Spoeddebat over de situatie op de wegen en in het openbaar vervoer tijdens het winterweer
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 44
 
 
 
 Wegen en ov bij winterweer
 Aan de orde is het spoeddebatover de situatie
op de wegen en in het openbaar vervoer tijdens het winterweer.
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Voorzitter. Wat een goede gelegenheid om nu eens met deze minister te
debatteren. Ik denk dat hij ongeveer de laatste is met wie ik nog niet het
debat heb gevoerd, dus ik verheug mij erop.
 In de periode voor en na de jaarwisseling werd ons land geconfronteerd
met aanhoudend winterweer. De grote hoeveelheid sneeuw bracht ons land in
rap tempo tot stilstand, letterlijk. Autorijdend Nederland stond massaal vast
op de besneeuwde snelwegen. Korte ritjes, waar men normaal gesproken twintig
minuten over doet, duurden plotseling wel vijf uur. De frustraties van de
automobilisten liepen hoog op, mede doordat er geen sprake was van een goede
informatievoorziening. Informatieborden bleven leeg en van de verkeersinformatie
op de radio werd men ook niet veel wijzer. Niemand wist waar hij aan toe was.
Hoe kon dit gebeuren? Waarom zijn mensen zo slecht geïnformeerd? Het
verkeer kwam tot stilstand, en dat in Nederland, ons land, dat het imago heeft
een distributie- en transportland te zijn.
 Vanaf 17 december slonk de zoutvoorraad. Waarom stuurde u pas op
8 januari een brief naar de Kamer, waarin u aangaf dat er voor nog maar
twee à drie dagen strooizout was? Zo vraag ik de minister. Wie had
dit moeten signaleren en waarom is dat niet gebeurd? Zijn er überhaupt
voldoende strooiwagens en sneeuwschuivers?
 Slechts een zeer beperkt deel van de Nederlandse automobilisten gebruikt
winterbanden op dit moment, terwijl die bij gladheid een veel kortere remweg
garanderen dan zomerbanden. Is de minister bereid om het gebruik van winterbanden
te gaan stimuleren?
 Dan kom ik nu op het openbaar vervoer. NS geeft op 17 december 2009
een negatief reisadvies. Op Den Haag Centraal verschijnt deze tekst op het
bord: "Maak indien mogelijk geen gebruik van de trein. Het risico: u bereikt
uw bestemming niet." Dat is Nederland anno 2009. Vervolgens vraagt de minister
op 22 december een evaluatieonderzoek aan bij ProRail en NS, te leveren
eind januari. Vlak daarna komt er een tweede sneeuwgolf en sleeën wij
met elkaar naar dezelfde ellende. Wat doet de minister? Hij blijft wachten
op de evaluatie. Waar was u, minister, hield u soms een winterslaap? Hebt
u in die periode concrete afspraken gemaakt met ProRail en NS om meer ellende
voor te zijn, in die periode, maar ook daarna? Ik geef een voorbeeld. Van
de 6500 wissels worden er maar 1200 intensief gebruikt. Waarom is het niet
gelukt om die 1200 wissels te verwarmen? Waarom lukt het wel in België
en Duitsland, maar niet in ons land? Hoe beoordeelt de minister de woorden
van de president-directeur van ProRail: "Wij hebben niet geleverd wat wij
moeten leveren"? Is deze man wel competent? In 2005 speelden precies dezelfde
problemen.
 Klopt het dat NS op dit moment 700 kapotte treinstellen heeft? Kan de
minister mij een indicatie geven van de totale kosten van deze verkeersinfarcten?
Kan de minister garanderen dat wij in de rest van het jaar de genoemde crisissituaties
niet meer hoeven mee te maken? Komt de minister daartoe zo snel mogelijk met
gedegen plannen, zowel voor het openbaar vervoer als voor de situatie op de
weg?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Laat ik beginnen met namens onze fractie de waardering uit
te spreken voor alle werkers aan het spoor en aan de weg die de afgelopen
maand, soms in extreme kou, hebben gezorgd voor zo weinig mogelijk overlast.
Ik spreek ook de waardering uit voor al die automobilisten en reizigers met
het openbaar vervoer die soms urenlang hebben moeten wachten. Daarmee is de
waardering die ik zou willen uitspreken, zo'n beetje op.
 Het zouttekort vonden wij wel een heel bijzondere toestand. Het leek een
beetje op het Sinterklaasjournaal: vervang de pakjes maar door het zout. Je
bent dagenlang aan het kijken naar een soap, in de trant van: is er genoeg,
komt het op tijd, is het op de juiste plek? Is de minister bereid om met alle
andere overheden aan een beter systeem te werken? Zouden we ook niet eerder
moeten bijbestellen? Wat hadden we gedaan en wat hadden we kunnen doen, indien
er sprake was geweest van nog langduriger sneeuwval en kou?
 6 januari vonden we ook heel bijzonder, de dag waarop de rondweg
om Amsterdam 's avonds totaal in een puinhoop veranderde. Klopt het dat om één
uur al de eerste weerwaarschuwing is gegeven door Meteo Consult aan de dienstdoende
organisaties? Hoe komt het dan dat men toch nog wacht tot aan de spits met
strooien? Toen kon er niet meer gestrooid worden, omdat iedereen vastliep
in de sneeuw. Dan wat de wegen betreft, tot slot: hoe kijkt de minister aan
tegen de mogelijke gevolgen die de kou heeft gehad voor het zoab? Deelt de
minister onze opvatting dat er misschien nog wel een afweging gemaakt zou
moeten worden of dat de meest verstandige aanpak is? Kan er geen beter zoab
geleverd worden, zodat niet honderden, misschien wel duizenden autoruiten
in Nederland kapotgaan door steenslag en dergelijke?
 Voorzitter. Dan kom ik op het spoor. Dat was pas echt een puinhoop. Het
oordeel van de CDA-fractie is dat er sprake was van een puinhoop. Dat zeg
ik na lezing van talloze mails en briefjes, ook van werkers aan het spoor.
Nonchalance en onvoldoende voorbereiding, dat is de opvatting van de CDA-fractie
over ProRail en de NS. Wij vragen aan de minister of hij dat oordeel deelt
en of hij dat ook heeft medegedeeld aan de directie van de NS en van ProRail.
Waarom zeggen wij dat? We zeggen dat, omdat in 2005 toenmalig staatssecretaris
Schultz al aan ROVER heeft laten weten dat met de NS en met ProRail was afgesproken
dat én de wisselverwarming op orde zou komen én dat alle treinmaterieel
sneeuwbestendig zou worden gemaakt. We zijn nu vier, bijna vijf jaar verder
en het lijkt erop dat er nog steeds geen sprake is van een voldoende voorbereide
spoorsector. Hoe kan het dat er een algemeen reisadvies komt om "de trein
te mijden", terwijl er op talloze plaatsen nog wel treinen reden? Wat hebben
reizigers aan dat soort adviezen? Een belangrijke vraag vinden wij ook hoe
het kan dat er nu, één maand later, nog steeds sprake is van
een heleboel treinlijnen waarop er minder of veel kortere treinen rijden.
Dat lijkt ons in strijd met de toezegging die in 2005 zijn gedaan en de afspraken
die daarover zijn gemaakt.
 Tot slot. Deelt de minister de opvatting van de CDA-fractie dat het volstrekt
noodzakelijk is om op zo kort mogelijke termijn – ik heb naar aanleiding
van mijn schriftelijke vragen met de minister gesproken over half februari –
te komen met een investeringsplan? In mijn vragen had ik het over een investeringsplan,
al zou ik het liever een aanvalsplan willen noemen, met iedereen die erbij
betrokken is. De bedoeling is om te voorkomen dat zich weer problemen op het
spoor en op de weg voordoen als het weer gebeurt, als we weer sneeuw krijgen.
Ik vraag aan de minister om snel conclusies te trekken en om daarvoor niet
te veel tijd te nemen. Ik vraag hem ook om de directeuren van ProRail en de
NS niet zomaar op hun blauwe ogen te vertrouwen en niet alle informatie die
ze aanleveren voor zoete koek te slikken. We hebben de RTL-uitzending gezien
en menen dat hij ook dieper in de organisatie moet kijken en dat hij conclusies
die anderen hem aanleveren, niet zomaar moet aannemen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Hoe wil collega Koopmans dat aanvalsplan vormgegeven zien? Als de voorzitter
mij toestaat, maak ik even een uitstapje naar zijn bijdrage. De vorige staatssecretaris
heeft over die wissels gezegd: dat gaan wij oplossen. Nu constateren we dat
ProRail in een soort pavlovreactie als eerste roept: de politiek moet met
meer geld komen. Dat had toch al lang geregeld kunnen zijn?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Ik denk dat dit een volstrekt terecht punt is. We hebben het
de afgelopen maand meegemaakt. De eerste reactie was: het zijn gasgestookte
wissels. Met alle respect: die wissels hebben we gasgestookt gemaakt voor
tijden van kou. Als het koud is, kan het sneeuwen, dus dat er überhaupt
gasgestookte wissels zijn die uitgaan als het koud is en sneeuwt, vind ik
al heel bizar. Dat moeten de techneuten dan maar uitzoeken. Maak ze maar beter!
Dat was een soort van alibi.
 Het tweede alibi dat ontstond, vond ik eigenlijk nog veel erger. De directie
van ProRail zei namelijk: ja, maar wij hebben het drukst bereden spoor. Ik
geloof zelfs dat daaraan werd toegevoegd: van de wereld. Dat is geen gevolg
van het weer, maar dat is een reden om beter voorbereid te zijn. Dat is ook
een reden om het winterweer minder nonchalant tegemoet te treden. Dat is een
reden om bijvoorbeeld vaker te oefenen; dat is een reden ... ik kan er nog
wel twintig noemen. Wij vragen de minister dan ook om in het kader van het
aanvalsplan na te gaan of investeringen eventueel noodzakelijk zijn. Dat zou
hier of daar het geval kunnen zijn. De NS heeft twee weken geleden ook laten
weten dat zij een aantal extra investeringen doet. Het is prima dat dit gebeurt;
het had eerder gemoeten, maar deze stappen worden nu in ieder geval gezet.
Het zou ook kunnen zijn dat wij misschien de regelgeving op enkele punten
wat te streng hebben gemaakt. Misschien is de arboregelgeving ook niet helemaal
toegesneden op 24 uur of wat langer moeten doorwerken in verband met het weer.
Het aanvalsplan kan dus tal van aspecten bevatten.
 
 
 Wij hebben afgesproken dat er bij interruptie korte vragen gesteld worden;
dat impliceert ook korte antwoorden. Het woord is aan de heer Roemer voor
een interruptie.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Heeft de CDA-fractie er wel over nagedacht dat heel veel van de problemen
in een keer opdoemen sinds de opsplitsing van NS in NS, ProRail en NedTrain,
dat blijkens de feiten de samenwerking tussen diverse onderdelen nu dramatisch
is en dat sprake is van uitstel van onderhoud nu wij dit onderdeel aan de
markt hebben overgelaten en wij daar niet meer hard op sturen? Hebt u hier
dus wel eens over nagedacht?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het zijn nog steeds staatsbedrijven, zelfstandig gemaakt en met een verantwoordelijkheid
van de directie. In de gebeurtenissen tot nu toe zien wij ook geen enkele
reden op grond waarvan wij dezelfde conclusie als u zouden willen trekken.
De minister mag daar in zijn analyses zeker nog iets over zeggen. De vraag
is daarentegen zelfs of wij de marktwerking niet onvoldoende hebben neergezet.
Ook die afweging moet gemaakt worden; daarop moet antwoord worden gegeven.
Ik geloof namelijk niet dat de marktwerking, zoals wij die nu georganiseerd
hebben, de reden is van wat er aan de hand is.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 En als het erop lijkt dat door die fantastische marktwerking nu in een
keer boven tafel komt dat het onderhoud van de wissels op de lange baan geschoven
is en als blijkt dat met name door de invoering van de marktwerking, om financieel
beter uit te zijn, de zaken in een keer opgerekt zijn, dus dat het hele spoor
niet meer winterklaar gemaakt is – daarvan wil ik de bewijzen graag
overhandigen – bent u dan wel bereid om nog eens heel kritisch na te
gaan of wij de minister niet wat meer armslag moeten geven om daadwerkelijk
te kunnen ingrijpen om er zo voor te zorgen dat de genoemde drie bedrijven,
die er zijn voor het spoor en het vervoer in Nederland, weer onder een dak
komen?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het zou ook kunnen zijn dat wij betere afspraken moeten maken en dat wij
elkaar daar meer aan moeten houden. Dat zou dus ook de oplossing kunnen zijn.
Het is ook een vraag aan de minister of bijvoorbeeld in de concessieverlening
op dit punt geen strengere en strakkere afspraken gemaakt zouden moeten worden.
Dat is ook heel goed mogelijk. In de ogen van onze fractie ligt dat meer voor
de hand dan het terugdraaien van de verzelfstandiging van het spoor.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 De heer Koopmans sprak zojuist over de vorige staatssecretaris, die al
in 2005 afspraken met ProRail had gemaakt over verbeteringen. Minister Eurlings
is nu bijna drie jaar minister, maar er is nog niets gebeurd. Zegt dit wat
over de daadkracht van deze minister?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Wij hebben een verzelfstandigd spoorbedrijf, met een verzelfstandigd ProRail
en een verzelfstandigde NS. Het is een terechte vraag aan de minister of mogelijkerwijs
in die afspraken strakkere richtlijnen moeten worden opgenomen ter zake van
het winterweer. Deze vraag heb ik ook eerder gesteld. In de brief van de minister
staat ook dat in de afgelopen drie jaar nooit van ProRail en/of van NS de
vraag is gekomen om extra geld ter beschikking te stellen voor investeringen
op het gebied van de verandering van de verwarming van wissels of het sneeuwvrij
dan wel sneeuwbestendig maken van treinmaterieel. Ik weet niet of dit ook voor u geldt, want ik zie u vandaag voor het eerst in de debatten
over Verkeer en Waterstaat. Ik zeg dus: die signalen zijn niet gekomen. Je
kon er dan ook van uitgaan dat de afspraken die indertijd door beide bedrijven
gemaakt zijn, volstrekt uitgevoerd zouden worden. Ik vind ook dat wij daarvan
zouden moeten kunnen uitgaan. Daarom vind ik een gesprek tussen de minister
en de directie veel meer op zijn plaats dan dat ik tegen de minister kan zeggen:
ik heb dat twee jaar geleden al gezegd, maar u hebt het niet gedaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Bij verzelfstandiging behoort ook controle. Wij mogen van de minister
verwachten dat hij de bedrijven controleert. Ik constateer dat dit niet is
gebeurd en daarom zitten wij nu weer in een crisis. Mijn andere vraag gaat
wel over een dienst die rechtstreeks onder deze minister valt. Wij hebben
vanaf 17 december zware sneeuwval gehad in Nederland. Hoe kan het bestaan
dat de minister na weken van sneeuw op 8 januari een brief schrijft waarin
staat dat er nog maar voor twee, maximaal vier dagen strooizout is? Wat zegt
dat over de daadkracht van deze minister?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb zojuist vergelijkbare vragen gesteld aan de minister over de situatie
in die dagen. Ik heb gevraagd naar de oplossingen en naar zijn maatregelen
om dit te voorkomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Dat is geen antwoord op mijn vraag.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Jawel.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Nee, ik vroeg de heer Koopmans hoe hij de daadkracht van de minister beoordeelt.
Dat was mijn vraag. Ik wil hem nog wel een keer herhalen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Mijn antwoord op die vraag is dat ik dezelfde vragen aan de minister heb
gesteld. Ik wacht zijn antwoorden af. Was het het Sinterklaasjournaal en konden
wij er zeker van zijn dat de pakjes goed terechtkwamen, of was de situatie
veel ernstiger? Ik ben benieuwd wat de minister daarvan zegt.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Drie vlokken sneeuw en heel Nederland staat stil. Dat is vooral het beeld
dat bij veel mensen is blijven hangen. Wanneer in het noorden in korte tijd
20 centimeter sneeuw valt, begrijpt iedereen dat de bussen en het autoverkeer
in de problemen komen. Dit debat gaat daar echter niet over.
 Natuurlijk ben ik benieuwd hoe de minister in de toekomst de problemen
met het strooizout gaat oplossen en gaat voorkomen. Ik verwacht een heel helder
antwoord voor alle fietsers die zich in de steek gelaten voelen. Fietspaden
worden zelden schoongehouden, zelfs na enkele dagen niet. Toch zijn fietsers
een zeer kwetsbare groep. Is de minister, in navolging van de minister-president,
van mening dat de mensen niet alleen hun eigen stoep voor de deur moeten schoonvegen,
maar ook de fietspaden?
 Mijn grootste ergernis betreft het spoor. Direct nadat de eerste vlokken
vielen, liep het gehele spoornet vast. Er traden wisselstoringen op en er
vielen treinen uit. Zowel ProRail als de NS was er als de kippen bij om Nederland
te laten weten dat men er niets aan kon doen. Het was overmacht en er moest
vooral 45 mln. worden bijgelegd door de politiek.
 Niets is echter minder waar. Ik heb in het kerstreces uitvoerig onderzoek
gedaan en de resultaten vond ik onthutsend. Op het emplacement Hollands Spoor
was de wisselverwarming uitgezet voor onderhoud en het duurde vier dagen voordat
dit was opgelost. Op een aantal plekken is zelfs geen werkende wisselverwarming
meer aanwezig, met alle problemen van dien. Ik noem als voorbeeld 't Harde,
Nunspeet, Den Bosch en andere plaatsen. De storing in Oudenbosch duurde zelfs
tot de eerste twee weken van januari en werden gedurende die tijd niet eens
opgelost. Het had gewoon gevroren. In Utrecht en Amsterdam vielen de wissels
op het gehele emplacement in één keer uit en in Den Bosch zijn
bij een aantal wissels zelfs de branderpijpen verwijderd.
 Ook na de jaarwisseling, in de periode tussen 2 en 15 januari waren
er weer bijna vijftig storingen aan een of meerdere wissels en vijftien storingen
aan wisselverwarmingen. In december bleven in Utrecht overvolle treinen op
het station staan omdat er op dat moment geen personeel was. Wat nu "overmacht"?
 De sneeuwproblemen zijn niet nieuw. In februari 2004 kwam het treinverkeer
ook volledig tot stilstand na beperkte sneeuwval. In november en december
2005 wederom. Op 20 februari 2006 schrijft het kabinet onder andere aan
ROVER dat verbeteringen inderdaad nodig zijn en dat de NS en ProRail lessen
hebben getrokken uit deze ervaringen. De spoorsector zou een rits aan maatregelen
nemen. Er is niets genomen. Er zijn geen preventieve maatregelen getroffen
om de ellende van dit jaar te voorkomen. Waarom heeft de minister hier niet
bovenop gezeten?
 De treinstellen van de serie 9400 en 8600 zijn zeer gevoelig voor stuifsneeuw.
Deze sneeuw komt via een pijp in de motoren terecht, waardoor ze steeds uitvallen.
Ook dat was vijf jaar geleden allang bekend. Toen is dit ook gebeurd. Toen
is er aangekondigd dat er geld vrijgemaakt was om deze stellen wintervast
te maken, maar in 2009 was er nog niets omgebouwd en hadden deze treintoestellen
nog steeds last van stuifsneeuw. Dit is de oorzaak van de massale uitval.
Maar liefst 33 dubbeldekkers met vier bakken en 48 stellen met zes bakken
bleven aan de kant staan. Dat is bijna de helft van dit soort dubbeldekkers,
mijnheer de minister. Waarom zijn deze treinstellen niet tijdig omgebouwd?
Wist de minister dat? Ik krijg graag een helder antwoord.
 Uitgerekend nu besluit de NS om van de tweedaagse onderhoudsbeurten voor
alle treinen, per 1 februari aanstaande achtdaagse onderhoudsbeurten
te maken. Het lijkt mij dat daartoe zeker nu geen reden bestaat. Weet de minister
dit? Gaat hij hiermee akkoord?
 We hebben weer iets nieuws: het preventief opheffen van treinen. Wie heeft
deze flauwekul bedacht? Is de minister hiermee akkoord gegaan? Reizigers zijn
dagenlang verstoken van een correcte dienstregeling. In het verleden is de
dienstregeling nog nooit preventief aangepast. De maatregel gold ook voor
het gehele land, terwijl er grote verschillen waren tussen de regio's. Dit
is totaal overbodig. Het moet ook geen nieuwe trend worden in spoorwerkend
Nederland. Deelt de minister dit? Wat vindt hij voorts van het advies om niet
met de trein te gaan?
 Er is veel achterstallig onderhoud aan de baan. Dit is terug te zien in
het aantal tijdelijke snelheidsbeperkingen in Nederland. Deze beperkingen
waren meestal van korte duur, omdat defecten aan de baan in het verleden op
korte termijn aangepakt werden. Nu is het al zo ver gekomen dat tijdelijke
beperkingen omgezet worden in vaste beperkingen. Waar gaan wij naartoe? Het
duurt maanden en soms zelfs jaren voordat problemen aangepakt worden. Dat
betekent bijvoorbeeld dat er over een stuk baanvak waarover normaal 130 kilometer
per uur gereden kan worden, er lange tijd maar 80 kilometer per uur gereden
kan worden. Dat dit gevolgen heeft voor de punctualiteit moge natuurlijk duidelijk
zijn.
 De leugen regeert. Het lag niet aan ProRail en niet aan de NS. Pas toen
ik harde bewijzen op tafel heb gelegd, moest er toegegeven worden dat zij
fout zaten. De minister en de Kamer zijn onvolledig en soms zelfs fout daarover
geïnformeerd. Toegezegde maatregelen zijn niet genomen en men heeft de
reiziger massaal in de kou laten staan. Mijn vraag aan de minister is: accepteert
hij dit of grijpt hij in?
 De liberalisering is op vele terreinen doorgeslagen, zo ook bij het spoorbedrijf.
Dat is opgesplitst en op afstand gezet. Ziehier de resultaten. Treindienstleiders
die de seinen en het spoor moeten regelen, zitten op grote afstand van de
mensen die de treinen en het personeel moeten regelen. Er zitten meer mensen
als manager achter bureaus dan er daadwerkelijk aan het spoor mogen werken.
Het op afstand zetten betekent in de praktijk foute informatie, slechter onderhoud,
bezuinigingen op personeel en materieel en het uitblijven van oplossingen
bij calamiteiten. Het wordt de hoogste tijd dat NS Reizigers, ProRail en NedTrain
weer onder een dak komen en vooral dat deze minister laat zien dat hij nog
altijd de baas is.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik ga op het laatste punt van collega Roemer in. Ik ben ook
niet altijd onverdeeld gelukkig met de marktwerking, maar nu vraag ik toch
zijn reactie op het feit dat het in België relatief goed doorgelopen
is, terwijl daar de splitsing tussen de netbeheerder en de vervoerder ook
een feit is. Wil hij bij zijn beschouwingen betrekken dat het wel kan functioneren?
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 In België is alles, voor zover ik weet, minder lastig en is het spoor
niet zo overvol. Er zijn ook veel minder spoorwissels. In Nederland is het
veel complexer. Ik ben met de liberalisering in België ook niet zo gelukkig,
maar ik ken de situatie daar onvoldoende om meteen de verschillen aan te geven
tussen daar en hier. Ik blijf er in Nederland ongelukkig mee. Waar je met
elkaar moet zorgen voor één spoorproduct, moet je zorgen voor
de kortst mogelijke lijnen. Dat er nu diverse treindienstregelaars op totaal
verschillende plekken zitten, zodat zij niet eens weten hoe zij moeten samenwerken,
is vragen om moeilijkheden. Er gebeuren dingen dubbel omdat er niet goed wordt
samengewerkt. In het verleden zijn daar gewoon foute keuzes in gemaakt. Dat
heeft de SP-fractie altijd gezegd. Verder ben ik feitelijk onvoldoende in
staat om het Belgische verhaal naast het Nederlandse te zetten.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Dan laat ik dat even rusten, maar België heeft procentueel zeker
zo'n druk bereden net als Nederland. Laat ik het toch maar even op Nederland
houden. Het probleem is toch eerder de slechte communicatie tussen de verschillende
instellingen dan de fysieke scheiding in de organisatievorm?
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Dat is feitelijk heel belangrijk. In de stukken waarin staat waarom er
destijds is gekozen voor die scheiding, is een beeld geschetst dat daarmee
de kwaliteit verbeterd zou worden en dat het daarmee efficiënter zou
kunnen worden. Uit de feiten vanaf die tijd blijkt echter dat dit niet waar
is. Hoe vaak hebben wij er in de Kamer niet met elkaar over gesproken? Dan
waren het weer de computerstoringen, dan weer wat anders. Vanaf 2001 hebben
wij hiervan regelmatig schande gesproken.
 Ik heb in de afgelopen weken wel gemerkt dat de mensen die bij het spoor
werken massaal hart voor de zaak hebben. Zij balen als een stekker van de
problemen. Mensen die ook voor die tijd van de scheiding op het spoor gewerkt
hebben – of dat nu baanwerkers, mensen in de treinen of mensen in de
regelingen waren – zeggen allemaal: de samenwerking en de communicatie
waren in die tijd gewoon veel beter, de kwaliteit was hoger en wij hielden
veel meer rekening met zaken zoals capaciteiten, zeker ook bij calamiteiten.
Wat mij betreft starten wij dus een onderzoek om te bekijken of wij dat, in
een modern jasje, weer beter bij elkaar kunnen krijgen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. In het licht van de vreselijke aardbeving in Haïti komt
een debat over de gevolgen van wat winterse buien wat mijn fractie betreft
in een wat vreemd daglicht te staan. Ik merk bij ons enige behoefte aan relativering.
Het is natuurlijk flink balen als er geen doorkomen aan is op de weg of als
de trein niet komt, maar hieraan ga je niet dood. Wij kunnen nu eenmaal niet
alles in ons leven garanderen. Dat je minder hard opschiet als het flink sneeuwt,
is toch gewoon ook een fact of life?
 Aan de situatie op de wegen maak ik dan ook helemaal geen woorden vuil.
Bij sneeuw schuiven wij de wegen schoon en strooien wij om de boel begaanbaar
te houden. Dat heeft Rijkswaterstaat naar onze smaak naar vermogen gedaan.
Dat er bij forse sneeuwval files ontstaan, lijkt mij gewoon onvermijdelijk.
Hoe vervelend het ook is, het lijkt mij logisch dat ook de bussen in de remise
blijven staan als het niet verantwoord is om uit te rijden.
 Het spoor is natuurlijk wel een heel ander verhaal. Het ging daarbij niet
om een paar uurtjes oponthoud, maar de NS zag zich genoodzaakt om mensen dagenlang
af te raden om met de trein te reizen. Die chaos was echt ongehoord. Met name
ProRail heeft zichzelf in de afgelopen weken echt belachelijk gemaakt met
zijn gedraai rond alle winterperikelen. Hoe bestaat het dat een spoorbedrijf
zelf de wisselverwarming blijkt te hebben uitgezet in verband met onderhoud
terwijl er flinke vorst voorspeld was? Misschien nog wel erger dan dat: hoe
bestaat het dat deze kwestie onder de pet blijft en dat wij deze blunders –
ik kan ze echt niet anders noemen – via het RTL Nieuws moesten vernemen?
Waarom hebben wij überhaupt nog steeds wissels met een sterk verouderde
gasverwarming? Ik vraag aan de minister: is er wel voldoende capaciteit bij
de verkeersleiding? Kan de verkeersleiding deze zaken wel aan als het op grote
schaal misgaat? Waarom zijn onderhoudsploegen in dergelijke
situaties niet gewoon paraat, mijnheer de minister, maar moeten deze met een
hoop gedoe en inflexibiliteit ingehuurd worden?
 Het beeld is ontstaan van een ambtelijk bedrijf met te weinig hart voor
het spoor en te veel bureaucratie. De directie van ProRail heeft heel wat
uit te leggen. Zij heeft een zeer, zeer slechte beurt gemaakt. Samenvattend:
het was een bende en er is zwaar geblunderd. Die combinatie lijkt mij vrij
fataal.
 Ook de NS heeft in de ogen van de GroenLinks-fractie fikse fouten gemaakt.
De gratis koffie was op zich lekker en het "zoutkaartje" was een welkome pleister
op de wonde. Het duurde echter veel te lang voordat het bedrijf besloot om
treinreizigers te compenseren. De NS ziet dat als een gebaar, terwijl dat
natuurlijk de normaalste zaak van de wereld is. Vindt de minister dat reizigers
erop mogen rekenen dat zij in geval van sneeuw, vorst en calamiteiten tegemoetgekomen
worden door de NS of ziet de minister dat ook als een geste?
 Wat te zeggen van het feit dat het materieel van de NS niet bestand blijkt
tegen winterweer? De technologie schijnt niet bestand te zijn tegen stuifsneeuw
en daardoor raakt van alles onklaar. Ik vraag mij dan wel af hoe dat in andere
landen gaat.
 Tot op de dag van vandaag, dus een maand na de eerste sneeuwbui, werkt
de NS met een aangepaste dienstregeling en puilen de treinen tussen Amersfoort
en Rotterdam uit. Hoe kan dat nou? Hoe doen ze dat in onze buurlanden? Valt
daar niets van te leren? Auto's die helemaal vol zitten met technologie vallen
toch ook niet stil bij een sneeuwbuitje?
 Ik vond het ook wel weer grappig dat een woordvoerder van het Belgische
spoor grijnzend op tv zei dat in België eigenlijk maar één
trein niet reed tijdens het winterweer: de internationale trein naar Nederland.
Daarmee wordt toch wel iets aangegeven.
 Begin januari trok de Fietsersbond aan de bel, omdat deze via zijn meldpunt
Mijn slechtste fietspad heel veel klachten kreeg over fietsroutes die dagenlang
spekglad bleven. Er zijn allerlei dingen gebeurd, maar waarom is dat wel zo
bij wegen en niet bij fietspaden of voetpaden? Die vallen ook onder de verantwoordelijk
van gemeenten, maar er gaan mensen op de weg lopen. Dat zijn oudere mensen
die zich anders gewoon niet kunnen voortbewegen. Ook fietsers hebben grote
problemen gehad. Kan de minister toezeggen dat hij deze kwestie in het Mobiliteitsberaad
met de gemeenten gaat bespreken?
 De GroenLinks-fractie pleit voor zand waar het kan, dus zand in plaats
van zout, en dan geen zand in de machine, want dat willen wij nu juist voorkomen.
Ik wil graag een reactie van de minister krijgen op het hele gedoe over het
zout. Terecht is in Friesland aan de bel getrokken als het gaat om extra zoutwinning.
Waarom wordt niet meer gekozen voor zand? Er moet natuurlijk niet te kwistig
voor worden gekozen, want dan krijg je problemen met het riool. Ook in andere
landen wordt het echter wel degelijk als een heel goede oplossing gezien.
 Wij willen allemaal opheldering over deze kwesties. Zo kan het niet langer.
Het lijkt mij een heel goed idee dat er op zo kortst mogelijke termijn een
investeringsplan komt. We zullen dan maar hopen dat het ondertussen niet gaat
sneeuwen en ijzelen. In Groningen heeft het vandaag alweer gesneeuwd. Dit
soort wantoestanden mag echter in de zeer nabije toekomst – dat is eigenlijk
vanaf nu – niet meer voorkomen.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Collega Van Gent vraagt nu ook om een investeringsplan. Zij kent de vraag
die de ChristenUnie-fractie het afgelopen jaar een aantal keer heeft gesteld:
was het, aangezien er geld blijft liggen op de plank, niet zinvol en raadzaam
geweest als ProRail extra geld in achterstallig onderhoud had gestoken? Dan
had ProRail helemaal geen extra geld hoeven te vragen. Waarom moet er een
extra plan komen?
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Het lijkt mij wel goed dat wij de zaakjes – het is niet "het zaakje"
maar meer "de zaak" – de zaken eens even goed op een rijtje zetten.
Al dat gekissebis tussen ProRail en de minister over de vraag wie wat moet
betalen; als ProRail geld heeft en te weinig heeft geïnvesteerd, waar
het nu wel degelijk op lijkt, dan moet het nu over de brug komen, want dat
klopt natuurlijk voor geen meter. Wij moeten juist meters afleggen, het liefst
op het spoor. Die treinen moeten rijden. Het lijkt mij echter goed om heel
helder te hebben wat op korte termijn nodig is om dit soort wantoestanden
in de nabije toekomst te voorkomen. Ik ben het ook met de heer Koopmans eens
dat op een rijtje moet worden gezet wie en hoe een en ander wordt betaald.
Aan een papieren tijger waar geen financiering aan verbonden is, hebben wij
immers helemaal niets: wij niet, laat staan de reiziger. Dat moeten wij dus
echt gaan oplossen.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Voorzitter. Over de situatie op de Nederlandse wegen kan ik kort zijn.
Op zich hadden wij niet zo veel te klagen. Met man en macht is geprobeerd
om de belangrijkste wegen begaanbaar te houden, met dank aan de inzet van
velen die bij nacht en ontij de weg voor ons vrijmaakten, zoals de heer Koopmans
ook al zei. Het is voor de overheid ondoenlijk om altijd en overal de berijdbaarheid
van wegen te garanderen. Het is irreëel om dat van de overheid te eisen.
Soms is er in het leven ook wel eens sprake van pech en van niet te voorkomen
overlast. Omgaan met tegenslag zijn wij langzamerhand behoorlijk verleerd.
Dat het rond Amsterdam zo faliekant misliep, was in onze ogen overmacht. Daar
viel niet tegen op te schuiven of te strooien. Als er grote hoeveelheden sneeuw
vallen, houdt het ook een keer op.
 Dit neemt niet weg dat er ook wat puntjes op de i gezet moeten worden.
Iedereen was immers verbaasd over het dreigende gebrek aan strooizout. Hoe
gaan wij dat in het vervolg anders doen? De afstemming tussen de diverse overheden
kwam in onze ogen ook wat laat op gang. Blijkbaar is die niet standaard in
het draaiboek opgenomen. De benodigde herstelwerkzaamheden aan het zoab zijn
heel groot en fiks. De vraag is – wij hebben dat in de krant gelezen –
of de kosten van het herstel van het zoab nog steeds ruimschoots opwegen tegen
de voordelen van het gebruik ervan. Ik wil graag een reactie van de minister
op deze vragen.
 De situatie op het spoor was van een heel andere orde. Die liet echt zeer
te wensen over, overigens niet bij alle spoorvervoerders. Wij gaan ervan uit
dat de spoorwegen de achtervang zijn voor de automobilist in dit soort omstandigheden.
Dit lijkt ons een juiste veronderstelling. In Nederland was het alleen totaal
omgekeerd. Het waren de NS en ProRail die met negatieve reisadviezen kwamen.
Natuurlijk vraagt iedereen in Nederland zich af waarom in het
buitenland treinen je wel naar je skibestemming kunnen brengen. En ook nu
nog, terwijl de dooi al is ingetreden, zitten de treinreizigers als sardientjes
in een blik. Werden wij eerst nog zoet gehouden met teksten als "ja, maar
wij hebben te weinig geld" of "de wegen zijn zo slecht berijdbaar voor de
reparatieploegen", inmiddels steken NS en ProRail de hand in eigen boezem.
Dat werd tijd ook.
 Wij kunnen concluderen dat de voorbereiding op het winterweer abominabel
was. Nu kan er ineens wel 50 mln. beschikbaar komen om de treinen winterbestendiger
te maken door zogenaamde cycloonfilters te plaatsen. Dit probleem is al vijf
jaar lang bekend. Dat wordt niet zomaar rechtgezet door de gratis koffie,
thee en erwtensoep en het aanbieden van het zogenaamde zoutkaartje. Het probleem
van de bevroren wissels was bekend. Daar had best veel beter op geanticipeerd
kunnen worden. Dan heb ik het natuurlijk nog niet over de blunder rond Den
Haag Hollands Spoor.
 De PvdA gaat ervan uit dat de minister inmiddels een stevig gesprek heeft
gehad en dat hij ervoor zorgt dat deze puinhoop op het spoor niet meer voorkomt.
Wij verwachten dat uit de evaluatie lessen getrokken worden en dat er straks
een prima draaiboek gereedligt voor de volgende winterperiode en dat komende
zomer het achterstallig onderhoud verricht wordt. De vraag aan de minister
is overigens: wanneer komt nu de evaluatie? Ik hoop dat dit deze maand is.
Ik ga ervan uit dat wij dan een stevig debat daarover voeren.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik vraag mij af welke consequenties dit volgens de PvdA zou moeten hebben
als je, zoals mevrouw Roefs doet, spreekt over "een blunder hier", "fouten
daar", "wij wisten dit en dat al vanaf 2005" en "zij hebben gewoon hun werk
niet gedaan". Ik combineer dat met de uitspraken van haar collega Diederik
Samsom, die na de computerstoringen in 2007 de kop van de directie van ProRail
eiste. Er moest nooit meer iets gebeuren, want dan was de maat helemaal vol.
Nu doen wij het niet eens dunnetjes maar zelfs dik over, en nu moeten wij
het met een evaluatie gaan doen?
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Nee, laat ik heel duidelijk zijn. Ik vind niet dat ik nu al een oordeel
zou moeten vormen. Er komt een evaluatie en wij hebben daar een heel stevig
debat over, dat in ieder geval. Het verhaal van "nog een keer en niet verder"
had te maken met de computerstoring bij de wissels. Die is ook hersteld. Men
heeft het allemaal verbeterd; het is aangepakt. Inmiddels wordt ook dat hele
back-upsysteem doorgevoerd. Wat dat betreft, moet de heer Roemer die uitspraak
bij dat probleem zien. Dat neemt echter niet weg dat wij echt niet licht denken
over hetgeen gebeurd is. De minister voert de gesprekken, hij is aan het evalueren,
hij is verantwoordelijk voor deze puinhoop en hij moet zorgen dat die niet
doorgaat. Er komt een stevig debat.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Heeft de PvdA niet onderhand spijt als haren op het hoofd dat wij de boel
zo op afstand gezet hebben, dat wij de boel zo opgesplitst hebben en dat wij
het hele onderhoud compleet hebben weggehaald bij de overheid en het helemaal
aan de markt overgelaten hebben? Immers, daar komen al deze problemen vandaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Ik dacht dat zojuist in het debat met de heer Roemer ook gewisseld is
dat het daar niets mee te maken had. In landen waar ook gesplitst is, treden
geen problemen op. Te denken valt daarbij bijvoorbeeld aan België en
Duitsland.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Voorzitter. Even een correctie. Ik heb het zojuist even opgezocht: in
België wordt het onderhoud wel door een staatsbedrijf gepleegd. Het is
puur en alleen een papieren kwestie.
 
 
 Zullen we om de beurt praten? Dat vind ik net zo overzichtelijk.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 In België is een en ander gesplitst en daarover sprak de heer Roemer.
Ik ben van mening dat de SP het verhaal over marktwerking erbij haalt daar
waar het nu niet past; het gaat over slecht onderhoud. De Kamer heeft al eerder
onderzocht of ProRail zijn miljoenen wel goed besteedt, namelijk aan het onderhoud
van het spoor. Dat blijkt niet zo te zijn. Eerst roept ProRail heel hard meer
geld nodig te hebben, maar er blijkt voldoende geld te zijn; het wordt blijkbaar
alleen niet op het juiste moment en voor de juiste zaken ingezet. Dat neem
ik ProRail heel erg kwalijk.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Mevrouw Roefs zegt in haar betoog terecht dat verschillende vervoersbedrijven
verschillend gepresteerd hebben. Deelt mevrouw Roefs het ranglijstje waarin
staat dat Syntus het het best gedaan heeft, daarna Veolia en Arriva en als
absolute hekkensluiter de NS? Is dat voor de PvdA-fractie niet een reden om
bij de concessieverlening voor het hoofdspoor ook eens wat kritischer te kijken
naar de slechts presterende vervoerder in de afgelopen maand?
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Ik vond het heel belangrijk om aan te geven dat niet alle spoorwegmaatschappijen
er een puinhoop van hebben gemaakt. Daarmee zou ik sommige maatschappijen,
waaronder Veolia, tekortdoen. Maar ik snap ook wel waarom ze beter hebben
kunnen presteren. Het is natuurlijk een ander verhaal of je de Maaslijn exploiteert
en in Zuid-Limburg van Maastricht naar Heerlen rijdt, waar een veel minder
druk spoor is en waar een en ander op een heel andere manier met elkaar verknoopt is, dan het verhaal rondom de NS. Dat is van een heel
andere orde, alhoewel ik wel het gevoel had dat men beter voorbereid was op
mogelijke calamiteiten. Als ik zie hoe bijvoorbeeld Veolia het aangepakt heeft,
dan begrijp ik dat daar een heel directe link is geweest tussen de mensen
die bezig waren met het vervoeren en de mensen die de zaak moesten oplossen
en coördineren. Volgens mij heeft een grote organisatie als de NS dat
uit het oog verloren: het heel direct leveren van maatwerk.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Maar trekt mevrouw Roefs daar conclusies uit met betrekking tot haar eisen
ten aanzien van de concessieverlening? Of zegt zij: nou ja, dat waren een
paar moeilijke weken voor de NS en vanaf nu blijven we ze weer, zoals we dat
in het verleden gedaan hebben, met een beetje fluwelen handschoen behandelen?
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Dat laatste is de PvdA-fractie sowieso niet van plan. Alles op een rij
zettend, heeft de Partij van de Arbeid wel gezegd veel van de NS te zullen
eisen als het om de concessie gaat. Wij eisen heel veel aan nieuw materieel.
Als de NS niet kan garanderen dat zij daarin ook kan investeren, dan hebben
wij een groot probleem. Die afweging hebben wij dus gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Mevrouw Roefs schetste terecht een ernstige situatie bij het spoor. Zij
spreekt daar terecht heel stevig over, dat zal ik zo dadelijk ook doen. Maar
toen kwam de opmerking: deze minister is verantwoordelijk voor deze puinhoop.
Kan mevrouw Roefs dat nader toelichten en ook zeggen wat de consequenties
moeten zijn, alsook de vragen of verwachtingen richting de minister?
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Ik heb duidelijk tegen de minister gezegd dat ik hoop dat hij hierover
inmiddels een stevig gesprek heeft gehad. Ik hoop daarover ook iets te horen.
Ik weet dat de evaluatie nog moet komen en dat de minister een aantal zaken
in de toekomst ook zeker niet zal pikken. Ik wacht dus de evaluatie en de
gedachten van de minister daarover af. Wordt het beter? De minister zegt altijd
dat hij er bovenop zit; hoe dan, op dit moment? Wij zullen hierover een stevig
debat voeren.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik begrijp dat de minister de vragen neerlegt bij NS en ProRail. De minister
legt hier echter verantwoording af aan u en mij, aan de volksvertegenwoordiging.
Mevrouw Roefs zegt dat hij verantwoordelijk is voor deze puinhoop; waarom
roept zij hem dan zelf niet ter verantwoording voor zijn daden of het achterwege
laten daarvan?
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 De volledige verantwoording heeft de minister nog niet bij ons neergelegd.
Hij wacht immers nog het onderzoek af waar hij om gevraagd heeft. Ik wil graag
debatteren als ik volledige kennis heb van de gang van zaken. Dat is nu nog
niet het geval.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Enkele collega's hebben hun waardering al verwoord. Ook de VVD-fractie
waardeert de inzet van medewerkers van Rijkswaterstaat, ProRail, NS, gemeenten
en provincies die deze winter hard werkten om de wegen en het spoor berijdbaar
te houden en om de treinen te laten rijden. Die waardering is er niet voor
het geklungel van de organisaties Rijkswaterstaat, ProRail en NS. Zij hebben
onder verantwoordelijkheid van de minister van Verkeer en Waterstaat wanprestaties
geleverd.
 Rijkswaterstaat maakte donderdag 7 januari bekend dat het strooizout
op raakte en dat er in het weekend waarschijnlijk wegen zouden worden afgesloten;
de dag erop bleek het gewoon mogelijk om zout in te kopen bij Nederlandse
leveranciers. Heeft Rijkswaterstaat dan zitten slapen tot het bodempje van
de voorraad in zicht was? Graag krijg ik een verklaring van de minister.
 In 2005 was het spoor ook ontregeld door winterweer. De minister beloofde
begin 2006 beterschap: wisselverwarming zou worden verbeterd, treinmaterieel
zou worden aangepast aan extreme weerssituaties, informatie aan de klanten,
de treinreizigers, zou bij ontregelingen worden verbeterd, alternatief vervoer
zou worden geregeld en er zou opvang in trein en station zijn. Nu, vier jaar
later, waarvan drie jaar onder verantwoordelijkheid van deze minister, blijkt
dat daar niets van is terechtgekomen. Het begon te sneeuwen, het werd een
paar graadjes onder nul en het treinverkeer lag plat.
 De wissels zijn door ProRail niet aangepast, laat staan vernieuwd. Het
is al genoemd door sommige collega's: toen er koud weer op komst was, werd
op sommige plekken de wisselverwarming zelfs uitgeschakeld. Gekker kun je
het niet bedenken! Het spoormaterieel is door NS niet aangepast. Ook nieuw
materieel is besteld zonder de cycloonfilters die problemen met sneeuw voorkomen.
Wij hebben bericht gekregen dat NS een week geleden besloot de treinen toch
maar winterklaar te maken – vier jaar te laat. Reizigers werden niet
geïnformeerd; er was dagenlang onzekerheid op perrons en in treinen tot
het verlossende woord van NS kwam: u kunt niet per trein reizen, ga niet naar
uw werk, blijf zitten waar u zit en verroer u niet. De regionale treinvervoerders
deden het beter, maar dat zijn dan ook echt private bedrijven. Zelfs deze
week rijden de treinen van NS deels met halve frequentie.
 De minister wist zich tijdens de ellende onzichtbaar en stil te houden,
afgezien van het bericht dat hij een evaluatie wil. Een evaluatie is prima,
maar eigenlijk is die niet nodig. Iedereen in het land weet immers hoe het
zit met de doffe ellende op het spoor. De toezeggingen van 2006 zijn niet
waargemaakt door ProRail en NS, noch door de regering.
 Wat kunnen wij nu verwachten van de minister? Kan hij ons verzekeren dat
dit nooit meer zal voorkomen en dat wissels en materieel met spoed, in ieder
geval voor de volgende winter, worden aangepast? Wat gebeurt er als het de
komende dagen weer kouder wordt? Dat wordt immers voorspeld. Wat heeft de
minister te melden aan treinreizigers en bedrijven die schade hebben geleden
en veel overlast hebben gehad? Wat zijn de consequenties voor de verantwoordelijken
bij ProRail en NS? ProRail krijgt jaarlijks maar liefst 2 mld. aan belastinggeld
om ervoor te zorgen dat het spoor goed werkt. De VVD-fractie is van mening
dat de verantwoordelijken bij ProRail en NS in ieder geval geen prestatiebonus
of iets dergelijks over 2009 mogen krijgen. Als deze al is betaald, moet hij
worden teruggehaald; als hij nog niet is betaald, dan mag hij in geen geval
worden uitgekeerd. Kan de minister dat toezeggen? Zijn deze directies en/of
raden van commissarissen nog te handhaven? De VVD-fractie vraagt zich dat
af. Wij willen graag de mening van de minister. Wij verschilden
in het verleden al van mening met de minister over de aansturing van ProRail;
wij vonden en vinden die niet goed. Hoe denkt de minister daarover?
 Tot slot kom ik bij de minister van Verkeer en Waterstaat zelf. Waarom
heeft hij er de afgelopen drie jaar niet voor gezorgd dat de problemen uit
2005 conform de toezeggingen uit 2006 zijn voorkomen? Is er te weinig aandacht
voor de kwaliteit van spoor en materieel, ondanks de in 2005 en 2006 opgedane
wetenschap dat een inhaalslag moest en moet worden gemaakt?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Na uw bikkelharde woorden aan het adres van de NS ga ik ervan uit dat
u onze lijn voor de concessieonderhandelingen alsnog overneemt. U steunde
namelijk eerder ons voorstel niet om de NS nu nog niet de zekerheid te geven
dat zij de concessie voor het hoofdnet krijgt. Gaat u net als wij meer tijd
nemen om zo druk te zetten op de NS en er zeker van te zijn dat zij de beste
keuze zijn?
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Een leuke vraag. Het antwoord is nee. Wij gaan ons standpunt niet herzien.
Mijn fractie vindt nog steeds dat het het verstandigst is om het hoofdrailnet
in de volgende concessieperiode bij de NS onder te brengen. Wij waren echter
altijd al van mening dat in de onderhandelingen over de concessie keiharde
voorwaarden moeten worden gesteld aan de te leveren prestaties. Dat dat een
goed uitgangspunt is, is nu wel weer gebleken. Overigens zijn de problemen
bij ProRail nog nijpender.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 U vindt dus dat de minister de afgelopen jaren en de afgelopen weken te
sloom heeft gereageerd.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 In 2006 heeft de regering toegezegd dat dit soort winterproblemen zich
bij het spoor niet meer zou voordoen. Daarvoor zouden onder meer de wissels
worden aangepast. Ik moet nu, net als u, vier jaar later constateren dat dat
allemaal niet is gebeurd. De minister en zijn voorganger hebben die toezegging
dus niet waargemaakt en daar spreek ik de regering op aan.
 Verder vind ik het heel mooi dat wij een communicatief vaardige minister
hebben en dat hij volop zichtbaar is wanneer er iets te openen valt. Ik heb
echter helemaal niets van hem gehoord toen het spoor stilviel. Kamerleden
waren wel actief. Zo hebben wij aangedrongen op maatregelen. Dat de bewindspersoon
onzichtbaar was, vind ik gek.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 U zegt met andere woorden dat de winterslaap van de minister nu maar eens
voorbij moet zijn. Geldt dat echter ook voor de aanpak van de problemen? Is
de VVD-fractie bereid om op korte termijn deze problemen concreet te helpen
oplossen? ProRail zal de grootste hap moeten betalen, maar dat laat onverlet
dat wij ervoor moeten zorgen dat deze problemen worden opgelost.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 In 2006 was mijn fractie het er al mee eens dat de problemen op korte
termijn zouden moeten worden opgelost. Nu blijkt dat er sindsdien niets is
gebeurd. Wij vinden daarom dat er nu, met alle consequenties van dien, heel
snel iets moet gebeuren. Het moet mij overigens nog wel van het hart dat ik
mij uitermate heb geërgerd aan de directeur van ProRail, die op de televisie
zei: wij hebben geen geld, maar misschien kan de politiek nog wat doen. ProRail
heeft een budget van 4 mld. en de aanpassing van de wissels kost maximaal
40 mln. Met zo'n budget had ProRail die wissels de afgelopen vier jaar gemakkelijk
kunnen aanpassen. De laatste jaren heeft ProRail het budget niet eens opgemaakt!
Ik ben echt heel kwaad, namens alle reizigers in het land.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik word pas echt kwaad als er sprake is geweest van hoor en wederhoor.
Ik wacht dus nog even af.
 Ik ben blij dat de hele Kamer linksom of rechtsom wil investeren in het
beleid om ervoor zorgen dat dit nooit meer gebeurt. Dat lijkt mij goed nieuws.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Het is natuurlijk wel zo dat je problemen rechtsom meestal het beste oplost!
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. De verkeersoverlast in het hele land door het winterweer medio
december en onlangs rond Haarlem en Amsterdam was natuurlijk erg vervelend
voor diegenen die onderweg waren. Maar de regering kan er natuurlijk niet
voor zorgen dat het niet meer sneeuwt. In andere landen in West-Europa is
men wel meer gewend. Je kunt nog zo veel strooien, maar bij extreme sneeuwval
is overlast onvermijdelijk. In zo'n geval komt het op verantwoord weggedrag
aan. Het belang dat mensen winterbanden gebruiken, is dan ook weer eens aangetoond.
Ik heb mijn collega's niet horen spreken over de bussen. Maar ook de bussen
zijn massaal uitgevallen. Reden die soms niet op winterbanden? Dat gebeurde
in het verleden nog wel, want ik ben in het verleden nog wel eens met glad
weer door een bus gepasseerd.
 De organisatie van het spoor en ProRail. Waarom laat de minister de NS
en ProRail de gebeurtenissen zelf evalueren? Is het niet tijd voor een onafhankelijk
onderzoek, zeker nu ProRail de minister niet heeft geïnformeerd over
het feit dat men de wisselverwarming zelf heeft uitgezet? ProRail beweert
in de herfst alle wissels met gasverwarming te hebben gecontroleerd. Spoorbouwers
beweren echter dat het winterklaar maken van de wissels is wegbezuinigd. Is
dat waar?
 ProRail zou steeds efficiënter werken, maar moet niet worden geconcludeerd
dat die efficiëntie ten koste gaat van de betrouwbaarheid van het spoor?
Het is onbegrijpelijk dat nu ineens om 40 mln. extra wordt gevraagd en ProRail
zelfs de schuld aan de politiek geeft, terwijl de problemen met de wissels
al vier jaar bekend zijn en ProRail die zelf nooit eerder heeft aangekaart.
Tot voor kort hield ProRail heel veel geld over, maar dat heb ik met verschillende
collega's al gewisseld. Dat had dus opgelost kunnen zijn.
 Twee jaar geleden is er een actieplan opgesteld in verband met het slechte
onderhoud van de wissels. Konden de huidige problemen toen niet worden voorzien
en gelijk worden voorkomen?
 Het druk bereden Nederlandse spoornet heeft te weinig reservecapaciteit
om bij stremming olievlekwerking te voorkomen. Ik heb dat al vaker aangekaart.
De fractie van de ChristenUnie vindt dat er dus meer inhaalsporen
moeten komen bij kleinere stations en extra wissels die als alternatief kunnen
dienen voor de defecte exemplaren, maar dan moeten zij natuurlijk wel goed
werken.
 Ook als de wisselverwarming kapot is, kunnen de treinen rijden. Een nooddienstregeling
met vaste corridors, zonder het omzetten van de wissels, is dan nodig. Dat
is volgens de fractie van de ChristenUnie ook mogelijk. Zij vraagt de minister
een dergelijke nooddienstregeling uit te werken. Ik haal de woorden van collega
Koopmans aan, omdat de nonchalance in de reactie van ProRail mij ook heeft
geërgerd.
 Dan heb ik nog een punt over de informatievoorziening. Opnieuw is aangetoond
dat de reiziger – en ook het personeel van de NS – bij een grote
storing aan zijn lot wordt overgelaten. Op 6 januari was Haarlem onbereikbaar
per spoor. Reizigers hoorden in Leiden allemaal losse berichten over treinen
die niet zouden rijden, maar zij kregen daardoor valse hoop dat andere treinen
wel zouden rijden. De fractie van de ChristenUnie vraagt van de NS en ProRail
een actieplan voor een betere informatievoorziening bij storingen. Ook dat
is geen vraag die zij al niet eerder aan de minister heeft gesteld. Ik ben
het eens met collega's die spreken over de vraag of het nu "mijd de trein"
of "mijd de NS" was.
 Ik snap dat er een dag sprake is van vertraging, maar niet dat dit zes
dagen duurt. Waarom duurt het zo lang voordat wordt begonnen met reparaties?
Ik heb met stijgende verbazing gekeken naar de onderhoudsmonteurs die uitleggen
dat zij over de weg niet bij het spoor kunnen komen. Er reed geen trein! Hoe
makkelijk was het om een dieseltrein met een wagon in te zetten en daar een
hele ploeg op te zetten? Zij hadden overal kunnen komen en iedere file kunnen
inhalen. Het is dus te gek voor woorden dat zoiets niet als oplossing is bedacht.
Ik snap dat echt niet en ik zeg dan ook op z'n Zeewolds: mijn sokken schoten
uit. Dit moet oplosbaar zijn.
 Ik sluit af. De sneeuw heeft ook z'n prettige kanten en het heeft ook
wat saamhorigheid gebracht. Nu nog saamhorigheid bij ProRail en een ongestoorde
dienstregeling en er is volgens de fractie van de ChristenUnie geen vlokje
aan de lucht.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage in hun
eerste termijn. Ik besef dat de gevoelstemperatuur in dit debat nog niet echt
zomerse waarden heeft aangenomen, maar de kritiek die de leden leverden was
toch behoorlijk ongezouten. Ik kan mij dat heel goed voorstellen en ben het
er ook zeer mee eens. Laat ik direct rechtdoor steken: ik vind de verkeerssituatie
die is ontstaan in deze periode van sneeuwval, met name de slechte verkeerssituatie
op het spoor, niet acceptabel en niet voor herhaling vatbaar. Ik zeg dat als
minister van Verkeer en Waterstaat. Ook wil ik aan het begin van mijn repliek
melden dat deze mening zeer wordt gedeeld door de heren Bert Meerstadt en
Bert Klerk van NS en ProRail. Ik heb met beiden gesproken. Ook mijn apparaat
heeft met beiden enig contact gehad. De president-directeuren van zowel de
Nederlandse Spoorwegen als ProRail hebben aangegeven dat ook zij het niet
acceptabel vinden als dit nog een keer voorkomt. Beiden maken een groot excuus
naar de reizigers en zetten alles op alles om herhaling te voorkomen. Ik wil
dit hier aan het begin van het debat gezegd hebben. Dit kan niet; ik vind
het onacceptabel naar de reizigers toe. Zelf ben ik een van die reizigers,
net zoals de Kamerleden. Misschien hebben ook vele Kamerleden in de problemen
gezeten; ikzelf in elk geval wel. Ik heb zowel op het spoor als op de weg
vastgestaan, in het binnenland, maar ook in het buitenland. Dit is binnenland;
dit is Nederland. Wij mogen ons hier niet bij neerleggen. Wij moeten helder
naar elkaar uitspreken: dit nooit meer. Ik wil nu tot de inhoud van mijn beantwoording
komen, waarbij ik op tal van vragen die zijn gesteld een reactie kan geven.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Ik begrijp de woorden van de minister en dank hem daarvoor, maar volgens
mij doet hij een belofte die hij niet kan waarmaken. Ik zei het al in mijn
termijn: de minister kan er niet voor zorgen dat het niet sneeuwt. Evenmin
kan hij voorkomen dat het in een paar uur zo snel gaat, dat je er niet tegenop
kunt schuiven of strooien. Doet de minister hier aan het juiste verwachtingsmanagement
van wat wij in Nederland kunnen verwachten van normaal weer?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik heb het weer niet in de hand. Het spijt mij; anders zou het niet zo
koud zijn. Ik houd nogal van warmte. Mijnheer Cramer, ik vind dat het met
name op het spoor behoorlijk is vastgelopen. Er zijn in het buitenland ook
problemen geweest. De Duitse ICE-treinen zijn redelijk vastgelopen. Hetzelfde
geldt voor de treinen in de Kanaaltunnel, maar toch dringt zich het beeld
op dat bij ons de problemen, met name op het spoor, zich in heviger mate hebben
voorgedaan dan in de landen om ons heen. Natuurlijk kunnen er in het buitenland
problemen zijn. Maar het beeld drong zich op dat wissels het op grote schaal
niet meer deden en dat treinen niet sneeuwbestendig waren. Dat beeld wil ik
niet meer en daarom moeten uit de problemen stevige lessen worden getrokken.
Daarvoor heb ik wel de evaluatie nodig. Deze zal nog deze maand gereedkomen.
Meten is weten. Als wij precies weten wat er aan de hand is geweest, kan ik
de Kamer voorstellen doen over een maatregelenpakket met de sector dat ons
in ieder geval beter in staat stelt om dit soort situaties het hoofd te bieden.
 
 Voorzitter: 
 Van Haersma Buma
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Na deze oorvijg van de minister aan de directies van de NS en ProRail,
past de vraag: wat als het nog een keer gebeurt? De minister zegt immers:
"dit nooit meer" en "ik vind het onacceptabel".
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Het mag niet meer gebeuren; daarover gaan wij binnen een paar weken weer
met elkaar praten. Maar daarvoor moet ik eerst precies weten wat gebeurd is.
Een complicatie bij de datum van het huidige debat is dat wij over ongeveer
anderhalve week het onafhankelijk onderzoek hebben liggen van Twynstra Gudde,
dat moet aantonen waar het precies is misgegaan. Dit soort dingen mag echter
niet meer voorkomen. Ik sta er dus op, samen met de Kamer en de sector, om
nog in mijn termijn als minister maatregelen te nemen die dit
in de toekomst voorkomen. De sector zelf heeft ook aangegeven dat het onacceptabel
is. Het gaat dus minder om een oorvijg dan om het brede besef dat het zo niet
meer kan.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het gaat mij er niet om dat de minister zegt dat hij die maatregelen gaat
nemen met de sector. Daarvan was ik al overtuigd. De minister bevestigt het
nog een keer. Het gaat mij om de principiële uitspraak. De minister zegt:
dit nooit meer, ik vind het onacceptabel. Dat zijn de woorden van de minister.
Wat gaat de minister doen richting de directie van beide bedrijven als het
weer gebeurt?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Laten wij eerst kijken naar wat wij nu moeten doen om te voorkomen dat
het nog een keer kan gebeuren. Daarop wil ik dadelijk nader ingaan. Het is
een verschil of er echt fouten gemaakt zijn in de uitvoering of dat het een
structureel probleem is. Is er ooit te weinig geïnvesteerd? Waar lag
dat aan? Het is van belang om dat te weten, want dan kun je gerichter maatregelen
nemen. Als er echt geblunderd is, neem je andere maatregelen dan bij een structureel
probleem, bijvoorbeeld als er jarenlang te weinig is geïnvesteerd. Daar
gaat het nu eerst om. Welke maatregelen moeten wij nu nemen om te zorgen dat
wij ook in dit laaggelegen kikkerlandje sneeuwbestendiger zijn? Wij moeten
dit probleem gewoon voorkomen. Ik wil nu niet eens de casuïstiek bespreken
over wat te doen als het over tien of vijf jaar weer misgaat. Ik wil de komende
maand met de Kamer de discussie aangaan over hoe wij voorkomen dat het nog
ooit zo gaat.
 
 
 Ik geef nu het woord aan de andere vragenstellers. Er staan meerderen
aan de microfoon. Ik kom net binnen, dus ik weet niet wie als eerste aan de
beurt is. Ik geef het woord aan mevrouw Van Gent. Verder vraag ik u om vanaf
nu weer "mijnheer de voorzitter" te zeggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Het is fijn dat u dat even zegt, voorzitter, want dat hadden wij nog niet
gezien.
 Ik heb toch nog een indringende vraag aan de minister over de opmerking:
dit is eens, maar nooit weer. Moet ik die opmerking nu zo verstaan dat ProRail,
de NS en de minister hun hand daarvoor in het vuur steken? Zeggen zij tegen
de reizigers in Nederland die gebruik maken van de trein en deze problemen
hebben ondervonden dat dit onder hun verantwoordelijkheid – dus inclusief
de verantwoordelijkheid van de minister – niet meer zal gebeuren? Het
kan niet zo zijn dat hier zware woorden worden gesproken en zware toezeggingen
worden gedaan, zonder dat daaraan enige consequentie is verbonden. Ik wil
weten hoe hard die toezegging is. Ik zei namelijk al dat het vandaag in Groningen
alweer gesneeuwd heeft.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik sta niet bekend als iemand die licht grote woorden spreekt. Als ik
grote woorden spreek, sta ik daarvoor. Wij hebben in ons land terecht –
zeg ik richting de heer Roemer – bepaalde organisaties een grote verantwoordelijkheid
gegeven. Ik vind dat dit ons spoorvervoer op een hoger plan heeft gebracht.
Grote verantwoordelijkheid krijgen, betekent echter grote verantwoordelijkheid
hebben. Dit betekent ook dat je van organisaties mag verwachten dat zij samen
met ons de maatregelen nemen die nu nodig zijn. Ik heb daarover een heldere
gedachtewisseling gehad met de heer Meerstadt en de heer Klerk. Zij worden
ook met die reizigers geconfronteerd. Deze heren geven zelf aan: dit nooit
meer! Daarom gaat het in de komende tijd. Deze organisaties moeten vanuit
hun verantwoordelijkheid en wij vanuit die van ons de goede conclusies trekken.
Daarvoor heb ik wel de evaluaties nodig. Wij moeten de goede conclusies trekken
over hoe wij de rails en de wissels sneeuwbestendiger maken. Bovendien moeten
wij bekijken hoe wij voorkomen dat in de toekomst tal van heel moderne treinen
uitvallen als er stuifsneeuw op de motor en de zekeringen belandt. Dat mag
allebei niet meer voorkomen. Daarom moeten wij belangrijke vragen beantwoorden
in de komende weken.
 
 
 Mevrouw Van Gent voor haar laatste vraag in deze ronde.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Het gaat er nu ook om hoe wij ProRail, de NS en de minister sneeuwbestendiger
maken. Kunnen wij de minister daarop – laat ik dat woord maar gewoon
noemen – afrekenen? Als je verantwoordelijkheid krijgt, moet je die
ook nemen. En als je grote woorden spreekt, moet je ook de consequenties daaraan
verbinden. Tot op vandaag rijden de treinen niet volgens het spoorboekje.
Reizigers hebben dag in, dag uit nog last van deze calamiteit. Welke conclusies
verbindt de minister daar dan aan?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Daaraan verbind ik de conclusie dat dit dus nooit meer mag voorkomen.
Dit soort situaties blijken grote gevolgen te hebben. Tal van treinen die
uitvallen is niet alleen het probleem van dit moment. Op alle details kom
ik dadelijk terug, maar ik wilde in het begin mijn algemene statement maken;
ik moest het kwijt. Tot op dit moment is de dienstregeling inderdaad nog niet
wat die was. Waar zit dat in? Dat zit er bijvoorbeeld in dat tal van die vaak
juist heel moderne treinen er nog steeds uit liggen. Dat kan dus niet meer.
Die treinen moeten gewoon tegen sneeuw kunnen. Dit kan zich dus op die manier
nooit meer voordoen. Daarom moeten we de komende maand maatregelen afspreken
om te voorkomen dat dit zich in volgende jaren bij een stevige sneeuwwinter
weer kan voordoen. Ben ik erop afrekenbaar? Natuurlijk ben ik erop afrekenbaar.
NS en ProRail willen er ook op afrekenbaar zijn. Ik ken mevrouw Van Gent als
een inhoudelijk zeer gedegen Kamerlid, maar ook als iemand die als het moet
met afrekenen niet zo'n probleem heeft. Wat dat betreft maak ik mij weinig
illusies. Haar strenge blik bevestigt mij in deze opvatting.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 De minister zegt dat het nooit meer mag gebeuren. Daarover zijn we het
eens. Hij zegt ook: dat was eens, maar nooit weer. Maar dat is onjuist, want
vier jaar geleden, in de winter van 2005-2006, gebeurde hetzelfde. Toen heeft
de regering gezegd dat er maatregelen zouden worden genomen; wissels en materieel
zouden worden aangepast om ze sneeuw- en vorstbestendig te maken. Nu, vier
jaar later, kan dus niet worden gezegd dat dit eens maar nooit weer was. Daar
komt in ieder geval de verontwaardiging van de VVD vandaan. Er is de afgelopen
vier jaar dus niets of volstrekt onvoldoende gebeurd. Zou de minister daar eens op willen antwoorden? Hij is van die vier jaar bijna de laatste
drie jaar verantwoordelijk.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik wil daar graag op ingaan. Ik heb wel een opmerking over het debat:
ik hoop dat ik straks de andere detailvragen meer in samenhang kan beantwoorden.
Ik ga nu een beetje spaghettisliertend door het verhaal heen.
 Ik vind uw vraag terecht. Deze vraag heb ik expliciet bij Twynstra Gudde
neergelegd. Ik wil weten wat toen de precieze afspraken waren en ik wil een
onafhankelijk oordeel over de vraag of deze afspraken goed zijn doorgevoerd.
Of is er iets blijven liggen? Dat is de vraag. Het kan ook zijn dat er nieuwe
problemen zijn ontstaan of dat er nu andere zaken hebben gespeeld dan toen.
Er zijn destijds bijvoorbeeld maatregelen genomen met betrekking tot de treinstellen.
Deze zijn vervolgens in een proefopstelling getest om te kijken of ze ertegen
kunnen. Ik wacht het onderzoek nog af, maar het beeld van die testen is dat
die treinen in de testopstelling bestendig waren. In de praktijk zakken ze
door het ijs. Daar moeten we dus antwoord op hebben. Waar zit hem dat in?
Ik loop daar allerminst voor weg; ik wil het zelf ook gewoon weten. Ik kom
daar in alle openheid, vanuit de onafhankelijke onderzoeksvraag, op terug.
Dit wordt expliciet meegenomen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Daarop voortbordurend: de harde opmerking van de minister komt inderdaad
hard over. Maar hij accepteert wel dat dit een herhaling is van de bekende
problemen, zowel bij de wissels als bij de treinen. Hij accepteert dus blijkbaar
ook dat in de verslagen voor het ministerie de problemen zijn verzwegen. De
minister accepteert dus ook dat de beide directeuren vrij snel op de radio
en de televisie hun handen in onschuld hebben gewassen. Ze trokken pas het
boetekleed aan toen er door anderen andere feiten op tafel werden gelegd.
Dat kan deze minister toch niet accepteren?
 "Dit nooit meer": wat nooit meer? De minister zegt nu zelf al dat de situaties
ten opzichte van de vorige keer wellicht een beetje gewijzigd zijn. Zo komt
hij er altijd makkelijk van af als er iets gebeurt. Elk jaar opnieuw praten
wij over problemen en elk jaar opnieuw zijn er wel weer andere redenen om
een beetje met de fluwelen handschoen over het bolletje te aaien. Wordt het
niet eens tijd dat dit afgelopen is?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik weet niet wat uw definitie van een fluwelen handschoen is, maar ik
voel hem even niet zo, moet ik zeggen. Het gaat erom dat wij het spoor sneeuwbestendig
maken. Dat is de hoofdvraag. Ik heb al gezegd dat de onderzoeksvraag over
de aanbevelingen in 2005-2006 voorligt bij Twynstra Gudde. Hier zal een onafhankelijk
antwoord op komen.
 Er zal ook een antwoord komen op de punten die in de RTL-reportage zijn
gemeld. Die neem ik ook heel serieus. Ik wil zelf weten wat het gevolg is
van fouten of geblunder in de uitvoering en wat het gevolg is van bijvoorbeeld
structureel te weinig investeren. Dat zijn twee verschillende dingen, die
allebei voorliggen. Er wordt dus ook gekeken naar de opmerking in de reportage
van RTL dat er een gastoevoer uit stond en wat daarvan de gevolgen waren.
Hoe kon dat gebeuren? En hoe groot is dit probleem ten opzichte van het totale
probleem? Deze vragen zullen moeten worden beantwoord.
 Dat komt dus terug als ik de analyse van Twynstra Gudde krijg. Zoals ik
al eerder in de media heb gezegd is het beeld dat ik elke dag een rapportage
krijg, niet correct. De rapportages waarin bepaalde dingen schijnbaar –
zo zeg ik het nu even voorzichtig – niet gemeld of anders gemeld zouden
kunnen zijn, betreffen interne rapportages aldaar. Ik word eens in het kwartaal
in grote lijnen op de hoogte gehouden over de standaardzaken. Dat gebeurt
dus niet dagelijks en in die zin is het niet zo dat ik verkeerd ben geïnformeerd.
Dat wil ik op dit moment wel rechtzetten, maar de rest komt zonder enige twijfel
terug.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Dat betekent dus dat de minister de conclusie of hij al dan niet consequenties
aan een en ander moet verbinden, gaat trekken op het moment dat de rapportage
binnen is en de Kamer daarover met hem heeft gesproken?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Zeer zeker. Voordat je consequenties trekt, moet je eerst weten waar het
is misgegaan. Dan kun je ook scherp zijn in de maatregelen die je neemt.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 De minister gebruikt kreten als: deze chaos is niet acceptabel, en: dit
nooit meer. Het is dezelfde minister die in deze hele chaosperiode niets anders
doet dan een evaluatie aanvragen. Hij keurt daarbij ook nog goed dat die evaluatie
eind januari komt. Het is vandaag 20 januari. Als de minister nu een
beetje daadkracht had getoond en een beetje de indruk had willen wekken dat
het hem echt serieus begonnen is om het oplossen van de problemen, waarom
heeft hij er dan niet voor gezorgd dat het rapport er lag voor dit debat?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Ik ga niet over de planning van uw debatten. Ik heb vanaf
het begin aangegeven dat dit onderzoek een gedegen onderzoek moet zijn. Anders
zou ik van de Kamer terecht de kritiek krijgen: dit is een flutstukje, daar
kunnen wij niets mee en begin maar opnieuw een onderzoek. Het staat u dan
natuurlijk vrij, zeg ik als oud-Kamerlid, om toch eerder een spoeddebat te
plannen, maar goed, dan zullen wij binnenkort weer een debat hebben, als het
onderzoek op tafel ligt. Goed onderzoeken kost soms een paar weken tijd.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Ik weet niet wat de minister bedoelt met "oud Kamerlid", want zo oud ben
ik nog niet.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik had het over mijzelf.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 U bent ook nog niet zo oud.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 De grijze haren nemen wel toe.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Ik vind het toch wel raar. Het gaat om een gedegen onderzoek dat loopt
vanaf 22 december. U weet net zo goed als ik dat u, als u opdrachtgever
bent van een onderzoek, er heel goed voor kunt zorgen dat het onderzoek tien
dagen eerder klaar is. U moet zich dus niet verschuilen achter het smoesje
dat de Kamer over haar eigen planning gaat. U had er gewoon
voor kunnen zorgen – als bewijs, eindelijk, van daadkracht, want die
hebt u tot op dit moment nog niet getoond – dat het onderzoek er nu
was geweest, zodat wij daarover in een echt debat hadden kunnen praten.
 Dan kom ik nu op de verzelfstandiging van ProRail en NS. Natuurlijk krijgt
u niet elke dag een rapportage, gelukkig niet, zou ik bijna zeggen. Ook niet
iedere week. Maar u hebt wel een controlerende taak. Uw ambtenaren hadden
vorig jaar herfst al eens kunnen informeren naar het noodplan van ProRail
en NS, in de trant van: wat zou er uit de kast getrokken worden als er sprake
zou zijn van barre weersomstandigheden? Is dat gebeurd?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Het is gebruikelijk dat wissels van tevoren worden gecontroleerd als het
winterseizoen aanbreekt. Er moeten goede maatregelen in rij en gelid staan,
maar toch is het misgegaan. Dat mag niet meer voorkomen. Daar ben ik heel
helder in geweest. Daarom moeten wij nu de goede conclusies trekken, niet
alleen voor dit jaar, maar vooral voor alle jaren die nog voor ons liggen.
Daarom heeft het niet met daadkracht, maar met zorgvuldigheid te maken dat
wij er een aantal weken de tijd voor nemen, zeker in een tijd dat de spoorbedrijven
zelf, waarvan veel wordt gevraagd, ook om aan het onderzoek mee te werken
en alle informatie te leveren, allereerst natuurlijk de taak hebben om de
zaak weer aan het draaien ten krijgen. Dat is een inspanning die tot op de
dag van vandaag doorgaat, omdat tal van treinen er nog uit liggen.
 Wat betreft het andere punt kan ik best begrijpen dat u een wat bredere
opmerking over daadkracht maakte, maar als u na dit eerste debat na bijna
drie jaar van mijn ministerschap nog een paar debatten meemaakt, denk ik dat
ik u daarvan wellicht kan overtuigen. Wij werken twee keer zo snel als de
vorige regering, waarin u zelf zat. Wij leggen twee keer zo veel wegen aan.
Wij gaan van twee naar vier sporen en naar metroachtige treinen. Ik denk dus
dat wij wel een wat hogere temperatuur met elkaar kunnen gaan ontwikkelen.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Voorzitter ...
 
 
 Neen, mevrouw Verdonk, iedereen heeft in deze ronde twee vragen.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Dat weet ik, maar de minister daagt mij nu uit en ik vind dat een weerwoord
op zijn plaats is. Zo werkt het ook in een debat, kom op.
 
 
 Goed dan, een weerwoord, maar geen vraag. Dit wordt niet een interruptie
waar de minister weer een weerwoord op moet geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Als hij zich aangesproken voelt, mag dat. Ik vind het een tamelijk flauwe
opmerking van de minister. Hij begint met het boetekleed aan te trekken. Hij
gebruikt heel grote woorden over zijn "eigen" mensen, die werk verrichten
onder zijn politieke verantwoordelijkheid. Als hij dan niets anders kan zeggen
dan: dit is de eerste keer dat u tegenover mij staat in een debat ... Bah.
Wat een daadkracht. Wat een woordenbrij.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Tja, wat zou ik daarop moeten antwoorden? Het is wel apart, dit eerste
debat, dat moet ik mevrouw Verdonk nageven. In alle ernst: ik kreeg eerder
mijn algemene punt van daadkracht. Ik denk dat ik mevrouw Verdonk wel van
mijn daadkracht kan overtuigen als wij het over de snelheid hebben waarmee
wij werken. Wat dit punt betreft, is het gewoon zo dat je, als je de goede
conclusies wilt trekken, zorgvuldig moet zijn. Dan is een paar weken voor
een dergelijk onderzoek echt niet te veel gevraagd. Wij komen daar snel mee
en we zullen snel proberen om er de goede conclusies uit te trekken. Dan komt
het er gewoon op aan – en daar sta ik echt heel erg open voor, dat zeg
ik ook tegen mevrouw Verdonk, want ik vind het fijn dat ik nu met haar mag
debatteren – om open met elkaar van gedachten te wisselen over wat er
moet gebeuren, maar ook over hoe het zo heeft kunnen komen. Daar sta ik eveneens
open voor. Die vraag wil ik zelf nu ook op tafel hebben. Vandaar dat het zowel
een terugblik is, als een blik vooruit.
 Laat ik nu, nadat ik een aantal onderwerpen heb behandeld, proberen terug
te gaan naar de algemene lijn. Door sommigen is gezegd: er valt af en toe
een vlokje sneeuw en dan gaat het helemaal mis. Ik kan dat beeld begrijpen,
want wij kennen landen in het buitenland, skioorden et cetera, waar ieder
jaar veel meer sneeuw valt en waar de treinen toch blijven rijden. Ik wil
daar echter wel iets op zeggen. Voor Nederlandse begrippen was dit een uitzonderlijke
winter, want tussen 15 december en 15 januari is er op elke dag
sprake geweest van vorst in combinatie met neerslag en dat is een heel giftige
en gevaarlijke combinatie. Op 20 dagen in die periode is sneeuw gevallen,
soms zelfs heel veel sneeuw. Wij zijn nog maar halverwege de winter en nu
al hebben wij meer dan 20 dagen dat er een sneeuwdek lag. Deze situatie is
in Nederland in 30 jaar niet voorgekomen. Dat is wat ik wel met nadruk wil
stellen: het was dus een uitzonderlijke winter qua sneeuwdagen en het was
een uitzonderlijke winter omdat je vaak neerslag had, regen, die dan 's nachts
weer kon aanvriezen. Het werd spek- en spekglad.
 Dan wil ik toch nog iets over de wegen zeggen. Op de wegen leidden deze
weersomstandigheden natuurlijk tot gladheid, tot vorstschade op het wegdek,
afgesloten wegen en rijstroken, ongevallen, extra files en langere files.
Van chaos op echt grote schaal op het rijkswegennet was echter alleen sprake
op woensdag 6 januari. Toen leidde extreme sneeuwval in Noord-Holland
tot een regelrecht verkeersinfarct met 300 km aan files, waarvan sommige zelfs
tot na middernacht duurden. Er is door de vorst op sommige plekken schade
aan het wegdek ontstaan, maar gelukkig gebeurde dat dit jaar in relatief beperkte
mate. Ook heeft het slechte weer helaas geleid tot enige ruit- en lakschade
voor automobilisten, veel minder dan vorig jaar overigens. Ik kan u verzekeren
dat die schade vanzelfsprekend door Rijkswaterstaat wordt vergoed.
 Op vaarwegen en luchthavens waren de problemen eigenlijk heel beperkt.
Er was gelukkig maar beperkt ijsvorming op grote rivieren en kanalen en Schiphol
was, op een paar dagen na, de enige grote luchthaven in West-Europa die volop
in bedrijf bleef. Laat ik hier dan een compliment maken aan Schiphol en de
partners daar. Dat hebben ze gewoon hartstikke goed gedaan.
 Het spoorvervoer was de afgelopen vier weken natuurlijk ver beneden de
maat. Ik ben ontevreden over de prestaties die in de spoorsector geleverd
konden worden. Ik wil benadrukken dat het spoorsysteem in dezeperiode
de reiziger en verlader letterlijk in de kou heeft laten staan. Dat is in
bijna letterlijk deze bewoordingen eveneens uitgesproken door de directeur
van de NS en de directeur van ProRail: excuus aan de reiziger; de treinreiziger
heeft in de kou gestaan.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Over dat laatste zijn wij het met elkaar eens. Die excuses kwamen ook
wel, maar ik heb werkelijk een wanvertoning gezien op tv – ik dacht
dat het in NOVA was – waarbij de directeur van de NS en de directeur
van NS Reizigers eerst elkaar aankeken en toen zeiden dat het de schuld van
de politiek was, "want we krijgen eigenlijk geen geld". Het gaat om 2 mld.
per jaar alleen al voor ProRail! Ik ben – en ik denk mijn collega's
ook – echt heel kwaad over dat optreden. Het duidelijk aangeven dat
zij alles goed doen en er niets aan kunnen doen, hebben ze naderhand rechtgetrokken,
maar dat is althans bij mij en bij de VVD-fractie niet zomaar vergeten. Ik
hoop ook bij de minister niet.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik vind de reactie van nu heel wat sterker dan de reactie van toen, laat
ik daar helder in zijn, ook wat het extra geld betreft. Ik kom daar zo dadelijk
op terug. Niet dat het al aan de orde is. Als extra maatregelen genomen moeten
worden, bijvoorbeeld voor wissels, kan dat heel goed uit het beheersgeld gefinancierd
worden. Straks kom ik hier nog in detail op terug. Ik heb trouwens ook nooit
eerder het signaal gekregen dat die maatregelen nodig waren. Ik zeg nogmaals
aan het adres van de heer Cramer dat ik er straks in detail op terugkom. Anders
kom ik niet toe aan het uitspreken van mijn tekst, voorzitter. Dat is even
het probleem. Ik herhaal dat ik er dus zo op terugkom.
 
 
 Dank voor de hulp aan de voorzitter.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Hoe was de situatie internationaal? Laten wij ook even kijken
hoe het in de landen om ons heen was. Er was sprake van extreem winterweer
en van bijbehorende verkeersoverlast. Ik wijs bijvoorbeeld op Groot-Brittannië,
waar als gevolg van zeer hevig sneeuwval het wegverkeer compleet tot stilstand
kwam. In grote delen van Duitsland viel voortdurend sneeuw. Ook door regen
en gladheid viel daar niet meer tegenop te ruimen en te strooien. Zelfs in
landen zoals Zwitserland en Oostenrijk, waar men qua winterweer toch heel
wat gewend is, was medio december sprake van veel meer verkeershinder dan
normaal. Het is werkelijk waar.
 Het was dus een heftige winter. Ik heb zelf de Transportraad bijgewoond
op 17 december jongstleden. Op de terugweg kreeg ik een journalist aan
de lijn en die sprak over problemen op de Nederlandse wegen. Ik antwoordde:
mijn beste, ik ben nu bijna in Antwerpen en het is meer dan twee uur en tien
minuten geleden dat ik uit Brussel vertrok. Als ervaringsdeskundige kan ik
dus zeggen dat het verkeer in België ook helemaal vast stond.
 Daarom moesten de wegbeheerders in ons land alles op alles zetten om de
wegen begaanbaar te houden. In dit kader is er vrijwel continu zout gestrooid.
Wat zijn de cijfers? Rijkswaterstaat heeft in de afgelopen 30 dagen 120.000
ton gestrooid. Wat was het gemiddelde van de afgelopen tien jaar? Dat was
70.000 ton in een hele winter. Resumerend: in 30 dagen bijna twee keer zo
veel dan normaal de hele winterperiode lang. Wat is 120.000 ton? U moet zich
daarbij een rij strooiwagens voorstellen van Eijsden tot benoorden Groningen,
meer dan 300 km aan vrachtauto's of treinwagons.
 Op een gegeven moment moesten de wegbeheerders zo veel zout strooien dat
hun voorraden erg krap werden. Rijkswaterstaat heeft toen onmiddellijk de
regie naar zich toe getrokken. Rijkswaterstaat heeft, zodra dat moest, met
provincies en gemeenten een aantal maatregelen genomen om snelwegen, provinciale
verbindingswegen en de belangrijkste stedelijke wegen en calamiteitenroutes
berijdbaar te houden. Er is ook heel snel actie gezet op het extra inkopen
van zout in binnen- en buitenland. Rijkswaterstaat heeft namens mij de minister
van Economische Zaken verzocht, aan Frisia Zout vergunning te verlenen voor
het extra produceren van zout. Stante pede heeft Maria van der Hoeven dat
verzoek ingewilligd en daar werk van gemaakt. Daarvoor wil ik ook hier mijn
dank en erkentelijkheid uitspreken.
 In samenwerking met wegbeheerders zijn zoutloketten ingesteld om zo het
schaars aanwezige zout adequaat te kunnen verdelen. De wegbeheerders is via
het ministerie van BZK gevraagd om zo zuinig mogelijk met strooizout om te
gaan, onder meer door het gebruik van pekel en, inderdaad, zand. Dat is dus
ook ingezet in de totale mix. Er zijn strooiscenario's ontwikkeld voor het
geval er keuzes gemaakt moeten worden, als de strooimiddelen echt te weinig
zouden worden, dus als niet meer op alle gebruikelijke plekken gestrooid zou
kunnen worden. In Europees kader is bovendien een formeel verzoek voor bijstand
gedaan en dat heeft vervolgens geleid tot onder andere extra zoutlevering
uit Turkije.
 Verder hebben Rijkswaterstaat, het KNMI, de ANWB en andere organisaties
altijd gezorgd voor goede informatievoorziening aan de weggebruikers. Ik denk
dat dit een hoop ellende heeft kunnen voorkomen. Ook de extra productie bij
Akzo wil ik in dit verband noemen.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 De minister zegt: wij hebben bij het strooizout de vinger goed aan de
pols gehouden; vanaf 17 december zijn er heel grote hoeveelheden gestrooid.
Dat is ook zo; duidelijk was dat daardoor de grote voorraad heel snel slonk.
De minister zei zojuist ook: de minister van Economische Zaken heeft stante
pede "ja" gezegd en heeft stante pede maatregelen genomen. Nou, zij heeft
op 7 januari een brief gestuurd. Als zij stante pede maatregelen heeft
genomen, hebt u haar pas op 5 of 6 januari gevraagd om te zorgen voor
extra zout. Klopt dat?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Het extra delven van zout was een van de vele maatregelen die genomen
zijn. Akzo heeft extra productie geleverd en uit Turkije is extra zout gehaald.
Bovendien is het zout op een andere manier verdeeld. Daarbij komt het aanhoudend
slechte weer met continu situaties van regen die vervolgens bevriest. Het
weerbeeld ontwikkelde zich ook steeds slechter. Ik durf hier de stelling aan
dat op de weg, op dat ene grote incident in Amsterdam na, de situatie behoorlijk
onder controle is gebleven en ik geef een groot compliment aan Rijkswaterstaat
voor de manier waarop dit is bewerkstelligd. De waarnemend directeur-generaal
zit momenteel achterin de zaal. Hier is heel veel werk in gaan zitten en het
was heel spannend. Wij hoefden niet over te gaan tot noodscenario's waarin
tal van rijstroken definitief zouden worden afgesloten, zodat er nog maar
mondjesmaat wegcapaciteit beschikbaar zou zijn. Het is alleen
maar gelukt dankzij het ingrijpen van velen. Op de weg is heel veel erger
voorkomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Met zoveel woorden lossen wij echt geen file en gladheid op. Ik krijg
niet eens antwoord op mijn vraag. De minister zegt dat de minister van Economische
Zaken heel snel heeft gereageerd. Zij schrijft op 7 januari een brief
aan Frisia en vraagt of er meer zout kan worden gedolven. Als zij meteen heeft
geantwoord, dan betekent dit dat deze minister haar vlak daarvoor die vraag
heeft gesteld. Wanneer heeft deze minister aan de minister van Economische
Zaken toestemming gevraagd voor het extra delven van zout?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik zal mevrouw Verdonk later in het debat het uur en de minuut laten weten.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 De dag is voldoende.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 De hoofdvraag is of wij op tijd waren om te voorkomen dat tal van wegen
moesten worden afgesloten. Hebben wij, zeker zo goed of zelfs beter dan veel
landen om ons heen, gezorgd voor voldoende zout om de wegen open te houden?
Mijn stellige antwoord is dat wij dat hebben gedaan. Er zijn tal van maatregelen
genomen en dit was er een van. Deze maatregel heeft op tijd voldoende soelaas
geboden.
 Op de weg was een moeilijke situatie ontstaan, maar ik ben tevreden over
de manier waarop dit is opgepakt. Ik kan mevrouw Verdonk overigens het tijdstip
melden: 7 januari om 17.15 uur.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik ben het met de minister eens dat er hard is gewerkt. Los van het incident
rond Amsterdam, is het relatief goed gegaan. Het kan natuurlijk nooit helemaal
perfect gaan. Ik ben wel verbaasd dat op donderdag 7 januari het bericht
van Rijkswaterstaat kwam dat het zout opraakte en dat wellicht in het weekend
de wegen zouden worden afgesloten. De dag daarop bleek dat gelukkig niet nodig
te zijn. Ook Nederlandse leveranciers konden zout aanleveren. Dan heeft Rijkswaterstaat
in alle paniek waarschijnlijk tot op dat moment zitten snurken en pas maatregelen
genomen toen bleek dat het zout bijna op was. Dat bericht is toch niet goed
te praten? Zeker als het achteraf niet nodig bleek te zijn.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Als men had zitten snurken, zou het niet goed te praten zijn, maar men
heeft keihard gewerkt. Het waren korte nachten, dus men heeft waarschijnlijk
daarna gesnurkt. Er is dag in, dag uit hard gewerkt aan het verkrijgen van
meer zout en ook aan het zo goed mogelijk verdelen van het schaarse zout.
Ondanks al die maatregelen werd de situatie op een gegeven moment zo nijpend
dat er nog extra maatregelen moesten worden genomen. Een ingreep in het verkeerssysteem
moest worden voorkomen.
 Er is een negatief scenario geschetst, zodat mensen niet zouden kunnen
zeggen dat ze eerder gewaarschuwd hadden moeten worden. Er is lang voor en
lang na de brief gewerkt om het geschetste doemscenario te voorkomen. Wij
kunnen redelijk tevreden zijn dat het gevaar voor de weg in elk geval is afgewend.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Toch wordt er een bericht verstuurd. Binnen 24 uur wordt een vergunning
verleend voor extra zoutdelving in Friesland, los van de problemen die dat
oplevert. Ik heb echter begrip voor noodmaatregelen. Kon op donderdag niet
worden voorzien dat die vergunning op vrijdag al mogelijk was? Ik vind dat
heel vreemd.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Het is een samenspel van maatregelen geweest, dat uiteindelijk voldoende
soelaas heeft geboden. Niet alleen het slaan van een put, maar ook het verkrijgen
van extra productie van Akzo en het zout vanuit Turkije hebben hiervoor gezorgd.
Het moet dan wel allemaal goed gaan. In heel Europa weerklonk een extra schreeuw
om zout. We hebben dus alles op alles gezet, pootaan gespeeld, zogezegd, maar
het moest wel lukken. Toen kwam het moment waarop ik als minister van Verkeer
en Waterstaat zei dat ik alles op alles zette om te voorkomen dat weggedeeltes
afgesloten moesten worden, maar dat ik niet voor de volle honderd procent
kon garanderen dat dat me zou lukken. Daarover hebben wij heel goed en intensief
contact gehad. Op dat moment hebben wij besloten om het signaal af te geven
dat men er rekening mee moest houden dat het zo kon zijn, maar dat men er
ook op kon rekenen dat wij alles op alles hadden gezet om dat te voorkomen.
Ik ben blij dat het ons is gelukt.
 Zojuist heb ik gezegd dat de situatie op het spoor minder rooskleurig
is. In mijn brief van 18 januari jongstleden heb ik in antwoord op vragen
van de heer Roemer gesteld dat ik ProRail en de Nederlandse Spoorwegen om
opheldering heb gevraagd. Ik heb beide organisaties vragen gesteld over de
voorbereiding op het winterse weer en over de infrastructurele storingen die
zich hebben voorgedaan. Verder heb ik gevraagd welke maatregelen er zijn genomen
en hoe lang het duurde voordat de storingen waren hersteld. Bovendien heb
ik gevraagd naar de logistieke verstoringen bij de NS, de genomen maatregelen
en de duur alvorens er op de gewone treindienstregeling kon worden teruggeschakeld.
Gevraagd heb ik ook welke maatregelen er zijn genomen om de reiziger te informeren,
hoe die zijn verlopen, wat de overwegingen waren om over te gaan op een beperkte
dienstregeling, welke bijsturingsmaatregelen zijn genomen en hoe deze gedurende
de verstoring verliepen. Ik heb zowel ProRail als de Nederlandse Spoorwegen
verzocht om in de evaluatie stil te staan bij de oorzaken en de gevolgen van
de ontstane situatie en bij de te trekken lessen en om daarbij zo veel mogelijk
te rapporteren op basis van feiten en cijfers. Meten is weten. Als wij factueel
weten dankzij het onderzoek van Twynstra en Gudde waar het is misgegaan, kunnen
wij strenge maatregelen nemen om dit in de toekomst te voorkomen. De evaluatie
is binnen twee weken, dus eind januari, gereed.
 Ik kom dadelijk terug op alle vragen die zijn gesteld over het spoor.
Laat ik eerst kort iets vertellen over de dossiers van de staatssecretaris.
Waar nodig, heeft Rijkswaterstaat de hoofdvaarwegen met ijsbrekers bevaarbaar
gehouden of weer bevaarbaar gemaakt voor de binnenvaart. Op een aantal routes,
onder andere Amsterdam-Lemmer, was die vaart alleen in konvooi mogelijk dan
wel toegestaan. Daarnaast heeft Rijkswaterstaat op een aantal plaatsen stuwen
en sluizen ijsvrij gehouden, zowel om ervoor te zorgen dat deze konden blijven
functioneren als om te voorkomen dat ze beschadigd raakten door ijsvorming
en stuwing van het ijs. Schippers worden door Rijkswaterstaat geïnformeerd via berichten aan de scheepvaart op teletekstpagina's 720, 721,
722 en 725, via de media, dus de zogenaamde vakkranten en via het Rijkswaterstaat
Infocentrum Binnenwateren. Op de website zijn dagelijks actuele ijskaarten
te vinden van zowel hoofdvaarwegen als andere belangrijke vaarwegen.
 Over de luchtvaart kan ik kort zijn. Zoals ik al zei, is Schiphol relatief
heel veel open gebleven. Schiphol heeft het in dat opzicht veel beter gedaan
dan vergelijkbare internationale luchthavens. Daarvoor maak ik Schiphol, maar
ook luchtvaartmaatschappijen als de KLM, die in het buitenland veel hebben
gedaan om luchthavens open te houden, nogmaals een groot compliment. Schiphol
heeft het gewoon goed gedaan.
 Fietspaden worden, zoals u natuurlijk weet, beheerd door provincies en
gemeenten. Zij hebben ingezet op het sneeuwvrij maken van de belangrijkste
fietspaden en op gladheidsbestrijding. Ik wil mij niet verschuilen achter
de decentrale verantwoordelijkheden, maar ik zeg mede namens de staatssecretaris
tegen de Kamer dat ik de door ons zeer gewaardeerde opmerkingen van bijvoorbeeld
de Fietsersbond graag agendeer bij het Nationaal Mobiliteitsberaad, zodat
ze bespreekbaar kunnen worden gemaakt met de decentrale overheden. Er zijn
namelijk leermomenten uit te trekken en het kan vergelijkingsmateriaal opleveren
van wat goed was en wat niet. Het doet mij deugd om te merken dat de gevoelstemperatuur
in dit debat alweer aan het toenemen is, want dan hebben wij wat minder zout
nodig. Dat scheelt weer voor Rijkswaterstaat.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Alleen op dit punt!
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik ga nu verder met de beantwoording van alle vragen. Ik beantwoord ze
voor de vuist weg, want er zijn zo veel vragen gesteld dat dit mij de beste
manier lijkt om de informatie uit te wisselen en het debat te voeren.
 Hoe zit het met de treinen? De heer Aptroot en anderen hebben gevraagd
wat er sinds 2005 wel of niet gebeurd is, wat misschien meer had moeten gebeuren
en wat wij nu beter kunnen doen. Ik heb gezegd dat die vragen beantwoord moeten
worden in het rapport van het onderzoek zoals aangekondigd.
 Ik kan daarop vooruitlopend wel wat antwoorden geven, bijvoorbeeld op
de vraag of de treinen na de aanpassing in 2005 zijn getest op sneeuwbestendigheid.
Ja, dat zijn ze. Dat is gebeurd in de zogenaamde klimaatkamer die de NS al
lang voor de klimaatconferentie in Kopenhagen in gebruik had. Echter, de gesimuleerde
klimaatomstandigheden zijn achteraf blijkbaar toch anders dan de barre praktijkomstandigheden.
De NS heeft mij aangegeven hieraan extra aandacht te schenken om dit in de
toekomst te voorkomen. Simpel gezegd: toen de treinen na aanpassing getest
werden, konden zij wel tegen de sneeuw, maar toen zij in de praktijk op de
sneeuw stuitten, ging het mis.
 Ik scheid even de onderwerpen van de weg en het spoor van elkaar. Ik kom
dadelijk terug op een paar vragen over de weg. Dan kom ik op het spoor zelf
en het onafhankelijk onderzoek daarnaar. Is het onafhankelijk? Twynstra Gudde
is gevraagd om dit onderzoek echt onafhankelijk te doen met als basis mijn
brief van 22 december. Uit dit onderzoek moet een gedetailleerd beeld
en een analyse van de zaken naar voren komen. Natuurlijk is hierover veel
navraag gedaan bij de NS en ProRail, die hieraan con amore meewerken. Zij
doen echt hun best om alle informatie aan te leveren en om Twynstra Gudde
zo goed mogelijk te bedienen. Naar mijn overtuiging wordt daaraan heel goed
meegewerkt, omdat ook de NS en ProRail echt verlegen zijn met deze situatie.
De woorden, die ik zojuist gebruikte, van de eerste mannen van deze organisaties
kwamen naar mijn stellige overtuiging zeer welgemeend in mijn richting.
 Er zijn tal van vragen die hier voorliggen. Hoe was de voorbereiding op
de winter? Waren de storingen structureel of incidenteel? Het incident in
Den Haag is genoemd, waar RTL Nieuws over berichtte. Welke logistieke verbetering
is er mogelijk, welke maatregelen worden genomen en hoe lang gaat het duren
voordat wij die maatregelen kunnen doorvoeren? Welke maatregelen zijn er om
de reizigers beter te informeren in dit soort extreme gevallen? Wat waren
de overwegingen bij de beperking van de dienstregeling? Welke bijstuurmaatregelen
hebben wij meer nodig? Dit is het brede palet waarover binnen een paar weken
helderheid moet komen.
 Mevrouw Verdonk vroeg hoeveel treinen nu precies defect zijn. Ik kijk
hulpbehoevend naar de heer Cramer. Het gaat om honderden bakken. Van de 2500
bakken betreft het ongeveer 30% ofwel zo'n 800 stuks. Dat zijn zo'n
200 tot 250 treinstellen. Een treinstel bestaat immers uit drie tot vier bakken.
Het betreft belangrijk materieel. Het gaat hier om sprinters, intercity's
en dubbeldekkers, dus juist treinen die vaak op het drukst bereden deel van
ons spoornet worden ingezet. Het aparte is dat tegelijkertijd ook heel veel
materieel niet of nauwelijks blijkt te zijn getroffen, maar het problematische
is dat de hardste klappen vielen in de intercitytreinstellen die vaak op de
hoofdcorridors rijden. Van deze intercitytreinstellen raakte bijna 50%
defect. Dat is een van de zaken waarvan de Nederlandse Spoorwegen en ik zeggen:
dit kan niet meer, die treinen moeten tegen sneeuw kunnen en zullen dus nader
moeten worden aangepast.
 Waarom is er, ondanks het feit dat kwartierdiensten vaak weer hersteld
zijn, toch nog sprake van een niet geheel volledige dienstregeling? Op dit
punt wil ik zorgvuldigheidshalve zeggen dat ik de evaluatie afwacht voordat
ik definitieve conclusies trek. Wel wil ik nu alvast het volgende onderscheid
maken. Aanvankelijk werd de treinenloop ernstig gehinderd door het winterweer.
Nu is er sprake van een nog bovengemiddeld aantal defecte treinen. Het probleem
nu is dus dat er nog een behoorlijk aantal treinen op een zijspoor staat.
NS heeft mij gemeld dat vanaf aanstaande maandag, 25 januari, weer een
volledige dienstregeling wordt gereden. Reizigers naar onder andere Den Haag,
Rotterdam en Amersfoort kunnen dan weer gebruikmaken van vier intercity's
per uur. Ik ga ervan uit dat de evaluatie van de vraag hoe het kon voorkomen
een nadrukkelijke verklaring geeft.
 De heer Koopmans en anderen hebben gevraagd om een aanvalsplan om dit
te voorkomen. Daar ben ik het mee eens. Als ik zeg het niet acceptabel te
vinden dat dit zich nog een keer op deze manier voordoet, niet in mijn periode
maar ook niet bij opvolgers in volgende kabinetsperiodes, dan betekent dit
dat wij een goed onderbouwd, hard winterprogramma moeten hebben waarmee wij
ook de strengste winter goed doorkomen. Er wordt nu in de sector al hard nagedacht
over de vraag hoe dat eruit zou moeten zien. Wij zullen, collectief zoals
wij hier zitten, uit het onafhankelijk onderzoek onze conclusies moeten trekken.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Mede na deze stevige en heldere woorden van de minister is de vraag relevant
hoe hij aankijkt tegen het feit dat in 2005 door staatssecretaris Schultz
via aan brief aan ROVER, waarvan een afschrift aan de Kamer is gestuurd, is
gemeld dat dit ook zou gebeuren.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik heb zojuist onder anderen tegen de heer Aptroot gezegd dat ik dat een
zeer relevante vraag vind. Daarom heb ik ook aan Twynstra Gudde gevraagd om
te analyseren wat de aangekondigde maatregelen in 2005 waren, maar vooral
wat daar al dan niet mee is gebeurd. Zojuist heb ik al één voorbeeld
van die treinen genoemd, want dat is helder: die treinen zijn aangepast. Vervolgens
zijn ze in een zogenaamde klimaatkamer, dus in een proefopstelling, aan sneeuwinvloeden
blootgesteld. Toen bleek dat die treinen het gewoon bleven doen. Toen stond
dus het sein op groen: deze treinen kunnen de winter aan. Nu blijkt de laboratoriumruimte
anders dan de praktijk, want in de praktijk raken ze defect als de sneeuw
echt opstuift. Het is de vraag wat met die andere aanbeveling is gebeurd en
of dat beter had gekund of gemoeten. Daar zal dus een antwoord moeten komen
bij het onderzoek. Dat heb ik expliciet voorgelegd aan de onderzoekers.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Zou de minister in dat onderzoek de vraag kunnen laten meenemen of afspraken
die worden gemaakt tussen de minister en ProRail, tussen de minister en de
NS, scherper zouden moeten worden gecontroleerd en of bijvoorbeeld de Inspectie
Verkeer en Waterstaat mogelijkerwijs meer had moeten doen en zich dus wat
meer zou moeten bezighouden met de vraag: hoe zorgen wij ervoor dat er altijd
treinen rijden, in plaats van dat wij de hele dag bezig zijn met het controleren
van allerlei regeltjes?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Als de heer Koopmans dat wil, ben ik bereid om zijn verzoek of de inspectie
hierin nadrukkelijk een rol zou kunnen spelen, door te geleiden naar de onderzoekers.
Bij dezen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik heb een vraag over het onderzoeksrapport. Ik heb begrepen dat het rapport
er eind januari moet zijn. Kan de minister dat garanderen? Wordt daar ook
meteen het befaamde actieplan aan verbonden? De minister zegt namelijk wel:
dit nooit weer. Maar de volgende sneeuwbui kan zomaar vallen. Ik snap best
dat hij dat niet in de hand heeft, maar wat voor termijnen worden daaraan
verbonden? Op welke termijn kan hij de reizigers in Nederland garanderen dat
dit niet meer voorkomt?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Wij zullen op basis van het onderzoek, zo snel als dat kan een maatregelenpakket
definiëren. Het moet wel een goed maatregelenpakket zijn. Natuurlijk,
als het vannacht weer als een gek begint te sneeuwen en het de komende vijf
weken weer helemaal losgaat, dan heb je het niet in de hand. Het gaat erom
dat wij de komende tijd maatregelen bedenken en uitvoeren om ervoor te zorgen
dat dit vanaf de volgende winter op deze manier niet meer kan. Wij proberen
dus zo snel mogelijk te zijn. Eind januari moet het onderzoek klaar zijn.
Daarna proberen wij zo rap mogelijk met een goede reactie op dat rapport te
komen. Wij moeten daar echter wel wat aan hebben. Het zou niet goed zijn als
mevrouw Van Gent zelf of haar opvolg(st)er als woordvoerder over een behoorlijk
aantal jaren zegt: verdorie, in 2010 had mevrouw Van Gent, mijn verre voorgangster,
hier een debat waarin is gezegd dat het niet meer mocht gebeuren, en nu is
het weer even erg. Laten wij dus nu wel de goede conclusies met elkaar trekken.
 
 
 Mevrouw Van Gent, nog één maal.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 De minister en ik zijn allebei van de generatie '98 en ik ben voorlopig
nog niet weg, zeg ik maar tot zijn grote vreugde. Ik heb toch echt begrepen
dat het onderzoeksrapport er eind januari zou zijn. De minister draait een
beetje om de hete brij heen en dat vind ik niet plezierig. Hij begon zijn
beantwoording vanmiddag zo goed. Ik mag aannemen dat hij komt met een ambitieus
actieplan met heldere termijnen. De reizigers in Nederland moeten weten wanneer
deze ellende definitief voorbij is. Ik ben er nog niet helemaal gerust op
dat dat ook gaat gebeuren. Hoe snel vinden die investeringen plaats? Het wordt
voor de reiziger, als ik de minister zo hoor, nog een beetje klunen tot de
volgende winter. Dat is geen goed nieuws. Op welke noodmaatregelen kunnen
de reizigers rekenen als het morgen of overmorgen weer gaat sneeuwen?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Op korte termijn hebben wij in elk geval een volstrekte alertheid van
NS en ProRail. In de tweede wintergolf waren de gevolgen ook al minder dan
bij de eerste. Dat geeft te denken. Als men er bovenop zit, kan men blijkbaar
behoorlijk wat voorkomen.
 Hoe maak je wissels minder gevoelig voor sneeuw? Als op die vraag bepaalde
conclusies volgen, zal het wel moeten worden uitgewerkt. Dat willen wij snel
doen. Uiterlijk begin maart moet het volledige plan van aanpak bij de Kamer
liggen, maar dat is nog wel een hele kluif. Het moeten uitvoerbare acties
zijn, acties die echt werken. Wij hebben er geen zin in om hier over een paar
jaar weer te staan en weer te zeggen: potjandorie, we zitten weer in de penarie.
Dit voorjaar ronden wij de discussie met elkaar af. Het moet zo snel als het
kan, maar het moet wel de garantie bieden dat wij deze situatie niet meer
krijgen.
 Voorzitter. Ik kom op de informatievoorziening. Wat ik heel onfortuinlijk
vind, wat ik een punt vind dat echt beter moet, is de informatievoorziening.
Het is al erg zat als reizigers stil komen te staan of niet vooruitkomen,
maar het is dan wel het minste dat ze zo goed mogelijk geïnformeerd worden
over wat er aan de hand is en over de mogelijkheden om alsnog thuis te komen.
Dat is lang niet overal goed gegaan. Op 6 januari was Haarlem onbereikbaar
per spoor. Reizigers in Leiden hoorden echter allemaal losse berichten over
treinen die niet zouden rijden. Die reizigers kregen daardoor de valse hoop
dat andere treinen wél zouden rijden. Wat gaan wij hieraan doen? In
reactie op de motie-Cramer van vorig jaar wordt dit opgepakt. De heer Cramer
vroeg om ProRail en de NS samen te laten komen tot beter vervangend vervoer
en tot een betere informatievoorziening bij verstoringen. Een werkgroep is
hier voluit mee bezig. Medio dit jaar zullen conclusies worden getrokken.
Zowel de informatievoorziening als het vervangend vervoer moet beter.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Een jaar plus een aantal maanden na de motie gaan wij hopen dat er een oplossing komt. Wij constateren nu dat er in de informatievoorziening
veel dingen dramatisch slecht zijn gegaan. Niet alleen de reizigers, maar
ook het personeel wist het gewoon niet meer. Er is een treindienstleiding
die weet waar welke trein nog wel rijdt. Die informatie is aanwezig. En dát
wordt al niet doorgegeven. De meest basale informatie komt blijkbaar niet
door. Daar hoeven wij niet een jaar en zoveel maanden over te doen. Ik wil
van de minister de toezegging dat als het ergens stilvalt – het gaat
niet alleen om de NS, maar ook om de communicatie met andere vervoersmaatschappijen –
de informatievoorziening echt veel beter wordt. Dat moet gewoon veel beter.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat ben ik met u eens. Rond dit soort concrete situaties – waar
is het misgegaan? – moet het onderzoek al binnen een paar weken de eerste
bevindingen opleveren. Zo simpel is het. Maar er is ook een meer structureel
verhaal: hoe krijg je een beter vervangend vervoer? Als een trein uitvalt,
heb je veel reizigers en weinig bussen. Om daarvoor oplossingen te vinden,
is nader onderzoek nodig geweest. Dat heeft dus wat langer geduurd. De discussie
over het beter informeren zullen wij dit voorjaar met elkaar voeren.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Begrijp ik de minister goed dat er zolang het nog niet definitief is een
soort noodregeling komt, waarbij alle reizigers als de dienstregeling ergens
stil valt, automatisch worden doorverwezen naar andere vervoerders?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Natuurlijk. Ik vind het al erg genoeg als reizigers niet meer thuiskomen
of niet meer vooruit komen, maar het wordt nog veel erger als mensen niet
meer weten waar ze aan toe zijn. Ondanks dat ik het niet acceptabel heb genoemd
dat zich zo'n situatie nog eens voordoet, denk ik dat Nederlanders best begrijpen
dat heel veel sneeuw leidt tot problemen. Maar dat begrip neemt wel heel snel
af, als men vervolgens helemaal niet weet waaraan men toe is, en men zich
hulpeloos voelt. Dat kan niet. Daarom is de informatievoorziening een hoofdonderwerp
van het onderzoek dat over twee weken is afgerond. Dat punt komt dus heel
snel terug. Alleen de bredere vraag hoe je ook kunt zorgen voor beter vervangend
vervoer als ergens een trein uitvalt, en hoe je dat structureel voor het hele
land beter kunt regelen, wordt uiterlijk medio dit jaar beantwoord, naar aanleiding
van de eerder ingediende motie.
 Het negatieve reisadvies is natuurlijk heel erg zot. Ik heb een brief
gelezen van de heren Hartman en Nijhuis aan de collega van EZ, waarin de NV
Schiphol zich hierover terecht zorgen maakt. De hoofdvraag is natuurlijk hoe
je kunt voorkomen dat je in zo'n situatie komt. Ik kan begrijpen dat de Nederlandse
Spoorwegen en ProRail, als het echt uit de hand loopt zoals dat is gebeurd
en men bijna zeker weet dat mensen komen stil te staan, het advies geven om
dan maar niet de trein te nemen. Maar het is natuurlijk niet acceptabel dat
je in zo'n situatie komt. Dat men, toen het helemaal mis was gegaan, zei:
sorry, het lukt echt niet meer, is ten minste beter dan iedereen midden in
de wei stil te laten staan. Maar het mag nooit zover komen dat je in zo'n
noodsituatie komt. Daarover hebben we het hier vandaag, en daarover gaan wij
het over een paar weken hebben. Ik wil nog in mijn periode de maatregelen
genomen en doorgevoerd hebben die dit voor de verdere toekomst tegen zullen
houden.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik deel die opvatting van de minister, maar er komt nog wel een puntje
bij: tal van treinen reden wel. Het algemene advies om de trein te mijden,
was dus waardeloos. Ik vraag de minister te gaan spreken met de vervoersorganisaties,
en ervoor te zorgen dat ze veel preciezere reisinformatie verstrekken. Het
kan niet zo zijn dat we een algemene kreet de lucht in laten gaan, terwijl
er op sommige plaatsen gewoon nog treinen rijden.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Zeer mee eens. Dit is een van de vragen die voorligt in het onderzoek.
Hoe is besloten tot die bijgestelde dienstregeling, op grond van welke signalen
en was het voldoende? Ik deel uw opvatting dat je, als je op veel vlakken
geen problemen hebt en die ook niet voorziet, niet in het hele land de mensen
hoeft te ontraden te trein te nemen. In sommige delen van het land waren de
problemen veel minder. Deels kan dat zitten in andere weersomstandigheden
of in een minder complex spoornet, maar het kan bijvoorbeeld ook zitten in
de treinstellen die rijden. Ik heb bij Veolia in mijn eigen Valkenburg eens
op de bak gezeten naar Heerlen, waar de machinist heel trots wees op het nieuwe
treinstel. Dat zou dichter bij huis moeten worden gekocht, maar de wachttijden
waren zo lang dat ze in Zwitserland zijn gekocht. Ik kan me zomaar voorstellen
dat die Zwitserse trein wel sneeuwproof is, anders zou die trein het niet
lang maken op de thuismarkt. Dat zijn allemaal dingen die in het onderzoek
naar voren moeten komen. Alle treinen van de Nederlandse Spoorwegen moeten
straks gewoon sneeuwproof worden.
 
 
 Ik wijs erop dat de heren Cramer en Koopmans geen interrupties meer hebben.
Mevrouw Verdonk mag nog wel een interruptie plaatsen.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Ik vind dat er nog steeds een heel groot verschil is tussen wat de minister
zegt, en wat ik de president-directeur van ProRail op televisie hoor zeggen.
De minister zegt: het is niet acceptabel dat je in zo'n situatie komt. Het
mag niet voorkomen, zegt hij, maar het is wel voorgekomen, zelfs onder de
politieke verantwoordelijkheid van deze minister. Het is helemaal niet zo
nieuw, want in 2005 lag er ongeveer dezelfde hoeveelheid sneeuw. Hoe beoordeelt
de minister de woorden van de heer Klerk dat niet is geleverd wat moet worden
geleverd?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Hij steekt in ieder geval de hand in eigen boezem, wat ik toejuich. Als
de heer De Klerk excuses aanbiedt aan de reizigers, is dat veel beter dan
wat anders. Dan was uw interruptie terecht heel wat vinniger geweest. Waar
het natuurlijk op aankomt, is de vraag waarom de laatste jaren nooit in beeld
is geweest dat er nog extra dingen moesten gebeuren. Wat had er meer kunnen
gebeuren? Maar ook: hoe voorkomen wij dit in de toekomst? Dat is wat ons nu
te doen staat, maar daarvoor heb ik dat onderzoek nodig. Ik wil niet weer
in een situatie terechtkomen dat treinen voor veel geld worden aangepast,
dat zij op een verantwoorde manier als het ware in een laboratorium worden
getest, dat iedereen roept dat de treinen ertegen kunnen, waarna het bij de
eerste de beste stevige sneeuwbui in de praktijk misgaat. Dat
willen wij niet meer en daarom wil ik een diepgaander onderzoek.
 Nog een ding over het functioneren van organisaties, personen et cetera.
Ik vind het allemaal relevante vragen, maar uiteindelijk kun je het daarover
pas hebben wanneer je de onderzoeksresultaten kent. Die hebben wij dus echt
nodig voordat wij verder met elkaar praten.
 
 
 Voordat mevrouw Verdonk haar tweede vraag stelt, vraag ik de minister
om bondig te antwoorden.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Het moet mij van het hart dat de minister erg gemakkelijk praat. Hij gebruikt
veel woorden, grote woorden, maar daarna wordt het allemaal toch wel erg afgezwakt.
Op de vraag van mevrouw Van Gent wanneer het onderzoek komt, blijft het maar
eind januari. Daarna gaan we zo spoedig mogelijk over tot het nemen van maatregelen
of tot het bespreken van de evaluatie in de Kamer. Dat zijn allemaal woorden.
Hij noemt geen enkele concrete datum. Ik daag de minister dan ook uit om –
januari heeft 31 dagen – een getal onder de 31 te noemen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik zeg nogmaals eind januari en daarin ben ik heel consistent en heel
concreet. Ik heb van begin af aan gezegd dat wij dat onderzoek eind januari
opleveren; zo simpel is dat. Uiterlijk begin maart moeten wij onze conclusies
daaruit hebben getrokken en weten wat wij er met welke maatregelen aan kunnen
doen. Het probleem heeft zich in hevigheid gepresenteerd en dat mag nooit
meer gebeuren. Ik vind dat heldere woorden. De Kamer mag mij afrekenen op
basis van het voorstel dat wij doen. Ik vind een doorlooptijd van een paar
weken om dat op de rit te krijgen goed bestede tijd.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 De minister zegt dat het onderzoek veel duidelijk moet maken. Heeft hij
aangegeven wat de onderzoeksvragen zijn? Is de opdracht vanuit het ministerie
gekomen en zo ja, mogen wij dan die onderzoeksvragen van de minister zo spoedig
mogelijk ontvangen? En zo niet, wat is er dan zo onafhankelijk aan? Dan zijn
die onderzoeksvragen immers door de NS en ProRail zelf opgesteld. Wanneer
die organisaties de vragen zelf mogen bepalen, vraag ik mij af hoe onafhankelijk
dat onderzoek is. Blijkbaar moeten wij wachten op het onderzoek om te bepalen
wat er aan de hand is. Is in het onderzoek de vraag meegenomen hoe het staat
met de sneeuwschuivers en de calamiteitenlocomotieven? Is de vraag meegenomen
hoe het staat met de opmerking van ProRail dat de Nederlandse infrastructuur
niet bestand is tegen winterse weersomstandigheden?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik heb aan het begin van mijn betoog veel punten genoemd die in het onderzoek
worden meegenomen. Op basis van het schrijven mijnerzijds hebben NS en ProRail
het bij een onafhankelijk onderzoeker neergelegd: onderzoek dit en zeg ons
wat er is misgegaan. Dat onderzoek komt binnenkort. Wij zullen dan zelf in
alle openheid kunnen concluderen of dit onderzoek de juiste duidelijkheid
geeft en of de goede vragen zijn gesteld waarop het juiste antwoord is gekomen.
Ik heb een hele waslijst opgesomd. Daarin zaten de weersbestendigheid van
de infra, de treinen en de informatievoorziening, dus het gehele spectrum
aan vragen die hier zijn benoemd. Mochten daarin nog omissies zijn, dan zullen
wij dat nader laten controleren.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik vind het onthutsend om te moeten vernemen dat er voor de zoveelste
keer zulke grote problemen zijn en dat de verantwoordelijke minister de gehele
onderzoeksvraag overlaat aan de sector die heeft aangegeven verantwoordelijk
te zijn voor de problemen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik vind dat een zeer onterechte conclusie. Ik heb de sector om opheldering
gevraagd; die brief heeft de heer Roemer gekregen. Mijn vraag was bijzonder
duidelijk. De sector beantwoordt die vraag niet zelf, maar heeft dit neergelegd
bij het onafhankelijke bureau Twynstra Gudde om op deze vragen antwoord te
geven. Ik heb mijn vragen bij de NS en ProRail neergelegd en daarop komt sowieso
een antwoord. Die vragen kent de heer Roemer; die heeft hij gekregen. Dat
is wat ik van belang vind om te weten en daarop zal het onderzoek antwoord
moeten geven. Ik vind het dus een teken van kracht dat het neergelegd is bij
het onafhankelijke Twynstra Gudde en dat de NS en ProRail niet zelf allerlei
brieven zijn gaan schrijven met "wij vinden dat het zo zit". Ik ben het met
de constatering van de heer Roemer dus niet eens, omdat ik zelf op tal van
punten opheldering heb gevraagd. Dat heb ik in een openbare brief neergelegd.
Daar zal ik het onderzoek ook zelf aan toetsen. Zo simpel is dat. Ik heb zojuist
bijvoorbeeld op het punt van de inspectie gezegd dat ik graag nog wil meegeven
dat ook dit soort punten wordt meegenomen. Trouwens, de organisaties zijn
"all ears" aanwezig bij dit debat. De vragen die voor mij heel relevant waren,
heb ik aan de Kamer gemeld en ik zal het onderzoek daarop toetsen.
 Ik erken dat de problemen op het spoor zich in hevigere mate hebben voorgedaan
dan in heel wat andere landen; punt uit. Daarom heb ik gezegd dat dit niet
nog eens op deze manier kan. Tegelijkertijd zie je dat het niet overal rozengeur
en maneschijn was. Ik heb de ICE's in Duitsland, de Kanaaltunneltreinen et
cetera genoemd, maar ik vind dus wel dat ons spoornet zich bovengemiddeld
kwetsbaar heeft betoond voor sneeuwval.
 De heer Roemer had het over de storingen aan wissels en wisselverwarming.
Hij vroeg of er geen preventieve maatregelen zijn genomen en of dat allemaal
kan; zo herformuleer ik zijn opmerking op mijn manier. In de evaluatie laat
ik nadrukkelijk onderzoeken of de eerder geplande maatregel is uitgevoerd.
Ook de relatie met de ontstane situatie laat ik onderzoeken: wat is er eerder
gebeurd en heeft dat bijgedragen aan de preventie van problemen of is het
net te weinig geweest, zodat dit kon gebeuren? Hoe verhouden de maatregelen
zich tot het opgetreden probleem? Ook dient te blijken welke aanvullende maatregelen
noodzakelijk zijn. De problemen met de wisselverwarming zijn hier nadrukkelijk
een onderdeel van. Dit punt komt dus zeker terug.
 Dan de centjes. Mevrouw Van Gent en anderen vroegen hoe het ten opzichte
van eerdere ontwikkelingen mogelijk is dat ProRail om extra geld vraagt. Is
er nu echt achterstallig onderhoud? Hebben wij met elkaar te weinig geld gevoteerd?
ProRail heeft mij altijd gemeld dat er geen sprake is van achterstallig onderhoud.
Voor het Beheerplan 2010 zijn alle financiële rekensommen geaudit. Ook
daarbij is niet gebleken dat er sprake is van achterstallig
onderhoud. ProRail heeft ook nooit aangegeven dat het te weinig middelen ter
beschikking had om adequate wintermaatregelen te treffen. Dat zijn de feiten.
Als nu blijkt dat wij voor die wissels extra maatregelen moeten nemen, lijken
de bestaande beheersmiddelen mij de eerste pot waarnaar gekeken zou moeten
worden. Ik herken mij dus niet in het beeld in de media dat al jaren geleden
tientallen miljoenen extra beschikbaar hadden moeten worden gesteld door de
politiek. Er ontstond het beeld van "je hebt boter op je hoofd", maar daar
herken ik mij dus niet in, omdat in de beheerplannen nooit is aangegeven dat
er sprake was van achterstallig onderhoud. Ook de wintermaatregelen werden
adequaat gevonden. Als er iets extra's moet gebeuren, moet dat, maar daarvoor
zijn er de beheersmiddelen bij ProRail.
 Dan het door RTL genoemde incident. Dat neem ik serieus in die zin dat
ik wil dat dit in het onderzoek nadrukkelijk aan de orde komt. Wat zijn de
structurele problemen, was er sprake van achterstallig onderhoud en had men
meer moeten doen? Of was er ook sprake van heel veel menselijke fouten rond
die wintermomenten zelf en zit daar een behoorlijk gedeelte van het probleem
dat de organisatie op dat moment niet voldoende functioneerde? Daar komen
wij dus heel nadrukkelijk op terug. Ik wil wel zeggen dat ProRail zelf heeft
aangegeven dat op station Hollands Spoor zaken niet goed zijn gegaan. Daarbij
hebben een aantal factoren een rol gespeeld. Ik wil in de evaluatie deze zaak
tot op de bodem uitgezocht hebben.
 Ik heb over de aangepaste dienstregeling al tegen de heer Koopmans gezegd
dat ook de redengeving die daartoe heeft geleid en de manier waarop het gebeurd,
onderdeel van het onderzoek moet zijn.
 Mevrouw Van Gent vroeg of er bij de verkeersleiding voldoende capaciteit
voor de bijsturing is. Ik heb nu geen aanwijzing dat dit ligt aan capaciteitsgebrek
bij de verkeersleiding. Mocht dit uit de evaluatie blijken, dan verwacht ik
dat ProRail adequate maatregelen neemt om dit op te lossen en in de toekomst
te voorkomen.
 Mevrouw Roefs stelde een vraag over de cycloonfilters. Ik zal dit punt
nagaan bij de NS. Op dit specifiek technische terrein wil ik eerst een nadere
onderbouwing in de evaluatie zien. Ik zeg toe dat zij daar antwoord op zal
krijgen.
 Veolia en Syntus zijn genoemd als voorbeelden van organisaties waar het
allemaal redelijk tot goed liep. Ik heb vanuit mijn ervaring op de bok al
gezegd dat voor zover ik weet Veolia een ander treintype gebruikt dan de NS.
Dat kan een verklaring zijn. Maar ook de mindere storingsgevoeligheid van
het minder complexe railnetwerk in de regio kan meespelen. Zoals gezegd komt
dit nog terug. Ook Syntus wordt in dit verband positief genoemd.
 In het algemeen krijgen mensen compensatie bij vertragingen. Ik neem kennis
van de opmerking dat de geste van NS wat laat kwam. In de evaluatie wordt
hier nadrukkelijk op teruggekomen. Normaal krijgt men bij een vertraging van
meer dan dertig minuten een compensatie, maar als treinen echt niet kunnen
rijden, is er sprake van een andere situatie. Wij wachten de evaluatie af
over het negatieve reisadvies, maar als treinen niet kunnen rijden, hebben
wij een andere situatie. Ik ga ervan uit dat de NS behoorlijk veel coulance
betoont. Ik heb het volste vertrouwen in de opstelling van de NS. De NS heeft
naar mijn mening nu een behoorlijke geste gedaan, waarover ook ROVER tevreden
is.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Mijn punt in eerste termijn was of er gesproken kan worden van een geste.
Ik vind dat er eigenlijk geen sprake is van een geste. Naar mijn mening moet
de NS ook in geval van sneeuw en vorst de reizigers tegemoetkomen als de treinen
niet op tijd rijden. De NS heeft er vrij lang over gedaan om überhaupt
over de brug te komen. Ik zie dat dus niet als een gunst. Ik ben benieuwd
hoe de minister daar tegenaan kijkt. Is hij het met mij eens?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik ben dat met mevrouw Van Gent eens. Ik vind het niet meer dan terecht
dat deze beweging wordt gemaakt. Als mensen niet kunnen reizen, als treinen
er gewoon niet zijn, vind ik dit de terechte gang van zaken. Als de NS dit
echter invult op een manier waarover ook ROVER tevreden kan zijn, dan mag
dat ook een keer gezegd worden. De NS heeft de goede conclusies getrokken.
Men kan zeggen dat het sneller had gekund. Misschien is dat zo, maar wij moeten
ons ook bedenken dat de NS in de afgelopen tijd wel iets anders te doen had.
Ik kan mij voorstellen dat alle aandacht in het begin ging naar het weer rijdend
krijgen van de treinen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Als vanaf nu – misschien kan de minister dat even bevestigen –
bij een dergelijke calamiteit van meet af aan duidelijk is dat er een compensatie
komt voor de reiziger, dan weet iedereen dat en hoeven wij daar niet weken
over na te denken. Als wij dat nu kunnen afspreken, hebben wij deze complicatie
in elk geval al opgelost.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik wil graag met de NS bespreken om dit meer te standaardiseren. Ik kom
daar later nog op terug. Natuurlijk moeten wij proberen te voorkomen dat een
dergelijke situatie zich nogmaals voordoet. Ik mag hopen dat wij deze compensatieregeling
niet vaker nodig hebben. Nogmaals, ik zal met de NS bespreken of zij, als
dit soort grote dingen zich ooit nog zullen voordoen, sneller tot een dergelijke
manier van compensatie kan komen.
 Bonusregelingen worden jaarlijks vooraf met de raad van commissarissen
besproken. De vervoersprestaties in den brede bepalen volgens de gemaakte
afspraken in belangrijke mate de bonus. Nu is sneeuw daar niet expliciet een
onderdeel van. Laat wij hopen, ik zeg het nogmaals, dat deze problemen zich
niet meer voordoen, daarvoor moeten wij alles op alles zetten. Dit punt komt
terug via de kwaliteit van de dienstverlening. Die wordt onder andere bepaald
door de geleverde punctualiteit, het voorkomen van verstoringen en goede informatie
bij ontregelingen. Via deze lijn verwacht ik dus ook dat de situatie die zich
voordeed, nadrukkelijk doorwerkt in deze beloningssystematiek. Het gaat er
uiteindelijk om dat dit op een indirecte manier gebeurt. Het maakt voor een
reiziger niet zo veel uit of de trein niet rijdt door sneeuw, regen, hagelstenen
of wat dies meer zij. Als de trein niet rijdt, hebben wij een probleem. Als
hij wel op tijd rijdt, gaat het goed en is een pluim op zijn plaats.
 
 
 De heer Aptroot wil gebruik maken van zijn laatste interruptie.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik heb nadrukkelijk een vraag gesteld over het volgende punt. Als er twee
of drie meter sneeuw had gelegen, begrijpt iedereen dat de trein op een gegeven
moment misschien niet rijdt. Ik begrijp dat een bestendig beloningsbeleid
aan de contracten ten grondslag ligt. De VVD-fractie vindt het echter niet
te verklaren en niet goed te praten als de verantwoordelijken een prestatiebeloning
over het jaar 2009 zouden krijgen. Ik doel dus niet op elke NS-medewerker
en elke ProRail-medewerker, want de verantwoordelijken worden vaak toch wat
hoger of helemaal bovenin de organisatie gezocht. Betekent dit, los van eventuele
contractuele verplichtingen, dat de inzet moet zijn om geen extra beloning
over het jaar 2009 uit te keren? Ik vraag de minister nadrukkelijk of hij
dat gevoel ook heeft.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat gaat mij wat snel. Enerzijds moet worden beoordeeld hoe dit doorwerkt
volgens de gemaakte afspraken. Ik ga ervan uit dat het doorwerkt; dat heb
ik zojuist gezegd. Anderzijds moet eerst worden achterhaald wat de echte oorzaken
zijn geweest. De heer Aptroot vroeg zojuist ook naar ProRail en hoe de mensen
daar gefunctioneerd hebben et cetera. Laten wij nu eerst de analyse afwachten
en dan sowieso conclusies trekken over de vraag waar de fout echt lag. Die
analyse wil ik dus eerst hebben. Nogmaals, ik ga er dus van uit dat de bonussystematiek
nadrukkelijk beïnvloed wordt, want er zijn afspraken gemaakt over punctualiteit,
het voorkomen van storingen en een goede informatievoorziening. Op al die
drie punten heeft de sneeuw "witte roet" in het eten gegooid.
 
 
 Nog eenmaal de heer Aptroot.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik begrijp dat de feiten op tafel moeten komen en dat er naar contracten
moet worden gekeken. Ik merk dat de minister vindt dat wij dat eigenlijk niet
zouden moeten doen. Vindt hij ook dat de verantwoordelijken zelf zo langzamerhand
een gebaar moeten maken? Als je nou in het openbaar excuses aanbiedt –
nadat je overigens eerst volkomen onterecht gaat zwartepieten naar de politiek –
maar pas in tweede instantie waarschijnlijk onder grote druk zegt dat er niet
geleverd is, moeten de betrokkenen dan niet zelf zeggen dat zij over 2009
geen prestatiebonus willen of welke extra beloning dan ook? Ik hoor collega's
zeggen dat dit logisch is. Dit spreekt voor mij vanzelf. Vindt de minister
ook niet dat de verantwoordelijken dit zelf niet zouden moeten willen?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik neem de gevoelens van de heer Aptroot mee, maar ik wil op grond van
mijn verantwoordelijkheid eerst weten waaraan het gelegen heeft en dan kunnen
wij dit soort debatten met elkaar voeren. Dat lijkt mij de goede manier van
doen. Ik heb ook geen uitspraak over het functioneren van andere personen
willen doen, omdat ik eerst wil weten hoe het zit.
 Dan de gasverwarming. Er is gesteld dat spoorbouwers zouden beweren dat
het winterklaar maken van wissels is wegbezuinigd. ProRail heeft mij gemeld
dat de wisselverwarming nog steeds voor 15 oktober wordt gecheckt. Dat
zou dus ook voor 15 oktober 2009 zijn gebeurd. Gebreken dienden daarbij
te worden hersteld. Verder geeft ProRail aan dat de wisselverwarming gemiddeld
tweewekelijks wordt getest via proefbranden. De relevante vraag is natuurlijk
hoe het dan toch kon dat de wisselverwarming niet ging branden ondanks al
dat proefbranden.
 Dan de vraag dat ProRail steeds efficiënter moet werken en of die
efficiëntie niet leidt tot minder betrouwbaarheid. Is het niet onbegrijpelijk
dat er opeens om 40 mln. wordt gevraagd, terwijl ProRail de problemen met
wissels nooit eerder heeft aangekaart? Ik zeg tegen de heer Cramer dat ProRail
vaker heeft gemeld dat van achterstallig onderhoud geen sprake is. ProRail
heeft ook niet aangegeven meer budget nodig te hebben voor adequate wintermaatregelen.
Dit is ook niet gebleken uit de beoordeling van de financiële reeksen
in het kader van het Beheerplan 2010. Dat wil ik hier wel stellen. Het kabinet
wacht dus de conclusies van het onderzoek af. Dat is niet alleen voor mijn
eigen hachje, maar ook ter bescherming van de politiek in den brede. Het beeld
dat wij nu boter op onze kop zouden hebben, omdat wij tientallen miljoenen
hadden moeten investeren, kan ik niet gronden op het feit dat er nooit enig
signaal is gegeven dat het spoor extra investeringen op dit vlak nodig zou
hebben.
 Een aantal jaren geleden was er een actieplan in verband met het slechte
onderhoud van wissels. Konden de huidige problemen toen niet worden voorzien?
Dit vroeg de heer Cramer. Uit de evaluatie moet blijken welke maatregelen
moeten worden genomen of in het verleden beter hadden kunnen worden genomen.
Daarop komen wij dus ook terug.
 De heer Cramer zei dat ons spoor zo druk bereden is dat je heel snel een
inktvlekwerking krijgt. Als het ergens misgaat, stokt het al heel snel over
een groot gedeelte van het netwerk. De heer Cramer zei dat er meer inhaalsporen
moeten komen en extra wissels die als alternatief kunnen dienen voor de defecte
exemplaren. Ik vind dit een interessante gedachte. De keuzes moeten natuurlijk
wel altijd scherp worden gemaakt, zeker in deze tijd van heroverweging. Er
hangt nog een soort financieel zwaard van Damocles boven ons hoofd. Ik wil
nadrukkelijk alle en dus ook dit soort opties bekijken, uitgaand van de kennis
die uit het onderzoek naar voren komt. Ik vind ten principale wel dat een
wissel gewoon sneeuwzeker dient te zijn. Daar begint het mee. Een wissel mag
niet uitvallen als het een keer stevig sneeuwt. Een trein mag niet uitvallen
als het een keer stevig sneeuwt. Dat lijkt mij de eerste opdracht. De opmerking
van de heer Cramer is breder. Er kunnen om tal van redenen opstoppingen zijn.
Dan moet je toch door kunnen. Dat wil ik in dit kader ook bezien.
 In 2006 is er een nooddienstregeling voor winterweer gemaakt. De consumentenorganisaties
hebben hierover geadviseerd. De nooddienstregeling gaat onder andere uit van
het vastzetten van wissels. Ik wil in de evaluatie ook bespreken waarom de
nooddienstregeling niet is gebruikt.
 Er ligt nog een aantal vragen over de weg en over het terrein van de staatssecretaris,
de fiets. Ik ga nu in op de vraag of de kosten van het herstel van zoab opwegen
tegen de voordelen die het biedt. Ik denk van wel. Zoab biedt nog steeds grote
voordelen. Het maakt het mogelijk om aan de EU-regelgeving van geluidhinder
te voldoen. Het biedt belangrijke voordelen op het gebied van verkeersveiligheid.
Je hebt bijvoorbeeld veel minder last van de gevolgen van regen: de aquaplaning
en het opspattend water. Als je op de autowegen in het zuiden van Duitsland
rijdt als het hard regent, zie je de negatieve gevolgen, een waterbaan waar
je doorheen rijdt. In samenwerking met TNO en de TU Delft wordt
gezocht naar beter zoab met minder steenslag bij vorst. Wij proberen niet
het zoab af te schaffen. Dat zou voor veel omwonenden van autosnelwegen heel
slecht nieuws zijn. Wij proberen het zoab wel meer vorstproof te maken.
 Mevrouw Verdonk vroeg hoeveel materieel Rijkswaterstaat kan inzetten in
een geval van nood. Rijkswaterstaat kan 800 sneeuwschuivers inzetten, inclusief
500 strooiers. Per strooibeurt over het gehele land zijn 1200 mensen aan het
werk. Het gehele rijkswegennet kan in ongeveer drie uur worden gestrooid.
Ik denk dat dit internationaal zeer aan de maat is. Je kunt dus binnen een
paar uur nadat de sneeuw zich aandient, alle rijkswegen hebben behandeld.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Ik neem aan dat de minister niet meer terugkomt op het zoab?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik dacht het niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Ik heb nog een vraag. Hoe snel gaat het met die herstelwerkzaamheden?
In Nederland zijn er hele stukken weg, op de A50 bijvoorbeeld, waar de bovenlaag
er kilometerslang vanaf is gefreesd. De belijning is nauwelijks te zien. We
hebben ook mist. Dat is redelijk verkeersonveilig. Is er enig zicht op hoe
lang het allemaal gaat duren voor er weer een nieuwe laag bovenop komt?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat gaat redelijk snel. Ik kan dadelijk en detail zeggen – ik kijk
even naar de waarnemend directeur-generaal – hoe lang het precies duurt.
De schade aan het zoab en door het kapotte zoab aan auto's is zoals gezegd –
dit is een klein lichtpuntje in deze donkere dagen – nu heel veel minder
dan vorig jaar. Dadelijk ga ik in op de details van de vraag.
 De internationale situatie heb ik genoemd. Ik wil de problemen niet bagatelliseren,
maar we moeten het specifieke karakter van deze winter blijven zien, dus laten
we even over de grens kijken. In Groot-Brittannië is het openbare leven
daadwerkelijk tot stilstand gekomen. Er was sprake van een maatschappelijke
schade van £600 mln. per dag. Wegen waren afgesloten, treinen reden
niet en heel veel vluchten werden geannuleerd. In België was de situatie
vergelijkbaar met die in Nederland, voor wat betreft de weg. Het dreigende
tekort aan strooizout is opgevangen door op een hoger niveau, namelijk de
provincie, de schaarste te coördineren en extra pekel in te zetten. In
Duitsland leidde de aanhoudende kou tot een drastische afname van het strooizout.
De situatie verschilde per deelstaat en spitste zich met name toe op het noorden
van het land. In een aantal regio's heeft men zeer beperkt moeten strooien,
een scenario dat wij gelukkig hebben kunnen voorkomen.
 Het bijstandsverzoek is een instrument dat ook voor mij als oud-Europeaan
nieuw is. Een EU-bijstandsverzoek voor strooizout – het bestaat daadwerkelijk,
vive Bruxelles – is niet alleen door Nederland gedaan, maar ook door
Groot-Brittannië. Ik heb al gezegd dat het ons vanuit Turkije enig extra
zout heeft opgeleverd. Zo zie je maar weer waar Europa goed voor is.
 Er werd gevraagd waarom winterbanden niet verplicht worden gesteld. Het
verplicht stellen van winterbanden heeft tot gevolg dat ook mensen die heel
weinig in de auto zitten twee sets banden moeten aanschaffen. Om het even
heel cru te zeggen: dan zou zelfs iemand die een oldtimer in de garage heeft
staan en waar hij heel af en toe een zomers ritje mee maakt – de heer
Aptroot herkent zich direct in dit beeld en de spreker ook enigszins –
daar ook een set winterbanden voor in de garage moeten hangen. Samen met organisaties
als de ANWB en de RDW raden wij mensen die dagelijks in de auto zitten, die
geregeld rijden, wel sterk aan om ze aan te schaffen. Ik vind dat dit ook
voor een deel een eigen verantwoordelijkheid is van weggebruikers. De regering
is er in elk geval voorstander van om dat een eigen verantwoordelijkheid te
laten zijn. Ook de RDW en de ANWB zijn niet voor een verplichting.
 Er zijn ook vragen gesteld over het zoutsysteem. Ik denk dat wij lessen
moeten trekken uit de manier waarop wij het nu hebben gedaan. Misschien moeten
wij nog sneller naar een systeem van verdeling via zoutloketten overgaan.
Er kan ingezet worden op gezamenlijke inkoop met andere wegbeheerders en in
de contracten kunnen zaken als bijleveringen en het aanhouden van hogere voorraden
nog sneller worden geregeld. Dat zijn allemaal interessante punten om bij
onze eigen evaluatie te betrekken. Hoewel het redelijk goed is gegaan met
het zout, kan met vereende kracht het risicoprofiel in de toekomst nog verder
worden beperkt.
 Ik kom nu op het terrein van de staatssecretaris, namelijk dat van de
fiets. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Ik had al gezegd dat fietspaden
een primaire verantwoordelijkheid zijn van provincies, waterschappen en stadsregio's.
Bij slechte prestaties kan men ook in de regio zelf de decentrale overheid
hierop aanspreken. Vanuit het Rijk wordt de Fietsersbond gevraagd om klachten
en ook goede voorbeelden te inventariseren. Ik heb hier zojuist de bereidheid
getoond om vervolgens de inventarisatie van waar het goed ging, waar fout
en wat men van elkaar kan leren te agenderen in het Nationaal Mobiliteitsberaad.
Als dat is gebeurd, zal ik de Kamer informeren over hoe dat is gevallen, in
de goede zin des woords, bij de decentrale overheden en hoe zij het hebben
geapprecieerd.
 De heer Roemer vroeg wat wij gaan doen met klachten over gemeenten die
nagelaten hebben hun fietspaden sneeuwvrij te maken. Mij is bekend dat er
bij de Fietsersbond veel klachten zijn binnengekomen over door sneeuw onbegaanbare
fietspaden. De fietsersbond constateert grote verschillen tussen gemeenten
op dit punt. Het sneeuwvrij maken is een decentrale verantwoordelijkheid.
Ik ondersteun de oproep van de Fietsersbond, mede namens de staatssecretaris,
aan gemeenten om de hoofdfietsroutes zo goed mogelijke sneeuwvrij te houden.
Ik zal dit punt heel nadrukkelijk agenderen. Ik wil dat op dit punt decentraal
niveau kritische zelfreflectie plaatsvindt over hoe dit beter kan. Net zo
goed als het spoor en de weg, moet ook het fietspad berijdbaar blijven in
barre wintertijden.
 De Fietsersbond geeft overigens aan dat sneeuw op fietspaden het beste
kan worden bestreden door de inzet van schuif- en borstelwagens. De opspattende
pekel langs de broekspijpen lijkt mij voor een fietser geen prettige ervaring.
Gebrek aan zout hoeft voor fietsend Nederland geen belemmering te zijn, want
fietspaden kunnen op een andere manier sneeuwvrij worden gemaakt en gehouden.
Dat heeft zelfs de voorkeur.
 Noodreparaties worden direct gedaan. Die dienen in ieder geval de komende
dagen en weken te worden gedaan. De overige reparaties worden uit het oogpunt van kosten en baten opgenomen in de planning van het regulier onderhoud
voor dit jaar. Tegen mevrouw Roefs zeg ik dat het laatste niet tot gevolg
zal hebben dat er files en oponthoud ontstaan. De wegen kunnen namelijk gewoon
worden gebruikt. Dat neemt niet weg dat die wegen er minder goed aan toe zijn
dan van tevoren, maar die zullen gelijktijdig met het regulier onderhoud worden
aangepakt. Een lichtpuntje is dat de schade aan het wegdek gelukkig veel minder
groot is dan vorig jaar.
 
 
 De heer Roemer wil nog een vraag stellen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Eén van mijn vragen is niet beantwoord.
 
 
 Dan beschouw ik die niet als een nieuwe interruptie.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik vroeg de minister om een reactie te geven op het besluit van de NS
voor onderhoudsbeurten aan treinstellen gedurende acht dagen in plaats van
twee dagen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Vindt de heer Roemer het goed als ik daarop in tweede termijn reageer?
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik vind dat goed als de voorzitter het in geval van nood mogelijk maakt
om daarover in derde termijn een motie in te dienen indien het antwoord mij
niet bevalt.
 
 
 Dat wordt wel heel ingewikkeld.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Laat de minister die reactie maar in tweede termijn geven.
 
 
 Ik inventariseer of er onbeantwoorde vragen zijn. Leden kunnen hun onbeantwoorde
vragen nogmaals stellen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik vroeg de minister waarom het rondom Amsterdam op 6 januari een
puinhoop werd, ondanks dat Meteo Consult al iets na 13.00 uur aan de diensten
een weerwaarschuwing had afgegeven.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Mij is gezegd dat er ruim voor de spits is gestrooid, maar dat er een
te grote hoeveelheid sneeuw is gevallen. De sneeuwstorm was dus heviger dan
werd verwacht. Ik zeg expliciet dat Meteo Consult heel vroeg heeft gewaarschuwd.
Het KNMI heeft ook ruim voor de spits een voorwaarschuwing gegeven, namelijk
om 15.06 uur. Het punt was dat er te weinig zout beschikbaar was.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Twee vragen zijn niet beantwoord. De eerste was of er onvoldoende winterbanden
beschikbaar waren voor de bussen. Die zijn immers ook uitgevallen. Zo nee,
wat was dan de reden van de uitval? De tweede vraag was waarom het spoor via
de weg bereikt moest worden, terwijl dat ook via het spoor mogelijk was geweest.
Daarover was ik verbaasd.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 In antwoord op de tweede vraag van de heer Cramer zeg ik dat het maar
de vraag is of het inderdaad mogelijk was om het spoor overal via het spoor
te bereiken. Op sommige plaatsen functioneerde het spoor immers zeer slecht.
Ik wil die vraag betrekken bij de evaluatie. Hetzelfde geldt voor de vraag
van de heer Roemer over de onderhoudsbeurten door de NS. Ik zal die vragen
dus zo snel mogelijk schriftelijk beantwoorden, want ik en anderen hebben
die technische kennis op dit moment niet paraat.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik begrijp de gezichtsuitdrukking van de minister, maar ik stem met zijn
voorstel in. Het punt is echter wel dat dit op 1 februari aanstaande
moet ingaan. Graag wil ik weten of de minister daarvan op de hoogte is. Zo
ja, wat vindt hij daarvan en zal hij tijdig ingrijpen? Anders is er geen enkele
mogelijkheid meer om daaraan iets te doen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik zal de Kamer daarover ruim voor 1 februari berichten. Dat zal
ik ook doen op het punt van de bussen en de winterbanden.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Twee vragen zijn niet beantwoord. De eerste vraag was of de minister een
indicatie kan geven van de totale kosten. De tweede vraag was of hij kan garanderen
dat wij in de loop van deze winter niet meer met dit soort crisissituaties
te maken zullen krijgen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat laatste kan ik niet doen. Dat is heel simpel, want de maatregelen
die wij moeten nemen om ons spoornet veel sneeuwbestendiger te maken, vergen
enige tijd. Ik heb wel gezegd dat ik het echt niet acceptabel vind als dit
zich vanaf een volgende winter nog kan voordoen. Zonder vooruit te lopen op
het onderzoek naar de oorzaken, is wel zichtbaar dat de alertheid van de organisaties
nu in elk geval op een dusdanig niveau is dat de tweede wintergolf minder
ernstige gevolgen had dan de eerste. Wij kunnen erop vertrouwen dat wat dat
betreft alles wordt gedaan wat nu mogelijk is. Die extra maatregelen kunnen
natuurlijk niet stante pede worden genomen, mevrouw Verdonk. Daarvoor is enige
tijd nodig.
 Het eerste punt betrof de totale kosten. Ik kom daarop nader terug. Ik
heb eerder doen schrijven dat de kosten op de weg, even uit mijn hoofd, in
de miljoenen lopen volgens theoretische aannames en berekeningen. Ik geloof
dat ik 8 mln. heb genoemd, maar er is sprake van een range, afhankelijk van
de wijze waarop de kosten precies worden berekend. Ik heb zojuist gezegd dat
het beeld zich in het Verenigd Koninkrijk opdiende dat een en ander op een
gegeven moment 600 mln. pond per dag zou kosten.
 Dan nog, mevrouw Verdonk, vallen kosten in termen van maatschappelijk
schade – het zijn allemaal theoretische rekenmodellen – voor mij
in het niet bij de ellende die heel veel reizigers hebben gehad. Niet meer
thuis kunnen komen, niet meer weten waaraan je toe bent, niet naar vrienden
of familie kunnen gaan, niet bij je werk aankomen, 's avonds niet thuis komen:
dat is ellende waarbij ik het niet eens heel relevant vind om daaraan een
soort kostenpost te hangen. Ik vind het gewoon ellende die maatschappelijk
gezien niet acceptabel is. Dat is het hoofdsignaal dat ik vandaag heb willen
geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Voorzitter. De chaos op het spoor is niet acceptabel. Dit nooit meer.
Dit zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de minister. De minister zei:
"Het is niet acceptabel dat je in zo'n situatie terechtkomt." Dat is echter
wel gebeurd. Dat is, mijnheer de minister, gebeurd onder uw politieke verantwoordelijkheid.
U hebt heel veel reizigers in de kou laten staan. Ik hoorde het u net prachtig
zeggen. U hebt hen helemaal in de barre kou laten staan. Dat is maatschappelijk
onverantwoord.
 Wat ik nu zo mis in dit debat vandaag, is een excuus van u aan al die
mensen die daar uren in de barre kou hebben gestaan, tevergeefs wachtend op
een trein of zittend in de auto en wachtend tot er eindelijk een beetje ruimte
kwam. Bent u van plan om die excuses te maken aan al die mensen met wie u
zojuist zoveel medelijden toonde?
 Ik dien drie moties in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het gebruik van winterbanden de remweg van een auto bij
gladheid met de helft vermindert;
 overwegende dat in de ons omringende landen, bijvoorbeeld Duitsland, winterbanden
verplicht zijn;
 verzoekt de regering, vóór de zomer een plan te presenteren
om het gebruik van winterbanden te stimuleren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 89(32123 A).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat Nederland een distributieland en een transitoland is;
 overwegende dat het niet te begrijpen is dat de minister na drie weken
sneeuw op 8 januari aan de Kamer schrijft dat er nog slechts strooizout
is voor twee tot vier dagen;
 verzoekt de regering, toe te zeggen dat er voor de rest van de winter
genoeg strooizout is,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Verdonk en Aptroot. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 90(32123 A).
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de eerste sneeuwperiode plaatsvond tussen 17 december
en eind december;
 overwegende dat er in die periode blunders zijn gemaakt door ProRail en
de NS waarvan veel reizigers de dupe zijn geworden;
 overwegende dat de minister toen niet heeft gevraagd om concrete maatregelen
om een eventuele volgende sneeuwperiode aan te kunnen doch slechts vroeg om
een evaluatie;
 overwegende dat de president-directeur van ProRail openlijk heeft gezegd:
"we hebben niet geleverd wat we moeten leveren";
 verzoekt de regering, bij het beoordelen van de evaluatie ook het functioneren
van de directie en de raad van commissarissen van ProRail en de NS te betrekken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Verdonk en Aptroot. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 91(32123 A).
 
 
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn.
Er zijn excuses gemaakt aan de reiziger en de minister heeft een harde oorvijg
uitgedeeld aan de directie van ProRail en van NS. De minister heeft zelf een
hele verantwoordelijkheid op zich genomen met de woorden "dit wil ik niet
meer". Ik dank de minister voor het lef dat hij daarmee toont. Hij kan wel
strakke afspraken met beide organisaties maken, maar hij kan het weer niet
beïnvloeden. De verantwoordelijkheid die hij daarmee neemt, is sterk.
Ik ga ervan uit dat de minister de oorvijg ook nog bespreekt met de raad van
commissarissen van beide bedrijven.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik begrijp de heer Koopmans niet. Hij vindt het sterk dat de minister
verantwoordelijkheid neemt, maar de minister heeft toch de verantwoordelijkheid
voor het functioneren van het spoor, dus voor het functioneren van ProRail
en NS als overheidsbedrijven? Als hij een oorvijg aan die bedrijven uitdeelt,
deelt hij die eigenlijk toch ook aan zichzelf uit?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik had van een liberaal een andere opstelling verwacht. De conclusie van
de heer Aptroot is niet terecht. ProRail en NS zijn verzelfstandigde bedrijven
waarvan de aandelen in handen zijn van de Staat. Er is daarbij sprake van
seperate raden van commissarissen. De overheid verleent de
concessie aan deze bedrijven en maakt daar afspraken mee. Je kunt niet de
verantwoordelijkheid zo een-op-een doortrekken als de heer Aptroot doet. Daarom
vind ik het juist zo knap dat deze minister wel heel scherp de verantwoordelijkheid
op zich neemt en dat hij na de oorvijg die hij heeft uitgedeeld, hier ook
hard uitspreekt dat hij ervoor zal zorgen dat dit niet meer zal gebeuren.
 Het is van groot belang dat de staatssecretaris nog spreekt met gemeenten
met trammaatschappijen. Het is heel bijzonder – mevrouw Roefs weet dat
ik het altijd graag over Amsterdam heb – dat het tramverkeer in Amsterdam
voortreffelijk verliep, terwijl het in Den Haag een totale puinhoop was. Dat
lijkt mij zeker een gesprek waard.
 Omdat ik niet van paniek houd en ook niet van paniek over de vraag of
er al dan niet voldoende zout in huis is, de volgende motie.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, in het vervolg een grotere voorraad strooizout aan
te houden en/of eerder over te gaan tot bijbestellingen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Roefs. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 92(32123 A).
 
 
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Voorzitter. De minister zal ervoor zorgen dat dit niet meer gebeurt. Dat
had hij natuurlijk al veel eerder moeten doen, want dit was allemaal niet
nieuw. Ik wacht het onderzoek dan ook met heel veel spanning af. De minister
heeft de onderzoeksvragen in een brief aan de Kamer gemeld. Daar stond echter
niet de vraag bij over dezelfde problemen in 2006. Is hij die vraag vergeten?
Hoe zit dat?
 Het komende onderzoek moet extreem goed zijn en grondig antwoord geven
op alle vragen die vandaag gesteld zijn. Ik ben het met mevrouw Verdonk eens
dat daar ook conclusies bij horen aan de hand van de vraag: is het nog wel
acceptabel wat er is gebeurd? Het onderzoek moet overduidelijk onafhankelijk
zijn. Het moet geen goedpratertje zijn en zeker geen lijst waarbij de meest
relevante vragen niet bekeken zijn.
 Er is even gesproken over bonussen. Dat is een vreemde discussie omdat
wij het eerder hadden over de vraag of er al dan niet tot ontslag moet worden
overgegaan.
 Tot slot dien ik twee moties in. De eerste heeft te maken met het spooronderhoud
dat wij hebben uitbesteed aan de markt.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het onderhoud aan het Nederlandse spoor onderhevig is
aan marktwerking;
 constaterende dat er zich vooral de laatste jaren relatief veel incidenten
hebben voorgedaan waarbij er sprake was van achterstallig onderhoud dan wel
problemen met het onderhoud;
 verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te doen naar de kwaliteit
en de kwantiteit van het spooronderhoud van de laatste tien jaar,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 93(32123 A).
 
 
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Zoals ik in mijn eerste termijn al heb gezegd, lijkt het ons de hoogste
tijd om te bekijken of wij alle mensen die met het spoor te maken hebben weer
onder één dak kunnen krijgen, zodat er echt sprake is van samenwerking
op het Nederlandse spoor. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat ProRail, de Nederlandse Spoorwegen en NedTrain samen
verantwoordelijk zijn voor het goed functioneren van het Nederlandse spoor;Roemer
 constaterende dat het uit elkaar trekken van de gezamenlijke verantwoordelijkheid
door deze onder te brengen bij drie verschillende organisaties
kan leiden tot onduidelijkheid en gebrekkige samenwerking;
 verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te doen naar de mogelijkheden
van samenvoeging van ProRail, NS en NedTrain,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 94(32123 A).
 
 
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik had nog een derde motie, maar die ging over conclusies. Het lijkt me
zuiver om die motie te bewaren tot het debat dat wij zullen voeren nadat de
conclusies en het rapport aan de Kamer zijn verzonden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Mijn conclusie uit
dit debat is dat de minister eigenlijk met veel woorden tegen de reizigers
zegt: sorry dat dit gebeurd is; sorry, dit had veel beter aangepakt moeten
worden. De minister haalt ook nog uit naar NS en ProRail. Je zou eigenlijk
kunnen zeggen: hij baalt van en haalt uit naar NS en ProRail. Dat lijkt me
ook uitermate terecht. ProRail, NS en de minister hebben te sloom gereageerd
om het spoor up to date te hebben voor winterse buien. Dan is het interessant
om te horen dat de minister zegt "dit nooit meer", en dat hij op een interruptie
van mij zegt dat hij hierop ook is af te rekenen. De minister had heel goed
begrepen dat ik dat nauwkeurig in de gaten zou hebben. Maar begrijp mij goed:
ik heb liever dat het snel geregeld wordt dan dat we nu snel de minister wegsturen.
Alles op zijn tijd. Het kan dicht bij elkaar liggen, maar alla.
 Het viel mij ook op dat de minister veel zei over de weersomstandigheden.
Hij leek bijna de Piet Paulusma van de politiek. Onder winterse omstandigheden
moet de trein echter gewoon rijden. Wij wachten het onderzoeksrapport van
eind januari af. Begin maart komt het actieplan. Het lijkt erop dat reizigers
nog een tijdje moeten klunen op het spoor, maar zo kort mogelijk, als het
aan GroenLinks ligt.
 Ik zou zeggen: nog geen zand erover; de kou is nog niet helemaal uit de
lucht. Het gaat er namelijk ook om of de minister nu zijn pittige woorden
in praktijk kan omzetten. Dat vind ik zeer belangrijk voor de treinreizigers
in Nederland. Het was natuurlijk gewoon een geblunder van jewelste en daar
hadden de reizigers het meest last van.
 
 
 
 Mevrouw
 Roefs
 PvdA
 
 Voorzitter. Iedere partij had vanmiddag bij dit debat zijn eigen manier
om de onvrede over NS en ProRail naar voren te brengen. In ieder geval was
heel duidelijk dat de onvrede enorm breed werd gedeeld, overigens ook door
de minister. We zijn dus heel erg benieuwd wat het onderzoek naar voren brengt
en we zien erg uit naar het debat dat we daarover nog zullen hebben.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Voorzitter. Dit was eens maar nooit weer, zei de minister, maar dat klopt
niet. De uitdrukking "Een ezel stoot zich in 't gemeen niet twee keer aan
dezelfde steen" klopt misschien wel, maar dat geldt dan niet voor NS, ProRail
en de regering. Het was vier jaar geleden gedonder op het spoor. Nu is het
weer winters weer en precies hetzelfde gedonder. Voor de conclusies wacht
ik toch maar het onderzoek af. Ik zeg daarbij wel het volgende. De minister
heeft NS en ProRail om onderzoek gevraagd en NS en ProRail hebben dat uitbesteed.
Dat kan leiden tot een goed, onafhankelijk en gedegen onderzoek, maar ik weet
dat niet. Ik houd me dus het recht voor om straks te zeggen: dit was qua onderzoeksopdracht,
qua diepgang en qua onderwerpen niet wat wij als VVD willen. Dan moet het
parlement zelf maar gaan onderzoeken. Laten wij echter hopen dat het zo kan.
 Ik heb drie moties, maar ik dien ze niet in. Ik vind namelijk dat het
deels niet meer nodig is en deels zullen de conclusies later komen. Ik wilde
vragen om een plan van aanpak om de problemen op te lossen. Collega Koopmans
sprak hier ook over. Volgens mij wil de minister dit ook dus die motie hoef
ik niet meer in te dienen. Ik had een motie om te kijken naar de consequenties
voor de samenstelling van directies en raden van commissarissen. Dat zit echter
al in een door mij medeondertekende motie van collega Verdonk. Daar stond
overigens in dat ik geen prestatiebeloning over 2009 zou willen. Ik heb de
indruk dat de Kamer dat ook breed vindt. Het is hier gehoord, ook door de
medewerkers van de beide bedrijven hier aanwezig op de tribune. Zij geven
het wel door aan hun directies. Ik kan me niet indenken dat het onbeschaamde
feit zou gebeuren dat de verantwoordelijke medewerkers, dat wil niet zeggen
iedere medewerker, van deze twee bedrijven een prestatiebeloning krijgen.
Mijn derde motie ging over de verontwaardiging dat het vier jaar nadat het
een ellende was op het spoor weer mis is gegaan en had ook betrekking op de
verantwoordelijkheid van de regering. Ook die conclusies stel ik even uit.
Daar praten wij over als het rapport er is.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik hoor de heer Aptroot dus eigenlijk zeggen tegen de mensen van NS en
ProRail die voor de bonus in aanmerking komen en te maken hebben gehad met
deze problematiek, dat zij daarvan af moeten zien. Maak alvast een gebaar
door zelf te zeggen dat je geen prestatiebeloning hoeft. Ik ben dat van harte
met de heer Aptroot eens. Ik wil graag samen met hem die oproep plaatsen en
ik hoop dat ik hem goed heb begrepen. Wellicht kan de minister zich ook nog
even bij deze actie aansluiten.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik koester dit moment. Mevrouw Van Gent en ik zijn het eens over zoiets
als beloningen. Dat is echt uniek; GroenLinks en de VVD! Ik koester dit moment.
Nu even serieus: de minister heeft het gehoord. Hij stelt zijn standpunt hierover
uit tot hij alle feiten heeft, maar ik denk dat hij het goed gehoord heeft.
Ik doe inderdaad een beroep op de betrokkenen. Wees verstandig. Lok geen fanate
reacties van ons uit, want als het niet gebeurt zoals wij nu verwoorden, is
er een probleem.
 
 
 
 De heer
 Cramer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. De minister gebruikt inderdaad stevige woorden en zegt dat
de ellende definitief voorbij moet zijn. Toch benadruk ik nogmaals dat er
wel aan het juiste verwachtingsmanagement gedaan moet worden en dat wij het
weer niet in de hand hebben. Het kan zo maar weer een keer echt goed sneeuwen
en goed fout zitten op zowel de weg als het spoor.
 Dank voor de toezeggingen over de systeemsprong in de informatievoorzieningen.
Wij zijn daar zeer benieuwd naar. Of het onderhoud al dan niet achterstallig
is of achterloopt, vraag ik me af. In de kranten staan toch duidelijke berichten.
Ik zou daar een reactie van de minister op willen krijgen, al dan niet schriftelijk.
Die berichten zeggen dat het komt omdat wisselverwarmingen zijn uitgezet.
Dat heeft niets met onderhoud te maken. Dan kun je wel vragen om nieuwe systemen –
en daar zijn ook prachtige systemen voor – maar dit kan echt niet.
 Ik denk dat wij de minister moeten vragen een visie op het strooien te
ontwikkelen. Het kan niet zo zijn dat wij altijd alle wegen tegen alles in
helemaal sneeuwvrij moeten willen hebben. Dat doen ze in het buitenland waar
het wat vaker sneeuwt, ook al lang niet meer.
 Wij wachten het rapport van de minister met het onderzoek af.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Ik kies mijn woorden niet licht. Zeker als ik mijn eerste
termijn begin zoals ik gedaan heb, betekent dat wat. Ik heb aangehaald dat
zowel de president-directeur van de Nederlandse Spoorwegen als de president-directeur
van ProRail nadrukkelijk heeft gezegd dat het hen spijt richting de reizigers
dat het zo gegaan is en ook dat zij vinden dat dit op die manier nooit meer
mag.
 Nu kan ik mij hier gaan verschuilen achter de verantwoordelijkheid van
organisaties en de vraag bij wie welke verantwoordelijkheid ligt. Nu kan ik
mij hier gaan verschuilen achter het feit dat een onderzoek nog moet plaatsvinden
en nog moet worden geconcludeerd. Maar dat is mijn bestuursstijl niet. Ik
ben hier de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik ben zelf treinreiziger
en ik ben in de trein vaak aangesproken door andere reizigers op dit punt.
Ik heb er geen enkele moeite mee om hier te zeggen dat ik de situatie waarin
de treinreizigers zijn beland zeer betreur. Dat doe ik zonder enige restrictie.
Ik ben tot op het bot gemotiveerd om er alles aan te doen om dit te voorkomen,
want dit mag op deze manier niet meer. Ik wil er geen enkele onduidelijkheid
over laten bestaan.
 Dan komt natuurlijk de vraag: hoe voorkomen wij dit? Daarvoor hebben wij
echt dat onderzoek nodig. In den brede was inderdaad het gevoelen dat na de
maatregelen van staatssecretaris Schultz het sein "winterproof" op groen stond.
De vraag is dus: is die conclusie ten onrechte getrokken of hebben zich nu
andere problemen voorgedaan? De hoofdvraag die voor ons ligt, is: hoe voorkomen
wij dat over een aantal jaren u of uw opvolgers met mij of mijn opvolger of
opvolgster weer in dezelfde discussie belanden? Ik wil dit zo helder als mogelijk
gezegd hebben, omdat ik houd van een bestuursstijl waarin mensen zich niet
verschuilen, maar gewoon recht ervoor staan. Ik loop daar niet voor weg. Dit
moet gewoon niet meer op deze manier kunnen plaatsvinden.
 Ik kom bij de moties. De eerste motie van mevrouw Verdonk vraagt om een
plan te presenteren om het gebruik van winterbanden te stimuleren. De motie
is een beetje onduidelijk, want eerder pleitte mevrouw Verdonk voor een verplichtstelling
van winterbanden. Nu spreekt de motie over "stimuleren", maar het dictum haalt
wel aan dat in Duitsland winterbanden verplicht zijn. Als nu heel helder is
dat er niet meer wordt gevraagd om een verplichting, maar dat mevrouw Verdonk
eigenlijk vraagt om nog eens met organisaties zoals de ANWB te kijken hoe
je richting de volgende winter extra op het netvlies krijgt "mensen, ben verstandig,
denk aan de winterband", dan wil ik deze motie gaarne overnemen of gaarne
uitvoeren. Dan zie ik die positief tegemoet.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Ik herinner mij ook nog die bepaalde woorden die je moet gebruiken. Ik
ben blij met deze toezegging van de minister. Ik bedoel inderdaad "stimuleren",
want ook ik ben voor eigen verantwoordelijkheid en ik zie ook de punten die
hij noemt. Als ik in eerste termijn "verplichten" heb gezegd, was dat het
foute woord. Dat is nooit mijn bedoeling geweest; het gaat om stimuleren.
Ik ben tevreden met de toezegging van de minister. Dank.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Prima.
 
 
 Is de motie daarmee overgenomen door de minister?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik wil die gaarne overnemen en met organisaties zoals de ANWB en de RDW
bekijken hoe wij voor het volgende winterseizoen extra onder de aandacht van
de mensen brengen wat de voordelen van de winterband zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 En een excuus van de minister aan alle gedupeerde treinreizigers én
deze toezegging. Wat een geweldig eerste debat is dit.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Kijk eens. Dat wordt dan nog wat. Dan gaan wij misschien nog meer debatten
met elkaar meemaken. Hartstikke goed.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 En nu de goede formulering: ik trek de motie in.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik dank u wel.
 
 
 Aangezien de motie-Verdonk (32123-A, nr. 89) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Ik kom op de motie-Verdonk/Aptroot op stuk nr. 90. Ik heb
daarmee een probleem, omdat zij uitstraalt dat er heel lang niets zou zijn
gedaan. Zojuist heb ik in mijn debat met mevrouw Verdonk aangegeven dat er
heel veel is gebeurd en dat wij continu zijn bezig geweest. Er kwam een moment
dat ik als minister er niet meer mijn hand voor in het vuur durfde te steken
dat het sowieso goed zou gaan. Ik vond het toen reëel
om ook het zwarte scenario te communiceren, zodat het in elk geval duidelijk
was dat er een risico was. De uitspraak van de motie, "verzoekt de minister,
toe te zeggen dat er voor de rest van de winter genoeg strooizout is", is
gewoon in lijn met onze inspanning. Ik beschouw de uitspraak dan ook als een
ondersteuning van onze aanpak. Naar onze informatie hebben onze inspanningen
ertoe geleid dat er echt voldoende voorraad is voor de resterende winter.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Garandeert de minister hierbij dus dat er voor de rest van de winter genoeg
strooizout is? Dat hoorde ik de minister zeggen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ja. Natuurlijk kun je weer heel extreme situaties hebben; stel je voor
dat er opeens weet-ik-niet-wat gebeurt! Maar voor redelijk normale winterse
weersomstandigheden hebben wij absoluut voldoende zout. Ik maak een voorbehoud
voor echt heel extreme toestanden, maar dat weet je never nooit. Dat weet
geen enkel land in Europa.
 
 
 
 Mevrouw
 Verdonk
 Verdonk
 
 Goed, dan houden wij deze motie aan.
 
 
 Op verzoek van mevrouw Verdonk en de heer Aptroot stel ik voor, hun motie
(32123-A, nr. 90) van de agenda af te voeren.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Ook in de motie-Verdonk/Aptroot op stuk nr. 91 is de overweging
weer iets anders dan het verzoek, in die zin dat de overweging uitstraalt
dat er geen concrete maatregelen zijn genomen. Nee, wij gaan concrete maatregelen
nemen en daarom hebben wij de evaluatie keihard nodig. Die doen wij niet om
te evalueren, maar voor het nemen van maatregelen. Dit wil ik for the record
gezegd hebben. Als ik daaroverheen stap, vind ik de oproep in de motie, om
bij het beoordelen van de evaluatie ook het functioneren van tal van mensen
te betrekken, ook weer ondersteuning van beleid. Dat nemen wij natuurlijk
in onze overweging mee. Het wordt nog wat tussen ons, mevrouw Verdonk!
 Ik kom bij de motie-Koopmans/Roefs op stuk nr. 92, waarin de regering
wordt verzocht om in het vervolg een grotere voorraad strooizout aan te leggen
en/of eerder over te gaan tot bijbestellingen. Dit past in de vervolgaanpak
die ik zojuist aangaf. Wij gaan bezien of de huidige zoutcontracten niet kunnen
worden aangepast om de omvang van de voorraad te verhogen en de reactiesnelheid
verder te versnellen. Ik vind dus dat het relatief goed is gegaan op de weg,
waarvoor ik nogmaals de organisatie dank. Wel dienen wij het risico verder
te verminderen. In die zin beoordeel ik deze motie zeer positief.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Neemt de minister de motie over?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ja, ik ben bereid om haar over te nemen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dan trekken wij de motie in.
 
 
 Aangezien de motie-Koopmans/Roefs (32123-A, nr. 92) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Ik kom bij de motie-Roemer op stuk nr. 93, waarin de regering
wordt verzocht om onafhankelijk onderzoek te doen naar kwaliteit en kwantiteit
van het spooronderhoud van de laatste tien jaar. In de motie staat verder
dat het onderhoud aan het Nederlandse spoor onderhevig is aan marktwerking,
waarmee die negatief wordt belicht. Ik ontraad deze motie. Wij staan zelf
niet zo negatief tegenover de marktwerking. Wel zeg ik de heer Roemer toe
dat in het onderzoek naar het punt waarop het misging, nadrukkelijk wordt
gekeken naar de overgevoeligheid voor de sneeuw, in het licht van het signaal
dat altijd werd afgegeven: ons spoor is winterproof, er is geen achterstallig
onderhoud. Hoe kon het zijn dat in een laboratoriumopstelling een trein sneeuwproof
leek, terwijl die in de praktijk zeer sneeuwgevoelig bleek? In die zin komt
het dus wel terug. Ik vind echter dat met de link met de marktwerking en achterstallig
onderhoud die in de motie wordt gelegd, op zijn minst wordt vooruitgelopen
op de conclusies. Dit is heel stellend in die richting. Het signaal van ProRail
was altijd dat er geen sprake was van achterstallig onderhoud. Misschien zou
de motie kunnen worden aangehouden tot wij een nader debat met elkaar hebben
ergens in maart, als de aanbevelingen komen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Volgens mij kan de minister bij de tweede constatering niet ontkennen
dat zich de laatste jaren incidenten hebben voorgedaan en dat sprake was van
achterstallig onderhoud. Niet voor niets hebben wij hier besluiten genomen
om achterstallig onderhoud in te halen. Dat zijn gewoon feiten. Als ik de
eerste constatering er nu technisch uithaal, ondersteunt de minister dan de
motie?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik wil het laten afhangen van de conclusies van de evaluatie of wij nieuw
zwaar onderzoek moeten doen naar het onderhoud in de laatste jaren, of dat
wij het kunnen focussen op een aantal punten waar het volgens onderzoek misschien
net is misgegaan. Ik zie geen aanleiding om nu voor de evaluatie te zeggen
dat wij onafhankelijk onderzoek gaan doen naar de kwaliteit en de kwantiteit
van het spooronderzoek van maar liefst de laatste tien jaar. Ik wil eerst
de conclusies zien, voordat wij kunnen concluderen welk extra onderzoek er
eventueel nog moet plaatsvinden. Ik waardeer uw inzet in het algemeen en zeker
op het spoordossier, maar misschien kunt u de motie aanhouden, zodat wij een
nadere discussie kunnen hebben als we de feiten op tafel hebben. Als u de
motie op dit moment indient, moet ik haar ontraden.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik denk dat de minister eerder wegkijkt van wat zich behoudens de laatste
voorvallen nog meer plaatsvindt. Meten is weten, zei hij straks, maar blijkbaar
alleen als het hem uitkijkt. Ik zal kijken of ik de motie aanhoud of niet,
dat weet ik niet.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik respecteer beide keuzes, maar ik denk dat de heer Roemer het met mij
eens kan zijn dat ook tien jaar relatief een slag in de lucht is. Waarom geen
twaalf, vijf of vijftien jaar? De enige oproep die ik hier wil doen, is dat
het mij effectiever lijkt om eerst de conclusies van het onderzoek
af te wachten, en dan te kijken of er op dit vlak nader onderzoek moet plaatsvinden,
en zo ja, in welke richting en over welke periode. Vandaar dat het een aardig
idee zou kunnen zijn om haar aan te houden.
 De laatste motie, die op stuk nr. 94, moet ik helaas ook ontraden, omdat
wij nu juist een spoorevaluatie hebben voorliggen, ook over de ordening van
het hele spoorlandschap, waarin wij hebben gezegd: ProRail, geen fratsen,
meer maatschappelijke dienstverlener. Wij hebben daarin er niet voor gekozen
om alles samen te voegen. Ik kan daarbij ook noemen de complicaties die het
samenvoegen op Europees vlak zou hebben. Ik zie de Commissie al met haar reactie
komen: die zal niet mals zijn, want het druist kardinaal in tegen de Europese
regelgeving ter zake. Ik dien deze motie daarom te ontraden. Wel staat het
als een paal boven water dat, mocht nu uit de onderzoeking van Twynstra Gudde
en de reactie van de regering er een nieuw inzicht komen, wij dat vanzelfsprekend
meenemen in onze afronding van de evaluatie. Deze motie dien ik te ontraden.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Voorzitter, moeten de toezeggingen nog worden bevestigd? De minister zou
voor 1 februari schriftelijk reageren.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat heb ik al toegezegd, dat wordt allemaal woordelijk genotuleerd.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik had de minister nog gevraagd of hij wil bevorderen dat de staatssecretaris
ook met de trammaatschappijen wil spreken.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Bij dezen.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik zou een kardinale fout maken als ik deze vergadering niet zou schorsen.
 
 
 De vergadering wordt van 17.47 uur tot 19.00 uur geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Ten Hoopen