Behandeling Voorbereiding Intergouvernementele Conferentie 1996 (24609)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 4536-4580

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-03-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 66, pagina 4536-4580

27-03-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24609Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet verplaatsing mestproduktie (24426)Pagina 4580-4584
66ste vergadering; 27 maart 1996Pagina 4531-4531
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 27 maart 1996)Pagina 4584-4584
Regeling van werkzaamheden (woensdag 27 maart 1996)Pagina 4531-4532
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de landmijnenproblematiekPagina 4532-4536
Behandeling Voorbereiding Intergouvernementele Conferentie 1996 (24609)Pagina 4536-4580

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 422 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 Voorbereiding Intergouvernementele
Conferentie 1996 (24609).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Laten wij onszelf geen zwarte-maandagcomplex
aanpraten. Natuurlijk dienen wij bij onze IGC-inzet enigszins te anticiperen
op ons toekomstig voorzitterschap, maar wij moeten nu niet gaan doen alsof
wij al voorzitter zijn. Mijn fractie vindt de inzet van de regering gematigd
en bepaald niet te ambitieus, al helemaal niet als wij bedenken dat wij bij
onderhandelingen altijd hoger moeten inzetten dan wij denken uit te komen.
Bovendien zegt een lijst van prioriteiten weinig over de intensiteit waarmee
deze wordt verdedigd. Wij verwachten met name van onderhandelaar Patijn dat
hij als een bok op de haverkist zit en met veel verve het Nederlandse standpunt
zal uitdragen. Ik zie hem, geloof ik, al instemmend knikken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Dat u daar überhaupt aan twijfelt!
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Nee, ik twijfelde er niet aan. Ik wilde het slechts bevestigen.
 
 Tegen de tijd dat zij de voorzittershamer in handen hebben, zullen de
bewindslieden beter dan hun voorgangers moeten taxeren hoe de kaarten liggen.
Het beeld van de buitenlandse consultaties moeten zij niet thuis oranjeglanzend
afdrukken.
 
 Mijn fractie juicht de IGC-voorbereiding met België en Luxemburg
toe. Hoe moeten wij ons deze samenwerking in de praktijk tijdens de onderhandelingen
eigenlijk voorstellen? Hoever gaat de solidariteit als wij het op bepaalde
onderwerpen met andere partners meer eens zijn dan met onze Benelux-vrienden?
 
 Wie het memorandum van de Benelux-partners naast de regeringsnotities
legt, ziet een aantal verschillen. Het meest opvallend is de werkgelegenheidsparagraaf.
In de vijfde nota is nog sprake van een terughoudende formulering: geen overdracht
van nieuwe bevoegdheden, geen extra financiële middelen, geen doorkruising
van de EMU-criteria. In de Benelux-verklaring wordt, overigens terecht, de
noodzaak van beleidsafstemming benadrukt en voorgesteld een werkgelegenheidscomité
op te richten. De teksten sluiten elkaar logischerwijs niet uit, maar er lijkt
sprake van een verschil in toonzetting. Kan de regering ons dit uitleggen?
Persoonlijk lig ik niet wakker van het ontbreken in het Benelux-akkoord van
een passage over de ontvankelijkheidsdebatten.
 
 Wij zijn een groot voorstander van het opnemen in het verdrag van een
non-discriminatiebeginsel en een tekst ter bestrijding van racisme. De Unie
moet partij worden bij het Europese verdrag voor de rechten van de mens, tenzij
het Hof hiertegen steekhoudende bezwaren inbrengt. Wanneer kunnen wij hier
uitsluitsel over verwachten? Staatssecretaris Patijn heeft voorgesteld een
sanctiebepaling op te nemen inzake de schending van mensenrechten. Het is
een sympathieke gedachte, maar hoe moeten wij ons dit concreet voorstellen?
 
 D66 ziet uitdrukkelijk de noodzaak in van verdere integratie. Evenzeer
zijn wij er diep van overtuigd dat het Europese avontuur vastloopt zonder
stevig maatschappelijk draagvlak. Democratisering en doorzichtigheid zijn
noodzakelijke voorwaarden voor steun van de burgers, overigens zonder tegelijkertijd
voldoende te zijn. Wij dringen er dan ook bij de regering op aan om deze onderwerpen,
naast vergroting van de slagkracht, tot de prioriteit der prioriteiten te
verheffen. Mijn fractie hecht bijzonder aan uitbreiding van medewetgevende
bevoegdheden van het Europees Parlement. De IGC is niet geslaagd als de besluitvormingsvarianten
niet tot drie worden teruggebracht: raadpleging, instemming en codecisie.
Dit laatste dient veel breder te worden toegepast, bij voorkeur met betrekking
tot alle onderwerpen waar de Raad bij meerderheid over beslist. Ook moet er
een einde komen aan het onderscheid tussen verplichte en niet-verplichte uitgaven.
Wij kennen de complicaties van het gemeenschappelijk landbouwbeleid in dezen,
maar vragen toch aan de regering of zij bereid is zich in te spannen om ook
de zeggenschap over deze sector onder te brengen bij het Europees Parlement.
Ook zou mijn fractie het onverteerbaar vinden als de Unie-partners, die de
mond vol hebben van "besluitvorming dichterbij de burgers" en "subsidiariteit",
niet akkoord gaan met een fatsoenlijke regeling voor bestuurlijke openbaarheid.
 
 Uit de vorige debatten is duidelijk geworden welke waarde de hele Tweede
Kamer hecht aan het behoud van een eigen commissaris. Voor mij is het hoofdargument
dat van het maatschappelijk draagvlak voor de Commissie. De bevolking moet
zich in dit belangrijke orgaan vertegenwoordigd weten. Daarnaast vrezen wij
dat de positie van de Commissie ten opzichte van de Raad zou verzwakken als
het beginsel van "elk land een eigen commissaris" wordt losgelaten. Natuurlijk
moet de omvang ook bij uitbreiding van de Unie beperkt blijven, maar dat kan
als wij junior-commissarissen aanstellen. Overigens lijkt Nederland mij te
groot voor zo'n "kleine" commissaris.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 De fractie van D66 heeft toch tegen de motie gestemd die ik bij de begrotingsbehandeling
heb ingediend en waarin nadrukkelijk werd gevraagd om in te steken op een
Nederlandse Eurocommissaris, of laat mijn geheugen mij nu in de steek? Nu
hoor ik de heer Van den Bos, overigens tot mijn voldoening, exact hetzelfde
bepleiten. Waarom stemde hij dan destijds tegen?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Als de heer Van Middelkoop zijn geheugen nog iets meer aanspreekt, dan
zal hij zich ook herinneren dat ik mij uitdrukkelijk heb uitgesproken voor
het behoud van een eigen commissaris en dat ik de motie derhalve overbodig
heb verklaard.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dat was zij, gelet op het krachtige verzet van de minister, bepaald niet.
Maar goed, ieder heeft zo zijn taxatie van een debat.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! Wat de stemweging in de Raad betreft, heeft mijn fractie wel
enig begrip voor de wens van grotere landen om deze aan te passen. Deelt de
regering het optimisme van mijn fractie, dat zo'n verandering niet per se
ten nadele van ons land hoeft uit te pakken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Kunt u nader toelichten waarom een andere weging van de stemmen in de
Raad niet ten nadele van kleine landen behoeft uit te pakken?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik heb niet gezegd "niet ten nadele van kleine landen". Ik heb alleen
gezegd dat Nederland er in bepaalde constructies niet per se op achteruit
zou hoeven gaan. De achterliggende gedachte daarbij is dat
Nederland groter is dan een flink aantal kleine landen binnen de Europese
Unie, zeker bij uitbreiding. Dat zou betekenen dat Nederland in een categorie
van, zeg maar, middelgrote landen zou komen. Er zijn formules denkbaar waarbij
Nederland er relatief niet op achteruit zou hoeven gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Deelt de heer Van den Bos mijn opvatting dat, als je die discussie aangaat,
je ook de deur openzet voor formules die wel nadelig uitpakken. Dat risico
is dan groot. Als je dit onderwerp bespreekbaar maakt, vinden wij dat een
risicovolle weg, tenzij het beperkt blijft tot de dubbele herweging die het
aantal inwoners met zich brengt. Dat is echter van een andere orde.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Als u bedoelt dat Nederland op dit punt uiterst terughoudend moet zijn,
dan ben ik dat volkomen met u eens.
 
 Wij betreuren het dat van de oorspronkelijke ideeën van de bewindslieden
over het teamvoorzitterschap noch in de vijfde nota, noch in het Benelux-memorandum
iets is terug te vinden. Met de rest van Europa is ook mijn fractie voorstandster
van een eenheid in het kader van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid
voor analyse en planning. Wij willen daar graag "crisisbeheersing" aan toevoegen.
Wel willen wij de regering met klem verzoeken om te pleiten voor een eenheid
ergens tussen Raad en Commissie in. Ophanging aan het raadssecretariaat zou
onzes inziens de positie van zowel de Commissie als de kleinere landen kunnen
verzwakken. Om dezelfde reden voelen wij niets voor een geprofileerde mijnheer
of mevrouw GBVB. De Europese Unie wordt in de rest van de wereld al vertegenwoordigd
door drie voorzitters, verscheidene commissarissen en overijverige regeringsleiders,
zoals laatst in Kaïro. Met hoeveel gezichten kun je nog met één
mond spreken, of met hoeveel monden kun je nog één gezicht tonen?
De samenwerking tussen lidstaten op het terrein van justitie en binnenlandse
zaken raakt heel dicht aan de belangen van de burgers van Europa. Een gezamenlijke
aanpak van de georganiseerde misdaad is bijzonder urgent. Wij steunen de regering
in haar streven het migratie- en visumbeleid over te brengen naar de eerste
verdragspijler. Hoe taxeert de regering de kans dat dit lukt? In hoeverre
verwachten de bewindslieden overigens dat de internationaal opgelaaide discussie
over het drugsbeleid en de grenscontroles de onderhandelingen over de derde
pijler zullen kunnen beïnvloeden?
 
 Mijn fractie kan zich in het algemeen vinden in de inhoudelijke inzet
van de regering. Wij verwachten hier veel van, en ook van het Nederlands voorzitterschap.
Wel vreest mijn fractie, dat de uitkomst van de IGC in de politieke praktijk
gekoppeld wordt aan andere belangrijke onderwerpen, zoals de financiële
perspectieven in 1999, de herverdeling van de structuurfondsen en de hervorming
van het landbouwbeleid. Sommige lidstaten menen hierbij veel te verliezen
te hebben, en zouden eisen kunnen gaan stellen, alvorens tot ratificatie over
te gaan. Om dit te voorkomen, zouden hervormingen die niet per se verdragswijziging
nodig hebben, losgekoppeld kunnen worden van de formele IGC. Welke mogelijkheden
ziet de regering hiertoe?
 
 Het klimaat rond de IGC lijkt niet gunstig. De Euro-scepsis rukt op, en
de partners zijn nog zeer verdeeld. Het verdrag van Amsterdam zal wellicht
niet revolutionair blijken, maar het moet de Europese Unie absoluut in staat
stellen democratischer en slagvaardiger te worden. De partners moeten zodanig
tot elkaar komen, dat uitbreiding van de Europese familie mogelijk wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! In het verleden werd een intergouvernementele
conferentie georganiseerd als er een politieke wil was om een stap voorwaarts
te zetten. Nu lijkt het omgekeerde het geval. De IGC 1996 is een verplichting
uit het Verdrag van Maastricht. Zij wordt gehouden in de hoop dat er iets
uitkomt dat als een stap voorwaarts kan worden beschouwd. Echter, wat de één
thans voorwaarts noemt, is voor de ander op z'n minst een stap te ver.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Vanuit uw gezichtshoek bezien is dat volgens mij allang zo.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dat doet aan de realiteitswaarde van mijn constatering niets af.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Van MiddelkoopIk zei het lachend!
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Daar heeft u voorlopig een probleem mee.
 
 Daarom is de IGC 1996 een risico geworden. De kans is aanwezig dat, bij
gebrek aan visie, politieke frustraties zichtbaar worden of dat men elkaar
pacificeert door toevoeging aan het verdrag van allerlei kleine hobby's.
 
 Het kabinet heeft zich goed voorbereid. Zo is het een verdienste dat een
dialoog met het parlement is aangegaan – ik citeer uit de eerste notitie
van november 1994 – via "een serie inzicht biedende notities". Nogmaals,
ik heb dat gewaardeerd. In die eerste notitie werd overigens beloofd dat gaandeweg
ook de reacties uit Midden- en Oost-Europa zouden worden meegenomen. Waarom
is daarvan tot op heden niets gebleken? Graag een verantwoording.
 
 De Kamer heeft het de bewindslieden bij de bespreking van de notities
niet echt moeilijk gemaakt. Er is zegge en schrijve één motie
aangenomen. Die bepleitte een onverkort vasthouden aan een Nederlandse commissaris
in de Europese Commissie. Nu weten we van de minister dat hij kameruitspraken
niet licht naast zich neerlegt of relativeert. Wie schetst dan ook mijn verbazing,
toen ik bij lezing van het verslag van het recente Europa-debat in de Eerste
Kamer de minister opnieuw hoorde filosoferen over het belang dat toch ook
moet worden toegekend aan de kwaliteit van bestuur, daarmee het belang van
een eigen commissaris relativerend. De minister moet dat nog maar eens nalezen.
Waarom toch deze eigenzinnigheid? Wil hij eens klip en klaar zeggen, waar
hij op dit punt staat en wat derhalve de Nederlandse onderhandelingsinzet
zal zijn?
 
 Ik nodig de minister voorts uit om uiteen te zetten hoe hij de Kamer wil
blijven betrekken bij het IGC-debat. Wij moeten niet voor verrassingen komen
te staan, zeg ik met enig gevoel voor understatement. Wil de minister toezeggen
dat concept-verdragsteksten aan de Kamer worden aangeboden? Ik zie enige verrassing
op het gezicht van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de concept-verdragsteksten vanaf
de start van de onderhandelingen hier en in de rest van Europa zullen rondzwerven,
maar de vraag van de heer Van Middelkoop begrijp ik niet goed. Wil hij op
de stoel van de regering gaan zitten? Wil hij mee beslissen, voordat de uiteindelijke
finale onderhandelingen plaatsvinden?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik wijs de heer Van Middelkoop op de omstandigheid dat wij
straks het voorzitterschap hebben. Het staat de voorzitter niet vrij om concept-verdragsteksten
die buitengewoon gevoelig liggen in het eigen parlement, ter discussie te
stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! De heer Van Traa loopt naar de microfoon. Ik heb het idee
dat hij precies hetzelfde wil zeggen als wat ik nu tegen de heer Van den Bos
ga zeggen. Aan het rondzwerven van verdragsteksten heb ik niets. Het vermogen
van grote fracties om via collega's in andere lidstaten aan teksten te komen,
schat ik wat hoger in dan dat van mijn fractie. Dat zij ze van harte gegund,
maar daar heb ik niets aan. Ik wil teksten van de regering hebben, maar tot
mijn verbazing blijkt voortdurend weer dat dit verzet oproept. Ik herinner
eraan dat precies dezelfde discussie vóór het Verdrag van Maastricht
ook aan de orde was. Overigens hebben wij bij de voorbereiding van Maastricht
wel degelijk concept-teksten gekregen.
 
 Ik herinner de minister eraan dat het kabinet bij de behandeling van het
wetsvoorstel Bekendmaking en goedkeuring van verdragen heeft beloofd dat de
Kamer bij belangrijke verdragen zoveel mogelijk zou worden geïnformeerd
over meer of minder afgeronde concept-teksten. De regering erkende toen dat
het voor de Kamer buitengewoon onplezierig is om bij belangrijke verdragen,
zoals Schengen en Maastricht, pas aan het eind van de rit de hele tekst te
krijgen. Dan zit men trouwens ook al in de fase dat alleen maar "ja" of "neen"
kan worden gezegd. De minister heeft voldoende ambtelijke assistentie om ervoor
te zorgen dat hij de desbetreffende stukken, de beloften en de toezeggingen
van zijn voorganger op dit punt nog eens kan nalezen. Ik houd de minister
daar echter wel aan. Ik heb hetzelfde overigens ook al eens aan het adres
van de staatssecretaris gezegd. Ik merk nu dat de relevantie van die herinnering
niet misplaatst is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa (PvdA):
 
 Sterker nog, voorzitter. Zowel in de debatten over de goedkeuring van
Schengen als daarna bij de behandeling van het wetsvoorstel Bekendmaking en
goedkeuring van verdragen heeft de regering dat expliciet toegezegd. Je zou
zelfs kunnen zeggen dat daar nu een wettelijke basis voor is. Het lijkt mij
niet goed mogelijk dat het voorzitterschap van Nederland daar iets aan zou
veranderen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik herinner mij dat de concept-verdragstekst die de Nederlandse
regering in het kader van Maastricht heeft voorgelegd, in een persconferentie
bekend is gemaakt. Dat zou geen probleem zijn, maar ik dacht aan het moment
dat wij, in de laatste fase van de onderhandelingen zittend, verplicht zouden
zijn om de concept-verdragstekst dan opnieuw aan de Kamer voor te leggen.
Dat is echter niet in overeenstemming met de rol van het voorzitterschap.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik kan mij voorstellen, zeg ik met enige voorzichtigheid, dat de minister
de stukken in een allerlaatste fase bij zichzelf wil houden. Voor Maastricht
hebben wij echter niet alleen de concept-tekst van Nederland gekregen, maar
ook die van Luxemburg en nog andere teksten, als ik mij goed herinner. Die
vergelijking leg ik hier op tafel. Zo moet de minister ook handelen bij de
IGC 1996. Zijn beroep op het Nederlandse voorzitterschap vind ik, met de heer
Van Traa, weinig ter zake doende.
 
 Ik begrijp overigens niet waarom de minister zich zo druk maakt over het
feit dat het Europees Parlement zich tot op heden nog geen plaats heeft verworven
aan de conferentietafel. Wij zitten er toch ook niet! Het is toch een intergouvernementele
conferentie en geen interparlementaire! Daar komt het Europees Parlement!
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Nee, ik sta hier als kamerlid. Wij hebben als Kamer uitdrukkelijk aangegeven,
bij de discussie over de reflectiegroep, er waarde aan te hechten dat het
Europees Parlement bij deze IGC betrokken wordt. Ook de staatssecretaris heeft
als lid van de reflectie groep aangegeven dat de inbreng van
het Europees Parlement uitermate gewaardeerd is. Ik kan mij niet voorstellen
dat u dan nu ineens van mening bent daartegen te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik heb dat ook bij de reflectiegroep aangegeven. Ik was er ook toen geen
voorstander van dat het Europees Parlement – en wij weten allen wat
de politieke doelstellingen zijn van meepraten – zou meezitten aan de
tafel van de reflectiegroep. Nu gaan wij de echte onderhandelingen in. Dat
zijn onderhandelingen op een intergouvernementele conferentie. Daar hebben
wij als Kamer op het tweede plan een rol en wij komen pas formeel aan bod
als wij al dan niet kunnen ratificeren. Ik vind dat het Europees Parlement
in deze fase niet op gelijke voet met regeringsvertegenwoordigers aan de conferentietafel
moet zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 De heer Van Middelkoop spreekt zichzelf tegen. Hij heeft zojuist bepleit
dat wij ook als Tweede Kamer tijdens dat onderhandelingsproces beter over
zaken geïnformeerd en er meer bij betrokken zouden moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Er is een wezenlijk verschil tussen geïnformeerd worden of mee kunnen
praten. Dat begrijpt u ook wel.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Vervolgens is het zo dat voor de betrokkenheid bij de IGC niet door het
Europees Parlement gevraagd is om mee te kunnen onderhandelen; er is gevraagd
om als waarnemer deze onderhandelingen bij te mogen wonen. Ik kan nog steeds
niet begrijpen wat u daartegen heeft, terwijl iedereen steeds roept –
ook u – dat het in het belang van Europa is dat die democratie versterkt
wordt, via het nationaal parlement èn het Europees Parlement.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Als dat een deel van uw inzet is, dan moet ik constateren dat wel het
Europees Parlement aan de onderhandelingstafel mag zitten en niet de nationale
parlementen. Wat dat betreft zou er sprake zijn van enige eenzijdigheid. Ik
ben best bereid tegenover u een concessie te doen als het om een waarnemersrol
zou gaan. Maar daar gaat het niet om. Het gaat om meer. Ik heb er het Europa-debat
in de Eerste Kamer nog eens op nagelezen en daar heeft de minister het over
meepraten. Als je rond de conferentietafel zit en je mag meepraten, dan zit
je er op vrijwel gelijke voet, omdat er in die fase nog niet gestemd wordt,
met regeringsvertegenwoordigers. Dat vind ik niet nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Zou u er zelf willen zitten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Daar pas ik wel voor. Alleen als ik – ik durf het bijna niet te
zeggen – minister zou zijn, collega Weisglas, dan zou ik daar rechtens
aanwezig zijn en zou ik vermoedelijk ook de moed hebben om daar te zitten.
Maar als parlementariër niet. Ik wil wel geïnformeerd worden.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik sprak u uiteraard aan in uw functie in de huidige kabinetsperiode.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dat is een heel fraai compliment, voorzitter, maar ik ga nu ijlings verder
met het Benelux-memorandum. Dat de Beneluxlanden hun onderhandelingsposities
coördineren is prima, al zouden daar naar mijn mening ook andere landen
bij betrokken mogen worden, bijvoorbeeld de Scandinavische. Het gaat mij erom
dat de Kamer nu het nakijken heeft, terwijl het warempel gaat om de definitieve
onderhandelingsinzet. Zelfs collega Van den Bos constateerde al dat er wel
degelijk enig verschil te bespeuren valt tussen het memorandum aan de ene
kant en de stukken die wij tot op heden met de regering hebben besproken aan
de andere kant. Anderhalf jaar discussiëren we met elkaar om nu te zien
dat het eindresultaat niet in overleg met de Kamer wordt vastgesteld maar
met België en Luxemburg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het is inderdaad de vraag wat het meest doorslaggevende zal zijn, het
memorandum of de prioriteiten van de regering. U zei dat de Kamer het nakijken
heeft bij de Benelux-samenwerking, maar dat was toch van het begin af aan
helder?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Kunt u dat met documenten onderbouwen? Kijk, coördinatie is één
ding; daar heb ik niets op tegen. Wij hebben nu echter een stuk gekregen waarin
de politieke wilsvorming en wilsuiting van drie landen vastligt. Dat is een
openbaar stuk. Daar is de minister dus aan gehouden. Ik denk zelfs dat het
moeilijk ligt als wij het zouden willen "amenderen", omdat de minister gebonden
is aan zijn afspraken met de collega's van België en Luxemburg. Dat vind
ik een ongelukkige situatie, zeker gelet op de voortreffelijke wijze waarop
wij tot op heden de zaak hebben voorbereid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik ben het met u eens, dat het een andere kwestie is als wij aan het memorandum
niets meer kunnen veranderen. Ik heb er echter niets tegen als zij samen optrekken
en een gezamenlijke politieke lijn uitstippelen. Dat lijkt mij duidelijker
dan wanneer alleen afgesproken wordt tot samenwerking over te gaan. Dus ik
kan uw kritiek niet helemaal delen, omdat het toch van het begin af aan duidelijk
was dat deze landen samen op zouden trekken, uiteraard ten aanzien van politieke
thema's.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik kan het illustreren met hetzelfde voorbeeld dat collega Van den Bos
noemde. Hij constateerde volstrekt terecht dat op het punt van de werkgelegenheid
het memorandum veel verder gaat, althans meer substantie bevat dan wij tot
op heden in de stukken van de regering hebben aangetroffen. Ik vind dat niet
onbelangrijk.
 
 Voorzitter! Mijn vraag is dan ook waarom gekozen is voor deze handelwijze.
Wat moet de Kamer met dit stuk? Wat is het gezag ervan in vergelijking met
de eerder ontvangen en besproken notities van het kabinet? Ik meen dat wij
het formeel voor kennisgeving kunnen aannemen en terzijde leggen, maar materieel
bevat het natuurlijk wel de laatste politieke wilsuiting van het kabinet over
de IGC. Als zodanig kunnen wij er moeilijk aan voorbijgaan.
 
 Laat ik het maar ronduit zeggen: ik vind het een beroerd stuk. Het is
doortrokken van alle communautaire ambities die sinds jaar en dag tot de vanzelfsprekende
politieke bagage behoren van Nederlandse bewindslieden. Je houdt nu al je
hart vast voor de afronding van de IGC onder Nederlandse leiding. Dit is echter
niet het moment voor het grote debat over Europa. Het gaat
om de inzet bij de onderhandelingen.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Voorzitter! Als ik de heer Van Middelkoop hier hoor spreken over het memorandum,
merk ik dat hij zich daar scherp tegen afzet. Ik vraag mij echter af op welke
punten dit memorandum afwijkt van hetgeen wij in de Kamer al besproken hebben.
Wij hebben toen een grote communautaire inzet van de regering gevraagd. Waarin
wijkt het memorandum af van de conclusies die de regering als haar inzet naar
de Kamer heeft gestuurd?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik heb een bepaald niet onbelangrijk voorbeeld genoemd, evenals de heer
Van den Bos heeft gedaan ten aanzien van de werkgelegenheid. Dat is niet niks.
De heer Woltjer zal dat met mij eens zijn. Het is misschien ook interessant,
eens te kijken naar de selectie van onderwerpen uit de notities die wij hebben
gekregen en die wij terugvinden in het veel kortere memorandum van de Benelux.
Ik constateer dat deze notities een veel groter breedte kenden aan verschillende
wijzen van benadering. De conclusie die is vastgelegd in het memorandum is
de ultieme onderhandelingsinzet. Dat is kennelijk hetgeen op dit moment het
meest belangrijk wordt gevonden. Die conclusie is zeer communautair, bijna
op het federale af. Daartegen verzet ik mij. Dat zal de heer Woltjer niet
verbazen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! Dit begrijp ik niet helemaal. De heer Van Middelkoop vraagt
wat de status is van het memorandum. Vervolgens constateert hij zelf wat die
status is, namelijk de ultieme onderhandelingsinzet. Dat is echter nog maar
de vraag. Ik ga ervan uit dat de Nederlandse notities de onderhandelingsinzet
van Nederland zijn!
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dan wordt het tijd dat wij van de minister te horen krijgen hoe het een
zich verhoudt tot het ander. Dat de minister politiek gebonden is aan het
memorandum, moge duidelijk zijn. Dat is toch anders met de notities die wij
tot op heden hebben gekregen en die bedoeld waren als verkenningen om een
dialoog met het parlement aan te gaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit wordt de laatste interruptie. Dit schiet niet op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De heer Van Middelkoop vergelijkt de notities met het memorandum. Mijn
grootste bezwaar tegen de notities was dat zij zo verkennend en breed van
karakter waren. Ik herinner mij dat ik daarin niet de enige was. Verschillende
collega's hebben gezegd dat zij helderheid wensten over die veelheid van mogelijkheden
en discussiepunten. Volgens mij had de heer Van Middelkoop hetzelfde idee.
Hij begon met te zeggen dat uit al die overleggen slechts één
motie is voortgekomen. Dank je de koekoek! Er was zoveel, je wist niet op
welk terrein je een motie moest indienen! Het kon de ene kant of de andere
kant opgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik heb in het verleden nooit kritiek gehad op de status van die notities.
Zij waren welbewust bedoeld als verkennende notities. Zo heb ik ze altijd
gewaardeerd. Ik kan mij niet herinneren dat ik de regering bijvoorbeeld al
een jaar geleden heb verweten nog niet met stevige standpunten te komen. Je
moet constateren dat wat de afgelopen anderhalf jaar is verkend, voor een
deel is gecondenseerd in een vast standpunt dat is vastgelegd in het memorandum.
Daar gaat mijn oordeel over.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voor de goede orde deel ik u mede dat u nog vier minuten spreektijd hebt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik heb reeds gezegd dat dit niet het moment is voor het grote debat. Het
gaat om de onderhandelingen.
 
 Ik heb enigszins tot mijn verbazing gemerkt dat het debat over verbreding
versus verdieping weer is opgelaaid. De minister heeft in de Eerste Kamer,
de heer Jurgens nasprekend, gezegd dat de verdieping er eerst moet zijn, anders
komt er geen uitbreiding. Minister Dijkstal, ook al actief op het terrein
van de Europese politiek, stelde in de Staatscourant van jongstleden maandag
dat verbreding en verdieping elkaar in de weg staan. Mijn vraag is derhalve
wat de politieke betekenis van dit soort uitspraken is. Aan uitbreiding met
in elk geval een aantal landen heeft de Unie zich immers reeds gecommiteerd.
Ik mag aannemen dat Nederland niet wil terugkomen op die belofte, ook niet
als het met die verdieping niet zo goed loopt. Als dat zo is en als die twee
zich inderdaad zo slecht met elkaar verhouden, moet dan de logische conclusie
niet zijn dat niet gestreefd moet worden naar een verdere verdieping? Ik denk
dat zo'n conclusie onvermijdelijk is, omdat de politieke, economische en sociale
homogeniteit van een Europese Unie met twintig of meer staten wezenlijk anders
c.q. minder is dan die van de Europese Unie uit verleden en heden. Deelt het
kabinet deze conclusie?
 
 Op enkele onderdelen van de Nederlandse inzet bepleit ik dan ook een grotere
terughoudendheid. Zo ben ik niet overtuigd van de noodzaak om de EU of het
verdrag op te sieren met een bepaling over mensenrechten conform het Europese
verdrag voor de rechten van de mens. Alle lidstaten zijn daar immers reeds
aan gebonden, zoals zij ook allemaal dit soort bepalingen in de eigen grondwet
hebben staan. Ik meen dat de juridische helderheid niet is gediend met een
EU-binding.
 
 Ik wijs in het bijzonder op het voornemen van het kabinet om ook de sociale
grondrechten een plaats in het verdrag te geven. Dan hebben wij het dus over
instructienormen – zoals onze Grondwet die ook kent – voor het
onderwijs, de volksgezondheid, de sociale zekerheid enzovoort. Is het echt
de bedoeling van het kabinet om de Unie ook op deze terreinen taken en bevoegdheden
te geven? Dat zou ongehoord zijn. Graag een verduidelijking.
 
 Tot de sociale grondrechten behoort ook de bevordering van werkgelegenheid.
In het memorandum is dit punt veel ruimer uitgewerkt dan in vorige stukken.
Dat is jammer, want dit onderwerp verdient een zorgvuldige voorbereiding.
Een serieus werkgelegenheidsbeleid kan alleen iets voorstellen als er een
actieve, interveniërende overheid achter zit. In Nederland komt dit bijvoorbeeld
tot uiting in schepping van zogenaamde Melkert-banen. Moet dat nu ook juridisch
en politiek mogelijk worden gemaakt op het niveau van de Unie? Dat is mij
vele bruggen te ver. En wat wordt bedoeld met het pleidooi om financiële
middelen aan te wenden voor verantwoorde arbeidscheppende investeringen in
 de lidstaten? Bergt dit niet het gevaar in zich van een nog
grotere overdracht van middelen naar de zuidelijke lidstaten? Ik meen dat
het huidige verdrag voldoende mogelijkheden biedt voor het scheppen van randvoorwaarden
en ik zou het daar dan ook bij willen laten; dus geen nieuwe verdragsbepaling
over werkgelegenheid. Ik constateerde overigens dat in het commentaar van
het kabinet op het rapport-Westendorp werd gezegd dat het kabinet geen voorstander
is van overdracht van nieuwe bevoegdheden. In het memorandum is echter sprake
van nieuwe verdragsbepalingen. Dit lijkt mij in strijd met elkaar. Is het
eerste stuk soms geschreven door de staatssecretaris en het tweede door de
minister? Graag een verheldering.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik begrijp nog steeds niet over welke stukken de heer Van Middelkoop het
heeft als hij spreekt over de reactie van het kabinet op de reflectiegroep.
In de brief die wij vandaag bespreken, is wel degelijk opgenomen dat het kabinet
van mening is dat er coördinatie op het gebied van werkgelegenheidsbeleid
moet komen. De heer Van Middelkoop zegt nu dat er juist staat dat dat niet
moet. Ik begrijp dus niet over welke brief hij het heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voor het gemak van de discussie: ik heb hier twee stukken op tafel liggen:
de reactie van het kabinet op het rapport-Westendorp en het Benelux-memorandum.
In het eerste stuk ziet men uitdrukkelijk dat het kabinet niet van plan is
om nieuwe verdragsbepalingen op te nemen; in het tweede stuk is sprake van
een verdragsbepaling voor werkgelegenheid. Ik denk dat dat in strijd is met
elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Voor de helderheid: wij hebben gesproken over vier IGC-notities; de reactie
van het kabinet op het rapport-Westendorp noem ik de vijfde IGC-notitie en
die bespreken wij nu. Daar kan de Kamer, uiteraard bij meerderheid, alles
mee doen wat zij wil. Het verschil tussen de eerdere notities en de vijfde
notitie is dat de eerdere notities wel zijn besproken en de vijfde niet. Die
staat nu op onze agenda. Het Benelux-memorandum zweeft daarboven, met zes
handtekeningen, zonder dat de Kamer daaraan te pas is gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik begrijp de portee van deze interventie niet helemaal. U wilt toch niet
beweren dat datgene wat in het Benelux-memorandum staat, niet...
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Het was meer een opmerking.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 O, ik wou al zeggen: u wilt toch niet beweren dat dat niet van betekenis
zou zijn voor de gedachtenwisseling van dit moment? Datgene wat in het memorandum
staat, is immers natuurlijk wel een politieke mening van dit kabinet. Daarom
moet ik het, hoe graag ik het ook anders zou willen, toch bespreken.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Wij hebben het over die brief die nu op de agenda staat en waar ook de
heer Weisglas zojuist over gesproken heeft. Ik wil alle misverstanden daarover
vermijden. In die brief staat dat de regering zich inzet voor een geclausuleerde
voorkeur voor een verdragsbepaling inzake werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Citeert u uit de reactie van de regering op het rapport-Westendorp?
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Uit de brief van de regering van 9 februari 1996 ter voorbereiding van
de IGC 1996. Daarin staat de inzet van de regering voor deze IGC.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dan denk ik dat ik de hele problematiek op het bordje van de regering
moet leggen – wat ik toch al van plan was – omdat in hetzelfde
stuk staat dat de regering geen voorstander is van overdracht van nieuwe bevoegdheden.
Als dat zo is, wat moet ik mij dan voorstellen bij een wijziging van het verdrag,
al dan niet in de vorm van een geclausuleerde bepaling? Hoe dan ook, in het
Benelux-memorandum wordt met zoveel woorden gesproken over een verdragsbepaling
ter zake van werkgelegenheid. Ik vraag mij af hoe het een zich tot het ander
verhoudt. Dat horen wij ongetwijfeld straks.
 
 Geheel passend in de Nederlandse idealistische traditie is het voornemen
het verdrag aan te vullen met een sanctiebepaling tegen lidstaten die de mensenrechten
ernstig schenden. Dat klinkt goed, maar mag ik eens vragen aan welk type sancties
wordt gedacht?
 
 Ten slotte nog een enkele opmerking over de besluitvorming binnen de Unie,
in het bijzonder in de tweede pijler, het GBVB. Stroomlijning en vereenvoudiging
van de besluitvormingsprocedures zijn zeer noodzakelijk. Daarover verschil
ik niet van mening met de regering. Wel waar zij een uitbreiding bepleit van
meerderheidsbesluitvorming op het terrein van het GBVB. Er zijn lidstaten,
zoals het Verenigd Koninkrijk, die daar mordicus tegen zijn. Ze hebben gelijk.
Op dit terrein zijn zoveel vitale en legitieme belangen van de nationale lidstaten
in het geding, dat het afstaan van het vetorecht een zeer onrijpe en onverstandige
daad zou zijn. Nederland moet zich daar dan ook niet sterk voor maken, al
was het slechts om gerechtvaardigde irritaties bij andere lidstaten te voorkomen.
Zo nodig zal ik hierover de Kamer een uitspraak voorleggen.
 
 Mijn laatste opmerking betreft de rol van de Europese Raad. Daar wordt
doorgaans te weinig aandacht aan geschonken. De ontwikkeling van de halfjaarlijkse
topbijeenkomsten laat echter zien dat dit orgaan zich bij uitstek heeft ontwikkeld
tot de beslissingsinstantie over ongeveer alles, terwijl het democratisch
gat hier het grootst is. Wat wil de regering daaraan doen? De minister van
Buitenlandse Zaken heeft daar, zoals bekend, ook een evident eigenbelang in.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Voorzitter! De VVD vindt de Europese samenwerking uiteraard van groot
belang: op economisch terrein – denk aan de interne markt –, op
handelspolitiek terrein, op het terrein van de EMU, op het terrein van de
buitenlandse politiek, op juridisch terrein, op het terrein van de criminaliteitsbestrijding,
op milieuterrein en ook – ik hecht eraan dit te zeggen – op het
terrein van het harmonieus onderling samenwerken van Europese staten als doel
op zichzelf. Maar dan moet het wel gaan om een Europa dat zich beperkt tot
kerntaken, dat niet bureaucratisch is, dat niet overgereguleerd is, een Europa
dat democratisch is en dat dicht bij de burgers staat. En
ook een Europa waarin kleine landen niet worden weggeschoven door onderonsjes
tussen of bevoorrechte procedures ten behoeve van de grote lidstaten.
 
 Het is tegen deze algemene achtergrond dat de VVD-fractie te zijner tijd
de uitkomst van de IGC zal toetsen en haar stemgedrag zal bepalen. Tegen deze
achtergrond ook voeren wij vandaag dit debat.
 
 Het doel van de IGC is in onze ogen institutioneel-organisatorisch: de
weg vrijmaken voor toetredingsonderhandelingen met de nieuwe lidstaten. De
Unie moet daartoe eenvoudiger en slagvaardiger worden. De pijlerstructuur
van het Verdrag van Maastricht moet intact blijven. Dat wil zeggen dat de
tweede en de derde pijler hoofdzakelijk intergouvernementeel blijven. De IGC
heeft in onze ogen zeker niet als doel de Europese Unie nieuwe bevoegdheden
te verschaffen, integendeel. Het verdrag moet gestroomlijnd worden en bestaande
bevoegdheden moeten beter worden uitgevoerd. Graag krijg ik op dit doel van
de IGC zoals wij het zien een expliciete reactie van de regering.
 
 Ik voeg eraan toe dat de IGC een institutioneel kader moet geven voor
wat ik noem flexibele samenwerkingsvormen tussen per beleidsterrein verschillende
groepen lidstaten. Want er zal onvermijdelijk een Europa van verschillende
snelheden ontstaan met per beleidsterrein wisselende noem het kopgroepen.
 
 Voorzitter! Over de herziening van de financiering van het landbouwbeleid,
de structuur- en cohesiefondsen, wordt – helaas; u kent onze aanvankelijke
opvatting – pas na de IGC onderhandeld. Die herziening is ook een voorwaarde
voor de toetreding. Tijdens de IGC zal de Commissie het noodzakelijke voorwerk
verrichten. Ik vraag de regering daarop samen met de andere regeringen steeds
nauwlettend toe te zien.
 
 De voorbereiding van de IGC door de regering en de Kamer verliep tot 7
maart jl. goed. Vier nota's van de regering gaven de hoofdlijnen van de inzet
aan. Die kunnen, samen met de visie van de Kamer daarop, de basis voor de
Nederlandse onderhandelaars vormen. Op de notitie van 9 februari, met de globale
inzet van de regering – ik zei er zojuist ook al iets over – heeft
de VVD weliswaar wat kritisch commentaar, maar die notitie is vandaag op een
ordelijke wijze aan de orde. De Kamer kan daarover beslissen wat zij daarover
wil beslissen.
 
 Maar wat is de status van het Benelux-memorandum van 7 maart? Hoe is het
mogelijk dat op een aantal essentiële punten de positie van de regering
in dat memorandum aanzienlijk verschuift, vergeleken met de vier nota's en
met de opvattingen van de Kamer daarover? Zo is de opvatting over het communautaire
karakter van de Europese Unie in het memorandum veel en veel positiever dan
in de nota's.
 
 Met overtuiging zeg ik dat dit alles een buitengewoon onbevredigende en
weinig democratische gang van zaken is. Inhoudelijk heb ik de volgende kanttekeningen
bij het Benelux-memorandum.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Misschien kan collega Weisglas mij duidelijk maken wat nu alle problemen
zijn. De heer Van Middelkoop lukte dat zojuist echt niet. De heer Weisglas
spreekt over democratisch gehalte en democratische wijze van besluitvorming.
Het is toch aan de Kamer om naar aanleiding van het Benelux-memorandum, dat
wij nu bespreken, te zeggen dat wij het echt niet met de regering eens zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Weet u wat het lastige is met dat Benelux-memorandum? Daar staan niet
alleen de handtekeningen onder van de minister-president en de minister van
Buitenlandse Zaken van Nederland. Die handtekeningen kan de Kamer bij meerderheid
wegwissen. Er staan ook handtekeningen onder van andere regeringsleiders en
ministers, namelijk van de andere Beneluxlanden. Dat maakt het wat lastig.
Voor mij zijn de handtekeningen van de minister-president en van de minister
van Buitenlandse Zaken heel wat waard. Die handtekeningen commiteren de regering
in afwijking van hetgeen hier besproken is. Dat is een onbevredigende en ondemocratische
gang van zaken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het is te prijzen in de VVD dat de handtekeningen van de minister-president
en van de minister van Buitenlandse Zaken...
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Dat moet voor iedere Nederlander gelden, mevrouw!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 ...heel wat waard zijn. WeisglasAls u het echter echt niet eens bent met
de afspraken, kunt u die handtekeningen inderdaad wissen.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 U weet hoe het gaat met internationale verdra gen en afspraken
waar handtekeningen onder staan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Wij hebben het toch niet over een verdrag?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik kom op de inhoud terug. Ik houd absoluut staande wat ik zojuist gezegd
heb. Ik zal toetsen aan de inhoud.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 De heer Weisglas beklaagt zich nu over het gebrek aan democratisch gehalte
van het stuk.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Nee, van de procedure in de Kamer!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Uiteraard, van de procedure! Maar waarom heeft de heer Weisglas dan niet
de CDA-fractie gesteund, toen wij voorafgaand aan de Benelux-ontmoeting daarover
overleg vroegen? Dat verbaast mij. Hij had dan wat meer invloed kunnen uitoefenen
en niet achteraf zo'n larmoyant verhaal hoeven houden.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Larmoyant; blijft u nu een beetje aardig alstublieft! Wij zijn nog maar
aan het begin. U mag mij corrigeren, maar ik ben mij er niet van bewust dat
ik de wens van de CDA-fractie om het Benelux-memorandum te bespreken heb tegengehouden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Ik zei dat u ons niet hebt gesteund. Gelet op uw benadering nu zou dat
zeer logisch zijn geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Wij hebben hier veertien fracties. Als iemand bij de regeling van werkzaamheden
een verzoek doet, is iedereen het daarmee eens, tenzij het tegendeel blijkt.
Ik vond het een prima voorstel van de CDA-fractie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Dan wil ik de heer Weisglas nog een vraag stellen. Uit het begin van deze
kabinetsperiode herinner ik mij, dat veel belang gehecht werd aan het verbeteren
van de relaties met de nabije landen. Dat lijkt, gelet op het dieptepunt in
de relatie met Frankrijk, al weer lang geleden. Het kabinet heeft veel gedaan
aan de relaties met de Benelux. Ik denk dat dit een van de belangrijke vruchten
is van een nauwe samenwerking in Benelux-kader. Daar de VVD die lijn ook altijd
heeft gesteund, ben ik wat verbaasd dat nu zo kritisch wordt gedaan over het
Benelux-memorandum.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Met permissie, maar u haalt de zaken door elkaar. Ik vind Benelux-samenwerking
uitstekend en ik juich het zeer toe dat de regering het pad van de Benelux-samenwerking
bewandelt. Maar, alles op zijn tijd en in de goede volgorde. Wanneer nota's
in de Kamer worden besproken moet de inhoud daarvan terug te vinden zijn in
zo'n Benelux-memorandum. Dan doet de regering wat van tevoren in de Kamer
is besproken en goedgekeurd. Indien de regering daarvan wil afwijken, dan
moet zij terugkomen bij de Kamer met de vraag wat die daarvan vindt. De regering
bespreekt hier vier nota's. Daarna gaat ze naar de partners in de Benelux
en dan worden er heel andere afspraken gemaakt. De regering zet de Kamer daarmee
behoorlijk voor schut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Als ik het goed begrijp, wil de heer Weisglas een soort vetorecht in het
kader van de Benelux. Als je die samenwerking effectief wilt maken, moet er
ook een bereidheid zijn om gezamenlijk stappen te zetten. In dat opzicht heeft
de regering met dit memorandum een heel goede stap gezet.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik vind dat ik mijn mening duidelijk heb gegeven en ik geef dan ook nu
geen reactie op deze interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Toch is de procedure die de heer Weisglas voorstelt ook mij niet duidelijk.
Er ligt een notitie van de regering met een standpuntbepaling. Ook is een
memorandum met de Beneluxlanden gemaakt. Daar zitten compromissen in, maar
de heer Weisglas vindt dat eerst het standpunt van de regering besproken had
moeten worden. Ik wijs erop dat in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
wel degelijk over bijvoorbeeld het werkgelegenheidsbeleid bij de IGC gesproken
is. Vervolgens wil de heer Weisglas dat Nederland verder praat in het kader
van de Benelux. Als er compromissen worden bereikt die afwijken van waarmee
wij hebben ingestemd, dan moet de Nederlandse regering terug naar de Tweede
Kamer. Moet dit ook zo gebeuren tijdens de IGC-procedure? Dit zou betekenen
dat de regering geen enkele concessie kan doen omdat ze geen fiat van de Kamer
heeft. Dus wij gaan aan de tafel van de onderhandelaars zitten?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 We weten allen dat daar waar onderhandeld wordt – en nu zijn het
er nog maar drie, maar straks zijn het er vijftien – compromissen gesloten
moeten worden. Wanneer voorafgaand aan de IGC in het kader van de Benelux
op een aantal wezenlijke punten het Benelux-memorandum enorm afwijkt van de
lijn van de vier nota's die in de Kamer besproken zijn – de vijfde nota
wordt vandaag besproken – dan is dat een niet democratische gang van
zaken in de Nederlandse parlementaire verhoudingen. Duidelijker kan ik het
niet zeggen.
 
 Dan kom ik bij de inhoud. In de vier nota's over de IGC wordt nauwelijks
gesproken over de opname van verdragsbepalingen over de werkgelegenheid. Op
16 november 1995 zei staatssecretaris Patijn in een algemeen overleg dat Nederland
niet zit te wachten op een Unie-bevoegdheid om werkgelegenheidsprogramma's
te ontwikkelen. In een brief van 26 oktober 1995 schreef minister Van Mierlo
dat "we de burgers geen rad voor ogen mogen draaien door de suggestie te wekken
dat verdragsteksten banen scheppen".
 
 De VVD-fractie is het daar absoluut mee eens, maar waarom en met welke
invloeden is die lijn ineens drastisch omgebogen in het Benelux-memorandum?
Wat wordt bedoeld met een werkgelegenheidsbeleid van de Europese Unie? Wat
is de toegevoegde waarde van een werkgelegenheidscomité? Wat kan de
Unie doen wat niet door middel van een goed economisch beleid van –
en in onderling overleg met – de lidstaten kan worden bereikt? Aan Europese
overlegstructuren en regelgeving op dit terrein bestaat bij de VVD-fractie
geen enkele behoefte.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Mag ik de heer Weisglas vragen of hij überhaupt tegen een passage
over werkgelegenheid in het verdrag is?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Nee, want dan gaat u mij zeggen dat dit al in de inleiding van het oorspronkelijke
 Verdrag van Rome staat als doelstelling. Ik ben daar dus absoluut
niet tegen. Ik ben tegen operationele werkgelegenheidspassages in het te herziene
Verdrag van Maastricht, die erop neerkomen dat er allerlei taken worden verricht
in de Europese Unie op het directe werkgelegenheidsterrein, terwijl het gaat
om economisch beleid en monetair beleid. Ik kan het eigenlijk in één
zin zeggen. Het gaat om dat wat het EMU-beleid is. Dat is namelijk gezond
beleid in de lidstaten en in de Unie in totaliteit. Dat levert banen op, alleen
maar dat.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik vraag mij toch af of de VVD-fractie zich ervan bewust is wat er al
in het verdrag staat over werkgelegenheid. De Commissie heeft tot taak tussen
de lidstaten een nauwe samenwerking op sociaal gebied te bevorderen, met name
op het gebied van werkgelegenheid, van arbeidsrecht en arbeidsvoorwaarden,
van beroepsopleidingen en de voortgezette vorming, van de sociale zekerheid,
van de bescherming tegen arbeidsongevallen en beroepsziekte, van de arbeidshygiëne
en van het recht zich te organiseren in vakverenigingen. Dat is nogal wat.
Dat is heel wat meer dan waar de heer Weisglas nu tegen te keer gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Het flauwe antwoord is natuurlijk – ik ben natuurlijk niet flauw,
maar ik geef het maar als flauw antwoord – dat als het er allemaal staat,
je het niet nog een keer hoeft op te schrijven. Maar dat is het flauwe antwoord.
Het inhoudelijke antwoord is dat al datgene wat als doelstelling genoemd wordt
in het Verdrag van Rome, waaruit de heer Van den Bos citeert, een invulling
moet hebben. Die invulling vindt plaats door middel van een gewoon, gezond
economisch beleid in de lidstaten. Daarvoor hebben wij geen enkele toevoeging
in de vorm van een werkgelegenheidscomité in de vorm van geïnstitutionaliseerd
overleg tussen de sociale partners op Europees niveau nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Het kan de heer Weisglas toch niet ontgaan zijn dat de tekst gaat over
afstemming van beleid, over afstemming van het beleid tussen de nationale
staten. Dat is de kern van de passage.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 In het Benelux-memorandum?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Nee, dat gaat veel verder.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Dat is de kern van de passage.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Als het alleen om afstemming gaat, is het helemaal niet nodig om daar
aparte verdragsbepalingen voor op te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Tot nu toe is de praktijk zodanig onbevredigend dat een verdragsbepaling
met een meer dwingend karakter wel gunstig zou kunnen uitwerken.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Weet u waarom die praktijk anders is? Omdat die praktijk praktischer is,
gezonder is en normaler is dan al die theorieën van u. Daar gaat het
om.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 De heer Weisglas heeft een vrij uitvoerige opsomming gegeven wat naar
zijn mening onder het Europese werkgelegenheidsbeleid zou vallen. Hij heeft
daarbij heel bewust, denk ik, de woorden "sociaal beleid" niet laten horen.
Betekent dit nu dat de heer Weisglas in het geheel geen plaats ziet voor Europees
sociaal beleid?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Mag ik met uw toestemming, voorzitter, gewoon doorgaan met mijn verhaal?
U kennende – ik zit ook wel eens op die plaats – gaat u die toestemming
geven. Dan komt het antwoord op de vraag van mevrouw Van Rooy vanzelf.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat lijk mij uitstekend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb ook nog een vraag aan de heer Weisglas.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Alleen als u echt een ander onderwerp aansnijdt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Juist niet. Ik wil over de werkgelegenheid nog een vraag aan de heer Weisglas
stellen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Maar die vraag is nog niet gesteld?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Die is nog niet gesteld. De heer Weisglas haalde een opmerking van de
minister aan, die zei dat verdragsbepalingen geen banen scheppen, want daar
is inderdaad een directe inzet voor nodig.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u nu uw vraag stellen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De heer Weisglas zei zojuist dat het goed gaat zoals het nu gaat en dat
daar geen verdere praktische invulling voor nodig is. Als het zo goed gaat
op dit moment, kan hij mij dan verklaren hoe wij aan deze hoge werkloosheidscijfers
komen, niet alleen in Nederland, maar ook in Duitsland? Is het dan juist niet
goed om een politieke inzet te kiezen, die je ook opneemt in het verdrag,
waarbij je komt tot een gezamenlijke praktische uitvoering?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Het gaat inderdaad niet goed. Wij kennen allemaal de werkloosheidspercentages
in ons eigen land en in andere landen van de Europese Unie. Weet u echter
waarom het in ons eigen land langzaamaan een beetje beter gaat? Dat is niet
omdat wij allerlei theoretische bepalingen op papier zetten, maar omdat er
een gezond economisch beleid wordt gevoerd door dit kabinet. Dat zou in de
andere Europese landen ook moeten gebeuren. Daar heb je geen verdragsbepalingen
voor nodig, want evenals minister Van Mierlo zeg ik dat die geen banen scheppen.
 
 Voorzitter! In het memorandum wordt ook voorgesteld dat het sociaal protocol
moet worden opgenomen in het Verdrag van Maastricht. In Maastricht was het
Verenigd Koninkrijk tegen dit protocol. Terecht, naar onze mening. De Europese
Unie heeft geen wezenlijke rol te spelen in het sociale beleid, zeg ik ook
aan het adres van mevrouw Van Rooy. Dat is niet nieuw, want het is niet alleen
vorige week nog eens gezegd door fractievoorzitter Bolkestein, maar door de
VVD-fractie ook al tijdens de behandeling van het Verdrag van Maastricht hier
in de Kamer. De oudere collega's zullen het zich herinneren. De VVD-fractie
is dan ook tegen dit voorstel. 
 
 Aan het adres van mevrouw Van Rooy zeg ik dat oud-minister Bert de Vries
na de top in Maastricht het sociale protocol symboolwetgeving heeft genoemd.
Dat waren en zijn wij met de oud-minister eens.
 
 Wat de besluitvorming in de tweede pijler betreft, dus de besluitvorming
in het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, schuift het Benelux-memorandum
ook op in de richting van meerderheidsbesluitvorming. De VVD is overwegend
tegen dergelijke meerderheidsbesluitvorming. Het gaat hier om zaken die direct
raken aan onze volkenrechtelijke soevereiniteit. Juist voor kleinere landen,
zoals België, Nederland en Luxemburg, is unanimiteit ten aanzien van
het buitenlandspolitieke beleid en het veiligheidsbeleid van groot belang.
Want laten wij ons op dit punt ook geen illusies maken: als het erop aankomt,
zullen de grote landen zich echt niet laten overstemmen in een meerderheidsbesluitvorming.
Dat hebben wij de afgelopen jaren kunnen zien. Buitenlands beleid van de Europese
Unie komt alleen tot stand als de grote landen het daarover met elkaar eens
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voor het laatste is wel iets te zeggen. Toch stel ik hierover een vraag
aan de heer Weisglas. Als wij na de uitbreidingen een Europese Unie van 25
lidstaten hebben, die op dezelfde manier besluit, namelijk met unanimiteit,
is hij dan niet met ons van mening dat dit tot totale verlamming zal leiden?
Moet je dan niet zoeken naar oplossingen zoals consensus min één
of een bepaalde vorm van meerderheidsbesluitvorming? Is hij ook tegen consensus
min één, als wij een uitgebreide Unie hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik ben het met de heer Van den Bos eens dat het in een uitgebreide Unie
nòg moeilijker zal worden om tot consensus te komen. Aan de andere
kant is die uitgebreide Unie, met 25 landen, voor ons juist een extra reden
om geen voorstander van die meerderheidsbesluitvorming te zijn. Het klinkt
misschien oneerbiedig, maar dan kun je in nog ongewissere combinaties overstemd
worden. Ik zal hier natuurlijk geen namen van landen noemen, maar ik neem
aan dat wij ons er wel iets bij kunnen voorstellen. Een methode om besluiteloosheid
te doorbreken is dan veeleer de gedachte om te komen tot kleinere groepen
van lidstaten die het wèl met elkaar eens zijn, met verschillende snelheden,
ook op het gebied van het buitenlands beleid. Die kleinere groepen landen
nemen een bepaald besluit dan alleen voor hun rekening. Dat is een gedachte
die ook door Frankrijk en Duitsland naar voren is gebracht de afgelopen tijd.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 De heer Weisglas heeft er net op gewezen dat hij de procedure ondemocratisch
vond. Hij citeerde daarvoor steeds uit het IGC/Benelux-memorandum. Ik zal
nu citeren uit het IGC-rapport, het GBVB, en uit het verslag van de behandeling
ervan. In het verslag staat dat de heer Hessing namens de VVD-fractie wel
degelijk instemde met de voorstellen die door de regering zijn gedaan, namelijk
om zich eventueel in te zetten voor consensus minus één, net
als andere fracties hebben gedaan. Ook wij erkenden dat de intergouvernementele
pijler moest blijven bestaan. Maar consensus minus één, in dit
soort constructies, werd ook wel degelijk door de VVD gesteund. Ik vraag mij
af waarom de heer Weisglas daar nu van terugkomt.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Laat ik even de aanleiding hernemen waarom ik er nu op terugkom. De aanleiding
is namelijk dat het Benelux-memorandum veel en veel verder gaat dan consensus
minus één. Daar reageer ik op.
 
 Op datgene wat de heer Hessing indertijd heeft gezegd, komen wij uiteraard
niet terug. Wij hebben toen gezegd dat consensus minus één bespreekbaar
is voor de fractie van de VVD. Ik zeg er hier bij dat het niet onze voorkeur
heeft. Onder bepaalde omstandigheden kan echter een lidstaat consensus minus
één nodig hebben voor het thuisfront om aan te tonen dat hij
overstemd is. Wij kunnen ons daar wel iets bij voorstellen. Denk aan –
nu noem ik wel twee landen – Griekenland en Turkije. In zo'n geval kunnen
wij het ons voorstellen, niet meer en niet minder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Het gaat om een principieel punt en ik heb de indruk dat u zich nu in
enige bochten wringt om tot een zelfde standpunt als de heer Hessing te komen.
De heer Bolkestein heeft vorige week uitdrukkelijk gezegd dat het vetorecht
gehandhaafd moet worden. Hoe je het ook draait of keert, consensus minus één
is geen vetorecht. Het is van tweeën één. Als u absoluut
voor een vetorecht bent, kunt u niet tegelijkertijd zeggen dat consensus minus
één voor u ook bespreekbaar is, want die zaken staan haaks op
elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Wij zijn voor een vetorecht. In een Europese Unie van straks 25 lidstaten
zijn er voor ons echter situaties van consensus minus één denkbaar,
waarin er dus één land tegen is, maar de zaak toch doorgaat.
Ik maak hierbij drie aantekeningen. Ten eerste heeft het niet onze voorkeur.
Ten tweede moet het niet gaan om iets wat voor een dergelijk land een vitaal
belang is. Daar ben je zelf bij. Als je zegt dat het een vitaal belang is,
gaat consensus minus één niet meer op. Ten derde moet het een
uitzondering blijven.
 
 Laat ik het ook voor mevrouw Van Rooy makkelijk maken. De VVD heeft als
opvatting dat er geen meerderheidsbesluitvorming moet plaatsvinden over het
buitenlands beleid, en heeft vanwege de redenen die ik genoemd heb, als opvatting
dat landen hun vetorecht hierover moeten behouden. Dat is onze opvatting;
dat is onze voorkeur.
 
 Dit staat echt haaks op het Benelux-memorandum. Dat is helemaal niet erg,
want de regering kan niet verwachten dat iedere fractie in de Kamer het met
dat memorandum eens is. Wat wel erg is, is dat het Benelux-memorandum stukken
verder gaat dan de hier besproken nota's. Daar heb ik al over gesproken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Ik constateer dat de heer Weisglas toch afstand neemt van datgene wat
de heer Hessing gezegd heeft, omdat dat niet zo geclausuleerd was als de heer
Weisglas het nu brengt.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ach, weet u, in de geschiedenis van de wereld die wij voor ons hebben,
zal een mineure rimpeling tussen collega en vriend Hessing en mij niet bepalend
zijn. Deze rimpeling is zeer mineur; dat heb ik toegelicht. En de heer Hessing
glimlacht.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat u nu uw betoog vervolgt.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Voor de fractie van de VVD blijft de NAVO het voornaamste kader voor een
Europees veiligheids- en defensiebeleid. Dit staat terecht in het Verdrag
van Maastricht. Ook hierin – het wordt eentonig – gaat het Benelux-memorandum
verder, namelijk in de richting van een defensie-identiteit en een defensiebeleid
van de Europese Unie. Wij zien weinig in de integratie van de Westeuropese
Unie in de Europese Unie als deze gericht is op de creatie van een apart Europees
veiligheidsbeleid. Ik teken hierbij aan dat minister Van Mierlo van Buitenlandse
Zaken in de Eerste Kamer de moeilijkheid van de integratie van de Westeuropese
Unie in de Europese Unie heeft onderstreept.
 
 De fractie van de VVD heeft er behoefte aan, de regering te vragen...
Ik zie de minister al zuchten. Hij voelt aan dat ik hem ga vragen, in een
duidelijke notitie nog eens uiteen te zetten wat precies de voornemens zijn
voor een Europees veiligheids- en defensiebeleid. In dit verband herhaal ik
dat het niet goed is dat het nooit in de Kamer besproken Benelux-memorandum
opeens beleidsbepalend is.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Het probleem herhaalt zich weer. Wij hebben als Kamer wel degelijk een
nota van de regering gekregen betreffende de standpuntbepaling van de ministerraad
van de Westeuropese Unie over de inbreng in de IGC. Daarin staat bijna letterlijk
de tekst die op dit gebied nu in het Benelux-memorandum staat. In deze WEU-nota
kon je lezen wat het standpunt van Nederland was. Toen hebben wij niet gereageerd.
Uw fractie heeft niet gereageerd en nu komt u opeens met een hoop verwijten
en zegt u dat het allemaal zo niet had gemoeten. U moet zichzelf verwijten
dat u niet op deze WEU-nota heeft gereageerd.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Voorzitter! Wat het onderwerp van de subsidiariteit betreft wijkt het
Benelux-memorandum ook af van eerdere, hier wel besproken notities. In de
vierde IGC-notitie staat dat de Commissie bij ieder voorstel moet motiveren
waarom Europese regelgeving nodig is, waarna de Raad een ontvankelijkheidsdebat
kan houden. De VVD vond en vindt dit een goed voorstel. Het moet in het verdrag
komen. Niets daarover in het Benelux-memorandum. Daarin staat juist dat het
subsidiariteitsbeginsel niet mag uitlopen op ontmanteling van het acquit communautair.
Wat betekent dat nou precies? In ieder geval niet dat in het Benelux-memorandum
is overgenomen datgene wat in de Kamer is besproken over het ontvankelijkheidsdebat.
Collega Van den Bos zei hier ook al iets over. Hij zei dat hij er niet wakker
van lag. Ik lig er in politieke zin wel wakker van.
 
 Terecht stelt het Benelux-memorandum dat iedere lidstaat in de Commissie
vertegenwoordigd moet zijn. Ik dring er bij de regering op aan,hier gewoon
aan vast te houden, conform de motie van collega Van Middelkoop, waar de VVD-fractie
voor heeft gestemd. Ik vraag de regering verder niet uit te weiden over dit
onderwerp, zoals minister Van Mierlo onlangs in de Eerste Kamer heeft gedaan.
 
 Over justitie en binnenlandse zaken wil ik kort zijn. De VVD is en blijft
voorstander van maximaal mogelijke harmonisatie en samenwerking. Op enkele
uitzonderingen na zijn wij terughoudend ten aanzien van een communautaire
aanpak. Het asiel- en visumbeleid, de criminaliteitsbestrijding en het drugsbeleid
moeten zoveel mogelijk Europees worden aangepakt, maar behoren net als de
buitenlandse politiek tot het beleid van de nationale staten. Voordat collega
Van den Bos naar voren komt, hecht ik eraan om het volgende op te merken.
Ik denk even aan de opstelling van de fracties van D66 en de PvdA tijdens
het drugsdebat van vorige week. Beide fracties toonden zich absoluut niet
bereid om zich in communautair verband te laten overstemmen inzake het door
hen zo heilig verklaarde Nederlandse drugsbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Het standpunt van de VVD over een reeks van onderwerpen wordt mij steeds
onduidelijker. Nu weer de derde pijler.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Zullen wij dat straks eens aan de mensen in het land vragen?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Nu weer de derde pijler. De heer Van Eekelen heeft in de Eerste Kamer
het volgende gezegd: wij zouden bereid zijn om het visum-, het asiel- en het
immigratiebeleid over te hevelen van de derde naar de eerste pijler en het
te communautariseren. Wat is nu het standpunt van de VVD?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Het standpunt van de Tweede-Kamerfractie van de VVD is datgene wat ik
zojuist gezegd heb. Wij zijn hier in de Tweede Kamer en ik spreek namens de
Tweede-Kamerfractie van de VVD.
 
 Voorzitter! De VVD-fractie steunt ten volle het voornemen om in het EU-verdrag
een passage op te nemen inzake non-discriminatie en bestrijding van racisme
en xenofobie, zoals dat is voorgesteld voor de commissie die ik altijd graag
de commissie-Van Thijn noem, maar die eigenlijk de commissie-Kahn heet. Oud-burgemeester
van Amsterdam Van Thijn speelt er in ieder geval een prominente rol in. Het
is in onze ogen echter niet nodig om hiertoe het hele EVRM over te nemen in
het EU-verdrag. Terzijde merk ik op dat de VVD-fractie zich zeer grote zorgen
maakt over Franse voorstellen om openbare bedrijven te onttrekken aan de open,
interne markt en aan de vrije mededinging. Dat haalt werkelijk het hart uit
het mededingingsbeleid en uit het interne-marktbeleid. Helaas steunden de
sociaal-democraten en de christen-democraten in het Europees Parlement dit
protectionistische beleid. Wil de regering zich tegen dergelijke voornemens
met kracht verzetten, hier en elders?
 
 De VVD stemt, zoals wij dat ook deden bij het Verdrag van Maastricht,
graag in met het voornemen om de codecisieprocedure in het Europees Parlement
te vereenvoudigen en die procedure ook toe te passen op alle gebieden in de
Europese Unie waar met meerderheid van stemmen wordt beslist.
 
 En overigens zijn wij van mening dat het Europees Parlement in één
plaats, Brussel, moet vergaderen conform de motie van mijn hand die hier een
aantal jaren geleden is aangenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Aan de vooravond van de IGC heerst in Europa
een welhaast Babylonische spraakverwarring. Het rapport van de reflectiegroep
spreekt boekdelen. De vele hervormingsvoorstellen, variërend van rijp
tot groen en van gematigd tot radicaal, onderstrepen dat de tijd van hooggestemde
verwachtingen van een federaal Europa voorbij is. Als zodanig is dat een ontwikkeling
die mijn fractie bepaald niet betreurt. Dat neemt uiteraard niet weg dat ook
wij van mening zijn dat serieus gezocht moet blijven worden naar nieuwe vormen
van Europese samenwerking. De ernst van de problemen op het Europese continent
noodzaakt daartoe.
 
 Het eerste thema dat de reflectiegroep aansnijdt, is dat van de burger
en de Europese Unie. Het geduld van de burgers wordt intussen door de Unie
zwaar op de proef gesteld. Toen destijds de voorstellen voor de interne markt
werden gelanceerd, werden gouden bergen in het vooruitzicht gesteld. De interne
markt zou zoveel extra economische groei genereren. Inmiddels zijn die verwachtingen
toch wel wat afgezwakt. De Unie heeft momenteel zo'n 20 miljoen werklozen.
Dat getal zal ongetwijfeld nog verder oplopen als de lidstaten doorgaan met
bezuinigen om tijdig aan de EMU-criteria te kunnen voldoen.
 
 Wat de SGP-fractie betreft, zou de EMU er overigens helemaal niet moeten
komen; in de eerste plaats niet omdat wij in de EMU een opmaat zien naar een
federaal Europa, een perspectief dat, zoals de regering bekend is, onze fractie
volstrekt afwijst, en in de tweede plaats niet omdat wij er niet voor voelen
om onze sterke nationale munt in te leveren voor zoiets onzekers als een euro.
In dit verband heb ik een vraag over de grote publiekscampagne die door het
ministerie van Buitenlandse Zaken op touw wordt gezet. De regering schrijft
dat het voor het behoud en de versterking van het draagvlak onder de bevolking
voor de zich verder ontwikkelende Europese Unie noodzakelijk is een dialoog
met het grote publiek tot stand te brengen. Moet ik dat zo begrijpen, dat
achter die publiekscampagne eigenlijk het politieke doel zit om onder de Nederlandse
bevolking steun te verwerven voor het regeringsbeleid? Het is, naar ik mag
aannemen, toch niet de bedoeling van de regering om de Nederlandse bevolking
te indoctrineren? Zal in die publiekscampagne bijvoorbeeld ook open en eerlijk
gewezen worden op de nadelen van de EMU, want die zijn er toch ook? Hoe zal
het element van de dialoog daarin concreet worden uitgewerkt?
 
 Ter voorbereiding op de IGC heeft de regering een viertal notities het
licht doen zien. Vervolgens heeft zij in samenspraak met de Benelux-partners
een gezamenlijk memorandum opgesteld. Ik mag aannemen dat op basis daarvan
de onderhandelingsinzet van de regering is geformuleerd. Die onderhandelingsinzet
wordt, ik zou haast zeggen traditiegetrouw, gekenmerkt door een hoog gehalte
aan federalisme. De heer Bolkestein heeft vorige week terecht opgemerkt, dat
ons land daar in het recente verleden slechte ervaringen mee heeft opgedaan.
Die kritiek kan naar onze opvatting niet lacherig worden weggewuifd. Ik maak
een drietal kanttekeningen bij de inzet van de regering.
 
 De eerste is de volgende. De regering voert een pleidooi voor verdieping
van de samenwerking, onder andere op het gebied van de JBZ-pijler. Tot onze
spijt maar niet tot onze verrassing wordt in het prioriteitenlijstje van de
regering met geen woord over de uitbreiding van de Unie gerept. Naar onze
opvatting zal de toetredingsdrempel tot de Unie voor Midden- en Oosteuropese
landen door een verdere verdieping alleen maar hoger en hoger worden. Dat
valt toch niet te ontkennen? Wij kiezen uitdrukkelijk voor verbreding boven
verdieping. Overigens merk ik op dat wie nadrukkelijk kiest voor verdieping
van de Europese samenwerking, bereid moet zijn tot convergentie van beleid,
tot harmonisatie. Dat kan betekenen dat water in de wijn van het nationale
beleid moet worden gedaan. Hoe realistisch is het pleidooi voor verdieping
van de Europese integratie, als de regering niet wezenlijk bereid is om bijvoorbeeld
ons nationale drugsbeleid meer in de pas te laten lopen met het beleid dat
in de ons omringende landen wordt gevoerd? Als de regering zo sterk hecht
aan haar eigen lijn in het drugsbeleid, waarom pleit zij dan voor verdere
versterking van de JBZ-pijler? Je moet dan toch ten minste bereid zijn om
daarvoor een politieke prijs te betalen?
 
 Mijn tweede kanttekening is dat de onderhandelingsinzet van de regering
nogal sterk afwijkt van de voorstellen die door de drie belangrijkste lidstaten
van de Unie, met name door het Verenigd Koninkrijk, zijn gedaan. Zo komt de
Frans-Duitse formule van constructieve afzijdigheid van het GBVB-beleid als
compromisvoorstel het Verenigd Koninkrijk aardig tegemoet. Deelt de regering
de opvatting, dat de algemene lijn in het Europese integratieproces zich op
dit moment meer beweegt in de richting van een Europa der samenwerkende naties,
dan in de richting van een federaal Europa? In hoeverre is die optie voor
de regering bespreekbaar c.q. aanvaardbaar, als blijkt dat een meerderheid
van de lidstaten, en zeker de meest invloedrijke, niets voelen voor een versterking
van de communautaire samenwerking? Ik merk daarbij graag op, dat de SGP-fractie
zich heel wel kan vinden in de gedachte van het partnerschap van naties, zoals
deze door het Verenigd Koninkrijk wordt uitgedragen. Ook wij onderschrijven
op zichzelf de noodzaak van een grotere afstemming van het buitenlands en
veiligheidsbeleid van de Europese landen, zonder dat wij daarbij overigens
de samenwerking in NAVO-verband op het spel willen zetten, en zonder dat wij
door een verdragsautomatisme gedwongen willen worden mee te doen aan allerlei
gemeenschappelijke buitenlandse optredens. Als wij zien hoe het GBVB sinds
het Verdrag van Maastricht gefunctioneerd heeft – ik denk dat niemand
zal willen ontkennen dat het GBVB het tot nu bepaald niet beter heeft gedaan
dan de vroegere EPS – dringt zich de vraag op, of bepaalde samenwerkingsvormen
wel rijp genoeg zijn om een plaats in het Unie-verdrag te rechtvaardigen.
Ligt daar niet een groot deel van het probleem? Samenwerking laat zich niet
afdwingen door een verdragstekst; de politieke wil moet aanwezig zijn om gezamenlijk
de problemen aan te pakken en op te lossen. Zolang die wil niet echt aanwezig
is, blijft het trekken aan een dood paard.
 
 Een derde kanttekening betreft mijn waardering voor de inzet van de regering
als het gaat om zaken als de gelijkheid van talen en het voorkomen van uitbreiding
met nieuwe EG-beleidsterreinen. Maar hoe serieus is laatstgenoemd punt –
ik ben dat eens met enkele voorgaande sprekers – als
met name in het Benelux-memorandum werkgelegenheid in feite weer als een nieuwe
taak naar voren wordt gebracht, en als wordt bepleit de grondrechten in het
verdrag te verankeren? Dat heeft het gevaar in zich van een sterke uitbreiding
van taken. Hoe verhoudt een en ander zich tot de verwelkoming door de regering
van de erkenning dat de Unie een taak heeft te vervullen, waar het gaat om
coördinerend en voorwaardenscheppend beleid? Hoe zou de Unie moeten coördineren?
Ziet de regering hier primair een rol weggelegd voor de Raad, of voor de Commissie?
 
 Naar onze opvatting zou de Unie zich moeten beperken tot een aantal kerntaken,
met name op die terreinen die door de interne markt wordt bestreken, waaronder
ik nadrukkelijk ook het milieubeleid wil rekenen. Samenwerking op het gebied
van het buitenlands en veiligheidsbeleid zou wat ons betreft buiten de EG-verdragen
om geregeld moeten worden. In onze visie is het Europese continent meer gebaat
bij een verbreding dan bij een verdieping van de Europese Unie. Ik verwijs
in dit verband graag naar het recente discussiestuk van de Eurofractie van
SGP, GPV en RPF, dezer dagen door de heren Van der Waal en Blokland gepresenteerd,
waarin wij ons geheel kunnen vinden. Wat de institutionele aspecten betreft,
wijs ik erop dat wij willen vasthouden aan de huidige regeling van ten minste
één commissaris per lidstaat, en hetzelfde geldt voor het vetorecht
van de afzonderlijke staten. Het kan niet zo zijn, dat de kleine lidstaten
zich uitleveren aan de luimen van de grote.
 
 Overigens hopen wij dat de regering echt een hard punt zal maken van de
subsidiariteit, evenals van de fraudebestrijding, alsmede van de verbetering
van het financieel beheer. Spijtig vinden wij wel dat deze IGC door de regering
niet wordt aangegrepen om de onderhandelingen te heropenen over een meer rechtvaardige
verdeling van de lusten en de lasten van de Unie. Het rondpompen van geld
door Brussel gaat tot het einde van deze eeuw ongestoord door. Ik noem in
dit verband het recente actieplan van de Commissie: 380 mln. voor het Europese
MKB.
 
 Is er geen reden tot zorg over de kwaliteit van de betrekkingen tussen
de lidstaten van de Unie? Er zijn tal van irritaties. Ik denk dan niet eens
zozeer aan Nederland en Frankrijk, hoewel daarover genoeg te zeggen zou zijn.
Ik wijs op de obstructie van Griekenland; denk aan de kwestie met Macedonië
en het grensgeschil met Turkije. Als dat soort fricties niet snel verbetert,
moeten we op zichzelf het ergste voor de IGC vrezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Veertig jaar Europese samenwerking heeft geleid tot veertig
jaar stabiliteit en vrede in Europa. Dat is de belangrijkste verworvenheid
van de Europese Unie. Dat blijft ook de belangrijkste doelstelling voor de
Unie in de 21ste eeuw. De basis daarvoor in het Unie-verdrag moet steviger
worden gefundeerd. Dat is de opgave voor de IGC.
 
 De Unie staat aan het begin van een reeks majeure exercities en ingrijpende
besluiten. Voor een deel verlopen die parallel. In ieder geval vertonen ze
een nauwe onderlinge samenhang. Nooit eerder in de geschiedenis van de Unie
kwam zoveel tegelijk op het bord: de IGC, de EMU, de uitbreiding en de aanpassing
van het financiële kader. De totstandkoming van de EMU is in termen van
verdieping van het integratieproces de meest wezenlijke stap die moet worden
genomen. De EMU is vooral nodig, omdat die de deelnemende landen dwingt om
hun beleid onderling nauw af te stemmen, waardoor deze landen ook in politieke
zin hechter aan elkaar verbonden zijn. Dat is de meest wezenlijke stap om
het integratieproces onomkeerbaar te maken.
 
 Het is evenzeer van belang dat het binnen de EU tot een sobere uitgavencultuur
komt de komende jaren. De Unie is nog te veel gericht op het doen van uitgaven,
maar dat roept steeds meer spanning op met lidstaten die door een tegenvallende
conjunctuur de bezuinigingsriem verder moeten aanhalen. Daarom pleit de CDA-fractie
ervoor, net zoals zij dat eerder heeft gedaan, om reeds nu te starten met
de voorbereidingen voor een sober en rechtvaardig nieuw eigen-middelenbesluit,
parallel aan de IGC.
 
 Wat is het karakter van de IGC? Het woord "herzieningsconferentie" geeft
misschien iets beter aan waar het in feite om gaat, maar dat stelt ons wel
voor een dilemma. Enerzijds is er alle reden om de ambities en verwachtingen
niet te hoog te stellen. Ik wijs wat dat betreft op de herinnering aan het
moeizaam tot stand gekomen Verdrag van Maastricht, het draagvlak bij de Eurobevolking
en het aantal lidstaten dat weinig tot niets wil. Wij moeten ons voorts realiseren
dat het eerst en vooral gaat om het uitvoeren van het Verdrag van Maastricht.
De mogelijkheden die het Verdrag biedt, worden nog lang niet ten volle benut.
De IGC mag geen vlucht naar voren worden. Anderzijds is er ook alle reden
om wel ambitieus te zijn, vanwege het perspectief van de uitbreiding. De uitbreiding
mag echter geen sprong in het duister worden. Daarom moet de verdieping voorafgaan
aan de verbreding. De CDA-fractie acht in ieder geval een flexibiliteitsclausule
nodig. Die moet de mogelijkheid bieden voor meer snelheden, om te voorkomen
dat de uitbreiding tot stagnatie leidt. In het Benelux-memorandum is dat ook
in die zin neergelegd.
 
 Die ambitie is ook nodig vanwege de positie van Europa in de wereld. Willen
de Europese landen in de wereld in economische en politieke zin een rol van
betekenis blijven vervullen, dan kan dat alleen in EU-verband, door een goed
functionerende Unie die de lidstaten ondersteunt en stimuleert bij het permanente
aanpassingsproces waar de internationale verhoudingen ons toe dwingen.
 
 Ik concentreer mij vooral op het Europa van de burger. Dat is voor ons:
politiek zo dicht mogelijk bij de burger. De subsidiariteit werd in het Verdrag
van Maastricht geïntroduceerd, omdat de Europese Unie in het enthousiasme
om de interne markt te realiseren te veel in gedetailleerde regelgeving was
doorgeschoten, maar ook omdat het Europese idealisme naar steeds meer terreinen
werd verbreed en sluipenderwijs tot meer verstatelijking en bureaucratisering
leidde, tot afstand van de burger. Niet ieder nationaal beleidsterrein hoeft
een Europese pendant te hebben. De beleving van de eigen identiteit, een zeker
"wij-gevoel" per land, per regio is nodig, vanwege de sociale cohesie. Dat
is in Europa onmisbaar.
 
 Vandaar dat subsidiariteit volgens het CDA een heel wezenlijke bijdrage is aan het Europa van de burger. Wij ondersteunen de voorstellen
van de regering ter zake, met name waar het gaat om het versterken van de
subsidiariteitstoets. Dat is overigens meer dan alleen de vraag of een bepaald
beleidsterrein wel of niet om een Europese aanpak vraagt. Het moet ook gaan
om de vraag hoe gedetailleerd Europese wetgeving mag of moet zijn. Voor zover
het de interne markt niet wezenlijk belemmert, zou meer met Europese kaderregelgeving
gewerkt moeten worden. Dat moet ook een element van subsidiariteit zijn. Ik
krijg daar graag een reactie op van de regering.
 
 Voorzitter! De CDA-fractie is uiteraard in beginsel een voorstander van
het non-discriminatie-artikel. Het roept wel enkele vragen op. Tegen welke
vorm van discriminatie is zo'n artikel nu precies gericht: discriminatie op
grond van ras, sekse, geloof, leeftijd, seksuele geaardheid? Heeft een dergelijke
bepaling dan ook rechtstreekse werking? Zijn de consequenties dan wel te overzien?
Hoe te opereren bij conflicterende situaties waar wij hier in Nederland toch
een complete wet gelijke behandeling voor nodig hadden? Welke garanties zijn
er dat een bepaling over non-discriminatie geen afbreuk zal doen aan de Nederlandse
Algemene wet gelijke behandeling?
 
 Het "Europa van de burger" betekent dat Europa een antwoord moet hebben
op de zorgen van de burger. Dat betreft met name de interne veiligheid. De
burgers beseffen maar al te goed dat het vrije verkeer voor criminelen optimaal
functioneert, maar dat dit allerminst geldt voor de politie. Het almaar uitstellen
van Europol is fnuikend voor het vertrouwen van de burgers in Europa. Juist
daarom is de derde pijler zo wezenlijk voor het draagvlak van de Europese
Unie, hoewel die derde pijler heel anders van aard is dan de eerste pijler.
Het gaat bij die derde pijler veel meer om het herstellen van het weglekkende
handelingsvermogen van de lidstaten. Bovendien is in die derde pijler, meer
nog dan in de eerste pijler, de uitvoering van zo'n groot belang. De CDA-fractie
steunt het Benelux-memorandum, waarin gesproken wordt van een communautarisering
van het asiel- en immigratiebeleid. Maar tegelijkertijd zien wij er voordelen
in als ook bij de derde pijler een analysecentrum tot stand zou komen, juist
om de terreinen die nog niet gecommunautariseerd zijn van een Europees denken,
van een Europese beleidsontwikkeling te voorzien en te voorkomen dat dit alleen
maar vanuit de hoofdsteden gebeurt. Graag krijg ik daar de visie van de regering
op.
 
 Voorzitter! Ook de Benelux zou in de derde pijler een voortrekkersrol
kunnen vervullen. Het Benelux-memorandum wijst op de noodzaak dat voldoende
maatregelen genomen moeten worden om de samenwerking onder meer op het terrein
van de drugshandel effectiever te laten verlopen. Wij zijn het daar uiteraard
zeer mee eens. Gelet op de moeizame Frans-Nederlandse verhoudingen kan zo'n
Benelux-aanpak alleen maar waardevol zijn. Wij zien hier een taak voor de
Benelux om met gezamenlijke initiatieven te komen. Ik zou daar graag de visie
van de minister en van de staatssecretaris over horen.
 
 Op het GBVB-terrein kan ik kort zijn. De CDA-fractie deelt in grote lijnen
wat daarover in het Benelux-memorandum gezegd is, met name als het gaat om
de besluitvorming. In de visie van de CDA-fractie is degene die vasthoudt
aan unanimiteit in feite tegen een totstandkoming van een gemeenschappelijk
buitenlands beleid. Wel verneem ik graag de visie van de regering op het idee
van een politieke solidariteitsclausule, zoals sommige landen in de Unie voorstaan.
 
 Ook wat de eerste pijler betreft zal ik kort zijn. De CDA-fractie is voorstander
van verbetering en stroomlijning van de besluitvormingsprocedure en deze terug
te brengen tot drie. De unanimiteitsregel moet in ieder geval wel gehandhaafd
worden voor besluiten die door de nationale parlementen geratificeerd dienen
te worden. Wij willen graag dat het Europees Parlement volledige begrotingsbevoegdheden
krijgt, ook op het terrein van het landbouwbeleid. Ook op dat punt verneem
ik graag de visie van de regering.
 
 Voorzitter! Ten slotte kom ik bij het werkgelegenheidsbeleid. Hoewel de
eerste pijler in formele zin redelijk functioneert – ten opzichte van
de tweede en derde pijler zien wij wat er op dat terrein bereikt is –
zijn er materieel geweldige problemen. Alle Europese landen worstelen met
een te hoge structurele werkloosheid. De CDA-fractie is van oordeel dat de
Unie een belangrijke bijdrage kan en moet leveren aan verbetering van de werkgelegenheidssituatie.
De Unie heeft tot taak het aanpassingsvermogen van de lidstaten te ondersteunen
en te stimuleren. Dat heeft betrekking op zowel het economische als op het
sociale beleid. Wij zijn daarom voorstander van opname van het sociale protocol
in het Unie-verdrag.
 
 Bij de coördinatie van het werkgelegenheidsbeleid gaat het overigens
niet alleen om het Europa van de regels, maar evenzeer om het Europa van de
sociale dialoog. Europa komt van onderaf tot stand. Daarom is het zo belangrijk
dat sociale partners bij Europa betrokken zijn en hun inbreng leveren. Ook
dat is een wezenlijk element van het werkgelegenheidsinitiatief van president
Santer.
 
 Dit werkgelegenheidsinitiatief toont aan, evenals het witboek-Delors,
de top van Essen, de follow-up van die top, dat het huidige verdrag ruime
mogelijkheden biedt om het werkgelegenheidsbeleid de hoogste prioriteit in
het Unie-beleid te geven. Artikel 2 van het Unie-verdrag, waaraan op veel
plaatsen gerefereerd wordt, beoogt een hoog niveau van werkgelegenheid en
sociale bescherming te bevorderen. Daarom plaatsen wij op dit punt wel vraagtekens
bij de toegevoegde waarde van het voorstel in het Benelux-memorandum. Alles
wat daar staat, onderschrijven wij weliswaar, maar kan naar de mening van
de CDA-fractie ook al op basis van het huidige verdrag gerealiseerd worden.
Wij zijn bang dat een nieuwe werkgelegenheidsparagraaf weer nieuwe verwachtingen
wekt bij de burger. Dit zou als een boemerang terug kunnen slaan op de Unie,
omdat werkloosheidsbestrijding nu eenmaal een kwestie van lange adem is. Een
verdrag moet bevoegdheden bevatten, het moet geen beleidsprogramma worden.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Als ik mevrouw Van Rooy goed begrijp, zegt zij dat een hoog werkgelegenheidsniveau
reeds als doelstelling in het verdrag staat. Dat zou voldoende zijn. Misschien
wil zij dat hoge werkgelegenheidsniveau ook eens bij de artikelen over de
instrumenten plaatsen. Het monetair-economisch beleid valt daar immers ook onder. Ik verwijs naar artikel 3. Waarom zouden het sociale
beleid en het werkgelegenheidsbeleid niet als een operationeel instrument
voor de Commissie daarin kunnen worden opgenomen? Ik zeg dat, omdat ook mevrouw
Van Rooy pleit voor het Rijnlandse model. Zij noemde dat een belangrijk element
in de Europese economische en maatschappelijke samenleving.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! De overduidelijke reden is dat ik niet zie welke nieuwe instrumenten
de Europese Unie zou moeten hebben. Op het comité voor arbeidsmarktvraagstukken
kom ik nog even terug. Voor het overige noemt het Benelux-memorandum in feite
geen echte instrumenten. Er wordt verwezen naar de jaarlijkse rapportages
die de Europese Commissie moet opstellen. Deze onderwerpen kunnen nu ook allemaal
gerealiseerd worden. Daarvoor is geen aanpassing van het verdrag nodig. Wij
zijn bang dat andere lidstaten – ik denk dan zeker niet aan de Nederlandse
regering, maar misschien al wel aan de Belgische – dit als een opstap
zullen gebruiken om voor nieuwe financiële middelen te pleiten. Dat willen
wij nu juist voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Volgens het verdrag heeft de Europese Unie een duidelijke taakstelling
op het gebied van het monetaire en economische beleid. Zou het evenwicht op
het punt van het sociale beleid niet versterkt moeten worden, zodat niet de
situatie ontstaat dat wij in Europa het monetaire beleid bepalen – wij
kunnen nu al zien welke de consequenties daarvan zijn en dat deze soms een
enorme sociale uitwerking hebben – terwijl de lidstaten zelf maar moeten
zien hoe zij hun sociale beleid en hun werkgelegenheidsbeleid inhoud geven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Misschien mag ik eerst mijn betoog afronden. De heer Woltjer hoort dan
of de afstand die hij schetst niet kleiner is dan hij op dit moment misschien
denkt. Wij hebben geen behoefte aan zinnen over extra werkgelegenheidsbeleid –
zo karakteriseer ik ze voornamelijk – omdat zij nu al uitgevoerd kunnen
worden. Je moet een verdrag sober houden. Het moet niet meer bevatten dan
strikt noodzakelijk is. Het comité voor arbeidsmarktvraagstukken, dat
wel wordt opgevoerd, bergt naar onze mening heel sterk het risico in zich
dat zij op Europees niveau zal leiden tot een competentiestrijd met het comité
voor de economische politiek. Dan zijn wij eerder verder dan dichter bij huis.
Het gaat er immers juist om, tot een gecoördineerd beleid en tot gecoördineerde
voorstellen te kunnen komen. Wij hebben in Nederland toch ook maar één
centrale economische commissie, waarin het gehele sociaal-economische beleid
wordt voorbereid? Op die wijze moet het ook op Europees niveau geschieden.
In die zin zijn wij er wel voor om het werkterrein van het comité voor
de economische politiek te verbreden tot wat in Nederland "sociaal-economische
politiek" heet. Door "economische politiek" overal, bijvoorbeeld in artikel
102, te wijzigen in "sociaal-economische politiek" wordt datgene wat de heer
Woltjer en ik willen, beter bereikt dan via een apart comité voor arbeidsmarktvraagstukken.
Blijkbaar is de heer Woltjer nog niet helemaal tevreden.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik kom er in mijn bijdrage op terug. Ik heb een vraag gesteld en mevrouw
Van Rooy heeft daar haar visie op gegeven; die visie is niet helemaal mijn
visie en is niet helemaal in lijn met datgene wat ik wil voorstellen, maar
nogmaals: er is bij haar in elk geval bereidheid om te erkennen dat Europa
niet een puur economische en monetaire verantwoordelijkheid heeft maar ook
wel degelijk een sociale verantwoordelijkheid die in gemeenschappelijkheid
moet worden ingevuld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Ik denk dat het verschil tussen u en het kabinet in wezen een nuanceverschil
is, terwijl het verschil met de VVD-fractie zo breed is als een oceaan.
 
 Voorzitter! Met enkele kanttekeningen, zoals ik die zojuist geplaatst
heb, zijn wij blij met het Benelux-memorandum, ook omdat dat vooral qua toonzetting
minder voorzichtig en ambitieuzer is dan de brief van 9 februari. Wij kunnen
ons niet aan de indruk onttrekken dat de Nederlandse regering, zeker in die
brief van 9 februari, zich al enigszins op de voorzittersstoel heeft begeven
en de handen vrij wil houden. Net zoals de heer Van den Bos naar voren heeft
gebracht, zien wij graag dat het kabinet, in de periode dat het nog niet in
de voorzittersstoel zit, volop de ruimte gebruikt om de IGC tot een goed resultaat
te brengen. Een beetje ambitie wensen wij het kabinet daarbij zeker toe.
 
 De minister heeft vanochtend ongetwijfeld de interessante opmerkingen
van zijn collega Melkert in de Volkskrant gelezen. Is hij het eens met de
laatste zin, namelijk dat bij de onderhandelingen over het regeerakkoord in
1998 de paragraaf over de Europese Unie de hoeksteen van de coalitiesamenwerking
moet zijn en dat die hoeksteen geen barsten mag vertonen? Ik verneem graag
de visie van de minister daarop.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Voorzitter! Dat de dynamiek in het Europese integratieproces nog wel degelijk
aanwezig is, blijkt onder meer uit het feit dat in nog geen tien jaar drie
grote IGC's zijn of worden gehouden. In 1987 kwam de Acte unique tot stand
betreffende de interne markt en in 1993 het Verdrag van Maastricht waar onder
andere de politieke unie en de economische en monetaire unie werden opgericht.
Aan het eind van deze week wordt in Turijn de IGC 1996 door de regeringsleiders
geopend. Deze IGC, die in eerste instantie bedoeld was om met name de ingewikkelde
afspraken betreffende de politieke unie te toetsen en zo nodig te corrigeren,
is geheel van karakter veranderd, mede door het besluit van de Europese Raad
te Essen om de Unie aanmerkelijk te verbreden door naast Malta en Cyprus ook
de MOE-landen, waarmee de Europese Unie een Europa-akkoord heeft gesloten,
zo spoedig mogelijk als lid toe te laten. Hierdoor is de Europese Unie genoodzaakt
om haar institutionele structuren zodanig te wijzigen dat een slagvaardige
besluitvorming tussen meer dan 27 landen mogelijk wordt.
 
 Opvallend is dat ook in de vele documenten die ter voorbereiding van deze
IGC zijn gepubliceerd, het Europa van de burger een prominente plaats krijgt.
De schokgolf die de referenda in Denemarken en Frankrijk over het Verdrag
van Maastricht hebben veroorzaakt evenals de steeds slechter wordende opkomst bij de verkiezingen voor het Europees Parlement hebben de
meeste lidstaten, de Europese instellingen en vele nationale organisaties
er blijkbaar van overtuigd dat de Europese Unie dichter bij de burger moet
komen te staan.
 
 De rechten van een Europees burgerschap, opener, doorzichtiger en democratischer
besluitvorming, maar ook versterking van het Europees sociaal-economisch beleid,
waaronder het werkgelegenheidsbeleid, het milieubeleid, het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid, alsmede de criminaliteitsbestrijding staan
daardoor weer hoog op de agenda. Kortom, een ambitieus en overvol programma
en complexe onderhandelingen zullen van de betrokken onderhandelaars zeer
grote inspanning en balanceerkunst vereisen om deze conferentie, zo mogelijk
tijdens het Nederlandse voorzitterschap in juni 1997 te Amsterdam, tot een
goed eind te kunnen brengen. Namens de PvdA-fractie wil ik onze regering en
in het bijzonder ook onze onderhandelaars veel sterkte wensen bij deze immense
klus.
 
 Voorzitter! Ik ben bewust begonnen met te wijzen op de wel degelijk nog
aanwezige dynamiek van het Europese integratieproces. Vaak lijkt het erop
dat pessimisme, Euro-treur en Euro-scepsis nog steeds de overhand hebben,
althans in de publieke opinie en bij de vele politieke commentatoren. Europa
is hopeloos verdeeld, zo wordt benadrukt. Engeland en Frankrijk, en blijkbaar
nu ook Nederland, zouden nauwelijks samen nog door dezelfde deur kunnen. Bij
de oplossing van de Balkancrisis stond de EU hulpeloos verdeeld en machteloos
aan de kant. Nee dan de Amerikanen, is een veel nageaapt en mijns inziens
wat oppervlakkig commentaar. Terwijl Europa sliep, loste president Clinton
de recente Turks-Griekse kwestie op, aldus de Amerikaanse onderhandelaar Holbrooke.
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat deze zelfde Unie recent nog weer uitgebreid
is van twaalf naar vijftien leden en dat op dit moment nog ten minste tien
nieuwe kandidaat-lidstaten staan te popelen om lid te worden, wordt gemakshalve
maar even vergeten of voorzien van het commentaar, dat deze voormalige communistische
landen blijkbaar op de vetpotten, nu niet van Egypte maar van de noordelijke
lidstaten waaronder Nederland, afkomen en dat wij als grootste netto betaler
op onze qui-vive moeten zijn. Ik zie het dreigende en tegelijkertijd soms
stuurloze vingertje van VVD-collega Hoogervorst al weer in de richting van
minister Zalm gaan.
 
 Namens de PvdA-fractie wil ik hier in het parlement graag onze steun uitspreken
voor de inzet van de regering bij de IGC. In het achterliggende jaar heeft
de regering via vier nota's en haar visie op de daarin beschreven problemen
uitvoerig met de Tweede Kamer gesproken. In haar reactie op het rapport van
de zogenaamde reflectiegroep onder leiding van de heer Westendorp en in het
IGC-memorandum van de Beneluxlanden heeft de regering haar overigens flexibele
inzet, zoals zij het zelf noemt, aan het begin van deze IGC uiteengezet. Veel
van wat hierin wordt opgesomd, is uitvoerig bij de behandeling van de vier
nota's waarnaar ik verwees, besproken en kon mijns inziens op een brede steun
in de Kamer rekenen. Alleen van de zijde van het GPV werd regelmatig de voorkeur
geuit voor een meer intergouvernementele benadering, zoals ik het althans
heb begrepen. Van de zijde van de andere fracties, waaronder mijn eigen PvdA-fractie,
werd vooral gewezen op het belang van een beter subsidiariteitstoets om te
voorkomen dat onnodig beleid op Europees niveau wordt vastgelegd waar dat
nationaal ook voldoende effectief kan zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik wil het nog even hebben over het Benelux-memorandum. Los van de vraag
of u en ik, de PvdA en de VVD, het met elkaar eens zijn op alle punten –
het antwoord daarop weet ik wel: dat is niet op alle punten het geval –
kunt u er toch niet aan voorbijgaan dat het Benelux-memorandum een aantal
belangrijke elementen bevat die niet in de vier eerder besproken nota's staan,
dat daaronder de handtekeningen staan van de minister-president en de minister
van Buitenlandse Zaken en dat de Kamer dus gepasseerd is door de regering,
nadat wij net op zo'n goede wijze die nota's hadden besproken? Ik zie dan
nog af van het feit dat het Benelux-memorandum inhoudelijk misschien meer
op uw pad ligt dan op het mijne.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 De heer Weisglas heeft in zijn interventie drie terreinen aangegeven waarop
naar zijn mening het Benelux-memorandum afwijkt van hetgeen wij besproken
hebben. Op twee ervan heb ik gereageerd, namelijk op de externe-veiligheidspolitiek
en op het GBVB. Ik heb zijn partijgenoot de heer Hessing geciteerd. Blijft
het werkgelegenheidsbeleid.
 
 Ik moet erkennen dat de Kamer daarover op een wat losse manier heeft gediscussieerd.
Ik ben zelf een keer in een vergadering van de vaste commissie voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid geweest toen ik zag dat de IGC op de agenda stond.
Ik was geïnteresseerd wat daar besproken werd. Mevrouw Van der Stoel,
partijgenoot van de heer Weisglas, was er ook bij. Daar is wel degelijk gesproken
over het werkgelegenheidsbeleid. In een bijeenkomst van de algemene commissie
voor Europese Zaken, waarin de heer Weisglas ook aanwezig was, met de heer
Patijn heb ik er later op gewezen, dat er naar mijn oordeel toch enig verschil
in benadering was tussen hetgeen ik van minister Melkert in de vaste commissie
voor Sociale Zaken had gehoord en hetgeen de heer Patijn op dat moment formuleerde,
op basis van het tussentijdse verslag van de reflectiegroep. Ik heb de heer
Weisglas daar niet op horen reageren. Ik ben ervan uitgegaan, zo zeg ik in
alle duidelijkheid, dat de discussie die daarover met de minister is gevoerd
door de vaste commissie voor Sociale Zaken wel degelijk relevant was.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Vorige week nog heeft collega Van Hoof in de vaste commissie voor Sociale
Zaken heel duidelijk afstand genomen van een werkgelegenheidsparagraaf in
het Verdrag van Maastricht, zoals ik dat vandaag heb gedaan. Ik heb dat zelf
ook al vele malen eerder gedaan in overleg met de twee nu aanwezige bewindslieden,
met name met de staatssecretaris. Dat heeft geresulteerd in de negatieve bewoordingen
over een dergelijke verdragsbepaling van bijvoorbeeld de staatssecretaris,
die ik heb geciteerd. Nu staat het opeens in het Benelux-memorandum. Daarom
vraag ik de regering, en niet de heer Woltjer, hoe dat erin is gekomen. Ik
heb ook wel gezien dat in Madrid een bijeenkomst van leidende
sociaal-democratische politici heeft plaatsgevonden waaraan ook de heer Kok
heeft deelgenomen. Wij hebben daarover in de Kamer mondelinge vragen gesteld.
Waar kwam dat opeens vandaan? Nu staat het in het Benelux-memorandum. Ik kan
niet anders zeggen dan dat het er gewoon ingeslopen is.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik herhaal dat, als in de vaste commissie voor Sociale Zaken een discussie
is gevoerd over de IGC, wij daar niet omheen kunnen. U kunt dan niet zeggen
dat het er plotseling in is geslopen. Dat is mijn kritiek op u. Mevrouw Van
Rooy was er ook bij. De standpunten van verschillende fracties zijn er wel
degelijk aangegeven. Ik erken dat er verschillen in benadering waren tussen
de fracties. Mevrouw Adelmund van mijn fractie heeft daar uitdrukkelijk de
benadering van de Partij van de Arbeid aangegeven. U kunt niet zeggen dat
u er niet van geweten hebt en dat de Kamer pas heel laat, toen zij het Benelux-memorandum
zag, de gelegenheid had om haar mening te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik zeg het nog één keer, kort uiteraard. Het agendapunt
is de IGC. Dat bespreken wij vandaag met de twee eerstverantwoordelijke bewindslieden
voor de IGC. Dat hebben wij al vele malen besproken tijdens de werkzaamheden
van de reflectiegroep. Nu staat voor het eerst in het document dat vandaag
op onze agenda staat en in – dat vind ik veel erger – het Benelux-memorandum
het voornemen om tot een dergelijke verdragstekst te komen. Daar hebben wij
kritiek op en bezwaar tegen.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 U hebt bezwaar tegen de inhoud...
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 En tegen de procedure!
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ligt die procedure aan de regering? Wij discussiëren in verschillende
commissies, of het nu over de EMU gaat, over sociaal beleid of over Europees
beleid. Dat komt dan onvoldoende bij elkaar en moet via de fracties worden
gecoördineerd. Ik herinner mij nog goed wat mevrouw Van der Stoel namens
uw fractie in die discussie heeft ingebracht. De minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid zal dat zeker genoteerd hebben. Pas veel later kon hij
tot de conclusie komen, dat blijkbaar een evolutie in het standpunt van de
VVD heeft plaatsgevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Laat er alsjeblieft op dat punt geen misverstand zijn. Mevrouw Van der
Stoel heeft in de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en
Werkgelegenheid zich steeds tegenstandster getoond van een verdragsbepaling
op het gebied van de werkgelegenheid. Dat weet ik zeker. En daar gaat het
nu niet om.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Minister Melkert gaf op dat moment, en ik zat er als geïnteresseerd
kamerlid bij, het belang aan van Europese coördinatie op het terrein
van het werkgelegenheidsbeleid. Ik vind in de notitie van de regering dezelfde
formulering terug. Ik kon me daarin vinden, maar waarom heeft de Kamer daar
dan niet op een andere manier op gereageerd? Nu ineens zegt u dat het stiekem
in het Benelux-memorandum is geslopen. Mijn stelling is dat het wel degelijk
in de Kamer besproken is.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 De VVD-fractie heeft altijd, op iedere plaats met minister Melkert en
deze bewindslieden negatief gesproken over zo'n verdragsbepaling. Het gaat
mij erom dat besluitvorming over de inzet van de regering tijdens de IGC,
vandaag, in dit debat, plaatsvindt. Ik zal straks een motie indienen die gericht
is tegen het opnemen van een dergelijke werkgelegenheidsparagraaf in het verdrag.
Bij de stemming weten we of die motie wordt aangenomen. Ik vind dat dit een
goede procedure is. Als de motie niet wordt aangenomen, heb ik pech gehad.
Zo zijn de regels, maar daar fietst het Benelux-memorandum doorheen. Daar
staan, in afwijking van andere notities, de handtekeningen van de minister-president
en minister Van Mierlo onder. Deze handtekeningen kunnen we niet eventjes,
zelfs niet met een meerderheid, wegvagen. De Belgische en de Luxemburgse collega's
vragen zich dan af wat ze aan hun fiets hebben hangen. Dat is het punt: de
procedure is niet goed, de procedure is ondemocratisch. Ik heb dit al eens
gezegd en ik herhaal dit, niet zozeer aan het adres van de heer Woltjer alswel
aan het adres van de bewindslieden.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik vind deze procedure niet zo ondemocratisch. Ik vind ook dat de Kamer
wel degelijk alle mogelijkheden heeft gehad om van tevoren haar standpunt
aan te geven.
 
 Voorzitter! Daar waar het beleid op Europees niveau effectiever kan worden
geregeld, werd de regering gesteund in haar benadering om de besluitvorming
bij gekwalificeerde meerderheid ter verbetering van de slagvaardigheid tijdens
de komende IGC uit te willen breiden. Om pragmatische redenen blijft de regering
er voorstander van om bij deze IGC vast te houden aan de pijlerstructuur van
de Unie, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Europees Parlement. Wel
stelt de regering voor om bij het GBVB te streven naar een besluitvorming
op basis van bijvoorbeeld consensus minus één of twee lidstaten,
die dan overigens niet zouden kunnen worden gedwongen aan deze communautaire
acties mee te doen. Ook de VVD stemde bij monde van collega Hessing met deze
inzet in.
 
 Wat ons uitermate stoort, is dat de VVD in de Kamer de voorstellen van
de regering over de inzet bij de IGC, althans op hoofdlijnen, steunde c.q.
het niet nodig vond om via een of meer moties hierover een kameruitspraak
te vragen, terwijl nu – enkele dagen voorafgaand aan de start van de
IGC – dezelfde VVD bij monde van haar fractievoorzitter de heer Bolkestein
scherpe kritiek op deze inzet laat horen.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Nog één keer, ik beloof u, voorzitter, dat het op dit punt
de laatste keer is. De VVD heeft inderdaad bij monde van de heren Hessing,
Van den Doel en fractievoorzitter Bolkestein – en ik doe dat nu ook –
de hoofdinzet van de regering, zoals die in de vier notities staat, gesteund.
Het kernpunt waar wij vanmiddag bezwaar tegen maken is dat het Benelux-memorandum
op een aantal punten drastisch afwijkt. De regering heeft zich gewoon geen
barst aangetrokken van wat er in de vier notities hier besproken is. Dan heb
ik het niet alleen over mijn fractie, maar ook over de Kamer als geheel. De
regering is gewoon met de Belgische en Luxemburgse collega's om de tafel
gaan zitten, heeft de handtekeningen gezet en was als het ware vergeten wat
hier is afgesproken. Dat is ons bezwaar.
 
 Voorzitter! Ik beloof u: ik zeg het niet nog een keer. Ik kan het niet
duidelijker zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ja, u zegt het mijns inziens toch weer net te verhullend. U geeft niet
aan, zoals de heer Van Middelkoop wel heeft gedaan in zijn interventie, waarom
u niet via de Kamer uw visie heeft geprobeerd vast te leggen. Hij heeft wel
een motie voorgelegd aan de Kamer over het behoud van een Nederlandse Europees
commissaris. Dat was duidelijk. De regering had dit ook als haar inzet aangegeven,
maar hij vond dat het debat moest worden afgerond met een standpuntbepaling
van de Kamer. Ook de VVD heeft die kansen gehad waar zij afweek. Wij hebben
gezamenlijk onze visies gegeven op die nota's. Er waren verschillen van opvatting,
ook over het werkgelegenheidsbeleid. Als u nu zegt dat u in de Kamer heeft
gewacht tot het allerlaatste moment...
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Nee, dat zeg ik niet. Maar goed, ik heb de voorzitter wat beloofd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U mag ook niet vanuit uw stoel schreeuwen.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik zal dus ook maar niet meer reageren. Ik houd echter vol dat de Kamer
op dit punt wel degelijk de mogelijkheid heeft gehad om eerder dan vandaag
over de nota's van de regering duidelijke uitspraken te doen.
 
 Politisering van het Europees beleid en versterking van de controle door
nationale parlementen wordt door de PvdA toegejuicht, maar zal door de Kamer
ook zelf moeten worden geregeld. Door te wijzen op het gevaar dat Nederland
weer dezelfde heilloze federatieve koers zou volgen als tijdens black monday
en dat meerderheidsbesluiten onze nationale belangen ondergeschikt zouden
maken aan die van grote landen, wordt buiten de Kamer wel een vieze walm door
de VVD ontwikkeld, maar in de Kamer blijft het politieke vuurwerk toch geheel
te ontbreken.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik begrijp u niet. Kunt u toelichten wat u bedoelt met walm en vuurwerk?
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik heb de speech van de heer Bolkestein gelezen. Ik heb ook gelezen wat
de heer Hessing over het GBVB heeft gezegd. Dat staat in het verslag. Als
ik die twee visies met elkaar vergelijk, gaan die mijns inziens uit van een
volslagen andere filosofie en visie op Europa. Dat is mijn indruk. Als uw
fractie op het moment dat we de nota bespreken, instemt met de pragmatische
houding van de regering en de heer Bolkestein nu met zijn visie komt van alleen
maar bij unanimiteit besluiten over het GBVB en niet een versterkte slagvaardigheid
daarin wil bereiken omdat Nederland daardoor zou kunnen worden overruled door
andere landen, en met name door de grotere lidstaten, vind ik dat wij over
zo'n principiële kwestie in de Kamer na afloop van dat debat daarover
een uitspraak hadden moeten doen. Dan had u de Kamer daarover een motie kunnen
voorleggen. Daar heb ik kritiek op. Als u zegt dat u dat nu gaat doen, vraag
ik waarom u dat op dat moment niet heeft gedaan. Wij wisten ook dat een discussie
met andere landen hierover al op gang was, en dat staatssecretaris Patijn
in de reflectiegroep zat. Wij wisten ook dat de notities naar andere landen
werden gestuurd. Mijn vraag is waarom dat debat niet in de Kamer wordt gehouden,
en waarom buiten de Kamer als het ware de teneur wordt aangegeven dat Nederland
zich aan het isoleren is – dat bedoel ik met "walm" – en dat Nederland
idealistisch bezig is.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Wat is nu vieze walm?
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 U heeft het toch goed gehoord?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Nee, ik snap het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik vind dat u, de VVD, de mogelijkheid heeft gehad om op deze punten de
Kamer om een uitspraak te vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Welke punten?
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 De punten van meerderheidsbesluiten, of wij kunnen instemmen met een consensus
minus één, hoe wij het GBVB slagvaardig kunnen maken...
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Dat heb ik toch toegelicht.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Aan wat uw woordvoerder indertijd heeft gezegd, geeft u nu een andere
interpretatie dan ik eruit kan halen. Maar goed, dat is uw zaak. U weet ook –
en dat is een ding dat zeker is – dat meer fracties de inzet van de
regering hebben gesteund en dat het dus nooit aan het eind zo zou kunnen zijn
dat de regering op basis van wat alleen uw fractie gezegd heeft, haar inzet
zou moeten formuleren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik vind dit niet helemaal een faire weergave van de discussie van de afgelopen
jaren. De regering heeft ons "verkennende notities" aangeboden. Die term is
ook gebruikt in de eerste verkennende notities. We hebben ze ook als zodanig
besproken. Ik heb meegedaan aan drie besprekingen. Op een aantal onderdelen
was ik het niet met de notities eens. Had ik dan elke keer naar de Kamer moeten
lopen voor een twee-minutendebat om moties in te dienen? Nee, dat doe je wel
bij de bespreking van andere notities, maar dat doe je niet bij deze notities.
Daar was immers de aard van de notities niet naar, omdat wij wisten dat er
al sprekende met elkaar – door de regering was de dialoogvorm gekozen –
en na afloop van de bijeenkomsten van de reflectiegroep langzaam maar zeker
een meer definitief standpunt zou uitkristalliseren. Dat was dan het moment
geweest om moties in te dienen. Wat de heer Woltjer de heer Weisglas verwijt,
zou hij ook mij kunnen verwijten. Dat is echter niet helemaal fair, gelet
op de aard van de gedachtenwisseling van de afgelopen anderhalf jaar tussen
Kamer en regering.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 U hebt er gelijk in dat het niet ging om standpuntbepalende notities.
Het ging echter wel degelijk om een aantal principiële keuzes die de
komende tijd gemaakt zouden moeten worden. Daar hebben fracties op gereageerd.
Waar bijvoorbeeld tijdens zo'n discussie de vraag aan de orde is of er al
of niet moet worden afgeweken van het unanimiteitsprincipe bij bijvoorbeeld
 het GBVB, kan ik mij niet voorstellen dat, zeker als de fracties
verschillend reageren, de Kamer de regering niet een signaal zou geven welke
kant de Kamer op wil. Mijn probleem is dat er nu ineens een heftige discussie
over ontstaat als zou de Nederlandse regering de hele toestand willen herhalen
die er met black monday is geweest – dat is een wat geladen term geworden –
terwijl de Kamer zich daarover op dat moment helemaal niet in negatieve zin
of een of andere zin heeft uitgelaten. Zelfs de vertegenwoordiger van de VVD
heeft dat niet gedaan. Dan wordt het voor mij net een stap te ver.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Die notities hadden mede als oogmerk te voorkomen dat wij een tweede black
monday zouden krijgen. Ze waren nadrukkelijk bedoeld om een dialoog met de
Kamer aan te gaan, bij wijze van spreken om elkaar te helpen en in de gaten
te houden. Tegen die achtergrond en met die opzet kan de heer Woltjer het
niemand verwijten dat hij niet telkenmale naar de Kamer is gelopen om moties
in te dienen. Daar was het niet naar. Dat paste daar niet bij. Dat moet de
heer Woltjer ook niet zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Uw eigen motie over de vertegenwoordiger van Nederland in de Commissie...
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 ...is ingediend bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken,
na afloop van de discussie over alle vier notities en na een nogal pittige
gedachtenwisseling in een overleg met de minister. Als u mij wilt verwijten
dat ik er een heb ingediend...
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Nee, ik verwijt u dat juist niet. Ik juich het juist toe. Waar de VVD
zo'n principiële discussie wil aangaan buiten de Kamer, verwijt ik het
de VVD dat wij dat niet in de Kamer hebben vastgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Dat is gewoon niet waar. De vier notities van de regering konden wij op
hoofdlijnen steunen. Wij hoefden dus helemaal geen moties in te dienen. Wij
waren het er immers mee eens. Wat dat betreft heb ik dus een wat andere positie
dan de heer Van Middelkoop. Nu, in het Benelux-memorandum, staan echter een
aantal zaken die wezenlijk afwijken van die notities. Wij maken daar nu inhoudelijk
bezwaar tegen. Ik zal daar straks moties over indienen. Wij maken er ook procedureel
bezwaar tegen. Daar gaat het om.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik heb best begrepen waar het om gaat. U pakt echter een vergrootglas,
waarbij u zegt: daar wijken ze af. Ik zeg echter: nee, dat was ook wel degelijk
een inbreng van de Kamer. De PvdA-inbreng was ruimer dan de inbreng van de
VVD. Wij wilden meer slagvaardigheid. Dat herinner ik mij ook van het CDA.
De VVD-inbreng was duidelijk restrictiever, maar bood ook openingen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb de indruk dat op dit onderdeel de standpunten een- en andermaal
zijn toegelicht. De standpunten komen niet tot elkaar, maar dat is ook geen
absolute noodzaak in deze Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Voorzitter! Zoals ik reeds eerder heb gezegd, steunt de fractie van de
PvdA de inzet van de regering bij de IGC. Ook wij achten versterking van de
grondrechten in het EU-verdrag, opneming van een non-discriminatiebepaling
op basis van geslacht, ras, godsdienst enzovoort, verankering van het recht
op bestuurlijke informatie, vereenvoudiging van het EU-verdrag, versterking
van de subsidiariteitstoets, betere kwaliteit van de EG-wetgeving, versterking
van het milieubeleid en handhaving van de gelijkheid van taken, een aantal
zaken die in het memorandum worden genoemd, belangrijke beginselen die in
het verdrag dienen te worden vastgelegd.
 
 Kenmerkend voor de inzet van de regering en zeker ook voor het door ons
zeer gewaardeerde IGC-memorandum van de Beneluxlanden is dat wordt vastgehouden
aan de communautaire methode en dat de regering deze waar mogelijk voor meer
beleidssectoren wil laten toepassen. Deze methode die zich, aldus het begeleidende
schrijven bij het Benelux-memorandum over de IGC, kenmerkt door een voortrekkersrol
van de Europese Commissie, meerderheidsbesluitvorming, democratische controle
op Europees niveau alsmede rechtswaarborgen voor lidstaten en hun burgers,
gegarandeerd door een Europees gerechtshof, biedt de beste garantie dat de
Europese Unie een slagvaardig beleid kan blijven voeren.
 
 Ook voor mijn fractie geldt dat waar wij als Kamer ermee instemmen beleid
op Europees niveau te ontwikkelen, deze methode daarbij zoveel mogelijk moet
worden toegepast. Een zorgvuldige afweging van wat wel en wat niet onder Brusselse
competentie moet vallen, dient daaraan steeds vooraf te gaan. Daarbij zal
vooral voor gevoelige terreinen zoals de samenwerking op het gebied van politie
en justitie en het externe-veiligheidsbeleid behoedzaam moeten worden opgetreden.
Daarom stemmen wij ermee in juist voor die terreinen naar een wat pragmatischer
oplossing te zoeken om de slagvaardigheid te vergroten zonder het intergouvernementele
karakter van deze samenwerking nu al te veranderen.
 
 In onze visie is juist de communautaire methode de beste garantie voor
een optimale bescherming van de belangen van juist de kleine lidstaten. Terecht
wil de regering op dit punt dan ook weinig concessies doen en wil zij zowel
het recht van elk land op deelname in de Europese Commissie als het stemgewicht
van de kleine landen in de Raad handhaven. Ook het streven naar versterking
van de positie van het Europese Hof juist bij de derde pijler en die van het
Europees Parlement heeft onze volle instemming. Voor de PvdA zullen juist
deze aspecten belangrijke criteria vormen bij de eindbeoordeling over de resultaten
van deze IGC.
 
 Hier passen onzes inziens ook een paar waarschuwende opmerkingen. Zowel
de uitbreiding zelf als de noodzaak om in een zo pluriforme Unie van 27 landen
een meer gedifferentieerd integratieproces toe te laten, kan gemakkelijk leiden
tot een verwatering in plaats van een versterking van de communautaire methode.
Als voorbeeld bij de laatste uitbreiding noem ik nog maar eens het zogenaamde
Ioannina-besluit, waarbij weliswaar de gekwalificeerde meerderheid is gehandhaafd,
maar er voor tegenstemmers toch een relatief sterke positie, weliswaar informeel,
uit de bus is gekomen.
 
 Het is onzes inziens van groot belang zowel voor de geloofwaardigheid
van de Unie als voor de handhaving van de Nederlandse positie in het integratieproces,
dat de verbreding en de verdieping als het ware parallel worden
gerealiseerd. Het synchroon laten verlopen van deze twee processen dient veel
aandacht van de regering te krijgen, te meer daar zij in de tijd van elkaar
verschillen. Ook de positie van Europese instellingen zoals de Europese Commissie,
het Europees Parlement, het Europese Hof en de Rekenkamer dienen nauwlettend
te worden beschermd. Juist bij een meer gedifferentieerd integratieproces
en versterking van de positie van de Raad bijvoorbeeld bij het GBVB door de
aanstelling van een meneer of mevrouw GBVB, hoe ambtelijk ook, kan de positie
van de Commissie en speciaal die van de commissaris voor de externe betrekkingen
gemakkelijk worden ondermijnd. Hetzelfde geldt voor de overige instellingen
zoals het Europees Parlement.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 U zei dat het van belang is dat het IGC-proces en het uitbreidingsproces
synchroon verlopen, ook al lopen zij in de tijd uit elkaar. Dat is niet zo
eenvoudig. Deelt u de opvatting van het CDA dat voor de uitbreiding een nieuw,
gezond financieel kader van de Gemeenschap uitermate belangrijk is en dat
het dus niet alleen gaat om het synchroon laten verlopen van de twee processen
die u noemt, maar dat het financiële kader even belangrijk is en erbij
thuishoort?
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Wij hebben daarover in deze Kamer een uitvoerig debat gehad. Om tactische
redenen waren wij het niet helemaal eens met uw motie, op grond waarvan bepaalde
zaken eerst moesten worden geregeld ten behoeve van de nieuwe financiële
perspectieven voor de periode na 1999. Maar wij zeiden wel degelijk dat deze
zaak continu, ook tijdens de IGC, in de gaten moet worden gehouden. Vandaar
ook dat de regering, mede op verzoek van de Kamer, in Madrid aan de Commissie
heeft gevraagd om nu al voorwerk te verrichten ten behoeve van deze nieuwe
financiële kaders, opdat de processen geleidelijkaan gelijkgeschakeld
kunnen worden. Wij zijn het dus eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Ik ben blij dat u het materieel met ons eens bent en dat u dat hier nog
eens hebt gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Voorzitter! Het gevaar bestaat dat het medebeslissingsrecht van het Europees
Parlement weliswaar binnen pijler 1 wordt uitgebreid, maar dat voor de democratische
controle op de pijlers 2 en 3, via voorstellen om bijvoorbeeld de COSAC en
de assemblée van de WEU hiervoor meer bevoegdheden te geven, het Europees
Parlement en de nationale parlementen tegen elkaar worden uitgespeeld. Ook
dit vraagt veel tactisch vermogen bij de onderhandelingen van onze regering.
Wij betreuren ten zeerste dat de positie van het Europees Parlement bij de
IGC niet is geregeld.
 
 Het meer centraal stellen van het Europa van de burger juichen wij als
PvdA-fractie zeker toe. Alhoewel het Europees beleid zich de facto abstracter
en op een grotere afstand van de burger ontwikkelt, is dit thema onzes inziens
te lang buiten beschouwing gebleven. Europa betekende en betekent nog te veel
open grenzen voor handel en industrie zonder voldoende bescherming van de
burger. De grensarbeider kan dan misschien gemakkelijker bij zijn werk komen,
maar van enige oplossing van zijn sociale problemen is geen sprake. Ook de
toenemende criminaliteit en de grensoverschrijdende vervuiling worden nog
steeds niet adequaat aangepakt.
 
 Versterking van het beleid op juist deze terreinen is daarom voor de PvdA
essentieel. Daarvoor moet in het verdrag een betere grondslag worden gelegd.
Wij pleiten dan ook voor het opnemen van een sociaal protocol en steunen het
opnemen van een hoog werkgelegenheidsniveau in artikel 3a, lid 3, van het
verdrag als een van de basisbeginselen van het optreden van de lidstaten en
de Unie, mede met het oog op de ontwikkeling van de economische en monetaire
unie. Wij juichen de voorgenomen inzet van de regering in dezen toe. Blijkbaar
is de reactie van de regering op het Zweedse initiatief in eerste instantie
als aarzelend overgekomen en is zij daarom niet uitgenodigd voor de conferentie
die hierover wordt georganiseerd. In het IGC-memorandum stemt de Nederlandse
regering gelukkig onomwonden met deze inzet in en erkent zij dat de Unie niet
alleen een taak heeft bij de ontwikkeling van een Europees economisch monetair
beleid, maar ook wel degelijk een aanvullende en coördinerende rol dient
te spelen bij de ontwikkeling van een Europees sociaal en werkgelegenheidsbeleid.
Hetzelfde geldt voor de ecologisering van onze economie. Is het vanuit dit
oogpunt bezien wel verstandig om bijvoorbeeld categorisch een Europees energiebeleid
af te wijzen. Het komt bij ons onlogisch over als de regering enerzijds probeert
een ecotax in Europa in te voeren en anderzijds zegt dat Europa zich niet
met het energiebeleid moet bemoeien.
 
 Mijn fractie hecht er grote waarde aan dat tijdens de onderhandelingen
nauw overleg tussen regering en Tweede Kamer plaatsvindt, zodat de regering
er zich ook regelmatig van kan vergewissen in hoeverre de tussentijdse onderhandelingsresultaten,
alsmede de eventueel gewijzigde inzet van de regering, nog de instemming van
de Tweede Kamer hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 De heer Woltjer heeft mij eerder toegezegd een antwoord te geven op de
suggestie van de CDA-fractie om het werkterrein van het comité economische
politiek tot sociaal-economische politiek te verbreden. Worden de doelstellingen
die hij nastreeft, niet gedekt door deze suggestie? Is het geen goed alternatief
voor datgene wat in het Benelux-memorandum wordt voorgesteld?
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik kan op dit moment niet in detail overzien wat de effecten van uw voorstel
zijn. Ik constateer dat wij beiden erkennen dat het sociale beleid en het
werkgelegenheidsbeleid sterkere elementen moeten vormen in de coördinatie
en de beleidsbepaling bij de ontwikkeling van de monetaire unie. Het heeft
mijn voorkeur om dat te regelen, te effectueren, door de Unie daartoe een
opdracht te geven, waarop de ministers van sociale zaken zich dan kunnen beroepen.
Welke juridische aspecten het voorstel van mevrouw Van Rooy heeft, kan ik
op dit moment nog niet overzien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 U kent Europa ook goed van binnenuit. Deelt u niet met mij de vrees voor
ingebakken competentieproblemen wanneer er naast het comité economische
politiek een apart comité arbeidsmarktvraagstukken komt,
die alleen maar bij Europese raden bij elkaar komen? Het risico, dat dan veel
energie wordt besteed aan die competentiestrijd in plaats van aan een gecoördineerd
sociaal-economisch beleid, is levensgroot aanwezig.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik kan mij uw angst voor competentiestrijd binnen Europa zeer wel voorstellen.
Tegelijkertijd zie ik vaak dat er een verlamming in de Europese Unie zit,
omdat veel lidstaten zeggen: het staat wel in de doelstellingen, maar het
hoeft niet operationeel te worden gemaakt. Ook in de Kamer zijn er partijen
die dat oordeel hebben. Hierdoor krijgen wij in feite een eenzijdige ontwikkeling
in Europa. Ik wil zeker op dit punt een andere ontwikkeling. Wel wil ook ik
dat tot de coördinatie beperken; dat is ook logisch. Ik wil de ministers
van sociale zaken een grotere invloed op het economisch beleid geven. Als
bij de door mij voorgestane weg competentiestrijd optreedt, moeten wij met
elkaar spreken over mogelijke alternatieven. Maar om ze op dit moment al tegen
elkaar af te wegen, gaat mij net een stap te ver.
 
 Voorzitter! De Kamer kan er niet mee volstaan slechts bij ratificatie
haar stem weer te laten horen en verder vanaf de zijlijn, al of niet publiek,
haar "adviezen" te geven. Daarmee zouden wij de controle te veel op afstand
plaatsen en onszelf, zoals ook bij de ratificatie van het eigen-middelenbesluit
is gebleken, grotendeels buitenspel plaatsen. Terecht brengt de regering het
onderhandelingsproces op direct politiek en dus aanspreekbaar niveau. Alhoewel
wij in Nederland nog geen referendum kennen, is het wel van belang dat de
burger aan het einde van deze IGC niet wordt geconfronteerd met een fait accompli
en daardoor uiterst gevoelig wordt voor allerlei onrustverhalen, maar vanaf
het begin van deze IGC regelmatig het democratisch debat over de toekomst
van de Unie kan volgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het zal ongetwijfeld een uitermate gezellig weerzien worden
in Turijn. Ik vraag mij af wie er straks op de gebruikelijke staatsiefoto
echt zonder kiespijn zal lachen. Voor Major is de koehandel letterlijk al
begonnen, Dehaene en Gonzalez, die wij waarschijnlijk als overtuigd Europeaan
moeten gaan missen, zijn nog niet uit hun uitleveringsproblemen, onze eigen
minister-president vindt zijn Franse collega soms, overigens terecht, bezeten,
Griekenland verdenkt ons van spionage en ga zo maar door. Wellicht is er straks
alleen een hartelijke lach van Helmut Kohl die het eind van de IGC waarschijnlijk
als bondskanselier haalt. Zoveel bilaterale wrijvingen maken het beslist niet
makkelijk om optimistisch te zijn over de IGC. En ook de inhoudelijke voorbereidingen
van de commissie-Westendorp geven daar niet echt aanleiding toe. Toch zijn
nieuwe impulsen voor Europese samenwerking absoluut noodzakelijk. Ik zeg niet,
zoals Kohl, dat het een kwestie van oorlog en vrede is, maar wel dat deze
IGC veel, heel veel kan bijdragen aan de stabiliteit van het gehele Europese
continent. De vraag is dan ook of de Nederlandse regering met haar prioriteiten
als een positieve katalysator in het proces kan gaan werken.
 
 Positief vond ik in ieder geval niet de nationale discussie die hieraan
voorafging. De fractievoorzitter van een regeringspartij beschuldigt vlak
voor de aanvang van de onderhandelingen nota bene voor een buitenlands publiek
zijn eigen kabinet van "politiek hobbyisme", wat ik niet direct positief vind,
zeker niet waar het ook nog sloeg op het Benelux-memorandum, dat hier vanmiddag
al uitvoerig aan de orde is geweest. Ik begrijp nog steeds niet waar alle
commotie om te doen is. Het Benelux-memorandum zie ik als een van de meest
tastbare resultaten van de inspanningen van de regering om de uitkomst van
de IGC te beïnvloeden.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Bent u van suiker?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Waarom doet u dan zo gevoelig over wat de heer Bolkestein heeft gezegd?
Overdrijf toch niet zo! Een fractievoorzitter van een regeringspartij die
zijn eigen regering enzovoorts. Wij hebben geen eigen regering; zoals u weet,
zijn ministers van de Kroon. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid, en
of de heer Bolkestein in het buitenland of in het binnenland praat, is wat
ver gezocht. Doet u nu niet zo "smelterig"!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Collega Weisglas, dat valt wel mee. Als we kijken naar alle kritiek op
het internationale optreden van de Nederlandse regering, vind ik het voor
de politiek leider van een van de regeringsfracties uitermate vreemd en niet
bevorderlijk voor de onderhandelingspositie van Nederland om in het buitenland
op basis van wat hier ligt dergelijke uitspraken te doen. Dat is niet smeltend,
en ik ben niet van suiker, want ik hoef mij helemaal niet druk te maken over
deze regering. Noch uw politiek leider, noch u zelf heeft een positieve bijdrage
geleverd aan de binnenlandse discussie hierover. Overigens waren er wel een
aantal opmerkingen die mij bevreemdden, want de VVD-opstelling in dezen wordt
gekenmerkt door zigzaggen.
 
 Op black monday was de kritiek dat de regering alleen opereert, met oogkleppen
op, zonder te kijken naar de anderen. Deze inspanning – ik doel op het
Benelux-memorandum – om gezamenlijk op te treden is echter beter. In
hoeverre gaat de Benelux tijdens de IGC gezamenlijk optreden en wat is doorslaggevend:
de eigen inzet van de regering, zoals verwoord in de prioriteitennotitie,
of het memorandum?
 
 Over het initiatief ben ik lovend, maar over de inhoud van de prioriteitennotitie
en het memorandum ben ik heel wat kritischer. Was de regering misschien voor
Maastricht te ambitieus, nu lijkt mij het ambitieniveau wel erg laag en tegelijkertijd
vaag. Zo mis ik een algemeen pleidooi voor democratisering van de Unie als
uitgangspunt. Vroeger altijd een van de, zo niet dè hoeksteen van het
Nederlandse Europabeleid. Het lijkt nu vervangen te worden door het doel van
de efficiëntie van de besluitvorming. Op zich goed, maar waarom is democratisering
niet langer uitgangspunt? Het lijkt mij cruciaal, zeker om het vertrouwen
van de bevolking te herstellen. Vaag ook, want de prioriteitennotitie somt
wel een paar dozijn punten op. Dat is dus eerder een geannoteerde IGC-agenda
dan een echt scherpe prioriteitenkeuze. Leidt dat er in de praktijk niet toe
dat straks iedere denkbare uitkomst van de IGC voor Nederland acceptabel is?
Wat zijn voor de regering nu eigenlijk de vijf belangrijkste zaken die
zij geregeld zou willen zien? Naast alle voorstellen, gericht op het versterken
en verbeteren van het institutionele bouwwerk en de besluitvormingsprocedures
van de Unie, stelt de GroenLinks-fractie de volgende vijf prioriteiten voor,
die over het algemeen aansluiten bij wat de regering gezegd heeft.
 
 De eerste prioriteit is dat de burgerrechten duidelijk in het verdrag
verankerd moeten worden, en wel door aansluiting te zoeken bij het EVRM-verdrag
en het opnemen van een duidelijk anti-discriminatie-artikel. Klopt het dat
het Benelux-memorandum hierover veel helderder is dan de prioriteitennotitie?
En als dat zo is, hoe komt dat dan? Als ik mij vergis, hoe komt dat dan?
 
 De tweede prioriteit is dat er een beter, meer geïntegreerd milieubeleid
moet komen. Uitermate belangrijk hiervoor is het opnemen van een energieparagraaf
in het verdrag, zodat dit niet alleen een zaak van de interne markt is, maar
ook verder gaat. Zo'n hoofdstuk zou ook de trefwoorden energiebesparing en
duurzame energiebronnen moeten bevatten. Waarom is de regering zo expliciet
tegen de opname van zo'n hoofdstuk? Dat kan in ieder geval nooit uit milieu-overwegingen
zijn. Welke landen zijn hier wel voor? Wil de regering zich in deze dagen
van de gekke-koeienhype ook inzetten voor het vastleggen van het bevorderen
van dierenwelzijn als begrip in het verdrag, zodat dieren niet slechts een
economisch goed zijn in de Europese Unie?
 
 De derde prioriteit betreft de opname van het Europese werkgelegenheidsbeleid
in het verdrag. Een economische en monetaire unie kan alleen werken als binnen
deze unie ook een hechte sociaal-economische en ecologische politiek wordt
gevoerd. In die zin moet bij deze IGC worden recht getrokken wat in Maastricht
met de fixatie op de EMU is verzuimd. Waarom is de kwestie van de werkgelegenheid
in het memorandum dominanter aanwezig dan in de prioriteitennotitie? Waarom
was de regering, die toch het credo "werk, werk en nog eens werk" voert, afwezig
toen de Europese partners hierover onlangs in Zweden afspraken maakten?
 
 Dan de vierde prioriteit, namelijk de communautarisering van de JBZ-pijler.
Dat vinden wij belangrijk. Maar hierbij geldt zeker en meer dan elders, naast
uiteraard doorzichtigheid, het subsidiariteitsbeginsel. Absolute bevoegdheden
op alle terreinen van het Hof van Justitie zal de allereerste prioriteit moeten
krijgen. Dan Schengen. Dat is een failliete boel, blijkt na één
jaar. Waarom gaan we eigenlijk door met Schengen? Welke meerwaarde ziet de
minister in het opnemen van Schengen in het Unie-verdrag en welke minpunten?
 
 Tot slot – dat is de vijfde prioriteit – hoopt mijn fractie
dat eindelijk een echt gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid
tot stand komt. Daarvoor zou een mevrouw GBVB bij de Commissie een goede zaak
zijn, om de politieke wilsvorming in de Raad te beïnvloeden. Ik erger
mij er in toenemende mate aan dat de discussie zich meer en meer lijkt te
concentreren op het zo snel mogelijk opbouwen van een Europese defensiepoot,
met behulp van de WEU. Ik heb begrepen dat de VVD daar vandaag ook afstand
van heeft genomen, maar vóór vandaag was mijn fractie eigenlijk
de enige die dat deed.
 
 Voorzitter! Oorlogen, zoals die in het voormalige Joegoslavië, kunnen
wij op Europees niveau natuurlijk niet voorkomen louter en alleen door de
installatie van een defensiepoot, dus door meer militaire mogelijkheden. Een
preventief beleid zou beter zijn. Het zou beter zijn om een gezamenlijke politieke
wil te tonen. Ik zie dus niets in een versterking van de defensiepoot met
behulp van de WEU. Ik vraag mij wel af waarom Nederland zich niet heeft ingezet
voor de opname van de band met de OVSE in het verdrag. Daar zou de stabiliteit
in heel Europa mee zijn gediend. Daar deze IGC toch de prelude voor de uitbreiding
naar Oost-Europa is, ligt dit dus het meest voor de hand. Waarom heeft de
regering daarvan afgezien?
 
 Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de bewindslieden, met name naar
die van de staatssecretaris, want hij moet het komende jaar de kastanjes uit
het vuur halen voor Nederland. Mijn vertrouwen in hem is na het lezen van
een recent interview toegenomen, toen hij op het gestelde "Uw partijleider
Bolkestein is erg negatief over Europa", antwoordde dat de regering een eigen
verantwoordelijkheid heeft. Ik zal de staatssecretaris zo nodig aan deze uitspraak
helpen herinneren. Dat geldt ook voor deze uitspraak van hem in de prioriteitennotitie:
"Aanpassing van de prioriteitenstelling zal in de loop van de IGC dan ook
regelmatig moeten plaatsvinden, uiteraard in goed overleg met de Tweede Kamer."
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het antwoord van de regering zal om 16.10 uur aanvangen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.10 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor de woorden die zij hebben gewijd
aan de onderhavige stukken. Vanzelfsprekend ben ik de woordvoerders die het
door de regering gepresenteerde beleid op hoofdlijnen hebben ondersteund,
buitengewoon dankbaar. Ook de woorden die minder in die richting gaan, zijn
buitengewoon welkom, omdat zij aanleiding geven en de mogelijkheid scheppen
om misschien hier en daar een misverstand weg te nemen. Ik verkeer niet in
de illusie dat iedereen het daarna met de regering eens is.
 
 De staatssecretaris en ik zijn een beetje trots op hetgeen er ligt. Voor
ons gevoel ligt er aan de vooravond van de IGC een heldere inzet van de regering.
Er ligt een substantiële bijdrage van de Benelux, die onder ons voorzitterschap
tot stand kwam. Ik voeg daaraan toe dat er veel waardering is geweest van
collega-ministers in Europa voor de inzet van de Benelux en gelukkig ook van
het merendeel van de fracties uit de Tweede-Kamer. Velen vragen al jarenlang
om een sterkere Benelux-samenwerking en velen hebben ingestemd met de grote
lijnen van de regeringsvoorbereidingen, zoals die waren neergelegd in eerdere
IGC-nota's.
 
 Voorzitter! Dit plenaire debat komt gelegen, al komt het misschien wat
laat. Het komt anderhalve maand na de indiening van het belangrijkste stuk
over de inzet van de Nederlandse regering, maar toch voor de start van de
IGC. Dit is dus een opportuun moment om de inzet te bespreken. De kern daarvan
staat verwoord in de twee stukken die vandaag voor ons liggen. Het ene is
de notitie Tussen Madrid en Turijn, in de wandeling ook wel de vijfde nota
genoemd, het andere is het Benelux-memorandum, de gezamenlijke
leest waarop de drie landen van de Benelux hun inzet hebben geschoeid, als
het ware samengevat.
 
 Voorzitter! Ik wil de volgende punten behandelen. Ik begin met de algemene
visie, de Nederlandse beleidsinzet op hoofdlijnen en de achterliggende filosofie
en vervolgens stel ik enige specifieke kwesties die vandaag veelvuldig aan
bod kwamen, aan de orde. Ik noem het fenomeen "differentiatie" of "meer snelheden",
het GBVB en de besluitvorming daarover, defensie, de werkgelegenheid, de start
in Turijn. Dan blijft er nog veel materiaal over voor de staatssecretaris
die het dan van mij overneemt.
 
 Voorzitter! De regeringsinzet zoals die in de vijfde nota is verwoord,
is het eindprodukt van een denk- en overlegproces, dat in samenwerking met
het parlement tot stand is gekomen. Er zijn weinig moties aan te pas gekomen.
Ik moet de heer Van Middelkoop nageven dat het niet de bedoeling van de regering
was om het proces met moties te laten begeleiden. Het was de bedoeling om
de opmerkingen uit de discussies te "trechteren" naar meer concrete beleidsinzetten.
Het gaat over beleidsinzet en niet over de stukken, waarin je de "bottom line"
aangeeft, waarin je aangeeft wat je nog wel accepteert en waar moet worden
ingegrepen. Het gaat om de vraag van waaruit je start.
 
 Dat proces is in gang gezet met vier discussienota's. De eerste dateert
uit november. Op al die nota's zijn bijeenkomsten van Kamer en regering gevolgd.
Er hebben ook bijeenkomsten plaatsgevonden met belangengroepen, sociale partners,
advieslichamen en vooral met regeringen van andere lidstaten in de Europese
Unie. Wij hebben niet alleen bilateraal gesproken met Bonn, Parijs, Rome en
binnen de Benelux, maar ook multilateraal in de reflectiegroep. Zo was onze
derde nota over de derde pijler van Maastricht – justitie en binnenlandse
zaken – richtsnoer in de beraadslagingen van de reflectiegroep.
 
 Wat is het karakter van de vijfde nota? Wij hebben daarin onze visie op
het rapport-Westendorp gegeven. Het commentaar op dat rapport bevat al een
benadering. Vervolgens hebben wij op grond van alle gevoerde discussies op
twee A4'tjes onze prioriteiten, onze essentialia gezet. Die zijn niet volledig.
Uit de discussie met de IGC zullen meer momenten komen waarop van ons op een
ander terrein een inzet gevraagd wordt. Ik hecht eraan te zeggen dat de Nederlandse
regering graag met de Kamer dat contact blijft onderhouden. Enkele punten
die in discussie blijven en die wij vandaag niet bevredigend kunnen behandelen,
zullen in de loop van de komende periode aan de orde komen. Sommige punten
zijn zelfs nog niet aan de orde gesteld. Wij willen die met de Kamer blijven
bespreken, onder erkenning van de verantwoordelijkheden die voor regering
en Kamer anders liggen. De regering dient een positie in te nemen, nadat zij
goed geluisterd heeft naar de Kamer. De regering moet onderhandelen en doet
de concessies. De Kamer zal haar visie voortdurend kenbaar maken en uiteindelijk –
en dat is het belangrijkste – het eindprodukt beoordelen.
 
 Ik wil meteen zeggen dat ik zoëven misschien een misverstand heb
laten ontstaan, toen het ging over de vraag of de regering bereid was ontwerp-verdragsteksten
aan de Kamer voor te leggen. Dat zal net zo gaan als de vorige keer. Alleen
beschikten wij de vorige keer als voorzitter over een ontwerp-verdragstekst.
Wij weten niet wanneer er gewerkt zal worden op basis van een ontwerp-verdragstekst.
Degene die dan voorzitter is, heeft de verantwoordelijkheid voor de publikatie.
Ik heb er geen enkele twijfel over dat die ontwerp-verdragsteksten in eerste
instantie gepubliceerd zullen worden. Toen de heer Van Middelkoop daarover
sprak, dacht ik aan een situatie die mij beangstigde. Ik dacht namelijk dat
wij als voorzitter in het laatste stadium met onze definitieve voorstellen
naar de Kamer moeten komen omdat de Kamer die zou willen inzien. Ik heb nu
begrepen dat dit niet de bedoeling is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Er kan nooit sprake zijn van mede onderhandelen door de Kamer.
Daarom ging het mij helemaal niet. Er ligt zwart op wit een toezegging van
het kabinet van een aantal jaren geleden dat de Kamer zoveel mogelijk betrokken
zal worden bij de totstandkoming van belangrijke verdragen. Dat betekent dat
ik niet helemaal genoegen kan nemen met de opmerking van de minister dat hij
afhankelijk is van de bereidheid van het land dat op dat moment voorzitter
is, dat wil zeggen voordat Nederland het voorzitterschap overneemt. Er ligt
op zijn minst een politieke inspanningsverplichting bij de regering om ervoor
te zorgen dat dit soort teksten bij de Kamer komt.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik vind dat ook zeer voor de hand liggend. Ik heb dat al gezegd. De Nederlandse
regering neemt op zich dat te bevorderen. Het is ondenkbaar dat dit soort
teksten niet gepubliceerd wordt of onbekend blijft. Het is ook beter dat dergelijke
teksten bekend worden. Wij zijn daarin echter niet alleen. Daarom zeg ik het
precies zoals ik het bedoel.
 
 Voorzitter! Ik heb een beetje het idee dat de neiging bestaat om de vijfde
nota en marge te behandelen. Zoals ik zojuist heb gezegd: in de vijfde nota
staan, heel kort, de essentialia van onze inzet. Die zijn hier, in de Kamer,
allereerst aan de orde.
 
 Het Benelux-memorandum is een document van een geheel andere orde. Het
is een boodschap van de drie founding fathers, die besloten hebben om samen
te werken om samen een grotere slagkracht te vormen. Samen hebben wij bijvoorbeeld
meer stemmen dan één grote lidstaat en op de meeste punten hebben
wij langzamerhand ook gezamenlijke belangen. Wij hebben het volgende bij elkaar
gezet: een gezamenlijke globale positie van de drie landen en de richting
die men van ons mag verwachten als tijdens het onderhandelingsproces activiteiten
worden ontplooid. Ik zeg nogmaals nadrukkelijk dat het geen verdragstekst
is en dat wij absoluut niet over ieder woord met elkaar hebben onderhandeld.
Precies zoals de Fransen en de Duitsers op bepaalde terreinen gezamenlijke
stukken hebben gemaakt, is er beleidsvrijheid en zijn er verschillen. Datgene
wat wij hebben neergezet, is datgene waarover wij het eens zijn. Een heleboel
dingen staan er niet in. Daar kom ik straks op terug. Dat betekent helemaal
niet dat die dingen uit de Nederlandse inzet zijn weggevallen. Ik denk bijvoorbeeld
aan onze opvattingen over de subsidiariteit en het ontvankelijkheidsdebat:
de Commissie moet iedere keer motiveren waarom zij met een voorstel komt om
iets tot een zaak van de Europese Unie te maken; het parlement en de publieke opinie in de lidstaten krijgen de gelegenheid om zich daar
een mening over te vormen en vervolgens is er een ontvankelijkheidsdebat.
Dat staat niet in het memorandum van de Benelux, maar dat is wel de Nederlandse
opvatting en wij gaan proberen om op dat punt meerderheden te krijgen en om
dat er doorheen te krijgen.
 
 Zo zijn er meer dingen die in het Benelux-memorandum iets anders staan,
maar ik zeg alvast dat het niet zo gemakkelijk zal zijn om op substantiële
wijze waar te maken dat er – zoals de geachte afgevaardigde de heer
Weisglas heeft gezegd – ernstige afwijkingen zijn tussen het Benelux-memorandum
en de gepresenteerde nota. Het wordt zeer moeilijk om dat waar te maken en
om ernstige afwijkingen aan te tonen. Soms staat er iets in met andere woorden
dan in onze eigen papieren, maar het is bijvoorbeeld niet vol te houden dat
er op het punt van de meerderheidsbesluitvorming ernstige afwijkingen zijn
tussen onze tweede nota en de kleine passage daarover – die helemaal
niet verder gaat – in het Benelux-memorandum. Het staat er met andere
woorden en er staat ook dat er dingen "denkbaar" zijn. Er staat niet eens
dat de drie zaken die door ons naar voren worden gehaald, allemaal per se
moeten, terwijl in de tweede nota – maar ook in de vijfde nota –
staat dat er gestreefd wordt naar meer meerderheidsbesluitvorming en dat de
varianten daarop onderzocht moeten worden. Dat staat er met zoveel woorden.
In het Benelux-memorandum staat een beetje – maar nog minder dan in
de tweede nota – aangegeven waaraan wij dan denken. Met andere woorden:
men heeft dat – misschien omdat het zo lang geleden is – een beetje
uit het oog verloren. Het is waar dat de tweede nota een verkennende bespreking
is, maar ik hoorde de heer Weisglas een uur geleden zeggen dat hij het met
de hoofdlijnen van die nota's eens was. Dan zeg ik: dat betekent dat hij het
eens is met het gehele lange verhaal over meerderheidsbesluitvorming en over
de verschillende door ons aangegeven varianten die moeten worden onderzocht.
In de laatste nota staat alleen maar, heel bescheiden, precies wat ik zojuist
heb gezegd.
 
 Ik zeg dit, omdat ik misschien een nog belangrijker opmerking over het
Benelux-memorandum te maken heb, namelijk dat het verwijt dat de Kamer ermee
overvallen zou zijn en dat dat niet strookt met de democratische manier waarop
dat zou moeten gaan, mij niet goed bevalt. Ik mag misschien een paar data
in herinnering brengen. Op 7 februari jl. wordt, nadat de minister-presidenten
en de ministers van buitenlandse zaken bijeen zijn geweest, bekend gemaakt
dat op 7 maart en marge van de top met de Franse president, die niet door
is gegaan, een Benelux-memorandum met een gezamenlijke positie zal worden
vastgesteld. Twee dagen later wordt de nota naar de Kamer gestuurd, die vandaag
hier aan de orde is en waarin de Nederlandse inzet staat op basis waarvan
Nederland onderhandeld heeft over het Benelux-memorandum. Dat is anderhalve
maand geleden. Weer vier dagen later gaat er een officiële brief van
de regering naar de Kamer waarin gezegd wordt: denk eraan, op 7 maart wordt
het Benelux-memorandum vastgesteld. De Kamer is natuurlijk de beheerder van
haar eigen agenda. De Kamer had een week nadat onze vijfde nota was verschenen
met de regering kunnen praten. Ik had graag alle punten die daarin staan en
die de bouwstenen zijn geweest voor het Benelux-memorandum met de Kamer besproken.
Maar de Kamer heeft dat niet gewild. De Kamer debatteert anderhalve maand
later en verwijt dan de regering dat zij de Kamer met het Benelux-memorandum
heeft overvallen. Daar klopt iets niet. Misschien is het goed dat voor ogen
te houden. Het maant tot enige relativering bij alle opwinding en misschien
ook wel tot enige bescheidenheid waar het de verwijten betreft.
 
 Ik wil wat het memorandum betreft nog een keer stellen dat het zeer onvolledig
is, omdat een aantal dingen waarover wij van mening verschillen er niet in
staan. Een aantal passages moet men als het ware niet naar de letter nemen.
Zo hebben wij niet met elkaar gesproken. Er was een concept-memorandum. Dat
is in het kabinet besproken. Twee dagen erna bij de onderhandelingen is dat
stuk met geven en nemen veranderd. Bovendien worden in de verschillende landen
verschillende bewoordingen gebruikt. Ik zeg bijvoorbeeld onmiddellijk dat
ten aanzien van de EU/WEU een terminologie wordt gebruikt met betrekking tot
de term "collectieve verdediging" die op zijn minst een misverstand oproept.
Dat geeft echter niet, want dat is heel goed recht te zetten, zowel in het
contact met de Benelux-partners als hier in de Kamer.
 
 Voorzitter! In het Benelux-memorandum is geprobeerd wat lessen uit een
praktijk van veertig jaar te trekken en een gezamenlijke visie in globale
termen op de toekomst te geven. Eén les uit de praktijk is simpel:
de communautaire integratie werkt naar behoren, de intergouvernementele samenwerking
blijft onder de maat.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik wil nog even terug naar de meer procedurele kant. Als de minister zegt:
"u moet niet al te letterlijk nemen wat in het memorandum staat", kan ik daar
niet anders dan opgetogen over zijn. Ik hoop dat de collega's in België
en Luxemburg het memorandum ook zo interpreteren, want anders krijgt de minister
met hen problemen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik kan daar "ja" op zeggen. Wel moet u de lijn die is uitgezet ernstig
nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Dat betekent dat de globale inzet die in de vijfde nota staat de basis
is voor de inzet van de Nederlandse regering. Indien de Kamer daarop amendementen
aanbrengt, commentaar geeft of hoe men het noemen wil, is wat daar uitkomt
dus de afspraak die Kamer en regering met elkaar maken over die inzet. Het
memorandum hangt er dan zo'n beetje boven.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nee. De regering voelt zich gecommiteerd aan de algemene doelstellingen
die in het memorandum staan. Dat is niet zo moeilijk, want die corresponderen
veel meer dan de geachte afgevaardigde denkt met de stukken waarmee hij het
in hoofdlijnen eens was. Dat is dus het punt niet. Komen er straks uitspraken
van de Kamer, dan neemt de regering die buitengewoon serieus. Maar zij weegt
natuurlijk in haar eigen verantwoordelijkheid af wat zij moet doen in de onderhandelingen.
Zij neemt de uitspraken van de Kamer natuurlijk serieus, maar het zal niet
zo verschrikkelijk eenvoudig zijn iets te vinden dat helemaal strookt met
hetgeen in de vijfde nota staat en contradictoir zou zijn
aan het Benelux-memorandum.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Dat klopt, maar de vijfde nota wordt dan ook nu besproken. Wij wachten
met z'n allen af wat na de stemmingen het resultaat van die behandeling is.
Ik zal er een korte tweede termijn voor gebruiken om uiteen te zetten, dat
ik erbij blijf dat op een aantal punten de verdragstekst over werkgelegenheid
en over besluitvorming bij meerderheid in de buitenlandse politiek wel degelijk
aanzienlijke verschillen zijn tussen de vier nota's enerzijds en het Benelux-memorandum
anderzijds.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik wacht dat af. Het lijkt mij niet zo eenvoudig, maar ik ken de heer
Weisglas als een groot kunstenaar. Misschien is hij zelfs tot het onmogelijke
in staat.
 
 De kern van de les die de Benelux trekt, is niet dat algehele communautarisering
geboden is, maar wel dat elementen van de communautaire aanpak zoals meerderheidsbesluitvorming,
rechtsorde, rol van de Europese Commissie, Europees Parlement en Europees
Hof, ons kunnen helpen om onze ambities waar te maken. Daar gaat het nu om.
Hetzij je hebt ambities met Europa, maar dan moet je Europa ook de instrumenten
verschaffen om ze waar te maken; hetzij je bent daartoe niet bereid, maar
dan moet je consequent zijn. Dan moet je Europa niet opzadelen met grootste
doeleinden en ambities die het niet waar kan maken.
 
 Ik kom dadelijk bij het GBVB. Over ambities gesproken, als de fractievoorzitter
van de VVD op zijn partijcongres zegt dat hij wil dat Europa kordaat optreedt
ten aanzien van China en Taiwan, dan zegt hij eigenlijk in één
adem, dat Europa de besluitvorming daarover wel moet doen plaatsvinden met
consensus. Anders mag het niet, maar consensus betekent dat er ofwel geen
uitspraak komt, ofwel een uitspraak op het allerlaagste niveau, van degene
die met het allerlaagste ritme het tempo bepaalt. Het is van tweeën één.
Als je kordaat optreden wilt, moet je ook zorgen dat er instrumenten zijn
om kordaat te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Maar u moet de heer Bolkestein toch nageven, dat nog geen uur na zijn
uitspraak op onze partijraad de Volksrepubliek China de intimidatie van Taiwan
gestopt heeft.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat is waar! Ik heb ook het gevoel dat de invloed van de heer Bolkestein
in het Verre Oosten groter is dan in de Europese Unie.
 
 Zowel van het Benelux-memorandum als van de vijfde nota zijn de hoofdelementen
verdieping, verbreding en differentiatie. Verschillende geachte afgevaardigden
hebben die differentiatie aangestipt. Zij is niet ideaal, maar zij is een
beetje onvermijdelijk als het ledental groeit. Daarom is het goed het te regelen
in deze IGC. Ik mag toch wel even naar voren brengen dat de Nederlandse regering
de eerste regering was die daartoe voorstellen deed, in onze eerste IGC-nota.
Deze voorstellen zijn nu terug te vinden in het rapport-Westendorp, in de
brief van Kohl en Chirac, in het IGC-advies van de Commissie en in het Benelux-memorandum.
Dit zijn precies de criteria en de randvoorwaarden die wij in de nota hebben
geformuleerd. Wij vinden ze buitengewoon belangrijk en houden er dus aan vast.
Ik som ze op: de differentiatie moet verenigbaar zijn met de doelstelling
van het verdrag. Tevens dient de communautaire rechtsorde behouden te blijven.
Ik doel op de interne markt en het institutionele stelsel. Lidstaten die kunnen
en willen, moeten aansluiting bij de kopgroep kunnen vinden. De kopgroep moet
hier altijd voor openstaan. De gulden regel binnen deze voorwaarden is dat
lidstaten die zelf niet meedoen, andere partners de voortgang niet mogen beletten,
zolang de andere partners deze drie eerste doelstellingen nastreven. Deze
gulden regel staat expliciet in de brief van Kohl en Chirac. Het Benelux-memorandum
sluit zich daarbij aan. Ik geef een voorbeeld over Europol en het Hof. In
een geval als dit moet het mogelijk zijn dat een lidstaat niet meedoet. Niet
mogelijk is dat zo'n lidstaat de andere partners de voet dwars zet.
 
 Gevraagd is hoe de differentiatie precies geregeld moet worden. Ik erken
dat binnen de EU, en met name ten aanzien van de EMU, de antwoorden op kernvragen
nog steeds niet gegeven zijn. Het is zeer belangrijk dat dit gebeurt. U kent
in ieder geval het uitgangspunt waarmee de regering aan het werk gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Wij kunnen nog steeds geen antwoord op kernvragen ten aanzien van de differentiatie
geven. Zo is het functioneren van bijvoorbeeld de Europese Commissie in een
dergelijk geheel nog niet bekend. In het memorandum staat echter dat we niet
al te bang hoeven te zijn voor differentiatie. Ik ben juist, zolang er nog
geen oplossingen zijn, uiterst afhoudend ten aanzien van differentiatie, omdat
ik meen dat daarmee de communautaire methode – zoals ook in het memorandum
staat – op de helling kan worden gezet.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 U hebt gelijk. Daarom zei ik ook dat differentiatie niet leuk is. Helaas
is het onvermijdelijk aan het worden. Juist daarom zijn we genoodzaakt antwoorden
te geven op vragen die opgeroepen worden door de voorwaarden. Ik erken dat
een differentiatie niet zonder gevaar is voor de communautaire orde. Daarom
staat er ook dat die de communautaire orde niet mag aantasten. De EMU is nu
niet aan de orde, maar de IGC heeft de opdracht om voorwaarden in het verdrag
vast te leggen, wil men tot een differentiatie komen. Ik heb niet de indruk
dat wij hierover een verschil van mening hebben.
 
 Ik heb al gesproken over de meerderheidsbesluitvorming in de tweede pijler.
Dit is een belangrijk punt omdat de EU een economische reus is en een politieke
dwerg. Wij komen terecht in een stadium waarin iedereen, behalve het Verenigd
Koninkrijk, in toenemende mate de spijkerharde consensusregel ervaart als
een belemmering om tot politieke actie te komen. Wat wil men verder? Als men
dat wil, gaat men voort in die verlammende situatie, maar in de dagelijkse
praktijk is het volstrekt onwerkbaar. Ik erken dat hier een probleem bestaat
onder andere voor de democratische controle. Ik erken ook dat dit kan betekenen
dat op buitenlandspolitiek gebied een beslissing kan worden genomen die een
lidstaat niet welgevallig is en dat deze dan probeert die tegen te houden.
Dat is zo, maar het is niet zo dat er alleen maar voordelen uit ieder systeem
te halen zijn. Aan ieder systeem zitten ook nadelen. Ik moet toegeven dat
hier zich wreekt dat wij zo kort nadat het Verdrag van Maastricht
in werking is getreden, al weer moeten evalueren en tot nieuwe conclusies
komen. Dat is een nadeel. Er moet echter ook worden vastgesteld dat in de
korte periode waarin wij ervaring hebben opgedaan, buitengewoon weinig gebruik
is gemaakt van de mogelijkheden die er binnen de tweede pijler zijn, de schaarse
mogelijkheden die er zijn om tot meerderheidsbesluitvorming te komen.
 
 Ik zie dat de heer Weisglas wil interrumperen.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik wilde u uiteraard laten uitspreken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Men hoeft geen interruptie uit te lokken.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat is waar.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er staan wel eens meer leden bij de interruptiemicrofoon.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 De minister heeft voor dit deel van de zaal eens een omschrijving gegeven,
maar om die reden stond ik er niet.
 
 De vraag die ik aan de minister wil stellen, is of hij echt denkt dat
bij belangrijke buitenlandspolitieke punten een land als Frankrijk zich laat
overstemmen. Denkt hij echt, als het gaat om Bosnië, als het gaat om
het Midden-Oosten, als het gaat om Zuid-Afrika, dat een land als Frankrijk,
wanneer het overstemd wordt, daarnaar zal handelen? Ik moet eerlijk zeggen
dat ik dat niet geloof. Ik noem een voorbeeld. Ik wil niet verder polariseren
met Frankrijk, maar de minister begrijpt wat ik bedoel.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, ik vind het bovendien een goed voorbeeld. Ik kan dat ook meteen heel
concreet maken. Er zijn nog steeds mensen die denken dat het hebben van een
vetorecht een werkelijke bescherming is voor een klein land. Ik heb het overigens
niet over alle kleine landen. Er zijn landen als Griekenland die unverfroren
de mogelijkheid van het vetorecht gebruiken om hun eigen bilaterale problemen
met andere landen buiten de Unie geregeld te krijgen. Even los van de consensusregeling
op zich, kritiseren wij Griekenland op dit punt altijd. Het is niet alleen
Griekenland. Ook Italië gebruikt, om de Unie tot zaken te laten komen
met Slovenië, het vetorecht voor het behandelen van een bilateraal probleem.
Wij hebben de manier gezien waarop de Italianen het eigen-middelenbesluit
hebben gehanteerd als een middel om een kwestie geregeld te krijgen. Dat zijn
allemaal onzuivere vormen van verdragsgedrag. Wij kritiseren dat ook. Dat
betekent dat wij zelf ons niet aan dat soort praktijken willen schuldig maken,
maar een enkele keer zal ook Nederland van dat vetorecht gebruik maken. Zeker.
Dat vetorecht is alleen snel verbruikt. Je moet niet denken dat het een bescherming
geeft die langer duurt dan de één of twee keer dat je het gebruikt.
 
 En dan wijs ik op een andere situatie. De grote landen willen niet op
de grote dossiers getroffen worden door een veto van een ander groot land.
Dan gaan zij met elkaar praten en dan ontstaat de contactgroep. Als de contactgroep
er is, hebben zij geen last meer van een veto van het andere land, maar ook
niet meer van een veto van de kleinere landen. Zo zie je hoe de consensusregel
hier leidt tot een directe toepassing van het directorium van grote landen,
met alle gevolgen die wij hebben meegemaakt en die door de Kamer terecht voortdurend
aan de kaak werden gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 De minister maakte de interessante opmerking dat Nederland van het vetorecht
gebruik zou kunnen maken, zij het dat je dat niet al te vaak moet doen. Ik
heb het even in mijn eigen woorden vertaald. Is dat een koerswijziging van
de Nederlandse regering? Ik hoor minister Van den Broek namelijk nog zeggen –
of misschien schreef hij het wel in verschillende stukken – dat het
gebruik maken van het vetorecht naar Nederlandse opvatting niet behoort tot
het acquit communautair. Dat is dus de Nederlandse opvatting. Het is vanouds
de reactie geweest op de lege-stoelpolitiek van Frankrijk.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Vetorecht en acquit communautair verdragen zich natuurlijk niet met elkaar,
want het acquit communautair is juist dat er een communautaire besluitvorming
is, waarin het vetorecht niet voorkomt. Ik kan de uitspraak van de heer Van
den Broek hiermee dan ook niet goed rijmen. Zolang als er de situatie van
consensus is, kan zelfs een klein land daar gebruik van maken. Ik zeg echter:
heb in hemelsnaam niet de illusie dat een klein land zijn bescherming vindt
in het hebben van een vetorecht. Je kunt het vetorecht namelijk maar een beperkt
aantal keren toepassen. Als je het vaker doet, verlies je je geloofwaardigheid.
Dan word je als het ware op alle andere punten gepakt.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Maar straks zullen wij een Europese Unie van 25 landen hebben. Ik kom
met een omweg op de consensus minus één terug. In een Unie van
25 landen is het zeer onwaarschijnlijk dat het maar één land
zal zijn – bijvoorbeeld Nederland – dat een afwijkende positie
inneemt. Dan heb je dus altijd een aantal medestanders. Dan kun je wel degelijk
in een meerderheid tot besluitvorming komen. Nee, sorry, dan kun je wel degelijk...
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dit is een riant betoog voor meerderheidsbesluitvorming.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 ...in een consensussituatie zitten waarin een aantal landen een mening
hebben die dan toch niet overstemd wordt.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dan heb je dus ook niet meer het vetorecht nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Wat is vetorecht?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat je het op je dooie eentje doet.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Het hoeft niet altijd op je eentje te zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Precies, en dat noemen wij "meerderheidsbesluitvorming".
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Nee, want het kan ook een minderheid zijn die een besluit tegenhoudt.
Dat zal de praktijk zijn. Daarom vergiste ik mij ook even.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De minderheid moet groot genoeg zijn en dan kan zij een besluit tegenhouden.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Nee, ook een kleinere minderheid moet het kunnen tegenhouden. Dat zal
de praktijk zijn. Ik zie Nederland niet in z'n eentje heel vaak dingen tegenhouden. Wij hebben gelukkig altijd medestanders.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dan is meerderheidsbesluitvorming ook niet zo'n bezwaar. Ik wijs nog op
iets anders. Veronderstel dat wij de situatie van consensus houden en dat
wij met 25 lidstaten zijn. Dan zal er bij ieder besluit wel één
land zijn dat tegen is. Dan gaat er nooit een besluit door. Het is van tweeën
één: u moet kiezen tussen een Europa dat niks kan, en een Europa
dat wèl iets kan. Als u kiest voor een Europa dat iets kan, moet u
een beetje prijs geven van de nationaliteit om de andere eenheid te kunnen
laten functioneren.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Daarom zie ik veel meer een combinatie van het vorige onderwerp, de differentiatie,
de verschillende snelheden, met dit onderwerp. Ik denk dat je in een Europese
Unie van 25 landen veel vaker zult zien dat een aantal van die landen –
of het er nu twintig, vijftien of acht zijn – samen tot bepaalde besluitvorming
zullen komen. Dat is dan inderdaad niet met z'n vijfentwintigen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uw opmerking is duidelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik zou aan de lopende band voorbeelden kunnen geven. De hulp aan Albanië
wordt door Griekenland tegengehouden. Het financieel dossier dat onder de
douane-unie met Turkije ligt, wordt nu weer door Griekenland tegengehouden.
Er is ook Italië versus Slovenië. Een tijd lang was er ook Frankrijk
en Duitsland versus de snijbloemen. Laat ik heel eerlijk zijn: behalve het
Verenigd Koninkrijk en fractievoorzitter Bolkestein is iedereen op zoek naar
een bevrijding uit de verlamming van de unanimiteit.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Als je het memorandum ziet, dat wil zeggen datgene wat Frankrijk en Duitsland
een aantal weken geleden samen hebben opgeschreven, dan zie je dat dat helemaal
niet in de richting van de meerderheidsbesluitvorming gaat. Ook zij willen
vasthouden aan vormen van unanimiteit. Nogmaals, ik blijf bij mijn stelling –
ik noem het maar een "stelling" – dat, als puntje bij paaltje komt,
grote landen zich in meerderheidsbesluitvorming niet zullen laten overstemmen.
Dan zijn wij dus de dupe.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb u er net een voorbeeld van gegeven wat grote landen doen bij consensus
wanneer zij elkaars veto vrezen. Dat leidt tot uitschakeling van de kleine
landen in zeer belangrijke beslissingsprocessen, waar u zelf zeer over geklaagd
hebt.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Dan stappen zij als het ware uit de boot. Dat is niet goed; dat hebben
wij vaak genoeg gezegd over die contactgroep. Daarbij zijn wij echter niet
aan de besluitvorming gebonden. Bij meerderheidsbesluitvorming ben je er uiteraard
uiteindelijk wel aan gebonden. Op het terrein van de buitenlandse politiek
zijn wij daar buitengewoon terughoudend over. Dat is dan een verschil van
mening met de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik begrijp die terughoudendheid wel. Ik ben begonnen met te zeggen dat
wij het probleem op zichzelf heel goed zien en ook heel goed inzien dat wij
absoluut niet meteen alle unanimiteit overboord kunnen gooien. Wij moeten
echter zo inventief mogelijk zoeken naar mogelijkheden op bepaalde terreinen.
Als u nog een keer de moeite neemt de tweede nota te lezen, ziet u dat er
echt een halve pagina is gewijd aan de verschillende mogelijkheden. Daar wordt
nog geen keuze gedaan en dit wordt zelfs in het Benelux-memorandum niet gedaan.
Daarin staan welke varianten denkbaar zijn: het opgeven van de versterkte
gekwalificeerde meerderheid, dus de consensus min één, besluitvorming
voor bepaalde sectoren van het GBVB en besluitvorming met gekwalificeerde
meerderheid over voorstellen van de Commissie. In verschillende landen wordt
hierover nagedacht. Nogmaals, het is niet te zeggen hoe de regeling precies
zal worden.
 
 Ik zeg hier toe dat ik met de Kamer van gedachten zal blijven wisselen
over de vraag hoe het moet, vanuit het uitgangspunt dat ik voel wat een grote
meerderheid in deze Kamer voelt, namelijk dat wij moeten zoeken naar middelen
om van die verlammende consensusbesluitvorming althans gedeeltelijk af te
komen. Hierin zie ik een duidelijk verschil met de fractie van de VVD, want
die zoekt daar niet naar. Die denkt: laat maar zitten die verlamming. Het
kan echt niet doorgaan, zeker niet als je kordaat wilt optreden. Je kunt niet
alles tegelijkertijd willen.
 
 Pratend over het GBVB heeft de heer Van den Bos gezegd dat hij voorstander
is van een planningseenheid tussen Raad en Commissie en dat hij tegen een
monsieur Pesc is. Er bestaat nog geen duidelijk standpunt over de precieze
plaats van die planningseenheid. In ieder geval is die samengesteld uit Raad
en Commissie. Wij willen de Commissie erbij betrokken hebben. Op dit punt
hebben wij bonje met Frankrijk; dat is zeker zo. Dat is weer iets wat je vraagt
voor de kleine landen. Wij zijn in ieder geval tegen een monsieur Pesc op
de manier waarop hij wordt voorgesteld door Frankrijk.
 
 De heer Van Middelkoop vroeg waar de reacties uit Midden- en Oost-Europa
zijn gebleven waarover wij in de eerste nota spraken. Die zijn er gewoon niet
gekomen. De landen wachten de IGC zelf af. Ik had de reacties graag gehad,
maar zij zijn in het proces gewoon niet naar voren gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik had de minister in eerste termijn een vraag gesteld naar aanleiding
van meneer Pesc. Ik heb de opmerking van de Nederlandse regering gelezen,
dat volgens haar mevrouw GBVB niet meer dan een ambtelijke status moet krijgen.
Toch vraag ik me nog steeds af hoe volgens de minister de Europees commissaris
voor externe betrekkingen, die voor de buitenwacht ook een zekere ambtelijke
status heeft door zijn/haar de positie ten opzichte van de Raad, voldoende
status kan behouden in dit geheel?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik kan hierop niet het exacte antwoord geven. Naarmate je monsieur Pesc
hoger opwerkt, zal de commissaris in betekenis voor het buitenlandbeleid omlaag
gaan. Naarmate je de planningsgroep binnen het GBVB gaat coördineren
en personifiëren, naarmate je dat meer een ambtelijke, een minder aan
de weg timmerende persoonlijkheid maakt, zijn er meer mogelijkheden om hem
in verbinding te brengen met de commissaris. En dat is waar wij naar streven.
Wij streven naar een combinatie van die twee. Het is nog niet zo helder. Frankrijk heeft hierover vrij expliciete opvattingen. Duitsland,
na hieraan aanvankelijk steun te hebben verleend, begint iets terug te krabbelen.
De kritiek op monsieur Pesc neemt eerder toe dan af. Ik denk dat wij ergens
terechtkomen waar u en ik het zouden willen hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Als je de politieke wil op Europees niveau wilt activeren om iets aan
een GBVB te doen, is het toch belangrijk om zo'n persoon juist wel op het
politieke niveau te brengen en niet op het lagere, ambtelijke niveau?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het komt voort uit de behoefte om Europa in zijn buitenlandse politiek
meer zichtbaar gestalte te geven. Deze benadering, waar ik op zichzelf wel
enig begrip voor heb, staat echter loodrecht op het belang om zoveel mogelijk
het verband tussen de Commissie en de buitenlandse politiek van Europa overeind
te houden. En die verdringt de Commissie. Daarom zijn wij er huiverig voor
om die kant op te gaan. Voor de Fransen is het precies de reden om het voor
te stellen. Het is hun bedoeling om de Commissie op dit punt zoveel mogelijk
te ecarteren. Ik begrijp het belang van monsieur Pesc. Als je hem te hoog
opvoert, gaat dat te zeer tegen een ander belang in, een belang dat voor ons
wèl maar voor de Fransen niet geldt. Het is een probleem om daarin
een evenwicht te vinden. Het zal uit de discussies moeten komen.
 
 Voorzitter! Ik kom op de opmerkingen over het gemeenschappelijk Europees
defensiebeleid. De ervaringen met Bosnië hebben met name geleerd dat
de Europese Unie de capaciteit tot krachtdadig extern optreden ontbeert. Een
van de oorzaken daarvan is dat de Unie niet over een militaire optie beschikt.
Het Verdrag van Maastricht heeft bij de concipiëring van het GBVB al
duidelijk gemaakt dat wij daar naartoe moeten. Alle ontwikkelingen die wij
voorstaan ten aanzien van de integratie op termijn van de Europese Unie en
de Westeuropese Unie zijn allemaal bedoeld om niet ten koste van de NAVO te
gaan. Voor ons is de collectieve verdediging een zaak van de NAVO. De woorden
"collectieve verdediging" staan in het Benelux-memorandum. Ik kan uitleggen
waarom ze er staan, maar ze wekken duidelijk het misverstand dat wij meteen
bij de IGC de collectieve verdediging voor rekening van Europa willen laten
komen. Dat is absoluut niet de bedoeling.
 
 De bedoeling is de volgende. Aan de ene kant is er de noodzaak en ook
de opdracht uit het Verdrag van Maastricht om tot een gezamenlijk defensiebeleid
te komen. Aan de andere kant is er onze diepgewortelde opvatting dat wij voor
onze collectieve verdediging aangewezen zijn en ook willen zijn op de NAVO.
Wij moeten een proces op gang brengen dat een combinatie van beide uitgangspunten
mogelijk maakt. De Westeuropese Unie is in dat proces het transportmiddel.
De WEU is het scharnier tussen aan de ene kant Europa en aan de andere kant
de NAVO. Er kleven echter ontzettend veel onvolkomenheden aan deze constructie,
want veel landen zijn wel lid van de NAVO en niet van de Europese Unie of
omgekeerd. Deze problemen kunnen overigens voor een deel tijdelijk met opt-out-situaties
worden opgevangen. Men moet echter ook niet uitschakelen dat een aantal landen
geen lid van de NAVO is vanwege een behoefte aan neutraliteit. Die neutraliteit
was zinnig en relevant in een tijd dat men een keuze tussen twee blokken moest
maken. Die keuze tussen twee blokken ligt niet meer voor, en daardoor verliest
de neutraliteit de scherpe betekenis die zij had. Daarvan is men zich in die
landen ook bewust. Wanneer je een tijdselement creëert waarin de integratie
van de Westeuropese Unie in de Europese Unie geleidelijk tot stand komt, dan
zullen de verschillen die op dit moment een harmonieuze oplossing mogelijk
maken, in diezelfde tijd verdwijnen. Alle elementen voor deze redenering,
behalve de term "collectieve verdediging", zijn terug te vinden in de stukken
die geproduceerd zijn. Dan denk ik zowel aan de "bouwstenen voor een Europese
Unie" die de Westeuropese Unie de laatste twee jaar heeft geformuleerd als
aan onze eigen stukken, met name de tweede nota.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik erop aandringen niet al te veel interrupties te plegen? Sommige
leden zie ik nu toch vrij vaak. Ik heb begrepen dat er nog een tweede termijn
komt, wat bij dit type debat vaak niet het geval is. Ik wil derhalve op matiging
aandringen. Anders komen wij in de situatie dat interrupties niet meer worden
toegestaan. Eén zin heeft u slechts!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik dank u, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Die tel ik niet mee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Waarop is het optimisme van de minister gebaseerd, dat situaties als in
Joegoslavië te voorkomen c.q. op te lossen zijn als wij een Europese
defensiepoot hebben? Waar ligt daarvoor de noodzaak? Ik vraag dat, zeker gezien
de recente ontwikkelingen binnen de NAVO, waarbij ook de NAVO los van de Verenigde
Staten kan opereren. Was dat laatste niet eerder een kwestie van politieke
wil? Daar hadden wij absoluut geen zelfstandige Europese defensiepoot voor
nodig.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, maar ook politieke wil moet worden geprikkeld door organisaties, door
afspraken die je maakt. Ik heb al eerder gesproken over de rekening van de
Koude Oorlog die op het bord van de Westeuropese landen ligt. Door de atoombom
en de superverantwoordelijkheid van de Amerikanen gedurende de afgelopen veertig
à vijftig jaar zijn wij buitengewoon lui geworden en hebben wij nooit
een gezamenlijk buitenlands beleid tot ontwikkeling gebracht, laat staan een
gezamenlijk defensiebeleid. Wij hebben daarbij een enorm grote achterstand.
Het is de bedoeling dat de Europese Unie deelneemt aan de collectieve verdediging,
maar dan wel pas als zij een pijler is in het Atlantisch bondgenootschap.
Dat is in de tekst niet duidelijk geworden. Als wij daarin nu al verder waren
geweest en als de Europese Unie nu een pijler zou zijn in het bondgenootschap,
dan had die pijler op dit moment een veel grotere militaire verantwoordelijkheid
kunnen nemen ten aanzien van Bosnië. Maar wij zijn daar nog ver vandaan.
Ik zeg dan ook niet dat, als wij dit nu aannemen, wij over twee jaar onze
verantwoordelijkheid in Bosnië kunnen nemen. Helaas, wij zijn er te laat
mee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U spreekt over organisatorische veranderingen en mogelijkheden.
Maar welk besluitvormingsproces u ook kiest – iedere vorm van inzet
heeft mijn zegen – de inzet van militaire middelen blijft een nationale
bevoegdheid.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik vind dit toch een punt voor de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Die nationale bevoegdheden hebben wij alleen in de NAVO afgestaan. Ik
zeg nog eens tegen de VVD dat voor de Nederlandse regering absoluut uitgangspunt
is dat er één uitzondering is op de consensus, namelijk het
zenden van troepen voor defensietaken. Zodra het een op artikel 5 gebaseerde
NAVO-kwestie is, hebben wij onze nationale bevoegdheid als het ware afgegeven,
tenzij wij ons op dat moment zouden onttrekken aan het bondgenootschap. Maar
al deze processen zijn culturen die groeien. Ik herhaal dat wij, als wij op
dit moment een Euro-identiteit als pilaar in het bondgenootschap hadden, de
macht zouden hebben om op te treden in Bosnië, misschien wel zonder Amerikaanse
coöperatie. De combined joint task forces zijn in principe gebaseerd
op de gedachte dat alles kan, als ze maar groot genoeg worden gemaakt.
 
 Omdat daarover verschillend wordt gedacht, zijn we enigszins teruggekomen
van de aanvankelijk gedachte om al bij de IGC een tijdpad in te voeren voor
de versmelting van Europese Unie en Westeuropese Unie. Wij vinden nu dat dit
tijdpad niet meteen kan worden ingevoerd. Dat betekent niet dat je geen enkele
datum in de IGC zou kunnen opnemen over het proces van integratie, maar een
echt tijdpad, zoals dat voor de EMU is uitgelegd, kan op dit moment niet voor
de EU en de WEU worden uitgezet.
 
 Wel zijn er een aantal organisatorische stappen te zetten, waar de IGC
een aanzet toe moet zijn, en die in de loop van de komende jaren kunnen geschieden.
Ik denk aan steeds nauwere samenwerking tussen de op te richten analyse- en
planningseenheid van de Europese Unie en de planningscel van de Westeuropese
Unie. Ik denk aan gezamenlijke consultatie van Westeuropese Unie en de Europese
Unie op ambassadeursniveau, wanneer gemeenschappelijk optreden met militaire
implicaties aan de orde is. Ik denk aan eventuele integratie van de politiek-militaire
besluitvorming op ministerieel niveau in het kader van de EU en de WEU. Maar
de IGC moet ook verder denken. Om de integratie van de WEU in de EU op termijn
verder vorm te geven, zal de IGC beide organisaties de opdracht moeten geven
tot het verrichten van een gezamenlijke studie. Die studie moet gaan over
de vorm en de plaats van de Europese bijstandverplichting, over de bepaling
van de relatie tussen de EU en de WEU op langere termijn aan de ene kant en
de NAVO aan de andere kant, en over de betrokkenheid van de geassocieerde
leden en de geassocieerde partners bij gemeenschappelijk optreden met militaire
implicaties. Tot die studie zal in de IGC-vergadering moeten worden besloten.
 
 Ik kom toe aan de EU en de werkgelegenheid, een punt dat niet in de vier
nota's zal staan. Ik geef eerlijk toe dat de discussie over het gaan zien
van werkgelegenheid als een belangrijke paragraaf in het nieuwe verdrag, pas
laat op gang is gekomen. Ook door de Nederlandse regering is dat proces met
terughoudendheid gadegeslagen. Wij zijn echter tot de conclusie gekomen dat
de Europese landen er steeds meer naar verlangen om in het verdrag zelf tot
uitdrukking te brengen dat aandacht voor de werkgelegenheid een zaak van waarde
voor de Europese Unie is. Ik heb daarom het gevoel dat de inzet van de regering
heel helder is.
 
 Er is sprake van drie randvoorwaarden en daarbinnen van een positieve
houding. Te zamen vormen ze een mooi paars compromis. De VVD zal meer sympathie
hebben voor de voorwaarden. De PvdA zal de positieve houding meer benadrukken.
De regering staat voluit voor beide, voor de positieve houding en voor de
drie randvoorwaarden. Ik herhaal dat die voorwaarden niet in het Benelux-memorandum
staan, maar dat de Nederlandse regering die niet heeft laten vallen. Het Benelux-memorandum
geeft alleen een andere invalshoek, maar is daar niet mee in strijd. Er is
geen sprake van een doorkruising van de EMU. Er is geen sprake van nieuwe
bevoegdheden naar Brussel. Er is geen sprake van nieuw geld naar Brussel.
Er is wel sprake van een symboolfunctie. Die is soms buitengewoon belangrijk.
In een werelddeel dat in toenemende mate zijn onmacht laat zien waar het gaat
om het aanpakken van het werkgelegenheidsprobleem, met al die abstracties
van Europa, mag zo'n symboolfunctie niet worden weggepoetst.
 
 Dit is overigens niet het enige. Het is wel degelijk de bedoeling –
dat wordt ook zo geformuleerd in beide stukken – om het nationale werkgelegenheidsbeleid
in de landen zo functioneel mogelijk op elkaar af te stemmen, daar waar men
met elkaar aan tafel zit. De Europese Commissie heeft daarin de functie om
jaarlijks te laten zien wat er van de verschillende werkzaamheden op dit punt
terecht is gekomen. In die zin is geen sprake van strijd met mijn zo graag
geciteerde mededeling dat een verdragstekst geen banen schept. Een verdragstekst
schept ook geen brood. Een verdragstekst brengt geen geluk. Een verdragstekst
doet helemaal niets voor het dagelijks leven van de mens. Je vraagt je af
waarom je überhaupt nog een verdrag maakt! Toch kunnen wij een verdrag
goed gebruiken. De Europese Unie doet ook al veel op dat punt. De interne
markt is een hoeksteen van onze economie en dus van de werkgelegenheid. Het
handelsbeleid, onze concurrentiepositie in de wereld, wordt sterker. Het is
ook beter voor de werkgelegenheid. Ik wijs op de EMU en op kwesties als research
en beroepsonderwijs. Al die punten zijn in Essen opgesomd. De Europese Unie
doet al veel. Waarom zou je dat niet zichtbaar maken in het verdrag? Ik begrijp
heel goed dat mevrouw Van Rooy op dit punt terughoudend is. Je moet inderdaad
niet de indruk wekken dat je echte werkgelegenheidsprogramma's wilt opzetten,
met nieuw geld, en dat je daarvoor nieuwe bevoegdheden wil creëren voor
de Europese Commissie. Mocht Europa ooit een substantiële bijdrage leveren
aan de oplossing van het werkgelegenheidsvraagstuk – dat moet eerst
duidelijk zijn – dan zouden wij wel gek zijn als wij geen maatregelen
zouden nemen om de instrumenten en het geld daarvoor te verschaffen. Daar
gaan wij echter niet van uit. Het is ook gevaarlijk om daarvan uit te gaan,
want die illusie is al te vaak gewekt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! De minister heeft heel veel woorden nodig om de werkgelegenheidsparagraaf
in het Benelux-memorandum te verdedigen, maar hij heeft nog niet duidelijk
gemaakt wat deze paragraaf toevoegt aan het verdrag. Anders gezegd: wat kan
straks wel wat nu niet kan? Hij heeft het woord "symboliek" gebruikt. Ik vind
dat het zijn argument eerder ontkracht dan versterkt. Als wij alleen om reden
van symboliek een paragraaf moeten opnemen, is het heel droevig gesteld. Dat
betekent dat de politieke wil er nu niet zou zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u een vraag stellen? Deze opmerkingen kunt u ook in tweede termijn
maken.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Om die reden heb ik ook gezegd dat het niet alleen de symboliek
is. De mensen in dit vak weten echter allemaal dat "symboliek" altijd een
rol speelt. Wanneer wij de mensen het gevoel moeten geven dat de "abstractie
Europa" ook aandacht heeft voor het allerergste probleem van de maatschappij
en het zou helpen, dan is dat helemaal niet zo'n schande. Het zou echter te
weinig zijn als het dat alleen was. Ik heb net al gezegd wat het toe te voegen
heeft. Er is namelijk een aantal coördinerende organisatorische maatregelen
denkbaar.
 
 Over de suggestie van mevrouw Van Rooy dat het via een ander comité
zou kunnen, wil ik zeker nadenken. Voorshands hebben wij in Benelux-verband
gezegd dat het eigenlijk een comité voor arbeidsmarkt- en werkgelegenheidsvraagstukken
zou moeten zijn. Mevrouw Van Rooy heeft gezegd dat het ook kan worden toegevoegd
aan het comité dat er al is. Dan vraag ik haar echter waarom zij het
wil toevoegen aan een ander comité als zij eigenlijk vindt dat er niets
toe te voegen valt. Daarmee geeft zij aan dat organisatorische hulp bij het
voeren van een zo effectief mogelijk nationaal beleid op dat gebied haar wel
uitkomt. Zij is alleen bang dat de indruk wordt gewekt dat Europa daarmee
een nieuwe taak op zich neemt. Dat is echter niet het geval. Ik heb alle begrip
voor haar angst; ik heb zelf ook een aantal opmerkingen in die richting gemaakt.
 
 De drie voorwaarden die ik heb genoemd zijn hard. Ik zie wel degelijk
het maatschappelijke en het politieke nut. Het is nu echter een onvermijdelijkheid
geworden, gezien de discussie die in de verschillende landen is opgebloeid.
Het aanvankelijk krachtige verweer van Frankrijk en Duitsland brokkelt duidelijk
af. Ook Nederland stelde zich aanvankelijk terughoudend op. Wij hebben die
terughoudendheid nog steeds. Wij willen geen valse illusies wekken. Wij willen
echter ook niet de indruk wekken dat de werkgelegenheid in Europa ons een
zorg zal zijn en wij zeggen dus ook geen nee. Wij hebben ook de illusie dat
er wel degelijk een paar organisatorische maatregelen kunnen worden genomen
die de coördinatie en de afstemming van het landelijk beleid effectiever
doen zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Die doelstelling hebben wij denk ik gemeen. Waar het mij echter om ging,
is dat het comité voor arbeidsmarktvraagstukken aanleiding zal geven
tot een competentiestrijd en dat het de doelstelling, die wij gemeen hebben,
eerder achterop helpt dan haar in beeld brengt. Daarom deed ik de suggestie
voor een economisch-politiek comité voor sociaal-economisch beleid.
Dat is in feite een verduidelijking van hetgeen nu reeds in het verdrag staat.
De economische politiek wordt in de lidstaten verschillend geïnterpreteerd.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Over dit punt wil ik graag nog denken. Ik wil bezien of het kan en kom
daar zeker nog op terug. De bedoeling van de Benelux was aanvankelijk om in
ieder geval tot een comité te komen. Er staat overigens "werkgelegenheidscomité".
Dat is naar ons gevoel eigenlijk niet het goede woord. Het zou eigenlijk een
comité voor arbeidsmarkt- en werkgelegenheidsaangelegenheden moeten
zijn. Dat zouden wij het liefst hebben. Ik wil ook de suggestie van mevrouw
Van Rooy overwegen, maar zelfs dan zullen wij toch iets aan het verdrag moeten
doen. Dan moet er toch een verandering in worden aangebracht. Althans, je
moet tijdens de IGC daartoe een besluit nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 De regering heeft op schriftelijke vragen geantwoord dat het comité
voor economische politiek niet in het verdrag staat. Het is een uitvloeisel
van het hoofdstuk over de economische en monetaire politiek. Evenzeer kan
het comité dat de minister voorstelt zonder verdragswijziging tot stand
gebracht worden. Als dat niet het geval is, kloppen antwoorden op schriftelijke
vragen niet. Dat kan toch niet het geval zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nee, dan heb ik daarin een vergissing gemaakt. Wijziging kan dus buiten
het verdrag om. Ik wil in de door mij genoemde argumenten blijven vasthouden
aan het zo constructief mogelijk meewerken aan een paragraaf die voldoet aan
de wens om een positieve en nuttige houding ten aanzien van de werkgelegenheid
aan te nemen, maar die tegelijkertijd uw angst en de angsten van de Nederlandse
regering wegneemt dat daardoor valse verwachtingen worden gewekt. Langs die
lijn willen wij opereren.
 
 Ik verzeker mevrouw Van Rooy dat de discussie over het werkgelegenheidsvraagstuk
pas begint. Die discussie begint pas, ook in de IGC, waar het nog lang geen
uitgemaakte zaak is. De discussie begint ook pas in deze Kamer. Het is de
eerste keer dat ik met de Kamer praat over het werkgelegenheidsvraagstuk.
De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft het al eerder gedaan.
Als eerstverantwoordelijke voor de onderhandelingen in de IGC is het de eerste
keer dat ik daarover praat. Ik heb het gevoel dat de lijn zoals ik die besproken
heb, aan de verschillende verlangens voldoet, zelfs aan het verlangen dat
de Kamer zo overtuigend over het voetlicht bracht, namelijk dat zij het in
wezen eens is met alles wat er staat.
 
 Voorzitter! De heer Weisglas merkte op dat in de vier IGC-nota's hierover
niets heeft gestaan. Dat is juist. Dat punt was toen niet in discussie. In
de vijfde nota staat het allemaal. Over die nota praten wij vandaag. In dezen
is niet het Benelux-memorandum beslissend, maar de eigen standpunten.
 
 Over het comité heb ik al gesproken. Het gaat eigenlijk om het
beleid dat wij in Essen hebben afgesproken.
 
 De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of wij moeten nadenken over de Melkert-banen.
Dat is absoluut niet de bedoeling. Het is niet de bedoeling dat er nieuw geld
heengaat. Als aangetoond kan worden dat Europees geld beter besteed kan worden
waardoor nog meer werkgelegenheid gegenereerd kan worden,
dan kan door reshuffling dat effect verkregen worden.
 
 Voorts vroeg de heer Van Middelkoop waarom, als het niet de bedoeling
is te komen tot overdracht van bevoegdheden, er toch nieuwe verdragsbepalingen
moeten komen. Ik heb zoëven getracht die vraag te beantwoorden. Het staat
eigenlijk al in een aantal doelstellingen van het verdrag. De rol van de Commissie
wordt geëxpliciteerd. Zij moet de lidstaten jaarlijks de spiegel voorhouden
van de eigen werkgelegenheidsinspanning. Ik vind dat voldoende reden om daaraan
aandacht te schenken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik begrijp inmiddels dat ik het begrip "nieuwe verdragsbepalingen"
met heel kleine lettertjes moet lezen. Ik zal dat ook doen.
 
 Ik wil even terugkomen op een vorige opmerking van de minister. Acht hij
het denkbaar en ook wenselijk...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De minister is al verder met zijn antwoord. Deze vraag acht ik iets voor
de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik moet nog enkele vragen beantwoorden, onder andere over
de deelname van het Europees Parlement aan de IGC. Het vinden van een oplossing
daarvoor is een lijdensweg geweest. Wij hebben eergisteren voor het eerst
een compromis bereikt, dat gistermiddag besproken zou worden. De uitkomst
is mij nog niet bekend. Het is een compromis dat door mij beschouwd werd als
het "bare minimum" als het Europees Parlement het kan zien als het "bare minimum".
Daarmee bedoel ik: er zijn twee landen geweest die gezegd hebben dat er een
redelijke deelneming van het Europees Parlement moet zijn. Dat is het uitgangspunt.
Van ons mag dat ongeveer op de manier waarop de reflectiegroep gefunctioneerd
heeft, maar daarbij is één ding van belang: als het Europees
Parlement er genoegen mee kan nemen, kunnen ook wij er genoegen mee nemen.
Wij hechten er zeer aan dat het Europees Parlement zich van begin af aan betrokken
voelt bij het proces. Dat wil overigens niet zeggen dat het mee onderhandelt.
 
 Over het punt van de subsidiariteit heb ik het belangrijkste al gezegd:
het staat niet in het Benelux-memorandum, maar de drieslag die wij voor ogen
hebben om de subsidiariteit meer gestalte te geven in het proces van de Europese
besluitvorming, staat in de Nederlandse positie nog recht overeind.
 
 Mevrouw Sipkes, die de uitgangspunten heeft genoemd waarvan zij zelf al
terecht heeft gezegd dat zij eigenlijk ook de uitgangspunten van de Nederlandse
regering zijn, mist in het Benelux-memorandum een pleidooi voor democratisering.
Ik wijs op de zinsnede dat de drie landen veel belang hechten aan versterking
van de democratische legitimiteit van de besluitvorming op Europees niveau.
Bij democratisering gaat het niet alleen om de controle op de besluitvorming,
maar ook om al onze andere voorstellen over de doorzichtigheid, de transparantie,
het kennis mogen nemen van alle relevante stukken enzovoort, waarbij de Nederlandse
houding op sommige punten weer een stukje verder gaat dan zoals het in het
Benelux-memorandum staat.
 
 Ik ben toe aan de laatste vraag – in cauda venenum – van mevrouw
Van Rooy, namelijk of ik het eens was met de opmerking van de heer Melkert
dat – ik vat het even samen – Europa bij de volgende verkiezingen
een belangrijke rol zal spelen. Mijn antwoord is "ja". Ik acht het absoluut
een imperatief voor dit land om de Europa-politiek als een van de allereerste
punten van beleid inzet van de verkiezingen te maken. Ik heb ook het vertrouwen
dat dat bij veel fracties het geval zal zijn.
 
 Ik krijg zojuist het bericht dat de fracties in het Europees Parlement
positief hebben gereageerd op het compromis van deelneming aan de IGC. Dat
probleem lijkt dus opgelost.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Dat de minister de vraagstelling als "in cauda venenum" beschouwt, geeft
aan dat hij de opmerking van zijn collega als een pittige opmerking heeft
beschouwd. Als wij het hebben over het Europees beleid als een belangrijk
element bij welke kabinetsformatie dan ook, mag ik aannemen dat het vooral
gaat om de inzet voor Europa en om een Europa dat op het brede sociaal-economische
terrein zijn werk moet doen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Zeker. Ik voeg daar nog aan toe dat ik het dermate belangrijk vind, dat
ik ook vind dat, als je echt een wending wilt geven aan een historisch beleid
van een land, je dat op z'n minst tot een punt van bespreking zult moeten
maken, bijvoorbeeld bij een volgend regeerakkoord. Wij zijn er in het huidige
regeerakkoord een beetje van uitgegaan dat het beleid in grote lijnen zou
worden voortgezet en het kabinet heeft ook het gevoel dat het dat in grote
lijnen doet. Als je daarvan wilt afwijken, is Europa politiek echter belangrijk
genoeg om dat op dat moment in een kabinet vast te stellen. Als je dat weer
doet, lijkt het ook zeer democratisch om dat tot inzet van de verkiezingen
te maken. Europa is er belangrijk genoeg voor.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Voor mij is dit een interessant
en stimulerend debat. Ik dank de verschillende sprekers ook voor al hun goede
wensen, maar ik word een beetje achterdochtig als zij me er zo nadrukkelijk
ook sterkte bij wensen. Ik neem dit in ieder geval als een goede bedoeling
mee. Ik wil graag mijn bijdrage leveren aan de verdere betrokkenheid van de
Kamer bij het hele proces. Ik zal in ieder geval mijn bijdrage leveren aan
zinvolle, inhoudsvolle en transparante rapportages en ik houd mij beschikbaar
voor overleg gedurende het komende jaar voor deze zaak.
 
 Voorzitter! Ik kom tot een aantal zaken die de minister bewust aan mij
heeft overgelaten. Alle sprekers hebben de kwestie van de verankering van
de grondrechten in het verdrag van de Europese Unie aangesneden. Ik stel voorop
dat ik goede nota heb genomen van de steun van de Kamer voor een duidelijke
verankering van een anti-racismebepaling en het beginsel van gelijke behandeling
in het verdrag.
 
 De heer Van den Bos heeft terecht gevraagd wat de reikwijdte is van die
verankering. Ik merk op dat wij daar nog niet helemaal uit zijn. Een aantal
factoren zullen bepalend zijn voor ons eindoordeel. De eerste vraag is of
wij erin kunnen slagen in de onderhandelingen om het gelijke-behandelingsbeginsel
overeenstemming te bereiken op een aantal hoofdzaken. Ik denk daarbij in ieder
geval aan gelijke behandeling van mensen van verschillend ras en gelijke
behandeling van mensen van verschillend geslacht. Dat zijn zaken die niemand
zelf kan beïnvloeden. Daarvan zijn de rechtsgevolgen te overzien, gelet
op de rechtsontwikkeling in Nederland en andere Unie-landen.
 
 Op tafel ligt echter veel meer, zoals de uitdrukkelijke wens van niet
alleen maatschappelijke organisaties maar ook van lidstaten om ook de gelijke
behandeling van mensen van verschillende leeftijd en gelijke behandeling van
mensen met en zonder handicap te verankeren. Voordat wij ons definitieve standpunt
daarover bepalen, zal met name antwoord gegeven moeten worden op de vraag
wat de gevolgen zijn van het verlenen van directe werking aan die beginselen,
omdat de rechtsgevolgen daarvan direct of indirect via jurisprudentie onoverzichtelijk
zijn.
 
 Daarbij speelt ook deze vraag een rol: indien wij er rechtstreekse werking
aan verlenen, wat betekenen dan de rechtsgevolgen voor de verhouding tussen
nationale rechtsprekende instanties en het Europese Hof van Justitie, met
name in de sfeer van de prejudiciële bevoegdheid? Daarover komt dezer
dagen nader advies van het Europese Hof van Justitie uit. Dat zal in eerste
instantie gaan over de vraag wat de rechtsgevolgen voor de rechtspraak zijn
indien de Unie als zodanig toetreedt tot het Europese verdrag voor de rechten
van de mens. Daar zullen wij ons nadere oordeel aan ophangen.
 
 Wij willen twee dingen absoluut voorkomen. Het eerste is dat wij een zodanige
verankering van het gelijke behandelingsbeginsel in het verdrag krijgen dat
wij te zijner tijd te maken krijgen met onoverzienbare rechtsgevolgen. In
het verleden zijn wij daar ten aanzien van pensioenrechten tegenaan gelopen.
Het tweede is dat een zodanige codificatie van grondrechten en beginselen
van gelijke behandeling kan leiden tot het compliceren van de rechtsgang in
Europa. Stel dat de Unie toetreedt tot het Europese verdrag voor de rechten
van de mens. Dan zou dit betekenen dat de rechtspraak van het Hof in Luxemburg
in beginsel hiërarchisch ondergeschikt is aan die van het Hof in Straatsburg.
Ik maak mij nu al zorgen over de duur van de procedures in Luxemburg. Als
er dan nog twee of drie jaar in Straatsburg bij komen voordat jurisprudentie
in Europa tot stand komt, denk ik dat wij daarmee voorzichtig moeten zijn.
Nogmaals, een definitief oordeel hebben wij nog niet. Wij zullen dat in het
overleg met onze collega-onderhandelaars van de lidstaten moeten bereiken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dit verhaal stond in de prioriteitennota van de regering. Kan de staatssecretaris
mij uitleggen wat het verschil is met het memorandum?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Ik geef nu gewoon de positie van de Nederlandse regering, wat er ook in
het Benelux-memorandum staat. Zowel op het punt van beginselen als op het
punt van eventuele rechtsgevolgen en op het punt van het ordentelijk organiseren
van de rechtsgang in Luxemburg en Straatsburg vinden wij, dat wij nog niet
de hoogste wijsheid hebben bereikt, zodat wij niet een definitief oordeel
kunnen vormen. In het Benelux-memorandum wordt het begrip "expliciete verwijzing"
gebruikt. Dit woord is bewust gekozen, want een verwijzing kan alles inhouden.
Het kan een verwijzing in een considerans zijn, een verwijzing in een protocol
of een verwijzing in een verklaring. Het begrip is bewust gekozen, om ruimte
te laten voor een nadere oordeelsvorming.
 
 De heer Van den Bos en mevrouw Van Rooy hebben geïnformeerd naar
de positie van de landbouw bij de vereenvoudiging van besluitvorming. In de
landbouw is er traditioneel al een meerderheidsbesluitvorming. In één
adem wordt wel eens gezegd dat alles wat bij meerderheidsbesluitvorming gebeurt
in de codecisie moet. De regering heeft daar ook nog geen definitief oordeel
over. Wij studeren nog op de complexiteit van het geheel. Er worden per jaar
in het kader van het landbouwbeleid ongeveer 300 verordeningen afgescheiden.
Op het ogenblik vinden wij de codecisieprocedure zodanig tijdrovend en complex,
dat met name de minister van Landbouw zich grote zorgen maakt of de jaarlijkse
cyclus van besluitvorming onder de huidige omstandigheden kan worden voltooid.
Of die jaarlijks tot een goed einde kan worden gebracht, is vooral opgehangen
aan de vraag of wij op de Intergouvernementele conferentie op het punt van
vereenvoudiging van codecisie, maar ook op het punt van hiërarchie der
normen, het maken van een onderscheid tussen echte wetgeving, afgeleide wetgeving
en uitvoeringsregelgeving en op het punt van "comitologie" het eens kunnen
worden. Het laatste houdt in of zaken gedelegeerd kunnen worden aan de comités,
mits er een bepaald begeleidend toezicht door lidstaten is, van waaruit je
kunt terugvallen op de Raad of op het Europees Parlement. Wij spreken ons
niet uit voor een ééndimensionale wens om de landbouw in de
codecisie op te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Mag ik uit de woorden van de staatssecretaris opmaken dat hij er in beginsel
wel voor is, mits de problemen van de complexiteit worden opgelost?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Ik kan die uitspraak nu nog niet doen, want wij weten op dit moment niet
welke gevolgen die zou kunnen hebben. Er is nog een reden waarom wij twijfelen,
een element dat in de notities waarschijnlijk nog niet naar voren is gekomen,
maar waar wel naar is gevraagd.
 
 Zijn wij bereid het verschil tussen verplichte en niet-verplichte uitgaven
in de landbouw op te heffen? Wij neigen ernaar daar niet onmiddellijk in mee
te gaan. Te voorzien is dat wij in het jaar 2000 onder het landbouwrichtsnoer
een oplopend overschot hebben. De projectie is nu ongeveer 7 mld. ecu in 2000.
Dat is een ex ante projectie, die best hoger kan worden als het allemaal meevalt.
Wij hebben nog geen duidelijke bereidheid om de begrotingsdiscipline in de
regelgevende inkadering van de verplichte uitgaven over te brengen naar het
element niet-verplichte uitgaven. Het politieke gevolg daarvan is, dat het
Europees Parlement het laatste woord heeft wat daarmee gebeurt. Onze voorkeur,
die wij een- en andermaal hebben uitgesproken, is dat wat wij overhouden in
de landbouwbegroting moet terugvloeien naar de lidstaten. Wij zijn niet bereid
om nu al de principiële beslissing te nemen om de bevoegdheid om dat
te laten terugvloeien over te dragen aan het Europees Parlement.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Als ik de staatssecretaris goed begrijp, lijkt dat mij
een ietwat bizarre redenering. Hij zegt eigenlijk dat hij het Europees Parlement
niet vertrouwt als het om heel veel geld gaat dat zou moeten terugvloeien
naar de lidstaten. Pas als alles financieel goed geregeld is, kan het parlement
volledige bevoegdheden krijgen en kan het onderscheid tussen verplicht en
niet verplicht wegvallen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Dit is niet zo'n bizarre redenering. Het gaat om erg veel geld. Ook de
belangen voor Nederland zijn erg groot. Het gaat in beginsel in 2000 om 700
mln. per jaar op jaarbasis voor Nederland alleen. Voordat we een besluit nemen
om de bevoegdheid de verplichte uitgaven vast te stellen over te hevelen van
de Raad naar het Europees Parlement – waar de Raad in laatste instantie
niet meer aan het woord komt – moeten we hierover goed nadenken. Voordat
we hiertoe overgaan moet in regerings- en raadsverband en met de Kamer overleg
worden gevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Dit antwoord verbaast me enigszins. Keer op keer wordt door de regering
benadrukt dat het democratische deficit – zeker als het gaat om onderwerpen
waarover met meerderheid van stemmen wordt besloten – moet worden teruggebracht.
De staatssecretaris kan echter niet zeggen dat, indien de problemen zijn opgelost,
de regering er in beginsel voor is dat de landbouw daaronder komt te vallen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 In beginsel ben ik ertoe bereid, maar de gevolgen zijn zo onoverzichtelijk
dat ik dit niet als beleidslijn van de regering alvast voorleg. Ik probeer
eerlijk te zijn, omdat er grote belangen op het spel staan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Ik mag dan wel concluderen dat de financiële perspectieven –
eventuele meevallers op de landbouwbegroting – een kader bieden waarin
de regering akkoord gaat met een bevoegdheid van het Europees Parlement op
het terrein van de landbouwuitgaven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Absoluut, mits er overeenstemming is over de wijze waarop wordt omgegaan
met het eigen-middelenregime en het huidige perspectievenregime. Ik betwijfel
of dit al tijdens de IGC tot klaarheid is gebracht. De beide exercities vinden
in beginsel vlak na elkaar plaats. Ik ken het standpunt van het CDA, maar
zo is de politieke en onderhandelingsrealiteit in Brussel. Wij kunnen dit
probleem niet afdoende afdekken voordat de IGC in een afsluitende fase is
gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 De staatssecretaris zegt eigenlijk dat we de begrotingsdiscipline –
zeker gelet op de meerjarenperspectieven – op het moment dat het verschil
tussen verplichte en niet-verplichte uitgaven wordt opgeheven, niet meer in
de hand hebben. Waarom wordt er dan niet met het Europees Parlement een overeenkomst
gesloten, waarmee zowel dit verschil wordt opgeheven als de begrotingsdiscipline
wordt versterkt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Dit hangt samen met het feit dat de begrotingsdiscipline nu wordt geregeerd
door het interinstitutioneel akkoord betreffende de begrotingsdiscipline.
Dat werkt politiek goed, maar in feite is daarvan onder de verplichte uitgaven
de gehele landbouwbegroting uitgezonderd. Als we in 1998 moeten heronderhandelen
over een nieuw interinstitutioneel akkoord over de begrotingsdiscipline en
meerjarencijfers, kan dit punt zeer goed aan de orde komen. In de tijdas lopen
de onderhandelingen echter niet synchroon. Nogmaals, op het punt van de beginselbereidheid
en de institutionele wensen volg ik de Kamer. Ik geef wel de waarschuwing
dat ik de financiële belangen als voetnoot bij de discussie wil aanbrengen.
Ik geef u anders onvolledig inzicht in de overwegingen die bij de Nederlandse
regering, en alle andere, op dit punt leven.
 
 De heer Van den Bos vroeg of een heroverweging van de stemverhouding die
door Frankrijk, Duitsland en Spanje is voorgesteld, voor Nederland gunstig
kan uitpakken. Dat is wellicht mogelijk. Berekend in bevolkingsaantallen zijn
we enigszins ondervertegenwoordigd bij de huidige stemverdeling. Als we de
Fransen volgen die een mix willen maken tussen bevolkingsaantallen, BNP en
contributie, dan kan het wellicht nog gunstiger voor ons uitvallen. Wij staan
hier alleen voor een tactisch-politieke afweging. Dit is een van de gevoeligste
onderwerpen in de Intergouvernementele conferentie, omdat hier rechtstreeks
de verhouding tussen grote en kleine lidstaten aan de orde is. Ten opzichte
van de wezenlijke wijze waarop besluiten tot stand komen – over belangrijke
zaken wordt niet echt gestemd in de praktijk in Brussel – denk ik dat
het de politieke richtinggeving van de Unie op langere termijn niet zal bepalen.
Dan is het de vraag of wij met Frankrijk mee moeten gaan om deze ruzie tot
op het bot toe uit te spinnen. Dit wordt een belangrijk politiek conflict
tussen grote en kleine lidstaten op de conferentie.
 
 Wij zijn eerder geneigd te zeggen dat wij kunnen leven met de status quo.
Als wordt gesignaleerd dat bij verdere uitbreiding het theoretisch mogelijk
is om meerderheidsbesluiten te nemen met een minderheid van de bevolking,
vertegenwoordigd door de stemmen van de landen, pas dan een dubbele sleutel
toe. Wij hebben ook in de nota's geschreven dat er een toets is of een duidelijke
meerderheid van de bevolking die in het geding is, ook voor dat besluit is.
Een echte, volledige herweging van de besluitvorming is niet onze prioriteit.
Ik voeg daar ook een waarschuwing aan toe. Aan een discussie over herweging
van stemmen is ook een discussie gekoppeld over de drempel voor gekwalificeerde
meerderheidsbesluiten. Ik roep in herinnering de discussie over het Ioannina-akkoord.
Wij vinden dat riskant. Wij vinden dat wij in de eerste plaats ernaar moeten
streven om niet mee te gaan met neigingen van lidstaten om de drempel voor
het nemen van gekwalificeerde meerderheidsbesluiten op te rekken, zoals in
de vooravond van het Ioannina-akkoord ook in een heftige politieke discussie
in de Unie aan de orde was.
 
 De heer Van den Bos heeft gevraagd naar de kans van slagen van het communautariseren
van die paar elementen in de derde pijler, het asiel- en visumbeleid. Wij
sluiten niet uit dat in de loop van de onderhandelingen, bij een al breed
draagvlak daarvoor, met name bij de traditionele zes plus Spanje en Portugal
en één of twee Scandinavische landen, wij erin zullen slagen
om ook het Vereniging Koninkrijk dat daartegen is, en één of
twee Noordse landen die daarin nog niet onmiddellijk zijn meegegaan, te overtuigen. Dat is ongeveer het krachtenveld. Het kan zijn dat wij
er niet in zullen slagen om het Verenigd Koninkrijk en die één
of twee Noordse landen daarvan te overtuigen.
 
 De heer Weisglas heeft even aan de orde gesteld, waarvoor dank, een verontrustend
voorstel van de Fransen om het mededingingsbeleid van de Unie in heroverweging
te nemen in verband met een andere positionering van de publieke sector. Voorzitter!
Wij zijn daar tegen. Ik denk dat het geen enkele zin heeft om het mededingingsbeleid
te belasten met taal die in feite uitzonderingen suggereert van de publieke
sector, die overigens niet definieerbaar is. Wij hebben dat al in de groep-Westendorp
gemerkt. Dat is niet definieerbaar, omdat de politieke en juridische interpretatie
tussen de lidstaten, met wat de Fransen in de onderhandelingen voortdurend
de "fonction publique" noemen, zo uiteenloopt dat het heel moeilijk zal zijn
om daar iets zinnigs bij te denken. Laat staan of wij überhaupt zouden
willen meegaan met een wijziging van het mededingingsbeleid, wat wij niet
willen.
 
 Mevrouw Van Rooy heeft nog gevraagd naar het analysecentrum in de derde
pijler. Ik neig ertoe om dat buiten de IGC te houden. Een van de hoofdinzetten
in de Intergouvernementele conferentie is om de Commissie actief te krijgen
in de derde pijler en ook volledig bevoegd te krijgen in de derde pijler.
Ik weet niet of wij met een discussie over het oprichten van een analysecentrum,
zoals dat in de tweede pijler aan de orde is, in de derde pijler niet hetzelfde
risico lopen als wij in de tweede pijler ook lopen, namelijk dat wij de motorfunctie
van de Commissie onderuithalen. Ik mik liever op een volledige activering
en een volledig bevoegd krijgen van de Commissie in de derde pijler dan dat
ik een nieuw instituut opricht dat een concurrerende motorfunctie moet vervullen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Dat ben ik met u eens. Ook het Benelux-memorandum pleit echter in wezen
voor een beperkte communautarisering van de derde pijler. Voor de terreinen
die nog niet gecommunautariseerd worden, betekent het dat het toch wel wat
erg optimistisch is, te verwachten dat de Commissie daarbij haar volledige
initiatiefrecht zal ontplooien. Dan is het risico groot dat er niets tot stand
komt en dat wij aan de hoofdsteden overgeleverd blijven. Vandaar de suggestie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Ik start liever een activering van de derde pijler, met name op het punt
van de signalerings- en initiatieffunctie, vanuit de Europese Commissie als
gevestigd instituut, met haar kennis en haar bevoegdheid in de overlopen naar
de eerste en de tweede pijler en ook vanuit de mogelijke wenselijkheid om
initiatieven die geld kosten in de derde pijler, meteen communautair te financieren.
Dat zijn allemaal elementen die ik daaraan wil toevoegen, voordat ik vanuit
een algemene wenselijkheid om de derde pijler te activeren, een apart instituut
buiten de orde der dingen zou willen oprichten. Ik vind het overigens iets
wat in eerste instantie de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken
nader zouden moeten bespreken, los van de IGC, omdat een los gemeenschappelijk
analyse- en studiecentrum wel degelijk een functie kan vervullen binnen het
functioneren van de derde pijler. In termen van institutionele verhoudingen
in de Gemeenschap zou ik daaraan echter liever geen vorm geven.
 
 De heer Woltjer en mevrouw Sipkes hebben gevraagd waarom wij een uitbreiding
van de bevoegdheid van de Unie op het punt van de energie afwijzen. Daar zijn
drie redenen voor.
 
 In de eerste plaats is het niet nodig. Wij hebben het volledige instrumentarium
van de interne markt en van de gemeenschappelijke handelspolitiek. Dat instrumentarium
is er om een ordentelijke marktordening van energie tot stand te brengen,
althans om de energiemarkten normaal te laten functioneren. Bovendien is het
niet nodig om milieupolitieke overwegingen – dat zijn de elementen die
altijd genoemd worden – meer te laten doordringen in het energiebeleid.
Dat is immers op basis van de huidige bevoegdheden al mogelijk. Als men het
heeft over het raakvlak van energie en fiscaliteit, bijvoorbeeld om energiebesparingsmaatregelen
af te dwingen of een ecotax in te voeren, zeg ik dat de Gemeenschap daar al
bevoegd toe is binnen de bevoegdheden ten aanzien van de indirecte belastingen.
Dat er op dit punt nog niks gebeurd is, heeft niet te maken met een gebrek
aan bevoegdheden, maar met een gebrek aan politieke wil om het eens te worden.
Er is grote weerstand tegen het op communautair niveau regelen van onder andere
de ecotax. Dat dossier is bekend.
 
 In de tweede plaats is het naar ons oordeel niet wenselijk, omdat je bij
het bevoegd verklaren onvermijdelijk vanuit een aantal lidstaten waar het
energiebeheer veel sterker in de publieke sector, de fonction publique zit
dan in de noordelijke lidstaten, het risico loopt dat er stimulansen uitgaan
naar onzes inziens overbodige marktordening.
 
 In de derde plaats is het absoluut niet haalbaar. Je krijgt dan namelijk
een dijk van een debat over de positie van de nucleaire elektriciteitsopwekking,
waarover de meningen totaal uiteenlopen. In mijn ogen is het politiek onhaalbaar
om de Gemeenschap op dit punt meer bevoegdheden te laten.
 
 Ten slotte. Mevrouw Schengen heeft... Pardon, ik bedoel natuurlijk mevrouw
Sipkes. Hoe kan ik het verzinnen?! Mevrouw Sipkes heeft het akkoord van Schengen
een failliete boedel genoemd. Ik laat die opmerking voor haar rekening. Ik
had het voorrecht om afgelopen maandag na een jaar met mijn collega-bewindslieden
van het Uitvoerend comité informeel de stand op te maken. De Kamer
krijgt daar vandaag of morgen een korte reflectie van. Het was allesbehalve
een gemeenschappelijk gevoel dat wij aan een failliete boedel werken. Een
van mijn collega's zei zelfs: indien het Verdrag van Schengen nog niet tot
stand gebracht was, zouden wij het moeten doen. Dat is even een reflectie
die ik daarnaast meld.
 
 Mevrouw Sipkes vroeg: waarom opnemen in het Unie-verdrag? Ik begrijp wel
dat je failliete boedels niet moet opnemen in het verdrag. Ik verschil echter
met haar van mening over de adequate institutionele inbedding van het hele
Schengen-acquit. Het gaat dan over de positie van de Commissie – op
een aantal onderwerpen in het Europese verband is immers de Commissie bevoegd –
en over de rol van het Hof van Justitie, die wij dan meteen behoorlijk kunnen
afregelen, daar dit in het verband van Schengen op weerstand stuit. Het gaat
ook over de financiering, de rol van het rekenhof en met name de positie van
het Europees Parlement in dat geheel. Er is naar ons gevoel
dan ook alle reden om als einddoel te hebben dat het hele Schengen-gebeuren
geleidelijkaan in het verdragsmatige en institutionele kader van de derde
pijler wordt gebracht. Ik betwijfel alleen, ook horende de commentaren van
eergisteren van mijn collega's, of wij bij deze Intergouvernementele conferentie
erin zullen slagen dat tot stand te brengen, omdat het zeer sterk afhankelijk
is van de mate waarin de Intergouvernementele conferentie erin slaagt de derde
pijler een flink stuk rationalisatie mee te geven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, de spreektijden in tweede termijn te bepalen op een derde
van die in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige, ter zake doende
beantwoording. Ik beperk mij in tweede termijn tot enkele politieke conclusies.
 
 Ik stel vast dat er in algemene zin op hoofdlijnen brede steun in deze
Kamer bestaat voor de inzet van de regering die is neergelegd in de vijfde
nota. Ook coalitiepartner VVD heeft zich in deze zin uitgelaten. Dat is verheugend,
omdat bij velen de indruk was ontstaan dat de VVD de regering politiek hobbyisme
verwijt. Ik neem de kritische geluiden die de fractie van de VVD in deze Kamer
heeft laten horen, natuurlijk zeer serieus, maar ben zo vrij ze tegelijkertijd
enigszins te relativeren. Veel van de opvattingen die wij vandaag van de VVD
gehoord hebben, staan haaks op a. datgene wat eerder in deze Kamer door vertegenwoordigers
van de VVD is gezegd, b. de opvatting die in de Eerste Kamer door de VVD is
vertolkt, c. datgene wat de verantwoordelijke VVD-staatssecretaris vindt en
d. datgene wat de leden van de VVD in het Europees Parlement zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik ga snel van d naar a.
 
 d. De VVD'ers in het Europees Parlement hebben tegen de desbetreffende
resolutie gestemd, onder andere omdat ook zij grote bezwaren hebben tegen
de werkgelegenheidspassage en tegen het opnemen van het sociaal protocol.
 
 c. Wij hebben geen VVD-staatssecretaris, maar een staatssecretaris van
de Kroon. In tegenstelling tot uw partij bekijken wij de zaken dualistisch.
Wanneer wij meningsverschillen hebben met een staatssecretaris die de VVD
aan de Kroon heeft afgestaan, met dank aan die staatssecretaris, verbloemen
wij dat niet.
 
 b. Ik heb toegegeven dat er op een aantal punten, niet veel, maar bijvoorbeeld
wel het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid, een nuanceverschil
is tussen de Tweede-Kamerfractie van de VVD en de Eerste-Kamerfractie van
de VVD bij monde van de heer Van Eekelen. Dat is zo; dat heb ik toegegeven.
 
 a. Ik daag u uit om het nu hard te maken dat mijn fractie vandaag afwijkt
van eerdere standpunten.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik wil de discussie van daarstraks niet herhalen. Over het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid is in de Kamer uitgesproken dat de fractie
van de VVD consensus minus één niet uitsluit.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Dat heb ik vandaag herhaald. Dat sluiten wij niet uit, maar dat neemt
niet weg dat wij vinden dat datgene wat in het Benelux-memorandum staat, veel
te ver gaat. Dit zal zo dadelijk in een motie worden onderstreept.
 
 Concentreert u zich nu alstublieft op Europa en niet op de VVD. Het wordt
een fixatie voor u.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Als er brede behoefte aan bestaat, ook in politiek-psychologische zin,
om een passage over werkgelegenheid in het verdrag op te nemen, vind ik het
te ver gaan om dit bij voorbaat van de hand te wijzen, zeker omdat uiteindelijk
kan blijken dat het een zekere, misschien beperkte toegevoegde waarde heeft
voor coördinatie en afstemming. Ik weet natuurlijk ook niet welke tekst
over werkgelegenheid eruit komt, maar wij zullen die tekst op de eigen merites
beoordelen. Het gaat mijn fractie veel te ver om nu bij voorbaat te doen alsof
het om een onzedelijke paragraaf gaat, die koste wat kost uit het verdrag
moet worden geweerd.
 
 Voorzitter! Ik ben het eens met de staatssecretaris dat wij een duidelijke
voorkeur moeten hebben voor de status quo, eventueel een tweede sleutel. Met
voldoening stel ik vast dat hij formules denkbaar acht waarin Nederland er
bij herweging niet per definitie op achteruitgaat. Ik hoop met de staatssecretaris
dat deze formules in de praktijk niet hoeven te worden toegepast.
 
 In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de manier waarop de Benelux-samenwerking
tijdens de onderhandelingen zal verlopen. Misschien kan de minister daarover
in tweede termijn nog iets zeggen.
 
 Ten slotte wil ik graag mijn sympathie en steun uitspreken voor de opmerkingen
die mevrouw Sipkes heeft gemaakt over het dierenwelzijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister en staatssecretaris voor de beantwoording.
In de eerste plaats wil ik terugkomen op de status van het memorandum. De
minister heeft een paar keer voorzichtig gesuggereerd dat de Kamer dit debat
iets eerder had kunnen houden. Van een oud-parlementariër accepteer ik
een dergelijk impliciet verwijt wat gemakkelijker dan van een ander. Ik vraag
de minister echter wel of hij misschien heeft overwogen om een standpunt te
coördineren met België en Luxemburg zonder dat te laten uitmonden
in een publiek stuk. Een andere mogelijkheid zou zijn geweest om met het definitief
vaststellen van een dergelijk memorandum te wachten op dit debat. Naar mijn
overtuiging zijn dat elegantere opties dan wat nu is gebeurd. Hoe dan ook,
de Kamer en de regering moeten zichzelf serieus nemen. Anderhalf jaar lang
hebben wij gediscussieerd over een viertal notities, uitmondend in de vijfde,
die vandaag is geagendeerd. Daar mogen wij de regering aan houden. Over de
voortgang van het nadenken tijdens het proces moet de Kamer worden geïnformeerd.
Met het oog daarop dien ik samen met de heer Weisglas een motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 Van Middelkoopgehoord de beraadslaging, 
 
 overwegende, dat ter voorbereiding van de IGC-'96 de regering voor een
dialoog met de Kamer een viertal substantiële notities heeft opgesteld
en met de Kamer heeft besproken;
 
 kennis nemende van het IGC-Benelux-memorandum, dat op onderdelen afwijkt
of andere accenten legt dan genoemde notities;
 
 voorts overwegende, dat de Kamer niet in de gelegenheid is geweest haar
oordeel over de tekst van het memorandum te geven;
 
 verzoekt de regering haar onderhandelingsinzet op de IGC-'96 te formuleren
en verder te ontwikkelen op basis van de met de Kamer besproken notities,
en de Kamer tijdig te informeren over nieuwe en/of gewijzigde standpunten,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Weisglas. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 3 (24609).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Mijn tweede punt is de meerderheidsbesluitvorming op het terrein
van de tweede pijler. Wij kunnen daar een groot debat over houden, maar daar
heb ik geen tijd voor. De minister heeft formeel-juridisch of bestuurlijk
gelijk als hij zegt dat in een Europese Unie van 20 tot 25 staten geen buitenlandse
politiek kan worden gevoerd als dat met unanimiteit moet. Mijn stelling is
nu juist dat een dergelijk Europa – ik zie het voor me – een volstrekt
onvoldoende buitenlandspolitieke en veiligheidspolitieke identiteit zal hebben
om daar een substantieel beleid op deze terreinen van te verwachten. Dat is
mijn terughoudendheid op dit thema.
 
 Ik voeg daar een opmerking aan toe. De minister beroept zich op Bosnië,
maar dat vind ik niet helemaal juist. Bosnië moet ons niet een schuldgevoel
opleveren op punten waar dat niet nodig is. Ik ben ervan overtuigd dat de
Europese Unie ook niet had ingegrepen als er een geïntegreerd buitenlands
en veiligheidsbeleid zou zijn geweest. Als zij dat wel had gedaan, was het
misschien volstrekt onverantwoord geweest. Samen met de heer Weisglas dien
ik daarom de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de regering voornemens is op de IGC-'96 op het terrein
van het GBVB een verruiming van meerderheidsbesluitvorming te bepleiten;
 
 van oordeel, dat in het buitenlands en veiligheidsbeleid legitieme vitale
belangen van de lidstaten in het geding zijn en dat over vraagstukken van
buitenlands beleid en veiligheidsbeleid binnen de EU slechts ten dele consensus
bestaat;
 
 verzoekt de regering af te zien van een onderhandelingsinzet gericht op
de verruiming van meerderheidsbesluitvorming op het terrein van het GBVB,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Weisglas. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 4 (24609).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Voorzitter! De procedure met het Benelux-memorandum verdient, zoals ik
in eerste termijn al een aantal keren opmerkte, zeker geen schoonheidsprijs.
Ik ben het op dat punt eens met collega Van Middelkoop; dat blijkt ook uit
de motie die wij gezamenlijk hebben ingediend. Laat ik er niet te lang bij
blijven stilstaan, maar ook ik vind dat het beter was geweest als dat memorandum
in enigerlei vorm eerst hier in de Kamer was besproken. Daarmee had de regering
de goede koers die wij bij de bespreking van de vier notities hebben ingezet,
kunnen voortzetten.
 
 Ik ben er nu wat relativerender over dan in eerste termijn, omdat ik blij
ben met de inhoudelijke benadering die de minister naar voren bracht. Op een
aantal essentiële punten heeft hij de inhoud van dat Benelux-memorandum
gerelativeerd. Hij gaf, in mijn eigen woorden gezegd, aan dat het een leidraad,
een kader, is dat wij minder strak moeten zien dan het op papier leek. Dat
betrof bijvoorbeeld de collectieve veiligheid en de werkgelegenheid. De minister
zei: eigenlijk is het symboolwetgeving, zijn het symboolverdragsteksten. Daar
moeten wij dan maar in meegaan. Zo heb ik het verstaan. Daarom dien ik de
volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 van oordeel, dat verdragsteksten en Europese werkgelegenheidscomités
geen banen scheppen;
 
 voorts van mening, dat werkgelegenheid vooral tot stand komt door goed
economisch beleid;
 
 verzoekt de regering af te zien van het voornemen om in het EU-verdrag
nieuwe bepalingen over werkgelegenheid op te nemen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Weisglas en Van Middelkoop. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 5 (24609).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Weisglas probeert nu het Benelux-memorandum wel erg
te relativeren, maar zo heb ik de woorden van de minister zeker niet begrepen.
Mag ik de heer Weisglas voor alle duidelijkheid vragen of hij nog steeds met
de heer Bolkestein meent dat het Benelux-memorandum "politiek hobbyisme" is?
Of vindt hij na de beantwoording door de bewindslieden dat die kwalificatie
niet passend is?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik vind dat in het memorandum naar de letter een aantal zaken zijn opgenomen
die ver van de werkelijkheid staan. Ik heb ook niet voor niets net samen met
collega Van Middelkoop de motie ingediend. De minister heeft zelf ook over
symboolwetgeving gesproken. Ik blijf er ook bij, en dan verschil ik met de
minister van mening, Weisglasdat het Benelux-memorandum op het punt van de
 buitenlandse politiek een stuk verder gaat dan hetgeen in
de tweede IGC-notitie staat.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Zou u dat ook eens willen aantonen? U zegt dit wel iedere keer, maar ik
heb dat nog nergens geadstrueerd gezien.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 In de desbetreffende notitie is een aantal mogelijkheden duidelijk als
vrijblijvende opties geformuleerd. De laatste is: "De door Duitsland geopperde
gedachte om, waar mogelijk, meerderheidsbesluitvorming bij de vaststelling
van een gemeenschappelijk optreden te introduceren, verdient serieuze aandacht".
Dat is in de notitie de meest vergaande optie of aandachtspunt. Het Benelux-memorandum
gaat op dit punt echt een stuk verder en is een stuk concreter dan de tweede
notitie. Daarin wordt gesproken over gedeeltelijke consensus, versterkte gekwalificeerde
meerderheid, besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid over voorstellen
van de Commissie enzovoorts. Inderdaad gaat de vijfde notitie verder dan de
tweede notitie. Maar de vijfde notitie is hier nu aan de orde, terwijl –
op dat punt blijf ik hameren – het Benelux-memorandum al is ondertekend.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 U heeft anderhalve maand de tijd gehad om ons als u het niet eens was
met de vijfde notitie daarover terug te roepen, opdat wij geen Benelux-memorandum
zouden afsluiten. Dat heeft u niet gedaan. Verder houdt de lange paragraaf
over besluitvorming in het kader van het GBVB alle mogelijkheden voor gekwalificeerde
meerderheden in, die in het Benelux-memorandum staan.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 De vijfde notitie.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nee, ik heb het nu over de tweede notitie.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Dat ben ik gewoon niet met u eens.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 In de tweede notitie wordt met zoveel woorden gesproken over de mogelijkheid
om te komen tot consensus minus één, ofte wel een versterkte
gekwalificeerde meerderheid. Verder staat daarin dat de door Duitsland geopperde
gedachte om waar mogelijk meerderheidsbesluitvorming te laten plaatsvinden
bij de vaststelling van gemeenschappelijk optreden, serieuze aandacht verdient.
Hier staat dus gewoon in dat we ernstig moeten gaan kijken naar besluitvorming
bij gekwalificeerde meerderheid, in plaats van bij unanimiteit. Dat staat
ook in het Benelux-memorandum.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Maar dat staat als vrijblijvende optie in de tweede notitie, terwijl het
Benelux-memorandum, ondertekend door drie premiers en drie ministers van buitenlandse
zaken, gewoon verder gaat. Daarin staat dat het vereiste van eenparigheid
van stemmen de besluitvorming vaak verlamt. Alternatieven moeten volgens dat
memorandum worden overwogen. Ik blijf bij mijn mening dat het allemaal veel
dwingender en vergaander is.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 U kunt daar wel bij blijven, maar u heeft dat nog steeds niet aangetoond.
Ook van deze voorstellen staat dat het denkbaar is, en dat er inderdaad naar
gezocht moet worden. Maar dat stond ook al in de tweede notitie. Tenzij u
vindt dat "serieuze aandacht verdient" iets heel anders is dan "zoeken naar...".
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Maar waarom zouden we dan serieuze aandacht moeten geven aan Duitse voorstellen,
als het niet de bedoeling is om alternatieven voor consensus te zoeken? Laten
we nu eerlijk zijn: dat is toch spijkers op laag water zoeken. U heeft zich
gewoon vergist, en dat is een beetje vervelend, maar ik vergeef het u wel,
hoor.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Het is schitterend door u vergeven te worden, maar niet wanneer dat niet
nodig is. Ik heb mij namelijk absoluut niet vergist. Wat in het Benelux-memorandum
staat over de besluitvorming bij het GBVB, gaat veel verder dan wat daarover
in de tweede notitie staat. Die tweede notitie heeft als uiterste consensus
minus één. Bij de behandeling is van de kant van de VVD-fractie
door collega Hessing dat uiterste, met allerlei voorwaarden omkleed, geaccepteerd.
Als voorwaarden noem ik noodgevallen, notoire dwarsliggers enzovoorts. De
notitie ging niet verder dan de aanbeveling dat de door Duitsland geopperde
gedachte serieuze aandacht verdient. In het Benelux-memorandum is echter het
uitgangspunt, dat gekomen wordt tot een gekwalificeerde meerderheid. Het spijt
mij dat dit is gebeurd op een moment waarop de Kamer daarop geen invloed kon
uitoefenen. U zegt dat de Kamer eerder aan de bel had kunnen trekken. Ik kan
dan net zo flauw zijn door te antwoorden: u wist dat de vijfde IGC-notitie
aan de orde was, dus u had ook tegen de Kamer kunnen zeggen: ik wens daarover
nu met u te praten, want ik ga met mijn Benelux-collega's aan de slag. Het
is een beetje flauw om procedurele opmerkingen heen en weer te gooien.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dit is toch werkelijk te gek voor woorden. Wij spreken af dat er een Benelux-memorandum
komt, wat we dezelfde avond bekend maken. Twee dagen later sturen we het stuk
van de eigen inzet, dat anderhalve maand blijft liggen. In die anderhalve
maand wordt inderdaad het Benelux-memorandum afgesloten. Vervolgens verwijt
de heer Weisglas ons dat hij niet de kans heeft gehad om over onze inzet te
praten! Het spijt mij echt, maar dat is een omkering van alles! Dan moeten
wij de heer Weisglas dus wakker schudden en zeggen: "Luister eens, wij hebben
de Kamer een brief gestuurd. Wij gaan een Benelux-memorandum opstellen, maar
denk eraan: je moet ons nog vragen om naar de Kamer te komen!". Wat is dat
voor een parlementaire procedure?
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik ga bijna naar de voorzitter kijken, maar ik zal mij niet achter hem
verschuilen. Daar zal de voorzitter zich ook niet voor lenen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat heeft u goed ingeschat.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ik wijs nog eens op het feit van de behandeling van de vijfde IGC-notitie.
Dat stond er toch! Dat wist de minister toch! Daar is die notitie toch voor
geschreven!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat wist de heer Weisglas toch ook!
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Ja, maar dan hebben wij het over dit moment. Een Benelux-memorandum met
een geheel andere inhoud loopt daar toch op vooruit!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Absoluut niet! Drie weken nadat de Kamer kennis had genomen van onze inzet,
is dat afgesloten.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Weet u wat het mooie is, voorzitter? Het mooie is dat het Benelux-memorandum
in dit debat door de minister is ontluisterd!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Neen, maar daar kom ik nog wel op.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 In die zin kun je zeggen dat het een beetje om des keizers baard is. De
inzet van de regering zit in de vijfde notitie. Daar gaat het om. Daarover
praten wij in dit debat. Daarover hebben collega Van Middelkoop en ik inmiddels
drie moties ingediend, op basis waarvan onze twee fracties proberen om een
meerderheid in de Kamer te krijgen. Of die meerderheid er is, dat merken wij
wel bij de stemming morgen. Dat is het punt. Daar hebben wij het op dit moment
over.
 
 Ik dank de staatssecretaris voor de kritiek van de regering op de gedachten
van vooral Frankrijk over de fonction publique, de openbare sector, die zou
worden uitgezonderd van mededinging in de interne markt. Ik dank de staatssecretaris
voor zijn goede inzet op dit buitengewoon belangrijke punt.
 
 Ten slotte zijn wij van mening dat het Europees Parlement in één
plaats moet vergaderen, te weten Brussel. Graag ook daar nog een reactie op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uiteenzetting en beantwoording.
Die was helder, zeker wat betreft het karakter van het Benelux-memorandum.
Weliswaar moeten wij niet elk punt en elke komma letterlijk nemen, maar er
is duidelijk sprake van een inzet van de drie Beneluxlanden als het gaat om
de start van de IGC-onderhandelingen. In die zin kan ik niet anders constateren
dan dat sprake is van een geweldige afstand tussen de toon en de inhoud waarop
de fractie van de VVD bij monde van de heer Weisglas haar inzet voor de IGC
weergeeft en de manier waarop het kabinet dat heeft gedaan, verwoord in het
Benelux-memorandum. Ik heb de heer Weisglas niet echt afstand horen nemen
van de opmerkingen van de heer Bolkestein dat het Benelux-memorandum politiek
hobbyisme is. De heer Weisglas heeft wel getracht om het Benelux-memorandum
een heel geringe status te geven, maar dat klopt eenvoudigweg niet met de
weergave van minister Van Mierlo, tenzij de heer Weisglas van oordeel is dat
die karakterisering van politiek hobbyisme in feite niet zo passend is.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Rooy wil bij voortduring van mij horen, maar dat
is haar goed recht, of ik afstand neem van wat de heer Bolkestein heeft gezegd.
Ik neem daar geen afstand van. Dat heb ik geprobeerd te ondersteunen met mijn
inhoudelijke kritiek op het Benelux-memorandum, met name op de punten besluitvorming
bij de buitenlandse politiek en de wens om te komen tot verdragsteksten op
het gebied van de werkgelegenheid. Op dat punt zijn mevrouw Van Rooy en ik
het overigens eens. Wat betreft het karakter van het memorandum: dat is meer
communautair dan dat van voorgaande notities.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Dat is heel duidelijk. Dat is precies wat ik verwachtte en,
eerlijk gezegd, hoopte te horen, want dat geeft extra duidelijk aan dat qua
inhoud sprake is van een flinke afstand tussen de opstelling van de VVD en
die van het kabinet, maar zeker ook qua toonzetting. Het Benelux-memorandum
is inderdaad positief en constructief van toonzetting. Het onderkent het belang
van een brede Europese samenwerking. De VVD-opstelling getuigt van een scepticisme
dat past aan de andere kant van het Kanaal, maar dat opmerkelijk is voor een
regeringspartij in Nederland.
 
 Voorzitter! Ik maak nog een paar korte opmerkingen. De staatssecretaris
is helaas niet ingegaan op de constructieve suggestie van de CDA-fractie om
als Benelux initiatieven te ontwikkelen op het terrein van de bestrijding
van de drugshandel en om datgene wat in het Benelux-memorandum staat als het
ware van concrete voorstellen te voorzien. Daarom dien ik op dit punt een
motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het goed functioneren van de derde pijler van groot belang
is voor het "Europa van de burger";
 
 overwegende, dat bestrijding van de drugshandel een wezenlijk element
is in de politiële en justitiële samenwerking en dat de Benelux
daarin een voortrekkersrol kan vervullen;
 
 verzoekt de regering met de Benelux-partners voorstellen te ontwikkelen
om de samenwerking bij de bestrijding van de drugshandel effectiever te laten
verlopen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooy. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 6 (24609).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat een dergelijk initiatief een dubbel
positief effect heeft. Het zal niet alleen een constructieve bijdrage kunnen
leveren aan het invulling geven aan het beleid in de derde pijler, maar het
kan, gelet op de moeilijke situatie met Frankrijk, ook een instrument zijn
om in gezamenlijkheid met de Benelux-partners de relaties te verbeteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mag ik mevrouw Van Rooy naar de precieze betekenis van de
motie vragen? Voor zover ik het goed gehoord heb, vraagt zij om in Benelux-verband
gezamenlijk op te treden binnen die derde pijler. Is dat inderdaad de strekking
ervan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Neen. De strekking ervan is om datgene wat in het Benelux-memorandum staat,
namelijk het treffen van maatregelen om tot een effectievere samenwerking
te komen, na te komen en wij zien graag dat de Benelux op dat punt concrete
voorstellen en initiatieven ontwikkelt. Het is dus een wat nadere precisering
van hetgeen in het Benelux-memorandum staat. Van RooyAls men zegt dat effectiever
 opgetreden moet worden, dan is het logisch dat daar ook ideeën
en gedachten voor worden ontwikkeld. Dat is precies wat wij vragen en het
zou goed zijn als het in het kader van de Benelux gebeurt.
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn toelichting op de passage over
de werkgelegenheid. Dat neemt niet weg dat hij mij er niet van heeft overtuigd
dat het kabinet met het Benelux-memorandum de juiste weg opgaat. De CDA-fractie
vreest dat men vlucht in fraaie formuleringen over werkgelegenheidsbeleid.
Men vlucht naar voren, terwijl men hier en nu de mogelijkheden die het verdrag
biedt zou moeten benutten. Het verdrag biedt namelijk geweldig veel mogelijkheden
om nu al werkgelegenheidsbeleid te voeren. Waarom wordt die tijd en energie
niet gestoken in het verder invulling geven aan het rapport-Delors? In dat
rapport worden voorstellen gedaan om tot een verschuiving te komen van de
lastendruk op arbeid naar consumptie. Overigens stelt het CDA hetzelfde voor
in het strategisch beraad. De voorstellen die nu op tafel liggen zijn wezenlijk.
Er zijn echt geen extra bevoegdheden voor nodig. Het risico is groot dat zaken
met mooie woorden beschreven worden, zonder dat het Europese beleid daarmee
daadwerkelijk geholpen is. Dus in die zin blijft het CDA kritisch op deze
passage over werkgelegenheid. Zij pleit voor een constructieve inzet.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Zou de CDA-fractie ook tegen een passage in het verdrag zijn dat de voorstellen
van het rapport-Delors in wezen weergeeft?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Eigenlijk geeft u zelf het antwoord. Het rapport-Delors is er al. Wij
hebben geen passages op dat punt nodig in het verdrag. Dat is de omgekeerde
wereld. U ziet dan het verdrag als een catalogus van politieke wensen, van
programma's. Wij zijn van oordeel dat een EU-verdrag dermate belangrijk is
dat het echt het karakter van een verdrag moet behouden. Evenmin als wij in
de Grondwet een uitgewerkt werkgelegenheidsbeleid opnemen, hoort dat thuis
in een EU-verdrag.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Mevrouw Van Rooy onderstreept nog eens extra haar positieve instelling.
Die positieve instelling vind ik echter niet overeenstemmen met haar weerstand
tegen het opnemen van een duidelijke werkgelegenheidsverplichting in het verdrag.
In het rapport van het Europees Parlement kan zij de argumenten vinden waarom
een dergelijke verplichting zo belangrijk is. Mevrouw Van Rooy zegt in feite
hetzelfde te willen. Maar nu het erop aankomt het verdrag te wijzigen en dus
een standpuntbepaling voor de IGC vast te stellen, zegt zij daarvan toch niets
te willen weten. Ik kan dus niet anders dan constateren dat zij een werkgelegenheidsverplichting
afwijst. Ik betreur dat. Als wij het bijvoorbeeld over milieu hebben en over
het opnemen van milieubepalingen, dan wijst zij die ook niet af. Ik heb het
gevoel dat haar positieve instelling zo bedoeld is voor de bühne, maar
niet voor Europees beleid in dezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Voorzitter! Ik hoop dat uit mijn betoog duidelijk geworden is dat ik niet
alleen mooie woorden wens uit te spreken. Het gaat ons er wezenlijk om, op
Europees niveau een werkgelegenheidsbeleid te voeren en om het nationale sociaal-economische
beleid te coördineren. Om die reden heb ik op dat terrein de suggestie
gedaan het comité economische politiek, dat een zware verantwoordelijk
heeft, die brede functie te geven. Dat is een concrete en effectieve uitwerking.
Zij voorkomt competentiestrijd. De heer Woltjer weet net zo goed als ik dat
er enorm veel gepraat wordt in Brussel. Men uit veel woorden, maar het is
vaak moeilijk om tot actie te komen. Wij zijn bang dat iedereen straks weer
zegt dat er een prachtige werkgelegenheidspassage in het verdrag is opgenomen
en dat men vervolgens weer overgaat tot de orde van de dag. Op dit moment
worden ook de mogelijkheden die het verdrag al biedt in feite te weinig benut
bij gebrek aan politieke wil. Ik waarschuw voor die vlucht naar voren.
 
 Voorzitter! Ik kan mij best voorstellen dat de minister niet meteen commentaar
kan geven op de suggestie om het comité economische politiek die bredere
sociaal-economische functie te geven. Ik zou het op prijs stellen als wij
over enige tijd wellicht schriftelijk daarop nader commentaar konden krijgen,
zeker in relatie tot het voorkomen van twee comités en competentieproblemen
daartussen.
 
 Ik zou tot slot de staatssecretaris dezelfde vraag willen stellen die
ik in eerste termijn aan de minister gesteld heb. Is ook hij van oordeel dat
bij een volgende kabinetsformatie het Europees beleid zoals geformuleerd door
minister Melkert, een zeer wezenlijk element, een toetssteen is?
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de regering voor de beantwoording van de vragen en
het ingaan op mijn opmerkingen. Ik heb al aangegeven in mijn eerste interventie
dat de fractie van de Partij van de Arbeid zich zeer goed kan vinden in de
inzet van de regering in de IGC en in het Benelux-memorandum.
 
 Ik zal niet te lang blijven stilstaan bij de procedures, waardoor mijns
inziens veel misverstanden ontstaan, zoals ook in het verleden meermalen het
geval is geweest. Het gaat hier om onderhandelingen op Europees niveau. Als
Kamer moeten wij de vinger veel meer direct aan de pols houden en proberen
zo snel mogelijk met de regering om de tafel te gaan zitten zodat ook de regering
tijdig op de hoogte is van hetgeen in deze Kamer leeft. Ik dank de regering
voor haar toezegging om in de komende periode intensief met ons van gedachten
te willen wisselen en ons van informatie te willen voorzien. Ik ben blij dat
zij met ons verder wil discussiëren over de vraag hoe op de ontwikkelingen
en voorstellen moet worden gereageerd en welke strategie het beste gevolgd
kan worden. De Kamer zal van die toezegging mijns inziens intensief gebruik
moeten maken.
 
 Wat het werkgelegenheidsaspect betreft, betreur ik het dat mevrouw Van
Rooy, die dezelfde doelstelling heeft als mijn fractie, naar mijn mening toch
ineens omdraait en zegt: luister nou eens even; laten wij niet al te veel
mooie woorden gebruiken, maar laten wij aan de slag gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Niet "ineens", want ik wijk niet af van mijn opmerkingen in eerste termijn
en bij het overleg met minister Melkert over deze passage.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Ik dacht dat u in eerste termijn iets meer opening bood dan nu in tweede
termijn. U had het in eerste termijn immers ook over het invoegen van werkgelegenheidsbeleid
in een artikel, waarvan ik het nummer even ben vergeten. Als ik u echter goed
heb begrepen, wilt u nu de desbetreffende motie die dit categorisch afwijst,
toch steunen. Heb ik dat goed begrepen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Rooy (CDA):
 
 Nee hoor. Waar leidt u dat uit af?
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Sorry. Dan trek ik dat graag terug. Op mij kwam het zo over dat u de motie
om de regeringsinzet van een geclausuleerde bepaling over de werkgelegenheid
in het verdrag te schrappen, zou willen steunen. Als dat niet zo is, heb ik
u verkeerd begrepen en trek ik dat graag terug, maar in het andere geval zou
ik zeggen: waarom zegt u dat wij hetzelfde willen, maar dat wij geen mooie
woorden moeten gebruiken? Mijn stelling is dat, als wij op dit punt effectief
willen zijn en werkelijk iets willen doen aan die 18 miljoen werklozen in
Europa, wij de EU op dat punt wel degelijk een coördinerende taak en
rol – niet meer, maar ook niet minder – moeten geven en waar wij
dat kunnen activeren – zo werkt het verdrag nu eenmaal – moeten
wij dat, daar waar dat nodig is, zeker doen. Het Europese economische beleid
wordt in vele artikelen genoemd. Als wij daaraan toevoegen dat ook het sociaal
beleid en het werkgelegenheidsbeleid moet worden gecoördineerd, doen
wij daarmee inderdaad een stap voorwaarts, omdat het nu alleen is opgenomen
in de doelstellingen, maar niet verder is uitgewerkt in de uitwerkingen. Vandaar
dat ik het zou betreuren als er een kameruitspraak komt in de zin van de motie
die dat volledig afwijst en die daarbij als motivatie geeft dat Europa zich
daar niet mee moet bemoeien, omdat het nationaal moet gebeuren.
 
 Voorzitter! De meerderheidsbesluitvorming bij het GBVB is aan de orde
geweest. Ik heb al gezegd dat mijn fractie de regering steunt. Ik moet zeggen
dat de discussie die wij vanmiddag hebben gevoerd, mij nog steeds niet helder
is. Als de VVD zegt dat de regering net een stapje verder gaat dan men wil –
men wil consensus minus één; men wil het GBVB iets slagvaardiger
maken – dan weet ook de VVD-fractie dat hierover binnen de Kamer ook
iets verdergaande opvattingen bestonden, in elk geval tijdens het debat over
die nota. Waar meerdere fracties hun posities hebben aangegeven en daarbij
een stelling hebben ingenomen, kan men de regering toch niet in alle ernst
verwijten dat zij de discussie niet goed heeft geïnterpreteerd? Ik ben
van mening dat de regering, ook zoals het in het Benelux-memorandum is geformuleerd,
die discussie wel degelijk vrij redelijk heeft weergegeven. De PvdA-fractie
heeft zich niet uitgesproken voor een meerderheidsbesluitvorming, maar wel
voor een consensus minus één – eventueel nog iets ruimer –
omdat wij willen dat er een slagvaardiger GBVB ontstaat.
 
 Voorzitter! Ik eindig met een opmerking over een onderwerp waarover ik
het wel grondig eens ben met de heer Weisglas, namelijk dat het Europees Parlement
in Brussel, op één plaats, moet vergaderen. Ik hoop dat de regering
die brede steun van de coalitiepartners naar de IGC wil meenemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dank aan de regering voor de beantwoording. Op een bepaald
moment was ik, toen ik naar de staatssecretaris luisterde, uitermate verbaasd.
Ik had een vraag gesteld over de verhouding tussen het memorandum en de prioriteitenlijst.
De minister was redelijk helder: de prioriteitenlijst is min of meer in het
memorandum terechtgekomen. De staatssecretaris zei, toen ik het had over mensenrechten:
never mind het memorandum; ik heb het over de Nederlandse positie. Ik heb
ook gevraagd hoe het straks gaat tijdens de onderhandelingen. Als Nederland
dan zegt "never mind het memorandum", weet ik niet precies meer waar wij het
memorandum voor hebben. Ik ga ervan uit dat het memorandum de basis vormt
voor de gezamenlijke inzet van de Beneluxlanden. Ik zou daar graag meer helderheid
over hebben. Die krijgen wij natuurlijk ook als er een reactie komt op de
motie-Van Middelkoop/Weisglas, neem ik aan.
 
 Voorzitter! Over het opnemen van een energieparagraaf kunnen wij een heel
debat voeren. Ik zou dat best willen, maar de tijd ontbreekt me. Laat ik volstaan
met te zeggen dat ik absoluut verschil van mening met de staatssecretaris
over de drie, vier punten die hij noemde. Ik ben wel van mening dat er een
energieparagraaf moet komen. Ik heb gevraagd welke landen daar voor zijn.
Het antwoord op die concrete vraag wil ik graag nog hebben. Ik leg de Kamer
tegelijkertijd een uitspraak voor.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat ter bevordering van duurzame ontwikkeling in het beleid
van de Europese Unie een mede op ecologische uitgangspunten gebaseerde energiepolitiek
van belang is;
 
 verzoekt de regering zich tijdens de IGC in te zetten voor opname van
een energieparagraaf in het Unie-verdrag,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 7 (24609).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ten aanzien van het GBVB heb ik gevraagd of er een verwijzing
kan komen naar het OVSE-verdrag. Ik mis dat. Ik ben van mening dat, als wij
het over de Unie en het gemeenschappelijk buitenlands beleid hebben, het minder
over defensie en meer over politiek gaat. Zeker als wij het oog hebben op
de toekomstige uitbreiding lijkt mij een link met de OVSE het meest voor de
hand te liggen. De regering heeft zich er niet over uitgelaten. Vandaar, dat
ik ook hierover de Kamer een uitspraak wil voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, Sipkesdat in het kader van conflictpreventie de OVSE voor
het hele Europese continent een belangrijke rol speelt;
 
 overwegende, dat in het Verdrag betreffende de Europese Unie in de tweede
pijler over het GBVB wel gerefereerd wordt aan andere veiligheidspolitieke
organisaties (NAVO en WEU);
 
 verzoekt de regering tijdens de IGC te bevorderen dat in de tweede pijler
betreffende het GBVB ook gerefereerd wordt aan de OVSE,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 8 (24609).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mijn laatste motie gaat ook over het GBVB. Ik had deze min
of meer van de zijde van de VVD verwacht. Ik zal deze motie vanwege de tijd
niet toelichten.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat een zelfstandige Europese defensie-identiteit ongewenst
is;
 
 verzoekt de regering af te zien van haar voornemen de integratie van de
WEU in de Europese Unie te bevorderen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 9 (24609).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Tot slot, voorzitter, wens ik de regering alle succes.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar reactie op de antwoorden van de
regering. De heer Van den Bos heeft gevraagd hoe tijdens de onderhandelingen
de samenwerking met de Benelux-partners zal verlopen. Wij hebben tegenwoordig
voorafgaande aan alle ministeriële IGC's een gesprek met onze Benelux-partners.
Ik denk dat het op deze manier voortgezet ook toegespitst wordt op de IGC
zelf. Ik denk niet dat het iedere keer zal gebeuren, maar dat het zoveel keer
zal gebeuren als nuttig en nodig wordt geacht door een van de Benelux-partners.
In ieder geval zal het gebeuren bij de ministeriële IGC's.
 
 Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of ik mijzelf heb kunnen
betrappen op een moment van zwakte bij het overwegen om bijvoorbeeld het Benelux-memorandum
niet publiek te maken. Daar heb ik over gedacht, maar ik heb het verworpen,
omdat ik vind dat het geheim houden van zo'n afspraak, terwijl je wel gezegd
hebt dat je haar hebt, in strijd zou zijn met de openheid tegenover de drie
parlementen. Wij hebben haar voornamelijk uit respect voor het parlement gepubliceerd,
niet wetend wat je je daarmee bij sommige afgevaardigden op je nek haalt.
 
 De heer Van Middelkoop meent dat Bosnië geen argument zou mogen zijn
hoewel ik misschien wel gelijk heb. Hij denkt dat wij Bosnië nooit bediend
zouden kunnen hebben, ook niet bij een andere wijze van besluitvorming. Zo
geformuleerd heeft hij misschien wel gelijk. Als wij echter nu al een andere
wijze van besluitvorming hadden, zouden wij een heel andere houding hebben
tegenover onze gezamenlijke verantwoordelijkheid voor buitenlandse politiek
en een militaire optie. Natuurlijk kan ik niet bewijzen dat wij op dit moment
Bosnië anders hadden kunnen bedienen, maar de heer Van Middelkoop kent
mij lang genoeg om te weten dat ik al heel lang zeg dat de rekening van de
Koude Oorlog voor de westerse landen is, dat wij een totale achterstand hebben
opgelopen op het gebied van gezamenlijke verantwoordelijkheid voor èn
buitenlandse politiek èn verdediging. Dat is gewoon de oorzaak dat
wij op deze punten structureel te kort schieten als wij iets moeten gaan doen.
 
 Het zal niet zo eenvoudig zijn om er in de IGC meer meerderheidsbesluitvorming
doorheen te krijgen. Er zijn ook andere kanten aan. Dan nog zal het lang duren
voordat Europa in staat zal zijn om zelf verantwoordelijkheid te dragen. De
vraag is overigens helemaal niet zo theoretisch. Zij kan weer op een pijnlijke
wijze op ons bord komen te liggen, als straks IFOR weggaat omdat de Amerikanen
weggaan en wij genoodzaakt waren ons lot aan de Amerikanen te koppelen. Los
van de vraag of de Amerikanen dan het juiste antwoord geven op de situatie
in Bosnië, zullen wij dan waarschijnlijk verplicht zijn in hun spoor
weg te hobbelen, misschien wel op een volstrekt onverantwoorde manier. Dat
zijn allemaal prijzen die wij betalen omdat wij zo lang gewacht hebben met
het onder ogen zien van verantwoordelijkheden.
 
 De argumenten over de verruiming van de meerderheidsbesluitvorming zijn
mijns inziens gewisseld. De heer Van Middelkoop en de heer Weisglas zijn het
niet met ons eens dat geprobeerd moet worden te verruimen. In de motie staat
zelfs dat de verruiming niet mag: "af te zien van een onderhandelingsinzet
gericht op de verruiming van meerderheidsbesluitvorming". Dat vind ik zo benepen,
dat het niet zal verbazen dat ik de Kamer ten krachtigste afraad om de motie
aan te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Waarom is dat benepen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij vragen de minister een oordeel. U hebt al een ruime tweede termijn
gehad. Wij moeten naar een afronding toe. De minister kan zijn betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het woord "benepen" sloeg op het feit dat geen enkele verruiming mag,
en dat is benepen. Dat is het enige wat ik bedoelde. Dit woord kwam om die
reden bij mij op, hoewel ik ervan overtuigd ben dat er een zeer ruime visie
achter uw standpunt huist!
 
 De andere motie is ingewikkelder. Er staat: "kennis nemende van het IGC-Benelux-memorandum
dat op onderdelen afwijkt of andere accenten legt...". Er staat "of" waardoor
het lijkt dat het geen verschil maakt of het echt afwijkt of andere accenten
legt. Indien een probleem vanuit een iets andere invalshoek is geformuleerd,
kan men dat al een ander accent noemen. Ik blijf volhouden – en ik vind
nog steeds dat ik hier geen weerwoord op heb gekregen – dat het Benelux-memorandum,
weliswaar andere bewoordingen heeft en hier en daar misschien
een ander accent legt, in wezen op hoofdlijnen gewoon is wat in de vijf nota's
gezamenlijk naar voren is gekomen.
 
 Verder staat er in de motie: "voorts overwegende, dat de Kamer niet in
de gelegenheid is geweest haar oordeel over de tekst an het memorandum te
geven". Die gelegenheid heeft de Kamer vandaag.
 
 In de vierde alinea staat: "verzoekt de regering haar onderhandelingsinzet
op de IGC-'96 te formuleren...". Dat hebben we – hoewel het vatbaar
voor uitbreiding is – in dit stadium gedaan. We hebben onze inzet geformuleerd
en dat staat in de vijfde nota. De zin in de motie gaat door met: "en verder
te ontwikkelen op basis van de met de Kamer besproken notities, en de Kamer
tijdig te informeren over nieuwe en/of gewijzigde standpunten". De regering
is dit allemaal van plan. Wanneer het echter de bedoeling van de motie is
om een grote schop tegen het Benelux-memorandum te geven, dan vind ik dat
absoluut niet chic. Als dat erachter zit, doe ik niet mee. Het spijt me. Dat
kunt u ook niet van mij verwachten. Naar eer en geweten hebben we, op basis
van een inzet die bij het parlement lag ter bespreking, onderhandeld met onze
Belgische en Luxemburgse collega's. En dat hadden we ook nog aangekondigd!
Ik doe dus niet mee aan een verborgen schop in de richting van onze partners.
Ik doe dat al helemaal niet, gelet op de vele kamerleden die verheugd zijn
over de onderhandelingen met onze partners.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 De minister sprak over de inzet die bij het parlement lag en over de vijfde
notitie die we vandaag bespreken.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Die u anderhalve maand geleden had.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Die we anderhalve maand geleden hebben gekregen. In die anderhalve maand –
en wat ik nu ga zeggen mag voor u, de voorzitter en de kijkers naar Den Haag
Vandaag kinderachtig klinken, maar het is wel zo – is de Kamer twee
weken met reces geweest. In die periode bent u ook, en dat is uw werk, erg
veel in het buitenland geweest. Dit is geen verwijt, maar u weet hoe moeilijk
het is om met u afspraken te maken om hier te praten. U wist dat we op enig
moment, en dat is heden, over de vijfde notitie zouden spreken. Dan is het,
en ik gebruik uw eigen woorden, niet chic om tijdens de procedure en de dialoog
met de Kamer, met andere landen een memorandum op te stellen dat grotendeels
is gebaseerd op de vijfde notitie, hoewel die hier nog niet besproken was.
Dat is niet chic. De dialoog met de Kamer...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik moet u onderbreken. Dit is een interruptie die langer duurt dan de
hele tweede termijn. Ik ben al coulant geweest en bovendien stel ik vast dat
we in herhalingen vervallen. Ik sta geen interruptie meer toe. Het woord is
aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mijn oordeel over de motie is dat ik de Kamer wil vragen om haar niet
te aanvaarden.
 
 De heer Weisglas heeft de vrijheid genomen om toch in mijn woorden een
grotere relativering van het Benelux-memorandum te zien dan ik erin heb gelegd.
Mevrouw Van Rooy heeft dat ook terecht gesignaleerd. Ik heb het gerelativeerd
op de letter, alsof het een verdragstekst zou zijn. Dat is het dus niet. Beide
partijen hebben rond de hoofdlijnen die er staan, een eigen inbreng ernaast.
Dit ligt daar vlak naast; het ene gaat wat verder en het andere iets minder
ver. Dat heb ik gezegd. Zo werkt dat bij de Fransen en de Duitsers ook. Dat
is ook normaal. Het is letterlijk een memorandum van een gesprek. Het is een
positiebepaling, inderdaad. Maar één die niet op de letter moet
worden genomen, maar één die je wel serieus moet nemen op de
hoofdlijnen. Dat is de reden waarom ik ook tegen de heer Weisglas en de heer
Van Middelkoop deze opmerking maak.
 
 En ik kom dan weer terug op de redenering die ik net heb gehouden. Wij
hebben onderhandeld op basis van een stuk, die vijfde nota, waarvan wij al
vonden dat het in het verlengde lag van de vier nota's die wij gehad hebben.
Wij voelden ons dus nogal gerechtigd om te onderhandelen. Bovendien hadden
wij gezegd dat wij zouden gaan onderhandelen. Ik voelde mij niet gerechtigd,
nadat wij dat gedaan hadden, om de hoofdlijn van een werkgelegenheidsparagraaf
ineens te laten vallen. Dat is een werkgelegenheidsparagraaf, waarover al
in een brief aan de Kamer gesproken is, waarover al gesproken is met de minister
van Sociale Zaken en waarover in de vijfde nota door ons wordt geschreven
dat wij die weg gaan. Nogmaals, van die nota weet u al zo lang dat wij dat
voornemen hebben. Ik voel mij dus niet gerechtigd om af te wijken van het
voornemen om in het verdrag nieuwe bepalingen over werkgelegenheid op te nemen.
Maar ik voeg daaraan toe dat u de uitvoering van dat voornemen moet zien op
de wijze waarop ik daarover gesproken.
 
 Via dit onderwerp wend ik mij meteen tot mevrouw Van Rooy. Ik heb al gezegd
dat ik in haar terughoudendheid terugvind wat onszelf ook heeft bewogen, maanden
geleden; het gevaar ziende dat het ertoe leidt, als ik haar angst mag samenvatten,
dat de paragraaf een soort dure overbodigheid wordt. Eerlijk gezegd, wij zijn
daar zelf bij. Er gaat geen extra geld naartoe. Ik hoop en heb de illusie
dat ik in staat ben om een paragraaf te laten zien die zowel recht doet aan
haar steun voor de werkgelegenheidsimperatief, ook voor de Europese Unie,
als recht doet aan haar angst dat het een dure overbodigheid wordt. Ik heb
haar ook gezegd dat ik op deze zaak terugkom, dat ik wil zien in hoeverre
de mogelijkheden er zijn, bijvoorbeeld via het comité economische politiek.
Het hele punt is gewoon nog in discussie, niet alleen daar, maar ook hier.
Ik verzeker mevrouw Van Rooy dat wij haar opvatting voor dat comité
ernstig nemen en dat wij terugkomen met een beschrijving hoe de situatie is.
Dan sluit ik niet de mogelijkheid uit dat ik ook mevrouw Van Rooy zover krijg
dat zij het in de huidige omstandigheden een geloofwaardige paragraaf in het
verdrag vindt. In elk geval zal ik mij daarvoor inspannen.
 
 De staatssecretaris behandelt de motie die door mevrouw Van Rooy is ingediend.
 
 Ik dank de heer Woltjer voor zijn ondersteunende inbreng. Ik ben met hem
en de heer Weisglas van mening dat het Europees Parlement in Brussel zou moeten
vergaderen. De vraag is echter hoeveel bloed ik wil laten vloeien om het zover
te krijgen. Dat is evenwel een andere kwestie dan het naakte feit zelf, dat
ik het een veel betere situatie zou vinden als wij het daartoe konden leiden. De heer Weisglas kent echter net als de heer Woltjer de
buitengewoon gevoelige en moeilijke problemen die aan realisering van dit
ideaal vastzitten.
 
 
 
 
 
 De heer Weisglas (VVD):
 
 Misschien kunt u het ruilen voor een stukje drugsbeleid.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft een motie ingediend waarin zij vraagt
of wij willen bevorderen dat er in de tweede pijler ook gerefereerd wordt
aan de OVSE. Ik heb de motie nog niet voor mij liggen. Het is natuurlijk van
een andere orde, omdat het in de tweede pijler heel sterk gaat over de WEU
als organisatie van Westeuropese landen die bezig zijn met de Westeuropese
integratie. Ik deel de opvatting van mevrouw Sipkes dat de OVSE een zeer belangrijk
orgaan is. Ik vind dat wij in toenemende mate aandacht aan dat orgaan moeten
geven. Of er een kans is om in het verdrag op een relevante wijze te verwijzen
naar de OVSE, kan ik niet beoordelen. Als die kans er is, zullen wij bevorderen
dat het gebeurt. Ik kan echter niet zomaar in the blind zeggen dat ik het
vóór mij zie dat er echt een paragraaf komt die gewijd is aan
de OVSE. Ik zie dat nog niet, maar het is best mogelijk dat het functioneel
kan. Ook mevrouw Sipkes zeg ik dat wij elkaar in de loop van het komende jaar
nog spreken. Zij kan mij hierover te allen tijde ter verantwoording roepen.
 
 Voorzitter! Ik heb de illusie dat dit het was!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van Rooy heeft een motie ingediend over
Benelux-samenwerking op het punt van het drugsbeleid. Ik weet niet of bij
haar bekend is dat de praktische politiële en justitiële samenwerking
ter bestrijding van zowel de georganiseerde drugscriminaliteit als de grensoverschrijdende
overlast door drugstoerisme en dergelijke, zeer intensief is. Wij beschouwen
haar motie daarom als een steun in de rug. De motie is dus voor ons acceptabel,
zij het dat de uitvoering niet zozeer is gericht op de twee IGC-onderhandelaars
alswel in belangrijke mate op de minister van Justitie.
 
 Mevrouw Van Rooy heeft een "tongue in cheek"-vraag gesteld over het interview
met minister Melkert in de Volkskrant. De kern ervan is dat de paragraaf in
het regeerakkoord van 1998 en de onderhandelingen over respectievelijk de
taal van de Europese samenwerking heel belangrijk zou kunnen worden. Ik ben
het daar roerend mee eens. Laten we wel wezen, wat zich in de komende jaren
ontrolt op het punt van strategische beslissingen in de Europese samenwerking
is niet niks. Ik denk dat het absoluut noodzakelijk is dat de coalitiepartijen
die straks, in 1998, een coalitie vormen, elkaar op hoofdlijnen goed verstaan.
Ik ben er zelfs toe bereid met haar erover te filosoferen waar die paragrafen
dan over moeten gaan. In de eerste plaats is dat een paragraaf over de ratificatie
van de IGC. Ik wil niet graag, doordat er geen afspraken over zijn gemaakt,
nog zo'n discussie krijgen als wij hebben gehad over de ratificatie van het
eigen-middelenbesluit. Verder is dat een paragraaf over de EMU en de implementatie
ervan. Ik denk dat het wezenlijk is dat deze goed worden gedocumenteerd in
een regeerakkoord.
 
 Een ander punt is de financiële verhouding. Hoe gaan wij hiermee
om na de eerste discussies en vooruitlopend op de heronderhandeling over het
eigen-middelenakkoord? Ik nodig mevrouw Van Rooy ertoe uit alvast vooruit
te denken over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Op dat
punt gaat er vreselijk veel gebeuren. Ik nodig het CDA ertoe uit nu alvast
een werkgroep ervoor op te richten om met zijn achterban tot een volkomen
vernieuwing van het gemeenschappelijk landbouwbeleid te komen, want die is
nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Woltjer (PvdA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, nee.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Ik gaf antwoord op een vraag van mevrouw Van Rooy. Ik wil wel met u doorfilosoferen,
maar ik wil het geduld van de voorzitter niet op de proef stellen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik ben, kijkend naar de klok, bovenal bezig om u, maar in ieder geval
de minister te gerieven, en misschien mijzelf ook wel, maar dat is bijkomstig.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Mevrouw Sipkes zei dat er spanning zit tussen enerzijds het Benelux-memorandum
en de regeringsinzet en anderzijds datgene wat ik over de grondrechten heb
gezegd. Het Benelux-memorandum is op dit punt betrekkelijk oppervlakkig. Het
noemt een aantal groepen grondrechten of fundamentele rechten en zet er expliciete
referten bij. Dit onderwerp is veel ingewikkelder dan wij even in een memorandum
kunnen uitspellen. Daarom is het een globale referte aan het geheel en ik
hoop dat ik de onderliggende problematiek geschetst heb. Die is zowel juridisch
als verdragstechnisch en wat de ordening van de jurisprudentie erover betreft
niet eenvoudig. Ik houd mij daarom voorlopig bij datgene wat wij in de Nederlandse
context hebben geformuleerd, met de uitleg die ik erbij heb gegeven, wetende
overigens dat de beleidsintenties van de Benelux-partners betrekkelijk weinig
verschillen. Als wij alle consequenties uitspellen en dan vergelijken, blijken
wij misschien op precies dezelfde consequenties terecht te komen.
 
 Mevrouw Sipkes stelde een vraag over de noodzaak van een energieparagraaf.
Ik kan op dit moment niet produceren wie voorstanders van een energieparagraaf
waren, maar het was een kleine minderheid. Ik wil het nog wel laten natrekken.
Hierbij moet in ogenschouw worden genomen dat wij niet precies weten over
welk type codificatie in het verdrag wij praten of hoe de paragraaf moet luiden.
Er was dus maar een kleine minderheid voorstander van om de Gemeenschap bevoegd
te verklaren conform artikel 3t, waarin energie uitdrukkelijk als onderwerp
voor de IGC wordt genoemd.
 
 Mevrouw Sipkes heeft een motie ingediend over een inzet van ons hiervoor.
Ik heb uitgelegd dat dit vanwege de beschikbaarheid van het interne-marktinstrumentarium
en vanwege de bevoegdheden op het gebied van milieu en de fiscale bevoegdheden
van de Gemeenschap voor een groot deel overbodig is. Ik heb ook de onwenselijkheid
genoemd en gezegd dat er geen behoefte aan is om naast de ordening voor de
kolenindustrie in het EGKS-verdrag en naast de ordening van de atoomenergie
op basis van het Euratom-verdrag een energieparagraaf te formuleren. Als deze iets anders dan globaal beleid inhoudt, loop je het risico
dat zo'n paragraaf zich richt op ordening van de olie- en de gasindustrie.
Daar hebben wij geen behoefte aan en dat vinden wij niet wenselijk. Ik hoop
dat mevrouw Sipkes ook beseft dat dit een volslagen kansloze inzet zal zijn.
Ik ontraad de Kamer dan ook aanneming van deze motie.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, morgenmiddag na de lunchpauze over de moties te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.35 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Doelman-Pel
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-66-4536-4580.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl