minister De Graaf:Voor het kabinet is het niet onbelangrijk dat de uitslag van het referendum
door de indieners wordt gezien als een advies aan de Kamers, die immers moeten
oordelen of de regering de bevoegdheid krijgt om een ondertekend verdrag uiteindelijk
te ratificeren. Dat is in de stukken en eergisteren en vandaag tijdens het
debat meerdere malen aan de orde gekomen. Het referendum richt zich dus in
de eerste plaats en, voor zover wij het goed begrijpen, ook alleen tot het
parlement, dat een advies krijgt van kiezers hoe te handelen. Gegeven de discussies
in de Kamer over de positie van diverse fracties bij bepaalde opkomstpercentages
en dergelijke, begrijp ik dat dit uitgangspunt ook wordt gesteund door de
Kamer.Ik vind dat ook van cruciaal belang omdat de regering zich in een andere
positie bevindt. De regering moet al een positie innemen voordat er sprake
is van een referendum en een referendumuitslag. De regering onderhandelt in
de IGC en de regering gaat akkoord met een IGC-resultaat, want als de regering
niet akkoord gaat, is er ook geen IGC-resultaat. De regering sluit het verdrag,
want anders is er geen verdrag en de regering tekent dat verdrag ook. Dat
betekent dat de regering haar positie al volstrekt heeft bepaald, want anders
zou de regering dat alles niet doen. In dat geval moet de regering, en dat
zal zij ook doen, te vuur en te zwaard het bereikte resultaat, namelijk het
verdrag, verdedigen. Sterker nog: naar internationaal recht en verdragenrecht
moet de regering zich inspannen en alles doen om er zoveel mogelijk voor te
zorgen dat er ook daadwerkelijk kan worden geratificeerd. De regering zal dus, ongeacht de uitslag van het referendum, de goedkeuringswet
indienen of deze, als dat al is gebeurd, verdedigen. Vervolgens is het aan
beide Kamers om die verdediging te wegen tegen de achtergrond van de uitslag
van het referendum en de eigen opvattingen van de Kamerfracties. Zo is de
staatsrechtelijke verhouding en dat betekent dat de regering de referendumuitslag
in de eerste plaats ziet als een advies aan de Kamers. Stel: de referendumuitslag
is negatief en de opkomst was hoog. De Kamer kan in dat geval niet van ons
verwachten dat wij zeggen: dan dienen wij de goedkeuringswet niet in, gesteld
dat die niet al is ingediend.De heer Timmermans (PvdA):Volgens mij klopt deze redenering als een bus. Ik vraag mij alleen af
of de minister het met mij eens is dat het initiatiefwetsvoorstel dan misschien
moet worden aangepast. Dat richt zich namelijk tot de wetgever. In strikte
zin is de regering bij het sluiten van internationale verdragen ook wetgever.
Of zie ik dat verkeerd?Minister De Graaf:Elke wet wordt door de wetgever gemaakt. Volgens mij hoeft de wetgever
volgens het initiatiefwetsvoorstel niet conform de uitslag van het referendum
te handelen. Dat staat er niet in. De regering wordt in het wetsvoorstel wel
aangesproken om het referendum te organiseren. Als dit voorstel kracht van
wet krijgt, zal de regering de aan haar gegeven verantwoordelijkheid op zich
nemen. Nergens staat dat dit een advies aan de regering is; het is een advies.
Uit de geschiedenis van de wet en uit dit debat leid ik af dat de initiatiefnemers
dit in de eerste plaats beschouwen als een advies aan de Tweede, maar ook
aan de Eerste Kamer. Dat begrijp ik op zichzelf. Het is logisch en goed vanwege
de eigenstandige positie van de regering.De regering kan zich niet door dat advies laten leiden vanwege haar rol
bij de totstandkoming van het verdrag en haar verplichting om dat verdrag
ter goedkeuring aan de Kamer voor te leggen en het in de Kamer te verdedigen.
Beide Kamers bepalen hoe de uitslag van het referendum wordt betrokken bij
de besluitvorming over de goedkeuring. Hierover is al uitvoerig van gedachten
gewisseld. Met belangstelling hebben wij de discussies tussen de fracties
in uw Kamer over de opkomstpercentages gevolgd. Daaruit blijkt dat het voor
de verschillende fracties nog een opgave is om het zelfstandige, inhoudelijke
oordeel dat ook van de volksvertegenwoordigers mag worden gevraagd, in verband
te brengen met de wens om het advies van de kiezers serieus te nemen. Elke
fractie kan dit natuurlijk voor zichzelf afwegen. Naar mijn oordeel is het
in dat verband boeiend dat de fracties aan hun kiezers adviseren om voor of
tegen te stemmen, maar de uitslag beschouwen als een advies aan hen over hoe
zij moeten stemmen. Je moet even nadenken over deze constructie. De partijen
zullen het debat over het referendum waarschijnlijk niet waardevrij voeren.
Zij zullen hun kiezers adviseren om voor of tegen te stemmen. De SP heeft
overigens beide slogans gebruikt in verschillende campagnes. De partijen geven
aan de kiezers dus een advies over hoe de kiezers de partijen moeten adviseren
om te stemmen. Nadenken hierover is een boeiende intellectuele exercitie.De heer Luchtenveld (VVD):Kan de minister dit eens afzetten tegen het houden van gewone Kamerverkiezingen?
Partijen presenteren dan een programma aan de kiezer en doen dus eigenlijk
ook een voorstel voor het te voeren beleid in de jaren daarna. Ook in dat
geval spreken de kiezers zich daarover uit. Als binnen een partij een zeer
zware nederlaag wordt geleden, vragen de leden zich af of zij geen koerswijziging
moet doorvoeren. Je ziet heel vaak een koerswijziging optreden in partijen.Minister De Graaf:Het verschil is dat de kiezers bij algemene verkiezingen geen advies geven.
Het zou mooi zijn als hun stem slechts als advies kon worden beschouwd en
de oude Kamer bijeenkwam en besloot de verkiezingsuitslag niet als relevant
advies te beschouwen en dientengevolge te blijven zitten. Dit is niet de bedoeling
van algemene verkiezingen. Zo zult u het waarschijnlijk ook niet hebben bedoeld.De regering veroorlooft zich om in haar rol van adviseur aan de Kamer
enkele kanttekeningen te plaatsen bij dit initiatiefwetsvoorstel. Deze staan
los van ons oordeel over het initiatiefwetsvoorstel. De kanttekeningen betreffen
het onderwerp van het referendum, de subsidieverstrekking en de referendumcommissie
zelf. Het wetsvoorstel bepaalt dat het referendum wordt gehouden over het
verdrag respectievelijk het resultaat van de IGC-onderhandelingen die voorafgaan
aan een te ondertekenen verdrag. De uitslag van het referendum speelt evenwel
pas een rol in de Kamer tijdens de behandeling van de goedkeuringswet. Die
vraag is eigenlijk relevant als het gaat om het advies dat de kiezers de Kamer
zullen geven om wel of niet in te stemmen met de goedkeuringswet. Ik denk
dat ik nu een logische redenering volg. Dan zou het kabinet zich kunnen voorstellen
dat het advies van de kiezers aan de Kamer betrekking moet hebben op de vraag
"voor of tegen de goedkeuringswet". Dat is uiteindelijk datgene waarover de
Kamer stemt: moet het verdrag worden goedgekeurd door de Kamer in het kader
van de behandeling van de goedkeuringswet? Het zou het kabinet dus logischer
voorkomen als het referendum betrekking zou hebben op de goedkeuringswet.
Dat zou in deze logica een aanpassing van het wetsvoorstel vragen. Het onderwerp
van het referendum is dan immers: voor of tegen de goedkeuringswet. Ik heb
begrepen dat dit voor een aantal fracties medebepalend is voor de vraag of
zij uiteindelijk voor of tegen de goedkeuringswet zullen stemmen.De heer Dittrich (D66):Is dat niet een wat formalistische benadering van de regering? Het gaat
er immers om of de bevolking die Europese conventie ofwel Europese grondwet
wil. Of dat nou formeel de goedkeuring betreft of datgene zoals het nu gevraagd
zal gaan worden, maakt dan toch helemaal niet uit? Het gaat toch om de materie
zelf?Minister De Graaf:Behalve dat staatsrecht natuurlijk vaak formalistisch van aard is, maar
niet zonder reden, speelt natuurlijk een tweede reden mee: in de door mij
gevolgde logica heb je dan in ieder geval niet meer het punt van een IGC-resultaat
waar nog geen ondertekend verdrag voor is, met alle discussies van dien, die
ook in deze Kamer zijn gevoerd. Dan gaat het namelijk over de goedkeuringswet
die volgt op de ondertekening van het verdrag. Dat wil ik ter overweging meegeven.
Als de Kamer die redenering volgt, zou dat overigens moeten
leiden tot een wijziging, maar de Kamer is in dit geval aan zet.Het spreekt overigens voor zich dat, ook als de Kamer deze wijziging niet
prefereert, het kabinet er zich in alle gevallen tot het uiterste voor zal
inspannen om het wetsvoorstel tot goedkeuring van het verdrag voor de dag
waarop het referendum wordt gehouden, bij de Kamer in te dienen. Het is hoe
dan ook onze opdracht om zo snel mogelijk tot goedkeuringswetgeving te komen.Ik wil ook een tweede punt van overweging meegeven, namelijk het element
van de subsidieverstrekking, waarover hier een boeiend debat is gehouden.
Een van de taken van de referendumcommissie is het verstrekken van subsidies.
Die taak zou het kabinet de Kamer eigenlijk willen ontraden. Nog los van de
discussie over de referendumcommissie, waarover ik straks kom te spreken,
leg ik de Kamer graag de vraag voor of subsidiëring eigenlijk wel iets
is wat zij moet willen regelen. Is subsidiëring in de orde van grootte
van 1 mln euro – daaraan denken de initiatiefnemers – nodig om
het maatschappelijke debat op gang te brengen? Sterker nog: als dat echt nodig
is, moet je je ernstig afvragen of het onderwerp zodanig onder de bevolking
leeft dat het een referendum waard is. Er is bij de Tijdelijke referendumwet
niet voor niets afgezien van een dergelijke subsidieronde. Het is bovendien
ook betrekkelijk ingewikkeld, want tot op heden blijft onduidelijk welke criteria
dan precies zullen gelden en hoe de verdeling over voor- en tegenstanders
zal lopen. Verschillende fracties hebben op dat probleem gewezen, evenals
de Kiesraad in zijn advies over het wetsvoorstel. Als vele maatschappelijke
groeperingen – nog los van de politieke partijen, waarvan op grond van
de wet niet kan worden uitgesloten dat ook zij voor subsidie in aanmerking
komen als maatschappelijke groeperingen die bijdragen aan het debat –
of wellicht individuen, die op zichzelf al een maatschappelijk relevant gremium
kunnen zijn, om subsidie gaan vragen, is die 1 mln euro bovendien heel snel
gefragmentariseerd. Ik vraag de Kamer dus eigenlijk waarom wij dat nodig zouden
hebben en of het ook zonder een subsidieregeling zou kunnen, dus zonder dat
specifiek daarvoor gelden ter beschikking komen. Als de politieke partijen
van zo'n regeling zouden worden uitgesloten, waarvoor een valide redenering
is te houden, dan sluit ik overigens niet uit dat diezelfde politieke partijen
bijdragen aan organisaties, al dan niet mantelorganisaties, die dan vervolgens
wel weer voor subsidie in aanmerking komen. Mag ik die overweging toch nog
eens aan de Kamer voorleggen?De heer Van Bommel (SP):Voorzitter.De voorzitter:U kunt alleen een vraag aan de minister stellen. De reactie op de vraag
van de minister aan de Kamer kan in de tweede termijn worden gegeven.De heer Van Bommel (SP):Gezien de inspanningen die de regering zelf pleegt in het maatschappelijk
debat over Europa en het geld dat zij daarvoor uittrekt, is het toch logisch
dat middelen ter beschikking komen om het debat over zo'n belangrijk vraagstuk
aan te jagen, juist ook voor het maatschappelijk middenveld? Vindt de minister
niet met mij dat er, naast de inspanningen van de regering, ook middelen beschikbaar
moeten zijn om de organisaties in het maatschappelijk middenveld in staat
te stellen een dergelijk debat aan te jagen?Minister De Graaf:De Kamer en het toenmalige kabinet hebben die redenering in ieder geval
niet gebruikt toen het ging om de Tijdelijke referendumwet. Daarbij zou namelijk
exact dezelfde redenering kunnen worden gevolgd: het is kennelijk zo belangrijk
dat een referendum wordt georganiseerd, dat je ook iedereen met financiële
middelen in staat moet stellen daaraan deel te nemen. Mijn stelling namens
het kabinet is dat het maatschappelijk debat ook wordt gevoerd zonder dat
daarvoor een subsidieregeling is ingesteld. De praktijk leert dat de grote
maatschappelijke debatten volkomen onafhankelijk zijn van de vraag of er een
subsidieregeling is. De maatschappelijke groeperingen organiseren zichzelf,
als zij het belangrijk vinden, en gaan dan de boer op. Zij vinden daarvoor
ook middelen, ofwel in de vorm van gratis publiciteit ofwel op andere wijzen,
zoals sponsoring. Dat lijkt mij ook een aangelegenheid van maatschappelijke
krachten.De heer Dittrich (D66):Ik blijf even haken bij het woord "mantelorganisaties". Om het duidelijk
te krijgen, gebruik ik een voorbeeld. Stel dat de SP via allerlei organisaties
een campagne wil houden tegen die grondwet. Zegt u dan namens het kabinet:
wij vinden het niet logisch dat die organisaties dan subsidie krijgen? Het
moet vanzelf ontstaan en niet via de band van een partij.Minister De Graaf:Ik zei iets anders. Het debat ging over de vraag of je een politieke partij
daar wel of niet onder moet scharen. De initiatiefnemers hebben daar iets
over gezegd. De referendumcommissie, waar het initiatiefvoorstel van spreekt,
zal dat moeten beoordelen en zal daarvoor criteria moeten vaststellen. Stel
dat zij de politieke partijen daarvoor niet in aanmerking laat komen, waarvoor
je op zichzelf een valide redenering kunt opbouwen. Dat roept wel de vraag
op of dan wel stichtingen, organisaties en verenigingen voor subsidie in aanmerking
komen die mede door politieke partijen, welke partij dan ook, worden opgericht
of georganiseerd. Dat zijn interessante vragen die ik niet wens te beantwoorden.
Daarvoor willen de initiatiefnemers immers juist een referendumcommissie.Ik kom dan bij de derde overweging die ik de Kamer wil voorhouden. Dat
betreft de referendumcommissie. Ik gaf al aan dat het kabinet zich uitspreekt
tegen de opgenomen subsidietaak, maar dit betreft de referendumcommissie zelf.
Ik stel voorop dat het kabinet begrijpt waarom de initiatiefnemers kiezen
voor een onafhankelijke commissie. Het kabinet ziet ook liever niet dat die
referendumcommissie uit het initiatiefvoorstel verdwijnt, omdat dan een paar
belangrijke taken aan de regering toevallen, zoals de samenvatting van het
verdrag. Juist omdat de regering partij is in de onderhandelingen over en
het sluiten van het verdrag, zal zij altijd terecht de schijn van partijdigheid
op zich laden. Zij is immers ook partij. Dat maakt het erg moeilijk om tegelijkertijd
bij het grote publiek het beeld te vestigen, dat bij de samenvatting van dat
grote verdrag geen enkel waardeoordeel meespeelt. Daarom menen wij dat een
dergelijke samenvatting niet door de regering moet worden gemaakt.
De initiatiefnemers kiezen voor de oplossing van de referendumcommissie. Daar
heeft het kabinet geen bezwaar tegen. Tegelijkertijd staat in het initiatiefvoorstel,
dat de regering de leden van die commissie benoemt. Dan zou het consequenter
zijn, zeker omdat u het ziet als een advies aan de Kamer, dat de Kamer zelf
de leden van een dergelijke commissie benoemt. Dat geldt zeker ook voor de
vaststelling van het moment, waarop een referendum moet worden gehouden, respectievelijk
voor de samenstelling van een samenvatting van het verdrag. Bij subsidies
ligt het moeilijker; daarover heb ik net de vraag gesteld of je überhaupt
subsidieregelingen zou moeten treffen.De heer Van der Staaij (SGP):Is het nu werkelijk uit een oogpunt van onafhankelijkheid zo'n belangrijk
bezwaar om te komen tot een samenvatting, juist als iedereen meekijkt? Een
regering mag dan toch in staat worden gesteld, daarvan een zakelijke samenvatting
te geven?Minister De Graaf:Ik sluit niet uit dat de regering, en als onderdeel daarvan dit kabinet,
dat heel goed kan. Maar de vraag is, of dit zo kan worden opgevat, en of je
voor het voetlicht kunt krijgen dat het een volstrekt objectieve samenvatting
van het verdrag is, gegeven de rol van de regering, niet alleen bij het sluiten
van het verdrag, maar ook in de campagne. Een ding is duidelijk: het kabinet
zal het bereikte resultaat te vuur en te zwaard verdedigen tegenover de Kamer,
maar ook tegenover de samenleving. Dat is hetzelfde kabinet dat partij kiest
in de campagne, maar dat ook verantwoordelijk zou zijn voor de objectieve
samenvatting van het verdrag. Dat vinden wij niet verstandig.De heer Van der Staaij (SGP):In het amendement met als eerste ondertekenaar de heer Luchtenveld is
erin voorzien dat het gaat om een samenvatting van de feiten.Minister De Graaf:U en ik verschillen van mening over de wenselijkheid daarvan. Daarom kunnen
wij iets voorstellen bij die onafhankelijke commissie, zij het dat dat wel
de vraag oproept, waarom de Kamer die verantwoordelijkheid niet zelf overneemt,
bijvoorbeeld via een nota van wijziging, waardoor de Kamer zelf, al dan niet
in overeenstemming met de Eerste Kamer, de leden van de commissie benoemt.
Overigens vraag ik dan wel aandacht voor de subsidietaakstelling.De heer Luchtenveld (VVD):De minister is ingegaan op de vraag of er subsidie moet worden verstrekt,
en of het kabinet daarmee moet worden belast. Verder is hij ingegaan op de
vraag, of het kabinet moet worden belast met het maken van de samenvatting.
Minstens zo belangrijk vinden wij artikel 2, lid 4, het bepalen van het moment
dat er overeenstemming is. Gaan de bewindslieden daar nog op in?Minister De Graaf:Dat heb ik net gedaan, door de suggestie aan de Kamer mee te geven dat
de goedkeuringswet inzet zou moeten zijn van het referendum. Dan weet je immers
zeker dat er een ondertekening van het verdrag heeft plaatsgevonden, en dat
dat het verdrag is dat aan de Kamer ter goedkeuring wordt voorgelegd via de
goedkeuringswet.De heer Luchtenveld (VVD):Stel dat de Kamer daar niet voor kiest, en ervoor kiest het wetsvoorstel
op dit punt te laten zoals het is. Wat is dan het oordeel? Kan het dan beter
die onafhankelijke commissie zijn, eventueel door de Kamer benoemd, of is
het kabinet dan met de indieners van het amendement van mening dat het beter
is dat de regering in dat geval het moment bepaalt?Minister De Graaf:Nee, wij menen ten principale dat, gegeven de achtergrond van dit initiatiefvoorstel
en het houden van het referendum, ter advisering van het parlement over hoe
te stemmen bij de goedkeuring, dit een aangelegenheid is die het beste niet
bij de regering kan liggen. Ofwel via de onafhankelijke commissie, ofwel rechtstreeks
bij de Kamer.De heer Vendrik (GroenLinks):Als u uw suggestie staande wilt houden om de goedkeuringswet tot inzet
van het referendum te maken, wordt het idee van een onafhankelijke referendumcommissie
uitgehold. Dat kunt u toch niet serieus menen?Minister De Graaf:Ik meen meestal serieus wat ik zeg, mijnheer Vendrik. Ik begrijp de verbinding
die u legt niet helemaal. Wij zeggen: laat het referendum over de goedkeuringswet
gaan, want die bepaalt immers de vraag of de Kamer wil goedkeuren wat de regering
van plan is te doen, namelijk ratificatie. Dat staat volgens mij helemaal
los van de vraag of er toch een samenvatting van het verdrag moet worden gemaakt.
Er moet objectieve informatie aan de kiezer worden gegeven en dat moet niet
door de regering gebeuren.De heer Vendrik (GroenLinks):Er is wel degelijk een link. In het debat van daarnet is de vraag aan
de orde geweest wanneer sprake is van een volwaardig verdrag dat referendabel
moet worden geacht. Dat wordt door de commissie bepaald. Als het om de goedkeuringswet
gaat, bepaalt het kabinet de datum van het referendum. Wanneer krijgen wij
die goedkeuringswet? Dat hangt af van het goeddunken en de werkwijze van het
eigen kabinet. Ik zie hoe dat vaker gaat met de implementatie van Europese
richtlijnen. Ik neem dat de minister niet persoonlijk kwalijk, maar daarin
kan ik het kabinet vaak niet helemaal volgen.Minister De Graaf:Persoonlijk of politiek maakt in dit geval niet zo heel veel uit. De goedkeuring
is inderdaad afhankelijk van de vraag wanneer het kabinet een goedkeuringswet
bij de Kamer indient en wanneer de Kamer die wet gaat behandelen. Daar kunnen
soms maanden overheen gaan. Er worden meestal door de Kamer schriftelijke
verslagen gemaakt. Ik herinner mij goedkeuringswetten die vrij lang in behandeling
zijn geweest. Vaak is het serieuze materie en moet er ook tijd voor worden
genomen. Dat vraagt de zorgvuldigheid die de Kamer in acht wenst te nemen.
Tegelijkertijd zit er een gaspedaal tot snelheid op de traagheid. Ook Nederland
kan het zich niet veroorloven om de inwerkingtreding van het verdrag afhankelijk
te maken van overwegingen van Nederlandse aard. De ratificatie van Nederland
is nodig. Andere landen zullen er dan wel op aandringen.De heer Dittrich (D66):De minister zegt het niet met zoveel woorden, maar is niet de consequentie
van het centraal stellen van de goedkeuring dat het referendum
niet op 10 juni kan worden gehouden?Minister De Graaf:Ik heb aangegeven wat naar ons oordeel de consistente logica met zich
mee zou brengen. Het is aan de Kamer om dat te beoordelen. Als het voor 10
juni kan, vind ik dat mooi. Ik ben er groot voorstander van om het referendum
te combineren met de Europese verkiezingen, niet in de laatste plaats omdat
dat organisatorisch zowel de regering als de gemeenten het beste uitkomt.
Het zou ook in de kosten schelen. Wellicht kan het ook bijdragen aan de opkomst.
Er zijn dus tal van overwegingen. Tegelijkertijd moeten wij bezien wat het
meest logische is. Ik hoorde de heer Timmermans zeggen dat het zeer de vraag
is of het allemaal zal lukken voor 10 juni, ook gelet op de voortgang in de
IGC. Staatssecretaris Nicolaï zal daarop ingaan, want hij is op dat terrein
aanmerkelijk bevoegder dan ik.Met het gewijzigd amendement-Luchtenveld/Spies worden de taken van de
referendumcommissie opgedragen aan de regering, meer in het bijzonder aan
de minister-president in goed overleg met de minister van Buitenlandse Zaken
en de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Ik heb
al aangegeven dat ik dit geen wenselijk amendement vind.Wat gaat de regering met dit wetsvoorstel doen? Wij zijn geen voorstander
van deze vorm van referendum. Ik heb aangegeven welke overwegingen wij graag
aan de Kamer overleggen om het wetsvoorstel aan te passen. Wij hebben zelf
een verantwoordelijkheid, gegeven het eindproduct dat deze Kamer verlaat.
De regering zal zich daarop beraden. Ik kan al wel aangeven dat het kabinet
natuurlijk ziet hoe de verhoudingen in de Kamer liggen. Er is sprake van een
grote meerderheid. Wij zullen dat in onze overwegingen betrekken. Als de Kamer
er prijs op stelt, krijgt zij van mij formeel namens het kabinet een eindoordeel
vóór de eindstemming, die afhankelijk van de orde die de voorzitter
uiteraard bepaalt, wellicht aanstaande dinsdag zal plaatsvinden.Voorzitter. Enkele fracties hebben gepleit voor het opnemen van een opkomstdrempel
in het wetsvoorstel. Het lid Van der Staaij heeft een amendement van die strekking
ingediend. Laat ik zeggen dat het kabinet geen voorstander is van het opnemen
van een opkomstdrempel in het wetsvoorstel, juist omdat wij willen benadrukken
dat het een advies is aan de Kamer dat de fracties in vrijheid moeten kunnen
afwegen. Het probleem van een opkomstdrempel is dat het moeilijk is om uit
te leggen dat er een verschil is tussen de geldigheid van een referendum en
de bindendheid van een referendum. In het gesprek tussen Kamer en regering
kunnen wij dat hier natuurlijk heel goed van elkaar scheiden, maar ondertussen
zal dat in de praktijk niet zo worden gevoeld. Als de Kamer de vrijheid wil
houden om een eigen afweging te maken van de verschillende aspecten, dan is
een opkomstdrempel niet zo'n verstandig idee. Het verschil met de Tijdelijke
Referendumwet is dat het daarbij niet alleen maar ging om een advies. De uitspraak
had ook een zeker rechtsgevolg, in termen van de verplichting die uit die
wet voortvloeit om het wetsvoorstel opnieuw te overwegen. Dat is hierbij niet
aan de orde, waar er sprake is van een vrije weging van de Kamer van het advies.Vervolgens wil ik iets zeggen over de kosten. In de stukken is door de
initiatiefnemers een indicatie gegeven van de kosten. Die indicatie moet een
beetje worden bijgesteld. Gemeenten zullen worden gecompenseerd voor de kosten
die zij maken bij de uitvoering. De eerste inschatting is dat hiermee ongeveer
9 mln euro zal zijn gemoeid. Het Rijk heeft zelf nog een aantal project- en
organisatiekosten die een kleine mln euro belopen. Het wetsvoorstel voorziet
verder in de verstrekking van subsidies ten bedrage van 1 mln euro. De referendumcommissie
en alles wat daarmee samenhangt kost ook geld en dat begroten wij vooralsnog
op zo'n € 400.000. Daarnaast ligt het in de rede om informatie te
verschaffen aan kiezers over het feit dat het referendum wordt gehouden en
over de inhoud van de Europese Grondwet, waaraan dus ook kosten zijn verbonden.
Op basis van de huidige opzet van het wetsvoorstel komen we ongeveer uit op
zo'n 13 mln euro. Als het referendum op een latere datum wordt gehouden, loopt
het bedrag op met zo'n 10 mln euro, aangezien je dan twee keer dezelfde organisatiekosten
hebt. In het geval van totstandkoming van deze wet, kan de Kamer ervan uitgaan
dat de regering voorzieningen zal treffen bij Voorjaarsnota. Zo-even heb ik
het boeiende debatje aangehoord over de vraag hoe de dekking moet plaatsvinden.
Ik zal niet in overweging geven dat dit ten laste komt van het budget van
de Kamer want dat kan de Kamer volgens mij niet trekken.Voorzitter. Ik ben hiermee aan het eind gekomen van mijn bijdrage in eerste
termijn.De voorzitter:Het spijt mij dat ik de eerste termijn van de twee leden die namens het
kabinet het woord voeren, nu van elkaar moet scheiden, maar ik vind kwart
voor twee echt te laat om door te gaan zonder lunchpauze.Daarnaast merk ik aan het adres van de aanwezige leden van de Kamer en
het kabinet op dat het mij spijt dat er nogal wat geluid van buiten de vergaderzaal
hier binnendringt. Dat is een demonstratie waarvoor, zonder dat daarover met
de Kamer van tevoren is overlegd, door de gemeente Den Haag toestemming is
verleend. Met die opmerking doe ik uiteraard geen enkele uitspraak over de
doelstelling van de demonstratie.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.30 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-1861-1887.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl