Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de regering)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 5345-5399

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-05-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 79, pagina 5345-5399

08-05-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24072Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

79ste vergadering; 8 mei 1996Pagina 5343-5343
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 8 mei 1996)Pagina 5422-5422
Noot met Interpellatievragen van het lid Rosenmöller (GroenLinks) aan de ministers van Economische Zaken en Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake het minimumloon en het algemeen verbindend verklaren van CAO'sPagina 5490-5490
Regeling van werkzaamheden (woensdag 8 mei 1996)Pagina 5343-5345
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de regering)Pagina 5345-5399
Interpellatie-Rosenmöller, gericht tot de ministers van Economische Zaken en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het minimumloon en het algemeen verbindend verklaren van CAO'sPagina 5399-5422

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 603 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de regering).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 7 mei 1996.)
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Geachte afgevaardigden! Het is goed om deze dagen met u van
gedachten te wisselen over de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie
inzake de opsporing. Goed, omdat er een einde moet en kan komen aan een periode
van onzekerheid over de normstelling en de organisatie van de opsporing. De
werkzaamheden van de commissie bieden een uitstekende basis om verder te gaan
met het beëindigen van die onzekerheid. De kennis van zaken die het onderzoek
heeft opgeleverd en de voorstellen die zijn gedaan om de problemen op te lossen,
zijn van grote betekenis. Ze bieden een belangrijke basis voor de noodzakelijke
maatregelen en een verder herstel van het vertrouwen. Daarvoor past een woord
van erkentelijkheid.
 
 Dat herstel van het vertrouwen is ook nodig. Ik spreek dan over het vertrouwen
van de bevolking in politie en justitie, maar ook over het onderling vertrouwen
tussen korpsen en officieren van justitie en tussen politie en OM. Dat vertrouwen
groeit niet zo maar. Dat vraagt – dat is inmiddels wel gebleken –
om heldere kaders waarbinnen kan worden gewerkt. De verschillende politiële
en justitiële instanties moeten daaraan verwachtingen kunnen ontlenen
en elkaar daarop kunnen aanspreken. Het is de taak van parlement en regering
om die kaders te stellen. Daarbij gaat het erom de rechtsbescherming en de
effectiviteit met elkaar in balans te brengen. De normering moet de basis
geven om de democratische rechtsstaat effectief en genormeerd in staat te
stellen de problematiek van de georganiseerde misdaad evenwichtig aan te pakken.
De kaders en het beleid moeten een einde maken aan de onzekerheid over wat
is geoorloofd bij de opsporing. De kaders moeten een einde maken aan een non-interventiecultuur
bij het OM en aan een soms gebrekkige bereidheid van de politie om gezag te
aanvaarden en zich toetsbaar op te stellen. Deze week moet daarvoor de basis
worden verbreed. Een geordend veld, vertrouwen in politie en justitie en een
effectieve aanpak van de georganiseerde misdaad versterken elkaar.
 
 Met het oog daarop sta ik in mijn betoog stil bij de gesignaleerde problemen,
de normering van de opsporing, de organisatie van de opsporing, de manier
waarop wij met de verantwoordelijken voor de gesignaleerde ontsporingen zullen
omgaan en, in het verlengde daarvan, het herstel van het vertrouwen. Ik kom
eerst op de gesignaleerde problemen.
 
 Ik sprak over de kaders die helderheid moeten verschaffen over wat mag
en wat niet mag bij de opsporing. Ik vertel niets nieuws als ik stel dat de
onduidelijkheid daarover voor grote problemen heeft gezorgd. Om de ontsporingen
die de commissie-Van Traa en recenter het rijksrechercherapport over de RCID
Kennemerland hebben beschreven, kan en wil niemand heen. Richten wij ons vanuit
die invalshoek op de opsporingsmethoden en de inzet daarvan, dan springen
vooral de toepassing van de diepte-infiltratie in criminele milieus door criminelen
zelf en het doorlaten van drugs in het oog. In de zaak van het delta-onderzoek
van het IRT Noord-Holland/Utrecht waren die beide methoden gecombineerd aan
de orde, waardoor grote risico's voor de sturing van de crimineel ontstonden.
Vanaf november 1993 is terecht gewerkt aan het afbouwen van die operatie,
maar duidelijkheid over wat zij behelsde, heeft uiteindelijk pas het rapport
van de enquêtecommissie gebracht. In de zogenaamde Bever-zaak en in
de Gooi- en Vechtstreek werd in de loop van 1994 eveneens met criminele infiltranten
gewerkt, zij het dat daar door OM en politie in beginsel werd gekozen voor
wat wij tegenwoordig noemen "gecontroleerde afleveringen" en het onderscheppen
van de ingevoerde drugs. De uitvoering bleek ook op dit punt problematisch.
Crimineel verworven middelen door de infiltrant werden behouden.
De door de politie georganiseerde transporttrajecten werden mede door criminelen
betaald.
 
 In onder meer het kader van politiële infiltratie is in 1993 en 1994
in Den Haag besloten tot het doorlaten van grote hoeveelheden harddrugs, om
zo meer zicht te krijgen op de te bestrijden organisatie. De XTC-zaak en het
saptraject van de heren Langendoen en Van Vondel illustreren op een pijnlijke
manier dat er te weinig zicht en greep was op het functioneren van de CID
Kennemerland. In meer algemene zin onttrok zich te veel van het CID-werk in
de zogenaamde pro-actieve fase uiteindelijk aan het zicht van politieleiding
en openbaar ministerie. De gesloten CID-cultuur zorgde voor een gebrekkige
controle.
 
 Ondertussen groeide onenigheid in het veld over onder meer de inzet van
methoden disproportioneel uit, met alle schadelijke gevolgen vandien voor
gezag van politie en justitie. Deze en andere ontsporingen maken duidelijk
dat een verdergaande normering en inbedding van de opsporing noodzakelijk
is. Te zeer is door politie, openbaar ministerie, bewindspersonen en parlement
vertrouwd op kaderstelling via de jurisprudentie. De parlementaire enquêtecommissie
heeft dat ook geconstateerd. De geconstateerde gebreken maken ook duidelijk
dat de organisatie van de opsporing verbetering behoefde en behoeft. Het gezag
over de politie is te kort geschoten. Non-interventiehoudingen in het openbaar
ministerie moeten worden bijgebogen. Het werk van de CID'en moet beter worden
gecontroleerd. Belangrijke aanzetten daarvoor zijn inmiddels gegeven, maar
het werk zal verder moeten worden voltooid. Ik zei het al: het is goed om
dezer dagen daarover met de Kamer te spreken en ook beslissingen te nemen.
 
 Ik richt mij nu eerst op de normering van de opsporing en zal daarbij
uitgebreid, uiteraard, spreken over het zojuist genoemde doorlaten en de criminele
infiltranten. Die onderwerpen wil ik echter benaderen vanuit de bredere optiek
op wettelijke inkadering van bijzondere opsporingsmethoden. Daartoe hecht
ik eraan te stellen dat de noodzakelijke afwegingen waarvoor wij staan –
ik verwijs hier naar een vraag van mevrouw Kalsbeek – niet in het luchtledige
hoeven plaats te vinden, integendeel. De commissie geeft dat ook aan. Voor
het direct afluisteren en de herziening van het gerechtelijk vooronderzoek
zijn inmiddels concept-wetten voorhanden.
 
 Ook is ervoor gezorgd, mede naar aanleiding van de aanbevelingen van de
commissie-Donner, dat de vergadering van procureurs-generaal in 1994 is omgevormd
tot een college dat centraal leiding geeft aan het openbaar ministerie. Er
zijn ook belangrijke maatregelen genomen die specifiek van toepassing zijn
op het gebruik van bijzondere opsporingsmethoden. Ik noem dan achtereenvolgens
de doorlichtingsoperatie die een totaaloverzicht verschaft van gehanteerde
bijzondere opsporingsmethoden van eind 1994, de installatie van de Centrale
toetsingscommissie die per 1 januari 1995 operationeel werd, de ministeriële
beleidslijn die in juni 1995 is uitgevaardigd en waarin wordt gesteld dat
gecontroleerd doorlaten niet is toegestaan, tenzij onder strikte voorwaarden
en de actualisering van de CID-regeling in 1995. Ook, en dat zal de Kamer
niet zijn ontgaan, is onderzoek verricht door de rijksrecherche naar de CID
Kennemerland. Kortom, als wij spreken over heldere kaders voor de opsporing
en over de reorganisatie van het openbaar ministerie, dan blijkt dat er stappen
zijn gezet. Dat is ook door de parlementaire enquêtecommissie onderkend
en als zodanig gewaardeerd. Die stappen zorgen ervoor dat wij niet meer voor
verrassingen komen te staan.
 
 Er is nog een onderwerp dat de aandacht verdient voordat ik inga op de
normering van het optreden van de opsporingsautoriteit. Ik doel op de noodzaak
en de betekenis van preventie. Verschillende geachte afgevaardigden hebben
daarover gesproken. De bestrijding van ook de georganiseerde misdaad begint
bij het versterken van de maatschappelijke weerbaarheid daartegen. Uit het
onderzoek van Fijnaut c.s. blijkt dat bepaalde branches in het economische
verkeer en allochtone bevolkingsgroepen bijzonder kwetsbaar zijn. Ik zal hier
niet lang bij stilstaan, omdat een en ander onze uitvoerige aandacht heeft
in een ander verband. Bovendien heb ik er ook aandacht aan besteed in het
kabinetsstandpunt.
 
 Ik wijs de Kamer in trefwoorden nog even op: het grote-stedenbeleid, het
jeugdbeleid en het werkgelegenheidsbeleid van mijn collega van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid. Het doel van deze inspanningen is de kwetsbare jongeren
beter te integreren in de samenleving en hen en hun omgevingen weerbaarder
te maken tegen de werfkracht van criminelen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Minister Sorgdrager zegt dat zij er niet lang bij stil zal
staan. Bedoelt zij stilstaan bij het probleem van de minderheden of ook bij
het probleem van de georganiseerde criminaliteit?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik zal niet lang stilstaan bij het punt van preventie van georganiseerde
criminaliteit, omdat ik vind dat dat in een ander kader uitvoeriger aan de
orde moet komen. Een specifiek onderdeel daarvan is het allochtonenprobleem.
Dat ligt op het terrein van mijn collega Dijkstal. Hij zal dan ook nader ingaan
op dat punt.
 
 Mevrouw Kalsbeek en de heer Dittrich wezen op de specifieke problemen
in de horeca. Overleg met Horeca Nederland ten behoeve van gericht preventiebeleid
is gestart. De branchegerichte aanpak wordt gecoördineerd door het Landelijk
platform criminaliteitsbeheersing, waarvan ik de voorzitter ben.
 
 Voorzitter! Ik kom dan nu toe aan de normering. Met de Kamer ben ik van
oordeel dat een verdergaande normering en inbedding van de opsporing noodzakelijk
is. Met een aantal uwer stem ik in, dat te veel is afgegaan op het werk van
de rechter en dat nu het initiatief moet worden genomen door de politiek.
Ik kan de Kamer zeggen dat ik de door de commissie geformuleerde algemene
uitgangspunten voor de normering van de bijzondere opsporingsmethoden onderschrijf.
Ik acht het van belang om dit nog eens duidelijk te stellen, omdat deze uitgangspunten
naar mijn mening een essentieel onderwerp van het debat zijn. Overeenstemming
over de uitgangspunten van nieuwe wetgeving kan het proces van wetgeving alleen
maar versnellen. En snelheid is geboden. Politie en openbaar ministerie hebben
er recht op te weten wat wel en wat niet mag bij de opsporing. Heldere normen
zijn een eerste vereiste voor een effectieve aanpak van de bestrijding van
de georganiseerde criminaliteit. 
 
 Ik som die uitgangspunten nog eens op: 
 
 
 - de bijzondere opsporingsmethoden
worden geregeld in het Wetboek van Strafvordering;
 
 
 - opsporingsmethoden
die een inbreuk maken op grondrechten, dienen hun basis te vinden in de wet;
 
 
 - het OM heeft het gezag over de opsporing;
 
 
 - het gebruik
van opsporingsmethoden moet expliciet worden vastgelegd;
 
 
 - geheime
CID-trajecten worden afgeschaft;
 
 
 - gebruikte opsporingsmethoden dienen
in het openbaar ter terechtzitting te worden getoetst.
 
 
 
 Op basis van deze uitgangspunten bereid ik thans wetgeving voor. Mijns
inziens kan de discussie over de exacte normering het beste aan de hand van
deze wetsvoorstellen worden gevoerd. Niettemin hecht ik eraan om mijn benadering
die, zoals verschillende woordvoerders al hebben geconstateerd, in enkele
opzichten afwijkt van die van de commissie, nog eens toe te lichten. Ik kom
hier zo op terug.
 
 De heer Dittrich heeft gevraagd of het kabinet in staat is sneller dan
normaal met wetsvoorstellen te komen. Het antwoord is "ja". De parlementaire
enquêtecommissie heeft een enorme hoeveelheid materiaal verzameld en
is met duidelijke voorstellen gekomen voor de normering van de bijzondere
opsporingsmethoden, zodat al heel veel voorbereidend werk is verricht. Bovendien
is het natuurlijk zo dat ook op mijn departement al enige tijd wordt gewerkt
aan de voorbereiding van de wetgeving. Het moet dan ook mogelijk zijn om sneller
dan normaal met wetsvoorstellen te komen. Ik streef ernaar in het najaar wetsvoorstellen
in consultatie te geven, zodat ze in het voorjaar van 1997 ter advisering
aan de Raad van State kunnen worden voorgelegd, waarna ze naar verwachting
nog in 1997 kunnen worden ingediend bij de Tweede Kamer. Dat is een heel strak
tijdschema; ik realiseer mij dat, maar zoals gezegd is ook naar mijn inzicht
snelheid geboden, en ik zal er alles aan doen om te zorgen dat dit schema
wordt gehaald.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De minister zegt dat wetsvoorstellen aan al die organisaties ter consultatie
moeten worden gestuurd. Ik meen mij echter te herinneren dat de organisaties
ook al op basis van het enquêterapport allerlei brieven en dergelijke
hebben gestuurd. Denkt de minister dat het dan nog noodzakelijk is om die
consultatieronde helemaal te houden?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik denk het wel, voorzitter! Ook de geconsulteerden kunnen natuurlijk
een snel advies geven, omdat ook door hen al een globaal advies over het geheel
is gegeven en voorbereidend werk is gedaan. Ik denk dat het buitengewoon onverstandig
zou zijn om het niet te doen. Ik zal er ook voor zorgen dat de situatie op
het departement daar geen belemmering voor is.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 De minister zegt dat zij ervoor zal zorgen dat de situatie op het departement
geen belemmering is. Betekent dit dat zij prioriteiten zal verschuiven of
dat zij hiervoor mensen zal vrijmaken? Zo ja, ten koste waarvan zal dat gaan?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wetgeving wordt voorbereid op de afdeling wetgeving van mijn departement.
Wij hebben een wetgevingsprogramma en daarin is al prioriteit gesteld voor
deze wetgeving.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Zult u bijvoorbeeld meer juristen aantrekken?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat lijkt mij niet nodig, maar op onderdelen zullen wij, als het nodig
is, mensen van buiten inschakelen. Voorlopig gaat het goed zoals wij het op
het departement doen. Zoals de Kamer misschien weet, is er een enkele keer
een rechter of een officier van justitie op het departement gedetacheerd om
te helpen, en dat blijft zo.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ja, u detacheert uw eigen mensen zelfs met U-bochten, zo heb ik gisteren
begrepen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Rechters zijn niet mijn "eigen mensen".
 
 Mevrouw Sipkes heeft geconstateerd dat de Kamer als medewetgever in het
verleden onvoldoende oog heeft gehad voor de samenhang van de verschillende
wetsvoorstellen op het gebied van de criminaliteitsbestrijding. Zij vroeg
of de regering mogelijkheden ziet om een totaaloverzicht te maken van de aanhangige
wetsvoorstellen en de in voorbereiding zijnde wetgeving.
 
 Ik wijs mevrouw Sipkes op de eerste plaats op de nota Strafvordering in
balans uit 1994. Zoals bekend is er sindsdien niet zo heel veel nieuwe wetgeving
bijgekomen, juist omdat de parlementaire enquête plaatsvond. In die
nota wordt de balans opgemaakt van recente en nog lopende herziening van het
Wetboek van Strafvordering. Aan de hand van die nota en van de nieuwe wetsvoorstellen
inzake de opsporingsmethoden is het voor de Kamer goed mogelijk om een overzicht
te krijgen van de verschillende wetgevingsvoornemens, zodat ze in totaal kunnen
worden bekeken.
 
 Op de tweede plaats zal ik bij het presenteren van voorstellen het totaal
ook aangeven, zodat het voor de Kamer makkelijker is om overzicht te hebben.
Ik kan mij namelijk voorstellen dat daar behoefte aan is; ik begrijp dat.
 
 Door verschillende sprekers is gewezen op verschillen tussen de voorstellen
van de parlementaire enquêtecommissie en de reactie daarop van het kabinet.
Een aantal sprekers heeft al te kennen gegeven voorkeur te hebben voor de
benadering van het kabinet. Mijns inziens concentreert de discussie zich op
de volgende drie onderwerpen: 
 
 
 - de definitie van opsporing en de
vraag of die al dan niet in de wet moet worden opgenomen;
 
 
 - de fasering
in de opsporing;
 
 
 - het limitatief in de wet regelen van alle opsporingsmethoden.
 
 
 
 Ik laat nog even de discussie over criminele infiltranten en doorlaten
terzijde. Dit zijn de hoofdpunten. Ik zal die drie onderwerpen en de benadering
die ik voorsta, toelichten en trachten om daarmee de vragen van de verschillende
sprekers te beantwoorden.
 
 In algemene zin merk ik eerst op dat de verschillen waarschijnlijk groter
lijken dan ze zijn. Dat komt doordat het kabinet een wat andere benadering
kiest dan de commissie. De commissie kiest mijns inziens voor een overall,
wat meer theoretische benadering, zoals blijkt uit de poging om het begrip
"opsporing" te definiëren en verschillende fasen in de opsporing te onderscheiden.
Het kabinet kijkt meer naar de systematiek van het wetboek en naar de praktijk
van de opsporing. Wat valt dan op? Dat is dat het Wetboek
van Strafvordering geen definities kent van basisbegrippen zoals strafvordering,
opsporing en vervolging. Kijken wij naar de praktijk van de opsporing, dan
valt het op dat bij de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit geen
onderscheid wordt gemaakt in de tijd tussen allerlei opsporingsmethoden, maar
dat die veelal gelijktijdig kunnen en worden toegepast. Ik kom daarover nog
te spreken.
 
 Eerst de definitie van de opsporing. De vraag is of het nodig is het begrip
"opsporing" te definiëren. Laat ik vooropstellen dat het naar mijn idee
niet zo is, dat een definiëring van het begrip ertoe leidt dat de wetgeving
die het kabinet voorstaat, er heel anders uit zal zien dan de wetgeving die
door de enquêtecommissie wordt voorgestaan. Waar het zowel in de benadering
van de commissie als in die van het kabinet om gaat, is dat per opsporingsmethode
in elk geval de voorwaarden worden gesteld waaronder deze mogen worden toegepast.
Ik ben van oordeel dat als per methode het doel ervan wordt vastgelegd, het
niet direct noodzakelijk is om daarbovenop het begrip "opsporing" nog eens
te definiëren. De reden voor de commissie om dit begrip te definiëren
is, zo begrijp ik het althans, te voorkomen dat opsporingsmethoden opnieuw
worden gehanteerd voor te vage doelstellingen zoals het ontmantelen van een
criminele organisatie. Daarmee ben ik het van harte eens. Ik denk echter dat
wij dat primair kunnen bereiken door, zoals gezegd, per opsporingsmethode
het doel aan te geven.
 
 Een tweede reden voor de commissie om het begrip te definiëren is
dat zodoende duidelijk is wanneer de opsporing begint. Door bijvoorbeeld te
bepalen dat een telefoontap mag worden ingezet als er sprake is van een vermoeden
van het feit dat mijnheer X in georganiseerd verband misdrijven beraamt of
pleegt, wordt tevens de aanvang van het opsporingsonderzoek bepaald. Als aan
deze voorwaarde is voldaan, kan het opsporingsonderzoek met dat middel tegen
die persoon beginnen. Niettemin ben ik wel van mening dat als wij tot overeenstemming
zouden kunnen komen over een sluitende definitie van het begrip "opsporing",
ik er uiteraard geen moeite mee heb om dat begrip te definiëren.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Over "definiëren" kan worden gezegd dat dit een soort van vastlegging
is. Is het dan niet duidelijker dit in de wet te hebben staan?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik kom daarover nog te spreken. Het maken van een definitie van opsporen
is heel moeilijk. Valt er alles onder, waarvan het de bedoeling is dat het
eronder valt? Of valt er te veel onder? Het steekt heel nauw om die definitie
te maken. De definitie zoals de commissie die kiest, mist volgens mij een
onderdeel. Stel, dat er een sluitende definitie is. Dan komt vervolgens de
vraag aan de orde, of die opgenomen wordt in de wet of in de memorie van toelichting.
Naar mijn idee is het beter om die op te nemen in de memorie van toelichting
omdat de wet nergens een definitie opneemt. Je gaat tegen het systeem van
de wet in als je het doet. Nu is het systeem van de wet uiteraard niet heilig,
maar de vraag is of je dat moet doen. Als je bevoegdheden in de wet vastlegt
en tevens vastlegt wanneer door wie die bevoegdheden mogen worden gebruikt,
dan is het de vraag of je alsnog een definitie van dat begrip opsporing in
de wet moet opnemen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Zou het niet de duidelijkheid bevorderen bij degenen die moeten opsporen?
Ik kan mij voorstellen dat die gewoon in het wetboek kijken. Vervolgens wordt
het per methode uitgewerkt. Als je het in de memorie van toelichting zet,
dan biedt dat minder duidelijkheid. Omdat de enquêtecommissie geconstateerd
heeft dat juist die duidelijkheid belangrijk is – iedereen weet waar
hij aan toe is – kan ik mij voorstellen dat het systeem van het Wetboek
van Strafvordering in de afweging van belangen iets minder belangrijk is.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat kan ik mij ook voorstellen. Wij kunnen daar uiteindelijk voor kiezen.
Ik leg alleen uit om welke redenen het naar mijn idee niet moet worden gedaan.
Wij hebben echter allen hetzelfde doel, namelijk opsporing laten plaatsvinden
onder het gezag van het openbaar ministerie en niet zo maar. Vastgesteld moet
worden dat opsporing op een bepaald moment begint. Dat is naar mijn idee wel
opgenomen in de voorstellen, maar misschien is het beter dat wij dit nog eens
bekijken. Als wij het straks over de wetgeving hebben of als een aanbeveling
zoals de commissie-Van Traa heeft geformuleerd door de Kamer wordt aangenomen,
kan dat worden uitgewerkt. Als wij dat nu willen uitdiscussiëren, wordt
de discussie heel technisch.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik kan dat een eind volgen als het gaat over de vraag hoe de definitie
er exact uit moet zien, maar ik vind dat wij nu moeten uitdiscussiëren
of de definitie in de wet moet of niet.
 
 De commissie wil het, opdat er geen misbruik kan worden gemaakt van de
opsporing. Men wil geen vage doelen. Dat vind ik eerlijk gezegd een heel belangrijke
redengeving. De minister zegt vervolgens dat definiëring heel moeilijk
is. Zij geeft aan dat het misschien wel kan, maar dat moet dan in de memorie
van toelichting. Dat vind ik een beetje onduidelijk. Het is moeilijk. Dat
is goed te verklaren. Ik heb al twee definities gezien die op het eerste gezicht
aardig lijken, namelijk van de enquêtecommissie en die in de kabinetsstukken,
onder andere in het advies van het openbaar ministerie. Lukt het om tot een
definitie te komen, neem haar dan ook in de wet zelf op. Dan weet de rechter
of weet een agent waar hij aan moet toetsen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat lijkt op het eerste gezicht heel aantrekkelijk. Dat moet echter worden
gecombineerd met de wens van bijvoorbeeld de parlementaire enquêtecommissie
om artikel 1 van het Wetboek van Strafvordering uit te breiden met de stelling,
dat opsporing niet plaatsvindt dan op de wijze bij de wet voorzien. Dat sluit
dan aan op hetgeen nu in artikel 1 voor de strafvordering geldt. Ik ben bang
dat als je dit alles vastlegt en vervolgens ook nog de definitie in de wet
opneemt, je alles daarin moet vastleggen. Alles hangt met alles samen. De
volgende discussie wordt dan, dat het restartikel in aanmerking komt. Er moet
dan een systeem komen om het doel, dat voor ons allen hetzelfde is, zo goed
mogelijk vast te leggen. De Kamer kan nu al zeggen dat zij wil dat een definitie
van het begrip opsporing in de wet zelf wordt opgenomen. Ik
heb begrepen dat de commissie dat niet met zoveel woorden voorstelt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb het wel zo begrepen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De voorzitter zelf knikt. Ik neem aan dat als de voorzitter het zegt,
wij het zeker weten. Het kan natuurlijk altijd in de wet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Aanbeveling 19, wordt mij voorgezegd!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Burg (CDA):
 
 Het staat er niet in, absoluut niet!
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het staat er niet met zoveel woorden in, maar als je de stukken leest,
was het wel de bedoeling. Het staat inderdaad niet in aanbeveling 19.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Maar wij willen het gewoon in de wet hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wij moeten het wel zeker weten. Wij hebben nu geleerd dat bedoelingen
niet voldoende zijn. Wat wij willen moet duidelijk zijn. Als de Kamer een
definitie van het begrip opsporing in de wet wil, kan dat. Ik zal mij daar
ook niet tegen verzetten. Ik heb alleen aangegeven dat het niet past in het
huidige systeem van het wetboek. Een systeem kan ondergeschikt zijn aan de
wens om het wel te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik vraag wat door. Als er een erg zwaarwegend, voor mij overtuigend, argument
tegen zou zijn, ben ik natuurlijk bereid mij te laten overtuigen. Ik hoor
dat echter niet. Dat het systeem van de wet er niet op toegesneden is, vind
ik geen doorslaggevend bezwaar.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat kan ik mij voorstellen, maar u zult mij vergeven dat ik veel oog heb
voor het systeem van de wet. Ik wil alvast zeggen dat wij dit moeten bezien
in nauwe relatie tot de andere voorstellen, namelijk tot het aanvullen van
artikel 1 van het Wetboek van Strafvordering en inzake het zogenaamde restartikel,
waar ik dadelijk nog van zal zeggen hoe het in de wet opgenomen zou kunnen
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voor mijn begrip vraag ik nog wat de betekenis is als de definitie wel
in de memorie van toelichting staat en niet in de wet.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De geschiedenis, waartoe de memorie van toelichting in de eerste plaats
behoort, is mede bepalend voor de toepassing van het recht. In de memorie
van toelichting staat in het algemeen de uitleg van hetgeen in de wet staat.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Als je in de wet regelt hoe de opsporing plaatsvindt, wanneer
opsporing begint en wanneer je dus begint met het begrip "verdachte", wat
wij dus ook uitbreiden, kun je dat vervolgens in de memorie van toelichting
illustreren door te zeggen wat opsporing is, door een definitie te geven wat
procedureel, wat qua bevoegdheden etcetera in de wet geregeld is, daaronder
valt. Dat is het systeem dat wij nu hebben. Dat is de reden die ik daarvoor
heb.
 
 Een volgende kleine afwijking is de fasering in de opsporing en het criterium
voor de pro-actieve fase. Ik ben van mening en ik heb de indruk dat ik ook
in dit opzicht minder van de voorstellen van de commissie afwijk dan wel wordt
gesuggereerd. Opsporingsmethoden moeten mogelijk zijn in twee situaties. Daar
hebben wij het steeds over gehad. Opsporing moet mogelijk zijn bij verdenking
van een strafbaar feit van een bepaalde ernst en bij verdenking van het in
georganiseerd verband beramen of plegen van strafbare feiten die een ernstige
inbreuk op de rechtsorde vormen. Dat is nieuw.
 
 De eerste situatie is de traditionele opsporing op basis van artikel 27
Wetboek van Strafvordering, waarin het begrip "verdachte" wordt gedefinieerd,
terwijl de tweede situatie doorgaans als de pro-actieve fase wordt aangeduid.
De heer Van Traa heeft in het debat met de Kamer al aangegeven dat wat hem
betreft dat onderscheid essentieel is. Dat is essentiëler dan de vraag
of in fase 3, zoals de commissie die definieert, een fase die aangeduid kan
worden als de klassieke opsporingsfase, weer onderscheid moet worden gemaakt
in die drie sub-fases. Ik deel die opvatting en ik heb de discussie wat dat
betreft in de Kamer ook goed gevoerd. Ik denk dat wij daar ongeveer wel uit
zijn.
 
 Wel zie ik verschil van mening over de vraag wat nu het geschiktste criterium
is voor de pro-actieve fase. De commissie hanteert het criterium van een redelijk
vermoeden van een te plegen ernstig misdrijf. Dat criterium is niet beperkt
tot de georganiseerde criminaliteit, als je het zo stelt. Het criterium van
het kabinet is dat wel. Dat criterium komt erop neer dat er sprake is van
een vermoeden van een feit dat in georganiseerd verband ernstige misdrijven
worden beraamd of gepleegd. Ik vind het eigenlijk enigszins vanzelfsprekend
om dat ook te beperken tot de georganiseerde criminaliteit. Die hele pro-actieve
fase is iets wat hoort bij georganiseerde criminaliteit. Je moet het naar
mijn mening niet te veel uitbreiden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Kan de minister mij dan duidelijk maken waarom zij de nadruk legt op het
georganiseerde en niet op de ernst van het misdrijf dat wordt beraamd?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik hoor de heer Korthals "gijzelingen" roepen. Als je over het beramen
van een gijzeling gegevens hebt, is artikel 46 Wetboek van Strafrecht toepasbaar,
namelijk voorbereidingshandelingen. Wij moeten dus oppassen dat wij niet een
vermenging krijgen tussen de pro-actieve fase, als het gaat over georganiseerde
criminaliteit, en de voorbereidingshandelingen die natuurlijk altijd bij elk
misdrijf van toepassing zijn, zowel bij georganiseerde criminaliteit als bij
ernstige misdrijven die niet in georganiseerd verband worden gepleegd. Als
je èn de voorbereidingshandelingen neemt èn de pro-actieve fase
en dat niet toepast op georganiseerde misdaad, krijg je een gigantische uitrekking
van het begrip "opsporing" wanneer je het hebt over niet-georganiseerde misdaad.
Voor misdrijven zoals gijzeling, bankovervallen en dit soort ernstige zaken,
wellicht niet in georganiseerd verband, is nu juist het artikel van de voorbereidingshandelingen
in het leven geroepen, opdat je bij dit soort misdrijven tijdig kunt ingrijpen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb dat wetsvoorstel hier indertijd zelf behandeld. In voorbereidingshandelingen
zit toch ook de beperking van georganiseerd verband, samen
met anderen en dergelijke? Dat gaat toch niet over een individueel te plegen
delict?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Zeker wel, maar wel een delict van een bepaalde zwaarte waar een bepaalde
straf op staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Een strafmaximum van acht jaar. Ik herinner mij de redenering dat als
iemand in zijn eentje iets beraamt, je helemaal niets met voorbereidingshandelingen
kunt, want dan zou je gedachten moeten kunnen lezen. Daarom zal het altijd
samen met anderen zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat hoeft niet. Als iemand in zijn eentje werkt en met een vuurwapen ergens
naartoe rijdt om een gijzeling te plegen, kan hij daarop gepakt worden als
uit de omstandigheden blijkt dat hij met dat misdrijf bezig is. Als je iets
met zijn tweeën doet, is dat nog niet per definitie georganiseerde criminaliteit.
 
 Mevrouw Sipkes zei dat het criterium van het kabinet net als dat van de
commissie ruimte laat voor de inzet van bijzondere opsporingsmethoden voor
andere doeleinden dan de bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Dit
is niet juist. In de visie van de regering gaat het om het krijgen van zicht
op een criminele organisatie om te komen tot vervolging en veroordeling van
verdachten van in dat georganiseerde verband gepleegde misdrijven. Bij het
criterium van de commissie is het de vraag wat het doel van de opsporing naar
aanleiding van een redelijk vermoeden van een te plegen ernstig misdrijf is.
Dit criterium is enerzijds heel ruim en anderzijds te beperkt. Het is te ruim
omdat er meer onder valt dan georganiseerde criminaliteit. Het is te beperkt
omdat het moet gaan om een te plegen misdrijf en een vermoedelijke pleger,
terwijl er geen mogelijkheden zijn om medebetrokkenen van een criminele organisatie
in het onderzoek te betrekken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik wil nog even terug naar de voorbereidingshandelingen. Ik heb hier inmiddels
artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht voor mijn neus. In lid 1 staat dat
voorbereiding van een misdrijf onder voorwaarden strafbaar is, met de woorden
"kennelijk bestemd tot het in vereniging begaan van dat misdrijf". Hierin
zit toch een element van organisatie?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat hoeft helemaal niet. "Te zamen" en "in vereniging" kunnen op twee
personen slaan. Dat is dus helemaal geen kwestie van een criminele organisatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik vat het samen. U hebt bezwaar tegen datgene wat er nu staat, omdat
u het tot georganiseerde misdaad wilt beperken. Dit spitst zich toe op de
voorbereidingshandelingen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het gat van ernstige misdrijven die niet onder georganiseerde misdaad
vallen, wordt opgevuld door het artikel over de voorbereidingshandelingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Mits die misdrijven in vereniging worden begaan. Dat hoeft natuurlijk
niet. Iemand kan ook in zijn eentje een ernstige misdaad begaan en die beramen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Jawel, maar het heeft geen enkele zin een pro-actieve fase hierop los
te laten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 U bedoelt natuurlijk dat je hiervoor al een aanwijzing moet hebben en
dat die persoon dan al een feit gepleegd moet hebben. Dan is hij al verdachte.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Natuurlijk. En dan heeft hij ook al contact met anderen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Goed. Dat overwegen wij nader.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 U wilt een beperking van de opsporingsmogelijkheden in de pro-actieve
fase tot georganiseerde criminaliteit. Hierdoor valt organisatiecriminaliteit
er naar mijn gevoel niet onder. Milieudelicten vallen er dus niet onder, maar
ik kan mij voorstellen dat juist op dit gebied opsporing in de pro-actieve
fase zeer zinvol is.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja, daar hebt u gelijk in. Wij nemen in de wet echter geen definitie van
georganiseerde criminaliteit of van organisatiecriminaliteit op. Er wordt
in omschreven: het in georganiseerd verband beramen van misdrijven. Dit kan
gebeuren in een op zich legale organisatie, en dan is het organisatiecriminaliteit.
Het kan ook gebeuren in een illegale organisatie.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Op deze manier wordt het wel weer heel ingewikkeld.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nee, dat is niet ingewikkeld. Georganiseerde misdaad wordt in een georganiseerd
verband begaan. Er is dus een zekere groep nodig om dat te doen. Organisatiecriminaliteit
is een term die in het leven is geroepen om aan te duiden dat van een legale
onderneming een deel zich concentreert op het ongerechtvaardigd verkrijgen
van winsten. Daar gaat het meestal om: fraude, afval etcetera. Het artikel
over georganiseerd beramen is dus daarop van toepassing.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De diverse takken van sport vallen dus onder dezelfde systematiek?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja. Het verschil tussen georganiseerde misdaad en organisatiecriminaliteit
is wetstechnisch niet zo interessant, maar wel voor de manier waarop je hiermee
in de praktijk omgaat, bijvoorbeeld qua preventie. Hiervoor is de definitie
van belang.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Bent u het...
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De heer... Ik wilde u net aanhalen!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, u hoeft geen interrupties uit te lokken; ik denk dat deze vanzelf
wel komen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik wilde mijn zin beginnen met: "De heer Korthals...", en toen liep hij
weg!
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik had nog niet door dat er een nieuwe voorzitter was, want anders was
ik ongetwijfeld doorgegaan. Ik weet immers dat ik anders mijn beurt kwijt
ben.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik ga nog niet zover dat een niet afgemaakte loop wordt meegeteld.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Bent u het met mij eens dat onder de definitie "opsporing", zoals verwoord
door de enquêtecommissie, het begrip "doorlaten" als opsporingsmethode
moet worden begrepen? Dit betekent immers dat je daar dan ook een regeling
voor moet treffen. Doordat je het niet in het wetboek opneemt, betekent dit
dat je het via het opportuniteitsbeginsel in het kader van de strategie van
het openbaar ministerie kunt behandelen. Bent u het daarmee eens?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik denk het wel. Ik vraag mij alleen af – maar dan denk ik even
verder; misschien kunnen wij daar in tweede termijn op terugkomen –
of je een verbod – want zo hebben wij het nu voorgesteld – als
zodanig in de wet moet opnemen, omdat het helemaal niet meer strookt met wat
wij in de wet regelen. Daar moeten wij dan een andere methode voor verzinnen.
Ik zit er nog wel een beetje mee, hoe je dat uiteindelijk in de wet of anderszins
moet gaan vastleggen; dat is moeilijk. Als u dat wilt, moeten wij daar misschien
in tweede termijn nader over praten of anders misschien bij de verdere uitwerking.
Voorshands denk ik meer in de sfeer van een richtlijn, waarin je zegt dat
het gewoonweg niet gebeurt. Dat is beter dan om een verbod in de wet op te
nemen, waar je verder nauwelijks met een verbod werkt. Ik kom daar zo dadelijk
nog even op terug.
 
 De heer Korthals en mevrouw Sipkes zijn van oordeel dat alle opsporingsmethoden
bij wet geregeld moeten worden. Mevrouw Sipkes vroeg waarom het kabinet deze
aanbeveling van de commissie niet zonder meer overneemt. Ik denk dat hier
heel veel over te zeggen is en ik heb daarom in eerste instantie een aantal
opmerkingen bij dit voorstel geplaatst. Laat ik vooropstellen dat ik het met
deze sprekers en ook met de commissie eens ben dat, als de techniek weer nieuwe
opsporingsmethoden ontwikkelt die bij gebruik inbreuk maken op als zodanig
geldende grondrechten – het briefgeheim, het telefoongeheim, het huisrecht,
enz. – daar een expliciete wettelijke basis voor vereist is. Daarover
kunnen wij het, zo denk ik, snel eens zijn.
 
 Waar de discussie zich op toespitst, is de vraag of ook de opsporingsmethoden
die geen inbreuk maken op grondrechten, altijd een expliciete wettelijke basis
behoeven of dat in dat geval volstaan kan worden met de algemene taakopdracht
van de politie om strafbare feiten op te sporen. Ik heb daarover opgemerkt
dat er mijns inziens rekening moet worden gehouden met het gegeven, dat de
opsporing meer is dan de hantering van bijzondere opsporingsmethoden. Wij
focussen ons daar natuurlijk nu geweldig op, maar opsporing is een heel breed
begrip. De politieagent die zijn oren en ogen goed de kost geeft en observeert,
teneinde strafbare feiten te ontdekken, spoort op. Dat valt er dus ook onder.
En niet elke handeling die hij in dat verband doet, kan van tevoren door de
wetgever zijn beschreven.
 
 Een complicerende factor daarbij is dat het privacyrecht niet duidelijk
is omschreven en een veel onbepaalder grondrecht is dan de grondrechten die
ik daarnet noemde. Duidelijk is dat bij systematische vormen van observatie
en infiltratie en bij het gericht sturen van informanten de privacy in het
geding kan zijn. Deze opsporingsmethoden moeten dan sowieso in het Wetboek
van Strafvordering geregeld worden. Maar er zijn methoden waarbij dat minder
duidelijk is. Genoemd kunnen worden – die zijn ook al genoemd...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Daar ging het niet direct om. Het ging om de reactie van de
regering, daar waar de minister zei: het kan niet, gezien eventuele technologische
ontwikkelingen. Dan heb ik het niet over het observeren met ogen en oren;
daar zijn wij het helemaal over eens. Het betreft meer het verweer van de
minister ten opzichte van het standpunt van de enquêtecommissie, namelijk
dat niet alles kan worden vastgelegd, omdat technologische ontwikkelingen
ons kunnen inhalen. Dit is wat je wel vaker hoort, ook buiten de Kamer, maar
dat verweer van de minister begrijp ik niet zo goed.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik kom hier later op terug. Ik zeg nu alvast dat het in de discussie niet
meer helemaal duidelijk is wat wij onder opsporingsmethoden verstaan. Als
wij het hebben over observatie met technologische middelen, zijn wij het allemaal
eens, maar onder opsporingsmethoden wordt ook het maken van een gipsafdruk
van schoenen en het werk van het gerechtelijk laboratorium verstaan. Dat kun
je niet allemaal in de wet vastleggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 In uw schriftelijke standpunt heeft u echter andere technologische ontwikkelingen
genoemd. En voor mij is dat niet helder. De video en de satelliet spelen steeds
een rol in die discussie.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is een misverstand. Vroeger hadden wij de telefoontap in de wet geregeld
en het is niet voor niets dat die uitgebreid moest worden met de fax en de
mobiele telefoons. Dat zijn nieuwe technologische ontwikkelingen en het is
helemaal niet verkeerd om dat in de wet vast te leggen. Met die technologieën
heb ik mij gericht op wat het gerechtelijk laboratorium doet, bijvoorbeeld
op het gebied van milieu met monsteranalyse, enzovoorts. Dat moeten wij kunnen
blijven doen.
 
 Voorzitter! Ik heb het over methoden waarbij het minder duidelijk is of
ze geoorloofd zijn. In het debat met de enquêtecommissie is gesproken
over het snuffelen in vuilniszakken. Ook is er een recente uitspraak van de
Hoge Raad over het openen van een portier van een auto waarin iemand zit.
Eigenlijk valt dat onder opsporingsmethode of -middel. In ieder geval zijn
het handelingen van de politie die gericht zijn op opsporing en daar moeten
wij een beetje voorzichtig mee zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb die kwestie met de vuilniszakken eigenlijk nooit begrepen.
Toen ik studeerde leerde ik dat dit een res delicta is.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat zegt de Hoge Raad tegenwoordig ook, maar daar was wel discussie over.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik begrijp het niet. Iemand doet afstand van zijn vuilnis en hij heeft
daar geen bezitsrecht meer op. Het maakt dan toch niet uit wie er in snuffelt,
de politie of een bedelaar?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat vindt u. Ik haal nu even een strafzaak voor de geest waarbij dat aan
de orde was en toen heeft de verdediging daar wel degelijk een punt van gemaakt.
 De Hoge Raad sprak uiteindelijk uit wat ook uw mening is,
hetgeen wij misschien wel heel logisch vinden, maar het moest toch wel even
worden vastgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Opsporingen zijn toch die handelingen en activiteiten die uiteindelijk
tot doel hebben, tot een strafrechtelijke sanctie te komen? Al het andere
valt onder de voorfase van het ogen en oren openhouden bij de politie. Dat
mag wel zonder dat het direct opsporing wordt genoemd.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Maar het is wel de vraag tot hoever dat moet gaan. Voor mij zijn opsporingshandelingen
al die handelingen die gericht zijn op waarheidvinding. Dat kan heel vroeg
beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat komt omdat u de definitie van de enquêtecommissie niet volgt.
Als u die wel volgt, dan is het geen opsporing.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dan weet je het nog niet zeker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik wil proberen samen te vatten wat de minister zegt. Ik heb steeds geredeneerd
dat alles wat inbreuk maakt op grondrechten, limitatief in de wet moet worden
opgenomen. Het overige, de kleine opsporing, komt in het restartikel...
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Daar wil ik nu wel iets over zeggen. Ik vind de gedachte over het restartikel
op zichzelf interessant maar wij moeten dat wel nader uitwerken. Het restartikel
is het complement van wat in artikel 141 Wetboek van Strafvordering geregeld
is, namelijk de bevoegdheid tot opsporing. Wanneer wij bepalen – dat
kan in het restartikel – dat bij de gebruikmaking van die bevoegdheid
de privacy geschonden wordt, dan moeten wij ervoor zorgen dat de wet daarin
voorziet. Dat is uiteindelijk de bedoeling. Ik heb geen bezwaar tegen een
algemene bepaling als complement van het artikel 141 van het Wetboek van Strafvordering.
 
 De heer Hillen heeft er terecht op gewezen dat het gaat om een normering
van bijzondere opsporingsmethoden, maar wij moeten niet proberen om alles
vanaf vandaag in de wet te regelen. Wij moeten wel goed onthouden dat een
restartikel ook een algemeen artikel is. Daarmee is wel de basis gelegd voor
bepaalde handelingen van de politie; eigenlijk wordt nogmaals in de wet vastgelegd
dat het geoorloofd is. Daarmee leg je natuurlijk niet alles heel systematisch
vast. Het enige doel, dat wij toch allemaal nastreven, is dat alles wat op
die manier gebeurt en wat maar enigszins inbreuk maakt op de privacy van mensen,
een wettelijke basis heeft. Als wij het daarover eens zijn, kunnen wij het
op die manier doen.
 
 Voorzitter! De toetsende rol van de rechter-commissaris heeft eveneens
een rol in de discussie gespeeld. Welke rol is er voor de rechter-commissaris
weggelegd, naast de nu al in de wet geregelde preventieve toets bij de telefoontap?
In de visie van het kabinet moet het aantal gevallen waarin de rechter-commissaris
vooraf toestemming moet geven voor de toepassing van een opsporingsmethode,
beperkt blijven. In beginsel is de officier van justitie de leider van het
opsporingsonderzoek en verantwoordelijk voor de toepassing van de opsporingsmethode.
Opsporing behoort tot het domein van het openbaar ministerie en dat moet ook
zo blijven. Alleen, als er sprake is van een ernstige inbreuk op een grondrecht
kan rechterlijke toetsing vooraf vereist zijn. Naast de telefoontap zijn dat
bijvoorbeeld het direct afluisteren en opsporingsmethoden waarbij wordt binnengetreden
in een woning.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De minister gebruikt de term "ernstige inbreuk op een grondrecht". Wat
is "ernstig"?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 "Ernstig" wordt begrensd door bijvoorbeeld de jurisprudentie van het Europese
Hof voor de rechten van de mens. Daarin wordt heel duidelijk bepaald wat moet
worden verstaan onder "een ernstige inbreuk". Dan gaat het inderdaad om afluisteren
en observatie met technische middelen die bijvoorbeeld in huizen worden gebruikt.
Daarvoor moet een rechter worden ingeschakeld. Je mag de rechter echter niet
als een opsporingsambtenaar gaan beschouwen; het gaat alleen om een toetsing
vooraf bij bijvoorbeeld huiszoeking, etc.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Waar wilt u de concretisering dan in regelen? In de wet of in richtlijnen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In de wet! De bevoegdheden en de manier waarop de rechter-commissaris
wordt ingeschakeld, worden uiteraard in de wet vastgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Maar of de toestemming van die rechter-commissaris nodig is, wordt toch
bepaald door de officier van justitie? Deze moet in elk concreet geval beoordelen
of er sprake is van een ernstige inbreuk of niet. Hij is degene die het opsporingsbelang
vertegenwoordigt. Je wilt toch juist het opsporingsbelang stellen tegenover
het belang van de rechtsbescherming van de burger? Daarvoor moet de rechter-commissaris
weer toestemming geven.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In de wet wordt geregeld in welke gevallen een rechter-commissaris vooraf
toestemming moet geven voor een bepaalde opsporingsmethode. Wanneer het openbaar
ministerie van mening is dat die opsporingsmethode moet worden ingezet, moet
daarvoor vooraf toestemming aan de rechter-commissaris worden gevraagd. Het
openbaar ministerie is wel het orgaan dat bepaalt wanneer inderdaad gebruik
moet worden gemaakt van een bepaalde opsporingsmethode. Het beleid, de inzet,
etcetera is aan het openbaar ministerie. Voor de toepassing van methoden met
geen of een minder verregaande inbreuk op grondrechten is de officier van
justitie de verantwoordelijke autoriteit voor de toepassing van de methode.
Voor nieuwe methoden of methoden met een groot risico voor de integriteit
van de opsporing geldt dat het college van procureurs-generaal vooraf toestemming
moet geven.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Hoe wordt het risico geregeld? Is dat ook geobjectiveerd of wordt dat
inderdaad per casus bekeken?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik denk dat we dat per casus moeten bekijken en dat we daar bij de wetsvoorstellen
nader over moeten spreken. Ik zal een aantal voorstellen doen, waarin of de
rechter-commissaris toestemming moet geven dan wel het college van procureurs-generaal. 
 
 Voorzitter! Er zijn aarzelingen, verwoord door onder anderen de heer Dittrich,
over de rol van de rechter-commissaris bij het onthouden van stukken aan het
strafdossier. Hij vroeg het kabinet of de oplossing van het rapport van de
enquêtecommissie op dit punt niet te veel is beïnvloed door de
ellende van de gesloten CID-trajecten en of die oplossing het systeem van
het Wetboek van Strafvordering niet te zeer overhoop gooit. Ik denk het niet.
Wat betreft het systeem van het wetboek kan worden gewezen op de wetgeving
inzake de beschermde getuige, waarin de rechter-commissaris ook de mogelijkheid
heeft om onderzoek te doen buiten de terechtzitting. Een door de rechter-commissaris
getoetste en met waarborgen omgeven procedure voor onthouding van stukken
is dus noodzakelijk. Het gaat daarbij dan om situaties waarin dingen wel door
een rechter getoetst moeten worden, maar niet in een openbare zitting behandeld
kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik begrijp natuurlijk heel goed waarom de enquêtecommissie dit heeft
voorgesteld. Waar ben ik echter bang voor? De verdediging accepteert bijvoorbeeld
niet dat door een rechter-commissaris een beslissing is genomen. Die kan zeggen
dat bepaalde stukken niet in het dossier hoeven te zitten en dus niet op de
openbare terechtzitting behandeld hoeven te worden. De verdediging zegt dan
tegen de zittingsrechter: nu willen wij als getuigen op de zitting de rechter-commissaris
vragen waarom hij dit besloten heeft. Vervolgens zie ik dat allerlei zittingen
worden gehouden waarop rechters-commissarissen moeten gaan uitleggen waarom
zij dit of dat wel of niet gedaan hebben. Zoiets druist in tegen wat naar
mijn beleving in een rechtszaak zou moeten gebeuren. Dat is: de handelingen
van de verdachte centraal stellen. De rechtszaak zou niet moeten gaan over
de beoordelingen van de rechter-commissaris.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Dit zou de consequentie zijn van het feit dat wij in beginsel
geen geheime trajecten willen. Van die geheime trajecten moeten we af. Er
is echter de plicht van politiemensen om alles wat gebeurd is in een procesverbaal
vast te leggen. Het is mogelijk dat in dat verbaal gebeurtenissen of namen
worden vermeld die niet aan de openbaarheid zouden moeten worden prijs gegeven.
Er moet dus een oplossing gevonden worden en wel zo, dat er toch getoetst
wordt, maar dat dit niet in de openbaarheid gebeurt. De rechter-commissaris
is dan degene die dat moet doen. Ook bij de bedreigde getuigen hebben wij
voor die procedure gekozen. Inderdaad is het risico aanwezig, dat een rechter-commissaris
een keer als getuige ter zitting wordt opgeroepen. Dat is all in the game.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De organisatie van rechtbanken is vaak van dien aard dat zij één,
twee of drie rechters-commissarissen hebben aangewezen die een heleboel beslissingen
moeten nemen en die continu met een advocaat in allerlei zaken geconfronteerd
worden. Het zal niet heel vaak voorkomen, maar zo nu en dan zullen zij dit
soort beslissingen nemen. Ik kan mij voorstellen dat zij daardoor hun onafhankelijke
positie verliezen. Daarom heb ik in de discussie met de enquêtecommissie
gezegd: is het niet handiger dat je zoiets aan de raadkamer voorlegt? Ik begrijp
namelijk ook dat er een toetsing moet zijn. Wat vindt u daarvan?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Dittrich, u heeft nog een tweede termijn, maar ik geloof dat
u nu al aan de vierde toe bent. Interrupties zijn echt bedoeld om korte vragen
te stellen en om het debat te verlevendigen. In het afgelopen half uur hebben
ook andere woordvoerders interrupties geplaatst. Als dit zo doorgaat, kunnen
we geen interrupties meer toestaan. We kunnen dan alleen het debat ordelijk
laten verlopen met slechts het houden van termijnen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! De heren Marijnissen en Hillen en mevrouw Kalsbeek hebben
vragen gesteld over de definitie van het CID-subject. De heer Marijnissen
gaf hiervan een zeer pregnante beschrijving. Het kabinet is van oordeel dat
de huidige definitie van CID-subject te ruim is. De voorgestelde definitie
van de parlementaire enquêtecommissie ziet echter alleen maar op personen
die betrokken zijn bij de georganiseerde criminaliteit. Ik ben bang dat dat
weer te strak is. Een voorstel voor een nieuwe definitie, die naar het oordeel
van het kabinet recht doet aan zowel de rechtsbescherming als aan de opsporingsbelangen,
zal ik opstellen en ter consultatie aan het OM en de politie voorleggen. Ik
zal haar vervolgens in de Kamer aan de orde stellen. Deze kwestie moeten wij
wel oplossen. De opschoning van de huidige registers, zal moeten worden bezien
in het licht van die definitieve besluitvorming over criteria voor het begrip
"CID-subject".
 
 De heer Marijnissen vraagt hoe CID-subjecten kunnen worden beschermd als
deze mensen niet afweten van hun registratie en de zaak waarin zij eventueel
voorkomen ook niet voor de rechter komt. De Registratiekamer heeft onder meer
tot taak spontaan dan wel naar aanleiding van een klacht toe te zien op de
registratie van personen. Daartoe beschikt de Registratiekamer over ingrijpende
bevoegdheden. Iemand die meent ten onrechte als CID-subject te zijn geregistreerd
dan wel van mening is dat over hem als CID-subject onjuiste gegevens zijn
opgeslagen, kan de Registratiekamer verzoeken na te gaan of die registratie
rechtmatig is. Althans, uiteraard voor zover de houder van de registratie
dat weigert. De Registratiekamer kan ook – dat is ook gebeurd –
spontaan bekijken hoe een CID omgaat met zijn registratie, en naar aanleiding
daarvan bepaalde aanbevelingen en uitspraken doen. De Nationale ombudsman
heeft vergelijkbare bevoegdheden.
 
 Mevrouw Kalsbeek en de heer Hillen hebben een vraag gesteld over het voorstel
van de enquêtecommissie om de grijze-veldregisters op te heffen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U zegt over die registers dat, wanneer iemand het daarmee niet eens is,
hij of zij dat kan laten wijzigen, via de door u aangegeven route. Maar kunt
u mij aangeven of ik erin sta?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 U kunt dat vragen, en dan krijgt u een antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Elke willekeurige Nederlander die vraagt of hij in dat register staat,
krijgt daarop dus een niet voor tweeërlei uitleg vatbaar antwoord.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Tenzij er een reden is om daar geen antwoord op te geven!
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dan moet je vrezen met grote vreze!
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Precies.
 
 Het grijze-veldregister voorziet in de behoefte van de politie om tips
en dergelijke over georganiseerde criminaliteit te kunnen registreren. Een
andere belangrijke functie van dat register is dat het als voorportaal dient
voor het CID-register. Wij kiezen er dan ook voor, dat grijze-veldregister
niet op te heffen.
 
 Wat de observatie betreft, onderschrijf ik de door mevrouw Kalsbeek gemaakte
relativering van de tijdsduur als criterium voor de regeling van de observatie.
Ik ben het met haar eens dat een precieze wettelijke verankering van die waarborgen
rond de observatie ook aan de orde moet komen bij de nadere uitwerking van
het wetsvoorstel. Het gaat erom, wat onder het verzamelartikel valt, en wat
onder observatie als bijzondere opsporingsmethode, zoals vastgelegd in de
wet.
 
 Bijna alle woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor deals met criminelen
en voor de kroongetuigen. Alvorens de vragen te beantwoorden, stel ik het
op prijs te constateren dat ik met die fracties en met de commissie van oordeel
ben, dat een kroongetuigeregeling zoals de commissie die definieert, moet
worden afgewezen. Wat is nu het verschil tussen deals met criminelen en de
kroongetuigen? Het verschil is, dat de kroongetuigeregeling zoals de commissie
die omschrijft, voorziet in een algehele strafvrijwaring voor een verdachte
van een zwaar misdrijf. Deals met criminelen voorzien daarin niet. Bij een
deal is altijd sprake van een straf, zij het dat die straf lichter kan uitvallen
dan normaal, vanwege de prestatie die daartegenover staat. Ik denk dat verschil
wel helder is. Het uitgangspunt van de commissie, dat een algehele strafvrijwaring
voor ernstige feiten niet aanvaardbaar is, deel ik dus. Bestaat nu het risico
dat een deal met een crimineel zo ver wordt opgerekt, dat er in feite sprake
is van een kroongetuigeregeling? Ik denk van niet, ook al omdat ik van plan
ben die deals in de wet te regelen en aan zeer strikte voorwaarden te binden,
zoals ook door de commissie is voorgesteld. De voorwaarden zullen er onder
andere in voorzien dat een deal alleen onder toezicht van een rechter tot
stand kan komen. De rechter is daarbij gebonden aan de wettelijke voorwaarde,
dat de deal niet mag uitmonden in een algemene strafvrijwaring. Uiteraard
heb ik er het volste vertrouwen in dat de rechter zich daaraan ook zal houden,
zodat niet hoeft te worden gevreesd dat, onder het mom van deze deals, toch
de echte kroongetuigeregeling in het Nederlandse strafproces wordt geïntroduceerd.
Wel ben ik van oordeel dat in afwachting van die wettelijke regeling, terughoudendheid
bij het sluiten van dat soort deals moet worden betracht. Ik ben daarover
in overleg met het openbaar ministerie dat een nieuwe richtlijn aan het voorbereiden
is die moet dienen ter vervanging van de inmiddels wel verouderde richtlijn
voor deals met criminelen, uit het begin van de jaren tachtig.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Is de rechter onder wiens leiding die deal tot stand komt, dezelfde rechter
die later "op de zaak zit" waar die crimineel als verdachte terechtstaat?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat moeten we straks bij wettelijke regeling uitwerken.
 
 In het debat is uiteraard ook de aandacht gevestigd op de zaak van de
zogenaamde Hakkelaar. Wij moeten niet over de zaak zelf spreken, want die
is nog onder de rechter. De heer Schutte bracht wel een bepaald element naar
voren. Hij vroeg zich af of het OM al of niet verplicht is om een rechterlijk
vonnis uit te voeren. Dat vind ik een moeilijk punt in dit geheel. Volgens
het huidige inzicht is het OM in beginsel wel verplicht om het onherroepelijk
vonnis van de rechter ten uitvoer te leggen. Dat neemt echter niet weg dat
er omstandigheden zijn waaronder het OM daar toch van afziet. Daar moet echter
wel een goede rechtvaardiging voor zijn. Het gaat om een afweging van belangen.
Ook in de zaak van de Hakkelaar ging het natuurlijk om een afweging van belangen.
Kort gezegd: het belang om bewijsmateriaal te verzamelen tegen een zware verdachte
ten opzichte van het belang om een eventueel op te leggen vrijheidsstraf ten
uitvoer te leggen. Onder omstandigheden kan een dergelijke afweging gerechtvaardigd
zijn, maar je moet voorkomen dat het zover komt en dat de rechter die straf
oplegt. Dat is echter een andere zaak.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Waar is die uitzondering op gebaseerd, op welke wettelijke bepaling?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Geen. Daarom wil ik dit in de wet vastleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Zolang het niet in de wet is vastgelegd, kan het dus niet.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Er staat nergens dat het niet kan, maar ik vind het niet wenselijk.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Vindt de minister het geen elementair en essentieel onderdeel van de rechtsstaat
dat juist beslissingen en vonnissen van rechters volledig ten uitvoer worden
gelegd?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat vind ik, maar er kunnen omstandigheden zijn waaronder je dat misschien
niet moet doen. Dat is juist die belangenafweging. Ik vind dat echter niet
wenselijk. Vandaar dat ik een wettelijke regeling wil.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Zijn die beslissingen dan juist niet voorbehouden aan de rechter en niet
zozeer aan het OM?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja. Daarom moet het in de wet komen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Een gevolg zou kunnen zijn, als zich een stringente situatie
voordoet, dat die wettelijk mogelijk wordt gemaakt. Als zich die niet voordoet,
als die niet van toepassing is, dan geldt de gewone regel – dat staat
ook vast voor iedereen – dat het niet kan en dat het OM de taak heeft
om wettelijke vonnissen ten uitvoer te leggen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het OM heeft die taak. Dat klopt, maar ik doe hier een beetje terughoudend
over, omdat wij mensen bij het executeren van gevangenisstraffen, als ze nog
een paar weken moeten zitten, weleens naar huis sturen, vanwege capaciteitsgebrek,
door de nood gedwongen. In die zin is er ook sprake van belangenafweging.
Je neemt dan liever een gevaarlijke verdachte in preventieve hechtenis dan
dat je een gevangenisstraf van drie of vier weken nog ten uitvoer legt. Ik
ben niet gelukkig met die belangenafweging, maar wij maken die wel.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik vind dat een afweging die eigenlijk alleen maar in noodsituaties moet
kunnen worden gemaakt. Dan moet je een beroep op overmacht kunnen doen en
niet op een soort belangenafweging, waarbij twee min of meer legitieme belangen
naast elkaar komen te staan.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja, maar het is toch een noodsituatie. Dan maak je uiteindelijk ook een
belangenafweging.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! De minister heeft het over een belangenafweging. In de brief
van de minister van 24 april jl. worden twee elementen genoemd, die bepalen
dat het om een bijzonder geval gaat. Het eerste is dat het een verklaring
betreft van goed niveau en betrouwbaar. Het tweede is dat het een essentiële
bijdrage zou kunnen leveren aan de eliminatie van een organisatie die zich
op grote schaal bezighoudt met de invoer en distributie van verdovende middelen.
Als dit de twee voorwaarden zijn, dan ben ik bang dat wij nog heel vaak met
heel veel deals te maken zullen krijgen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik zei al dat wij daar terughoudend mee zullen zijn. In de zaak waarover
de heer Marijnissen spreekt, moet de rechter uiteindelijk oordelen over de
vraag of dat in dit geval al of niet gerechtvaardigd was. Daar leren wij ook
van.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik begrijp dat dit voor dit geval geldt. Ik ben echter benieuwd naar de
opvatting van de minister en de wenselijkheid dat in Nederland überhaupt
deals worden gesloten, los van wat de heer Korthals zei, namelijk dat het
OM kan besluiten om opgelegde straffen niet ten uitvoer te leggen. Ik heb
het dus met name over het sluiten van deals. Daar heb ik in eerste termijn
vragen over gesteld. Waar ligt de principiële rechtvaardiging van dat
fenomeen? In hoeverre is dat schadelijk voor het rechtsgevoel van de burger?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb al gezegd dat ik vind dat het in beginsel moet kunnen, maar dat
het wel in de wet moet worden vastgelegd. Uiteindelijk moet het onder toezicht
van een rechter gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! De minister zei zojuist dat het nu al in noodgevallen gebeurt,
bijvoorbeeld als er te weinig cellen zijn. Als het wetsvoorstel van de minister
ter zake wordt vastgelegd, bijvoorbeeld als het gaat om deals met criminelen,
moet dan elke vorm van vermindering van strafexecutie door de rechter worden
beoordeeld?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat komt niet in het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel gaat over deals met
criminelen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Maar de minister zegt net dat zij vindt dat, als het openbaar ministerie
reden heeft om een straf niet te executeren, het niet aan het openbaar ministerie
is om dat te bepalen, maar aan de rechter.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Bij deals met criminelen is het aan de rechter om te bepalen of dat geoorloofd
is of niet.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Maakt het openbaar ministerie het in andere gevallen dan zelf uit?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Er kunnen omstandigheden zijn waarin het openbaar ministerie moet beslissen
om een verdachte heen te zenden en een celstraf niet te executeren.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Als de minister dat in verband met deals met criminelen aan de rechter
overlaat – wat op zichzelf zuiverder is – is het dan niet verstandiger
om elke niet executie of gedeeltelijke executie van een straf over te laten
aan de rechter?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat vind ik niet. In principe moet de straf gewoon geëxecuteerd worden.
Dat zeg ik hier nogmaals. Als er noodgedwongen – bijvoorbeeld gebrek
aan celcapaciteit – gekozen moet worden om iemand zijn straf helemaal
te laten uitzitten, dan wel een preventief gehechte vast te houden, dan vind
ik dat het openbaar ministerie in die noodgevallen, waarvan ik hoop dat ze
een keer tot het verleden behoren, die afweging moet kunnen maken.
 
 Voorzitter! De wetgeving inzake bescherming van getuigen is geëvalueerd
en dat heeft geleid tot dezelfde conclusie als die van de parlementaire enquêtecommissie.
Die conclusie is dat een getuigebeschermingsprogramma moet worden gecreëerd
en dat het moet worden voorzien van een wettelijke basis. Ik onderschrijf
de wenselijkheid van een getuigebeschermingsprogramma, maar het staat voor
mij nog niet echt vast dat voor een dergelijk programma een uitgebreide wettelijke
regeling vereist is. Sommige vormen van getuigebescherming kunnen ook wel
plaatsvinden zonder dat de wet erin voorziet. Maar, wanneer mocht blijken
dat er bijvoorbeeld behoefte is aan een programma dat voorziet in een identiteitswijziging,
dan zal dat uiteraard in de wet moeten worden vastgelegd. Daarvoor zullen
verregaande bevoegdheden moeten worden geschapen. Wij zullen aan de hand van
de ervaringen met de bescherming van getuigen bezien of daaraan behoefte bestaat.
 
 Op de overige opsporingsmethoden zal ik dadelijk via andere invalshoeken
nog terugkomen. Die zijn namelijk verweven met de vele vragen die er zijn
gesteld over de standpunten die ik tot nu toe heb ingenomen.
 
 Dan ben ik toegekomen aan de verantwoordelijkheid voor en de beoordeling
van de deltamethode. Dat is een belangrijk onderdeel geweest van de discussie.
Ik zal ook ingaan op het element van het doorlaten, de criminele burgerinfiltrant
en de combinatie daarvan, wat in de deltamethode heeft plaatsgevonden. Ik
loop een en ander nog chronologisch langs en bespreek de standpunten die ik
heb ingenomen en de maatregelen die ik in de loop van de tijd naar aanleiding
van het doorlaten heb getroffen.
 
 Allereerst was er de fax die ik aan minister Hirsch Ballin heb gestuurd.
Dit is door verschillende afgevaardigden ter sprake gebracht. Die fax is van
30 maart 1993. Vier dagen daarvoor had de commissie-Wierenga gerapporteerd.
Ik kreeg in de tussenliggende periode informatie van de heer Wierenga over
de opsporingsmethode die was toegepast door het IRT. Ik vernam van een criminele
informant die tips aan de politie gaf en van het doorlaten van softdrugs om
zo een grote criminele organisatie aan te pakken. Ik vernam dat dit zou plaatsvinden
onder een goede regie van het openbaar ministerie en bovendien dat er geen
sprake was van harddrugs. Ik heb toen aan de minister per
fax gemeld wat ik had gehoord en ik heb de zorgen medegedeeld die er leefden
over een eventueel verbod van die methode. Daarbij moet ik opmerken dat ten
tijde van de commissie-Wierenga de stellige indruk bestond dat er sprake was
van een goed gecontroleerde informant en niet van een zichzelf regisserende
"groei-infiltrant", zoals wij het met de wetenschap van nu wel kunnen omschrijven.
 
 Het behouden van criminele winsten was geen groot punt van aandacht.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Het spijt mij dat ik de minister moet onderbreken, maar zij
zei zoëven dat het behouden van criminele winsten geen groot punt van
aandacht was.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Neen. Dat kwam helemaal niet aan de orde in het rapport van de commissie-Wierenga.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 "Geen groot punt" wil zeggen dat het enig punt van aandacht is geweest.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het is een punt van aandacht geweest in het kader van de richtlijnen van
de commissie-De Wit voor infiltratie. Maar dat is dus een ander traject.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het was u dus niet bekend dat criminele winsten behouden werden en dat
daar bijvoorbeeld in het college van PG's geen beleid over werd uitgewisseld
of afgesproken?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De heer Wierenga heeft mij gebeld. Datgene wat hij gezegd heeft, heb ik
opgeschreven in die fax. Niet meer en niet minder!
 
 De reden van die fax was eigenlijk dat ik, met de wetenschap die ik toen
had, dacht: zeg nooit nooit. Verder dacht ik: er zijn wel strikte voorwaarden
noodzakelijk waaronder je die dingen doet. Tot die voorwaarden rekende ik
tijdens mijn ministerschap vanaf het begin al: het creëren van een centrale
instantie die de inzet van bijzondere opsporingsmethoden moet toetsen. Het
instellen daarvan ging vooraf aan de start van – wat ik maar heb genoemd –
een doorlichtingsoperatie. Dat was een doorlichtingsoperatie om precies te
weten wat voor bijzondere opsporingsmiddelen er in het land zoal werden gebruikt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik heb nog een concrete vraag over de fax. Zou u die fax weer zenden?
Ik wil er even uit citeren. U zei dat u wist dat het geen harddrugs waren,
maar u was er wel van op de hoogte dat het ging om tonnen softdrugs.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat wist ik niet. Wat er in die fax staat, dat wist ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik citeer even. De genoemde tonnen betroffen weed. Hasj is tien keer sterker.
Geen nederwiet, die een veel hogere kwaliteit heeft. U heeft het daarin dus
wel over tonnen gehad; u wist dat het daar om tonnen drugs ging. Dat schreef
u ook in die fax. Dat vond u dus terecht.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wat er in het rapport van de commissie-Wierenga stond, in het openbare
deel, dat was wat ik wist.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik heb gevraagd: zou u dat nu weer doen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Als u nu aan mij vraagt of ik weer zo'n fax zou schrijven, dan zou ik
zeggen: met de kennis die ik nu heb, zou ik dat niet doen. Ik wist toen immers
niet meer dan de commissie-Wierenga wist. Maar nu wel!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Maar u wist toen ook dat het om tonnen softdrugs ging, los van de kwaliteit.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja. Wat daarin stond, dat wist ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 En daar staat u nog steeds achter? Het gaat straks om de vraag: wat is
uw grens precies? Toen waren het tonnen en hing het van de kwaliteit van de
drugs af.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Daarover komen wij nog wel te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil nog even duidelijkheid. De minister sprak over tonnen
softdrugs. Van wie had zij die kennis dan?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wat in die fax staat, had ik van de heer Wierenga gehoord. Exact wat daarin
staat.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U heeft in die fax bevorderd dat dat door zou moeten gaan. Dat vond u
dus op dat moment...
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb met die fax de bedoeling gehad om de minister van Justitie mee
te delen wat ik van de heer Wierenga had gehoord. Ik vond het nodig om die
telefonische informatie aan de minister te melden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het was geen "postillon d'amour"-briefje, waarin stond: iemand belt mij
en ik geef het je maar even door. De brief had de strekking: ik vind dat je
ervoor moet oppassen dat je daar niet tegen gaat zijn. Toen had u wetenschap
van de tonnen softdrugs.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wat u zegt, staat daar niet in. Maar het is wel zo dat ik die fax niet
had gestuurd als ik het er apert oneens mee was geweest. Zo kunt u het wel
interpreteren.
 
 Voorzitter! Ik sprak over de doorlichtingsoperatie waarover in het begin
van 1994 alle gegevens boven water kwamen. Voorts noem ik de gegevens die
voortkwamen uit het rijksrecherche-onderzoek dat inmiddels was ingesteld naar
de CID in Kennemerland. Mede naar aanleiding daarvan ging ik er in juni 1995
toe over een brief te schrijven aan het college van procureurs-generaal. De
brief is in het debat al een aantal keren aan de orde geweest. In die brief
leg ik er zwaar de nadruk op dat de grootst mogelijke terughoudendheid aan
de dag moet worden gelegd bij het doorlaten van drugs. Ik citeer daaruit:
iedere situatie waarin onder toezicht of regie van de politie drugs in Nederland
ter beschikking worden gehouden, moet onmiddellijk beëindigd worden,
tenzij zeer bijzondere argumenten zijn aan te voeren om in het dan voorliggende
geval anders te beslissen. Het college van procureurs-generaal beslist daar
uiteindelijk over.
 
 In aansluiting daarop en in overleg met mij in de overlegvergadering van
14 juni worden bij brief van 15 juni stringente voorwaarden geformuleerd,
waaronder die van de afdracht van criminele winsten door informanten en infiltranten,
de begrenzing van de operaties in de tijd en het feit dat
alleen het college van procureurs-generaal toestemming mag geven voor die
methode. De rapportages van de commissie-Van Traa hebben mij doen besluiten
de procedurele waarborgen nog steviger aan te zetten. De uiterste terughoudendheid
die ik in juni 1995 betrachtte, was juist ingegeven door de onzekerheid die
er toen nog heerste over de uitkomsten van het parlementaire onderzoek. Ook
de groeiende kennis van de risico's die aan die opsporingsmethoden kleefden,
droegen daaraan bij. Inmiddels had ik natuurlijk het een en ander aan gegevens
gekregen en gedacht: "dit gaat zo niet". Natuurlijk hield ik er rekening mee
dat het standpunt dat ik in de brief had neergelegd uiteindelijk, naar aanleiding
van de uitkomsten van de parlementaire enquêtecommissie, nog nader zou
worden ingekleurd. Het was dus een voorlopig standpunt; wel geformuleerd als
"zo is het", maar wetende dat ik uiteindelijk, naar aanleiding van het rapport
van de commissie, een definitief standpunt zou innemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat begrijp ik. Ik wil graag terug naar de discrepantie tussen het verzoek
van de minister om een rapportage en de reactie daarop, uit mijn hoofd: op
8 juni, namelijk: "ik wil dat lopende doorleveracties gestopt worden", en
het antwoord dat daarop komt, namelijk niet dat ze gestopt worden, maar dat
ze aan voorwaarden worden gebonden. Die discrepantie kan ik niet begrijpen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het was geen antwoord daarop.
 
 Ik schrijf een brief aan het college van procureurs-generaal. Op dat moment
is die brief gefaxt naar de hoofdofficieren. Ik spreek met het college over
de nadere invulling van het "tenzij". Als men bij het openbaar ministerie
vindt dat men toch tot doorlating moet overgaan, moet men zich dus wenden
tot het college van procureurs-generaal, dat precies weet wat mijn standpunt
daarover is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het was toch uw intentie om doorleveracties te beëindigen? Dat staat
er namelijk met zoveel woorden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Tenzij er bijzondere omstandigheden zijn. Er wordt iedere keer gezegd
dat het de bedoeling was om doorlevering te beëindigen. Dat klopt, maar
het "tenzij" betekent dat er onder bepaalde omstandigheden eventueel ruimte
is om het toch te doen. Wanneer men vindt dat men die ruimte moet benutten,
wordt dus de procedure opgelegd dat dit in elk geval bij het college van procureurs-generaal
moet worden aangekaart.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Maar ik houd staande dat het er niet staat. De mogelijkheid van nieuwe
acties wordt opengelaten, zij het onder stringente voorwaarden, en die staan
in de brief van 15 juni. Maar de minister stelt dat dit niet de bedoeling
is geweest.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De bedoeling is geweest dat het beëindigd zou worden, tenzij. Die
bedoeling is ook heel duidelijk overgekomen, want sedert de brief van 15 juni
zijn er nooit meer drugs doorgelaten met toestemming van het college van procureurs-generaal.
De bedoeling was dus volstrekt helder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Goed, dus nieuwe acties waren niet meer mogelijk, ook niet onder stringente
voorwaarden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ze zijn er niet meer geweest. Ik sluit niet uit dat ze ooit een keer mogelijk
waren geweest, maar ze zijn er niet meer geweest, en dat was de bedoeling
van de brief.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het gaat mij om het volgende. U zegt: "Lopende acties moeten worden gestopt.
Wij laten voorlopig niet meer door. Alleen als je moet afbouwen, dan moet
het onder stringente voorwaarden gebeuren." Vervolgens komt er een brief waarin
niets staat over het afbouwen van lopende acties, maar over het hanteren van
stringente voorwaarden als ze worden uitgevoerd. Dat vind ik een belangrijk
verschil.
 
 Als de minister zegt dat de brief niet duidelijk is geformuleerd en dat
afbouwen echt de bedoeling was, en dat er geen nieuwe acties dienden te komen,
dan vind ik de formulering onzorgvuldig, maar dan zijn de minister en ik het
eens. Dan is de intentie tenminste duidelijk. Of zegt de minister dat nieuwe
doorlaatacties wel konden, maar alleen onder stringente voorwaarden?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De bedoeling was om de acties te beëindigen, tenzij. Die bedoeling
was duidelijk aan het hele OM, omdat die brief breed in het hele OM is verspreid.
Vervolgens wordt door het college van procureurs-generaal in overleg met mij
in die vergadering het "tenzij" ingevuld. Als men namelijk vindt dat er een
"tenzij" aan de orde is, moet dit via het college van procureurs-generaal
worden behandeld. Zoals ik zei, dit is helder overgekomen, want sindsdien
is er geen toestemming gegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Was het dus steeds de bedoeling om in nieuwe situaties niet meer door
te laten?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het is de bedoeling geweest om dat in beginsel niet te doen. De bedoeling
is geweest: beëindigen, tenzij. Net zoals de bedoeling nu is: een verbod,
tenzij. Op zich is dat niet anders.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het enige wat ik elke keer weer aan de minister vraag is: heeft zij in
de brief het gaatje opengelaten dat er nog nieuwe doorleveracties zouden starten?
Ik kan die brief van de procureurs-generaal niet anders lezen dan dat nieuwe
acties tot de mogelijkheden behoren, zij het onder stringente voorwaarden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Zo is de brief van de procureurs-generaal niet bedoeld. Die is bedoeld
om invulling te geven aan het beëindigen, tenzij.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 De minister zegt, dat sinds de brief van 15 juli geen doorlatingen meer
hebben plaatsgevonden. Wil dat zeggen dat er wel aanvragen zijn geweest?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Uit mijn hoofd zeg ik dat er een of twee keer een aanvrage is geweest
en die zijn afgewezen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Die is door de procureurs-generaal afgewezen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja, in overeenstemming met de brief die ik heb geschreven.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 En die aanvraag kwam van een officier van justitie?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Van een hoofdofficier.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Er is überhaupt veel doorvoer door Nederland. Als de brief van 15
juli functioneert, houdt dit dan ook in dat de politie sindsdien geen weet
heeft gehad van transporten die door het land heen zijn gegaan?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik kan op die vraag geen antwoord geven. Ik weet niet wat de politie weet.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Als de politie weet heeft van een zending drugs die eraan komt en dat
niet aanmeldt of er überhaupt niets aan doet, valt dat dan onder doorlating
of niet?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is een heel andere discussie. Het gaat dan over de vraag wat de politie
doet met een tip dat er in Rotterdam een container met drugs binnenkomt. Dat
is een geheel andere discussie dan die over het doorlaten.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Op het moment dat de politie kennis draagt van het feit dat er drugs binnenkomen
en geen actie onderneemt, kun je ook zeggen dat de politie er weliswaar in
passieve zin bij betrokken is, althans weet dat er een portie drugs in Nederland
of door Nederland heen op de markt kan komen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Als wij het hebben over doorlaten dan hebben wij het over een strategie,
strategisch doorlaten. Alle andere dingen vallen daar niet onder.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat wil zeggen dat de politie niet verplicht is te vegen als zij er kennis
van krijgt dat er containers drugs in Rotterdam binnen gevaren worden?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik denk dat de capaciteit van de politie het niet eens toelaat dat alle
tips uitvoerig worden geanalyseerd.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Tenzij het gaat om het beleid van de politie en opsporing door het openbaar
ministerie, kunnen nog steeds elke dag met kennis door de politie drugs in
Nederland op de markt komen en door Nederland heen vervoerd worden?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik kan geen antwoord geven op die vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 En ten slotte met betrekking tot buitenlandse diensten?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik kom daarover nog te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik had dezelfde vraag als collega Hillen. Zijn er verzoeken geweest bij
het college van procureurs-generaal? Eén à twee, antwoordde
de minister. De redenen waarom de procureurs-generaal daartegen nee hebben
gezegd, zijn relevant omdat wij ook nog gaan spreken over het tenzij. Kan
de minister daarover iets zeggen, nu of straks?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik kan daar straks wel iets over zeggen. Op dit moment heb ik de redenen
niet paraat.
 
 Mijnheer de voorzitter! De mening van het kabinet nu is: doorlaten met
een ontheffingsmogelijkheid. De voorwaarden voor dat doorlaten zijn zeer stringent
en de controlemogelijkheden optimaal. Ik noem de volgende condities.
 
 Het beginsel: er is een verbod voor politie en justitie om door te laten.
Het college van procureurs-generaal beslist over een verzoek tot opheffing
van dat verbod. Een dergelijk besluit tot ontheffing legt het college voor
aan de minister. De minister neemt op dat moment zijn politieke verantwoordelijkheid
en beslist over de vraag of dat besluit wordt gehonoreerd dan wel of met een
aanwijzing gezegd wordt: het besluit gaat niet door.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Nu ben ik een politiefunctionaris en zit in een observatietraject. Mij
komt ter ore dat er een portie drugs langs komt. Het heeft zijdelings met
het onderzoek te maken. Ben ik verplicht dat te melden?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In beginsel is een politieman, zeker als het zijdelings met het onderzoek
te maken heeft, verplicht om dat spul in beslag te nemen. Daar gaan wij van
uit. Het gaat hier over doorlaten als strategie bij de opsporing van een criminele
organisatie. Dan hebben wij het niet over een portie drugs die zomaar langs
komt.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Op dat ene punt ben ik het met u eens, maar het gaat mij erom of de politie
op het moment dat zij, Sorgdragerhoe dan ook, hoort dat er een container drugs
arriveert, verplicht is die container te vegen, ja of nee.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Een formele verplichting is er niet, maar het hoort bij het werk van de
politie om als zij goederen constateert die in strijd met het recht op de
markt zijn die in beslag te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Zeker, maar als ik in Amsterdam zonder achterlicht rijd, word ik ook niet
bekeurd. De politie maakt natuurlijk afwegingen. Zij zal bijvoorbeeld in het
kader van het eigen onderzoek een container kunnen laten doorgaan en zich
op andere verdachten kunnen concentreren. Op het moment dat de politie tot
niets verplicht is, in het kader van uw brief, kan zij toch nog steeds zelf
beleid maken en zelf afwegen of zij drugs, weliswaar niet actief doorlaat
of begeleidt, maar wel oogluikend laat doorgaan naar de markt.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het zijn twee volstrekt verschillende situaties. Er is doorlaten als strategie,
maar u hebt het over een capaciteitsvraag. Wanneer de politie in staat is
om de drugs in beslag te nemen, moet zij dat doen. Wanneer het niet kan, om
redenen van capaciteit etc., gebeurt het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik zie het dilemma ook wel. De vraag is in hoeverre de politie op het
moment dat zij iets niet strikt hoeft te doen voor zichzelf vrijheid heeft,
zelfstandig een afweging te maken. Met andere woorden, is er een ontsnappingsmogelijkheid
om onder uw brief uit te komen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nee, want mijn brief gaat over doorlaten als strategie. Mijn brief gaat
niet over capaciteit van de politie. Het behoort tot het normale werk van
de politie om illegale goederen, om ze zo maar even algemeen te omschrijven,
in beslag te nemen. Ik ga daarvan uit. Maar het is een capaciteitsvraag of
men dat doet of niet. Het heeft met mijn brief helemaal niets te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat wil zeggen dat de politie er weet van kan hebben. Het kan om tonnen
drugs gaan of vele honderden kilo's harddrugs. Zij kan weten dat die aankomen
en doorgevoerd worden, maar ze om opportuniteitsredenen laten lopen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Hoe sterker de wetenschap van de politie, hoe meer zij in beslag zal nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Tenzij bijvoorbeeld alleen koeriers gepakt kunnen worden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is een strategie. Dat valt onder de brief.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Blijft, dat een politieagent dit kan laten vallen in de categorie capaciteitsproblemen,
maar met in het achterhoofd het idee dat dit capaciteitsprobleem wel eens
goed kan uitkomen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Als men met een bepaald onderzoek bezig is, heeft men daar onderzoekers
op gezet. In het kader van dat onderzoek worden dingen geconstateerd of niet.
Constateer je iets op een heel ander gebied, dan valt dat niet binnen de strategie
van het onderzoek. Als de politie in de praktijk illegale goederen ontdekt
en de mogelijkheid er is om die goederen in beslag te nemen, zal zij dat natuurlijk
doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Kan de politie niet achteraf vluchten in het argument capaciteitsprobleem,
terwijl het werkelijke motief strategie was?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Als men zich aan regels wil onttrekken, kan dat natuurlijk altijd. Dat
kun je nooit helemaal voorzien. De bedoeling is duidelijk. Het spul moet in
beslag genomen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het punt is of die kans groot is of miniem.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik denk niet dat de kans groot is, juist omdat de strategieën heel
duidelijk zijn omschreven. Juist bij duidelijk omschreven strategieën
is men gespitst op de discussie over de grensgebieden.
 
 Ik was nog bij de condities. Het middel moet proportioneel zijn. Het kan
alleen als door het niet in beslag nemen van met name genoemde schadelijke
goederen op korte termijn een beslissende stap in de voortgang van een zeer
belangrijk onderzoek tegen een zwaar criminele groepering kan worden ingezet.
Aard en hoeveelheid zullen in een aanvaardbare verhouding moeten staan tot
de doelstelling van het onderzoek. Het middel moet absoluut subsidiair worden
toegepast: alleen als andere middelen niet tot succes kunnen leiden, kan ertoe
worden overgegaan. Duidelijk zal moeten zijn welke andere stappen in het onderzoek
als rechtstreeks gevolg van het afzien van inbeslagname zullen kunnen worden
gezet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ben er wel van overtuigd dat het de bedoeling van de minister
is, heel stringent te zijn. De vraag is of hetgeen is opgeschreven ook zo
uitwerkt. De redenering is in de kern altijd geweest dat met een klein visje
een grote wordt gevangen. Wat mij nu zo vreselijk bezighoudt, is hoe u dit
in de praktijk denkt te toetsen. Natuurlijk zal iedere hoofdofficier die doorlaat,
altijd argumenteren dat hij een relatief klein visje heeft en dat daarmee
de grote vangst kan worden binnengehaald. Hoe toetst u dat?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik ga ervan uit dat er een verbod is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het gaat om de uitzondering.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Precies. Iedereen weet dat er een verbod is. Als dus na een beslissing
van het college van procureurs-generaal een zaak aan mij zou worden voorgelegd,
kijk ik heel strikt of het geen normale gang van zaken is. Dan doen wij dat
dus niet. Ik doe dit alleen in een heel bijzondere omstandigheid. Dat geval
van kleine vis, grote vis moet worden gezien in samenhang met een aantal andere
omstandigheden, want dat alleen is niet voldoende.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Kunt u een indicatie geven wat die zeer bijzondere omstandigheden zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik had dit wel verwacht, omdat ook in het debat iedere keer de vraag komt
wanneer je dat dan doet. Ik vind dat je daar geen criteria voor moet aangeven
en dat je ook geen gevallen moet noemen. Je moet geen criteria aangeven, omdat
het geen beleidsinstrument hoort te zijn. Het moet dus een uitzonderlijke
situatie zijn. Het is wel omschreven als een noodtoestand, maar in juridische
zin is het natuurlijk niet een noodtoestand. In het spraakgebruik en in praktische
zin zou je kunnen zeggen dat het een noodtoestand zou zijn
dat je zo'n beslissing neemt. Op het moment dat je daar criteria voor gaat
opstellen, ga je het als een beleidsinstrument behandelen. Dat wil ik nu juist
niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Laat ik de vraag anders stellen. Als wij nu terugkijken naar de zaken
met doorlaten die er geweest zijn en als u zich verplaatst in het standpunt
dat u in uw laatste brief heeft verwoord, houdt u het dan voor mogelijk dat
in één van die zaken uw beslissing was geweest om ontheffing
van dat verbod te geven?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is een heel moeilijke vraag, omdat het namelijk in een aantal zaken
ook effect heeft gehad. Als je uiteindelijk ziet dat het effect heeft gehad
en wanneer je kunt herleiden dat dit effect inderdaad het gevolg is van wat
je hebt gedaan, heb je natuurlijk de neiging om te zeggen dat je dat zou doen.
Als ik dus niet weet wat het effect ervan zou zijn, denk ik dat ik dat met
drugs gewoon niet moet doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Maar is de COPA-zaak, waarvan door de één wordt betwist
en door de ander wordt gesteld dat het effect heeft gehad, een zaak waarvan
u zegt dat als u met uw huidige standpunt die zaak voorgelegd zou krijgen,
u het verbod zou opheffen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nee, dat zou ik niet doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Waarom dan niet?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Georganiseerde misdaad in drugs is een helaas veel voorkomend verschijnsel.
Als je in die branche één keer zo iets doet, heb je de volgende
keer geen argument om het niet te doen. Het moet niet gewoon worden. Het moet
niet zo zijn, als het gaat om drugshandel, dat de normale strategie is dat
je een klein visje uitgooit om een grote vis te vangen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De COPA-zaak was de enige waarvan nog enig effect te destilleren zou zijn,
maar met uw nieuwe standpunt zou u dus in geen van de zaken waarin doorgelaten
is, het verbod opheffen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik zou dat niet doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Hoe vaak denkt u dat u van zo'n bevoegdheid tot ontheffing gebruik zult
maken? Hebben wij het over vijf keer per jaar of één keer in
de vijf jaar, om wat uitersten te noemen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Twee keer in een ambtsperiode of zo. Meer moet het ook niet zijn. Het
moet echt een absolute uitzondering zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Een en ander blijft subjectief en ook vaag. Het zijn nu aard en omvang
van goederen. De aard van de goederen, welke nu wel en welke nu niet? Semtex,
ja of nee? Harddrugs, ja of nee?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik wil mij niet laten verleiden tot het nalopen van een hele reeks goederen
waarbij je dat wel of niet zou doen. Ik heb het met opzet zo geformuleerd
omdat wanneer je goederen noemt, vervolgens wordt gevraagd waarom iets anders
er niet bij zit. Als wij nu de schadelijke stoffen voor de gezondheid en de
veiligheid nemen, waar heel veel onder valt, zeg ik dat je dit gewoon niet
moet doen. Daarbinnen is er natuurlijk wel een onderscheid of het gaat om
explosieven dan wel om softdrugs. Dat speelt echter een rol in de afweging
die je maakt in de afzonderlijke zaak. Het gaat mij erom dat je dit principe
van het doorlaten – want het gaat meer om het principe dan de aard van
het goed – zo beperkt mogelijk moet hanteren. Wanneer iemand mij concreet
vraagt om een beetje semtex door te laten, zeg ik met de kennis en de wetenschap
die ik nu heb en na de gevallen die ik ooit heb gezien "nee".
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Juist omdat u het niet wilt vastleggen, is het iedere keer subjectief.
Als er nu iemand bij u komt met de vraag om een beetje semtex door te laten,
zegt u nee. Over een jaar komt er weer iemand bij u, die zegt dat het doorlaten
van semtex de enige mogelijkheid is om een organisatie op te rollen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dan maar niet. Ik geloof helemaal niet in het idee dat je iets moet doorlaten
om een organisatie op te rollen. Het is wel mogelijk dat je op een gegeven
moment iets laat doorgaan met een heel concreet doel: als ik dàt doe,
kan ik dáár ingrijpen. Vraagt u mij niet een voorbeeld te noemen,
want dat heeft meteen weer een gigantische betekenis. Vraagt u mij ook niet
om elk goed waarvoor ik het wel of niet zou doen, afzonderlijk te benoemen.
U krijgt van mij te horen dat ik er heel terughoudend in ben met stoffen die
schadelijk zijn voor de veiligheid en voor de gezondheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U zegt dat u er heel terughoudend in bent, maar dit blijft vaag. Ik heb
net over de fax gesproken. Een paar ton mocht, maar u zou het nu niet meer
doen omdat u weet dat er veel meer criminele winsten waren en wat er allemaal
in die methode speelde. Toen u alleen van die tonnen wist, nog niet zo lang
geleden, vond u het toelaatbaar.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u uw vraag stellen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U trekt geen duidelijke grens door aan te geven wat er in een noodsituatie
mogelijk is, maar wel een aantal zaken blijvend te verbieden. Hiermee kunnen
wij als Kamer toch onmogelijk akkoord gaan?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Tussen het moment van de fax met de wetenschap van dat moment, namelijk
de wetenschap van de commissie-Wierenga, en nu is er wel een verschil. Wij
weten wat er gebeurd is met het doorlaten. Wij weten dus dat het iets is wat
helemaal uit zijn voegen kan groeien. Wij zeggen nu: dat moeten wij gewoon
niet doen. U hebt er gelijk in dat mijn standpunt van nu langzamerhand is
gekleurd door de kennis van zaken die wij hebben gekregen. Dit is ook het
belang van de parlementaire enquête geweest. Wij weten nu wat er kan
gebeuren als wij niet strikt genoeg met dat soort zaken omspringen.
 
 Als je totaal en altijd wilt verbieden, is het vervolgens de vraag voor
welke goederen je dit doet. Je hebt dan nooit meer een mogelijkheid om af
te wijken. Mijn uitgangspunt is dat het niet gebeurt, maar
dat je de minister van Justitie niet moet verbieden, in een bepaalde situatie
zijn verantwoordelijkheid te nemen en het dan toch te laten gebeuren. Dat
is de ratio van wat er nu staat.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Van Dijke mag interrumperen, alleen als hij een nieuw punt heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik heb twee vragen aan de minister.
 
 De commissie is tegen doorlaten, gelet op de corrumperende werking en
zo meer. Gaat u niet voorbij aan het argument dat het middel zelf niet deugt,
wanneer u toch doorlaat?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uw vraag is helder. Uw tweede vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Hoe denkt u de tijd te vinden om u zodanig in een specifieke kwestie te
verdiepen, dat u kunt beoordelen of doorlaten in die situatie een begaanbare
weg is, en hoe denkt u hiervan verantwoording in politieke zin af te leggen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het element van het corrumperende speelt natuurlijk een rol. Zeker bij
goederen met grote winsten moet je dan ook goed bekijken in welke setting
je doorlaat. Ik neem aan dat u bedoelt dat de overheid dan vuile handen krijgt.
Wij spitsen het nu op die schadelijke stoffen toe, maar het gebeurt ook op
een heel ander niveau, met andere spullen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar dan...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, de minister is u aan het antwoorden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het principe is hetzelfde. Ook in dat geval ben je onderdeel van het geheel
en moet je dus heel terughoudend zijn. Het zijn dus twee elementen van hetzelfde
probleem: het doorlaten van schadelijke goederen met een bepaald doel en in
het algemeen iets laten voortduren omdat je hiermee een beter resultaat denkt
te bereiken. Van het laatste hoeft het corrumperende effect niet groot te
zijn, mits het geheel onder controle gebeurt, wordt vastgelegd en wordt getoetst
door de rechter, zodat iedere keer nagegaan kan worden of het juist was.
 
 Wat was uw tweede vraag ook weer?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Of u tijd en mogelijkheden hebt om het te beoordelen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De vraag om ontheffing van zo'n verbod komt natuurlijk niet zo maar van
de politieman bij de minister. Daar is eerst de politieman zelf; dan komt
het bij de leiding van de betreffende politieman; dan komt het bij een officier
van justitie, dan bij de hoofdofficier, dan bij de Centrale toetsingscommissie
en dan bij het college van procureurs-generaal. Nu, dan is er al een heleboel
weg. Op het moment dat, in dat ene geval, het college van procureurs-generaal
besluit om de ontheffing voor te leggen aan de minister, komt de minister
in beeld en dan is het zo belangrijk dat de minister er tijd voor vrij moet
maken om zich daarin te verdiepen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 En de verantwoording naar de Kamer toe?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik stel mij voor dat als volgt te doen. Wij hebben erover na zitten te
denken hoe de Kamer daar controle op kan uitoefenen. Enerzijds is er natuurlijk
controle door de rechter; anderzijds is er de Kamer. Welnu, het openbaar minister
maakt elk jaar een jaarverslag. Daarin worden alle activiteiten vermeld, ook
van de diverse commissies, alsmede besluiten, enz. Ik denk dat het in dat
kader kan, in die zin dat je in dit jaarverslag een onderdeel opneemt over
bijvoorbeeld georganiseerde misdaad en dat je dit soort dingen daarin vermeldt,
zodat ook achteraf de Kamer de minister daarover kan bevragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar, voorzitter, dat is toch een beetje merkwaardig: in je jaarverslag
opnemen dat het heeft plaatsgevonden. Daarmee geeft de minister de Kamer niet
de gelegenheid om achter de casus zelf te kijken en om te kunnen beoordelen
of het gerechtvaardigd was dat de minister zulk een besluit nam.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Naar aanleiding van het jaarverslag kan de Kamer dit vragen. Ik denk dat
je niet meteen iedere keer aan de Kamer moet gaan melden: ik heb een beslissing,
ja of nee, genomen, met de hele casus erbij. Bovendien kan dat ook niet, want
eerst zal de zaak aan de rechter voorgelegd moeten worden, voordat er in het
openbaar over gesproken kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De Kamer moet zich toch een beeld kunnen vormen van de vraag of het gerechtvaardigd
is dat die keuze wordt gemaakt en dus kunnen beschikken over ten minste een
deel van de informatie waarover de minister beschikt?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat kan. Kijk, je kunt in het jaarverslag informatie geven. Wanneer de
Kamer daar graag over wil praten, kan meer informatie verstrekt worden.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik zou de minister het volgende willen vragen. Wanneer eenmaal
het moment gekomen is dat aan haar een toestemming wordt gevraagd, is dan
het momentum al niet verloren om nog tot die handeling over te gaan?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Als dat zo is, is dat jammer, want dan gaat het niet door. Maar in het
algemeen is er wel tijd om die procedure te doorlopen.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Met andere woorden: is die achtereenvolgende reeks van toestemmingen niet
dermate lang, dat inderdaad het moment voorbij is gegaan?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat zou kunnen, maar dan is dat jammer.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Nog één vraag. Als de minister uiteindelijk
besluit dat er in dit geval wel doorgelaten mag worden, dan is dat toch alsof
de minister als het ware de hoogste in rang is van het openbaar ministerie?
Het zou toch beter zijn dat het college dit besluit neemt en dat de minister
van Justitie het bijvoorbeeld via een aanwijzing regelt?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik heb dat net gezegd. Ik zal nog even uitleggen hoe die verhouding
tussen minister en openbaar ministerie in elkaar zit. Ik heb net gemeld dat
de minister op dat moment zijn politieke verantwoordelijkheid neemt en beslist of hij instemt met zo'n beslissing, of middels artikel 5
RO de aanwijzing geeft om het niet te doen. Die rolverdeling tussen OM en
minister verandert dus in wezen niet. Het openbaar ministerie is de opsporende
instantie en de minister van Justitie gaat na of er aanleiding is om gebruik
te maken van artikel 5 RO. Zo zit het formeel in elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar is het dan niet beter dat, als de minister die verantwoordelijkheid
heeft genomen, de Kamer niet alleen via een jaarverslag van het openbaar ministerie,
maar gericht en periodiek – wat ik gisteren heb gevraagd – op
de hoogte wordt gebracht, achteraf?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb daar wat moeite mee, voorzitter. Kijk, als de Kamer dat vraagt,
zal ik het natuurlijk doen, maar ik heb er wat moeite mee om over allerlei
kleine onderdelen steeds een bericht naar de Kamer te sturen. Dan moet je
het moment ook nog zien te vinden, want ik kan bijvoorbeeld die beslissing
wel of niet nemen, en moet ik dan ook over het niet nemen van die beslissing
rapporteren? Dat is gewoonweg heel lastig.
 
 Bovendien kan het moment dat je zo'n beslissing neemt, nog wel eens een
stukje af liggen van het moment dat het door de rechter wordt getoetst en
er dus over gesproken kan worden. Dat is een beetje het punt daarin en vandaar
dat ik zeg: kies een regulier rapportagemoment en dat is dan het jaarverslag.
 
 Uw Kamer wordt anders helemaal – u moet het overigens zelf weten –
overstelpt met een rapportage over dit en een rapportage over dat. Dan wordt
het wel een beetje ondoorzichtig, zo lijkt mij. Ik heb het liever in één
groot verband. Maar, nogmaals, als u dat wilt, dan zal ik daar natuurlijk
geen nee op zeggen.
 
 Voorzitter! Ik ga over naar mijn volgende punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 In eerste termijn heb ik u gevraagd of dit laatste standpunt strenger
is dan het voorlaatste, dat ook nog maar een paar weken oud was. In woorden
lijkt het mij fermer, maar materieel maakt het volgens mij niets uit.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het probleem is dat je denkend over die materie, steeds zoekt naar formuleringen
om te omschrijven wat je bedoelt. Wat ik bedoel, is niet anders. De manier
waarop ik het omschrijf en uitdruk, krijgt een steeds stringenter karakter.
De bewoordingen zijn inderdaad fermer terwijl de inhoud hetzelfde is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik erop wijzen dat u deze interruptiereeks bent begonnen. Ik geef
het woord nu aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik wil nu verder gaan met de buitenlandse opsporingsdiensten. Mevrouw
Kalsbeek vroeg naar de betrokkenheid...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijn opmerking geldt ook voor u, mevrouw Sipkes. U heeft ook nog een tweede
termijn.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik kom nu bij de betrokkenheid van het Bundeskriminalamt of de DEA bij
doorlatingsacties in ons land. Mij is een geval van betrokkenheid van het
BKA bij een lijntest bekend. Dat had de instemming van het bevoegde OM en
de minister van Justitie, mijn voorganger de heer Kosto. De heer Hillen en
mevrouw Kalsbeek vroegen of via de haven van Antwerpen op Nederlands verzoek
vele containers met drugs zijn doorgelaten ten behoeve van korpsen in Rotterdam,
Amsterdam, Twente en Assen. Voor zover het kabinet bekend is – ik moet
dat er met nadruk bij zeggen want wij zijn nog nader in onderzoek –
is er geen sprake geweest van een stelselmatige doorvoer van containers met
verdovende middelen via de haven van Antwerpen ten behoeve van Nederlandse
politiekorpsen. Navraag bij het OM in Antwerpen heeft uitgewezen dat er in
het verleden containers in de Antwerpse haven zijn binnengekomen met als eindbestemming
Nederland. Van deze containers is echter in alle gevallen een bevestiging
van inbeslagneming ontvangen. Het OM Antwerpen kan, naar zijn zeggen, de in
Nederland verschenen publikaties ook niet plaatsen. Het kabinet gaat er dan
ook vooralsnog van uit, dat deze niet op juistheid berusten. Misschien zijn
de geruchten daaromtrent terug te voeren op het verwarren van gecontroleerde
aflevering met gecontroleerde doorlevering. Dit is de informatie die ik op
dit moment heb.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 U onderzoekt het toch nog wel verder?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Jazeker, maar die onderzoeken gaan niet zo snel, zoals u misschien weet.
 
 Ik kom nu aan de criminele burgerinfiltrant.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Voordat de minister van onderwerp verandert, wil ik haar iets
vragen. Zij heeft zojuist een heel snelle zin uitgesproken over de buitenlandse
diensten en zij heeft aangegeven dat er een traject, onder haar voorganger,
bij haar bekend is. Ik heb gevraagd of het mogelijk is dat haar nieuwe regelgeving
ook slaat op buitenlandse diensten of dat buitenlandse diensten nog steeds
over Nederlands grondgebied gecontroleerde doorleveringen kunnen begeleiden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Buitenlandse diensten mogen in Nederland sowieso niets anders dan Nederlandse
diensten. Wat ze mogen, mogen ze alleen maar met toestemming en onder regie
van het Nederlandse OM.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Zij het wel onder exact dezelfde regelgeving die in uw brief staat en
die binnenkort ook wettelijk is vastgesteld?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Absoluut. Nederland heeft een soeverein grondgebied waar Nederland bepaalt
wat er wel en niet mag gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U heeft er voldoende grip op om te kunnen nagaan of dat nageleefd wordt?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De ervaring leert dat buitenlandse opsporingsdiensten zich melden –
dat moet ook want dat staat in regels vast – bij de landelijke officier
van justitie en dat onder regie van die officier dingen al dan niet gebeuren
door de buitenlandse opsporingsdiensten.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U kunt de Kamer garanderen dat buitenlandse diensten buiten uw medeweten
om hier geen transporten met drugs kunnen doorvoeren?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Garanderen kan ik niets.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U kunt het garanderen in zoverre het uw beleid is?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De regels zijn dat een buitenlandse opsporingsdienst op Nederlands grondgebied
niets meer mag dan een Nederlandse opsporingsdienst op het Nederlandse grondgebied
mag.
 
 Ik ga nu verder met de criminele burgerinfiltrant.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa (PvdA):
 
 Mag ik u op dat laatste punt een vraag stellen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee. Wat hadden wij afgesproken?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Het kabinet stelt, dat van de criminele burgerinfiltrant alleen
onder de meest stringente voorwaarden gebruik kan worden gemaakt. Van projectmatige
langdurige infiltratie door criminelen kan geen sprake zijn. Een mogelijke
ontheffing door de procureurs-generaal na toetsing van de minister volgens
een zelfde procedure als die bij doorlating, staat alleen maar open als het
gaat om een kortstondige, eenmalige overzichtelijke activiteit. Mevrouw Kalsbeek
vroeg of geen absoluut verbod moest gelden, gelet op de risico's. De heer
Van der Vlies liet zich in soortgelijke bewoordingen uit. Het is met name
met het oog op bestrijding van sterk gesloten criminele milieus, dat het kabinet
hier een kleine opening wil laten bestaan. De heer Dittrich en mevrouw Sipkes
hebben gevraagd waarom in de gevallen waarin volgens het kabinet sprake kan
zijn van een ontheffing van het verbod op doorlaten en het gebruik van een
criminele burgerinfiltrant, niet volstaan kan worden met een beroep op de
noodtoestand. Ik ben het wel eens met wat de heer Van Traa daarover heeft
opgemerkt, namelijk dat de noodtoestand per definitie een onvoorziene situatie
is. Dat is de noodtoestand in juridische zin. In zo'n situatie gaat het meestal
niet om opsporing maar om de voorkoming of de beëindiging van een levensbedreigende
situatie. Dan hebben we het over iets heel anders, bijvoorbeeld over een gijzeling
of een ontvoering. De bedreiging die van georganiseerde criminaliteit uitgaat,
kan heel groot zijn, maar het doel deze te bestrijden, levert op zichzelf
geen rechtvaardigingsgrond op voor de inzet van opsporingsmethoden die niet
rechtmatig worden geoordeeld. Om die reden ben ik met de heer Van Traa van
oordeel dat in dezen geen beroep op overmacht in die zin kan worden gedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wat de minister nu zegt, namelijk dat de noodtoestand niet
kan, omdat die betrekking heeft op ontvoeringen en gijzelingen...
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nee, dat zeg ik niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Onvoorzien zegt u, bijvoorbeeld.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja, dat is een voorbeeld!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ja, maar je wilt toch volgens het definitieve standpunt juist die criminele
burgerinfiltrant inzetten bij ontvoeringen en gijzelingen en dergelijke, dus
in noodsituaties?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wanneer je informatie krijgt over het voorbereiden daarvan. Wanneer iets
eenmaal heeft plaatsgevonden, dan hebben we een andere situatie. Dan is er
die juridische noodtoestand.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Waarom kan het inzetten van een criminele burgerinfiltrant
alleen maar kortstondig zijn? Waarom moet dat? Heeft het dan nog zin? Hoe
denkt de minister die zware crimineel te begeleiden?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Begeleiding moet onder regie van politie en openbaar ministerie. Het hoeft
op zichzelf geen zware crimineel te zijn. Het kan iemand zijn die aan de rand
van een organisatie werkt en daar dus een positie heeft. Het moet niet te
lang duren, want dan raak je juist het zicht erop kwijt. Het moet een korte
termijn zijn. Kan dat niet, dan gebeurt het niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U heeft het over het voorbereiden van het plegen van zware strafbare feiten.
We hebben het dus over de zware, georganiseerde criminaliteit waaruit iemand –
dus absoluut geen lieve jongen of lieve meid – wordt gestuurd. Hoe denkt
de minister die te sturen? En als het geen zware crimineel is, welke informatie
kan zo iemand direct wel uit de organisatie halen wat een gestuurde informant
niet kan?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het verschil tussen een gestuurde informant en een infiltrant is natuurlijk
flinterdun. Je kunt het wegdefiniëren door alles te laten vervallen en
het te vatten onder "een gestuurde informant". Maar daar ben ik niet voor,
want je moet zuiver zijn in je definities. Als iemand werkelijk valt onder
het begrip "infiltratie" moet je hem ook als zodanig kwalificeren en behandelen
en niet alles wegdefiniëren. Natuurlijk zullen we in de praktijk veel
liever gebruik maken van een informant.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Waar gaat het mij om? U zegt: in de praktijk wil ik liever gebruik maken
van een informant, maar u kiest wel voor de criminele infiltrant, dus voor
iemand die door u wordt gestuurd en die u opdrachten geeft, terwijl de kans
groot is dat deze persoon strafbare feiten pleegt. Hij heeft daarvoor dan
de toestemming van de overheid. Daar gaat het mij om, dat u daarvoor kiest.
U maakt echter niet helder waarom u daarvoor kiest en hoe u zo kunt handelen
dat deze lieve jongen in bedwang wordt gehouden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Als je iemand niet in bedwang kunt houden of de kans groot is dat dit
niet mogelijk is, moet je niet met hem werken. De keus hangt van de situatie
af. Het is mogelijk dat het gaat om een zeer gesloten groepering en dat je
op de aangegeven manier te werk moet gaan. Ik denk hierbij niet aan drugshandel,
maar meer aan terroristische organisaties, althans aan dingen in die sfeer.
Het is dan mogelijk dat iemand zegt: de organisatie waarvoor ik chauffeur
ben of krantjes rondbreng, gaat nu dingen doen waarmee ik het echt niet eens
ben. Op grond van die overweging wil hij een melding bij de politie doen.
Dat is mogelijk. Het kan dan gaan om een informant, misschien een gestuurde
informant, maar wat het verschil is tussen een gestuurde informant
en een infiltrant, moet iemand mij nog maar eens helder maken.
 
 Ik kom vervolgens te spreken over de vergadering van procureurs-generaal.
Voorzitter! Daarover kan ik zeer duidelijk zijn. Naar mijn mening waren de
voorwaarden voor een effectief functionerende vergadering te weinig aanwezig.
Dat werd destijds ook onderkend. Dat blijkt uit de reactie van onder meer
de vergadering van procureurs-generaal. Ook de aanbevelingen van de commissie-Donner
wijzen daarop. U zult zich herinneren, dat deze commissie is ingesteld naar
aanleiding van een verzoek van de Kamer bij de behandeling van de begroting
voor 1994. Mijn persoonlijke opvattingen daarover heb ik tijdens het verhoor
van de parlementaire enquêtecommissie en ook daarvoor, namelijk ten
overstaan van de commissie-Donner, uitvoerig uiteengezet. Dat er onvrede was,
valt ook op te maken uit de maatregelen die ik als minister heb genomen. Ik
wijs er dan met name op, dat de vergadering van procureurs-generaal is omgezet
in een college van procureurs-generaal dat zelf vergadert en dat niet doet
onder leiding van de secretaris-generaal van justitie. Het college heeft tot
taak leiding te geven aan het OM waarbij sprake is van een wettelijke verankering.
In het wetsvoorstel Reorganisatie OM zullen de banden tussen de individuele
leden van het college en de ressorten worden doorgesneden, zodat zij niet
een dubbele verantwoordelijkheid hebben: als hoofd van het ressort en daarnaast
nog een landelijke verantwoordelijkheid. Duidelijk is, dat het college van
procureurs-generaal een landelijke, centrale verantwoordelijkheid heeft. Tot
nu toe was het min of meer hybridische karakter van het procureur-generaalschap
een probleem. Dat karakter heeft ook de ontwikkeling van het portefeuillehouderschap,
waartoe eind 1991 werd besloten, parten gespeeld.
 
 Dan zijn er vragen gesteld over mijn verantwoordelijkheid als procureur-generaal
in Den Haag. Het principe van de deltamethode werd ook toegepast in Rotterdam
en wel in de vorm van het zogenaamde Bever-traject. Ik was toen de verantwoordelijke
procureur-generaal voor een deel van dat traject in de tijd. Als procureur-generaal
vroeg ik tijdens mijn kennismakingsbezoek aan Rotterdam in het begin van 1994
naar mogelijke toepassing van de IRT-methode, althans voor zover daarover
toen iets bekend was. Mij werd toen geen zaak gemeld. Bovendien was al in
1993 met dat Bever-traject begonnen en misschien heeft dat een rol gespeeld.
Achteraf blijkt ook, dat bij deze zaak een aantal wezenlijke kenmerken van
die zogenaamde deltamethode niet van toepassing was. Er was namelijk hierbij
niet sprake van een groei-infiltrant of -informant, zoals die destijds werd
genoemd, en bovendien was, en dit is ook essentieel, niet beoogd drugs door
te laten, maar om die gecontroleerd af te leveren. Aldus het rapport van de
rijksrecherche.
 
 Er heeft in dit verband nog een ander punt gespeeld en dat noem ik maar
de Blok-zaak. De heer Hillen heeft in dit verband uitvoerig gerefereerd aan
de veronderstelde kennis van zaken in verband met het doorvoeren van drugs
in Den Haag. Ik doel dan op de COPA-zaak. Hierover kan ik kort zijn en zeggen
dat ik mij aansluit bij datgene wat de commissie-Van Traa daarover zegt. Hierover
kan ik ook uitvoerig spreken, maar eigenlijk heb ik er niets anders meer over
te zeggen dan is gedaan in de beantwoording van de kamervragen naar aanleiding
van het rapport van de enquêtecommissie: ik wist het niet en naar mijn
idee is het niet gezegd. Het is geen kwestie van geheugenverlies of wat dan
ook.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik heb gisteren ook de veronderstelling uitgesproken dat wat u heeft gezegd,
op waarheid berust. Maar tegelijkertijd heb ik mij erover verbaasd dat een
deskundige op het vakgebied van justitie als u, de dingen die zij tegenkwam
niet met elkaar verbond, en daarbij niet tot een bepaald inzicht kwam. Ik
heb met andere woorden gezegd dat ik de indruk krijg dat dit aan oppervlakkigheid
is te wijten, en dat ik het zorgelijk vind dat iemand op die post blijkbaar
de verbinding niet legt tussen de verschillende definities die haar onder
ogen komen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb gezegd dat de heer Blok mij iets heeft verteld over een geheim
traject. De notitie die daaraan ten grondslag lag, heb ik niet gezien. De
heer Blok heeft mij een aantal dingen verteld. Ik vind dat in een opsporingsapparaat
waarin met elkaar wordt samengewerkt, je er als leidinggevende aan wie gerapporteerd
moet worden, van uit mag gaan dat je de informatie krijgt die je nodig hebt,
en dat je niet vanuit een soort houding van "misschien hebben ze me niet alles
verteld" vragen moet gaan stellen om achter de waarheid te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik zal niet snel zeggen dat u vragen aan de heer Blok had moeten stellen,
en als ik dat al doe, doe ik dat hoogstens vanuit de grondhouding dat ù
aan een half woord voldoende moet hebben, waar anderen misschien een heel
boek voor nodig hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 U heeft in uw eerste termijn verondersteld dat, wanneer sprake is van
verschillende informanten, er dus sprake is van doorlevering. Daar ben ik
het niet mee eens, want dat is niet zo.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Nee, ik heb het volgende gezegd. U zat als procureur-generaal in de hiërarchie
van het openbaar ministerie aan de top. Met andere woorden: u kent uw vak,
en u weet waar het over gaat. Als er mensen bij u komen en u een aantal zaken
vertellen, moet u als geen ander in staat zijn verbindingen te leggen. U hoeft,
lijkt mij, niet allerlei vragen te stellen om als vakvrouw, aan de top staande,
al te weten wat er aan de hand is. Het valt mij op dat u die verbindingen
niet heeft gelegd.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik ga af op een verhaal dat iemand mij vertelt, en ik ga erop af dat iemand
die dat doet, voldoende vertelt, zodat ik alles weet. Ik ga er niet van uit
dat ik vervolgens via allerlei doorvragerij verbindingen moet gaan leggen
om tot een andere conclusie te komen. Dat doe ik namelijk niet. Ik vind ook
niet dat je op die manier met elkaar moet samenwerken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Maar u draagt als procureur-generaal beleidsverantwoordelijkheid; u heeft
een gezagspositie. Dan moet u toch het gevoel hebben dat u weet wat onder
u aan de orde is? Uiteraard gaat u ervan uit dat degenen die onder u staan,
u niet voorliegen; u gaat ervan uit dat zij de waarheid vertellen, voor zover
dat op dat moment opportuun is. Maar zij kunnen er toch ook van uitgaan
dat u zo veel vakkennis hebt, dat u aan een half woord van hun kant voldoende
hebt?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik ga ervan uit – en ik vertrouw daarop – dat mensen mij vertellen
wat ik weten moet. Ik vind niet dat ik op grond van een verhaal op de gedachte
moet komen dat er honderden kilo's cocaïne zijn doorgelaten.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Maar als bijvoorbeeld de heer Blok misschien zelfs bij meerdere gelegenheden
heeft gezegd – en dan gaat het er niet om of u dat heeft gehoord –
dat hij moet wennen aan die grote aantallen, zit hem blijkbaar iets dwars,
dan is er blijkbaar iets wat hem opwindt. Ook anderen zullen dat toch opmerkelijk
hebben gevonden. Hoe kan dat aan uw deur voorbij zijn gegaan, terwijl u doof
noch blind bent? U wordt geacht het nog beter te weten dan anderen, omdat
u aan de top zit.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Uit de beantwoording van de kamervragen kunt u opmaken dat ik van mening
ben dat de heer Blok niet tegen mij heeft gezegd dat hij moet wennen aan dit
soort hoeveelheden, maar tegen een ander.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat zeg ik ook niet. Het feit dat hij dat heeft gezegd, geeft aan dat
hij daarmee bezig was. Ik probeer erachter te komen hoe het komt dat die informatie,
terwijl u aan de top staat en er blijkbaar in verschillende kringen over wordt
gediscussieerd, u maar niet bereikt. Het gaat om informanten, om aflossing
daarvan en om cocaïne, en als die zaken in elkaars verlengde worden gelegd,
kan dat leiden tot het besef dat er wordt doorgevoerd. U legt als topfunctionaris
die verbinding echter niet, zodat u er ook geen kritische vragen over stelt.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik weet als topfunctionaris niet precies wat de heer Blok bezighoudt als
hij niet zegt wat hem bezighoudt.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voor de laatste keer: op ieder ander vakgebied wordt degene die hoger
in de hiërarchie zit geacht meer te weten dan degene die lager in de
hiërarchie zit. Met andere woorden: als wordt gesproken over trajecten,
moeilijke gevallen en alles wat daarbij hoort, moeten bij u toch lichten gaan
branden, en dan moet u toch reageren? Als u dat niet doet, wekt u de indruk
dat u het niet wilt weten, om welke redenen dan ook, of dat u het niet begrijpt?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Operationele functionarissen bij het OM weten beter wat er in de praktijk
gebeurt dan degenen die uiteindelijk met de toezichthoudende functie zijn
belast. Degenen die toezicht moeten houden, moeten voldoende informatie krijgen
om goed toezicht te kunnen houden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Tijdens de persconferentie heeft de minister zelf gezegd – wij hebben
het er gisteren ook al over gehad – dat zij zo geschikt was als minister
van Justitie, want zij was op de hoogte van alles wat er omging bij het OM.
Toen het echter om iets cruciaals ging, wist de minister het niet!
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik weet precies wat de cultuur van het OM is en waar het schort aan de
communicatie. Dat weet ik, maar ik weet natuurlijk niet exact waar en wat
voor opsporingshandelingen worden verricht.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dan stelt zich de vraag of de minister zich als PG alleen met de communicatie
heeft beziggehouden, want blijkbaar heeft zij naar buiten gekeken toen het
ging om zaken die tot haar kwamen in verband met de onderzoeken. Daar heeft
zij in ieder geval niet op gelet.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb mij in die zin met communicatie beziggehouden dat ik vanaf het
begin van mijn aantreden in Den Haag ervoor heb gezorgd dat de procedures
over de communicatie op één lijn kwamen te zitten. Dat is ook
gelukt. In mijn laatste vergadering op 7 juli is afgesproken volgens welke
procedure welke gegevens naar de PG zouden gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ja, alleen de cruciale informatie heeft de minister kennelijk nooit bereikt.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Die procedure kwam tot stand in juli. De heer Hillen heeft het over de
beslissing in 1993, genomen door mijn voorganger. Het hof in Den Haag heeft
daar al over geconstateerd dat de uitvoering van die beslissing, namelijk
het binnenkomen van de cocaïne, ook in 1993 is gerealiseerd.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het blijft dan merkwaardig dat de minister, met al haar kennis van zaken,
zo voorbij kon gaan aan de verschillende bouwstenen. Die gaven namelijk als
geheel duidelijk zicht op een bouwwerk.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is de conclusie van de heer Hillen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil een vraag stellen die wat meer te maken heeft met het
zijn van vakvrouw. De minister gaf aan dat zij, toen zij in 1994 PG in Den
Haag werd, heeft gevraagd of wat in Kennemerland gebeurde, in Den Haag ook
gebeurde. De minister hoorde toen dat dit niet zo was. Dat heeft mij nogal
verbaasd, juist omdat de minister een vakvrouw was en iemand die uit de vergadering
van PG's kwam, waar een en ander al een aantal keren ter sprake was geweest.
Het speelde toen allemaal. Gingen de stekels van de minister niet overeind
staan als zij ook maar iets hoorde over het doorlaten of zelfs over het gecontroleerd
afleveren, iets dat later niet het geval bleek te zijn? Wilde zij niet weten
van alle ins en outs die in haar ressort plaatsvonden?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Als PG kun je nooit van alle ins en outs op de hoogte zijn. Je kunt nooit
weten wat er met al die opsporingshandelingen in je ressort gebeurt. Het was
ook absoluut niet de gewoonte, nu nog niet, dat elke gecontroleerde aflevering
aan de PG werd gemeld. Als ik, geïnspireerd door de IRT-affaire, direct
bij mijn aantreden in Rotterdam vraag – daar was sprake van communicatieproblemen –
of dat soort dingen daar ook gebeurt, als ik dan te horen krijg dat men dat
daar niet doet, dan ga ik daarop af. Ik vertrouw dat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat vond de minister dus voldoende. De minister geeft nu weer aan dat
de cultuur zo niet was, dat je dat niet doet en dat je daarop afgaat. Ik wijs
echter op de fax die de minister, toen zij nog PG was, aan de toenmalige minister
heeft gestuurd. Daarin staat dat daar een keer over moet worden gesproken,
omdat zij niet weet hoe het zit. Als je op een ander terrein komt, als je
vermoedt dat het er vlakbij zit, dat het daar misschien gebeurt,
dan kan ik mij voorstellen dat je veel harder doorvraagt.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik vind van niet. Als ik vraag of men dat soort dingen doet, net als bij
het IRT is gebeurd, als ik krijg te horen dat dit niet het geval is, dan is
dat voor mij voldoende. Het gestelde in de fax bedoelde ik veel breder, in
die zin dat ik constateerde, door alle discussies naar aanleiding van het
IRT, dat de relatie tussen politie en OM niet goed was. Dat heb ik de commissie-Donner
ook gemeld. Het gezag van het OM over de politie was onvoldoende. De procedures
en opvattingen binnen het OM liepen uiteen. Kennelijk kon dat, omdat er geen
landelijke mogelijkheid bestond tot eenvormigheid. Dat waren mijn zorgen.
Daar wilde ik graag over spreken. Daarom was ik zo blij met dat rapport van
de commissie-Donner.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat begrijp ik. Op het moment dat de minister naar een ander ressort overgaat,
vraagt zij iets, maar vervolgens voegt zij zich helemaal naar de cultuur.
Zij vraagt iets, zij krijgt te horen dat het niet zo is en daarmee is de kous
af.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het feit dat ik dat vraag, is al anders dan de cultuur was.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Neem mij niet kwalijk. Toen speelde de IRT. Het zou toch te gek voor woorden
zijn als de minister die simpele vraag zelfs niet had gesteld! Het was toch
logisch dat de minister vroeg wat er in haar ressort gebeurde! Het was toch
logisch dat de minister dit niet aan de andere PG overliet, die dit toevallig
in zijn portefeuille had!
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Zo is het niet. De PG van het ressort is het hoofd van het ressort en
ziet toe op de opsporing in het ressort. Daarvoor moet hij informatie hebben
en daarom vraagt hij zo nu en dan, maar dan meer algemeen, wat er gebeurt
en wat er voor zaken zijn. Gericht vragen aan de CID-officier bij eerste kennismaking
of hij dat ook deed, was niet de gewoonte. Maar voor mij was dat normaal.
Daar heeft mevrouw Sipkes helemaal gelijk in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dan heb ik nog een laatste vraag. De minister heeft dus gevraagd of het
daar ook gebeurde en zij heeft toen met name gevraagd naar de deltamethode.
Maar dacht men toen niet dat men het haar allemaal niet hoefde te vertellen,
omdat de deltamethode niet werd toegepast en omdat deze PG het toch eens was
met het doorlaten.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat kan nooit, want men wist niet precies wat die deltamethode was. Dat
weten wij eigenlijk pas voor een deel sinds de commissie-Wierenga en helemaal
na het rapport van de enquêtecommissie. Het ging mij om de vraag –
en dat wist men heel goed – of men ook die problemen had zoals bij het
IRT, namelijk ingrijpende methoden en het doorlaten van drugs. Daar heb ik
naar gevraagd.
 
 Voorzitter! Een volgend onderwerp waar de Kamer over heeft gesproken is
de XTC-zaak. Een aantal kamerleden heeft gevraagd welke maatregelen ik heb
genomen, opdat ik voortaan wel volledig en juist door het openbaar ministerie
en de ambtenaren wordt voorgelicht. Met de Kamer ben ik van oordeel, en dat
zeg ik echt uit volle overtuiging, dat de grondslagen van onze democratische
rechtsstaat in het geding komen als het parlement onvolledig of onjuist wordt
geïnformeerd door het kabinet. Om die reden heb ik ook direct gereageerd
door middel van de brief van 10 oktober 1995, toen ik door het onderzoek van
de rijksrecherche ontdekte dat er feiten en omstandigheden bekend waren geworden
die waarschijnlijk een ander licht konden werpen op de antwoorden op eerder
gestelde kamervragen.
 
 Ik benadruk dat ik mij er buitengewoon ongelukkig over voel dat ik de
Kamer op dat moment onvolledig heb geïnformeerd. Dat is niet mijn aard
en ik wil dat ook niet. In de brief van 1 mei jl. heb ik dat rechtgezet met
de informatie uit het rijksrecherche-onderzoek, waarover ik inmiddels beschik.
Ik zei al dat ik in dit verband onvolledig ben geïnformeerd door het
openbaar ministerie. Ik heb al aan het openbaar ministerie en aan de betrokken
officier laten merken dat hij een onjuiste afweging heeft gemaakt, ook via
de voorzitter van het college van procureurs-generaal. Maar ook in het kader
van het onderzoek naar het handelen en nalaten van de individuele leden van
het OM zijn dit dingen die in hun beoordeling meespelen. Het gaat niet aan
dat een lid van het openbaar ministerie zelf bepaalt wat nuttig is voor de
minister en wat zij moet weten.
 
 Ik heb de Kamer geïnformeerd over het onderzoek naar het handelen
en nalaten van de leden van het openbaar ministerie per brief van 11 april
1996.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb gevraagd naar de passende maatregelen, die eventueel al genomen
zouden zijn. Van wanneer is de brief die de minister aan de Kamer schreef
waarin staat dat zij de Kamer verkeerd had geïnformeerd, zonder dat zij
het wist? Ik meen dat die van een maand of acht geleden is.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Die is van oktober 1995.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het is nu mei. De minister wist toen toch al ongeveer hoe het gelopen
was en wie haar verkeerd had ingelicht. Ik vind het een lange periode.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De persoon zelf heeft natuurlijk al gehoord dat het niet juist is wat
hij gedaan heeft. Ik wist echter nog niet zoveel, dat ik de Kamer kon inlichten
hoe het werkelijk in elkaar zat. Daarvoor moest ik wachten totdat het rijksrecherche-onderzoek
was afgesloten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik wil niet in personeelsdossiers treden, maar ik hecht er wel aan dat
ambtenaren die hun minister verkeerd voorlichten niet alleen een briefje of
een telefoontje krijgen. Zij dienen ook in formele zin te horen te krijgen
wat er aan de hand is.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In formele zin wordt het meegenomen in de procedure van de beoordeling
van het personeel. Ik heb heel duidelijk laten weten dat het onjuist is dat
ambtenaren zelf bepalen wat zij hun minister moeten vertellen. Ik bepaal wel
hoe het vervolgens aan de Kamer wordt meegedeeld. Zo moet het gaan. Dat ben
ik met mevrouw Kalsbeek eens.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Een minister is verantwoordelijk voor alles wat de ambtenaren
doen. Als zij fout wordt voorgelicht en dus de Kamer verkeerd inlicht, is
dat een zware verantwoordelijkheid. In dit bijzondere geval zijn er best argumenten
te bedenken, zeker nu de minister, toen zij wist dat het anders zat, op korte
termijn de Kamer volledig heeft geïnformeerd. Maar het is een heel ernstige
zaak.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat ben ik met u eens.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Daar zijn wij het over eens. Het is dus ook een bijzonder ernstige zaak
als een ambtenaar de minister niet voldoende inlicht. Dan ben ik het met collega
Kalsbeek eens, dat de periode, nadat u gehoord heeft dat de informatie niet
volledig is geweest tot nu, wel heel lang is geweest. Er hadden best maatregelen
kunnen worden genomen, niet alleen in de zin van "zo kan het niet en de volgende
keer niet meer", maar wellicht ernstiger maatregelen. Dat staat helemaal los
van het functioneringsonderzoek dat nog gaat komen. Immers, als er geen functioneringsonderzoek
zou zijn geweest, dan had u toch ook uw maatregelen moeten nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Jawel, maar je moet ook even precies weten op welk punt die ambtenaar
de minister verkeerd heeft ingelicht en hoe ernstig dat verkeerd inlichten
is geweest. Het principe blijft daarmee hetzelfde, maar het gaat er natuurlijk
wel om in hoeverre...
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat was heel ernstig, want daarmee heeft de minister de Kamer verkeerd
ingelicht. En dan raak je direct de vertrouwensrelatie tussen Kamer en minister.
Daar mag dus geen enkel misverstand over bestaan.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De enige verzachtende omstandigheid die ik kan aanvoeren, is dat de betrokken
ambtenaar op zijn manier vond hoe hij met CID-informatie moest omgaan. Het
is dus niet een feit – zoals misschien wel gesuggereerd werd –
van vriendjespolitiek, van iemand uit de wind houden of wat dan ook. Er is
gewoon een verkeerde afweging gemaakt inzake de wijze waarop hij met de wetenschap
moest omgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat begrijp ik wel. In wezen heb ik niets aan verklaringen daarover. Het
is zeer ernstig en daar behoren dus maatregelen op toegepast te worden. Ik
wil alleen zeggen dat de periode van oktober tot nu zeer lang is geweest en
dat het, wat mij betreft, niets te maken heeft met het functioneringsgesprek
dat de een of andere procureur-generaal nog met hem gaat voeren.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dit gaat helemaal niet over functioneringsgesprekken. Er moet duidelijk
vast komen te staan op welk punt deze ambtenaar de minister verkeerd heeft
geïnformeerd en dat moet iets van een gevolg hebben. Daar ben ik het
ook mee eens.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik heb nog een vraag gesteld naar aanleiding van deze zaak. U heeft de
Engelse autoriteiten inmiddels geïnformeerd. Ik wil graag weten wat hun
reactie is geweest.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het rapport van de rijksrecherche is direct nadat het was verschenen,
ter hand gesteld van de Engelse ambassadeur. Ik heb mijn Engelse ambtgenoot
minister Howard inmiddels schriftelijk op de hoogte gesteld van de gebeurtenissen
zoals die in het XTC-traject hebben plaatsgevonden. Ik heb hem ook bericht
dat ik het werkelijk betreur dat er met medeweten van politie en justitie
in Nederland transporten van verdovende middelen naar het Verenigd Koninkrijk
hebben plaatsgevonden zonder dat de Engelse autoriteiten werden geïnformeerd.
Ik heb voorts gezegd dat ik uiteraard al het mogelijke zal doen om dergelijke
dingen in de toekomst te voorkomen. Ik heb van de Engelse autoriteiten tot
dusverre nog geen reactie gehad. Ik heb wel in een mondeling gesprek met de
"junior minister", die in Nederland was, aangekondigd wat er aan de hand was.
Wij hebben in elk geval geconcludeerd dat de Engelse en Nederlandse politie
en justitie op een intensieve manier moeten samenwerken. Maar een officiële
reactie op mijn brief heb ik nog niet gekregen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb nog even een vraag over de XTC-antwoorden. Toen de eerste serie
antwoorden kwam, had ik onmiddellijk het gevoel dat er niets van klopte. Ik
had het gevoel dat wij met een gigantische kluit in het riet werden gestuurd.
Dat gevoel moet u toch zelf ook gehad hebben?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat was zo. Ik heb namelijk voor de beantwoording van die vragen de officier
van justitie speciaal naar het departement laten komen om mij uit te leggen
wat er nu feitelijk aan de hand was.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Bij die eerste serie al?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Bij de tweede serie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De antwoorden in de eerste serie waren zo afhoudend en vaag geformuleerd.
Dat was "hupsakee, kluitje in het riet". Dat gevoel moet u toch ook gehad
hebben?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb gehoord wat u daar al van gezegd heeft. Ik ben het ermee eens.
Er was toen voor een zodanige beantwoording gekozen, omdat wij met een aantal
operationele trajecten zaten waarbij het heel moeilijk was om het zo aan de
Kamer mee te delen dat er geen verkeerde informatie vroegtijdig openbaar werd.
Als u zegt dat u het gevoel heeft dat u met een kluit in het riet gestuurd
werd, dan kan ik mij dat voorstellen. De bedoeling was het niet; het was alleen
de bedoeling om ervoor te zorgen dat er geen operationele informatie bij de
Kamer terechtkwam voordat die openbaar kon worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Was uw afweging dus: "het is te gevaarlijk en daarom moet het nu maar
even zo"?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja. Ik heb mij overigens al lang voorgenomen om dit er de volgende keer
bij te zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat lijkt mij ook heel handig.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dan weten wij tenminste wat er aan de hand is. Als de Kamer dan meer wil
weten, kan ik altijd op een andere manier wat meer vertellen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Dit kan toch niet! Als de minister de Kamer niet juist inlicht
omdat zij een beroep doet op het belang van de Staat voor haarzelf, moet de
Kamer dat toch op enige manier te weten komen? Anders is het toch echt bewust
verkeerd informeren?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 U haalt de eerste en de tweede serie vragen door elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik breng ze met elkaar in verband.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De antwoorden op de eerste serie waren van een ontwijkende aard, zoals
mevrouw Kalsbeek het uitdrukte. Er is daarbij geen kwestie van misleiding
of wat dan ook. Bij de tweede serie was het mijn bedoeling om de Kamer zo
volledig mogelijk te informeren, maar was ik zelf onvoldoende geïnformeerd.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Bij de eerste serie is bij u de alarmbel dus niet gaan rinkelen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik begrijp de vraag niet. Ik heb gezegd dat ik mijn antwoorden op de eerste
serie vragen met opzet zo heb geformuleerd, omdat het operationele informatie
betrof. Ik heb ook al gezegd dat ik het een volgende keer zal laten weten
wanneer het niet mogelijk is om exacte antwoorden te geven.
 
 De heren Hillen en Dittrich hebben verschillende vragen gesteld over rijksrecherche-onderzoeken
naar Kennemerland. De rijksrecherche heeft een onderzoek ingesteld naar het
functioneren van de RCID Kennemerland; dat is hèt rijksrecherche-onderzoek.
Omdat er toen nog geen sprake was van een redelijke verdenking van schuld
als bedoeld in het Wetboek van Strafrecht, was de opdracht om een onderzoek
naar feiten te verrichten. Het was dus niet zozeer een strafrechtelijk onderzoek
alswel een factfinding-onderzoek.
 
 De opdracht was om een zo grondig mogelijk feitenonderzoek te verrichten
naar de activiteiten, het functioneren en de werkwijze van de RCID Kennemerland
gedurende de periode van 1990 tot heden. Bijzondere aandacht behoorde daarbij
te worden geschonken aan het gebruik van bijzondere opsporingsmethoden. Tevens
dienden de verantwoordelijken voor de RCID en de RCID-operaties zowel bij
de politie als bij het openbaar ministerie in kaart te worden gebracht. Het
onderzoek zou moeten resulteren in een rapportage met conclusies en aanbevelingen.
 
 De heer Hillen vroeg of het normaal is dat er gekozen wordt voor een rapport
met conclusies en aanbevelingen. Het eindrapport inzake het functioneren van
de RCID Kennemerland bevat een aantal samenvattingen en een aantal bevindingen.
Bij factfinding-onderzoeken is het normaal, althans niet abnormaal, dat de
rijksrecherche daar een aantal bevindingen aan verbindt en een aantal aanbevelingen
doet.
 
 Hoewel het niet gebruikelijk is, heeft het kabinet mede op grond van de
wens van de Kamer besloten het rapport inzake het functioneren van de RCID
Kennemerland openbaar te maken. Maar de rapporten van de rijksrecherche bevatten
doorgaans gevoelige informatie ten aanzien waarvan het opsporingsbelang vereist
dat deze worden beschermd. Hier komt nog bij dat het rapport van de rijksrecherche
betrekking kan hebben op personen en dat het oordeel, in hoeverre er in een
concreet geval sprake is van strafrechtelijk verwijtbaar handelen, is voorbehouden
aan de rechter. Het kabinet is dan ook niet voornemens – ik vat het
maar even samen – om voortaan onderzoeken van de rijksrecherche openbaar
te maken.
 
 In antwoord op een vraag van de heer Hillen kan worden opgemerkt dat er
geen geheim deel is van het rapport van de rijksrecherche. Het basismateriaal
voor het eindrapport is echter relevant voor een strafrechtelijk onderzoek.
Het opsporingsbelang vereist dat met die informatie heel voorzichtig wordt
omgegaan. Het kabinet zal die informatie dan ook niet vrijgeven.
 
 Het college van procureurs-generaal was opdrachtgever van het onderzoek.
Als bewindslieden hebben wij ter zake geen instructies verstrekt, behalve
de instructie van de minister van Justitie om CID-gegevens te verstrekken
aan het onderzoeksteam. Een beschikking daartoe is opgenomen in het eindrapport.
 
 Zoals ik zei, is er een feitenonderzoek verricht. Er kon dan ook geen
gebruik worden gemaakt van de dwangmiddelen die in het kader van een strafrechtelijk
onderzoek kunnen worden toegepast. In het eindrapport zelf is te lezen dat
het team is geconfronteerd met omstandigheden die het onderzoek naar de feiten
bemoeilijkten.
 
 De heer Dittrich heeft gevraagd of er nog een vervolgonderzoek wordt ingesteld.
Op dat punt heeft het kabinet goede hoop dat een strafrechtelijk onderzoek
dat op dit moment loopt alsnog licht gaat werpen op de vragen die door de
rijksrecherche tot nu toe niet konden worden beantwoord. Het college heeft
mij meegedeeld, dat het nu een onderzoek voorbereidt op basis van een misdaadanalyse
waarin alle gevonden feiten worden betrokken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het rijksrecherche-onderzoek beoogde enerzijds een basis te bieden om
ook strafrechtelijk actie te kunnen ondernemen en anderzijds poogde het ook
om zoveel mogelijk gegevens boven tafel te krijgen. Is het ene doel niet strijdig
met het andere? Wij zitten met het probleem dat ook de opstellers klagen over
het feit, dat zij een hoop antwoorden niet hebben gekregen. Van mensen tegen
wie een strafrechtelijk onderzoek gaat lopen, kun je niet verwachten dat zij
zichzelf gaan belasten. De opzet als zodanig leidt er toch logischerwijze
toe dat mensen niet gaan meewerken of geen antwoord gaan geven?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Toen het rijksrecherche-onderzoek werd ingesteld was er geen enkele aanleiding
voor het instellen van een strafrechtelijk onderzoek. Het was een onderzoek
naar de feiten. Uit de feiten die boven tafel zijn gekomen is aanleiding gevonden
vervolgens een strafrechtelijk onderzoek in te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Als je door de minister wordt gemotiveerd om mee te werken aan een dergelijk
onderzoek, ben je toch bezig jezelf op termijn op te knopen als je verkeerde
handelingen verricht zou hebben? De minister kan toch nooit verwachten dat
alle vragen beantwoord zullen worden?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb gezegd dat ik een beschikking heb gemaakt om CID-gegevens beschikbaar
te stellen aan het team.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ook op die vragen zijn niet alle antwoorden gekomen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 CID-gegevens die er waren zijn beschikbaar gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Tenzij ze vernietigd waren.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is een ander verhaal. De beschikking is er en die was ook nodig om
het team inzicht te geven in de CID-gegevens.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 De opstellers van het rapport klagen over gebrekkige medewerking. Kunnen
zij dat eigenlijk niet doen omdat aan datgene wat de minister heeft gevraagd
in ieder geval is voldaan?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Als de opstellers klagen over gebrek aan medewerking, dan bedoelen zij
dat mensen niet geneigd waren om te verklaren. Mensen kunnen daarvoor hun
motieven hebben, waarschijnlijk omdat zij vermoeden dat er strafrechtelijk
gezien met hen iets mis is. Dat is het manco van een dergelijk onderzoek.
Men moet zich wel realiseren dat als er een strafrechtelijk onderzoek is,
je wel dwangmiddelen kunt gebruiken, maar als je verdachte bent, je helemaal
het zwijgrecht hebt.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat ben ik eens met de minister. Maar dat betekent dat wij er rekening
mee moeten houden, dat de waarheid nog wel ernstiger kan zijn dan in het rijksrechercherapport
staat.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik weet niet waar wij rekening mee moeten houden. De gegevens hebben wij.
De rijksrecherche heeft het aantal vraagpunten geformuleerd, waarop zij nog
graag een antwoord had gehad. Ik wacht dat af. Ik weet niet of het strafrechtelijk
onderzoek dat boven water brengt.
 
 Voorzitter! De heer Dittrich heeft gevraagd hoe het komt, dat het eerdere
rijksrecherche-onderzoek naar de praktijken van de heer Langendoen geen belastend
materiaal heeft opgeleverd. Waarschijnlijk wordt hier gedoeld in het bijzonder
op het feitenonderzoek dat in 1994 in opdracht van de PG Amsterdam werd gestart
naar het functioneren en de integriteit van de RCID in Kennemerland. Dit onderzoek
hield verband met de gerezen spanningen tussen de heer Langendoen enerzijds
en Van Belzen en Limmen anderzijds. Deze namen zijn ook in eerste termijn
genoemd. Het onderzoek voerde de rijksrecherche tot de conclusie dat vooralsnog
niet was gebleken dat aan de integriteit van de RCID Kennemerland c.q. de
chef ervan getwijfeld moest worden. Aan dat oordeel lag ten grondslag dat
het openbaar ministerie in Haarlem de door Langendoen afgelegde verklaringen
bevestigde en dat ook de korpsleiding van het korps Haarlem volledig op de
hoogte leek. Ook heeft meegespeeld dat de commissie-Wierenga aan de toepassing
van de deltamethode niets onrechtmatigs waarnam. Dat is ook beschreven in
het rapport van het onderzoek naar het functioneren van de RCID.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de organisatie van de opsporing. Wettelijk
neergeslagen normering vormt het rechtsstatelijk fundament van de bestrijding
van georganiseerde criminaliteit. De enquête is dan ook in de eerste
plaats een normeringsonderzoek, zoals bij de start van de enquête ook
met nadruk is gemeld. In het debat met de commissie is gezegd dat het ging
om een wetgevingsenquête. Zonder een adequate organisatie zal het fundament
evenwel zonder invulling blijven. Naast normering is dan ook organisatie nodig
om het gezag van en daarmee het vertrouwen in politie en justitie te herstellen.
 
 Terecht worden door de commissie de drie elementen normering, organisatie
en gezag in samenhang benaderd. Ook de Kamer benadrukt de samenhang, zo bleek
in het debat met de commissie. Het kabinet onderschrijft deze samenhang eveneens
met nadruk. Daar is ook daarom aanleiding voor omdat het normeringsvraagstuk
natuurlijk niet is afgerond, niet nu omdat op basis van de uitkomsten van
dit debat verder zal worden gewerkt aan het wetgevingsproces, niet in de toekomst
omdat normering geen gestold proces zal blijken te zijn. Ontwikkelingen in
de criminaliteit, voortschrijdende internationalisering van misdaad en de
bestrijding daarvan, nationale en internationale ontwikkelingen in de jurisprudentie
zullen voortdurend om alertheid en eventuele invulling vragen. Alertheid kan
alleen maar worden opgebracht door een goede en goed werkende organisatie.
 
 Zoals gezegd was de enquête in de eerste plaats een normeringsonderzoek.
Hangende het onderzoek is het kabinet terughoudend geweest met normeringsvoorstellen.
Dat was onvermijdelijk. Er zijn mensen die zeggen dat daarmee vertraging is
opgelopen. In zekere zin is dat natuurlijk ook wel zo. Maar de meerwaarde
van het werk van de enquêtecommissie is zo groot en de uitgangspunten
voor wettelijke normering als gevolg van dit debat zijn zo helder, dat nu
met voortvarendheid verder kan worden gewerkt. Op het terrein van de organisatie
liggen de zaken enigszins anders. Regeerakkoord en regeringsverklaring kondigen
op dat terrein belangrijke ontwikkelingen aan.
 
 Samengevat wordt de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit geïntensiveerd.
Hiertoe zal een landelijk rechercheteam in het leven worden geroepen. Op basis
van het rapport van de commissie-Donner wordt het openbaar ministerie gereorganiseerd.
Met betrekking tot de reorganisatie is op dit moment dan ook sprake van een
rijdende trein. Met instemming heeft het kabinet geconstateerd, dat de commissie
de koers van deze trein op hoofdlijnen ondersteunt. Er wordt in het eindrapport
met waardering gesproken over de lopende reorganisatie van het OM. Geclausuleerd,
immers de meerwaarde moet de komende jaren volgens de commissie blijken, wordt
steun betracht aan het concept van kernteams en van het landelijk rechercheteam.
 
 Ik vind de reorganisatie van het OM een wezenlijk, misschien wel het meest
wezenlijke onderdeel van mijn taken in deze kabinetsperiode. Ik vond al voor
mijn aantreden dat het rapport van de commissie-Donner belangrijke aanzetten
bood voor een noodzakelijke koerswijziging. De heersende cultuur kon op basis
van de bestaande, ook wettelijke, verhoudingen niet doorbroken worden. Ik
heb al gesproken over de hybridische positie van een PG, als lid van een landelijk
overleg, maar met primair ressortelijke verantwoordelijkheid. Het ontbreken
van een duidelijke positionering en van wettelijke verankering van de vergadering
van procureurs-generaal en van de organisatie van het OM als geheel stond
in de weg aan een goed functioneren. De politieke beslissing
om te reorganiseren was nodig om echte veranderingen te kunnen doorvoeren.
Als minister geef ik daar nu leiding aan. Belangrijk daarbij was de instelling
van hèt college van procureurs-generaal als zelfstandige eenheid in
plaats van de vergadering van procureurs-generaal en de benoeming van een
nieuwe voorzitter van dat college.
 
 Het college geeft dagelijks leiding aan het reorganisatieproces. Dat is
nodig en dat leidt tot resultaten. Wij zijn er natuurlijk nog lang niet. Een
proces als nu gaande is rond je natuurlijk niet in een paar maanden af, maar
er gebeurt al veel. De zogenaamde non-interventiecultuur, het verschil tussen
woorden en daden, wordt omgevormd tot een proces van werkelijke verandering,
zo langzamerhand met betrokkenheid van het hele OM. Ik heb vertrouwen in dat
proces. Onlangs heb ik de Kamer de eerste voortgangsrapportage toegestuurd.
Daarover zullen wij op 22 mei met elkaar spreken. Voor die datum zal ik de
brief van mevrouw Kalsbeek over de zaken Van der Valk en Kadijk beantwoorden.
Die zijn natuurlijk heel kort en krachtig te beantwoorden, maar ik dacht dat
wij ze beter in een wat breder kader konden plaatsen.
 
 De positie van de minister van Justitie en die van het openbaar ministerie
zijn nauw met elkaar verweven. Het is geen toeval dat de eerste aanbeveling
van de commissie hier betrekking op heeft. Via het adagium "geen bevoegdheid
zonder verantwoordelijkheid, geen verantwoordelijkheid zonder verantwoording"
wordt de centrale gezagsrol van het OM in de opsporing benadrukt. De politieke
verantwoordelijkheid van de minister van Justitie volgt meteen daarop. "Het
staat voor de commissie buiten kijf dat de minister van Justitie politiek
verantwoordelijk is voor het doen en laten van het openbaar ministerie en
dus ook voor de gebezigde opsporingsmethoden. Van de politieke verantwoordelijkheid
is geen domein uitgesloten."
 
 Deze onbeperkte politieke verantwoordelijkheid vindt het kabinet met de
commissie vanzelfsprekend. Discussie is mogelijk over de wijze waarop deze
in de praktijk gestalte krijgt. Elke overheidsdienst met zelfstandige taken
moet als professionele organisatie in staat zijn voor een belangrijk deel
zelfstandig te kunnen opereren.
 
 Vastgesteld kan worden dat de discussie over de relatie tussen minister
en openbaar ministerie in de wetenschap een permanente is. Vastgesteld moet
ook worden dat er overeenstemming bestaat over het uitgangspunt dat de afstand
tussen het politiek bestuur en het openbaar ministerie groter behoort te zijn
naarmate het om een geïndividualiseerde beslissingen gaat en kleiner
naarmate het om beleidsaangelegenheden gaat. De minister van Justitie houdt
in de regel dan ook bewust afstand van de individuele zaaksbehandeling door
het OM. Dit algemene uitgangspunt wordt naar ik meen ook al sinds jaar en
dag door de Kamer onderschreven.
 
 In het algemene deel van de beantwoording van de aan het kabinet gestelde
vragen is nader ingegaan op de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie
ten opzichte van het openbaar ministerie. De volledige politieke verantwoordelijkheid
wordt vooropgesteld. De gewenste distantie van de minister ten opzichte van
het reguliere vervolgingsbeleid komt tot uiting. Dat zal ook zo blijven. Dat
doet overigens geen afbreuk aan de verantwoordelijkheid van de minister. Voorop
staat dat de macht die het openbaar ministerie vertegenwoordigt, onder democratische
controle staat. U, Kamer, kunt mij, minister van Justitie, aanspreken op al
hetgeen het openbaar ministerie verricht. De wijze waarop u en ik met onze
bevoegdheden omgaan, is onze verantwoordelijkheid.
 
 Belangrijker misschien nog wel dan die principiële uitgangspositie,
is de manier waarop deze dan in de praktijk wordt geconcretiseerd. Je zou
daarbij twee zaken kunnen onderscheiden. Hoe geef je in algemene zin vorm
aan de verhouding tussen minister en departement en openbaar ministerie en
hoe ga je daarmee om in het specifieke geval van bestrijding van georganiseerde
criminaliteit?
 
 Ik wil niet uitvoerig stilstaan bij die eerste vraag. Zoals u weet zijn
zowel het departement als het openbaar ministerie voorwerp van wat ik maar
noem een ingrijpende onderhoudsbeurt. De samenhang tussen die twee processen
is evident. De secretaris-generaal van mijn departement en de voorzitter van
het college voeren hierover ook regelmatig overleg. Ik verwacht dat na de
zomer duidelijkheid kan worden gegeven over die organisatorische invulling,
de relatie tussen OM en departement. De keuze voor de positionering van het
OM als één organisatie is daarbij cruciaal. Alleen langs die
weg kan door een gemotiveerde en adequate ondersteuning van de leiding van
het OM beredeneerd verantwoording worden afgelegd en worden geadviseerd over
de te voeren criminele politiek.
 
 Hoe gaan wij nu invulling geven aan de verhouding tussen het OM en de
minister bij de aanpak van georganiseerde criminaliteit? Allereerst door de
verantwoordelijkheid van het OM strakker neer te zetten. Ik verwijs weer naar
het algemene deel van het antwoord op de kamervragen. Daarin worden de aanbevelingen
van de enquêtecommissie op dit terrein op belangrijke hoofdlijnen gevolgd:
Het OM behoudt het gezag over de opsporing. Het landelijk bureau van het openbaar
ministerie krijgt een belangrijke taak bij de advisering over en de coördinatie
van het centrale beleid. De prioriteitenstelling van opsporingsonderzoeken
van kernteams en het landelijke rechercheteam wordt aangescherpt. De toetsing
van bijzondere opsporingsmethoden wordt verder aangescherpt, met de Centrale
toetsingscommissie als adviesorgaan van het college van procureurs-generaal.
De introductie van de figuur van de recherche-officier van justitie wordt
voorbereid.
 
 Het vervolgings- en opsporingsbeleid is in eerste instantie een professionele
verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie. Slechts in uitzonderingsgevallen
behoort de minister vooraf in individuele gevallen gekend te worden. Ik ging
hier al op in toen wij over het normeringsvraagstuk spraken. Dit neemt niet
weg dat ik wel van algemene ontwikkelingen op de hoogte moet zijn. Anders
kan ik natuurlijk geen verantwoording afleggen. Dus zal het college systematisch
aan mij rapporteren, ten minste twee keer per jaar. Een keer per jaar wordt
dan stilgestaan bij de ontwikkelingen in het criminaliteitsbeeld. Op basis
hiervan kunnen ook beslissingen over prioriteitenstelling genomen worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U zegt dat er principieel een afstand tussen het OM en de minister is.
In de uitzondering die u maakt, dat muizegaatje in bijzondere gevallen, is
er echter weer een heel nauwe relatie tussen de minister en het OM. Dan moet
de minister immers vooraf schriftelijk toestemming geven voor bijzondere opsporingsmethoden
zoals doorlaten. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb gezegd dat de minister in individuele gevallen in beginsel afstand
houdt en pas achteraf een oordeel geeft. Wanneer er iets bijzonders is, wordt
de minister er vooraf in gekend. Wij hebben nu over de normering gesproken,
maar het geldt bijvoorbeeld ook voor euthanasiegevallen. De minister wordt
vooraf gekend in de uitvoering van een beslissing tot al dan niet vervolgen.
In sommige gevallen komt de minister er dus dichter op te zitten en komt de
politieke verantwoordelijkheid voor die individuele zaak duidelijker tot uitdrukking.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het uitgangspunt blijft de afstand tussen de minister en het OM. Alleen
bij bijzondere opsporingsmethoden zoals doorlaten is er geen afstand. Dan
is er geen sprake van dat de minister erin wordt gekend, maar gaat het om
uitdrukkelijke toestemming van de minister. Dan wordt de minister er dus bij
betrokken.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dan wordt de minister vooraf ertoe in staat gesteld, af te wegen of hij
al dan niet gebruik wil maken van de aanwijzingsbevoegdheid van artikel 5
RO. Dat is formeel de situatie.
 
 Het kabinet is het eens met de conclusie van de commissie dat het openbaar
ministerie het gezag over de opsporing moet behouden. Met haar is het kabinet
van mening dat het openbaar ministerie in potentie beschikt over de middelen
en over de kennis om deze taak uit te voeren. Het al gememoreerde adagium
van de commissie over de verantwoordelijkheid en de centrale plaats die zij
het OM toekent, onderschrijven de noodzaak, voortgang te houden in de reorganisatie
van het openbaar ministerie. Het kabinet heeft, zoals ik al opmerkte, met
instemming geconstateerd dat de commissie de weg van het plan van aanpak onderschrijft.
Ik ben daar blij om. In dat plan van aanpak wordt gekozen voor een centrale
leiding, uitgeoefend door het college van procureurs-generaal. Het OM wordt
neergezet als één organisatie en heldere gezags-, bevels- en
verantwoordingslijnen worden uitgezet. Het gereorganiseerde openbaar ministerie
zal ertoe in staat moeten zijn, zowel een hoogwaardig vervolgingsbeleid te
voeren als daadwerkelijk gezag over de politie uit te oefenen.
 
 De commissie kiest hierbij voor een veel strakkere betrokkenheid van de
officier van justitie bij de opsporing dan de huidige. Alleen dan kan daadwerkelijk
gezag worden uitgeoefend. Alleen dan zal wat de commissie de negatieve controle
door het openbaar ministerie noemt, kunnen worden vervangen door een positieve
controle. Het kabinet onderschrijft deze keuze.
 
 Onmiskenbaar brengt dit behalve een zorgvuldig personeelsbeleid een forse
kwalitatieve en kwantitatieve investering met zich.
 
 Pas op Prinsjesdag zal vaststaan welke investeringen kunnen worden gedaan
en waar die ingezet zullen worden. Besluitvorming door het kabinet over het
uitgavenkader voor 1997 en verder geeft mij vertrouwen dat het kabinet ook
op dit terrein zijn verantwoordelijkheid kan waarmaken. In elk geval kan ik
u zeggen dat investeringen worden voorzien in de gehele strafrechtelijke keten,
dus ook voor het openbaar ministerie en de zittende magistratuur. Ik zeg de
heer Schutte en mevrouw Sipkes toe, dat ik het bij de behandeling van de begroting
voor 1997 gedetailleerder zal aangeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het vertrouwen gaat ook zover, dat wat ik gisteren veronderstelde, juist
is, namelijk dat er bij het kabinet een bereidheid zou moeten zijn om naast
cellen en agenten – berichten daarover hadden ons al bereikt –
extra geld uit te trekken voor de implementatie van Van Traa?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja, ik zeg dat er mogelijkheden zijn om te investeren in de gehele keten:
politie, openbaar ministerie, zittende magistratuur en cellen. Dat het in
de publiciteit rond de cellen en de politie is geconcentreerd, kan ik niet
helpen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik zoek naar geld gerelateerd aan de implementatie van de aanbevelingen
van de enquêtecommissie.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat ook. Maar er is natuurlijk geld nodig voor de versterking –
als men Sorgdragerdat allemaal onder de implementatie van de aanbevelingen
wil vatten, vind ik dat uitstekend – van de hele strafrechtelijke keten,
kwalitatief en kwantitatief. Dat geld komt er.
 
 De heer Van der Vlies vroeg naar recrutering en ondersteuning van leden
van het openbaar ministerie. Mijn beleid is erop gericht om meer buitenstaanders,
juist ook voor de hogere functies, in te laten stromen. U weet wellicht dat
op dit moment de mogelijkheid voor het instromen van buitenstaanders er ook
al is, maar dat is in hoofdzaak bij de aanvangsfuncties. Meer nog dan aan
uitbreiding van het aantal officieren, zal gewerkt worden aan de versterking
van het ondersteunend apparaat.
 
 De commissie beveelt aan dat per politieregio een officier van justitie
wordt aangewezen die als recherche-officier verantwoordelijk zal zijn voor
de organisatie en het functioneren van de recherche, inclusief CID en ondersteunende
eenheden. Het kabinet neemt deze aanbeveling over.
 
 De verdeling van verantwoordelijkheden tussen recherchechef en recherche-officier
moet hier uiteraard wel goed in de gaten worden gehouden. De recherche-officier
moet niet de "lijnchef" van de baas van de recherche worden. De recherche-officier
maakt deel uit van de parketleiding en is een officier van justitie. Met de
commissie is het kabinet van mening dat de functies van recherche-officier,
kernteamofficier, officier zware criminaliteit en CID-officier nauwkeurig
omschreven moeten worden. Er mag geen onduidelijkheid bestaan over de afzonderlijke
taken en de afstemming daartussen, maar ook mag er niet een wirwar van taken
zijn, gericht op recherche, die uiteindelijk een onderlinge vermenging zijn.
Wij moeten dus nog eens goed kijken hoe wij dat uiteindelijk vormgeven. Maar
de kern is duidelijk: een recherche-officier in de leiding van het parket.
Daar gaat het uiteindelijk om.
 
 Het kabinet meent dat de werkzaamheden van de Centrale toetsingscommissie
tot nu toe belangrijk zijn geweest. De enquêtecommissie constateert
tekortkomingen, maar juicht wel het bestaan van deze commissie als vorm van
intercollegiale toetsing toe. De enquêtecommissie constateert tevens
dat de instelling van de Centrale toetsingscommissie heeft bijgedragen aan
een verbeterde informatiepositie van de minister van Justitie.
 
 De Centrale toetsingscommissie heeft een aanloopperiode nodig gehad, maar
het gezag ervan is binnen het openbaar ministerie inmiddels onomstreden. Toetsing
zal ook na wettelijke regeling van opsporingsmethoden nodig zijn. In lijn
met de aanbeveling van de commissie bestond al het voornemen de Centrale toetsingscommissie
anders te positioneren. De nieuwe toetsingscommissie zal een adviesorgaan
van het college van procureurs-generaal zijn. Haar adviezen worden dus voorgelegd
aan het college, dat op basis daarvan bindende aanwijzingen of richtlijnen
kan vaststellen.
 
 De enquêtecommissie benadrukte de noodzaak van een verbetering van
de prioriteitenstelling van de kernteams en van de aansturing door het openbaar
ministerie. De heer Van der Vlies stelde daar ook vragen over. Het kabinet
heeft het standpunt van de enquêtecommissie in het algemene deel van
de beantwoording van de door de Kamer gestelde vragen onderschreven. Al voor
het verschijnen van het rapport werden daartoe aanzetten gegeven door het
centrale beleidsorgaan van het OM dat zich bezighoudt met georganiseerde criminaliteit.
Inmiddels wordt voortgang geboekt op het terrein van het ontwikkelen van nieuwe
criteria, de ontwikkeling en inrichting van zogenaamde informatieknooppunten
en het maken van kwalitatieve criminaliteitsbeeldanalyses. Ik verwacht dat
in de tweede helft van dit jaar concrete resultaten zichtbaar worden.
 
 Bij de organisatie van de opsporing vraagt in elk geval de plaats van
de criminele inlichtingendiensten de aandacht. Geconstateerd is al dat deze
in het verleden te zelfstandig opereerden en zich meer en meer gingen bewegen
op terreinen die aan de tactische recherche raakten zonder dat er een goed
zicht bestond op hun activiteiten door politieleiding en OM. Hiervoor doet
de commissie een aantal aanbevelingen. Wij onderschrijven die. De CID'en zullen
zich weer exclusief moeten gaan toeleggen op het verzamelen, bewerken en verstrekken
van informatie. Het OM zal wettelijk het gezag over de CID-registers gaan
uitoefenen. Dat vraagt een goede afstemming met de verantwoordelijkheid van
de korpsbeheerder. Van alle relevante handelingen in het kader van de opsporing
moet proces-verbaal worden opgemaakt, althans dient schriftelijke vastlegging
plaats te vinden.
 
 De integratie van de verschillende onderdelen van de recherche, inclusief
de CID, zal tot een herinrichting van de recherche leiden. Ook kwalitatieve
verbeteringen verdienen de aandacht. Het project "verbetering kwaliteit recherche"
is daarop toegesneden. Dat strekt zich overigens verder uit dan de aanpak
van de georganiseerde misdaad alleen. Het rapport van de commissie maakt duidelijk
dat bij de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit juist ook gelet
moet worden op beginnende criminele carrières en op zogenaamde middelzware
criminaliteit.
 
 Het advies van de Raad van hoofdcommissarissen over het sturingsmodel
met verschillende sturingsniveaus, waarover de heer Hillen sprak, zal ik samen
met mijn collega van Binnenlandse Zaken bekijken.
 
 De heren Dittrich, Van der Vlies en Van Dijke hebben vragen gesteld over
financieel rechercheren. Aandacht voor financieel rechercheren, dat wil zeggen
de opsporing van crimineel verkregen vermogens, krijgt bij het verbeteren
van het rechercheren aandacht. Ik heb daar al, vanaf het begin van mijn aantreden,
prioriteit aan gegeven, omdat ik denk dat deze vorm van rechercheren uiteindelijk
meer resultaat oplevert dan de traditionele vorm. In de eerste plaats is er
het landelijk rechercheteam dat tot een van zijn taken heeft het ontwikkelen
van financieel rechercheren. Bij dat team zijn structureel tien FIOD-medewerkers
ondergebracht. Er wordt intensief samengewerkt met de Nederlandse vereniging
van banken om achterstanden in kennis in te halen. Het Pluk-ze-beleid, dat
een van de door mij vastgestelde prioriteiten voor het OM van dit jaar en
ook volgend jaar is, krijgt steeds meer betekenis. Ik wijs verder op een recent
initiatief van de Raad van hoofdcommissarissen, waarin recherchebreed verbeteringen
op dit terrein worden voorgesteld.
 
 Tijdens het debat met de enquêtecommissie kwam de vraag aan de orde
welk zicht wij hebben op opsporingsactiviteiten van buiten landse
instanties. In de antwoorden van het kabinet is gewezen op de richtlijnen
die in samenwerking met het ministerie van Buitenlandse Zaken zijn opgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik wil een vraag over de financiële recherche kort samenvatten. Is,
met alle inspanningen die er geweest zijn – mijn lof daarvoor –
daar bovenop toch geen forse inhaalslag nodig? U zegt dat er al heel veel
gebeurt en ik zie dat ook wel. U zegt ook dat daar winst is te boeken, in
dubbele betekenis. Ik zou er dan nog iets extra bovenop willen doen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat klopt, voorzitter. Misschien heb ik mij niet duidelijk genoeg uitgedrukt.
Financieel rechercheren is een van de prioriteiten van mijn beleid. Ik heb
daar al heel veel in geïnvesteerd, maar het niveau aan kennis is er nog
lang niet. Ik ben daar nog mee bezig. Daarom heb ik contact gelegd met de
Nederlandse vereniging van banken zodat wij kennis kunnen uitwisselen. De
banken helpen ons bij het opvijzelen van de kennis. Wij moeten proberen te
laten zien, dat deze manier van rechercheren resultaat heeft. Voor het bijspijkeren
van de kennis bij de fraude-officieren van justitie van het openbaar ministerie
zijn cursussen ontwikkeld en bovendien zijn er nogal wat mensen van de belastingdienst
of de FIOD als officier van justitie bij het OM binnengekomen. Langs die lijnen
hebben we de financiële expertise binnengehaald.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het was al een prioriteit in uw beleid. Nu hebben wij ook het enquêterapport,
maar levert dat op korte termijn iets op wat betreft de capaciteit? Ik begrijp
best dat niet alles in één dag kan, maar ik zou zo graag zien
dat er iets bovenop werd gedaan, opdat zichtbaar is dat er een prioriteit
ligt die een accent krijgt na de discussie van de laatste maanden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik voel mij hierdoor geïnspireerd om dat schepje er nog bovenop te
doen. Het landelijk rechercheteam is echter nog in ontwikkeling. Ik voel mij
aangespoord om juist de financiële recherche bij de CRI verder te ontwikkelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik had de minister een vraag gesteld met betrekking tot het
wetsvoorstel confiscatie crimineel vermogen, dat is ingetrokken. Had de minister
het niet beter, met de wijsheid van de terugblik, kunnen veranderen, had zij
niet beter tegemoet kunnen komen aan die kritiek, of bereidt zij nog andere,
soortgelijke, wetgeving voor?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! De middelen die wij hebben, worden op dit moment nog niet
eens optimaal gebruikt. We moeten dus eerst eens kijken of wij niet een beter
resultaat kunnen krijgen met de huidige middelen. Bijvoorbeeld de Pluk-ze-wetgeving
geeft nog legio mogelijkheden, waar nog onvoldoende gebruik van wordt gemaakt.
Naar mijn mening moet eerst de financiële expertise op peil worden gebracht
en is er dan nog een tekort, dan kan worden bezien of nog aanvullende wetgeving
nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Pluk-ze is ten principale natuurlijk een ander spoor en heel wat anders
dan confiscatie van crimineel vermogen. Moeten wij niet ook dat middel of
iets wat daarop lijkt te baat nemen om die criminaliteit in de ziel aan te
pakken?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Als wij verder zijn met het financieel rechercheren, zal ik bezien of
er een gat is dat op die manier opgevuld moet worden.
 
 Voorzitter! Ik herhaal, dat de richtlijnen voor de buitenlandse liaison-officieren
zijn opgesteld in samenwerking met het ministerie van Buitenlandse Zaken.
Buitenlandse liaison-officieren mogen geen zelfstandig onderzoek en opsporingshandelingen
verrichten. Zij berichten over hun werkzaamheden aan de CRI. De CRI is belast
met de begeleiding van betrokkene onder regie van de landelijke officier van
justitie. De noodzaak van toezicht neemt onmiskenbaar toe, nu de georganiseerde
criminaliteit in toenemende mate grensoverschrijdend moet worden aangepakt.
Een aanscherping van de bestaande richtlijnen moet misschien tegen die achtergrond
nog eens worden overwogen. Ik heb echter niet de indruk dat Nederland nu als
proeftuin wordt gebruikt.
 
 Voorzitter! De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de financiering
van de kernteams. Vooralsnog handhaaft het kabinet de huidige structuur, maar
als bij de periodieke evaluatie blijkt dat de bestaande manier van financieren
een knelpunt blijkt voor het centraal aansturen en functioneren van de kernteams,
zal voor het systeem van centrale financiering worden gekozen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wanneer vindt die periodieke evaluatie dan plaats? Zowel de commissie-Wierenga
als de enquêtecommissie heeft dit als knelpunt gesignaleerd en hierover
desbetreffend geadviseerd.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat klopt. U zult zich herinneren, dat wij vorig jaar februari een gesprek
hebben gehad met de IRT's om te kijken wat de stand van zaken was. Wij zullen
in de maand juni wederom een gesprek hebben om te kijken hoe de situatie dan
is. Als die niet conform de verwachtingen is, zullen wij maatregelen overwegen.
 
 Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het herstel van vertrouwen.
Dankzij de commissie – en gevoed door de discussie in samenleving en
wetenschap – komen wij, kabinet en parlement, tot besluitvorming over
de te varen koers. Wij, minister Dijkstal en ik, lichten in dit debat de voornemens
van het kabinet toe. De Kamer zal binnenkort haar eindoordeel over de aanbevelingen
van de commissie geven. Vervolgens is het dan de taak van het kabinet om uitvoering
te geven aan datgene wat wij in gemeen overleg hebben besloten.
 
 Centraal in de benadering van alle woordvoerders staat de noodzaak van
herstel van vertrouwen in politie en justitie. Er is daarbij aangetekend,
dat het niet terecht zou zijn als al hetgeen politie en justitie doen, in
het teken van de gesignaleerde tekortkomingen werd gesteld. Waardering wordt
uitgesproken voor de inzet waarmee politiemensen, officieren van justitie
en rechters – op eigen gezag voeg ik aan deze reeks toe: het personeel
van gevangeniswezen, mensen van de reclassering en raden voor de kinderbescherming –
bij het stoppen van de val van jongeren in de criminaliteit invulling geven
aan hun zware maatschappelijke taken. Met de Kamer is het kabinet van oordeel
dat het voorgaande niet wegneemt dat gewerkt moet worden aan herstel van vertrouwen,
juist ook in het belang van de velen die zich dagelijks met
grote inzet aan die taken wijden.
 
 Herstel van vertrouwen vraagt om normering, organisatie en gezag. Herstel
van vertrouwen vraagt om respect voor elkaars positie en om gezonde verhoudingen.
Het vraagt dus ook om een afgewogen oordeel over de rol die functionarissen
hebben gespeeld en over de mogelijkheden om in de nieuwe verhoudingen een
rol te kunnen spelen.
 
 In het kabinetsstandpunt wordt stilgestaan bij de cultuur van het openbaar
ministerie en de politie. Het praten over cultuur heeft soms iets gratuits.
"De cultuur moet anders." "Het gaat niet om de structuur, maar om de cultuur."
Veelal blijft vervolgens onduidelijk wat bedoeld wordt en hoe wij ermee om
moeten gaan. Dat is begrijpelijk, want cultuur is meer een houding, iets van
onbenoemde uitgangspunten, dan een vastomlijnd begrip. Dat maakt het ook zo
moeilijk om op bevel een cultuur te veranderen. Wij hebben geprobeerd aan
te geven waar het in concreto om gaat. Bij het openbaar ministerie gaat het
om modern gezag, om consistentie, om professionaliteit, om openheid en om
de erkenning van de noodzaak om verantwoording af te leggen. Een cultuuromslag
bereik je niet van de ene op de andere dag. Je begint niet vanaf de eerste
dag van de schepping, maar met inachtneming van een verleden en vaak is dat
een beladen verleden. Dat is niet zo erg, mits maar de echte bereidheid bestaat
om te veranderen. Dat aspect speelt ook mee bij het beoordelen van personen
en het voeren van een management-development-beleid.
 
 Ik heb begrip voor het verlangen van de Kamer snel duidelijkheid te krijgen
over personele consequenties. De politieke rationaliteit vraagt om een afronding
van het verleden en om een nieuw begin. Gesproken wordt over de noodzaak van
een soort catharsis. Voor herstel van vertrouwen is een duidelijke markering,
ook op dit punt, nodig.
 
 Naast de politieke rationaliteit staat die van het zorgvuldig handelen
jegens personen. Wij hebben het hier niet over een ritueel proces, maar over
zaken die diep kunnen ingrijpen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! De minister grijpt het punt van de politieke rationaliteit
aan om iets aan het personeelsbeleid te doen. Is er naast die politieke rationaliteit
een managementwerkelijkheid die vereist op dat punt tot maatregelen te komen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! In het voorgaande van mijn betoog heb ik uitvoerig aangegeven
wat ik nodig vind bij de hele verandering van het openbaar ministerie die
ik in het kader van de reorganisatie doorvoer: beter management, beter gezag,
betere verhoudingen en betere communicatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het gaat niet alleen om vage verbeteringen, maar het gaat, doorgeredeneerd,
om verbeteringen met betrekking tot personen: die man of vrouw zit daar niet
goed, die moet daar weg, daarvoor moet een ander komen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat hoort bij een reorganisatieproces en bij management-development-beleid.
Maar u moet zich wel realiseren dat bijna het hele OM bestaat uit personen.
We zullen dus in beginsel door moeten gaan met de mensen die er nu zijn. Misschien
moeten we mensen verplaatsen, een andere functie geven en/of bijscholen, maar
nogmaals, we moeten het in principe hebben van de mensen die er zijn.
 
 Ik zei al dat de politieke rationaliteit staat naast een zorgvuldig handelen
jegens personen. We hebben het hier niet over een ritueel proces, maar over
zaken die kunnen ingrijpen, niet alleen in de levens van betrokkenen, maar
ook in de organisaties waarvoor zij verantwoordelijk zijn. Dat vereist zorgvuldigheid.
Het kabinet wil verantwoording afleggen over de wijze waarop die functionarissen
zullen worden beoordeeld.
 
 Collega Dijkstal zal in zijn betoog ingaan op enkele algemene rechtspositionele
zaken. Uiteraard zal hij tevens ingaan op de wijze waarop met politiefunctionarissen
zal worden omgegaan. Ik ga nader in op het traject met betrekking tot het
openbaar ministerie. Voorop staat dat zowel het functioneren van politiepersoneel
als dat van leden van het openbaar ministerie zeer serieus wordt getoetst.
De intensiteit van de beide trajecten is hetzelfde, zij het dat de personeelsverantwoordelijkheden
van beide ministers verschillend zijn. Ook dat is in de eerste termijn van
de Kamer al uitvoerig aan de orde geweest. De hoofdlijnen van de wijze waarop
het functioneren van leden van het openbaar ministerie wordt getoetst, zijn
in het kabinetsstandpunt vermeld. Als bijlage bij het kabinetsstandpunt is
mijn brief van 11 april jl. aan het college van procureurs-generaal gevoegd.
 
 Al voorafgaand aan het rapport van de commissie heb ik het overleg met
het college van procureurs-generaal en de NVVR in gang gezet over de opzet
van een onderzoek naar het functioneren van die individuele leden van het
OM. Afronding daarvan kon pas plaatsvinden na het uitbrengen van het rijksrechercherapport
over de CID Kennemerland.
 
 Het functioneren van de zittende procureurs-generaal wordt getoetst in
het onderzoek onder leiding van de procureur-generaal bij de Hoge Raad, de
heer Ten Kate. Hij zal mij, naar ook vandaag de verwachting is, eind mei rapporteren.
Onderdeel van zijn onderzoek is het ontwikkelen van een toegesneden toetsingskader.
Op basis van zijn rapportage zullen beslissingen worden genomen.
 
 Het onderzoek naar het functioneren van de overige daarvoor in aanmerking
komende leden van het openbaar ministerie zal worden verricht onder verantwoordelijkheid
van het college van procureurs-generaal. De eerste fase van het onderzoek
betreft een aan mij uit te brengen advies, tot welke leden van het OM het
onderzoek zich zal uitstrekken. Ik verzocht het college al op 18 april, mij
hierover te berichten. Het college heeft mij mondeling en op 22 april schriftelijk
bericht, niet in staat te zijn het gevraagde gemotiveerde advies te geven
voor eind mei. De reden daarvoor was, dat naast individuele leden, van wie
op basis van de voorliggende stukken kan worden vastgesteld dat zij niet respectievelijk
wel voor een dergelijk onderzoek in aanmerking komen, ook gemotiveerd besloten
moet kunnen worden over personen, van wie pas na completering van het dossier
vast kan komen te staan of zij verder onderzocht dienen te worden. Ik heb
begrip voor dat standpunt, zodat ik mij daardoor heb laten overtuigen. De
zorgvuldigheid jegens mensen wint hiermee aan kracht, terwijl de duur van
het onderzoek als zodanig – dat is voor mij heel belangrijk –
niet toeneemt.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik wil toch nog even doorgaan op die datum. U zegt dat er uiteraard zorgvuldigheid
jegens mensen moet worden betracht, wat ik meteen wil onderschrijven. Maar
het enquêterapport is uitgekomen op 1 februari, en u bent tussentijds
op de hoogte gehouden van de vorderingen van het onderzoek van de rijksrecherche.
Op 11 april heeft u geen inhoudelijke, maar een procedurele brief doen uitgaan.
Die brief had toch ook al kunnen uitgaan op 2 februari? U had toch tijd kunnen
winnen met het klaarmaken van de procedure, zodat u meteen inhoudelijk had
kunnen beginnen na het verschijnen van het rapport van de rijksrecherche?
Daarmee heeft u toch zelf op zijn minst zes tot zeven weken verspeeld?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik wilde met de definitieve vaststelling van de procedure wachten tot
ik alle gegevens in elk geval op papier had, dus ook met het rapport van het
rijksrecherche-onderzoek. Maar dat neemt niet weg, dat ik voor die tijd natuurlijk
al bezig ben geweest met het creëren van de procedure, het aanzoeken
van de personen daarvoor, het overleg met de NVVR, met het college van procureurs-generaal
etcetera. Die tijd heb ik benut. Ik ben er dus niet pas mee begonnen op het
moment dat het rijksrechercherapport uitkwam. Ik ben er ook niet pas mee begonnen
op het moment dat het rapport van de enquêtecommissie uitkwam. Zoiets
kost tijd. Daarom heb ik al voor die tijd gekeken naar vragen als: Langs wat
voor soort procedure moet dat gebeuren? Wat wil je toetsen? Hoe wil je dat
doen? Pas bij het uitkomen van het rapport van de rijksrecherche had ik een
overzicht van wat de procedure feitelijk zou gaan inhouden qua tijd, qua soorten
onderzoeken en qua categorieën mensen. Daarom heb ik de procedure op
die manier gekozen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat klinkt reuze indrukwekkend. De vraag doet zich wel voor welke zin
anders zou zijn geweest in de procedurele brief van de minister als zij het
rijksrechercherapport niet had gekend. Op het niveau van PG's of daaronder,
op het niveau van hoofdofficieren van justitie, weet je toch van tevoren welke
procedure je gaat kiezen, ongeacht het materiaal?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voordat je een procedure vaststelt, moet je via het overleg met de betrokken
organisaties een idee hebben van de omvang van het komende onderzoek. Ik kon
die omvang pas bepalen op het moment dat het rapport van de rijksrecherche
uitkwam.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 In zoverre, dat de minister heeft gevraagd wat de omvang precies zou moeten
zijn en dat zij daar een antwoord op heeft gehad. Die vraag had allang gesteld
kunnen zijn. De brief van de minister bereikte ons overigens terwijl wij aan
het debatteren waren. Toen was de brief een week uit. Als de minister daar
zo mee bezig is geweest, waarom heeft zij de Kamer niet van de vorderingen
op de hoogte gebracht?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb die brief naar het college van PG's gestuurd. Het was geen geheime
brief, maar ik was van plan – de Kamer is de inhoud van de brief overigens
eerder ter ore gekomen – om de brief bij het regeringsstandpunt te voegen,
zodat de Kamer precies zou weten wat de procedure was. Dat heeft de heer Dijkstal
ook gedaan. Ik vond het prima dat de inhoud van de brief op een gegeven moment
in de Kamer bekend werd. Als de Kamer mij had gevraagd om die brief te overleggen,
dan had ik dat gedaan, maar ik had mij die procedure op die manier gedacht.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Wij hadden geen kennis van de brief. Daarom hebben wij in het kamerdebat
ook gesproken over mogelijke personele consequenties. Het zou logisch zijn
geweest dat de minister de Kamer had laten weten wat zij van plan was wat
betreft de personele consequenties.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb de Kamer antwoord gegeven op een groot aantal vragen. Op verzoek
van de Kamer is vervolgens een regeringsstandpunt meegedeeld. Het lijkt mij
niet meer dan logisch dan dat je in een regeringsstandpunt ook meedeelt op
welke manier je denkt om te gaan met de personele consequenties.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het OM en de politie verkeren al enige jaren in een crisis. Op 1 februari
komt een rapport uit. Kort daarop, eind maart, komt het rijksrechercherapport
uit. Ik ben van mening dat de termijnen waarbinnen is gereageerd, ongelooflijk
lang zijn. Bij tal van andere crises moet toch veel sneller worden gereageerd!
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Een zorgvuldige procedure kost tijd. Ik wijs de heer Hillen erop dat de
uiteindelijke einddatum van het onderzoek wat dat betreft niet veel anders
is. Je kunt de procedure pas vaststellen als je weet waar je het over hebt.
Dat wist ik pas op het moment dat het rapport van de rijksrecherche er was.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik erken de noodzaak van zorgvuldigheid. Wil dat zeggen dat de minister
met ons van mening is dat niet iedereen op zijn plaats kan blijven zitten?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is een heel andere vraag. Ik weet dat nog niet. Ik vorm mij daar pas
een mening over als ik het resultaat van het onderzoek heb. Wat wenselijk
is en wat mogelijk is, dat zijn twee verschillende dingen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Sluit de minister niet uit, gegeven de zorgvuldigheid, dat zij niemand
verplaatst en dat met name op gezagsniveau iedereen blijft zitten?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik loop niet vooruit op de resultaten van het onderzoek.
 
 Dan nog iets over het tijdschema. Ik heb gezegd dat daar eind mei adviezen
over komen. De rapportage over de uiteindelijke beoordeling van de mensen
vindt plaats in juli. Zo snel mogelijk daarna zal afronding plaatsvinden,
uiteraard na consultatie van deskundigen, bijvoorbeeld de landsadvocaat. Dan
zullen beslissingen worden genomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Voorzitter! Nog een vraag over het toetsingskader waar de heer Ten Kate
mee moet werken. De minister heeft zelf gezegd – misschien staat het
in de brief van de PG's, want dat staat mij niet helemaal meer bij –
dat dit moet naar de normen die toen golden. Daar heb ik vragen over gesteld.
Ik vroeg mij af of die normen er überhaupt waren en als ze er waren,
of ze elkaar niet tegenspraken en wat dit in de praktijk betekent.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat betekent dat je mensen moet beoordelen in de situatie waarin zij toen
werkten. Je kunt mensen niet beoordelen met de wetenschap die je nu hebt.
Je moet je eerst afvragen wat iemand die leiding gaf in het OM geacht werd
te weten en volgens die norm kan je iemand beoordelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het probleem daarvan is dat onder andere het rapport van de enquêtecommissie
aantoont, dat er binnen het OM uiteenlopende opvattingen waren over de vraag
op welke wijze men zijn gezag moest uitoefenen, en daar gaat het natuurlijk
om. De vraag is of aan de ene of de andere opvatting wordt getoetst. Was het
niet het probleem dat men er als het ware vrij in was omdat er verschillende
opvattingen waren?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Over het leiding geven aan een organisatie bestaat niet zoveel verschil
van mening. Er waren alleen verschillende opvattingen over wie waarvoor toestemming
moest geven. Dat klopt. Daar heeft mevrouw Kalsbeek gelijk in. Ik denk dat
wij daarnaar moeten teruggaan. Het kan niet zo zijn dat alles kan blijven
zoals het was, nadat wij dit hebben geconstateerd. Daarom heb ik juist de
heer Ten Kate gevraagd om nog eens goed te kijken naar de manier waarop dat
vorm moet worden gegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik denk dat het, eerlijk gezegd, ook voor de Kamer belangrijk is dat zij
weet waaraan precies wordt getoetst. Ik zou dat zelf ook willen weten om mee
te kunnen beoordelen of deze toets reëel is. Het is nu heel vaag. Dan
kom je al snel tot de conclusie dat er geen sprake was van kwade wil, dat
men toen ongeveer werkte volgens de normen die toen golden en dat die mensen
ook allemaal hun best deden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik denk dat mevrouw Kalsbeek het nu iets te vaag voorstelt. Er is natuurlijk
best een aantal concrete punten. In de brief die ik heb geschreven worden
de concrete normen niet gepreciseerd. Dat bevestig ik. Ik heb daarom juist
ook aan de heer Ten Kate gevraagd om dat kader op te stellen. Als de Kamer
dat wil, dan zal ik haar laten zien wat ik heb gedaan, hoe ik het heb gedaan
en waarom ik het heb gedaan, als ik het materiaal compleet heb.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Is het een uitgangspunt van het kabinet om zoveel mogelijk gelijkwaardige
vormen van beoordeling toe te passen bij Binnenlandse Zaken en Justitie, teneinde
te voorkomen dat de kritiek achteraf zou zijn dat mensen niet gelijkwaardig
zijn behandeld, waardoor een wissel wordt getrokken op het herstel van het
vertrouwen, wat tenslotte de inzet van de minister is?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! De heer Schutte gebruikt het goede woord en dat is het woord
"gelijkwaardig". Gelijk kan het niet zijn omdat de posities verschillend zijn,
maar wij proberen dat zoveel mogelijk op een gelijkwaardige manier te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Daar kunnen wij dus straks ook het resultaat op toetsen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Op een handelen van een individueel lid van het openbaar ministerie waartegen
naar aanleiding van het rapport van de commissie of het rijksrechercherapport
gedocumenteerde bezwaren zijn gerezen, kunnen dezelfde rechtspositionele maatregelen
worden getroffen als tegen een ambtenaar die deel uitmaakt van de korpsleiding
die bij het KB wordt benoemd. Het advies van de landsadvocaat gaat onder meer
daarover. Dat advies is bij het kabinetsstandpunt gevoegd. Wij spreken dan
over de volgende maatregelen: disciplinaire strafoplegging, ontslag wegens
ongeschiktheid, ontslag op andere gronden en gedwongen plaatsing in een andere
functie. De normen voor het treffen van maatregelen zijn de gebruikelijke
ambtenaarrechtelijke normen.
 
 De vraag of deze te knellend zijn, moet beantwoord worden in een bredere
discussie over de rechtspositie van ambtenaren. Ook in het kader van een modern
management-development-beleid is het voorstelbaar dat flexibeler plaatsingsmogelijkheden
gewenst zijn. In het kader van de reorganisatie van het openbaar ministerie
wordt daaraan ook aandacht besteed. Plaatsing bij het OM als zodanig en niet
bij een bepaald arrondissement kan waarschijnlijk al voor meer flexibiliteit
zorgen.
 
 Overigens zijn de mogelijkheden om te komen tot gedwongen plaatsing in
een andere functie voor leden van het OM al wat groter dan voor politiemensen.
In het Besluit algemene rechtspositie politie zijn de bepalingen daaromtrent
strenger dan in artikel 57 van het ARAR dat op het OM-personeel van overeenkomstige
toepassing is. Vast staat evenwel dat voor het treffen van alle genoemde rechtspositionele
maatregelen, afronding van dat onderzoek nodig is. Dat is dus juli en daarna
komt de beslissing.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de cultuur bij uw dienst. Ik
heb gewezen op lekkende ambtenaren, elkaar bestrijdende ambtenaren en interviews
gevende ambtenaren die elkaar de oren wassen. Ik heb de veronderstelling geuit
dat het binnenskamers nog wel eens erger zou kunnen zijn. Wat gaat u daartegen
ondernemen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik ben bang dat wij op dit moment moeten constateren dat de
situatie binnen de organisatie, wat dat betreft, niet optimaal is. Wij zitten
in een heel moeilijke periode. Er wordt gereorganiseerd. De politie heeft
nog te maken met de naweeën van een reorganisatie. Mensen hebben het
moeilijk. Je merkt dat mensen zich niet helemaal gelukkig voelen in de situatie
waarin zij zich bevinden. Wanneer het beter gaat, wanneer er uitzicht is,
wanneer wij verder gaan met de reorganisatie, wanneer wij weten waar wij naartoe
moeten, zullen mensen zich ook weer prettiger voelen in de organisatie en
weten waar zij aan toe zijn. Elementen van zich niet prettig voelen, zijn
de dingen die de heer Hillen noemt.
 
 Het is natuurlijk niet zo dat ik vervolgens zeg: nou ja, wij zien wel
of het beter wordt. Nee, natuurlijk niet! Maar het is ook een cultuur waarvan
ik niet kan zeggen: ik draai de knop om en morgen is het anders. Er wordt
gesproken met mensen. Aan sommige mensen wordt uitgelegd: dat kan niet. Andere
mensen krijgen te horen: dat hoort niet. Het is de manier waarop je daarmee
omgaat. Ik ben van mening dat, als alles achter de rug is en wij weer positief
aan het werk zijn, deze verschijnselen ook echt minder zullen
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik heb alle respect voor uw cultureel-psychologische analyse van een organisatie
die zich in een crisis bevindt, maar het probleem speelt eigenlijk al veel
langer. Het speelde ook daarvoor al, toen het onderzoek van de rijksrecherche
nog moest starten. Ook daarvoor al lekten magistraten en waste men elkaar
de oren in interviews. Blijkbaar is er een haantjesgedrag in uw apparaat gaande,
waarbij men probeert om zijn gelijk buitenskamers te halen als dat binnenskamers
niet lukt. Het is dus niet alleen het gevolg van een crisis, maar het schijnt
inherent aan het vak of aan uw apparaat te zijn. Op welke manier gaat u daar
wat aan doen? Denkt u dat u inderdaad voldoende gezag heeft om dat echt uit
te trappen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Als u het heeft over mijn apparaat, dan hebben wij het over het departement
en het openbaar ministerie.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U bent ook politiek verantwoordelijk voor het openbaar ministerie.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De politie is natuurlijk weer een andere afdeling. Bij de reorganisatie
van het openbaar ministerie wordt juist aandacht besteed aan goed leiderschap.
Dat is van essentieel belang om de door u genoemde verschijnselen tegen te
gaan. Voorts noem ik een gezond werkklimaat, duidelijke verhoudingen, goede
richtlijnen en vervolgens natuurlijk ook een duidelijke leidinggevende die
zijn gezag kan laten gelden en die ook kan zeggen: dat gebeurt niet. Als het
gebeurt en als wij weten wie het is en dat het over de schreef is, dan wordt
er ook een consequentie aan verbonden. Dat is de inzet die ik heb. Hetzelfde
geldt natuurlijk voor het departement.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Met andere woorden, als wij in de komende weken en maanden weer functionarissen
waarnemen die daar toch mee doorgaan, zult u meteen maatregelen nemen. U accepteert
het niet meer.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik kan u zelfs zeggen dat ik, wanneer ik niet tevreden ben met het gedrag
van mensen, hen daarop aanspreek. Dat heb ik ook al gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U heeft het over aanspreken, maar dan komen wij in de beroemde discussie
over rechtspositie, zorgvuldigheid en dergelijke. Merken de mensen er iets
van? Heeft het consequenties voor hun loopbaanmogelijkheden of wat dan ook?
Krijgen zij problemen op de kortere termijn op het moment dat zij in de fout
blijven gaan?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Mensen merken er iets van, dat klopt. Als mensen ernstig over de schreef
gaan, merken zij daar ook rechtspositioneel iets van.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voor u is de grens bereikt en, wat u betreft, zijn de consequenties duidelijk
en hard.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voor mij zijn de consequenties duidelijk. Ik maak duidelijk aan mijn organisatie
wat ik wel en niet wil. Ik maak duidelijk aan leidinggevenden in mijn organisatie
wat ik wel en niet wil.
 
 Voorzitter! Ik hoop dat wij een nieuwe start kunnen gaan maken als het
debat naar aanleiding van de resultaten van de parlementaire enquêtecommissie
voorbij is. Er moet ontzettend veel gebeuren. Wij moeten ons daar met z'n
allen krachtig voor inzetten, ik in de eerste plaats met het apparaat dat
ik tot mijn beschikking heb. Wat mij betreft moet met de maatregelen in hoofdzaak
worden doorgegaan op de ingeslagen weg, met een extra intensiteit, een extra
schepje er bovenop en met duidelijkheid in de organisatie. Wij gaan werken
aan de nieuwe wetgeving, zo snel mogelijk. De noodzaak en de urgentie van
dit alles zijn nu wel gebleken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb in eerste termijn een aantal opmerkingen gemaakt over
de positie van de staatssecretaris van Justitie. De minister is daar helemaal
niet op ingegaan. Ik verzoek haar om twee vragen te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Mag ik de interrumpant even interrumperen? Collega Dijkstal
zal ingaan op de positie van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Waarom doet u het niet zelf? Zij is uw staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De staatssecretaris was korpsbeheerder, en ik denk dat het zuiver is dat
de minister van Binnenlandse Zaken oordeelt over de korpsbeheerder.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Akkoord.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik stel mij voor om eerst iets te zeggen over de gang van
zaken en over de context, waarbinnen ik zal proberen de onderwerpen waarover
vragen zijn gesteld te behandelen, en daarna in te gaan op een aantal inhoudelijke
thema's, waaronder het personeelsbeleid, de organisatie en een aantal specifieke
vragen.
 
 Ik begin met de gang van zaken, omdat ik vind dat daarover altijd verantwoording
moet worden afgelegd. Ik heb er ook wel behoefte aan om te reageren op opmerkingen
die met name de heer Hillen heeft gemaakt: "laat reageren", "geen daadkracht"
en andere woorden van die strekking. Hij heeft die een aantal keren met groot
gemak uitgesproken. Misschien kan ik daarmee ook reageren op mevrouw Sipkes,
die het gevoel had dat er nogal procesmatig is gereageerd. Ik meen dat zij
zei: veel procesmanagement.
 
 Ik denk dat het goed is als ik de Kamer uiteenzet dat er een onderscheid
gemaakt moet worden tussen verschillende aspecten. Sommige trajecten die te
maken hebben met datgene wat wij vandaag bespreken, liepen al langer. Na de
IRT-affaire en tijdens de enquête zijn er natuurlijk al een aantal processen
in werking gesteld. Op twee daarvan wil ik nu vooral wijzen.
 
 Ten eerste zijn mogelijke knelpunten in het politiebestel en de desbetreffende
competenties al langer in discussie. Er is al een traject uitgezet waarlangs
het kabinet wil proberen zicht te krijgen op de knelpunten, en dat om te zetten
in beleidsmaatregelen dan wel in wetswijzigingen. Daarover zijn afspraken
gemaakt met de Kamer. Ten tweede is bij de politie management-development-beleid
tot ontwikkeling gebracht. Ik zal daar later uitgebreid op ingaan.
 
 Met sommige activiteiten zijn wij pas gestart na uitkomst van het rapport
van de parlementaire enquêtecommissie. Op 1 februari
is dat rapport ook aan ons toegestuurd. Ik heb op 8 februari brieven gestuurd
aan de meest betrokken korpsen, omdat ik wilde weten wat zij ervan vonden.
Bovendien heb ik mede namens mevrouw Sorgdrager het Korpsbeheerdersberaad,
dus de beheerders van alle korpsen, gevraagd wat hun reactie op het rapport
was en tot welke bevindingen het hen aanleiding gaf. Op 1 april is een vergadering
gehouden, waarin de korpsbeheerders hun bevindingen mondeling aan ons hebben
meegedeeld. Die activiteiten zijn dus gestart direct nadat het rapport van
de parlementaire enquêtecommissie verscheen.
 
 Daarna kwam het rapport van de rijksrecherche. Ik heb gemeend daarop te
moeten wachten, opdat ik zou weten wat er precies in stond. Onmiddellijk na
verschijning ervan, naar ik meen zelfs op dezelfde dag, heb ik het college
van korpsbeheerders van de regio Kennemerland gevraagd naar hun reactie erop.
Die activiteiten heb ik natuurlijk pas kunnen starten toen het rapport van
de rijksrecherche beschikbaar was.
 
 Met een aantal activiteiten, ten slotte, hebben wij gewacht tot het debat
tussen de Kamer en de enquêtecommissie had plaatsgevonden, dat gekoppeld
is aan het debat dat wij vandaag voeren. Anders zou dit debat niet zinvol
zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik krijg de indruk dat het motto van de minister is: "don't
panic" en rustig aan, dan breekt het lijntje niet. Zo'n beetje alles wat hij
nu vertelt, is dat er al dingen aan de gang waren en dat het kabinet al greep
wilde krijgen op de politie-organisatie. Hij vertelt wat hij allemaal heeft
gedaan sinds het uitkomen van het rapport van de enquêtecommissie. Keurig
allemaal; meteen op 8 februari heeft hij brieven verstuurd, en nog een hele
riedel. Ik vraag mij af wat er nu echt is veranderd. Ik doel op de toon van
de minister, de wijze waarop een en ander is gepresenteerd. Van Traa kwam
erbij, daarna Kennemerland en het rijksrechercherapport. Of was er sprake
van een bepaalde breuk? Was de minister echt geschrokken en wilde hij snel
maatregelen nemen? Ik heb dat absoluut niet kunnen ontdekken in de schriftelijke
reacties en in dit betoog van de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kom daarover nog te spreken. Tot nu toe geef ik een verslag. Ik spreek
nog niet over de inhoud en over de vraag, waarom het kabinet op bepaalde momenten
iets heeft gedaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat de minister even verder gaat met het antwoord. Dan hebben
wij kans dat sommige interrupties overbodig worden, tenzij er een vraag is
naar aanleiding van wat hij heeft gezegd, en dat bij wijze van één
zin, want hij heeft nog maar drie zinnen uitgesproken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb mij verbaasd over de neutraliteit van de brieven die de minister
rondgestuurd heeft. Daarin zat geen inzet, niet iets in de zin van: dames
en heren, er is hier iets mis en gelieve uw reactie daarop te geven. Mag ik
daarop een reactie horen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daarin heeft mevrouw Kalsbeek gelijk. Ik kom daarover nog uitgebreid te
spreken als het gaat over de manie, waarop wij de politie in Nederland hebben
georganiseerd.
 
 In het kader van de verhouding tot de korpsbeheerders en het regionaal
college moet ik de verantwoordelijkheid van hen respecteren. Zij moeten ook
in de gelegenheid worden gesteld een standpunt in te nemen. Ik heb daarover
een oordeel. Ik zal ook iets zeggen over de zorgen die ik heb over al het
materiaal. In het ordentelijke verkeer, zeker in de eerste fase – 1
februari en 8 februari – is de eerste logische stap de korpsbeheerders
in de gelegenheid te stellen hun oordeel te geven over hetgeen op tafel ligt.
Op dat moment had het kabinet nog weinig uitspraken gedaan over de bezorgdheid.
Dat had te maken met een wat ingewikkelde procedure die wij met de Kamer hadden
afgesproken. Het kabinetsstandpunt als zodanig is pas recentelijk aan de Kamer
gestuurd. Daarvoor wist de Kamer niet wat het standpunt van het kabinet was.
Er waren wel vragen beantwoord, maar het is bekend dat wij een voorbehoud
hebben gemaakt om ons standpunt definitief te formuleren nadat het debat met
de Kamer had plaatsgevonden.
 
 Voorzitter! Ik hecht eraan een vervelend punt direct de wereld uit de
helpen. De heren Dittrich, Schutte, Marijnissen en Hillen hebben vragen gesteld
over een artikel in NRC Handelsblad, waarin de heer Pop meldt dat hij de zaak
heeft afgekaart met mij en een akkoord heeft gesloten. Dat is onjuist. De
heer Pop heeft mij meegedeeld dat hij zal rectificeren. Ik blijf buiten de
vraag of hij het heeft gezegd of dat het is opgeschreven. Voor mij is van
belang dat er geen sprake is van afkaarten en van deals. Het verheugt mij
dat de heer Pop mij dat in een kort briefje heeft bevestigd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Hoe moeten wij dan de opmerking op pagina 4 van het verslag van het gesprek
met de korpsbeheerders verstaan?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het is noch afkaarten, noch een akkoord. Ik heb er wel een oordeel over,
maar daarop kom ik nog. Het was de zorg van een aantal kamerleden, dat de
minister in een soort van geheim circuit deals zou sluiten. Ik wil elke suggestie
in die richting wegwerken. Er is geen sprake van. Integendeel, ik heb juist
geprobeerd voortdurend in de gaten te houden wie waartoe bevoegd en verantwoordelijk
is. Ik vind dat om een aantal redenen zeer essentieel.
 
 Voorzitter! Vanuit welk kader heeft het kabinet – de minister van
Binnenlandse Zaken in het bijzonder – geprobeerd te handelen? Ik zeg
dit op grond van een aantal uitlatingen van leden van de Kamer. Ik neem even
de heer Hillen. Misschien ben ik slordig in de formulering, maar het gaat
om de aanduiding. De heer Hillen spreekt over vluchten in procedures en je
verschuilen achter rechtsposities. Op een gegeven moment zegt hij zelfs iets
in die geest, dat het niet zo belangrijk is hoe het juridisch zit, maar wel
wat de ministers zelf politiek vinden. Als ik hem onrecht doe, hoor ik dat
wel. Het zit ook een beetje in de woorden van mevrouw Sipkes over procesmanagement,
vluchtgedrag enz.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Als u dat zegt, moet ik u bij elke zin gaan corrigeren. Ik geef u de ruimte
om mij vrij te interpreteren. Ik heb nooit gezegd dat juridische procedures
er niet toe doen. Ik heb het woord "zorgvuldigheid" misschien nog vaker in
de mond genomen dan de heer Dittrich, en die had het vaak in de mond! Daar
gaat het niet om, maar het gaat erom dat u ook een bestuurlijke
en politieke verantwoordelijkheid hebt. Daarop heb ik u aangesproken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het laatste is natuurlijk zeker zo.
 
 Ik denk dat bewindslieden niet anders kunnen dan uitgaan van bestaande
wet- en regelgeving. In het moderne bestuur horen daar bovenop een aantal
beginselen van zorgvuldigheid – het woord dat u noemt – van behoorlijkheid
en van rechtmatigheid. Dat zijn algemene beginselen voor het overheidshandelen.
Ik kan niet anders, en wil trouwens ook niet anders, dan daarvan uitgaan.
Voor de vragen die ik zo meteen ga behandelen, betekent dat in concreto dat
zeer relevant is de Politiewet zoals zij er ligt, in de volle betekenis daarvan.
Dat geldt ook voor de besluiten ten aanzien van de rechtspositie die er liggen.
In dit geval gaat het in het bijzonder om het besluit algemene rechtspositie
politie. Het is niet een kwestie van keuze. Ik vind dat ik er geen keuze in
heb. Het kan slechts een maatstaf zijn voor standpuntbepaling en het handelen
daarnaar.
 
 Men kan daar overigens wel wat van vinden. Ik kom daar straks op terug,
ook al omdat ik gemerkt heb, dat vanuit de Kamer daar op bepaalde onderdelen
wat van gevonden wordt. Dat zou kunnen leiden tot nadere acties.
 
 Vanaf het moment dat het rijksrechercherapport uitkwam, heb ik mij grote
zorgen gemaakt over wat ik nu maar even aanduid als de kennelijke onduidelijkheid
over de wet en het besluit. Ik leid dat af uit de snelheid waarmee in het
openbare rapport gereageerd is op met name een aantal erin genoemde functionarissen.
Wat moest daarmee gebeuren? Was het niet hoog tijd dat deze de laan werd uitgestuurd
of dat de kop van gene zou vallen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat staat niet in het rapport.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik heb het niet over de Kamer. Ik heb het over hetgeen in de publiciteit
kwam.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa (PvdA):
 
 Dat zei u.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Excuses, dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Het gebeurde naar aanleiding
van het rapport. Het rapport kwam uit en werd openbaar gemaakt. Er ontstond
onmiddellijk een publieke discussie over hoofden die moesten rollen en dat
soort dingen. Ik vond dat wel erg snel de bocht werd genomen, alsof er niet
een Politiewet en een besluit lagen. Ik meende er goed aan te doen, daar aandacht
voor te vragen en dat ook duidelijk te maken.
 
 Een aantal mensen hebben dat vertaald. De heer Van der Vlies had de indruk,
dat ik in het begin meteen achter, voor of naast de heer Straver zou zijn
gaan staan. Daar is geen sprake van. Ik heb een volstrekt neutrale positie
ingenomen over de personen. Ik heb wel geprobeerd duidelijk te maken hoe de
verhoudingen liggen. Daar was natuurlijk, ook op het departement zelf, een
bepaald oordeel over. Er was een bepaalde interpretatie van wat de Politiewet
wel of niet mogelijk maakte en wat een rechtspositiebesluit inhield. Niettemin
vond ik het wenselijk daar meer zekerheid over te krijgen. Daarom heb ik over
de formele posities advies gevraagd aan de landsadvocaat. Laat ik maar zeggen,
dat ik op zoek ben geweest naar een bevestiging van wat wij op die punten
zo ongeveer vonden. Ik formuleer wat slordig.
 
 Het is van groot belang dat de Kamer weet, dat wij niet een advies van
de landsadvocaat hebben gehad in de zin van een oordeel over een persoon.
Het ging vooral, weliswaar naar aanleiding van het openbare rapport van de
rijksrecherche, over de precieze verhoudingen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 In het verslag van het gesprek met de heer Pop dat de minister ons heeft
gestuurd, wordt gezegd tot welk oordeel de minister alles afwegend komt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijn oordeel!
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 U hebt een duidelijke mening, niet zomaar een vaag gevoelen of iets dergelijks.
Die frase eindigt met de mededeling, dat de minister hierover het advies van
de landsadvocaat heeft gevraagd, dat hij afwacht. Met andere woorden, hij
had zelf al een mening, die toevallig klopte met de mening van de heer Pop
op dat punt. Vervolgens zegt hij dat hij toch nog het advies van de landsadvocaat
heeft gevraagd. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? U hebt op het concrete punt
kennelijk een zekere overeenstemming van gevoelen bereikt met de heer Pop.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik begrijp de vraag. Het ligt een slag anders; er zit een parallelliteit
in. Het rapport kwam uit op 29 maart. Onmiddellijk heb ik een brief gestuurd
naar de korpsbeheerder om te vragen wat hij ervan vond. Dat heeft geresulteerd
in een nogal uitvoerige brief van de heer Pop waarin hij dat alles beschrijft.
Gelijktijdig heb ik de landsadvocaat rond 19 april gevraagd – de brief
lag er inmiddels – hoe ik moest aankijken tegen wet en besluit, maar
wel tegen de achtergrond van dat rijksrechercherapport. De landsadvocaat was
dus al een week bezig. In de tussentijd heb ik zelf aanleiding gevonden om
over de brief een gesprek te hebben met de heer Pop. Ik heb die brief heel
stelselmatig besproken, onduidelijkheden aangegeven en meningen gegeven. U
vindt de weerslag daarvan terug in het verslag van dat gesprek van 24 april.
Bijna gelijktijdig kwam dat advies van de landsadvocaat uit. Het is dus niet
zo dat ik het advies van de landsadvocaat nodig zou hebben om mijn eigen oordeel
te hebben over die twee springende punten van de nalatigheid dan wel het belang
van de dienst.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Wat was dan nog de rol van het nog uit te brengen advies van de landsadvocaat?
U zei zelf, alles afwegende, dat de minister met de korpsbeheerder, gesteund
door het regionaal college, van mening is dat er onvoldoende gronden zijn
om de korpschef nalatigheid te verwijten en dat er onvoldoende gronden zijn
om enigerlei andere maatregel te treffen. Daar ging het toch om in die discussie
in relatie tot de korpschef en zijn plaatsvervanger. Inhoudelijk was u het
blijkbaar eens, maar twee dagen later kreeg u pas het advies van de landsadvocaat.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, dat is het punt niet. Ik had behoefte aan een bevestiging door de
landsadvocaat dat onze visie op het rechtspositiebesluit en de wet klopte
of niet. Het is eerder uit een oogpunt van zorgvuldigheid dat ik dat advies
van de landsadvocaat bij de hand wilde hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Had die zorgvuldigheid dan niet met zich gebracht dat u uw oordeel ook
had opgeschort, althans uit te spreken in de richting van
de heer Pop. Hoe de heer Pop erover dacht, was duidelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee. Als u dat vraagt, suggereert u dat ik het advies van de landsadvocaat
niet nodig had om de formele posities beschreven te krijgen, maar dat ik het
nodig had om te kunnen beoordelen of ik persoonlijk vond dat de heer Straver
of iemand anders nalatig was geweest. Dat was niet de bedoeling van de adviesaanvrage.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Nee, maar dat advies, dat wij inmiddels ook kennen, gaat over beide elementen.
De formele posities van de minister en de korpsbeheerder zijn aan de orde.
De landsadvocaat trekt daar ook zijn conclusies uit. Dat past ook bij een
goed advies. U wist dat het advies elke dag kon komen. Dan blijft toch de
vraag waarom het opportuun was om in het overleg met de heer Pop, wiens standpunt
u kende, te zeggen dat u het inhoudelijk wel met zijn standpunt eens was.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Op dat moment had ik dat gesprek met de heer Pop. Het is een gesprek waarin
je alles probeert na te gaan. Dat moet tot een conclusie leiden. Ik vond voor
mezelf dat ik die conclusie weloverwogen kon trekken. U kunt daar overigens
een ander oordeel over hebben, maar ik vond dat ik daar op dat moment voldoende
aan had.
 
 Ik heb er ook geen problemen mee gehad dat het advies van de landsadvocaat
net iets later kwam. Ik was blij dat het een beetje conform de lijnen was
die ik eerder in mijn hoofd had. Het had theoretisch ook anders kunnen zijn.
Het was ook mogelijk geweest dat wij het totaal verkeerd hadden gezien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat houdt dus in dat de minister inhoudelijk van oordeel was dat de korpschef
niets te verwijten viel.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik wil daar straks nog op terugkomen, want dan zal ik wat meer nauwgezet
aangeven waarom ik daar geschreven heb wat ik geschreven heb. Ik leg nu alleen
maar uit waarom ik direct na het uitkomen van het rijksrechercherapport met
de publiciteit daaromheen, het nodig heb geacht te proberen duidelijkheid
te scheppen in die overigens vrij ingewikkelde verhoudingen tussen minister
en korpsbeheerder, het besluit en dergelijke. Daaruit mag niet afgeleid worden –
dus tot voor 24 april – dat ik voor, achter of naast wie dan ook stond.
De hoofdzaak was om duidelijkheid te creëren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Wat was dan precies de aanleiding voor u om een advies te vragen aan de
landsadvocaat? Dat is mij dus nog steeds niet helder. Dat moet u dan toch
iets duidelijker maken. Is dat dan puur juridisch of is het inhoudelijk? U
gaat toch naar zo'n landsadvocaat om te vragen welke juridische mogelijkheden
er zijn voor ontslag? Of ging u naar de landsadvocaat om een juridisch oordeel
over het functioneren te vragen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik deed het om een juridisch oordeel te vragen over twee dingen. Het rijksrechercherapport
lag er en later ook de brief van de heer Pop. Ik vroeg om een juridisch oordeel
over de formele kant van de zaak en over de houdbaarheid van een stelling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De formele kant van de zaak kan toch alleen slaan op ontslag? Ik begrijp
niet welk advies er van de landsadvocaat moet komen, als het niet op ontslag
gericht is.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wij praten nu echt langs elkaar heen. Op het moment dat het rapport van
de rijksrecherche uitkwam, ontstond er een hele discussie over wat er allemaal
met mensen mis is. Er ontstond ook een publieke discussie over wat er moest
gebeuren. Ik had de stellige indruk dat sommigen die hierover een mening hadden,
de Politiewet en het rechtspositiebesluit niet kenden. Ik vroeg mij toen af
hoe ik hierin duidelijkheid kon scheppen. Ik heb er wat publieke uitlatingen
over gedaan. Deze leidden, zoals ook in het debat van vandaag blijkt, tot
het idee dat ik meteen in het begin achter de heer Straver ben gaan staan.
Daar was geen sprake van; ik wilde het alleen uitgelegd krijgen. Ik merkte
wel dat het kennelijk ingewikkeld was en daarom leek het mij uit een oogpunt
van zorgvuldigheid noodzakelijk om datgene wat ik dacht, aan de landsadvocaat
voor te leggen. Misschien had ik het immers mis. Ik denk dat wij later in
dit debat nog moeten nagaan of ik het inderdaad mis had, want ik heb uit de
Kamer het signaal gehoord dat ik de wet dan wel het rechtspositiebesluit verkeerd
interpreteer. Dit is een reden te meer om er zekerheid over te krijgen. Je
kunt je natuurlijk afvragen of een advies van de landsadvocaat de laatste
zekerheid geeft. Dat weet ik ook niet. Het is echter wel een gedegen verhaal
over de formele verhoudingen, inclusief een beschouwing over de wijze waarop
je het rijksrechercherapport als basis voor rechtspositioneel handelen moet
zien. Dit staat los van de vraag of er nu vastgesteld is dat iemand nalatig
is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ergens in Ollie B. Bommel staat: recht is iets kroms wat verbogen is.
Dit schiet mij te binnen als ik u hoor praten. Met groot enthousiasme praat
u over zorgvuldigheid. Terwijl wij zouden zeggen dat u voor het innemen van
een standpunt het advies moet afwachten, zegt u dat het juist heel zorgvuldig
is dat u eerst een standpunt inneemt en daarna het advies nog krijgt. Dit
begrijp ik al niet.
 
 Verder bent u niet zomaar iemand. U bent de minister van Binnenlandse
Zaken. Op het moment dat u kennelijk met de burgemeester tot een eensluidend
standpunt komt, kan de heer Pop met recht en reden zeggen dat u hetzelfde
erover denkt. Voorts versterkt u de rechtspositie van de korpschef verder
door dit standpunt in te nemen. U hebt niet afgewacht wat het debat in de
Kamer op dit punt oplevert. U hebt het advies van de landsadvocaat niet afgewacht.
Wat wij u verweten hebben, is precies gebeurd: u hebt de rechtspositie van
de heer Straver hiermee een stuk geholpen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik ben het daar zeer mee oneens. Als ik straks op de zaak zelf inga, zal
ik nog eens precies uitleggen hoe mijn oordeel gelezen moet worden. Het is
wat wonderlijk dat u nu zegt dat ik niet gewacht heb op het debat met de Kamer.
Zo werkt het natuurlijk niet. U hebt mij juist verweten dat ik op sommige
punten te lang gewacht heb. Ik heb mijn werk gedaan op de manier waarop ik
het meende te moeten doen, met bepaalde spelregels van zorgvuldigheid. Nu
moet u mij niet verwijten dat ik met al die brievenschrijverij en vergaderingen
had moeten wachten totdat u een keer uw mening had gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Nee, het is geen mening van een kamerlid. Wij spreken ons in de Kamer
uit als parlement.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Natuurlijk doet u dat. U kunt mij ook ter verantwoording roepen; dat doet
u trouwens op dit moment. Dan kunt u beoordelen of u datgene wat ik gedaan
heb, toereikend vindt of niet. U kunt echter niet zeggen dat ik had moeten
wachten.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Akkoord. Andere oordelen van de Kamer spreken echter evenzeer. Op het
moment dat u met de heer Pop sprak, hadden wij in de Kamer al een eerste discussie
gevoerd over eventuele rechtspositionele gevolgen. Bijna alle sprekers hebben
uitgesproken dat die er zouden moeten zijn. In uw gesprek met de heer Pop
is van deze notie werkelijk helemaal niets terug te vinden. Vervolgens zegt
u als hoogste autoriteit van Binnenlandse Zaken dat wat u betreft de positie
van de heer Straver niet ter discussie staat, althans dat u hiervoor geen
gronden ziet. Op dat moment hebt u die positie toch veiliggesteld?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, dat heb ik niet, want ik heb dat niet gezegd. Zoals ik al zei, wil
ik dit liever straks behandelen. Dan kan ik precies zeggen hoe u punt 12 uit
het verslag moet lezen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Wat moeten wij bestuurlijk of politiek op het moment dat u de zaak rechtspositioneel
dichttimmert?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik timmer niets dicht. Wij kunnen erover van mening verschillen of ik
de rechtspositieregeling goed heb geïnterpreteerd, maar voorlopig ga
ik ervan uit dat de regeling is zoals zij is. Het advies van de landsadvocaat
bevestigt dit nog eens. Als de Kamer meent dat ik dit verkeerd zie, hoor ik
dat graag, want dan moeten wij eens even precies nagaan waar ik een verkeerde
interpretatie geef van artikel X van dat besluit.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Maar los van de interpretatie van de artikelen zelf...
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, niet los van de interpretatie, want daar gaat het om.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Als ik voor de ambtenarenrechter kom en kan zeggen en aantonen dat mijn
hoogste baas, de minister van Binnenlandse Zaken, het volledig met mij eens
is, dan legt dat meer gewicht in de schaal dan wanneer de melkboer om de hoek
dit vindt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het enige wat mijns inziens relevant is voor de rechter, is de vraag wat
er in dat besluit staat en of er gronden waren om tot een bepaalde actie te
komen en of die gronden standhouden. Dat is het enige wat verder relevant
is en niet wat wij hier nu met elkaar bespreken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Op het moment dat al diegenen die boven de heer Straver zijn gesteld,
zich verenigen in een gemeenschappelijk en eenstemmig koor en tot uitdrukking
brengen dat wat hen betreft de positie van de heer Straver rechtspositioneel
niet aan de orde is, is dat een extra argument dat ten goede komt aan zijn
rechtspositie.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Als dat het geval zou zijn, heeft u gelijk, maar dat is niet het geval.
Ik verwijs naar de brief van 19 februari, waarin het standpunt wordt ingenomen
door degenen die daar de verantwoordelijkheid in eerste instantie voor dragen –
ik verwijs daarvoor weer naar de brief – te weten het regionaal college
en de korpsbeheerder, plus nog wat anderen die er ook uitspraken over hebben
gedaan, maar dat laat ik nu even terzijde. De zaak zoals u die beschrijft,
doet zich niet voor. Daarom is het van groot belang – ik moet u dit
nog eens dringend vragen – om èn naar de wet te kijken, èn
naar de rechtspositieregeling. Daarom is het van zo groot belang dat volstrekt
helder is, wie wanneer en waartoe bevoegd is, in formele zin en wat de materiële
kant betreft. Er is overigens één punt – we hebben vandaag
toch elke keer gaatjes in het debat – waar ik straks, naar aanleiding
van een vraag van de heer Korthals, nog apart op terug zal komen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik wilde nog één vaag aan de minister stellen,
juist ook in verband met al datgene wat de heer Hillen zojuist naar voren
heeft gebracht. Ik heb het van het begin af aan – ik heb dat ook in
mijn eerste termijn gezegd – een merkwaardige zaak gevonden dat de minister
het advies van de landsadvocaat openbaar heeft gemaakt. Het lijkt mij toch,
gelet op datgene wat er mogelijk ten aanzien van de rechtspositieregeling
is geregeld en wat later problemen zou kunnen opleveren met betrekking tot
de heer Straver, dat de minister een soort gratis advies heeft uitgebracht
aan de verdediging van de heer Straver en, sterker nog, zelfs aan al die politiechefs
die ooit nog eens in de problemen komen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nu denk ik niet dat u de illusie hoeft te hebben dat, als ik dit niet
gedaan zou hebben, niemand zou weten wat er in dat besluit staat. U kunt ervan
verzekerd zijn dat er niets nieuws bekend geworden is, niets wat niet reeds
bij functionarissen of de bonden die hen vertegenwoordigen, bekend is. Ik
geloof derhalve niet dat dit punt waar is.
 
 Waar u wel gelijk in heeft, betreft de vraag of er niet in deze hele gang
van zaken, als het gaat om de openbaarheid, een bijzonder element is. Dat
begint natuurlijk bij de openbaarheid van het rijksrechercherapport. Mevrouw
Sorgdrager heeft daar iets over gezegd. Op het moment dat zo'n rapport, om
de redenen die uiteindelijk daarvoor hebben gegolden, openbaar is gemaakt,
zou het wel heel gek zijn – op z'n minst in de relatie naar de Kamer
toe – als daarna allerlei stukken vertrouwelijk worden gehouden. Had
het dan vertrouwelijk naar de Kamer moeten worden gestuurd? Is dat hetgeen
waar u voor pleit, gegeven de stukken zoals die nu zijn geproduceerd? In die
afweging heb ik dat onlogisch gevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik kan niet anders dan concluderen dat, wanneer de advocaat
van de heer Straver – ik ga er gemakshalve even van uit dat er mogelijkerwijs
een ontslag volgt of iets dergelijks – dit onder ogen heeft, het die
man natuurlijk buitengewoon makkelijk wordt gemaakt. Hij hoeft hier maar aan
te refereren en hij kan er nog aan toevoegen wat de minister daar vandaag
over gezegd heeft. Het is een soort gratis advies aan de tegenstander.
Het lijkt mij niet verstandig. Ik zou de minister willen vragen of deze niets
anders had kunnen bedenken om de Kamer ter zake te informeren dan door het
op briefpapier van de landsadvocaat zelf te overleggen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mag ik u even een tegenvraag stellen: had u dit advies liever vertrouwelijk
onder ogen gezien?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Nee, niet vertrouwelijk; ik had het niet hoeven hebben. Ik had wel eigen
bronnen gehad om eventueel na te gaan hoe die rechtspositie geregeld is. Het
had niet verwoord moeten zijn door de landsadvocaat, die mogelijk later, namens
de overheid, een partij is in deze zaak.
 
 Mag ik in herinnering roepen, mijnheer de voorzitter, wat voor problemen
wij hebben gehad met betrekking tot bijvoorbeeld het CTSV en de rechtspositieregeling
in het algemeen en hoe precair die zaken liggen? De collega van de minister,
de staatssecretaris van Sociale Zaken, ging aanzienlijk zorgvuldiger met deze
dingen om.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Het spijt me; dan heb ik te veel gestuurd en dat vind ik ook
niet leuk. Het is echter, zo denk ik, heel gebruikelijk dat bewindslieden
adviezen van de landsadvocaat inroepen over allerlei vraagstukken van juridische
aard. Daar is niets bijzonders aan en ik denk dat wij daar ook mee doorgaan,
als wij dat nodig vinden.
 
 Als je dan zo'n advies hebt, is de tweede vraag: moet je dat wel of niet
naar de Kamer sturen? Ik vind in principe van wel.
 
 De derde vraag is dan: moet dat openbaar of vertrouwelijk? Dat is een
discussie die anderszins ook in het debat een beetje aan de orde is geweest
en dat is een moeilijke afweging. Ik wil er absoluut niet geheimzinnig over
doen; wij hebben ook intern nog over dat rijksrechercherapport gediscussieerd.
Maar als, in de hele context waarin wij ons werk doen, het uiteindelijk openbaar
naar de Kamer gaat, dan vind ik het niet onlogisch om dit ook aan u te sturen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De minister zegt niet voor niets dat hij het zelf ook moeilijk vindt.
Daarmee geeft hij aan dat hij toch wel enig begrip heeft voor mijn punt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Absoluut.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Natuurlijk ben ik het met u eens dat het in principe naar de Kamer moet
en dan moet het vanzelfsprekend openbaar gebeuren. Het is alleen de vraag
of het, als je daarmee in je eigen vlees snijdt, wel zo verstandig is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik wil nog even terug naar de eventuele betekenis van het
verslag dat openbaar is gemaakt van het gesprek tussen de korpsbeheerder en
de minister van Binnenlandse Zaken. Ik kan het niet voor mogelijk houden dat,
als het tot een confrontatie tussen de korpschef en de overheid komt, dit
document niet een forse rol zal spelen in het dossier. Waarom denk ik dat?
De minister kruipt weg achter de rechtspositionele situatie. Dat is helder.
Maar hier staat een mening van de minister en die bevestigt de mening van
de korpsbeheerder. Hoe kun je daar ooit van los komen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar kom ik ook nooit los van. Ik heb dat ook niet voor niets gedaan.
Ik zal dat straks toelichten want het staat even los van de procedurele kant,
namelijk dat je advies vraagt van de landsadvocaat. Waarom ik niet anders
kan handelen dan ik doe en op welke inhoudelijke grond ik dat doe, herleid
ik straks aan de hand van dat verslag.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Volgens mij was in het gesprek met de korpsbeheerder de vraag aan de orde
of het functioneren van de korpschef aanleiding zou geven tot enige verandering.
Is dat waar?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, niet enige...
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Als de conclusie was dat dit niet het geval is, dan vind ik dat een voorbarige
conclusie. Als de conclusie is: ja, maar wij moeten kijken of het juridisch
tot de mogelijkheden behoort, dan is het terecht dat er vervolgens advies
wordt gevraagd aan de landsadvocaat. Terzijde wil ik nog opmerken dat ik het
wat dat betreft eens ben met de heer Marijnissen dat het dan niet nodig is,
dat die brief ook aan de Kamer wordt gezonden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wat mij betreft is dat niet zo, al is dat aanleiding tot enig handelen.
Dat is een heel breed begrip. Ik wil daar straks anderszins nog iets over
zeggen. Voor mij was het wel relevant om te weten of ik op grond van de bevoegdheid
die ik heb, aanleiding heb om te gaan handelen. Die vraag moest ik onder ogen
zien. Die vraag heb ik ook beantwoord. Impliciet weet u dat ook. Ik kom er
straks nog op terug en dan kunt u beoordelen of wij dat terecht gedaan hebben.
Ook op grond van diezelfde wet- en regelgeving was dat voor mij relevant.
 
 Voorzitter! Ik wil eerst nog een paar opmerkingen maken over bevoegdheden
en verantwoordelijkheden van de korpsbeheerder ten aanzien van een aantal
elementen die in het rapport een rol spelen. Ik begin met de bevoegdheid en
de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder met betrekking tot de opsporingsmethode.
U weet dat wij in een brief aan de Kamer hebben gemeld, dat wij van oordeel
zijn dat de korpsbeheerder daarin zeker een medeverantwoordelijkheid heeft,
met name gericht op de drie begrippen: inzetbaarheid, veiligheid en integriteit.
Mevrouw Kalsbeek zei expliciet dat zij het daarmee eens kon zijn. Van de anderen
hoorde ik dat eigenlijk ook, met uitzondering van de heer Boogaard. Hij vindt
dat er geen medeverantwoordelijkheid kan zijn bij de korpsbeheerder. Hij geeft
daarvoor onder andere het argument dat als hij dat wel zou hebben, hij daarover
verslag zou moeten doen en verantwoording afleggen aan de gemeenteraden. Hij
acht dat onwenselijk. Dat laatste argument vind ik niet erg valide, want ik
denk dat iemand altijd ergens verantwoording over moet afleggen, ook al zou
het alleen maar de verantwoordelijkheid zijn van de officier van justitie.
Uiteindelijk moet de minister van Justitie daarover verantwoording afleggen,
zoals zij al in haar bijdrage heeft gezegd. Ik meen dan ook dat een korpsbeheerder
zich inderdaad niet aan medeverantwoordelijkheid kan onttrekken om de redenen
die genoemd zijn in het rapport. Wij hebben geprobeerd die te bevestigen.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik sta niet alleen in deze mening, want ook de heer Korthals
heeft zijn twijfels uitgesproken of de korpsbeheerder van al deze zaken in
detail op de hoogte zou moeten zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is een andere terechte vraag: in welke mate is hij medeverantwoordelijk
en hoe kun je daaraan verder vorm geven? Wat doe je wanneer er twee personen
verantwoordelijk zijn, de een voor het ene element en de ander voor het andere,
in geval van een conflict? Daar hebben we de lastige constructie van het driehoeksoverleg
voor gekozen, die tot nu toe echter bevredigend heeft gewerkt. Mevrouw Sipkes
sprak er al over. Ik wijs de Kamer er met nadruk op, dat bij de behandeling
van de Politiewet de vraag zeer uitgebreid aan de orde is geweest of het driehoeksoverleg
niet en détail in de wet moet worden geregeld. Wij weten namelijk allemaal,
dat door dualisme in gezag en een soms vreemde verhouding tussen gezag en
beheer automatisch spanning en dus onduidelijkheid ontstaat. Kabinet en Kamer
zijn destijds na een zorgvuldige afweging tot de conclusie gekomen om dat
niet te doen en die verantwoordelijkheden vooralsnog precies te regelen, omdat
het driehoeksoverleg tot dan toe bevredigend werkte en daarmee de drie belangrijkste
functionarissen bij elkaar zaten om afspraken te maken. Ik sta op het standpunt,
dat verdere regeling niet noodzakelijk is maar ik laat mij ook graag overtuigen
want ik erken, dat er een zekere spanning in zit. Die is ook gebleken in de
verschillende rapporten. Ik betwijfel echter of wij ooit in staat zullen zijn
het tot de laatste duidelijkheid in de wet te regelen, zolang wij blijven
uitgaan van dualisme in gezag en de spanning ten aanzien van beheer. Om die
reden moeten ze maar bij elkaar worden gezet. Hebben ze ruzie met elkaar,
dan biedt de wet een oplossing.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Het gaat mij er niet om of er een verschil van mening is in
het driehoeksoverleg. Het gaat er mij om of de korpsbeheerder een verschoningsrecht
heeft om informatie ten aanzien van opsporingsmethoden en dergelijke te onthouden
aan de gemeenteraad wanneer hem daarover vragen worden gesteld.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Naar mijn mening heeft hij dat in die zin, dat hij het niet in het belang
van de Staat kan achten om bepaalde informatie te geven dan wel om haar alleen
maar vertrouwelijk te geven. In die zin bevindt hij zich niet in een andere
positie dan de ministers ten opzichte van de Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Bij de behandeling van de Politiewet is ervan afgezien om
het driehoeksoverleg in de wet te regelen, maar daarna is er toch wel wat
boven tafel gekomen. Zojuist is vermeld, dat de hoofdofficier van justitie
kan afzien van het geven van informatie aan de korpsbeheerder en dat de korpsbeheerder
kan afzien van het geven van informatie aan de gemeenteraad. Dat is een lastige
positie, zoals mevrouw Schmitz al in een verhoor aangaf.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik zeg gaarne toe daar nog eens naar te kijken in het kader van de CID-regeling,
waarbij vragen aan de orde komen over de wijze waarop het geregeld moet worden
en wie wanneer toegang heeft tot welke informatie, en bij de inventarisatie
van de knelpunten in het politiebestel en de wet. Ik houd mij ook aanbevolen
voor suggesties op dit terrein.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Daarnaast zou ik, los van de informatieplicht, toch ook de geschillenregeling
nog eens onder de aandacht willen brengen. De echte geschillen worden alleen
maar via het begrotingsinstrument opgepakt. Dat moet beter.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Volgens mij is er een voorziening in de wet, dat er bij bepaalde conflicten
een lijn loopt die in laatste instantie naar de minister gaat. Ik ben bereid
om met de Kamer en met deskundigen na te gaan of het verstandig is de respectieve
verantwoordelijkheden – van de officier van justitie en de korpsbeheerder –
na te gaan. Ik zou dat in ieder geval toejuichen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 De opsporing geschiedt onder gezag van het openbaar ministerie. Het openbaar
ministerie heeft in beginsel het gezag en dus de primaire verantwoordelijkheid
voor de inzet van de opsporingsmethoden. Het probleem is evenwel, dat de korpsbeheerder
de verantwoordelijkheid heeft voor de inzet van politiemensen, de veiligheid,
de integriteit en de mogelijke, gevaarlijke corruptie. Die moet hij waar kunnen
maken en daarvoor is noodzakelijk dat hij geïnformeerd wordt. Hij hoeft
echter niet van alles op de hoogte te zijn. Daarom was ik ook niet zo gelukkig
met de mededeling van de enquêtecommissie dat de korpsbeheerder medeverantwoordelijkheid
zou krijgen, dus op hetzelfde niveau als de officier van justitie zou komen.
Het was een van de weinige dingen waar ik het niet mee eens was. Ik was het
hier niet mee eens, omdat men op deze manier terecht zou kunnen komen in de
situatie van twee kapiteins op één schip. Zoiets moet niet.
De primaire verantwoordelijkheid dient te liggen bij de officier van justitie.
Verder moet er een informatieplicht tegenover de korpsbeheerder zijn. Zegt
de korpsbeheerder: dit wordt mij te gek, dan is er sprake van een geschil
en dat wordt dan krachtens artikel 53 van de Politiewet voorgelegd.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daarmee kan ik het op zichzelf wel eens zijn, alleen, deze mogelijkheid
helpt ons nog niet helemaal van het probleem af. Naar mijn mening ligt namelijk
nu nog een andere vraag voor. U zegt dat de een primair verantwoordelijk is,
maar dat de korpsbeheerder ten aanzien van bepaalde facetten medeverantwoordelijk
is. Dan doet zich natuurlijk onmiddellijk de vraag voor hoe zich dat tot elkaar
verhoudt. Daarover ontstaat dan onduidelijkheid. Dat heb ik met name begrepen
uit de woorden van mevrouw Sipkes. Vervolgens doet zich de vraag voor: zou
je op dit punt niet tot een betere regeling moeten komen? Ik wil proberen
dit aspect beter te regelen, maar ik ben alleen een beetje pessimistisch over
ons vermogen om dat beter te regelen. In dit verband denk ik namelijk aan
de discussie inzake de Politiewet, het dualisme enzovoorts. Daarover sprak
ik zojuist. Ik wil echter graag, ook samen met deskundigen, nagaan wat op
dit punt mogelijk is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik wil nog iets zeggen over het punt van de geschillenregeling. In mijn
opvatting spitst de discussie zich daarop toe. Daarover gaat ook de aanbeveling
van de enquête commissie. Die zegt: de geschillenregeling
zou eigenlijk aangepast moeten worden. Echter, hierbij doet zich een onduidelijkheid
voor. Aan de ene kant heeft men te maken met artikel 29 van de Politiewet.
Dat handelt over bepaalde gevallen en daarbij is sprake van het lijntje via
de commissaris van de koningin, dus een lijntje naar boven. Bij justitie is
er iets analoogs en loopt het via de hoofdofficier. Aan de andere kant is
er artikel 53. Dat gaat niet expliciet over conflicten, maar wel over zaken
betreffende opsporing en de bemoeienis van de minister van Justitie en in
ander gevallen die van de minister van Binnenlandse Zaken. Dat zou je kunnen
opvatten als een geschillenregeling, maar ik vind dat onduidelijk. Wat mij
betreft hoeft niet stante pede, maar moet wel voordat wij overgaan tot het
afvinken van de aanbevelingen van de enquêtecommissie op dit punt volstrekte
helderheid ontstaan. Mij is het allemaal niet duidelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wij zullen proberen dit te verhelderen. Dit zeg ik u graag toe. Hierbij
komt dus de vraag aan de orde: vinden we of dit wel of niet helder genoeg
is? En: wat moeten wij in dit verband doen?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over het woord "medeverantwoordelijkheid".
Ik heb de brief van het kabinet van 27 april voor mij. Daarin staat: naar
het oordeel van het kabinet is er sprake van afzonderlijke c.q. op zichzelf
staande verantwoordelijkheden van de hoofdofficier van justitie en de korpsbeheerder.
Beide functies brengen een eigen verantwoordelijkheid met zich mee voor wat
betreft de toepassing van de opsporingsmethoden. De term "medeverantwoordelijkheid"
zoals gebruikt door de commissie, acht het kabinet in dat verband onjuist.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik ben slordig geweest. Daar heeft u gelijk in. Als twee personen voor
dezelfde zaak een eigen verantwoordelijkheid hebben, is de vraag: wat gebeurt
als die twee met elkaar botsen?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Verderop in de brief bent u uiterst duidelijk over de vraag wat die verantwoordelijkheid
inhoudt. Onder meer staat er: de korpsbeheerder dient ervoor te zorgen, dat
hij op de hoogte is van de hoofdlijnen van belangrijke opsporingsonderzoeken.
Dat is bijvoorbeeld een belangrijke eigen verantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is juist, maar hiermee is het punt waarover wij het zojuist hadden,
nog niet helemaal opgelost.
 
 Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen over een punt dat past bij dezelfde
reeks bevoegdheden en verantwoordelijkheden die misschien nog nadere studie
behoeven. Dat punt betreft de verantwoordelijkheid ten aanzien van het personeelsbeleid.
Ik spreek hierover in aansluiting op wat daarover door de landsadvocaat is
geschreven. Het gaat mij er niet om nu met de Kamer hierover een discussie
te voeren, maar ik vind, ook naar analogie van andere elementen van beheer
op stand, dat wij ons moeten afvragen of wij het gestelde wensen of dat wij
bij de inventarisatie van de knelpunten op grond van de Politiewet tot de
conclusie kunnen komen dat wij dat beheer op afstand anders willen. Dan is
de vraag: hoever gaan wij daarbij? Dat beheer kan betreffen: de financiën,
de sterkteproblematiek, de bevoegdheden en eventueel ook elementen die hiermee
te maken hebben. Ik zeg dit volledigheidshalve, maar het is niet mijn bedoeling
op dit moment te zeggen wat ik precies anders wil. In ben ook niet in staat
om dat aan te geven. Dit punt zal in het traject wel aan de orde komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik vind dat u mij nu uitdaagt. U verwijst naar het advies van de landsadvocaat.
Die geeft een interpretatie en zegt hoe de Politiewet volgens hem in elkaar
steekt en wat de minister in een geval als dit, maar ook in alle vergelijkbare
gevallen, zou kunnen doen. Het lijkt mij goed de verschillende aspecten hierbij
in aanmerking te nemen, vooral vanwege het vreemde karakter dat het advies
van de landsadvocaat kan hebben. Hij zegt eigenlijk impliciet: iedere korpsbeheerder
die op zijn korpschef gaat zitten, heeft qualitate qua gewonnen, want de korpsbeheerder
stelt de voorwaarden. Ik vraag u op het volgende te reageren. Artikel 25 is
een cruciaal artikel. Daarin staat dat bij benoeming advies van de korpsbeheerder
nodig is. Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook heel voor de hand liggend, want
een korpsbeheerder moet werken met zo'n man of vrouw. Over ontslag staat daarover
nadrukkelijk niets. De landsadvocaat construeert dat hij dat aannemelijk vindt,
maar dat vind ik helemaal niet. Korpsbeheerder en korpschef liggen elkaar
zeer na aan het hart, zij zijn als het ware verstrengeld. Wat is dan logischer
dan dat de korpsbeheerder daarin niet zo'n rol heeft, maar dat juist daarom
die politieke verantwoordelijkheid uitdrukkelijk bij de minister ligt?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik weet dat niet meer precies, maar ik denk dat dat indertijd de reden
is geweest om het zo te regelen. Maar u gaat voorbij aan het in mijn ogen
lastige punt dat, als de minister zelfstandig tot ontslag over kan gaan, de
allereerste vraag die hij zich moet stellen is, wat de grond is waarop dat
ontslag is gebaseerd. De tweede daarbij behorende vraag is, hoe hij dat kan
beargumenteren en waar het personeelsdossier is, waarin alles is bijgehouden.
Het minste wat je moet doen als je iemand ontslaat, is immers hem vertellen
waarom je dat doet, met daarbij de bewijzen. Daar ontstaat een groot probleem,
omdat de materiële kant van de zaak – dat schrijft de landsadvocaat
volgens mij terecht – volgens de wet nu eenmaal ligt bij de korpsbeheerder.
Dan ontstaat het gekke probleem, waarin ik meen terecht te zijn gekomen, dat
wat je formeel mag doen – daarover bestaat bij mij overigens geen twijfel –
materieel niet stand houdt. Dan kun je nog zeggen: ontsla maar, dan zien we
later wel, maar ik vind dat we die weg niet kunnen gaan, zodat ik die mogelijkheid
terzijde leg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Als jurist van de koude grond denk ik dat ook daarover anders gedacht
kan worden. Als die korpsbeheerder niet die cruciale rol bij ontslag is toegedacht,
wordt ook zijn verhaal anders. Dan is het immers een verhaal dat natuurlijk
voor de minister van belang is, maar waarnaast andere stukken kunnen liggen,
zoals een enquêterapport of een rijksrechercherapport. Ik noem in dit
verband het feit dat in het rijksrechercherapport een flink aantal mensen
niet alles heeft verklaard. Wellicht is een zelfstandig onderzoek op zijn
plaats, maar daardoor wordt de status van het stuk van de korpsbeheerder volstrekt
anders. Ik vind het buitengewoon belangrijk om dit vast te
stellen, want ik moet er niet aan denken dat elke korpsbeheerder die van zijn
korpschef vindt dat deze prima functioneert, daarmee de facto de minister
verbiedt om te ontslaan. Dat lijkt mij buitengewoon ongewenst.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Misschien is "de facto verbieden" niet de goede formulering, maar ik weet
wat u bedoelt. Dat moge zo zijn, maar de wetgever heeft niet voor niets zeer
bewust in de Politiewet het hele zwaartepunt van de leiding over de politie
in handen gegeven van een regionaal college, met een primus inter paris, zijnde
de korpsbeheerder. Op dit punt kan ik u verwijzen naar de zeer uitvoerige
Handelingen op dit punt. Ik ben, naast vele anderen, zeer diep ingegaan op
de begrippen "beheer" en "bestuur" en het decentralisatie-element dat daarin
zit. Maar op zichzelf heeft u gelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is een interessant punt. In de oude Politiewet had de burgemeester
nota bene wel het recht te adviseren bij ontslag, en dat is nu weggelaten.
In de Politiewet, waarvan ik weet dat u die niet in alle opzichten een vreselijk
warm hart toedraagt...
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is een ander punt!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 ...lijkt mij dit een verbetering. Dit geeft de korpsbeheerder ten opzichte
van de oude burgemeester een verminderde rol voor deze functies, en het geeft
de minister dus een grotere verantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat moge juist zijn – ik geloof niet dat ik dat kan ontkennen –
maar daarmee is de vraag nog niet beantwoord waarvoor ik in deze casus gesteld
was, namelijk of ik een grond had die stand zou houden. Straks kom ik nog
op het verslag, want voor mezelf heb ik natuurlijk de discussie moeten voeren
of ik die grond had.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is nu net wat ik betwist. U neemt het advies van deze korpsbeheerder
als het enige stuk dat een grond kan vormen. Op het moment dat u een cruciale
rol hebt, zijn er nog veel andere stukken bij te halen, en kunt u wellicht
nog een zelfstandig onderzoek laten verrichten. Maar dan bent u niet meer
afhankelijk van dat ene stuk van de korpsbeheerder. Dat is niet bepalend,
want u kunt daarin zelfstandiger opereren.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat heb ik natuurlijk ook niet gedaan. Het allereerste stuk dat mij bereikte,
was het rapport van de enquêtecommissie, en het tweede stuk was het
rapport van de rijksrecherche, met allerlei uitspraken van allerlei aard,
om het maar even heel neutraal uit te drukken. Dus daar lag al een hoop materiaal.
Het derde wat ik dan wil weten, is hoe dat allemaal in elkaar zit. Ik vraag
daarvoor de informatie uit dat korps. Waar moet ik die informatie anders vandaan
halen? Het had geen zin dat te vragen aan een ander korps, om het maar heel
flauw uit te drukken, dus dat vraag je daar. Je krijgt daarover uitvoerige
informatie. Ik heb overigens nog veel meer informatie gekregen, want u heeft
in het verslag gezien dat ik gevraagd heb om een nadere uitleg op een aantal
punten. Die brieven zijn nu ook binnen, dus als u dat hele pakket wilt hebben,
kunt u dat krijgen. Er is dus uitgebreide informatie die ik moet beoordelen.
Dan beoordeel ik of dat hout snijdt of niet, en dan kunt u weer beoordelen
of ik dat goed gedaan hebt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dan zegt u nu iets anders: "ik ben formeel verantwoordelijk", en ik hoop
dat u verder uit wilt zoeken of de analyse die ik maak, namelijk dat u bij
ontslag een veel grotere rol hebt dan bij benoeming, juist is. Dat betekent
dus dat die formele verantwoordelijkheid ook materieel ingevuld kan worden,
en dat u daarbij niet afhankelijk bent van het rapport van een korpsbeheerder.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Met één kanttekening, namelijk dat het in het personeelsbeleid
een zeer goede gewoonte is, om redenen van zorgvuldigheid en rechtmatigheid,
om een personeelsdossier op te bouwen. Misschien moeten wij dat ook doen.
Ik zeg nu overigens iets waarvan ik niet weet wat het gevolg is. Misschien
moet de minister van Binnenlandse Zaken over de leiding van de politie in
Nederland zijn eigen schaduwdossier maken. Dat is in het moderne personeelsbeleid
het minste wat je nodig hebt. Als ik niet mag afgaan op gegevens uit het korps –
dat is de stelling van mevrouw Kalsbeek – dan moet ik afgaan op gegevens
die ik zelf verzamel. Nu heb ik die niet, want wij houden geen personeelsdossier
bij.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik vraag van de minister de politieke bereidheid om de lijn die ik zojuist
heb geschetst – deze kan volgens mij een alternatief zijn voor die van
de landsadvocaat – verder te onderzoeken en om te zien of die een basis
van handelen kan zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik ben daartoe bereid. De reden dat ik deze kwestie zelf opvoer, is gelegen
in de discrepantie tussen de formele bevoegdheden en de materiële mogelijkheden.
Het is de vraag of dat wenselijk is. Ik zie dat dubbele in het systeem natuurlijk
ook wel. Het zijn bijna twee kapiteins op één schip. De ene
is de formele, de andere de materiële. Dat levert een probleem op, los
van wat je van de zaak zelf vindt. Ik wil daar gaarne naar kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Het probleem ligt breder. Het rapport van de enquêtecommissie
laat zien dat er ontzettend veel is mis gegaan. Wanneer nu blijkt dat in de
dossiervorming ook zoveel is mis gegaan, of als maar een fractie is mis gegaan
van de hoeveelheid die op andere terreinen is mis gegaan, dan heeft de minister
een geweldig probleem als het gaat om het naar huis sturen of het op een andere
plaats laten functioneren van ondergeschikten.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat klopt, maar dan praten wij over de inhoud, terwijl wij nu nog over
de formele verhoudingen praten. Dan komen vragen op als: Hoe ernstig nemen
wij wat er in de rapporten staat? Wat doen wij daartegen?
 
 De heer Schutte heeft mij zeer lastige vragen gesteld. Hij zei op een
gegeven moment: Wij nemen de formele verhoudingen – ik heb die zojuist
geschetst – voor wat ze zijn. Hij vroeg zich in dat kader af of daar
bovenop, in algemene zin, nog sprake is van een soort verantwoordelijkheid
van de verantwoordelijke politici. Zij stonden op afstand, zeker na de IRT-affaire.
Ze wisten niets, of ze konden niets weten. Hij vroeg zich af hoe daarmee wordt
omgegaan. Wat had men van hen mogen verwachten en wat zou
men in de toekomst van hen mogen verwachten?
 
 Dat is een terechte vraag, zij het een heel lastige. Ik kom dadelijk nog
te spreken over de korpsbeheerders en de bewindslieden in het bijzonder, maar
ik kan, in ieder geval gedeeltelijk, ook niet verklaren waarom zij het in
het verleden niet allemaal wisten op het moment dat ze het wellicht hadden
moeten weten. Ik verwijs wat dat betreft naar alle onderzoeken die zijn gedaan.
De enquêtecommissie kon het ook niet verklaren. De enquêtecommissie
kon het wel constateren, met een bepaalde waardering, maar de commissie kon
het niet helemaal verklaren. Een deel van de verklaring is dat sprake was
van een overgangsfase van de oude politiestructuur naar de nieuwe. Ik herinner
eraan hoe moeizaam het was om vanuit de oude politie-organisatie, met 148
gemeentelijke korpsen en het korps rijkspolitie, regionale, bovenlokale teams
tot stand te brengen. Uiteindelijk is daar de constructie van de IRT's voor
gevonden. Dit heeft overigens niet zijn weerslag in de wet gevonden, tot op
de dag van vandaag niet. Een van de aanbevelingen gaat daar ook over. Nu gebeurt
het op basis van een convenant. In die overgangsfase is onduidelijkheid ontstaan
over de precieze verantwoordelijkheid van allerlei functionarissen, wat ze
hadden moeten weten en wat ze dus misschien hadden moeten doen. Dat is echter
maar een deel van de verklaring.
 
 Eerst iets over de korpsbeheerders. Mevrouw Kalsbeek heeft gezegd dat
de korpsbeheerders in Haarlem, Amsterdam en Utrecht meer hadden moeten weten
en dus meer hadden moeten doen. Dat is in het algemeen waar. Misschien geldt
dat nog wel voor meer korpsbeheerders. Ik doe daar niets aan af. Ik kan het
alleen niet verder preciseren. Je kunt wel voor de toekomst die vraag stellen,
en die vraag wordt natuurlijk via de aanbevelingen gesteld, hoe ervoor kan
worden gezorgd dat iemand weet wat hij moet weten om zijn werk te doen en
dat hij daarvoor ook de volle verantwoordelijkheid draagt. Ik denk dat dit
punt terecht genoemd is. Ik zeg dit omdat ik met name wil ingaan op de vraag
die de heer Dittrich mij heeft gesteld over mevrouw Schmitz. Ik meen dat hij
de vraag als volgt heeft geformuleerd: deelt het kabinet het oordeel van de
rijksrecherche dat zij het had moeten weten?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik ga nog even door op het legitieme of niet-legitieme beroep
op niet weten c.q. niet kunnen weten. De achtergrond van mijn vraag was eigenlijk
dat zo'n beroep eigenlijk niet legitiem kan zijn, omdat dit zeer gevaarlijk
is. Betekent het bekleden van een bepaalde functie op een bepaald niveau,
bijvoorbeeld het niveau van korpsleiding, niet dat je ook verantwoordelijk
bent voor het feit dat je niet tijdig de risico's onderkend hebt van het toepassen
van een bepaalde opsporingsmethoden? Je kunt wel zeggen dat die methoden gewoonten
zijn in het gehele land en voor mijn part in de gehele wereld, maar daarmee
ben je er niet. Je moet toch tegen iemand van het niveau van de korpschef
kunnen zeggen dat zijn positie meebrengt dat hij, met alle begrip voor de
omstandigheden, toch iets had moeten doen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Alvast vooruitlopend op wat ik straks nog zal toelichten, is mijn antwoord
"ja". Ik vind dat het zo zou moeten zijn. Op dit moment is dat nog niet zo,
maar daar moeten wij wel naar streven.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De vraag is of het op dit moment al niet zo is. Het zal nergens formeel
geregeld zijn, maar is dit niet inherent aan een bepaalde verantwoordelijkheid?
Je moet kunnen zeggen dat iemand zijn functie zo inhoud had moeten geven dat
dit niet had kunnen gebeuren. Het is misschien achteraf wel gemakkelijk praten,
maar is dit niet het karakter van verantwoording afleggen over activiteiten
die men op een bepaald niveau heeft verricht?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voor politieke ambtsdragers is die vraag gemakkelijk te beantwoorden.
Ik beschouw de korpsbeheerder nu maar als een soort politieke ambtsdrager,
alhoewel het een benoemde functionaris is. Voor ambtenaren – daar schrijft
de heer Pop ook over – ligt het in ieder geval vooralsnog ingewikkelder.
De stelling van de heer Pop, en die kun je aanhangen of niet, is dat dit niet
het geval is. Hij zegt dat in de politiek weliswaar geldt dat men verantwoordelijkheid
draagt en dat het toerekenbaar is als men iets niet weet, maar dat dit niet
voor ambtenaren geldt. Misschien heeft hij daar feitelijk wel gelijk in. De
vraag is alleen of wij dat wenselijk vinden. Wil je dat veranderen, dan heeft
dat consequenties voor de organisatie van de top van onze diensten en departementen
met alle rechtspositionele gevolgen van dien. Wellicht kan er een ontslaggrond
uit voortvloeien. Voor de politieke ambtsdragers geldt de "ontslaggrond" dat
het parlement daartoe kan besluiten. Die vraag is zeer relevant.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik heb in mijn bijdrage dan ook onderscheid gemaakt tussen ambtelijke
functionarissen en politieke ambtsdragers. Het gaat echter om functionarissen
op zeer hoog niveau. Iemand draagt de verantwoordelijkheid voor een geheel
korps en hij weet dat dit korps onder meer belast is met de aanpak van de
georganiseerde criminaliteit. Dit betekent dat hij bekend is met de risico's
die men aan alle kanten loopt. De vraag moet aan de orde kunnen komen of de
huidige organisatie – waar de korpschef de eindverantwoordelijkheid
voor draagt – wel zodanig is dat de risico's kunnen worden ondervangen.
Als achteraf blijkt dat die vraag niet of in niet voldoende mate is gesteld
en de risico's zich wel hebben voorgedaan, kan men tot de conclusie komen
dat de leidinggevende heeft gefaald.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Inhoudelijk ben ik dat met u eens. Op dit punt kan ik echter geen grondslag
vinden in het rechtspositiebesluit. Daar bevindt zich het frictiepunt. Wellicht
kunnen wij straks ingaan op de vraag op welke wijze een en ander in de toekomst
gerealiseerd kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! De minister is zeer stellig in zijn uitspraak dat hij daarvoor
geen grond kan vinden in het rechtspositiebesluit. Op welk artikel baseert
hij zich daarbij?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 In het rechtspositiebesluit zijn de ontslaggronden genoemd. De door de
heer Schutte geschetste situatie is geen grond voor ontslag. Uit een oogpunt
van rechtszekerheid is in een rechtspositieregeling aangegeven wanneer
wel en wanneer niet tot ontslag kan worden overgegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Er zit ook een behoorlijke dosis interpretatie in. Ik noem bijvoorbeeld
de vraag, wat "doen en nalaten" inhoudt en wat onder "verantwoordelijkheid"
valt. Dat is interpretatie. Op het moment dat het bevoegd gezag de interpretatie
geeft dat de verantwoordelijkheid ook voor een deel datgene wat de heer Schutte
net goed onder woorden heeft gebracht, kan inhouden, weet ik helemaal niet
zo zeker of het op basis van het huidige reglement niet zou kunnen. Iedereen
praat elkaar maar na dat het waarschijnlijk niet zou kunnen. Daarom klemt
het des te meer dat u op voorhand al heeft gezegd dat de heer Straver waarschijnlijk
niet aan te pakken is.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik houd mij zeer aanbevolen voor iets meer steekhoudende argumenten
van de heer Hillen. Kan hij mij aangeven waarom dat dan anders is? Ik kan
hem verzekeren dat ik mij op dit punt al heel snel na het verschijnen van
de rapporten heb laten informeren, niet alleen door de landsadvocaat maar
bijvoorbeeld ook binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken, waar een apart
directoraat-generaal met personeelsbeleid voor de hele rijksdienst belast
is. Ik heb mij er zeer nauwkeurig van vergewist wat de interpretatie kan zijn
van bepaalde artikelen om rechtspositionele maatregelen te nemen en wat ik
moet doen als iets er niet in staat.
 
 Dat was ook de vraag van de heer Dittrich. Hij heeft bijvoorbeeld gewezen
op het verschil tussen de rechtspositionele regelingen. In de ene rechtspositionele
regeling staat iets over het algemeen belang, terwijl dat in de rechtspositionele
regeling voor de politie niet staat. Dat is relevant.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Kunt u, bijvoorbeeld in tweede termijn, fundamenteel op basis van artikelen
en op basis van interpretaties aangeven waarom leidinggevenden niet aangesproken
kunnen worden op het falen in het leiding geven? Ik vind dat u veel woorden
nodig heeft om het woord "Kafka" uit te spreken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 In de eerste plaats gaat het hier niet over het falen in het leiding geven.
U brengt er nu een nieuw element in. Wat bedoelt u precies met falen in het
leiding geven? Dat is natuurlijk wel in de wet voorzien. Dat is dat je nalatig
bent in de functie die je vervult. Als in de taak- en functie-omschrijving
staat dat je behoort leiding te geven, en je doet dat niet, dan is dat een
grond voor ontslag.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het was laat gisteravond, maar ik heb in mijn tekst – die ik weliswaar
snel heb uitgesproken – zowel bij de rol van de toenmalige korpsbeheerder
als bij de rol van de korpschef een groot aantal argumenten van falen aangegeven
op grond van stukken, zoals het rijksrechercherapport en het rapport van de
commissie-Van Traa, waarin een en ander duidelijk gedocumenteerd is. Er zijn
wel degelijk gronden aan te voeren. Ik heb er een aantal opgenoemd en ik heb
zeker niet de pretentie dat ik uitputtend ben geweest.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 U brengt nu een ander punt in discussie. Dat mag natuurlijk ook, maar
wij hadden het over de vraag: als in een rechtspositiebesluit niet staat dat
je iemand vanwege het algemeen belang of vanwege de algemene verantwoordelijkheid
kunt ontslaan, kun je dat dan toch doen? Dat is een andere discussie dan de
vraag of wij de gronden die er wel in staan, zorgvuldig hebben bekeken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U ontkent falend leiderschap.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar heb ik het helemaal niet over.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het gaat niet om de vraag of iemand op tijd op zijn werk is of wat dan
ook, maar het gaat om het leiderschap zelf, om de invulling daarvan. U gaat
niet in op de vraag, waar iemand bij leiderschap op aan te spreken is. Dat
houdt u van tevoren al buiten de discussie.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee hoor, ik heb het daar helemaal nog niet over gehad. U begint daar
nu opeens over. Wij hadden het over een heel ander punt. Ik kom daar zo meteen
nog wel even op terug.
 
 Ik was nog bij de vraag van de heer Dittrich, of het kabinet het oordeel
van de rijksrecherche deelt dat mevrouw Schmitz het had moeten weten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat heb ik niet gevraagd. Ik heb in het kader van het onderzoek van de
rijksrecherche gezegd dat de conclusie hard was: niet is gebleken dat zij
rekening heeft gehouden met risico's voor CID-mensen. De vraag was: deelt
het kabinet dat oordeel van de rijksrecherche? Mijn vraag over het niet kunnen
weten heb ik gesteld in het kader van de criminele gelden en de opsporingsmiddelen
die daarmee betaald zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijn antwoord daarop is tweeërlei. In de eerste plaats verwijs ik
naar een passage op bladzijde 10 en 11 van de brief van de landsadvocaat.
Die geldt volgens mij analoog voor deze vragen. Ik formuleer het nu even iets
slordiger, maar in de brief staat dat in het rijksrechercherapport niet altijd
helder is dat conclusies voortvloeien uit onderliggende stukken of onderliggende
redenaties. Daar kun je allemaal je eigen oordeel over hebben, maar dat is
in ieder geval een element dat meegewogen moet worden. Zoals bekend, is dat
een kritiekpunt van sommigen op het rijksrechercherapport.
 
 In de tweede plaats verwijs ik naar datgene wat mevrouw Schmitz zelf heeft
gezegd voor de enquêtecommissie. Zij acht zich daar zelf volledig verantwoordelijk
voor. Ik vind het verder niet aan mij of aan het kabinet om daaroverheen daar
eigen interpretaties aan te geven. Wat mij betreft, is dat dus helder. Er
zijn nog wel een paar andere dingen die ik erover wil zeggen, maar in die
richting heb ik daar verder niets over mee te delen.
 
 Een interessante vraag is, hoe je verder moet aankijken tegen de betrokkenheid
van mevrouw Schmitz, maar dan op drie verschillende momenten. Daar wil ik
nog wel iets over zeggen. Het zou kunnen gaan over drie periodes. Allereerst
noem ik de periode dat zij korpsbeheerder was van het gemeentepolitiekorps
Haarlem, de periode van 1985 tot 1993. De tweede periode is die waarin zij
voorzitter was van het beheerscollege IRT, van begin 1989 tot medio 1993.
In de derde periode was zij korpsbeheerder van de politieregio Kennemerland,
namelijk van april 1993 tot haar aantreden als staatssecretaris in augustus
1994. Dat zijn drie onderscheiden periodes, die voor een deel
in elkaar overlopen.
 
 Wat de eerste periode betreft, is er voor zover mij bekend geen enkel
probleem, dus die staat niet ter discussie. Wat de tweede periode betreft,
toen mevrouw Schmitz voorzitter was van het beheerscollege IRT, geloof ik
dat haar nu juist veel lof toekomt; lof die haar bijvoorbeeld ook door de
commissie-Wierenga is toegekend, omdat zij als voorzitter van dat college
allerlei inspanningen heeft verricht om aan de problemen rond die hele IRT-affaire
een eind te maken.
 
 In de periode waarin mevrouw Schmitz korpsbeheerder van de politieregio
was, werd door de korpsleiding, en derhalve ook door de korpsbeheerder, aanleiding
gezien om een hele reeks van organisatorische aanpassingen door te voeren,
teneinde de besluitvorming, de controle en de toetsing binnen het korps aanzienlijk
te verbeteren. Ik ben het dus eens met de opsomming van een aantal positieve
punten die mevrouw Kalsbeek gisteren in het debat naar voren heeft gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Was het niet zo dat de korpsbeheerder, en ook anderen trouwens,
veel te laat zijn gekomen met hun reorganisaties? Heeft men niet de put gedempt
toen het kalf al lang verdronken was?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 U hebt volkomen recht op uw eigen oordeel. Ik kan u alleen maar zeggen
dat, voor zover ik in een positie ben om mijn oordeel te geven, ik sta achter
wat ik zoëven heb gezegd, dat ik het gevoel heb dat sommige anderen dat
ook vinden en dat het gestaafd wordt door stukken die ik uit Haarlem heb ontvangen.
Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik kom niet tot een ander oordeel, maar
het is het goed recht van de heer Hillen om dat wel te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Wij kunnen elkaar natuurlijk het recht op een eigen oordeel geven, maar
wij staan niet vrijblijvend tegenover elkaar. In elk geval is het zo dat,
toen mevrouw Schmitz korpsbeheerder in Kennemerland was, alles volstrekt uit
de hand is gelopen. In die tijd zijn er bijvoorbeeld criminele gelden gebruikt
om de politiebegroting aan te vullen, wat haar kennelijk ontgaan is. In die
tijd is het ook met informanten dermate uit de hand gelopen, dat leden van
haar korps zijn bedreigd, terwijl zij op hun veiligheid moest letten. Er zijn
de meest vreselijke dingen gebeurd. Zij heeft het niet geweten, maar zij heeft
zelf erkend dat zij daarvoor verantwoordelijk is. De minister staat nu te
vertellen dat zij het voortreffelijk gedaan heeft en dat wij niet moeten zeuren.
Hij draait de werkelijkheid om.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, uw werkelijkheid!
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het is niet mijn werkelijkheid; die werkelijkheid blijkt uit het rapport
van de commissie-Van Traa.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Hillen heeft dit nummertje gisteren drie
keer opgevoerd en hij mag het van mij vandaag nog drie keer opvoeren. Het
gaat om twee zaken. De eerste betreft de verantwoordelijkheidsvraag, een beetje
in het verlengde van wat de heer Schutte daarover meer in algemene zin heeft
gezegd. Mevrouw Schmitz heeft als eerste gezegd: "Ik draag daar verantwoordelijkheid
voor." Dat heeft zij voor de enquêtecommissie verklaard. Ik heb er niets
aan toe te voegen en niets aan af te doen. Het antwoord op de verantwoordelijkheidsvraag
is duidelijk.
 
 Daarna komt er een beoordeling. Ik heb geen behoefte om daarover meer
te zeggen dan ik gezegd heb, omdat dat gebaseerd is op het materiaal dat ik
heb. De heer Hillen meent redenen te hebben om daar totaal anders over te
oordelen. Dat recht heeft hij, maar hij overtuigt mij niet. Ik overtuig hem
kennelijk ook niet; dat is dan helaas zo.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen de bewering dat ik een nummertje zou
staan te maken. Ik sta geen nummertje te maken, maar wij proberen op een volwassen
manier te spreken over ernstige ontsporingen die in de regio Kennemerland
aan de orde zijn geweest.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is waar.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik doe er niet goedkoop over en ik probeer de dingen in positieve en in
negatieve zin te wegen. Ik constateer dat de korpsbeheerder verantwoordelijk
is geweest in een periode toen het fout is gegaan. Zij zegt: "Ik ben er verantwoordelijk
voor." Vervolgens accepteren wij dat en gaan wij vrolijk verder. Dan zeg ik:
ik denk dat de burgers dat niet zullen begrijpen.
 
 Over de positie van de korpschef zegt de minister dat falend leiderschap
nu eenmaal niet in het ambtenarenreglement staat en dat hij aan de heer Straver
al heeft gezegd wat hij vindt. Daar kunnen wij dus kennelijk ook niets aan
doen. Wat voor indruk moet dat nu wekken?
 
 Het gaat niet om een nummertje dat ik zou maken. Het gaat erom dat tot
nu toe niet gebleken is dat de minister serieus van mening is dat er personeelsmutaties
moeten plaatsvinden op grond van de feiten die hebben plaatsgevonden, te beginnen
in de boezem van het kabinet.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Op de kwestie van het personeel kom ik nog terug, maar ik maak er bezwaar
tegen om indrukken als enige maatstaf te hanteren. Ons werk omvat toch veel
meer dan alleen maar indrukken die ontstaan? Natuurlijk maak ik mij grote
zorgen over de beeldvorming rond functionarissen; dat doe ik al een halfjaar.
De verhoren zijn live op televisie uitgezonden en daardoor zijn natuurlijk
allerlei beelden ontstaan, en daar maak ik mij grote zorgen over. Dat ontslaat
ons echter niet van de plicht zorgvuldig na te gaan hoe de verantwoordelijkheid
lag. Nu, daar is geen verschil van mening over, zoals ook de heer Hillen zegt.
In de tweede plaats moeten wij zelf een oordeel hebben over het gedrag van
mensen, voor zover je daartoe bevoegd bent. Ik vind dat ik daarover niet meer
moet zeggen dan ik gezegd heb. De heer Hillen heeft het recht daarover iets
anders te zeggen. Het is de plicht van hem om dat te staven. De vraag wat
de burger wel moet denken over korpsbeheerders en chefs is een algemene vraag
die zorgelijk is, maar op dit moment kan ik daarmee niets doen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat is flauw. Ik heb gedocumenteerd aangegeven waarom de zaak anders ligt
ten aanzien van de korpsbeheerders en de chefs. Er is duidelijk sprake is
van falend leiderschap, van dingen die fout zijn gegaan. Ze
zijn onder leiding van mensen fout gegaan. Uit de publieke uitingen van de
minister hoor ik alleen maar defensieve en beschuttende uitspraken. De minister
geeft er geen blijk van – hoogstens vrijblijvend – dat hij zodanig
geschokt is, dat hij schoon schip wil gaan maken. Het tegendeel is het geval.
Hij is ongeveer de aanvoerder van degenen die iedereen op zijn oude plek wil
laten. Die indruk laat de minister achter.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik hoop dat de heer Hillen even gaat zitten en mij de gelegenheid geeft
om over de inhoud te praten. Ik heb tot nu toe niet gesproken over de vraag
hoe wij met het personeelsbeleid om moeten gaan. De heer Hillen doet mij weinig
recht door maar telkens hier te roepen en dus het nummertje te maken. Als
hij even wacht, dan zal ik een poging doen om uit te leggen hoe ernstig ik
het vind en wat wij eraan gaan doen. Daarna kan hij beoordelen of dat al dan
niet toereikend is. Tot nu toe had ik het alleen maar over mevrouw Schmitz
in de context van de verantwoordelijkheid en over een aantal zaken waarvan
ik vind dat zij die goed heeft gedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het heeft mij verbaasd dat er criminele gelden zijn gebruikt voor de reguliere
politiebegroting. Begrijpt de minister hoe dat überhaupt kan?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, dat begrijp ik niet. Wij moeten daar achter zien te komen. De strafrechtelijke
onderzoeken die worden ingesteld naar de twee functionarissen uit het rijksrechercherapport
zullen daarover helderheid moeten verschaffen. Via een strafrechtelijk onderzoek
kan de waarheid boven water komen. Ik vind het voorlopig een zeer vreemde
zaak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 In onze fractiebegroting staan inkomsten en uitgaven. Als ik een begroting
zie op welk niveau dan ook, dan weet ik waardoor geld binnenkomt en uitgaat.
Op een bepaald moment ziet toch iemand die begroting? Men moet zich toch afvragen
waar het geld vandaan komt? Wie is verantwoordelijk voor het reguliere geld?
Hoe kan dat?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Elke vraag die hierover wordt gesteld is terecht. Ik kan die niet beantwoorden.
De verantwoordelijkheidsvraag is duidelijk. Ik weet niet hoe het in elkaar
zit. Dat is ook de reden dat ik het goed vind dat die strafrechtelijke onderzoeken
plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het is tot nu toe geen onderwerp van gesprek geweest met de heer Pop of
de heer Straver? In Haarlem zijn dienstauto's en telefoons met dat geld betaald.
Ik kan mij er iets bij voorstellen als het om geheime zaken gaat. Nee, het
gaat om het gewone reguliere werk dat met officieel wit geld behoort te worden
betaald. Het is toch een vreemde gang van zaken?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, dat is het ook. Het is van groot belang dat wij zo snel mogelijk de
feiten onder ogen krijgen. Op grond daarvan kan worden beoordeeld, hoe het
verder moet met die organisatie. Ik kan dat nu niet. Het probleem is dat wij
daarover geen feitelijke informatie hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Zegt de minister daarmee, dat mevrouw Schmitz het niet heeft kunnen weten,
totdat de feiten uit het nader onderzoek bekend zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik wil er liever helemaal niets over zeggen. Dat lijkt mij niet zorgvuldig.
Het is verstandig dat boven water te krijgen. Op grond van de feiten moet
daarna tot een oordeel worden gekomen. Ik vind het wel van belang dat het
boven water komt.
 
 Voorzitter! Ik kom over het personeelsbeleid te spreken. Ik wil dat splitsen
in de individuele kant en meer beleidsmatige kanten.
 
 Ik ben de heer Dittrich, mevrouw Kalsbeek en anderen die het gezegd hebben
erkentelijk voor de opmerking dat de Kamer geen uitspraken zal doen over individuele
ambtenaren. In de verhouding tussen regering en parlement lijkt dat mij zeer
correct. Wij zullen het er ook over eens moeten zijn dat de beoordeling van
individuele ambtenaren zorgvuldig moet gebeuren. Mevrouw Sorgdrager heeft
daar net in andere zin over gesproken. Volledigheidshalve meld ik even het
punt van de heer Dittrich, dat het naar de maatstaven van toen moet gebeuren.
In de bijdrage van mevrouw Sorgdrager is daarover gesproken.
 
 Om te beginnen wil ik iets zeggen aan het adres van de heer Van Dijke.
Hij vroeg waarom allerlei maatregelen waarover wij het hebben direct in de
rechtspositionele sfeer worden getrokken. Dat is natuurlijk een belangrijke
maar ook zeer suggestieve vraag. Hij suggereert dat je het functioneren van
individuele functionarissen ook zou kunnen benaderen buiten de rechtspositionele
sfeer. Dat geloof ik dus niet. Je kunt er een mening over hebben, maar in
ons land hebben wij de rechtspositie van individuele werknemers willen regelen.
Misschien hebben wij die te ver geregeld, een punt van de heer Dittrich, waar
ik straks nog wel op terugkom. Het is nu eenmaal zo. De heer Van Dijke zeg
ik, dat ik dit als uitgangspunt moet nemen.
 
 Ik begin nu wat te herhalen dat ik al eerder, uitgelokt door de Kamer,
heb gezegd over de formele en de materiële kanten. Ik heb de bevoegdheid
om in een politie-organisatie de twee hoogste functionarissen te ontslaan.
Dat is van belang, omdat daaronder de voorziening is getroffen dat het de
bevoegdheid is van de korpsbeheerder of van het regionaal college. Ik vond
het rapport schokkend. Ik vond al heel lang een aantal ontwikkelingen rond
opsporingsmethoden en alles wat daarmee annex is schokkend. Door het rapport
van de enquêtecommissie is dat nog eens zwaar bevestigd. Daar bovenop
komt voor een specifiek deel van de politie het rijksrechercherapport. Op
grond van die rapporten moest ik nagaan of er een grond is om gebruik te maken
van de bevoegdheid die ik heb. Ik heb de gronden die in het besluit zijn genoemd
nagegaan.
 
 In de eerste plaats betreft dat gronden die ik nu grof aanduid als nalatigheid.
Misschien kun je ook spreken over aantoonbaar disfunctioneren. Daarbij hoort,
als het, zoals de heer Hillen zei, tot de taak behoort, wat wordt verstaan
onder leiding geven. Zojuist heb ik met mevrouw Kalsbeek gediscussieerd over
het materiaal op grond waarvan ik meen tot die beoordeling te hebben moeten
komen. Ik zal dat niet herhalen. In punt 12 van het verslag heb ik willen
zeggen, dat ik instem met het standpunt dat uiteindelijk door de regio Kennemerland
aan mij is voorgelegd, namelijk dat geen sprake is van nalatigheid
in de rechtspositionele zin van het woord, met andere woorden, een grond opleverend
om tot ontslag over te gaan.
 
 In de tweede plaats voorziet het besluit in de grondslag het belang van
de dienst. Natuurlijk, wij hebben allemaal de correspondentie gezien. Ik heb
er hard over nagedacht of ik hieraan niet een argument kon ontlenen om tot
ontslag over te gaan, maar ik werd geconfronteerd met de brief van het regionaal
college, door anderen ondersteund, die precies andersom redeneerden. Het was
niet in het belang van de dienst om tot ontslag over te gaan. Iedereen heeft
het recht om dat te wegen, maar ik had ook de plicht om het te wegen. Daarbij
speelde natuurlijk weer wel het advies van de landsadvocaat een rol. Als men
vanuit het korps zelf, in het gebied zelf, stelt dat het niet in het belang
van de dienst is om te ontslaan, welke gronden houd ik dan nog over om wel
op die basis te ontslaan? Dus ook die weg was afgesneden.
 
 In de derde plaats was er het punt waarover de heer Schutte in algemene
zin gesproken heeft, ook vermeld in punt 12, namelijk de verantwoordelijkheid.
Ik heb gemeend aan het korps een signaal op dat punt te moeten geven. De Kamer
heeft de formulering op dat punt gezien. Ik heb de korpsbeheerder gezegd,
dat ik niettemin van oordeel ben dat er in algemene zin wel sprake is van
een verantwoordelijkheid. Ik verzoek de heer Pop, gelet op diens bevoegdheid,
daaraan nader gevolg te geven. Ik weet niet meer precies hoe ik het heb geformuleerd,
maar het waren zinnen van die strekking.
 
 Dan blijft nog één vraag over. Dat is de vraag die de heer
Dittrich impliciet aan de orde heeft gesteld, namelijk of er dan iets is van
een algemeen belang wat je kunt aanvoeren. Ik meen dat die grond niet voor
mij beschikbaar is en dat ik dat niet kan doen. En ik begrijp heel goed dat
mensen willen dat een signaal wordt afgegeven, bijna symbolisch, dat je toch
laat zien dat alles wat is misgegaan niet zonder rechtsgevolgen kan blijven,
maar in de positie van de korpsleider en zijn plaatsvervanger heb ik daar
geen grond voor. Die beslissing heb ik uiteindelijk weloverwogen genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nu voel ik aan, dat je hier niet kunt zeggen dat je aan je water voelt
dat er iets mis is en dat je dus maatregelen moet nemen. Wanneer de minister
zegt dat het niet in het belang van de dienst is, dat hij heeft gehoord dat
men binnen de dienst vindt dat het niet het geval is en dat hij dan dus geen
grond meer heeft, vind ik dat wel heel makkelijk. Zo houdt de een de ander
de hand boven het hoofd. Zo gebeurt er binnen zo'n dienst helemaal nooit meer
iets.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat kunt u wel zeggen en misschien is het ook wel heel makkelijk. Misschien
is inderdaad in de beschrijvingen die ik heb gegeven van zowel het rechtspositionele
besluit als de wet mijn positie wel erg makkelijk, omdat ik niets kan doen.
Waar u aan voorbijgaat, is de relatie tussen dat rechtspositionele besluit
en de Politiewet. Daar zit uiteindelijk het antwoord in. Het is de bewuste
keuze van de wetgever om praktisch de gehele verantwoordelijkheid te leggen
op dat regionale niveau. Daar is ook het begrip beheer op afstand uit ontstaan.
De minister van Binnenlandse Zaken heeft dus veel minder bevoegdheden. Daar
ligt het hart van het probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Laat de minister dan eens reageren op de opmerking dat de één
de ander netjes toedekt en dat hij daar dus genoegen mee heeft te nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik vind dat u dat niet zuiver formuleert. Mijn formulering is als volgt.
Wij hebben welbewust gekozen voor een structuur waarin de verantwoordelijkheid
voor zo'n politiekorps, de beheersverantwoordelijkheid, ligt bij een regionaal
college en een korpsbeheerder. Die korpsbeheerder is een benoemde functionaris.
Dat is nog een pikant detail in verband met de burgemeestersbenoemingen. Dat
was nu één van de redenen dat wij de benoemde functionaris hadden.
Wij hadden het geloof vanuit de rijksoverheid dat het dan minder gepolitiseerd
is. Daar heb je dus vertrouwen in. Dan moet ik daar toch van uitgaan? Ik heb
nu toch geen reden om aan te nemen dat de korpsbeheerder of het regionaal
college er een rotzooitje van heeft gemaakt en dat men elkaar loopt af te
dekken? Integendeel. Ik vind, even los van hoe je het uiteindelijk weegt,
dat de korpsbeheerder zeer nauwgezet, met alle stukken die ik heb gekregen,
geprobeerd heeft om op alle vragen antwoord te geven. Ik ben het er dus niet
mee eens dat de een de ander loopt af te dekken. Het kan wel zijn dat u of
ik of wij gezamenlijk tot andere oordelen komen. Maar dan is het de vraag
of wij bevoegd waren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik kom tot het oordeel dat het daar dus gewoon een rotzooitje was.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat mag u, maar wat doen wij daar dan verder mee?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het blijft een beetje hangen op de vraag wat het begrip "in het belang
der dienst" precies inhoudt. De minister praat over "in het belang der dienst".
Vervolgens komt er een verhaal over alle maatregelen die na het IRT in gang
zijn gezet. Het kan natuurlijk zo zijn – en ik ga daarvan uit –
dat de minister tegen de korpsbeheerder zegt dat het zijn opvatting is dat
het daarom in het belang der dienst is. Alles wat er ligt afwegend, denk ik
dat het in het belang der dienst is dat deze man weggaat.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat kan, dat zou kunnen. Daar hoort dan bij dat ik een zeer reële
inschatting moet maken of dat stand houdt. Ik kan zelf iets vinden. Dat moet
ik dan afwegen tegen de argumentatie van degenen die geroepen zijn om iets
te vinden; lees de Politiewet. Op grond daarvan moet ik beoordelen of dat
stand zou kunnen houden.
 
 Nu heeft bij mij ook het volgende probleem meegewogen. Als je praat over
het belang van de dienst, is het nog interessant om te weten welke dienst.
Wij hebben het dan over het regiokorps Kennemerland. Dat is ook het enige
wat de korpsbeheerder en het regionaal college kunnen beoordelen. Hun verantwoordelijkheid
is te beoordelen of het in het belang van hun dienst is. Zij hebben gemeend,
op welke gronden dan ook, tot die positieve conclusie te komen.
 
 Nu speelt hierin een ander element een rol, dat ik heel goed begrijp.
Dat is de behoefte om niet in het belang van de dienst, maar meer in het algemeen
belang iets te doen. Het gaat dan om het afgeven van een signaal. Dit punt
pak ik ook positief op uit de woorden van de heer Hillen.
Met zo'n algemeen signaal kunnen wij laten zien dat het niet goed is. Wij
maken dan een gebaar om het publiek te laten begrijpen dat wij het allemaal
niet maar laten lopen. Zo voel ik het ook, maar ik heb hiervoor geen gronden.
Dit houdt geen stand, hoe graag ik het ook zou willen, bij wijze van spreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Is het in het belang van de dienst dat er in de regio Kennemerland een
korpschef blijft zitten onder wiens leiding indertijd tonnen drugs op de Nederlandse
markt gebracht zijn? Is het in het belang van de dienst dat er een korpschef
zit die twee medewerkers ten koste van twee andere medewerkers constant de
hand boven het hoofd gehouden heeft? Is het in het belang van de dienst dat
door die nauwe contacten de dienst zelf geweldig in opspraak gekomen is? Is
dit volgens u allemaal in het belang van de dienst?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Op datgene wat in het algemeen in het belang van de dienst is, kom ik
straks terug in verband met het management-development-traject. Hierover is
veel meer te zeggen dan alleen een antwoord op deze specifieke vragen.
 
 In verband met het belang van de dienst in enge zin, in Kennemerland,
moet je voor de balans naast de negatieve kwalificaties een aantal positieve
zetten. Ik wijs op de reeks van maatregelen die men daar van lieverlee genomen
heeft, de een te laat en de ander op tijd. Dat moet je meewegen. Ik heb vastgesteld
dat dit in ieder geval zorgvuldig gewogen is. Of de uitkomst goed is, is vers
twee.
 
 Verder sluit ik aan bij de woorden van mevrouw Kalsbeek over de vraagstukken
waarover wij in een breder kader met de enquêtecommissie spreken. Wij
spreken hier over een verschijnsel dat zich in vele korpsen heeft afgespeeld,
zij het dat het in dit ene korps aanzienlijk ernstiger was dan in andere.
Voor een deel heeft dit met toevallige omstandigheden te maken. Voor een deel
heeft dit met mensen te maken. Dit levert bij elkaar voor mij nog geen grond
op om in afwijking van alle betrokkenen die hiervoor verantwoordelijk zijn,
te zeggen dat het in het belang van de dienst is dat de korpschef ontslagen
wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Even los van Kennemerland, signaleren wij allemaal dat het ontzettend
moeilijk is, in het algemeen belang van de dienst te komen tot roulering,
een frisse wind door de top van de politieorganisatie. Is het dan niet juist
onze taak in de Kamer samen met de regering om vast te stellen dat wij wat
aan dit probleem moeten doen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Gaarne. Misschien mag ik eerst een ander punt afhandelen; dan kom ik onmiddellijk
hierop terug.
 
 Na mijn opmerkingen over datgene wat je in een individueel geval op grond
van wet- en regelgeving wel of niet kunt doen, waarover een ieder een oordeel
mag hebben, wil ik iets zeggen op vragen van de heer Boogaard. Ik meen dat
ook de heer Dittrich vroeg of wij er niet naar moeten streven om een zekere
parallelliteit aan te brengen tussen datgene wat het openbaar ministerie doet,
waarover mevrouw Sorgdrager gesproken heeft, en datgene wat de politie doet.
Ik vind dat wij dit moeten proberen, zij het dat er als complicerende factoren
een verschillende organisatiestructuur en een verschillende rechtspositieregeling
zijn. In de komende periode zullen wij echter nagaan of wij hierin zoveel
mogelijk parallel kunnen opereren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Even terug naar het vorige punt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, nee. Er waren anderen die wilden interrumperen en die gaan u nog
voor met hun interruptie. Verder is de minister even naar een ander punt gegaan.
Er komt ook nog een tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kom nu inderdaad op het punt dat de heer Dittrich aangekaart heeft.
Trouwens ook de heer Hillen vroeg of de rechtspositieregelingen in Nederland
niet te star zijn en of hierin niet meer flexibiliteit moet komen. Ik meen
dat je vrij objectief kunt vaststellen dat de mogelijkheden beperkt zijn,
zij het dat de ene rechtspositieregeling wel van de andere verschilt. Ik ontsla
mijzelf ervan om in brede zin, dus voor al het personeel, hierover te spreken,
en concentreer mij op de top van de politie.
 
 Ik wil in de eerste plaats met grote nadruk een analogie met de algemene
bestuursdienst trekken. De Kamer weet dat wij op grond van het regeerakkoord
hiermee bezig zijn. Ik heb de Kamer al eens meegedeeld dat mijn aanvankelijke
voornemen was, bij de instelling van de algemene bestuursdienst gelijktijdig
een aparte rechtspositieregeling voor topambtenaren te maken. Dit zou een
aparte CAO betekenen. Op grond van pragmatische overwegingen heeft het kabinet
hiervan afgezien, omdat wij misschien te veel overhoop zouden halen. Wij wilden
eerst vorm geven aan die algemene bestuursdienst en van daaruit de vraag beantwoorden
of een aangepaste rechtspositieregeling nodig is, die enerzijds misschien
beter beloont en anderzijds veel meer flexibiliteit biedt. Lees: mensen kunnen
makkelijker worden verplaatst en makkelijker worden ontslagen als daar redenen
voor zijn.
 
 Later – dat was mede naar aanleiding van het debat over Van Randwijck,
maar niet alleen naar aanleiding daarvan; het betrof ook andere incidenten –
is die vraag weer teruggekomen. Toen is ook vanuit de Kamer de vraag gesteld:
moeten wij zo langzamerhand niet weer naar die rechtspositieregelingen kijken;
moeten die niet anders, om de redenen die hier genoemd zijn? Welnu, wij zijn
daar volop mee bezig. Wij zijn op dit moment bezig – dat weet de Kamer;
het is ook naar aanleiding van vragen – dit in kaart te brengen in de
verschillende sectoren, bij de overheid en de semi-overheid, om van daaruit
zo meteen tot voorstellen te komen, hoe je dat misschien zou moeten veranderen.
Daaraan zal overigens in vele gevallen eerst overleg met de bonden vooraf
moeten gaan; dat begrijpt u. Ik vind dat wij dit moeten doen.
 
 Dan doet de vraag zich voor of dat, met de ervaringen die wij nu hebben
uit het rapport van de commissie-Van Traa en het rijksrechercherapport, niet
ook in het bijzonder moet gelden voor de politie. Ik denk dat wij dit inderdaad
onder ogen zullen moeten zien, maar dan is het van groot belang dat volstrekt
duidelijk is, dat wij dit met elkaar willen. Want ik zou ervoor willen waarschuwen –
dit geldt voor de Kamer, maar misschien ook voor mijzelf – dat wij nu,
verontwaardigd als wij zijn door al die berichten in die rapporten
en de beelden daarvan, zeggen dat het allemaal anders moet, om straks, als
wij voor de vraag komen te staan om het te regelen, te zeggen: "ja, maar de
rechtszekerheid van de mensen...", en het dan weer niet regelen. Ik denk dat
er meer ruimte moet ontstaan om het beleid op de moderne leest geschoeid te
kunnen voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Betekent dit heel concreet dat u vindt, dat wat tot nu toe bereikt is
bij de politie – niet veel namelijk: personele herschikkingen en ten
aanzien van twee mensen een strafrechtelijk onderzoek en verder niets –
een gevolg is van wetten en afkoopsommen die u in de weg staan? Of is het
een gevolg van wat u wenselijk vindt? Ik vind dat u daar omheen praat. Ik
vind dat u duidelijk moet zeggen of dit nu is omdat u rechtspositioneel gedwongen
bent of omdat u het politiek of anderszins wenselijk vindt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee. Ik heb tot nu toe alleen maar geprobeerd u uit te leggen waartoe
ik, vanuit de wet en de rechtspositieregelingen, bevoegd ben en wat ik doe
en niet doe om de redenen die genoemd zijn. Ik hoef dat niet te herhalen.
Er is nog wel een andere vraag, namelijk of men binnen de regiokorpsen, met
ditzelfde besluit in de hand, wel iets kan of niet kan. Dat is nog los van
de vraag of je niet vindt, dat er veel meer bewegingen zouden moeten komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Wat is dan het belang ervan, dat u zo uitdrukkelijk verwijst naar het
punt 12 uit het verslag van het gesprek dat u had met de korpsbeheerder van
Kennemerland?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wat ik daarmee heb proberen uiteen te zetten, ligt in het verlengde van
het interruptiedebat met de heer Schutte over die verantwoordelijkheid. Ik
vind het vreemd, zoals een aantal uwer het ook vreemd vinden, als je zegt:
nalatigheid was het niet – even aannemende dat je tot die conclusie
komt – en het belang van de dienst speelt hier ook geen rol –
daar hebben wij ook over gediscussieerd – om je vervolgens af te vragen
of er dan niets anders meer is. Dat iets anders kan zijn òf de meer
algemene verantwoordelijkheidsvraag, dan wel het algemeen belang. Dat ligt
misschien wel in elkaars verlengde. Ik heb met dat punt 12 alleen willen zeggen –
het staat er ook nauwkeurig geformuleerd – dat ik dit wel een relevant
punt vind. Maar nu is de vraag: hoe ga ik daarmee verder? Slagen wij erin
om in het rechtspositionele besluit of anderszins iets meer grondslag te vinden,
opdat je er wel wat mee kunt doen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Maar is dat nu gewoon een constatering, want zo staat het er bijna, of
is het een oordeel? Dat vind ik wel wat uitmaken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Beide. Ik ben het eens met wat de heer Schutte erover gezegd heeft, namelijk
dat er ook voor topfunctionarissen – niet alleen bij de politie; het
geldt ook voor de departementen – iets is dat meer in die algemene verantwoordelijkheid
zit, als je eenmaal op dat niveau zit, zij het misschien niet zo sterk als
bij politieke functionarissen, maar wel meer dan nu het beeld is. Dat heb
ik willen zeggen. Ik kan er alleen op dit moment niets mee, en ik vind dat
wij de vraag onder ogen moeten zien of wij er in de toekomst niet iets mee
moeten. Ik heb er overigens wel bepaalde ideeën over hoe ik er misschien
op korte termijn nog wel iets mee kan, maar dat komt zo meteen aan de orde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat punt 12 van het verslag heeft zo'n merkwaardige lading. U vraagt daar
dringend aan de korpsbeheerder om het gestelde over te brengen en de korpsbeheerder
ziet het belang en de ernst van die mededeling in. Het wordt bijna een sacraal
moment. Wat wordt hier bij implicatie gezegd? Het lijkt wel alsof er veel
meer staat dan wat er staat. U stelt vast dat u vindt dat hij het had horen
te weten, en daar wordt nog eens met veel omhaal op gereageerd, aangevende
hoe vreselijk belangrijk dat is. Wat is dat nu: hebben wij een oordeel of
hebben wij geen oordeel?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, ik heb een oordeel. Dat staat er; het oordeel is er wel. Ik kan er
alleen, als dat de portee van uw vraag is, niet een rechtsgevolg aan geven.
Maar het oordeel heb ik wel en dat heb ik hier, ook even los daarvan, nog
eens omstandig uiteengezet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 U heeft een oordeel, maar u kunt er geen gevolg aan geven, omdat daar
wetten aan in de weg staan.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! De minister zei zoëven in een tussenzin: nalatigheid
is het ook niet. Dat is zeer de vraag. Ik maakte toen een zwaaiend gebaar,
want misschien ben ik niet alleen die mening toegedaan. Het is best mogelijk
dat de rest van de Kamer dat ook vindt. Het feit dat u nu in het openbaar
zegt dat u het geen nalatigheid vindt, versterkt opnieuw de rechtspositie.
Het is zeer wel mogelijk dat wij straks met elkaar tot de conclusie moeten
komen, dat nalatigheid de noemer is waaronder dit gezocht moet worden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is mogelijk. De Kamer moet dat zelf afwegen. Maar de heer Hillen kan
nu niet twee dingen tegelijk van mij vragen. Eerst vraagt hij of ik hier verantwoording
wil afleggen waarom ik geen gebruik maak van een bevoegdheid die ik op grond
van de wet in formele zin heb. Als ik dat vervolgens uitleg, wordt mij voor
de voeten geworpen dat alles wat ik daarover uitleg, de positie versterkt
van degene over wie het gaat. Dat kan dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Dan wil ik voor de duidelijkheid vastgesteld hebben –
zo duidelijk ben ik het namelijk nog niet tegengekomen in de stukken –
dat de minister vindt dat de korpschef niet nalatig is geweest.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, ik verzoek u te lezen, zoals ik het zeer zorgvuldig in dat verslag
heb geformuleerd. Ik vind dat ik geen gronden van nalatigheid kan produceren
die stand houden voor de rechter, gegeven de positie van de korpsbeheerder
ten aanzien van de nalatigheidsvraag zoals in de stukken staat. Dat is voor
mij relevant, want als ik die gronden wel had gevonden, had ik ze kunnen gebruiken.
Als ik ze niet vind, heb ik geen grond. Niet meer en niet minder dan dat.
 
 De heer Dittrich, mevrouw Sipkes, mevrouw Kalsbeek en de heer Hillen hebben
gesproken over de twee functionarissen, waarvan de namen zijn genoemd, de
heren Van Belzen en Limmen die hun rol hebben gespeeld in
dit hele traject. Ik wil hierover het volgende zeggen. Ik heb de korpsbeheerder
gevraagd om op grond van de motieven die de kamerleden hadden om dit aan mij
te vragen, mij te laten weten wat op dit moment de stand van zaken is. Die
stand van zaken is als volgt.
 
 In de eerste plaats is de strafvervolging tegen deze personen inmiddels
ingetrokken. In de tweede plaats is destijds weliswaar formeel plichtsverzuim
vastgesteld omdat de betrokkenen vertrouwelijke informatie ter kennis van
anderen hadden gebracht, maar nu is gebleken dat zij wel de vinger hebben
gelegd op dingen die fout waren. Dat is de materiële kant van de zaak.
Om die reden wordt thans, met de raadslieden van betrokkenen, overlegd over
de wijze waarop zij kunnen terugkeren in het korps, waarbij de korpsbeheerder
en de korpsleiding zich zullen inspannen om hen een gelijkwaardige functie
binnen het korps te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik ben erg blij dat voor beide heren de zaak ten goede keert. Maar het
is toch een schandaal dat op het kamerdebat van gisteren gewacht moet worden
om ten aanzien van de beide heren, die juist het falen van de rijksrecherche
onder de aandacht wilden brengen, die twee jaar lang thuis hebben gezeten,
die vervolgens bij alle voortvarendheid van iedereen nog steeds thuis zaten
en die door burgemeester Pop met zijn geweldige zorgvuldigheid niet eens in
zijn brieven worden genoemd terwijl er wel over anderen gesproken wordt, snel
te handelen. Ik vind deze vorm van prioriteitenstelling absoluut schandalig!
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Mag ik een vraag stellen, want de heer Hillen stelde geen
vraag. Wat de minister gezegd heeft, betekent toch niet dat er een rehabilitatie
komt? Die zou er toch uit moeten bestaan dat in de korpskrant bijvoorbeeld
gezegd wordt: wij hadden het fout en ze kunnen wat ons betreft weer aan het
werk? Dat is dan toch de juiste gang van zaken?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kan die vraag niet precies beantwoorden, maar ik ga ervan uit dat dit
onderwerpen zijn die tussen de korpsbeheerder en de raadslieden, waarover
ik zojuist sprak, zullen worden besproken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat ging over de wijze van terugkeer...
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik neem aan dat die dingen daarbij horen, maar ik wil dat wel verifiëren.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik zou dat graag geverifieerd zien en ook te horen krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Als ik het zo hoor, dan is dat Hollandse zunigheid op z'n
slechtst. De minister heeft inderdaad gewacht tot aan het kamerdebat. Heeft
hij überhaupt het rapport van Van Traa gelezen over Kennemerland? Niet
alleen de korpsbeheerder heeft deze mensen niet genoemd, zij zijn in een vergadering
van de korpsbeheerder en de minister aan de orde geweest en de minister heeft
kennelijk ook nagelaten om deze mensen naar voren te halen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Misschien is uw kritiek terecht; dat weet ik zo langzamerhand ook niet
meer. Ik heb tussen 29 maart en vandaag, 8 mei, geprobeerd om zo zorgvuldig
mogelijk na te gaan wat er, in de positieve zin van het woord, overhoop is
gehaald in het rijksrechercherapport met al zijn rechtspositionele aspecten
in positieve en negatieve zin. Ik heb geprobeerd een zorgvuldige procedure
te volgen door de korpsbeheerder te vragen om mij te melden wat hij ervan
vindt. Ik heb er met hem over gesproken en ik was er niet tevreden over. Ik
heb een stapel stukken voor mij die ik weer daarna heb gekregen. Kortom, ik
heb geprobeerd om in de korte tijd die ik tot mijn beschikking had, het allemaal
na te gaan. Dat doet niets af aan uw zorg of deze twee heren wel in de juiste
mate en in alle opzichten dat eerherstel krijgen. Ik kan dat op dit moment
niet beoordelen. Ik kan slechts meedelen wat mij nog heden daarover bereikt
heeft. Als u meer wilt weten, zal ik proberen dat te weten te komen, maar
wij moeten afwachten hoe het gesprek met de raadslieden verloopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik weet niet hoeveel tijd de minister ter beschikking had, maar als je
een en ander leest, springt er toch uit dat een korpschef signalen van medewerkers
over andere medewerkers naast zich neerlegt en de twee boodschappers van de
berichten gewoon vergeet. Daar heb je toch niet veel tijd voor nodig! Dat
is toch geen zorgvuldig personeelsbeleid. In het kader van dat zorgvuldige
personeelsbeleid is er in het belang van de dienst wel alles voor de hoger
geplaatsten gedaan, maar deze twee mensen zitten nog steeds thuis en krijgen
te horen dat zij op een of twee punten niet goed gefunctioneerd hebben omdat
zij vertrouwelijke informatie naar buiten hebben gebracht. Dat kan toch niet!
Dat kan toch onmogelijk onder "zorgvuldig" worden verstaan!
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik begrijp het gevoel van onrechtvaardigheid bij mevrouw Sipkes
heel goed; ik heb dat zelf ook. Er waren echter veel meer punten in het rapport,
die "schokkend" waren. Ik was al geschrokken van het rapport van de parlementaire
enquêtecommissie bovenop wat we al wisten en dan kwam dit er nog eens
bij. Hoe ga je nu met die materie om? Het was een dik rapport en er stond
van alles in. Sommige dingen waren te herleiden en andere niet. Ik heb geprobeerd
om zo zorgvuldig mogelijk met degenen die verantwoordelijk zijn na te gaan
wat zij er allemaal aan gaan doen. Dat geldt ook op dit punt. Ik hoop inderdaad
dat het eerherstel op de kortst mogelijke termijn plaatsvindt. De vraag naar
de modaliteiten kan ik echter nu niet beantwoorden. Zodra ik er meer van weet,
zal ik dat de Kamer gaarne laten weten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De minister merkte op, dat de twee vertrouwelijke informatie naar buiten
hadden gebracht. Maar laten we wel even de context bezien waarin dat gebeurde.
Die mannen waren ten einde raad, want zij zagen dingen gebeuren die niet konden.
Ze konden hun boodschap nergens kwijt. Uiteindelijk zijn ze met die floppy's
naar de BVD gestapt om aan te geven dat er echt iets mis was. Ik hoop daarom
dat er geen moeizame en langdurige onderhandelingen ontstaan over eerherstel
of wat dan ook. Ik zou dat buitengewoon pijnlijk vinden!
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het is terecht dat u die opmerking maakt. Ik heb niet geprobeerd
daarover een oordeel te geven. Ik heb alleen willen melden, dat dit feitelijk
de grond was, of die terecht was of onterecht. We moeten dit zo snel mogelijk
op een zeer ordentelijke manier afhandelen, maar degene die daar als eerste
toe geroepen is, is de korpsbeheerder in overleg met de raadslieden.
 
 Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het vertrouwen en dat koppelen
aan een onderwerp, dat ik niet gemakkelijk vind om te behandelen. Het is echter
zeer essentieel en dat is, grof aangeduid door velen, de cultuur van de organisatie.
Ik loop het risico, dat de heer Van Dijke herhaalt dat het allemaal flauwekul
is en dat het tijd is voor harde maatregelen, maar daar ben ik het zeer mee
oneens. Ik weet dat in formele zin dingen in een organisatie vaak kunnen worden
veranderd. Dat is af te dwingen, maar ik ben er zeer van overtuigd dat vooral
de informele gedragsregels, de manier waarop de mensen met elkaar menen te
moeten omgaan, bepalend zijn voor een organisatie of voor een groep mensen
die functioneren. Naarmate er minder formele gedragsregels zijn, ontstaat
meer ruimte om informeel zelf te bepalen hoe je met allerlei punten in zo'n
organisatie omgaat. Dat is ook het interessante van het rapport van de parlementaire
enquêtecommissie, want die laat nu juist zien dat er kennelijk op het
terrein van strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde zoveel ruimte is
waarin men zelf, vanuit die cultuur zijn eigen regels kan ontwikkelen. Misschien
is het een gebrekkige poging, maar het kabinet heeft in de brief aan de Kamer
geprobeerd te beschrijven met welke cultuurverschijnselen we binnen de politie
en het openbaar ministerie te maken hebben. Ik wil heel kort herhalen wat
we hebben gezegd.
 
 Allereerst was er een zekere spanning tussen de opkomende noties in het
begin van de jaren tachtig over basis politiezorg en hulpverlening aan de
ene kant en de mening van delen van de politie aan de andere kant. Sommigen
vonden de ideeën namelijk maar soft en zij kwamen zelf met harde invullingen.
Die verschijnselen waren er dus. Daarnaast was er de afwezigheid van normen
en heldere regels, waardoor een ieder, soms ook gesteund door het openbaar
ministerie, ter plekke voor een eigen werkwijze kon kiezen. Misschien waren
er nog verschillen tussen de werkwijzen van de politiekorpsen in de Randstad
en die daarbuiten. Voorts was er de neiging om in het geval de wetgeving ten
aanzien van bevoegdheden onvoldoende mogelijkheden bood of in het geval er
te weinig mankracht was, maar zelfstandig methoden te ontwikkelen en zelf
een weg te kiezen om het werk te doen. Misschien werd soms te weinig belang
gehecht aan de noodzaak om te opereren met inachtneming van regels en controle.
Verder was sprake van het onvoldoende doen gelden van gezag in gevallen waarin
dat nodig was, bijvoorbeeld bij het openbaar ministerie. Zoals gezegd, wij
hebben een grove poging gedaan om aan te duiden waarover die cultuuromslag
kan gaan.
 
 Het is interessant dat de Kamer hier zelf nog een paar punten aan toe
heeft gevoegd. Daarbij gaat het om iets dat ook hout snijdt. Allereerst wijs
ik in dit verband op twee punten die mevrouw Sipkes heeft genoemd. Zij heeft
gesproken over de bereidheid en het vermogen om gezag te accepteren. Dat zou
een cultuurelement bij de politie zijn. Verder heeft zij gesproken over het
non-interventiegedrag. Dat doet zich ook vaak voor bij organisaties waar in
formele zin weinig is geregeld. Men spreekt dan ook van het elkaar de hand
boven het hoofd houden: als jij het op jouw manier doet, kan ik het wel op
de mijne doen.
 
 De heer Schutte heeft in dit verband nog een aspect genoemd dat ik ook
van belang vind. Hij vroeg zich af of zowel bij de politie als bij het openbaar
ministerie niet sprake was van een te grote gerichtheid naar binnen en of
er op dit punt niet iets zou moeten veranderen om te kunnen komen tot een
vruchtbare samenwerking tussen deze twee organisaties. Ik geef nu een grove
beschrijving.
 
 De vraag is natuurlijk: wat doe je daaraan? Welke stappen moet je met
je poging zetten om de cultuur van de politieorganisatie of die van het openbaar
ministerie te veranderen? Daarbij moet je in aanmerking nemen wat mevrouw
Sipkes zei, namelijk dat cultuuromslagen niet van de ene op de andere dag
gemaakt worden.
 
 Men zal er allereerst van overtuigd moeten zijn dat het nuttig en noodzakelijk
is om op dit punt iets te doen. Ik maak mij echter zorgen en vraag mij af
of dit ook zo is. Voorlopig – ik formuleer mijn woorden nu met opzet
een beetje voorzichtig – zie ik discrepantie tussen de urgentie die
blijkt uit het rapport van de enquêtecommissie en dat van de rijksrecherche,
waarmee wordt aangegeven dat je ten aanzien van dit soort vraagstukken iets
moet doen en de wat mij betreft toch wel erg lauwe reactie van de korpsbeheerders.
De brief die ik op 8 mei naar ze heb gestuurd, was een kort briefje. Het terrein
was vrij en men kon reageren op het rapport dat men had. Men had alles kunnen
zeggen. Ik vind zelf dat uit de antwoorden van de korpsbeheerders, zowel die
in de brieven zijn gegeven als ook later in het Korpsbeheerdersberaad, in
ieder geval onvoldoende blijkt dat zij ook overtuigd zijn van de urgentie
dat iets gedaan moet worden aan de verschijnselen die zijn geconstateerd.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Dit bevestigt toch datgene waarover wij het zojuist met elkaar
hebben gehad. Op het moment dat men advies aan het eigen ressort gaat vragen,
zal men per definitie bescherming van het eigen ressort krijgen. De minister
heeft dan toch met de antwoorden de beste bediening gekregen die hij kon hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is misschien wel waar, maar dat is dan de eerste stap en die is nodig
om de tweede te kunnen zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Jawel, maar dit ontkracht het argument dat je geweldig veel belang moet
hechten aan de mededeling van de dienst die in het belang van de eigen organisatie
zegt, dat alles prima gaat.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik begrijp dat u dit zegt. Uw opmerking snijdt ook wel hout, gelet op
wat ik zojuist heb gezegd, maar ik heb slechts korpsbeheerders en regionale
colleges ter beschikking. Hiermee kom ik weer terug op het punt waarover ik
in extenso heb gesproken. Wij kunnen in dezen een oordeel hebben. Bovendien
houd ik een slag om de arm. Ik sprak namelijk over een voorlopige discrepantie.
Wel spreek ik op dit punt mijn zorg uit. Ik vraag mij namelijk af of al het
materiaal dat beschikbaar is gekomen naar aanleiding van de IRT-affaire, de
parlementaire enquêtecommissie en het rijksrecherche-onderzoek
de korpsleiding voldoende bewust maakt van wat eraan de hand is. Dat is datgene
waarover wij nu dagen praten. Als ik op dit punt ongelijk heb, ben ik alleen
maar blij. Dan heb ik mij vergist. Dan heb ik de brieven verkeerd gelezen.
Maar als ik gelijk heb of een beetje gelijk, is er reden om op de een of andere
manier iets te doen. Daarom meld ik dit punt ook.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 U noemt de reacties van de korpsbeheerders op uw brief lauw. Maar ook
ik vond uw brief eigenlijk niet zo vreselijk duidend. Ik kan niet zeggen dat
daaruit bleek dat u graag de troepen wilt aanvoeren.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nu doet u mijn opstelling een beetje onrecht. Die vraag heeft u vanmiddag
al eerder gesteld, en die heb ik toen al beantwoord. U vroeg of ik niet gelijk,
toen het rapport uitkwam, mijn grote zorgen had moeten uitspreken. Ik heb
gezegd dat ik dat niet heb gedaan, en wel om twee redenen. In de eerste plaats
vind ik het ordentelijk ten opzichte van de mensen die je er speciaal voor
hebt ingehuurd om hen te vragen, daarop te reageren, omdat ik zeer benieuwd
ben naar hun reacties. In de tweede plaats heeft de regering zelf nog geen
beargumenteerd standpunt willen innemen, om de door mij uiteengezette redenen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het was een heel open vraag.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het was een heel bewuste, zeer open vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Toch vind ik dat niet bevredigend. U wordt vervolgens wel geconfronteerd
met antwoorden van korpsbeheerders, die wel een rol spelen in wat u verder
kunt. Zij zijn immers in uw visie, die ik hier en daar in twijfel trek, bepalend
in wat u verder kunt doen. Wetend dat de korpsbeheerders hoe dan ook een rol
spelen in de ruimte die u uiteindelijk hebt, is het toch ook zaak om aan te
geven, welke kant u ongeveer denkt op te gaan?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, en dat ga ik ook doen. Daarvoor sta ik hier. Ik vind dat die discrepantie
er is, en dat het de vraag is hoe je boven water krijgt dat in de politie-organisatie,
en analoog daaraan bij het OM, daaraan meer moet worden gedaan. De vraag is
dan hoe dat moet gebeuren, maar die urgentie wil ik gaarne overbrengen, en
daarom zeg ik dat tegen u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik bedoelde natuurlijk niet nu, maar toen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik heb u uitgelegd waarom ik bewust eerst die tussenstap heb genomen op
onze verdere weg.
 
 De hele cultuurproblematiek heeft iets te maken met korpsbeheerders en
de opleidingen. De vraag is natuurlijk hoe de opleidingen hierop inspelen,
ook naar aanleiding van wat er nu boven water is gekomen. Het is heel interessant
om dat punt eens na te gaan met het LSOP. Als over een paar weken het debat
hierover is afgesloten en de bevindingen op papier staan – als dus in
politieke zin is vastgesteld, wat de stand van zaken is – vind ik het
van groot belang dat wordt gecommuniceerd wordt met de opleidingen, zodat
men zich daar de vraag kan stellen, of er aanleiding is om daaraan in de lesprogramma's
meer dan tot nu toe op de een of andere manier aandacht te besteden. Ik kan
dat nu niet beoordelen, maar dat lijkt me wel een logische stap.
 
 In het verlengde van de discussie over het cultuurprobleem speelt ook
de geringe bereidheid tot mobiliteit nog een rol. Misschien is dat ook een
cultuurverschijnsel. Dat is overigens niet alleen bij de politie zo; wij weten
dat in andere sectoren ook zo is. Je zit eenmaal ergens, en dan is het uitgangspunt
om daar vooral te blijven zitten. Ik denk dat – ook dat geldt absoluut
niet alleen voor de politie – daarbij onvoldoende notie is hoe belangrijk
het is dat in moderne organisaties af en toe van stoel wordt gewisseld. De
hele notie rond de algemene bestuursdienst, geldt natuurlijk mutatis mutandis
ook voor het politie-apparaat. Daarom moeten we proberen, verdere stappen
te zetten om de mobiliteit/flexibiliteit te ontwikkelen. Ik sluit dan aan
bij woorden van de heren Dittrich en Van der Vlies over rouleren, verfrissende
werking en job rotation. Ik sluit ook aan bij wat de heren Schutte en Korthals
en mevrouw Kalsbeek hebben gezegd, namelijk dat het niet zo kan zijn dat iedereen
blijft zitten. Zij hebben gevraagd of er geen ruimte moet worden gemaakt om
opnieuw te beginnen. Nogmaals, daar ben ik het zeer mee eens. Er moet worden
gezocht naar instrumenten en handelingen om ervoor te zorgen dat we die mobiliteit
tot stand brengen. Het is daarbij van groot belang dat niet alleen gaat om
het afgeven van een signaal rond de enquêtecommissie – op zichzelf
is dat overigens wel een belangrijke reden – maar dat het om veel meer
gaat. Het is in het belang van leidinggevers om na verloop van tijd van stoel
te veranderen, en het is in het belang van organisaties dat van tijd tot tijd
de leidinggever van stoel verandert.
 
 In het jargon heet dat management-development-beleid, waarmee wij al een
tijdje geleden zijn begonnen. Er is een circulaire van 11 juli 1995, waarin
ik allerlei facetten daarvan, inclusief de mobiliteit, naar de korpsbeheerders
heb gestuurd. Er is inmiddels een raad van toezicht op het terrein van management
development om samen met de korpsbeheerders te bekijken, hoe we dit mobiliteitsbeleid
gestalte kunnen geven. In de afgelopen periode is het gelukt om het bij vier
korpsen op die manier te doen. Ik heb het dan over een verschuiving van het
ene korps naar het andere, de horizontale verschuiving. Dat is al winst, maar
het moet op een nog veel ruimere schaal gebeuren. Er is alle aanleiding om
te kijken hoe wij dat in de komende maanden voor een aantal korpsen tot stand
kunnen brengen.
 
 Er is nog wel een complicerende factor. Dat heeft helaas ook weer te maken
met de formele kant van de zaak. De wetgever zegt dat een korpschef wordt
benoemd op voordracht van de minister van Binnenlandse Zaken, in overeenstemming
met de minister van Justitie. De korpsbeheerder stelt daartoe een aanbeveling
op. Dat kan tot de situatie leiden dat ik een aanbeveling krijg waar ik mij
niet in kan vinden. Dat leidt ertoe dat ik geen voordracht doe. Dat betekent
dat ik als minister van Binnenlandse Zaken de zogenaamde hindermacht heb.
Ondertussen is wel sprake van een bestuurlijke patstelling. Ik hecht eraan
om dat roulatiebeleid, dat management-development-beleid, in overeenstemming
met de korpsbeheerders tot stand te laten komen. Er is mij veel aan gelegen
om hen ervan te overtuigen hoe belangrijk dat is. Men is daar
altijd vrij gemakkelijk van te overtuigen als sprake is van een ander korps,
maar men moet bereid zijn om ook zelf mee te doen. Men moet accepteren dat
sprake is van bewegingen rond de top van de politie-organisatie. In de komende
periode zal ik de volgende stappen op dat punt zetten. Ik hoop de Kamer kort
na het zomerreces te kunnen berichten dat ik dan een aantal bewegingen tot
stand heb gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! De intenties van de minister zijn duidelijk. Wij krijgen na
het zomerreces informatie. Het verbaast mij echter dat de minister zijn argumentatie
ontleent aan algemene uitgangspunten voor alle diensten. Is hier niet iets
specifieks aan de orde? Ik wijs op de omgevingsfactoren van het recherchewerk
en van de opsporing. Die geven een inhoudelijke dimensie aan het geheel. Ook
vanuit de inhoudelijkheid van het vak zijn er redenen – kijk maar naar
de brieven die wij daarover hebben gekregen – om dit te bevorderen.
Dat is een extra impuls. Ook de korpsbeheerders zouden zich op dit punt moeten
laten overtuigen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Misschien is om die reden wel sprake van een zekere distantie. Je komt
nieuw in een organisatie. Je kijkt dan met andere ogen naar wat je aantreft.
Juist op het terrein dat de enquêtecommissie heeft onderzocht, zou dit
heilzaam kunnen werken. Dat sluit ik zeker niet uit.
 
 Er zijn vragen gesteld over de samenwerking tussen de korpsen. De heer
Dittrich greep terecht nog even terug naar de IRT-affaire, toen hij zich afvroeg
of er nog sprake was van open wonden en of men nog bepaalde rekeningen wilde
vereffenen. Hij koppelde daar de vraag aan, als dat het geval is, als dat
door blijft gaan, of in die zin geen sprake is van onprofessioneel gedrag
van degenen die zich daar schuldig aan maken. Mevrouw Sorgdrager en ik worden
wat dat betreft geconfronteerd met tegenstrijdige berichten. Sommige korpsbeheerders
melden ons dat de samenwerking de laatste tijd aanzienlijk is verbeterd en
dat die nu plaatsvindt in een heel positieve sfeer. Misschien dat dit overigens
is gedifferentieerd naar de verschillende niveaus. Dat kan ook nog een rol
spelen. Daar staat tegenover dat anderen aangeven dat nog steeds sprake is
van een zeker wantrouwen. Het is dus de vraag of het nu wel of niet goed is.
Het is voor ons niet gemakkelijk om daar zicht op te krijgen. Ik vind het
echter van groot belang dat de samenwerking tussen de regiokorpsen, zeker
als het gaat om de IRT-constructie, wel goed is. Wij zijn voornemens om daar
zo goed mogelijk zicht op te krijgen. Misschien is het handig om iemand van
buiten daar snel naar te laten kijken. Die afweging moeten wij echter nog
maken. Er moet in ieder geval worden nagegaan hoe het met die samenwerking
staat, want tot nu toe hebben wij onvoldoende betrouwbare gegevens om met
stelligheid te zeggen dat het goed gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De minister zegt dat er met "vreemde ogen" naar gekeken moet worden. Ik
heb de suggestie van de commissaris van de koningin gedaan. Acht u dat ook
een mogelijkheid?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Die weg sluit ik niet uit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik heb inderdaad het basale wantrouwen genoemd. Ik heb de minister in
dat verband gevraagd of hij enigszins kan begrijpen wat er gebeurt in Amsterdam
en Haarlem, gegeven het feit dat er weinig of niets verandert in de personele
bezetting van Haarlem.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kan heel goed begrijpen dat de IRT-affaire en de openbare verhoren
van de enquêtecommissie veel hebben losgemaakt. Ik zie nog steeds een
aantal mensen tijdens die verhoren voor mij. Er is echter een verschil tussen
samenwerking op het niveau van de leiding en op het niveau van operaties.
Ik heb daar onvoldoende betrouwbaar zicht op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik bedoelde of het te begrijpen is dat er, nadat er zoveel is losgemaakt,
nog steeds geen directe maatregelen zijn genomen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat geldt dan ook voor andere korpsen. Mevrouw Kalsbeek heeft Amsterdam
en Utrecht genoemd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het gaat mij nu om de twee met name genoemde korpsen. Bij het ene korps
zijn zodanige fouten gemaakt dat het voor iedereen onbegrijpelijk is dat er
geen directe maatregelen genomen worden. Volgens de minister is dat niet noodzakelijk
in het belang der dienst. Ik kan mij voorstellen dat men geen zin heeft met
die mensen samen te werken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kan mij dat niet voorstellen. Ik herinner aan de woorden van de heer
Dittrich. Wij praten over mensen die leiding geven aan grote organisaties
op een belangrijk terrein van het openbaar bestuur. Daar mag je een zekere
professionaliteit van verwachten. Als het waar is wat mevrouw Sipkes zegt –
ik houd nog een slag om de arm – dan is dat zeer ernstig en reden te
meer om dat te onderzoeken.
 
 De heren Dittrich en Boogaard hebben gesproken over de stammenstrijd tussen
Binnenlandse Zaken en Justitie. Misschien zijn deze twee bewindslieden niet
het meest aangewezen om daarover te oordelen, maar ik kan de Kamer wel verzekeren
dat wij beiden met grote overtuiging proberen, zo nauw mogelijk samen te werken.
Ik heb ook de pretentie dat wij dat doen. Dit geldt overigens niet alleen
voor de bewindslieden maar ook voor de SG's. Er is veel overleg en er vindt
veel afstemming plaats. Ik kan niet beoordelen of dit voldoende is. Ik voel
dit in ieder geval zelf niet als een prangend probleem.
 
 Dit geldt zeker niet voor het vraagstuk van de betrokkenheid van relevante
groepen van onze allochtone bevolking bij de criminaliteit. Ik ga kort op
de gemaakte opmerkingen ter zake in, omdat ik graag de uitnodiging van mevrouw
Kalsbeek en de heer Van Dijke aanneem om te bezien of het mogelijk is om een
soort "praatpapier" hierover te produceren, dat apart besproken kan worden.
Ik vind dat meer dan de moeite waard. Sommige woordvoerders hebben in dit
verband over de sociale component gesproken. Zolang bepaalde allochtonen in
bepaalde stadswijken zich in een gemarginaliseerde positie bevinden, kan er
als het ware een dubbele kwetsbaarheid ontstaan voor het in aanraking komen
met de criminaliteit. De vraag is op welke wijze deze processen zich ontwikkelen.
Moet er niet meer aan preventie gedaan worden dan het kabinet
op dit moment doet? Deze vragen zijn zeer legitiem en ik wil daarover graag
nader van gedachten wisselen.
 
 Een andere vraag is op welke wijze wij omgaan met het materiaal dat in
het rapport van de enquêtecommissie over dit vraagstuk is verzameld.
De formulering dat er bij het kabinet geen informatie bestaat die deze bevindingen
tegenspreekt, is misschien een beetje raar, maar ik heb daar met opzet voor
gekozen. Er is discussie ontstaan over de vragen of dit materiaal wel betrouwbaar
is en of mijnheer Bovenkerk niet te gemakkelijk iets geroepen heeft. Ik vind
dat het kabinet op grond van de stukken die het heeft gekregen, geen enkele
aanleiding heeft om te twijfelen aan het materiaal zoals dat door de enquêtecommissie
op tafel is gelegd. Dat wil ik gezegd hebben.
 
 Maar dan is daarna de vraag: is dat materiaal concreet genoeg, heeft dat
handen en voeten genoeg om daar beleidsmatig wat mee te doen? Justitieel ligt
dat anders, want zodra een individuele allochtoon een strafbaar feit pleegt,
komt daar vanzelf een bepaald traject achter. Ik heb het echter over het beleidsmatige
aspect. Ik vind dat het materiaal, wat dat betreft, nog te weinig bruikbaar
is. Daarom vind ik dat wij langs drie wegen moeten proberen, daar meer zicht
op te krijgen.
 
 Ten eerste noem ik verder wetenschappelijk onderzoek. Het is mij ook bekend
dat een aantal medewerkers van de enquêtecommissie daar nog onderzoek
naar verricht. Zij gaan door met bepaalde facetten. Daar ben ik zeer in geïnteresseerd.
Ten tweede ben ik geïnteresseerd in de vraag of er niet toch meer bruikbaar
materiaal in de politie- en justitie-archieven zit dan eruit gehaald is. Zoals
bekend, hebben onderzoekers geprobeerd om via dat materiaal het beeld te verkrijgen.
Ten derde wil ik graag met minderhedenorganisaties zelf nagaan wat er nu allemaal
waar van is. Ik wil aan hen vragen: hoe krijgt dat dan vorm in uw eigen gemeenschap?
Langs die drie wegen moeten wij er meer zicht op krijgen.
 
 Wat absoluut niet de bedoeling is, is dat wij er vrolijk op gaan zitten
wachten. Wij moeten proberen om adequaat te reageren op elke bruikbare informatie
die wij krijgen. Ik neem als voorbeeld de betrokkenheid van allochtone jongeren
bij criminaliteit. Daar zijn wij namelijk het verst mee gevorderd. Dan heb
ik het niet over hun betrokkenheid bij de georganiseerde criminaliteit, maar
meer over de aanloopfase die daaraan voorafgaat. De Kamer heeft het kabinetsstandpunt
gekregen op het stuk over de jongerenproblematiek, op de aanbevelingen van
de commissie-Montfrans. Wij zijn daar volop mee bezig. Ik houd nog een aparte
ronde-tafelconferentie over de jongerenproblematiek. Dat is dus nu zo'n punt
waarbij wij niet gaan zitten wachten op onderzoek, maar waarbij wij al proberen
om verdere stappen te zetten.
 
 Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het punt van de "Turken-moeheid"
bij de politie. Ik heb gezien dat die constatering in het rapport staat. Ik
zal nagaan, zo goed en kwaad als ik dat kan, of dat waar is, of dat nog steeds
zo is en wat wij daar eventueel tegen kunnen doen. Immers, zo kan dat natuurlijk
niet. Dat is het laatste wat ik hierover op dit moment wil zeggen, wetende
dat wij er nog verder over praten.
 
 Voorzitter! Ik kom aan het laatste onderdeel waarover ik kort nog iets
wil zeggen naar aanleiding van vragen van de heren Dittrich, Schutte, Van
der Vlies en Boogaard. Dat gaat over de vertrouwelijke verstrekking van gegevens,
het verschoningsrecht, het belang van de Staat dat ingeroepen wordt. Uitgangspunt
is de grondwettelijke inlichtingenplicht van ministers aan de Kamer en de
inlichtingenplicht aan een parlementaire enquêtecommissie, zoals die
uitgewerkt is in de desbetreffende wet. Wij hebben daar steeds naar gehandeld.
 
 De verstrekking van gevraagde inlichtingen dient, wat ons betreft, als
regel in het openbaar te geschieden, maar er kunnen zich natuurlijk situaties
voordoen dat in het geding zijnde belangen van de Staat het niet mogelijk
maken om dat openbaar te doen. In die situaties moet je naar mogelijkheden
zoeken om, met respectering van die belangen, de Kamer toch zoveel mogelijk
te informeren. Dat kan dan in verschillende vormen. Ik noem bijvoorbeeld vertrouwelijke
verstrekking aan de Kamer, vertrouwelijke verstrekking aan leden van een bepaalde
commissie, openbare verstrekking van gevraagde gegevens in geaggregeerde vorm
en gedeeltelijke verstrekking. Welke vorm de regering kiest, zal van elk concreet
geval afhangen.
 
 Ik wil hier gezegd hebben dat ik het altijd oneens geweest ben met de
beslissing van het vorige kabinet om het vertrouwelijke deel van het rapport-Wierenga
naar de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten te sturen.
Daar zijn in het rapport ook opmerkingen over gemaakt. Ik geloof ook niet
dat dat juist is. De regering had kunnen afwegen om het niet te sturen omdat
zij het te gevaarlijk vond. Zij had ook kunnen afwegen om het vertrouwelijk
naar de toenmalige vaste commissies voor Justitie en voor Politie te zenden.
Ik zeg dat omdat dit expliciet in het stuk van de enquêtecommissie aan
de orde komt.
 
 De heer Van der Vlies heeft gesproken over het verschoningsrecht, over
het belang van de Staat voor ambtenaren die voor een parlementaire enquêtecommissie
verschijnen. Ik wil benadrukken dat als een ambtenaar die verschoningsgrond
inroept, de Kamer dan steeds kan verlangen dat de betrokken minister de gegrondheid
van die verschoning bevestigt. Een ambtenaar kan dus niet zelf de afweging
maken om informatie al dan niet te verstrekken; de ministeriële verantwoordelijkheid
moet dit punt dekken.
 
 De heer Van der Vlies heeft aangedrongen op een nadere concretisering
van het belang van de Staat als verschoningsgrond. Ik ben er niet van overtuigd
dat wij dat moeten doen. Ik voel meer voor de redenatie van de heer Schutte.
Hij heeft gezegd dat de regering steeds, in elk concreet geval, duidelijk
moet maken waarom zij het belang van de Staat inroept. Over die beslissing
van de regering kan de Kamer altijd een politiek oordeel vellen. Volgens mij
werkt dat beter en is het verstandiger dan een poging om het belang van de
Staat in detail bij wet te regelen, want dat zou de consequentie zijn. Het
voldoet ook aan eisen van zorgvuldigheid, namelijk dat regeringen daar geen
misbruik van maken en zo weg kunnen komen,
 
 Voorzitter! Ik ga afsluiten. Ik hoop dat de minister van Justitie en ik,
sprekend namens de regering, duidelijk hebben gemaakt dat wij het rapport
van de enquêtecommissie zeer waardevol vinden. Er even van afgezien
of je het met alle onderde len ervan eens bent, vinden wij
het zeer waardevol. Ik heb mij altijd gerealiseerd dat, als een enquêtecommissie
met zo'n onderwerp aan de gang gaat, zeker gegeven de onvermijdelijke publiciteit,
dit een weerslag heeft op politie en justitie. De vraag of het in die termen
niet te veel gekost heeft, kan volgens mij nog lang niet beantwoord worden,
want dat hangt ervan af op welke wijze met de schets van de problemen en met
de aanbevelingen wordt omgegaan. Ik meen dat de aanbevelingen zoveel kunnen
opleveren aan aanpassingen van de wet- en regelgeving en van het beleid in
het algemeen belang, dat de betaalde prijs klein is in verhouding tot de opbrengst.
 
 Ik herhaal met grote nadruk wat mevrouw Sorgdrager heeft gezegd, namelijk
dat ook wij vinden dat, als het gezag gefaald heeft of niet toereikend was,
ook in de ogen van het publiek, dit moet worden hersteld. Ik vind in ieder
geval dat voor het overheidshandelen de eerste vraag altijd moet zijn of het
niet een ordentelijke wettelijke grondslag dient te hebben.
 
 De heer Van der Vlies heeft gewaarschuwd – misschien hebben anderen
het ook gedaan – tegen een vertekening van de werkelijkheid; ik meen
dat hij die woorden gebruikt heeft. Pratend over het functioneren van de politie
en het OM, met alle kritiek die wij daarop kunnen hebben en die hier besproken
is, moeten wij niet vergeten dat velen dagelijks hun werk zeer goed doen.
Ik zie ook anderen in de Kamer knikken. Ik meen dat het goed is om het beeld
ook in deze zin te complementeren.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! De minister heeft eerder gezegd dat ik een nummer stond te
maken en ik heb zoëven ontroerd naar zijn laatste strofe geluisterd.
Hij heeft toen ook gezegd dat hij nog zou terugkomen op allerlei personele
consequenties, maar daar heb ik weinig meer over gehoord. Als het al zo moeilijk
is om mensen van hun plaats te krijgen en als er al zoveel rechtspositionele
belemmeringen zijn, en nu mevrouw Schmitz centraal heeft gestaan als korpsbeheerder
toen het allemaal fout ging; zou het niet goed zijn, ook voor het publiek,
dat de minister zegt serieus te nemen, als mevrouw Schmitz bij wijze van opening
zou terugtreden en zo voor het kabinet de weg zou vrijmaken om schoon schip
te maken en geloofwaardig over te komen op de bevolking en op de betrokken
functionarissen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het zou een flauwe grap zijn om te antwoorden dat wij een dergelijke stap
van de staatssecretaris zouden respecteren maar niet zouden begrijpen. Laat
ik de vraag niet zo flauw afdoen. Ik ben het zeer met u oneens. Wat u nu doet,
geeft blijk van een misvatting over wat het publiek in Nederland vindt over
deze kwestie. Ik denk dat het publiek er niet op zit te wachten dat wij dat
gebaar maken, al dan niet op goede gronden, want dat is dan niet meer relevant.
Volgens mij verwacht men van de regering, van de Kamer en van de functionarissen
in het land dat wij ons werk goed doen. Als wij problemen constateren, variërend
van ontoereikende wetgeving tot de cultuur in organisaties, verwacht het publiek
dat wij ons werk goed doen. Laten wij dat dan ook doen en laten wij het niet
zoeken in gebaren die volgens mij op drijfzand berusten.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dank u wel. U gaf een uitstekend en duidelijk antwoord. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een korte vraag over de prijs die volgens de minister
betaald moet worden voor de parlementaire enquête. Wij zouden die moeten
betalen. Wie zijn die "wij"? Wat is de prijs van de parlementaire enquête?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wellicht ben ik niet duidelijk geweest. Het is onvermijdelijk dat als
je het vergrootglas en de schijnwerpers op een segment van het politieel en
justitieel werk zet – het brengt een hoop foute dingen boven water –
een zekere vertekening het gevolg is. Het beeld kan ontstaan, dat het over
de gehele linie met de politie en justitie een rotzooi is. De Kamer vindt
dat dit niet het geval is. Het is wel ernstig. Nu is het nadeel van dat generale
beeld dat het wel eens veel geringer kan zijn dan de vruchten die wij kunnen
plukken van deze gehele operatie. Dat heb ik willen zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Volgens mij is er niemand die daaraan twijfelt. Blijkbaar is dat met de
minister wel het geval. Als je dingen aan de kaak stelt, krijgt dat media-attentie,
zeker als het gaat over een onderwerp als het onderhavige. Ik denk dat niemand
in deze Kamer denkt aan een prijs van de parlementaire enquête. Het
tegendeel is het geval. Achteraf is iedereen buitengewoon tevreden over feit,
dat het parlement daartoe destijds heeft besloten.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nu verstaat de heer Marijnissen mij verkeerd. Ik heb niet willen zeggen
dat ik vind dat wij een prijs hebben betaald die wij niet moesten betalen.
Het tegendeel is het geval. Wat gedaan is, moest worden gedaan. Je moet je
ogen niet sluiten voor negatieve bijeffecten die daardoor zijn ontstaan, met
name door de publiciteit. Die bijeffecten voelt de heer Marijnissen misschien
niet en ik ook niet, maar ik geef de verzekering dat het de uitvoerend politieman
en -vrouw of functionarissen van justitie voortdurend wordt voorgehouden.
Het komt overigens nog bovenop de reorganisatieproblematiek. Ik heb er alleen
maar in het verlengde van hetgeen de heer Van der Vlies heeft gezegd, op willen
wijzen dat ik het niet erg vind dat die vertekening heeft plaatsgevonden.
Het grote goed dat daaruit voortkomt is mij ook veel waard.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik herinner nog aan de zaak-Bosio. Ik kreeg de indruk dat de minister
van Binnenlandse Zaken hierop zou antwoorden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik ben daarop niet geprepareerd. Ik heb zelf nog geen enkele aanleiding
gevonden, in welk stuk dan ook, om opnieuw in de zaak-Bosio te duiken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, dat de minister hierop in tweede termijn ingaat.
 
 De heer Van Traa heeft mij meegedeeld dat hij een puur feitelijke opmerking
wil maken die ertoe kan strekken dat de tweede termijn adequaat wordt voorbereid.
Ze is van niet opiniërende aard en hij wil niet participeren in het debat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa (PvdA):
 
 Voorzitter! Dat laatste heb ik u niet meegedeeld.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat heb ik u verteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa (PvdA):
 
 Dat is wat anders dan een mededeling van mijn kant.
 
 De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd, dat de feiten over het
gebruik van criminele gelden door de CID Kennemerland en door het politiekorps
Kennemerland niet zouden vaststaan. Daarvoor zou nog strafvorderlijk onderzoek
noodzakelijk zijn. Dat lijkt mij toch een weergave die niet in overeenstemming
is met de feiten. Afgezien van het feit dat de enquêtecommissie in het
eindrapport – pagina's 141 tot 143 – de feiten neerlegt, kan altijd
twijfel worden uitgesproken. Het rapport van de rijksrecherche – bladzijden
190 en 434 tot 439 – legt de feiten daar. Dat zijn feiten die gebaseerd
zijn op ambtsedige processen-verbaal. Het zijn geen feiten die er anders zouden
uitzien in een strafrechtelijk onderzoek. Dat wordt ook gedaan op basis van
ambtsedige processen-verbaal. Het zou niet goed zijn dat deze feiten als het
ware niet meer zouden bestaan. Die feiten liggen er gewoon. Ik ga dan voorbij
aan de vraag tegen wie dat strafrechtelijk onderzoek gestart is. Ons is niet
precies bekend hoe dat zit.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank u voor deze aanvulling.
 
 Morgen zal in ieder geval de tweede termijn van de kant van de Kamer plaatsvinden.
Men moet er rekening mee houden dat dit debat eventueel volgende week zal
worden voortgezet. Ik weet niet zeker of er ook nog een derde termijn zal
komen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-79-5345-5399.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl