Voortzetting van de behandeling van:  - wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de Minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voor landelijke onderwijsondersteunende activiteiten (Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten) (24718);  - wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake de schoolbegeleiding (regeling schoolbegeleiding) (24683)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 3973-4003

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-02-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 53, pagina 3973-4003

20-02-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24718Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24683Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de Partiële herziening van de Planologische Kernbeslissing Betuweroute (25055)Pagina 3947-3950
Voortzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de Minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voor landelijke onderwijsondersteunende activiteiten (Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten) (24718); - wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake schoolbegeleiding (regeling schoolbegeleidng) (24683)Pagina 3962-3971
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 februari 1997 over biotechnologie en levensmiddelenPagina 3957-3962
BIJVOEGSEL Schriftelijke antwoorden van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (24 782)Pagina 4004-4009
Presentie en opening (donderdag 20 februari 1997)Pagina 3947-3947
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 20 februari 1997)Pagina 4003-4003
Voortzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de Minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voor landelijke onderwijsondersteunende activiteiten (Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten) (24718); - wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake de schoolbegeleiding (regeling schoolbegeleiding) (24683)Pagina 3973-4003
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 februari 1997 over biologische landbouwPagina 3950-3956
Regeling van werkzaamheden (donderdag 20 februari 1997)Pagina 3971-3973

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 152 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de Minister van Landbouw, Natuurbeheer
en Visserij voor landelijke onderwijsondersteunende activiteiten (Wet subsidiëring
landelijke onderwijsondersteunende activiteiten) (24718);het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de
Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs
en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake schoolbegeleiding (regeling schoolbegeleiding)
(24683).De algemene beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik ga verder met de beantwoording van de vragen over de schoolbegeleidingsdienst.
Daarna komt ook nog de SLOA, de landelijke onderwijsverzorging.De heer Koekkoek, mevrouw Lambrechts en de heer Rijpstra hebben opmerkingen
gemaakt over de vaststelling van een jaarplan. Ik heb gezegd dat het amendement
van de heer Koekkoek op stuk nr. 12 volgens mij niet zover gaat. Daarin zegt
hij dat er na overleg met de scholen een jaarplan moet worden vastgesteld.
Bij de plannen die worden gemaakt op gemeentelijk niveau, na het op overeenstemming
gericht overleg, moeten er besluiten worden genomen door de gemeenteraad.
Dat is nogal ingrijpend. Het op overeenstemming gericht overleg gaat naar
mijn gevoel dan ook veel verder dan het opstellen van een jaarplan na overleg
met scholen. Na overleg is echt iets anders dan op overeenstemming gericht
overleg. Ik vind dat dus een verzwakking van de positie van de school.De heer Koekkoek (CDA):Het op overeenstemming gericht overleg heeft betrekking
op de omvang van de voor schoolbegeleiding bestemde middelen, op het deel
dat aansluit bij het lokale onderwijsbeleid en de criteria waaraan scholen
moeten voldoen om voor die middelen in aanmerking te komen. Wanneer de gemeenteraad
dat heeft vastgesteld, zal een schoolbegeleidingsdienst een jaarplan moeten
vaststellen. De memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het
verslag spreken daar ook over. Mijn amendement heeft uitsluitend betrekking
op het jaarplan, nadat het op overeenstemming gericht overleg en de besluitvorming
in de gemeenteraad al hebben plaatsgevonden. Ik denk dat gewoon overleg over
dat jaarplan voldoende is. Scholen en schoolbegeleidingsdiensten zijn gewend
goed overleg met elkaar te plegen. Het gaat dus over een uitvoeringsplan.
Ik denk dat het nodig is om het misverstand dat mogelijk bij de staatssecretaris
is gerezen, op te helderen.Staatssecretaris Netelenbos:Het lijkt mij niet goed als de wetgever vaststelt dat er de ene keer via
op overeenstemming gericht overleg iets moet gebeuren, maar de andere keer
na overleg iets over het jaarplan. De heer Koekkoek heeft ook nog om een verordening
gevraagd. Je moet er vreselijk voor oppassen dat je geen kerstboom van plannen
voorschrijft. Dan wil ik liever over de verordening praten en de gemeenten
uitnodigen om ten aanzien van de procedure voorschriften te stellen, zodat
iedereen weet waar hij aan toe is.Ik vind dat de Kamer, waar het gaat om het verkeer tussen school en gemeente,
de procedure moet volgen die wij in het wetsvoorstel hebben geschetst, te
weten via dat op overeenstemming gericht overleg. Vervolgens kun je weer praten
over een verordening. Deze wet was ook bedoeld om te flexibiliseren en om
de bureaucratie te verminderen. Dan praat ik liever over voorschriften die
je kunt opleggen en die door de gemeente worden vastgesteld – daar zal
ik dadelijk over spreken – dan dat wij dat weer specificeren. Het gaat
hier vaak om veel gemeenten, want een schoolbegeleidingsdienst werkt meestal
niet voor één gemeente. We hebben natuurlijk de neiging om centraal
allerlei zaken voor te stellen; dan ben je bezig met het jaarplan en de verordening.
Maar voordat je het weet, is er helemaal geen sprake meer van deregulering.
En waar blijft dan dat proces?De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Mevrouw Lambrechts was eerder aan de beurt en ik wil haar toch de kans
geven om eerst te interrumperen.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Het gaat over mijn amendement. Daar is een misverstand over.De voorzitter:Misschien bestaat er ook een misverstand bij uw collega en kunt u daar
aanvullend op antwoorden.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Wij zijn natuurlijk ook voor duidelijkheid. Zo'n jaarplan
lijkt mij eigenlijk een heel aardig idee uit het oogpunt van het vermijden
van bureaucratie en het geven van duidelijkheid op het moment dat het speelt
en ook als hulpmiddel bij de monitoring en de evaluatie achteraf. Ik heb dat
in eerste termijn ook gezegd. Wil de staatssecretaris die aspecten er ook
bij betrekken?De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Het gaat inderdaad in één moeite door.Ik denk dat we een goed onderscheid moeten maken. Aan de ene kant is er
de besluitvorming door de gemeenteraad en daarvan zeg ik dat deze voor de
duidelijkheid bij verordening moet plaatsvinden. Ik heb gemerkt dat de staatssecretaris
geneigd is daar positief op te reageren. Aan de andere kant is er dat wat
de schoolbegeleidingsdienst doet, of beter gezegd de rechtspersoon waarvan
de schoolbegeleidingsdienst uitgaat. Wat het laatste betreft heb ik gezegd
dat die rechtspersoon een jaarplan moet vaststellen en dat jaarplan zal dan
dus gelden voor al die scholen in al die gemeenten die onder die schoolbegeleidingsdienst
vallen. Dat zijn dus echt twee verschillende dingen. Het jaarplan is uiteraard
een uitvoeringsbesluit ten opzichte van wat de gemeenteraad of de gezamenlijke
gemeenteraden eerder in hoofdlijnen hebben vastgesteld.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik vind eigenlijk dat de heer Koekkoek, nu hij het woord uitvoeringsbesluit
in de mond neemt, eigenlijk zelf al aangeeft dat je het zo niet moet regelen.
Als je dat namelijk als verplichting in de wet voorschrijft, zul je ook moeten
regelen wat precies de functie van het jaarplan is, hoe de procedures zijn
en wat de tijdstippen zijn. Zo werken wij dat bijvoorbeeld ook uit in het
kader van SLOA ten aanzien van de hoofdlijnennota, alhoewel er in de Wet SLOA
een heel andere sturing zit. De gemeente moet scholen duidelijk maken hoe
die procedure loopt. Dat spreekt voor zich.Mevrouw Lambrechts suggereert eigenlijk dat je als Rijk toch ook een heleboel
uit het jaarplan kunt halen, maar onze redenering is dat wij via de inspectie
toezien op de activiteiten binnen de school die worden uitgevoerd door de
schoolbegeleidingsdienst. Wij hebben het jaarplan dus niet nodig in het kader
van monitoring. Wij gaan de jaarplannen niet bestuderen, want dat zegt er
nog helemaal niets over hoe een en ander loopt. Ik zou hier toch zeggen dat
wij moeten oppassen omdat we zo een heleboel bureaucratie van bovenaf opleggen.
Je kunt hier echt niet volstaan met het amendement op stuk nr. 12.Ik zal dadelijk spreken over een ander voorstel van de heer Koekkoek en
anderen. Ik heb geen behoefte aan een jaarplan voor mijn monitoring. Je hebt
het verkeer met de dienst of de stichting schoolbegeleiding, want het is ook
nog een verschil of je een dienst of een stichting bent, en vervolgens is
er het overleg met de scholen. Dat kun je natuurlijk uitwerken, maar je moet
niet van bovenaf dicteren dat het via zo'n instrument moet, want dan moet
je ook regelen hoe de intervallen en de cycli zijn. Anders kan men volstaan
met een A4'tje als jaarplan en dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Ik
zou dat dus zo niet doen.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat zij
een uitvoeringsbesluit ontzettend zwaar vindt, maar dan heb ik de volgende
vraag aan de staatssecretaris. Gesteld dat het nou niet het gewicht zou hebben
van een uitvoeringsbesluit waaraan allerlei rechten te ontlenen zijn, maar
dat het tegelijkertijd wel de functie van een jaarplan overeind zou houden,
waarin toch de duidelijkheid zit die voor alle partijen gewenst
is. Vervalt dan haar bezwaar tegen het jaarplan in het voorstel van de heer
Koekkoek?Staatssecretaris Netelenbos:Ik wil even de volgorde van beantwoording aanhouden. Ik wil nog een commentaar
geven op de discussie over de verordening. Ik vind dat je niet allerlei instrumenten
over elkaar moet laten tuimelen. Wij moeten oppassen voor vormvoorschriften
en voor bureaucratie die niet nodig zijn. Ik heb als rijksoverheid de jaarplannen
niet nodig voor de monitoring. Terzake van het verkeer tussen de gemeenten
en de schoolbegeleidingsdiensten ligt er een aantal voorstellen. Daarnaar
kan beter worden gekeken. Ik heb er best gevoel voor dat de procedures ordentelijk
worden vastgelegd. Er kan dan over een verordening worden gesproken. Dat is
al eens eerder gebeurd. Volgens mij hebben wij hier te maken met een amendement
op de verordening.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Hebt u wat nieuws? U bent het gewoon niet eens met de staatssecretaris.De heer Koekkoek (CDA):Ja, voorzitter. Het gaat om het jaarplan. Het gaat erom dat het jaarplan
helderheid geeft in de verhouding tussen scholen en de SBD. Dat idee heb ik
gehaald uit de memorie van toelichting. Ik heb geen behoefte aan die uitvoeringsvoorschriften.
Welk bezwaar is er tegen het enkel vermelden van het jaarplan in de wet?Staatssecretaris Netelenbos:Je moet altijd terughoudend met voorschriften zijn. In de memorie van
toelichting hebben wij bepaalde procedures gesuggereerd. Je kunt beter in
algemene termen zeggen dat de gemeenten de procedure in een verordening moeten
vastleggen dan het invullen van de uitvoeringsbesluiten. Het hangt er ook
van af: meerdere gemeenten kunnen gebruikmaken van de diensten van één
SBD. Nogmaals, als rijksoverheid heb ik het jaarplan niet nodig.Mevrouw Lambrechts (D66):Een van de redenen voor D66 om dat jaarplan een goed idee te vinden, was
dat wij de exacte normering – 25% besteden aan het onderwijsachterstandenbeleid –
geen goed idee vonden. In het jaarplan wordt het breder opgevat. Die twee
zaken zijn voor ons aan elkaar gekoppeld.Staatssecretaris Netelenbos:Dat snap ik niet. Hoe gaat het in de praktijk? De schoolbegeleidingsdienst
programmeert een heleboel activiteiten. Deze weet of de scholen erop zitten
te wachten. Niemand heeft iets aan papieren plannen. Dat is ook goed in het
wetsvoorstel verankerd. Je moet datgene doen waaraan de scholen behoefte hebben.
Vervolgens wordt dat geëxpliciteerd. Vele diensten stellen een boekje
op waarin cursussen en begeleidingsactiviteiten uit de doeken worden gedaan.
Dat is de praktijk van nu en het zal straks niet anders verlopen. Als wij
daarop het stempeltje "jaarplan" zetten, dan is het goed. In de wet moet niet
worden gesuggereerd dat je meer doet dan de praktijk inhoudt. Als de heer
Koekkoek wil dat men altijd precies weet waar men aan toe is, dan wil ik best
praten over het instrument van de verordening. Dat is ruimer, want je kunt
afhankelijk van de voorkeur ter plaatse tot een bepaalde invulling komen.
Wij hebben hier vaker gesproken over de procedure ten aanzien van het opstellen
van die verordening. Ik verwijs naar de GOA. Wij zouden een vergelijkbare
procedure kunnen afspreken. De gemeenten worden er dol van wanneer het de
ene keer zus gaat en de andere keer zo. Ik houd er ook niet van, want je moet
het als bestuurder allemaal paraat hebben. Hoe eenduidiger het is, des te
gemakkelijker. Ik geef daaraan de voorkeur. De schoolbegeleidingsdiensten
hebben natuurlijk belang bij tevreden scholen.Voorzitter! De heren Rijpstra, Van der Vlies en Lilipaly hebben gevraagd
hoe het zit met de arbeidsvoorwaarden en de CAO's ten aanzien van de schoolbegeleiding.
De heer Rijpstra sprak over de 36-urige werkweek en de herbezetting. Wordt
leeftijdsbewust personeelsbeleid vergoed? Is het RPBO meeberekend in het macrobudget,
zo vroeg de heer Lilipaly. De heer Van der Vlies heeft in dit verband gevraagd
of bij dit alles ook rekening is gehouden met compensatie van beleidslast
als gevolg van decentralisatie, herbezetting, landelijke innovatie en evaluatieprocesbegeleiding.
Welnu, de centrale onderwijs-CAO tot en met 1998 gaat ook de SBD's aan. Alle
hiervoor beschikbare middelen, dus ook die voor herbezetting ADV en BAPO tot
en met 1998, worden verwerkt in de specifieke uitkering. Dit geldt ook voor
de kosten inzake RPBO. De suggestie dat het niet geregeld is, klopt dus niet:
het is wél geregeld.Vanaf 1999 wordt de specifieke uitkering jaarlijks verhoogd met het algemene
loonruimtepercentage dat door het kabinet is vastgesteld voor decentrale CAO's,
waaronder dit systeem valt. Het Rijk betaalt echter alleen het eigen deel,
dus de gemeenten komen hierbij in beeld voor hun deel. Aan het WPRO is inmiddels
gezegd dat een en ander op korte termijn nog wordt verduidelijkt. Er is binnenkort
tripartiet overleg. Naar mijn idee zijn de bezorgde geluiden, die de Kamer
en mij bereikt hebben, niet terecht. Men had het kunnen weten.De heer Koekkoek heeft geïnformeerd naar de verhouding tussen een
adviesaanvraag aan de Onderwijsraad door de gemeente uit eigen beweging en
die op verzoek van het schoolbestuur. Beoogd wordt dat besturen van bijzondere
scholen en de gemeenten gelijke mogelijkheden hebben, dus dat zij in een gelijke
positie verkeren.De heer Koekkoek (CDA):Betekent dit dat er als het ware twee adviesaanvragen naar de Onderwijsraad
kunnen gaan met verschillende motiveringen? Zo kan de gemeenteraad op bepaalde
gronden behoefte aan advies hebben en het bestuur van een bijzondere school
op andere gronden. Als zij gelijkwaardig zijn, moeten beide aanvragen met
hun motiveringen naar de Onderwijsraad.Staatssecretaris Netelenbos:Dat lijkt mij ook, maar dat zal voor de Onderwijsraad wel een kleine ramp
zijn. U dacht van niet?De heer Koekkoek (CDA):De Onderwijsraad is tot veel in staat.Staatssecretaris Netelenbos:Ja, de Onderwijsraad is daarin gespecialiseerd.Voorzitter! De heren Schutte, Stellingwerf en Koekkoek hebben opgemerkt
dat het zuiverder zou zijn, wanneer de inspectie met het toezicht
op de schoolbegeleidingsdienst belast zou blijven, omdat de gemeente een dubbele
pet op heeft. Mevrouw Lambrechts heeft in dit verband gevraagd waarom de inspectie
voor de onderwijsverzorging al is afgebouwd, voordat de Kamer terzake een
beslissing heeft kunnen nemen. De heer Van der Vlies heeft gezegd dat het
voor de deskundigheid toch wel goed is om het toezicht door de rijksinspectie
te handhaven.Dit vraagstuk wil ik eerst heel formalistisch benaderen. Zo ben ik van
mening dat de onderwijsinspectie een ministeriële verantwoordelijkheid
is, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag hoe er door een overheid met de
inspectie wordt gecommuniceerd. Ik wil daar eigenlijk niet van afstappen.
Wanneer een andere overheid er in de een of andere constructie wordt tussengeschoven,
ontstaan er dus heel moeilijke verhoudingen over de vraag wie verantwoordelijk
en aanspreekbaar is. Ik ben altijd in voor veel creativiteit, maar in dezen
houd ik dus vast aan mijn mening.Zowel bij een gemeentelijke dienst als bij een stichting moet je er zeker
van zijn dat er kwalitatief goede diensten verleend worden. Welnu, dat gaat
via de producten in de school, want het is de bedoeling dat alles in de school
gebeurt en zo niet, dan is er sowieso een probleem. Als blijkt dat activiteiten
van medewerkers van schoolbegeleidingsdiensten, verleend in de school, kwalitatief
niet aan de maat zijn, dan is dat natuurlijk helder in de verslaglegging van
de inspectie en de communicatie met de minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschappen. Dan is het vervolgens ook mogelijk de gemeenten daarop aan
te spreken. Dat kan de minister van Onderwijs immers ook doen. Ik hecht zeer
aan dat model. Ik vind ieder ander model buitengewoon complex. In het verleden
hadden wij ook nog gemeentelijke onderwijsinspecteurs. Die hebben wij nu niet
meer. Degene die de zaak bekostigt, moet er natuurlijk voor zorgen dat zijn
dienst of de door hem gefinancierde stichting kwalitatief goed werk levert.
Dat doet de gemeente ook ten aanzien van tal van andere activiteiten. Zo gauw
het in de school aan de orde is, loopt het via de lijn die ik schetste.Zo zie ik ook de driehoeksverhouding. De specifieke inspectie die er was,
is "ingezakt" in de inspectie voor het primair onderwijs. Dat heeft te maken
met de organisatie van de inspectie zelf. Het is de beleidsruimte van de minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen c.q. van de inspectie zelf om daarin
beleid te voeren. Het moet ons gaan om de vraag hoe je ervoor zorgt dat datgene
wat in de scholen gebeurt kwalitatief aan de maat is. Dat geldt ook voor de
LPC en andere.De heer Van der Vlies (SGP):Op zichzelf is helder wat de staatssecretaris op dit punt zegt. De vraag
is natuurlijk hoe het gaat als het niet goed gaat in de school. Dat wordt
dan geconstateerd door de inspectie. Dat komt bij de minister terecht. De
minister kan de gemeente erop aanspreken. De gemeente gaat dan naar de school
met de opmerking dat zij het niet goed doet en dat het zus of zo moet.Staatssecretaris Netelenbos:De gemeente gaat niet naar de school. De gemeente gaat naar de SBD.De heer Van der Vlies (SGP):Uiteraard. Dat was een vergissing. U hebt gelijk. Dank voor deze correctie.
Er is ook een directe relatie tussen de gemeente en de schoolbegeleidingsdienst,
ten aanzien van de besteding van de gelden, de deugdelijkheid en noem maar
op. Kunnen die twee routes elkaar kruisen, waarbij zij in conflict raken met
elkaar met betrekking tot de school en de SBD? Je hebt op dat punt immers
een snijvlak.Staatssecretaris Netelenbos:De onderwijsinspectie werkt met standaarden voor goed onderwijs. Zij heeft
daar indicatoren voor. Bij alles wat er in de school gebeurt – tegenwoordig
doet men veel aan schoolevaluatie, aan schoolbeoordeling – wordt de
activiteit in het kader van het onderwijs meegenomen in de beoordeling. Dat
gebeurt dus via de indicatoren en de standaarden. Alles wat daar gebeurt,
staat onder toezicht van de onderwijsinspectie. Stel dat de schoolbegeleidingsdienst
niet goed loopt, dan is de financier er verantwoordelijk voor dat er iets
gebeurt. Die moet ervoor zorgen dat het in orde is. Men moet sowieso voldoen
aan de kaders van de wet, zoals de zorgplicht en de expertise die voorhanden
is. Is dat niet het geval, dan is het Rijk in beeld. Via de doeluitkering
hebben wij er namelijk een relatie mee. Bovendien ligt er een wet, met daarin
een aantal voorschriften. Binnen de driehoek is het een samenspel. Ik wil
niet dat er een directe relatie tussen de gemeente en de onderwijsinspectie
ontstaat, want dat lijkt mij een veel te onoverzichtelijke relatie. Dat is
derhalve onwenselijk.Mevrouw Lambrechts (D66):Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat er nog niks is afgebouwd,
maar dat het is "ingezakt" in de inspectie voor het basisonderwijs en dat
de Kamer nog volledig vrij is om te zeggen dat zij zeer hecht aan een toezichthoudende
rol van de inspectie?Staatssecretaris Netelenbos:Nee. Ik vind het principieel niet juist dat de gemeente een directe lijn
met de inspectie krijgt. Ik wil dat niet hebben, want ik vind dat staatsrechtelijk
niet in orde. Bovendien vind ik dat de Kamer niet helemaal gaat over de organisatie
van de inspectie zelve. De Kamer kan in de verslaglegging van de inspectie
het een en ander zien. De Kamer kan tegen de minister of de staatssecretaris
zeggen: in de verslaglegging krijgen wij onvoldoende inzicht in de kwalitatieve
activiteiten van de schoolbegeleiding in de school. Dan moeten wij ervoor
zorgen dat het beter wordt, want u heeft alle middelen om ervoor te zorgen
dat dit gebeurt. Maar de Kamer kan ons niet verplichten om de inspectie op
een bepaalde manier te organiseren. Dat behoort tot de competentie van de
minister zelf.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik heb hierover toch nog twee vragen aan de staatssecretaris.
Wij zitten nu in een overgangsfase: decentralisatie onder voorwaarde dat de
taak ook echt goed wordt uitgevoerd en het budget op peil is. Is er niet veel
voor te zeggen om juist in die overgangsfase, waarin wij echt de vinger aan
de pols willen houden, de inspectie die met een en dezelfde bril op kijkt
naar alle uitvoeringen van de schoolbegeleidingsdiensten en daar ook een vergelijking
in kan maken, haar taak te laten uitvoeren? Voorts meen ik dat de staatssecretaris
in het verslag op een vraag van de PvdA had toegezegd dat er een commissie
 komt. Mijn tweede vraag aan de staatssecretaris is of die
inspectie een plek in die commissie mag hebben, zodat haar expertise in elk
geval benut blijft.Staatssecretaris Netelenbos:Natuurlijk is het belangrijk dat wij zien hoe die activiteiten zich ontwikkelen
in de komen jaren. Ik zou dus kunnen toezeggen dat wij in de jaarprogrammering
met de inspectie en in de verslaglegging naar uw Kamer die ontwikkeling meenemen.
Dat kan heel goed. Maar het ging nu om de formele discussie over de wet. Ik
heb geschetst hoe ik het formeel zie. Maar natuurlijk moet er ook inzicht
komen in wat er allemaal gebeurt en of dat aan de maat blijft. De heer Lilipaly
heeft daar ook naar gevraagd.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb niet echt het gevoel dat ik antwoord op mijn vragen heb gehad.
Mag de inspectie dus geen plek hebben in de commissie die voor de evaluatie
wordt samengesteld?Staatssecretaris Netelenbos:Dat zeg ik niet.Mevrouw Lambrechts (D66):Die inspectie krijgt daar wel een plek in?Staatssecretaris Netelenbos:Ja.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! De lijn is mij duidelijk en ik geloof ook dat die correct
is. Ik heb echter nog een paar opmerkingen gemaakt over de rol van de gemeente
ten opzichte van de regionale of gemeentelijke dienst. Dat is mij nog niet
helder. Ik heb in verband met de regionalisatie de provincie Utrecht als voorbeeld
genoemd. Straks komt er een regionale dienst voor de hele provincie met misschien
wel 30 of 40 gemeenten. Hoe moet het toezicht op het functioneren van de dienst
als zodanig bij die gemeente liggen? Dat lijkt mij een heel moeilijke zaak.
Is het algemeen functioneren van het bestel geen verantwoordelijkheid van
de inspectie, respectievelijk van de minister?Staatssecretaris Netelenbos:Ik ga ervan uit dat de gemeenten afspraken maken over hoe zij het toezicht
verzorgen. De heer Schutte is dikwijls zo formeel in zijn redenering als hij
aangeeft hoe lijnen kunnen lopen. Op welke wijze men kiest voor de modellen
hangt zeer af van de situatie waarin men zich bevindt. Sommige steden hebben
één dienst voor één stad en dan heeft men met
een gemeentebestuur te maken. Soms heeft men met vele gemeenten te maken.
Iedere situatie is weer anders. Er zijn ook gemeenten die geen stichting hebben
die bijvoorbeeld een schoolbegeleidingsdienst dagelijks bestuurt, maar een
gemeentelijke dienst. Wij moeten ervoor oppassen dat de rijksinspectie voor
het onderwijs zich mengt in de rol van het gemeentebestuur voor het toezicht
op de dienst zelf. Ik vind dat onwenselijk. Wat ons regardeert zijn de producten
die in de school komen en die moeten kwalitatief aan de maat zijn. De wet
geeft ook voorschriften voor zorgplicht en expertise die er moet zijn. In
dat samenspel houden wij toezicht. Maar de gemeente moet niet de onderwijsinspectie
opdrachten gaan geven, want voor je het weet gaat mijn onderwijsinspectie
onder leiding van wethouders van grote steden op pad. Dat lijkt mij niet de
bedoeling.De heer Schutte (GPV):Maar stel dat er op een gegeven moment een stichting schoolbegeleiding
provincie Utrecht is, die een heel groot gebied bestrijkt met veel gemeenten
erin, dan moet er toch ergens democratisch functionerende structuren zijn?
Normaal gesproken zou dit uit de gemeenten komen, maar het beleid van het
departement van Binnenlandse Zaken is dat wij dergelijke structuren zoveel
mogelijk moeten wegwerken. Hier zien wij een tendens die juist weer de andere
kant opgaat. Dreigt hier niet het gevaar dat op een gegeven moment niemand
zich echt meer verantwoordelijk voelt voor het functioneren van zo'n regionale
dienst?Staatssecretaris Netelenbos:Ik wil daarover nog even overleggen. Wellicht kunnen wij het instrument
van de verordening benutten om te regelen hoe die verantwoordelijkheden zich
verhouden. Maar ik weet niet helemaal of dat juridisch mogelijk is. Ik wil
dat even laten toetsen en ik zal er in tweede termijn op terugkomen.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik begrijp het probleem van de staatssecretaris niet met het
rechtstreekse toezicht van de inspectie op de schoolbegeleidingsdienst. Een
belangrijk deel van het toezicht staat al in het wetsvoorstel zelf, namelijk
dat de schoolbegeleidingsdienst verplicht is om informatie te verschaffen
over de activiteiten van de dienst ten behoeve van de scholen, inclusief activiteiten
in aansluiting op het lokale onderwijsbeleid. Wat is dan nog het probleem
om te zeggen dat de inspectie rechtstreeks toezicht uitoefent op de schoolbegeleidingsdienst?Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Dat heb ik al een paar keer getracht te zeggen, maar kennelijk
is dat niet helemaal goed gelukt. Je kunt namelijk te maken hebben met gemeentelijke
diensten of met een door gemeentes instandgehouden stichting, en dat betekent
dat in de formele aansturing en de relatie met de inspectie een figuur kan
ontstaan waardoor – eventueel gestuurd door de minister – de inspectie
een gemeentelijke dienst binnenstapt en – omgekeerd – de wethouder
van onderwijs meent een directe relatie te moeten hebben met de onderwijsinspectie.
Ik vind dat onwenselijk; ik wil heldere lijnen. De inspectie van het onderwijs
is een buitengewoon waardevol instrument met maar één verantwoordingsrelatie
en dat is de minister van Onderwijs.De heer Rijpstra (VVD):Voorzitter! Maken we het onszelf niet veel te moeilijk? Er ligt een directe
relatie tussen de directies van de scholen voor basisonderwijs en de schoolbegeleidingsdiensten
die in die basisschool komen. De schoolbegeleidingsdiensten bieden hun producten
aan en de directies van de scholen zullen heel goed kunnen beoordelen of iets
goed is gegaan of niet. Is er een klacht, dan koppelt men dat terug, eventueel
naar de gemeente die het geld heeft gegeven. Die lijnen zullen vele malen
korter zijn en daarnaast is het WPRO bezig om ook die externe auditing op
te zetten. Daarmee hebben we toch een prima instrument om de kwaliteit van
de begeleiding te kunnen waarborgen?Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Deze uitleg had ik zelf niet beter kunnen geven!De heer Lilipaly (PvdA):Het punt blijft natuurlijk wel dat vanuit het model geredeneerd –
ik heb het next-bestmodel ook in het voorlopig verslag naar
voren gebracht – alleen maar de effecten van de schoolbegeleiding worden
gemeten. Het gaat ons echter juist om de kwaliteit van het geleverde werk
in de scholen zelf. Ik ben erg benieuwd naar de uitleg van de staatssecretaris
met betrekking tot de commissie. Ik begrijp dat zij bereid is om de inspectie
deel te laten uitmaken van de commissie. Welke kosten zijn daarmee gemoeid?
Verhouden deze zich tot de kosten die bijvoorbeeld de inspectie binnen haar
bereik heeft?Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Zo gauw er activiteiten of producten in de school komen, zijn
die natuurlijk direct onderhevig aan de beoordeling van de onderwijsinspectie
in verband met de standaarden en de indicatoren die daarbij gebruikt worden.
Er bestaat dus een goed toezicht op hetgeen er gebeurt binnen de scholen zelf.
De inspectie heeft dat niet wat betreft het organisatiemodel van de SBD. Hetzelfde
geldt voor SLO en CITO. De inspectie hoeft daar niet te gaan rondlopen om
te kijken hoe men dat daar doet. Het is een zaak van de gemeente zelf om te
kijken of er efficiënt en doelmatig wordt gewerkt en of de middelen goed
worden ingezet. Dat is de competentie van de gemeente en in dat samenspel
moet het gebeuren. Zo gauw het in de school komt, is de onderwijsinspectie
ook weer voluit in beeld. In de relatie tot de onderwijsverzorging vind ik
dat een volwassen verhouding. De partijen spelen hun onderscheiden rollen,
waarbij elk van die partijen natuurlijk aanspreekbaar is op hetgeen zij doet.
Bovendien, de gemeenteraad is er ook nog. Als het allemaal niet zo goed loopt
bij zo'n dienst, is de raad de eerste om de wethouder ter verantwoording te
roepen.Voorzitter! Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of de informatietechnologie
niet moet worden toegevoegd aan het lijstje van deskundigheden voor de SBD's.
In het licht van de actuele discussie – zie het amendement op stuk nr.
21 – lijkt mij dat ook wel erg voor de hand te liggen. Wij moeten wel
een beetje oppassen. Het inschakelen van deskundigen heeft gevolgen voor de
budgetten. Ik meen echter dat hier alle aanleiding is om het gevraagde te
doen. Wat mij betreft is er dus geen bezwaar tegen aanneming van het amendement
op stuk nr. 21. Ik wil, als niemand van de Kamer daartegen bezwaar heeft,
het ook wel overnemen.De voorzitter:Mij is het standpunt van de collega's nog niet duidelijk. Ik zie dat de
heer Van der Vlies het standpunt wil weergeven.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik meen dat u de Kamer vroeg iets te zeggen, maar ik sta hier
met veel schroom. Tot nu toe heb ik niet de indruk dat een fractie in dit
huis zich tegen het voorstel van de staatssecretaris verzet.De voorzitter:Het amendement-Lambrechts c.s. (stuk nr. 21, 24683) is overgenomen.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! De heer Rijpstra zei dat het WPRO zeven ton nodig heeft om
zich te kunnen professionaliseren. Daar ben ik het niet mee eens. De subsidie
die het WPRO thans krijgt, staat in geen verhouding tot die zeven ton. Het
WPRO ontvangt van het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
een ton aan rijkssubsidie voor coördinatie, informatieverschaffing en
dienstverlening. Het belang van dienstverlening wordt in de komende jaren
minder en daarmee ook de subsidie. Ik vind dat het WPRO zal moeten nadenken
over haar rol. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat het een werkgeversrol
vervult. Dat zou betekenen dat het via zijn leden zijn rol kan blijven vervullen.
Als men zelf niet aangeeft dat men het instituut in stand wil houden, heb
ik er geen behoefte aan om belastinggelden beschikbaar te stellen. Helaas
voor de heer Rijpstra, maar ik vond dit geen goed voorstel van hem.De heer Koekkoek heeft gesproken over artikel 113 WBO. Zijn opmerkingen
over godsdienstige en levensbeschouwelijk hulp heb ik al beantwoord. Er is
op dit punt ook een taak voor de SBD.Voorzitter! Dan kom ik toe aan de opmerkingen over de financiering. De
heer Rijpstra vroeg zich af of er 3 mln. tekort of extra nodig was. Hij vroeg
ook hoe het zat met de overgangsmaatregel voor de instellingen en met prijzen
boven de normwaarde. In mei is onze uitvoeringsorganisatie klaar met de financiële
afwikkeling van het boekjaar 1995 voor de schoolbegeleidingsdiensten. Aan
de hand van de resultaten wordt bezien of er structureel een tekort is op
de bevoorschotte personele kosten. Als dat het geval is, wordt geld bijgepast.
Voor instellingen met een prijs ver boven de normwaarde moet een oplossing
op maat worden gezocht. Wat dat betreft gaan wij eerst kijken wat er speelt
en welke oplossing voorhanden is. In dezen is er dus niet echt een probleem.De heer Koekkoek vroeg of er niet sprake was van concurrentievervalsing
als er geen beperkingen zouden zijn ten aanzien van werk voor derden. Ik wijs
erop dat de gemeenten toezicht uitoefenen. Ik ga ervan uit dat de gemeenten
bij concurrentievervalsing ingrijpen. De WOV met al haar verboden vervalt.
Het mooie van wat er nu ligt, is juist dat we niet met verboden maar met kansen
en mogelijkheden werken. Degenen die op de markt van het onderwijs het meest
interessant opereren zullen natuurlijk ook de orders kunnen krijgen. Dat was
precies de bedoeling.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Is hier toch niet het probleem, dat met publieke middelen
schoolbegeleidingsdiensten bepaalde activiteiten verrichten en daarnaast op
de algemene markt kunnen gaan opereren? Dit verschijnsel ziet men ook bij
de nevenstichtingen die de staatssecretaris noemde. De vraag is echter of
dit de bedoeling is en of hierdoor niet sprake zal zijn van concurrentievervalsing.
De schoolbegeleidingsdiensten hebben voor het bedoelde werk een basis doordat
zij geld uit de openbare kas krijgen.Staatssecretaris Netelenbos:Als gemeente zou ik een dergelijk verschijnsel nooit accepteren. In het
kader van de Wet SLOA doen wij dat ook niet. Men zal met de accountantsverslagen
moeten aangeven welke middelen waarvoor zijn bedoeld. Als men met initiële
middelen activiteiten voor derden zou financieren, zou ik mij als gemeente
ontzettend bij de neus genomen voelen en daarvoor regels opstellen. Wat de
heer Koekkoek aangeeft, lijkt mij nooit de bedoeling. We weten dat zoiets
zo nu en dan op alle niveaus gebeurt. Daarbij denk ik ook aan onderwijscontractactiviteiten.
Dit moet echter niet.Voorzitter! Voordat ik de amendementen langsloop, wil ik nog ingaan op een opmerking van de heer Rijpstra over de schoolbegeleidingsdiensten.
Hij vroeg of er niet een kwaliteitslabel kon komen voor de educatieve onderwijsondersteuning
en de begeleidingsmarkt. Ik vind dit nogal lastig. Het zou natuurlijk goed
zijn als de schoolbegeleidingsdiensten onderling afspraken maken. Zij zouden
elkaar zelfs kunnen visiteren. Het WPRO of de VNG zou daar een rol bij kunnen
spelen. Het is zelfs mogelijk dat beide daarbij een rol spelen. Ik weet echter
niet of wij dit van een predikaat moeten voorzien. Misschien moet men dit
maar zelf afspreken, omdat men dan goed van elkaar kan leren. Eerlijk gezegd,
meen ik dat wij daar niet over gaan. Als de vraag van de heer Rijpstra ook
de SLOA betreft, is het nog lastiger. Een school kan via het budget voor vraagfinanciering
naar een pas afgestudeerde student onderwijskunde stappen, omdat die een creatief
idee uitgewerkt heeft en de school daarvoor geïnteresseerd heeft. In
principe kan dit onder de SLOA vallen. Het lijkt mij evenwel dat de markt
verkeerd uitwerkt, als op de huiskamer van zo'n pas afgestudeerde student
meteen een predikaat of een kwaliteitslabel geplakt wordt.De heer Rijpstra (VVD):Dat ben ik helemaal met u eens. Ik heb in mijn eerste termijn ook gesteld
dat een school natuurlijk altijd vrij is om zelf te bepalen waar zij heengaat
om het geld te besteden. Waar het mij nu om gaat, is hoe wij een zekere mate
van kwaliteit kunnen waarborgen. Je kunt natuurlijk zeggen dat de markt dat
op een gegeven ogenblik zelf wel zal doen.Staatssecretaris Netelenbos:Ik dacht dat u dat wel gezegd zou hebben.De heer Rijpstra (VVD):Neen, ik heb dat niet gezegd, want ik heb ook oog voor de kwaliteit, juist
voor het onderwijs. Op andere terreinen brengen wij op een gegeven moment
bijvoorbeeld in kaart hoe bepaalde methodes werken. Daar wordt dan een labeltje
aan gehangen. Ik kan mij voorstellen dat je eens gaat nadenken over de vraag
of dat voor dit soort ingrijpende activiteiten ook niet wenselijk is. Ik ben
het met u eens dat dit niet primair de taak van het departement is, want het
is een marktmechanisme. De actoren in het veld zouden dit echter wel kunnen
oppakken.Staatssecretaris Netelenbos:Ik vraag mij af wat het effect daarvan kan zijn. Misschien leidt dit namelijk
wel tot een soort kartelvorming, in die zin dat men elkaar bij de hand gaat
houden. Ik sprak onlangs de rector van een school. Hij had nog geen vraaggestuurde
middelen voor begeleiding, maar hij vond wel dat hij ten behoeve van het studiehuis
zaken moest doen met een universiteit. Hij zei ook nog dat die hoogleraar
heel wat goedkoper was dan wanneer hij een en ander in het kader van de WOV
had moeten regelen. De school was zeer te spreken over de producten van die
hoogleraar. Welnu, ik denk dat dit de werking van het systeem moet zijn. Een
beunhaas kan zich misschien wel een tijdje op de markt aanbieden, maar daarna
wordt die zo weggespeeld. Er zit een heel voorzichtige stap van vraagfinanciering
in. Ik denk dat wij de zaak zich eerst maar eens moeten laten ontwikkelen.
Wij zullen daarbij de vinger aan de pols houden en de zaak monitoren, maar
verder is het volgens mij te ingewikkeld voor de overheid. Wij moeten er wel
voor oppassen dat de partijen geen kartelachtige neigingen gaan vertonen,
als zij het zelf doen. Dat is namelijk niet de bedoeling, maar dat risico
zit er natuurlijk wel enigszins in, gezien de ervaringen die al met de WOV
opgedaan zijn.Voorzitter! Ik loop de amendement die terzake van de SBD's zijn ingediend,
even langs. Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Schutte strekt ertoe
de landelijke diensten naar richting niet in het overgangsrecht maar in de
sectorwetten WBO en ISOVSO onder te brengen. Ik heb al gezegd dat ik mede
in het licht van de discussie die wij hebben gevoerd, op zichzelf geen bezwaar
heb tegen dit amendement. Ik laat het oordeel daarover dan ook aan de Kamer
over.Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Koekkoek betreft de evaluatie
en de automatische piloot per 1 januari 2002. Ik heb op dit punt een nota
van wijziging ingediend. Het amendement van de heer Koekkoek kent het bezwaar
dat het perspectief op de nieuwe uiteindelijk voor ogen staande voorziening
verloren gaat. Ik wil dat perspectief boven de markt houden, maar dan wel
de automatische piloot iets modelleren. En dat heb ik middels die nota van
wijziging gedaan.Het amendement op stuk nr. 11 van de heer Koekkoek gaat over de gemeentelijke
verordening. In zijn amendement op stuk nr. 15 stelt hij dat er een procedure
moet komen voor het op overeenstemming gerichte overleg over de voor schoolbegeleiding
bestemde middelen. Dit is eigenlijk de lijn van GOA waarbij ook sprake is
van een verordening. Wij zouden er nog eens goed naar moeten kijken, maar
volgens mij zou het in één keer kunnen worden geregeld. De benadering
in het amendement op stuk nr. 15 past in de GOA-systematiek. Ik heb op zichzelf
geen bezwaar tegen dit amendement. Sterker, ik heb een nota van wijziging
gemaakt die ertoe strekt om datgene wat in het kader van GOA is geregeld op
dezelfde manier te regelen voor dit onderdeel. Het gaat dan om het overleg
in overeenstemming met het wetsvoorstel GOA. Ik wil de tekst voordat ik die
indien, eerst wel even aan de heer Koekkoek ter inzage geven. Ik vind de daarin
gevonden oplossing in ieder geval beter dan de combinatie tussen de amendementen
op de stukken nrs. 11 en 15.De heer Koekkoek (CDA):Dit is nog eens gemeen overleg: als lid van een oppositiefractie krijg
je als eerste een nota van wijziging te zien! Ik wijs de staatssecretaris
voor de volledigheid op een element in het amendement op stuk nr. 11, namelijk
dat de Algemene wet bestuursrecht niet van toepassing is. Dat betekent dat
rechtstreeks beroep tegen de verordening zal openstaan. Dat is de bedoeling
van dat amendement. Het staat ook in de toelichting. Graag hoor ik de reactie
van de staatssecretaris hierop. Ik kan natuurlijk wel de instemming incasseren,
maar we moeten ook van elkaar weten waarmee we instemmen.Staatssecretaris Netelenbos:In het wetsvoorstel staat dat vaststelling door de gemeenten bij besluit
plaatsvindt. Ook het besluit biedt de mogelijkheid tot AWB-beroep en voorkomt
dus afwijking van de AWB. Ik zou dus het liefste zien dat wij de normale procedure
volgen. Echter, de gedachte dat er geen AWB-beroep mogelijk is, klopt niet.
Wat dat betreft zouden wij het besluit moeten handhaven.De heer Koekkoek (CDA):Het karakter van zo'n besluit volgens het wetsvoorstel, is niet helemaal
duidelijk. In dat besluit staan bijvoorbeeld criteria. Dat moet je dan eigenlijk
bij verordening regelen. Dat heb ik ook als zodanig in het amendement op stuk
nr. 11 proberen te doen. In hetzelfde amendement staat ook dat tegen de verordening
beroep bij de rechtbank mogelijk is. De staatssecretaris heeft daar geen bezwaar
tegen, zo begrijp ik van haar, maar het punt is dat het met elkaar samenhangt.
Ik wil geen discussie met de rechtbank over het karakter van dat besluit.
Of dat nu is een besluit van algemene strekking, of een verordening of een
beschikking, die discussie kunnen we vermijden door het gewoon duidelijk in
de wet te regelen.Staatssecretaris Netelenbos:Ik stel voor dat de heer Koekkoek eerst eens kijkt naar het product dat
ik zelf heb gecomponeerd. Dan zouden we in tweede termijn er verder over kunnen
discussiëren. De verordening regelt natuurlijk ook de procedure. Of daar
criteria in moeten worden opgenomen... Punt is dat wij elke keer praten over
hetzelfde cluster, te weten verordening, AWB en het op overeenstemming gericht
overleg. Ik zou willen dat wij het steeds op dezelfde manier behandelen. Anders
moet je er een extra gemeenteambtenaar bij gaan halen om alleen al alle onderwijswetten
te kunnen snappen. En dat lijkt mij eerlijk gezegd niet de bedoeling.De voorzitter:Ik heb geen enkel probleem met nieuwe procedures, maar als u een concept
laat inzien, dan hebben alle leden daar recht op. Wellicht kunt u het nu even
aanreiken, dan kunnen wij het verveelvoudigen zodat alle collega's in de zaal
er kennis van kunnen nemen.Staatssecretaris Netelenbos:Dat lijkt mij verstandig, voorzitter.Tegen het amendement op stuk nr. 12 over het jaarplan heb ik bezwaar.
Het primaat van de scholen bij begeleiding ligt in de wet vast. Ik blijf vinden
dat het amendement dit afzwakt, met name vanwege de woorden "na overleg".
Ook het gestelde in de toelichting dat er door dit amendement sprake zou zijn
van een besluit in de zin van de AWB, is onjuist.De heer Koekkoek (CDA):Ik moet de staatssecretaris erop wijzen dat het amendement op stuk nr.
12 inmiddels is vervangen door het amendement op stuk nr. 25, dat antwoord
geeft op het bezwaar dat de staatssecretaris zo-even noemde.Staatssecretaris Netelenbos:U had het zelf al ontdekt. Ik beschik nu niet over het amendement op stuk
nr. 25, maar daar kom ik dan in tweede termijn op terug.Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 13 van de heer Koekkoek
betreffende de procedure in het kader van vrijheid van richting en inrichting
en daarbinnen de financiële gelijkstelling naar dezelfde maatstaf. Die
discussie is in deze Kamer een- en andermaal gevoerd. Ik stel voor, deze nu
niet te herhalen. Ik blijf van mening dat de Onderwijsraad dat principe kan
toetsen op basis van vrijheid van richting en inrichting. Dat is ook het speelveld
dat geldt voor de andere wetten waarbij hetzelfde thema aan de orde was. Ik
wil het voor deze wet op dezelfde manier regelen en heb dus bezwaar tegen
het aannemen van het amendement op stuk nr. 13.Over het amendement op stuk nr. 14 is zojuist al gesproken. Ook tegen
aanneming van dit amendement heb ik bezwaar.Op het amendement op stuk nr. 15 ben ik ook al ingegaan.Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 16 betreffende het beperken
van de besteding van SBD-middelen in het kader van lokaal onderwijsbeleid
tot eenvierde van het totaal. Ik heb een redenering opgebouwd over de vraag
hoe de relatie gemeentelijke middelen en doeluitkering te beïnvloeden
is als men zich niet wil beperken tot eenvierde van de middelen. Ik begrijp
uit de bijdrage van mevrouw Lambrechts dat er in eerdere aanleg ook discussie
is geweest over de 50%. Het is van belang om gemeenten in de positie te houden
dat zij over het eigen deel iets te zeggen hebben. Tegen die achtergrond ligt
het meer voor de hand om het percentage van 50 te hanteren dan te kiezen voor
een kwart. Dat kwart is namelijk altijd te manipuleren in die zin dat er altijd
onder gebleven wordt. Ik vind dat niet in het belang van de procedure, omdat
er dan aan het eind van de rit in 2001 een ander probleem ontstaat. Ik adviseer
de Kamer om eventueel iets te regelen op basis van 50%, maar ik ben er geen
voorstander van. Ik vind dat dit tot de competentie van de gemeenten zelf
behoort.Dan het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van der Vlies. Ik vind dat
ervoor gezorgd moet worden dat de scholen onder hetzelfde bestuur vallen,
zodat bekeken kan worden hoe men aan die bestuurlijke schaalvergroting werkt.
Men kan zich dan ook aansluiten bij een landelijke dienst. Ik vind de formulering
in het amendement te open. Hoewel ik weet dat de heer Van der Vlies het niet
zo heeft bedoeld, denk ik toch dat deze formulering oneigenlijk zou kunnen
worden gebruikt. Dat zie ik niet graag gebeuren.Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Van der Vlies gaat erover dat
scholen kunnen overstappen naar een landelijke dienst. Zoals ik vanmorgen
al uitvoerig heb aangegeven, vind ik dat dit amendement scholen te veel ruimte
geeft. Ik heb dan ook bezwaar tegen aanneming van dit amendement.Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Stellingwerf strekt ertoe een
datum af te spreken in verband met het verlenen van schoolbegeleiding door
nieuwe landelijke diensten naar richting. Hij koppelt daar een getalscriterium
aan. Ik heb al gezegd dat dit aantal heel veel lijkt, maar dat het voor sommige
richtingen niet zoveel is. Ik heb ernstig bezwaar tegen dit amendement omdat
dit het systeem doorbreekt.Ook tegen het amendement op stuk nr. 20 van de heer Stellingwerf heb ik
bezwaar zoals ik vanmorgen al heb toegelicht.Het amendement op stuk nr. 21 van de leden Lambrechts, Rijpstra en Lilipaly
over de informatie- en communicatietechnologie is door mij al overgenomen.Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 22 van de heer Koekkoek. Ik
heb al eerder gezegd dat ik de voorkeur geef aan het amendement op stuk nr.
9 van de heer Schutte.De heer Koekkoek heeft een amendement over onderwijsinnovatie ingediend
op stuk nr. 23. Ik heb al geschetst dat het innovatiebeleid natuurlijk aan
de orde is in het kader van procesmanagement, van subsidieopdrachten
aan landelijke organisaties en van de aansturing van de scholen. Ik heb bezwaar
tegen dit amendement omdat deze taak zo sterk wordt opgelegd. Het kan op een
geheel andere manier.Het amendement op stuk nr. 24 van de heer Koekkoek betreft een tekstuele
verbetering die ik kan overnemen.De voorzitter:Het amendement-Koekkoek (stuk nr. 24, 24683) is overgenomen.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Dan kom ik nu te spreken over de SLOA, de landelijke onderwijsverzorging.
Ik heb in mijn algemene inleiding al geschetst wat de achtergrond is voor
het kiezen van een andere benadering bij de SLOA dan bij de schoolbegeleidingsdienst.
Ik vind zelf dat het rapport van Arthur Anderson heel goed onderstreept dat
de ingeslagen weg heel vanzelfsprekend is en dat deze weg internationaal gezien
een trend volgt. Daarom voelen wij ons door het rapport gesteund.Ik zal niet veel meer zeggen over de algemene benadering. Naar aanleiding
van de discussie die ik zojuist met de heer Rijpstra heb gehad, geef ik echter
nog wel aan dat het verlaten van monopolies op zichzelf een goede zaak is.
In dat deel van de onderwijsverzorging gaat immers veel geld om en het is
een goede zaak dat er nu iets meer dynamiek ontstaat doordat er in de loop
van de jaren een bedrag aan de scholen wordt verstrekt. Wij mogen hopen dat
hierdoor alle scholen voor voortgezet onderwijs gebruik zullen maken van de
diensten van de instellingen. Dat is nu nog niet het geval, dus voor de instellingen
is er alles aan gelegen om ervoor te zorgen dat men bekender wordt bij ongeveer
200 scholen in het voortgezet onderwijs.Ik ga vervolgens in op een aantal opmerkingen en vragen. Allereerst de
vraag hoe de planning zal verlopen. De heer Rijpstra heeft gevraagd of de
hoofdlijnenbrief in het voorjaar kon worden uitgebracht. Mevrouw Lambrechts
vroeg of de overheid de effectieve uitvoering wel kon garanderen, en de heer
Lilipaly zei dat wij niet op tijd waren met het maken van afspraken; dachten
wij dat dit straks allemaal wel zou gaan? De gedachte die is uitgewerkt in
het onderhavige wetsvoorstel is dat er uiterlijk op 1 mei een hoofdlijnenbrief
zal zijn, hetgeen overigens niet is vastgelegd. Daarna is overleg met de instellingen
nodig, waarbij gekomen moet worden tot verdere precisering. Vóór
oktober moeten dan de aanvragen van de instellingen binnen zijn, zoals in
de wet staat. Dit kan overigens niet eerder omdat het indienen van de onderwijsbegroting
op Prinsjesdag belangrijk is: er moet bekend zijn hoeveel middelen wij ter
beschikking hebben. Uiterlijk 1 december zullen dan de definitieve beschikkingen
de deur uit gaan, waarmee de subsidieafspraken zullen zijn vastgelegd.Door een aantal leden is gezegd dat het wat lang duurt voordat men weet
waar men aan toe is. Er werd gevraagd of de cyclus niet anders kon verlopen,
zodat instellingen wat eerder weten waar zij aan toe zullen zijn. In het amendement
op stuk nr. 16 van de heer Van de Camp en dat op stuk nr. 17 van de heer Lilipaly,
mevrouw Lambrechts en de heer Rijpstra wordt deze cyclus gewijzigd. Arthur
Anderson heeft in zijn rapport ook aandacht besteed aan de vraag hoe deze
cyclus voor de instellingen wat overzichtelijker gemaakt kon worden. Aan de
hand daarvan kan ik begrip hebben voor de gedachte om jaarlijks een hoofdlijnenbrief
uit te geven, dat dit gebeurt vóór 1 april – hetgeen volgens
mij mogelijk moet zijn – en dat dit in de tussenliggende periode verder
wordt verkend. Rond oktober kunnen dan de beschikkingen verzonden worden.
Via die cyclus zou een jaarlijks tweejarig inzicht kunnen ontstaan. Dit maakt
dat men altijd over een periode van twee jaar op hoofdlijnen kan overzien
wat er gebeurt, waarbij er jaarlijks een precisering plaatsvindt.De heer Van de Camp vroeg of er geen meerjarige financiële verplichtingen
konden worden aangegaan. Ik wil vasthouden aan de gedachte dat het hebben
van een tweejarige doorkijk op hoofdlijnen met zich brengt dat soms heel goed
duidelijk is dat bepaalde activiteiten meer tijd beslaan dan een jaar. Deze
zaken zijn ook aan de orde bij de bespreking van de subsidieafspraken. Ik
ben echter zeer gehouden aan de begrotingsritmes van de Staat. Er worden daarbij
wel eens afspraken gemaakt om iets eerder of later te doen, maar voor de formele
kant van de zaak en dus voor datgene wat in de wet wordt geregeld, wil ik
toch vasthouden aan de genoemde cyclus. Dat betekent dat ik kan werken met
het amendement op stuk nr. 17. Daarin wordt immers iets gezegd over die twee
jaar. Dat amendement is preciezer dan het amendement op stuk nr. 16. In beide
wordt volgens mij hetzelfde bedoeld, maar in het amendement op stuk nr. 17
is dat duidelijker uitgewerkt. Als daartegen geen bezwaar is, wil ik dat overnemen.De voorzitter:Het amendement-Lambrechts c.s. (stuk nr. 17, 24718) is overgenomen.De heer Van de Camp (CDA):Nu het amendement op stuk nr. 17 is overgenomen, is het misschien het
beste dat ik mijn amendement op stuk nr. 16 intrek. Dan is dat meteen helder.Het gevolg is dus dat er wel meerjarenafspraken gemaakt kunnen worden,
maar dat de financiële middelen daarvoor jaarlijks worden toegekend.De voorzitter:Aangezien het gewijzigde amendement-Van de Camp (stuk nr. 16, 24718) is
ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! De hoofdlijnenbrief geeft zicht op twee jaar. Sommige activiteiten
beslaan meer dan een jaar. Het is zelfs heel goed denkbaar dat sommige activiteiten
nog meer tijd in beslag nemen. Ik noem bijvoorbeeld het studiehuis. Daar zijn
wij al een hele tijd mee bezig. Dat staat hier al een jaar of vijf, zes op
de agenda. In de hoofdlijnenbrief wordt de lijn aangegeven. De onderhandeling
over de subsidies moet straks wel op tijd plaatsvinden. Het is een goede en
gewenste cultuuromslag dat je daarbij een afspraak maakt voor een jaar en
tijdens de discussie bespreekt, wat er in een jaar gebeurt en wat onder normale
condities eventueel gecontinueerd kan worden. Ik wil hierbij echter geen spanning
laten ontstaan tussen de cyclus die past bij de rijksbegroting en de wijze
waarop je daarmee omgaat. Tenslotte wordt elke keer bekeken – dat staat
ook in het wetsvoorstel – of men zich heeft gehouden aan de hoofdlijnenbrief
en of men dat naar genoegen heeft gedaan. De wet kent ook een procedure voor
het geval dat niet zo is. De hoofdlijnenbrief geeft dus zicht
op twee jaar en de subsidie is voor een jaar. Je kunt natuurlijk wel met elkaar
afspreken dat je zoiets onder normale condities opknipt. In formele zin wordt
het echter per jaar uitgezet.De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris koppelt een en ander nogal sterk aan de begroting
die op Prinsjesdag bekend wordt. Daarin wordt de ruimte aangegeven. Dat is
een uiterst relevant gegeven, maar daarna volgt nog de begrotingsbehandeling.
Met andere woorden: de begrotingswetgever kan tot een ander oordeel komen
dan de regering. Op 1 oktober moeten de aanvragen binnen zijn. Oké,
dat is nog werkbaar. Dat betekent verder niet echt wat. De beslissing moet
echter genomen zijn voor 1 december. Dat verplicht volgens mij de begrotingswetgever
om over de begroting te hebben gestemd voor 1 december. En kunnen wij dat
met elkaar even afspreken? Dat weet ik niet.Staatssecretaris Netelenbos:Dat kunnen wij natuurlijk niet, want soms wordt pas in januari gestemd.
Dat heb ik tenminste wel eens meegemaakt.De heer Van der Vlies (SGP):Precies, en dus is er een probleem.Staatssecretaris Netelenbos:Dat gaat altijd "onder het beslag van". Daarvoor bestaat een bepaalde
formule. Ik wil er even op wijzen hoe VWS dat doet. Het is bekend dat subsidieafspraken
bij VWS vaak al in juni de deur uitgaan, maar dat gebeurt altijd onder het
beslag van de rijksbegroting. Dat zal bij ons net zo gaan. Wij kennen onze
positie. De Kamer moet de begroting natuurlijk nog goedkeuren. Daarvoor bestaat
echter een vaste formulering, zodat daar geen problemen over kunnen ontstaan.De leden Van der Vlies, Lambrechts, Van de Camp en Lilipaly hebben gevraagd
of de SLOA niet meer bureaucratie met zich brengt. Krijgt de overheid niet
te veel invloed op hetgeen moet gebeuren? Vergelijk je de WOV met de huidige
regelgeving, dan moet toch echt in alle objectiviteit worden gezegd dat hetgeen
voorligt veel overzichtelijker en eenvoudiger is dan de WOV. Dat was nog eens
een wet met regelgeving! Wat dat betreft vindt hier zeer veel deregulering
plaats. Als je echter 90 mln. gaat verspijkeren, levert dat natuurlijk wel
bureaucratie op. Dat kan niet anders. Je moet afspraken maken. Omdat je met
elkaar ook een resultaatsverplichting wilt afspreken, moet je van tevoren
heel goed met de organisaties afspreken wat je wilt hebben voor je geld. Dat
vergt natuurlijk enige bureaucratie, maar die is onvermijdelijk. Ik vind het
goed dat wij dat met deze procedure vooraf regelen, zodat wij precies weten
wat wij aan elkaar hebben. De Kamer kan ook nog over die hoofdlijnenbrief
spreken, als zij dat wil. Hierdoor komt er een betere balans in de cyclus
van wat wij doen in de onderwijsverzorging. Deze wet is dus niet helemaal
vrij van bureaucratie, maar dat is onvermijdelijk, gezien het budget.Ik vind niet dat de overheid meer invloed krijgt. Bij SLO en CITO was
er altijd al sprake van een stevige relatie met de overheid. Het CITO heeft
die relatie door de eindexamens en de toetsen, bijvoorbeeld bij de basisvorming.
Dat is altijd het streven geweest en dat moeten wij continueren. Dat doen
wij door de overgangsbepaling, waardoor 75% van het volume van de door ons
gefinancierde activiteiten wordt uitgevoerd door CITO voor de examens en toetsen.Bij de LPC is sprake van een constructie van eenderde, eenderde, eenderde,
zoals de heer Rijpstra bij interruptie vroeg. Dat volume is minder dan het
huidige overheidsbudget. Hier is dus sprake van minder overheid in plaats
van meer. De LPC zeiden hierover in een brief: o, o, die overheid, maar dat
is volgens mij niet terecht. De overheid spreekt nu wel precies van tevoren
af wat wij willen hebben. Terugkijkend vind ik het eigenlijk heel raar dat
dit niet eerder is gedaan. Mogen wij ten minste weten wat wij daar komen kopen?Een resultaatsverplichting leidt tot effectievere sturing. Het parlement
wordt erbij betrokken. Dat is winst, want men weet nu vaak niet wat er gebeurt.
Het veld is vrij overzichtelijk. Het gaat om gespecialiseerde kennis van professionals.
Ik denk dat het veld niet bang hoeft te zijn dat de overheid opeens loodzwaar
op hen afkomt, maar er komen wel resultaatsverplichtingen.Het monopolistische karakter van de huidige regelgeving wordt deels verlaten.
Daarover zijn allerlei brieven gestuurd, maar het is in het debat niet zo
naar voren gekomen. Ik denk dat dit goed is en ik zal dat staven met een voorbeeld.
Bij de ontwikkeling van de intrasectorale programma's VBO-MAVO hebben wij
eerst afdelingsprogramma's laten maken door de SLO. De SLO kwam met een antwoord
op dat intrasectoraal programma. Daarna hebben wij SLO, CINOP en PTH gevraagd
om die intrasectorale programma's gezamenlijk te ontwikkelen. Het is lastig,
het is nieuw, het moet goed aansluiten op de tweede fase, dus je moet de partners
in het geheel die programmering laten ontwikkelen. Wij laten dat onder leiding
van het PMVO doen.Ik vind dat de overheid de ruimte moet hebben om dat deel van het budget
niet automatisch te brengen. Je moet de ruimte houden om te zeggen dat je
het moet verbreden of verleggen, opdat je de producten krijgt waar je om zit
te springen. De overheid ontwikkelt die producten niet zelf, en dat moet zij
ook zeker niet doen, maar zij vraagt partijen om dat voor de overheid te verzorgen.Door mevrouw Lambrechts en de heer Stellingwerf is gevraagd hoe het zit
met de overgangstermijn bij het verleggen van het geld voor de LPC naar de
scholen. De heer Rijpstra heeft gevraagd of de helft van het geld naar de
scholen kan. Ik begreep niet helemaal hoe dat zat met de andere helft. Die
gaat kennelijk naar het Rijk.Het voorstel is om in een aantal stappen voorzichtig eenderde deel van
het geld om te leggen naar de scholen. Daar is dan dus vraagfinanciering aan
de orde. Dat betekent dat je het dan uiteindelijk hebt over een bedrag van ƒ
17 per leerling en dat betekent weer dat een school met 1000 leerlingen ongeveer ƒ
17.000 krijgt. Het is toch wel belangrijk om dat bedrag goed voor ogen te
houden.Ik vraag me af of dat uitrekken van die termijnen wel zo verstandig is.
Ik zag ook dat dit in het rapport van Arthur Anderson stond. De gedachte is
dat je minder vraaguitval hebt als je er langer over doet en ik vraag mij
oprecht af of je dat zomaar kunt zeggen. Naarmate die bedragen per stap kleiner
worden, is het voor de school moeilijker om er iets voor te kopen, tenzij
die school in een groot bestuurlijk geheel zit. Zo'n OMO- schoolbestuur
kan dat natuurlijk altijd doen, want dat bestaat uit zoveel scholen. Zo'n
bestuur telt het bij elkaar op en kan dan iets vragen aan zo'n verzorgingsinstelling.
Maar kleine categoriale MAVO's zitten natuurlijk ver onder dat bedrag.Ik vind het helemaal niet slim om meer dan drie jaar uit te trekken voor
dat omleggen omdat je eraan went om het geld niet te besteden aan verzorging.
Ik bestrijd dus de opvatting van Arthur Anderson dat ze het wel komen brengen
als je er nou maar lang over doet. Ik denk dat je het gaat besteden als het
echt iets voorstelt. En als het te weinig is, betaal je er bijvoorbeeld een
schoolreisje van.De heer Rijpstra (VVD):Als ik zo de staatssecretaris hoor spreken over ƒ 17.000 voor 1000
leerlingen, zou ik uit haar woorden kunnen afleiden dat het niet echt een
vetpot is om voor dat bedrag diensten van onderwijsaanbieders voor in te kopen.
Dat zou er juist voor pleiten om op termijn meer geld naar die scholen over
te hevelen, zodat ze ook meer mogelijkheden hebben om diensten in te kopen.
Nu is er dan het derdenbedrag. Als wij vier jaar verder zijn en als die vraaggestuurde
financiering goed loopt, ziet de staatssecretaris dan geen mogelijkheid om
die scholen meer geld te geven zodat ze zelf kunnen bepalen wat ze gaan kopen?Staatssecretaris Netelenbos:Ik vind dat we heel verstandig met die procedure moeten omgaan. Er zijn
nu bepaalde aannames van hoe dat gaat. Je hoort ook veel dat scholen het op
zichzelf heel interessant vinden om zelf inkopen in het kader van onderwijsondersteuning
te doen. Ik vind dat wij hier moeten kijken hoe het loopt en op een gegeven
moment evalueren wij dat en dan kunnen wij altijd nog zien wat ons te doen
staat. Ik vind eerlijk gezegd dat wij op dit moment een weg inslaan waarvan
ik hoop en verwacht dat het heel goed gaat, maar waarvan ik ook denk dat we
er niet te lang over moeten doen omdat het dan niets voorstelt.Er ligt ook een amendement om de start in 1999 te leggen. Ik dacht dat
het een amendement van de heer Van de Camp was. Dat vind ik eerder een discussiepunt
dan het voorstel om de termijnen daarna te verlengen. Dat vind ik allemaal
zo minimalistisch dat ik denk dat het niet goed kan gaan. Ik wil best discussiëren
met de Kamer over het feit dat de voorbereiding goed op orde moet zijn voordat
we echt beginnen en dat we in 1999 moeten starten, maar ik vind niet dat we
er langer over moeten doen. Dan is de kans dat het geld tussen de stoepstenen
wegspoelt namelijk aanzienlijk groter.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik liep hiernaartoe met een andere vraag, maar ik wil nu eerst
even duidelijkheid hebben over het laatste punt. Ik kan het me voorstellen
dat de staatssecretaris zegt dat er een jaar later, in 1999, begonnen moet
worden. Maar zegt zij dan dat de termijn van drie jaar vanaf dat moment moet
ingaan – dan komt zij dus ook uit op de termijn van 2002 uit het voorstel
van de heer Rijpstra – of gaat zij uit van een overgangstermijn van
twee jaar?Staatssecretaris Netelenbos:Als het gaat om de verplichtingen in het systeem, stel je het dus uit,
maar vervolgens houd je wel dezelfde jaren aan. Anders gaat het echt te langzaam.
Je gaat dus al wel omleggen.Mevrouw Lambrechts (D66):Maar dan kom je dus uit op een overgangstermijn van twee jaar. Je begint
in 1999 met de nieuwe systematiek en vanaf dat moment gaat de termijn van
twee jaar in.Staatssecretaris Netelenbos:Ja, je rondt het dus in 2001 af.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat lijkt mij krap.Dan heb ik nog een vraag over het rapport van Arthur Anderson dat de staatssecretaris
in het begin geprezen heeft. Hun argument voor een langere overgangstermijn
dan drie jaar is er niet zozeer in gelegen om de scholen van het voortgezet
onderwijs tegemoet te komen in hun behoefte aan vraaggestuurde financiering,
als wel om de instellingen die het betreft en ons tegemoet te komen in verband
met de wachtgeldverplichtingen die anders dreigen. Hoe langer je die overgangstermijn
maakt, hoe gemakkelijker het kennelijk is om te vermijden dat er wachtgeldconsequenties
uit voortvloeien. Kan de staatssecretaris hier ook op ingaan?Staatssecretaris Netelenbos:Ik ben het niet eens met die visie. Het is maar een veronderstelling.
Niemand kan het aantonen. Naarmate het budget kleiner wordt, is de kans groter
dat het budget niet wordt besteed bij instellingen die op zichzelf niet goedkoop
zijn. Wanneer je te weinig uren begeleiding kunt kopen, is de verleiding groot
om dat of niet te doen of het budget aan iets anders te besteden. Ik denk
dat de instellingen er alle belang bij hebben dat het budget voor de scholen
enige omvang heeft, zodat je er echt iets fatsoenlijks voor kunt kopen. De
dynamiek brengt met zich dat men eraan went dat als het budget eenmaal beschikbaar
is, het ook wordt besteed. Is men eenmaal aan iets anders gewend, dan is dat
buitengewoon zorgelijk. Arthur Anderson heeft het hier echt mis. In 1995 expireerde
de WOV. In 2001 moet die 1/3-1/3-1/3-situatie zijn geïntroduceerd. Dat
past bij relatief autonome scholen, bij de professionaliteit van de scholen
voor voortgezet onderwijs en onderwijskundig leiderschap. Het is nu begin
1997. De instellingen kunnen zich voluit op de nieuwe situatie instellen.
Ik kom over de wachtgelders apart nog te spreken. Wij hebben terzake van de
omslagkosten beleid gevoerd.De voorzitter:Ik wijs de collega's erop dat wij vandaag tot half zeven vergaderen. Het
ligt aan uw eigen bescheidenheid of wij de behandeling vandaag al of niet
afronden. Ik verzoek de staatssecretaris zo beknopt mogelijk te antwoorden,
uiteraard duidelijk en volledig.Mevrouw Lambrechts (D66):Wij vragen aan de instellingen om meer marktgericht te gaan werken. Het
kan betekenen dat men personeel overhoudt, als sprake is van bijvoorbeeld
vraaguitval. Wij geven de instellingen twee jaar de tijd om daarop in te spelen.
De kans is aanwezig dat er wachtgeldverplichtingen uit voortkomen. Nemen wij
die dan over?Staatssecretaris Netelenbos:Nee. Men weet nu al dat de situatie verandert. Ik heb ook al die opties
gelezen. De tranen schoten mij bijna in de ogen. Met betrekking tot vraaggestuurd
beleid komt men vertellen dat men daaraan niet kan voldoen. Dan denk ik: het
wordt hoog tijd dat het systeem wordt veranderd. Als men tussen
nu en 2001 voor eenderde van het budget een omlegging krijgt, los van de geldstromen
die men nu toch al int – het gaat niet om instellingen die aan de rand
van het faillissement staan – kan worden gevraagd het stap voor stap
in te voeren. Wat de omslagkosten betreft, hebben de instellingen van ons
de toezeggingen dat ze een bedrag ineens van 5 mln. krijgen. Tussen nu en
2001 liggen vier jaar. Men moet in staat worden geacht eenderde van het volume
om te leggen. Ik verzoek de Kamer de termijnen niet te zeer op te rekken.
Wij bewijzen de scholen er geen dienst mee. Wij moeten ons ook identificeren
met de scholen.De heer Van de Camp (CDA):Ik kan de redenering van de staatssecretaris in belangrijke mate volgen,
zeker als het amendement op stuk nr. 13 wordt aangenomen. Dan komt er een
jaar bij.Ik zit nog met een beleidsmatig probleem. Het geld gaat naar de scholen.
Daar kiezen wij voor; het doet even wat pijn. Nu zien wij bij de nascholing
dat er eindeloos wordt gepot, onder andere in verband met de lumpsumproblematiek.
Kan de staatssecretaris invloed uitoefenen dat het geld ook inderdaad wordt
besteed?Staatssecretaris Netelenbos:Ik weet niet of je zomaar kunt zeggen dat terzake van de nascholing wordt
gepot vanwege de lumpsum. Er werd al lang gepot voordat er überhaupt
een lumpsum aan de orde was. Waarom werd er geld opgepot? Omdat men buitengewoon
ontevreden was over de diensten die werden verleend. Een veelgehoorde klacht
is namelijk: de producten die wij kunnen kopen, staan ons niet aan. Men wilde
ook sparen voor het moment waarop het vrijgegeven werd en er geen gedwongen
winkelnering was. Wij hebben daar een stokje voor gestoken en gezegd dat er
toch sprake is van gedwongen winkelnering. Dat was een streep door de rekening
en de Vereniging van schoolleiders was daar buitengewoon bedroefd over.Gedwongen winkelnering is bij dit onderdeel echter niet aan de orde. Onder
andere de LPC moeten zorgen voor producten waaraan echt behoefte bestaat en
die dan dus gekocht worden. Er is evenwel sprake van geweldige innovatieprocessen.
In dit kader noem ik het studiehuis, waarbij echt ondersteuning nodig is.
Als ook de LPC een goed model voor het studiehuis hebben, ben ik ervan overtuigd
dat dit zo gekocht wordt, omdat dit ook al bij de uitgevers gekocht wordt.
Een aantal onderwijsuitgevers is namelijk al bezig met modellen voor een studiehuis;
die zijn niet goedkoop, maar worden wel gekocht. Ik meen dan ook dat men de
diensten moet bieden waarop men zit te wachten. Eerlijk gezegd, moet een omslag
in drie stappen mogelijk zijn. Anders versplintert het geld en een categoriale
MAVO met 260 leerlingen, wat ook voorkomt, krijgt dan veel te weinig.Ik heb goed geluisterd naar de mening van de Kamer dat het erg jammer
is dat BTW naar 's Rijks schatkist wegvloeit. Er kunnen geen diensten aan
het onderwijs geleverd worden. De vraag was of ik er niet voor zou kunnen
zorgen dat het geld toch in het systeem bleef. Wij hebben met het departement
van Financiën overlegd over de voorbeelden die de heer Van de Camp heeft
gegeven. Volgens hem lukt het in landen om geen BTW af te dragen. Het departement
van Financiën heeft echter bevestigd dat er een BTW-plicht is. Ik zeg
evenwel toe dat de 1,3 mln. die door de BTW-afdracht eigenlijk wegspoelt,
teruggaat in het SLOA-systeem, dus een compensatie van 100%. Dit is volgens
mij de meest simpele manier om dit te regelen.Mevrouw Lambrechts (D66):De staatssecretaris heeft geen behoefte aan steun hiervoor via een motie?
Als zij dit zo kan toezeggen, is een motie echter niet nodig.Staatssecretaris Netelenbos:Ik zeg dit zo toe en dat geld stel ik ter beschikking.De heer Van de Camp (CDA):Ik ben ook wel blij met deze toezegging, maar u bent wel bij de duivel
te biecht gegaan.Staatssecretaris Netelenbos:Hoezo?De heer Van de Camp (CDA):Als je aan het ministerie van Financiën vraagt of men daar de BTW-afdracht
wil hebben, zal het antwoord altijd "ja" zijn. In de bijdrage van collega
Lilipaly vond ik artikel 13 van de zesde EG-richtlijn opvallend. Wat heeft
nader onderzoek terzake opgeleverd?Staatssecretaris Netelenbos:Onder verwijzing naar Brussel steunt het ministerie van Financiën
de interpretatie van de heer Lilipaly niet. Ik ben overigens niet te biecht
gegaan bij de duivel. Het departement van Financiën helpt ons steeds
goed.De voorzitter:Ik steun de staatssecretaris in haar opmerking. Het is ook geen juiste
kwalificatie van een gerenommeerd departement.Staatssecretaris Netelenbos:Ik dank u voor deze steun.Voorzitter! Bovendien hebben wij met Financiën al een en ander geregeld
voor de compensatie van 50%. Ook zorgen wij er gezamenlijk voor dat het volume
van het geld in het systeem gehandhaafd wordt. Ik heb dus een compensatie
van 100% toegezegd. Collega Vermeend en ik lossen het EU-debat op met deze
toezegging.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is prachtig, maar ik begrijp dit als volgt: het BTW-geld komt bij
Financiën binnen en Financiën, dus minister Zalm, voegt 1,3 mln.
toe aan de begroting van OCW. Of moet u die compensatie uit uw begroting halen?
Er is al zo weinig; u kunt nooit wat vinden!Staatssecretaris Netelenbos:In dit stadium is er sprake van een compensatie van 100% die wij regelen,
waardoor het volume van de bestedingen op peil blijft. Dat is het belangrijkste.
Natuurlijk hebben wij altijd behoefte aan geld, maar wij hebben hier ook vaak
mooie debatten over extra geld. Wij moeten het zo dus regelen.Voorzitter! Wat de arbeidsvoorwaarden betreft heb ik naar aanleiding van
een interruptiedebatje met de heer Van de Camp al gezegd dat wij met de organisaties
hebben afgesproken dat wij ten aanzien van de omslagkosten 5 mln. ineens betalen
om daarin te voorzien. Er is tussen de LPC en het departement verschil van
mening over de ramingen van de potentiële wachtgelden. Ik denk dat men
heel hoog zit. Wij schatten het lager in. De cultuuromslag die nodig is, ziet
men natuurlijk al enige tijd aankomen. Wij praten al jaren over verandering.
Er wordt niet gekort op bestaande budgetten. De LPC kunnen hun eigen inkomsten
verwerven. Zij doen dat overigens allang. Er is een overgangsperiode van drie
jaar, na de start van de SLOA. De omslagkosten en de BTW worden gecompenseerd.
Naar ons idee zijn ontslagen niet nodig. Dat betekent dat men vooralsnog in
relatie staat met het participatiefonds. Op het moment dat er sprake is van
de mogelijkheid van wachtgeld, bepaalt het participatiefonds wie daarvoor
aansprakelijk is en wat de reden is van het creëren van wachtgelders.
De heer Lilipaly zei in zijn bijdrage dat verandering altijd moeilijk is en
dat het enige onzekerheid geeft. Wij hebben het echter van onze kant ook goed
doorgerekend. Wij hebben goede afspraken gemaakt. Ik vind dat men er ook zelf
voor moet zorgen dat men anticipeert in de sturing van de vraag en in het
verlenen van diensten waar scholen op zitten te wachten. Het kan niet slechts
van onze kant komen.Mevrouw Lambrechts (D66):Als door vraaguitval personeel ontslagen moet worden, zal het participatiefonds
dan de wachtgelduitkering betalen?Staatssecretaris Netelenbos:Dat kan ik zo helemaal niet zeggen. Als er wachtgeldaanvragen zijn, wordt
door het participatiefonds beoordeeld wat daarvan de reden is. Als je marktpartij
wordt en als je onhandig op de markt opereert, moet je zelf op de blaren zitten.
Het is niet zo dat je de revenuen van de markt kunt incasseren om vervolgens
alles wat op de markt tegenvalt bij een ander neer te leggen. Het gaat om
de dynamiek van de markt. Dat is bij eenderde van het budget aan de orde.
Hoe beter het product, hoe beter het wordt verkocht. Dat is precies wat wij
met elkaar wilden bereiken. In de hele discussie en in de verkenningen van
de manier waarop organisaties in het systeem moesten komen, viel mij vaak
op dat men de leuke kanten van de markt buitengewoon aantrekkelijk vond. Daarbij
ging het om inkomsten die men kon houden. Ook in de discussie met de SLO en
het CITO was dat aan de orde. Dat is heel interessant. Als je echt iets met
de overheid hebt, komt de overheid de revenuen afromen. Dat doen wij echter
niet. Als je een keer onhandig opereert in de markt, is dat je eigen beleid.
Je moet dat zien te voorkomen door adequaat te opereren. In het systeem van
de private instelling die voor een deel haar inkomsten uit de markt haalt,
moet men dat zien te realiseren. Lukt dat niet, dan is dat op zichzelf best
tragisch. Kennelijk zit dan niemand te wachten op jouw producten. Ik ga daar
niet van uit, maar men moet wel zelf de ruimte pakken die er ter beschikking
is.Mevrouw Lambrechts (D66):De staatssecretaris zal toch moeten toegeven dat het straks ongelooflijk
moeilijk in te schatten zal zijn of iets puur een kwestie is van onhandig
opereren of dat er sprake is van overmacht?Staatssecretaris Netelenbos:Voor tweederde van de inkomsten – ik kom nog te praten over de relatie
denktank-overheidsinvesteringen – is er een vrij geregelde geldstroom.
Hetzelfde geldt voor het CITO, dat voor 75% weet wat het elk jaar aan inkomsten
binnenkrijgt. Over de SLO ligt er een amendement. Ik zal dat dadelijk nog
van commentaar voorzien. Het gaat over 52% van het budget. Dan heb je het
over organisaties die op zichzelf nog niet eens volledig in de kilte van de
markt staan, om het maar eens op die manier te zeggen. Als je dan niet kunt
overtuigen, dus als scholen aangeven dat zij daar kennelijk geen prioriteit
aan geven, dan is er wel wat aan de hand. Het is van tweeën één,
of je zit in een systeem van aanbodfinanciering, of in een systeem van vraagfinanciering.
Voor het omleggen moet je enige tijd nemen maar dan is het aan jezelf om er
adequaat in te opereren. Gezien de staat van de instellingen voorzie ik echt
geen problemen.Mevrouw Lambrechts (D66):Maar u neemt er nog maar twee jaar voor in uw voorstel en dat vind ik
voor de omlegging wel heel erg weinig.Staatssecretaris Netelenbos:Nee, daar zijn drie jaar voor. Men weet nu al waar men aan toe is. Het
gaat in stappen van drie. Dat is echt een misverstand van mevrouw Lambrechts.Voorzitter! De heer Rijpstra heeft gevraagd waar de aanvullende subsidies
voor zijn. Het gaat dan om grote en kleine projecten als aanvulling op de
hoofdtrajecten van innovatie. Ik geef als voorbeeld NT2, PRINT, Weer samen
naar school. Daarbij wordt het grootste deel van de subsidie aan de instellingen
doorgegeven aan derden die bij de projecten zijn ingeschakeld.Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd waarom er uitzonderingen zijn voor het
agrarisch onderwijs. Ik antwoord op deze vraag mede namens mijn collega Van
Aartsen. De keuze om BOA niet op te nemen in de SLOA vindt zijn oorsprong
in het verschijnen van het kabinetsstandpunt Peper. De minister van LNV stelt
zich op het standpunt dat hij zelf de vernieuwing in het agrarisch onderwijs
wil regisseren en vanuit zijn optiek een juiste keuze wil maken, passend binnen
de verandering die hij voorstaat met de gehele landbouwkennisinfrastructuur.
BOA gebruikt hij daartoe als geëigend instrument. Daarnaast kan worden
opgemerkt dat LNV, voorzover het de landelijke pedagogische centra en het
CITO betreft, gedurende het overgangsregime de SLOA zal volgen. De onderwijsondersteunende
instellingen die specifiek agrarisch zijn, vallen thans ook niet onder de
werking van de Wet op de onderwijsverzorging en straks dus ook niet onder
de SLOA. Dat was al een hele traditie. Voor hen is de introductie van BOA
dan ook een continuering van de ontwikkeling naar meer marktwerking en vraagsturing
die met de nota Dynamiek en vernieuwing is ingezet.Mevrouw Lambrechts (D66):Minister Van Aartsen kan u niets verwijten, dat is zeker. U heeft het
keurig voorgelezen. Maar wat ons een doorn in het oog is – wij hebben
dat op andere terreinen ook – is dat de "einzelgängerei" van het
agrarisch onderwijs hiermee versterkt wordt. Dit was toch een aardig moment
geweest om gezamenlijk op te trekken binnen een traject. Ik vind het jammer.Staatssecretaris Netelenbos:Maar ik wil u erop wijzen dat bijvoorbeeld CINOP wel voluit participeert
in het voorliggende wetsvoorstel. De soep wordt niet zo heet gegeten, enzovoorts...
Als het al soep is!Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de opneming
van de organisaties ingevolge de SLOA in de WHW. Eigenlijk heb ik die vraag
al schriftelijk beantwoord. De WHW is hiervoor een oneigenlijke
wet die gaat over hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in een totaal
andere sector. De onderwijsverzorging as such past daar op de keper beschouwd,
niet echt in. Daarnaast is de dynamiek van het HOOP geen geëigend instrument
om afspraken te maken in het kader van de onderwijsverzorging. De WHW wordt
immers geregisseerd door middel van het HOOP. Die cyclus is niet geëigend
voor datgene wat in het kader van onderwijsinnovatie aan de orde is. Voor
dit onderdeel van het beleid zou ik niet graag die procedure uitzoeken.De heer Van der Vlies (SGP):Daar kan ik mij wat bij voorstellen, voorzitter, maar dan is de kern van
de optie nog niet van commentaar voorzien, namelijk de vergelijking met onderzoeksinstituten
in het wetenschappelijk en hoger onderwijs en de "zwaluwstaarting" met de
lerarenopleidingen die ook daarin zijn ondergebracht.Staatssecretaris Netelenbos:Daarmee zijn wij weer terug bij het thema van vanmorgen, dat alles met
alles samenhangt. Ik vind niet dat de landelijke onderwijsverzorgingsinstituten
kunnen worden gekenmerkt als onderzoeksinstituten in de zin van de WHW. Zij
doen natuurlijk ook onderzoek maar zij zijn uitvoerende instellingen. In die
zin passen ze meer in een eigen wet. Dat is hier aan de orde.Mevrouw Lambrechts en de heer Koekkoek hebben gevraagd waarom de minister
van Onderwijs toestemming moet verlenen voor het verrichten van privaatrechtelijke
rechtshandelingen.Voorzitter! Het voorschrift is uitsluitend bedoeld om greep te hebben
op de situatie dat instellingen contractactiviteiten verrichten die haaks
staan op het doel van de subsidiëring en om te voorkomen dat door de
subsidiëring de marktwerking als het ware vervuild wordt. Het is niet
de bedoeling dat door initiële bekostiging of door de subsidierelatie
met de overheid andere kosten gedrukt kunnen worden. Vandaar dat er zo'n titel
nodig is waarop dat geregeld kan worden. Dat is uitsluitend aan de orde bij
incidentele activiteiten of bij een bijzonder project en voorzover er sprake
is van aanbodfinanciering. Het is dus geen algemene titel. Ik had de indruk
dat de heer Van de Camp dacht dat het wel zo was.De afgevaardigden van PvdA, VVD en CDA hebben vragen gesteld over de kartelvorming.
Zij hebben gevraagd, hoe het zit met de bestaande samenwerking bij de LPC.
Kan dat niet een soort kartel worden? Hoe zit het met CITO? Houdt dat een
onafhankelijke positie? Hoe zit het met die toetsen?Wij zouden kunnen zeggen dat er nu een milde vorm van kartelvorming aan
de orde is. Die wordt verlaten. Dat betekent dat taakafbakening een verantwoording
is van de instellingen zelf. Het tegengaan van kartelvorming en van prijsafspraken
maken vallen onder Wet economische mededinging.Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van de Camp strekt
ertoe dat subsidie kan worden verleend voor een of meer kalenderjaren. Ik
heb daarover reeds gesproken. Het amendement is bezwaarlijk maar ook onnodig.
Het vertrekpunt is jaarlijks de begroting. De instellingen krijgen jaarlijks
subsidie. Bepaalde activiteiten kunnen onder het voorbehoud van goedkeuring
van de begroting meerjarige trajecten omvatten. De grote invoeringstrajecten
bijvoorbeeld kunnen niet in één jaar worden afgerond. De cyclus
moet worden gevolgd en derhalve is aanvaarding van het amendement op stuk
nr. 10 bezwaarlijk.Het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van de Camp gaat over de privaatrechtelijke
rechtshandeling. Er bestaat zeer veel bezwaar tegen het schrappen van dit
artikel. Ik heb zojuist de reden daarvoor aangegeven. Ik heb zo'n titel wel
nodig, echter voor incidentele activiteiten.Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Van de Camp moet worden gezien
in relatie met het amendement op stuk nr. 14 en het amendement op stuk nr.
21. In het amendement op stuk nr. 13 wordt gesproken over 1 januari 1999.
Ik heb begrip voor dit amendement. De Wet SLOA gaat natuurlijk wel in. Krachtens
de WOV gegeven bepalingen blijven dan gelden tot 1 januari 1999. Vervolgens
moet de cyclus van de drie stappen blijven bestaan. Daarom zou ik 2001 willen
handhaven.Mevrouw Lambrechts (D66):Geeft de staatssecretaris de voorkeur aan een invoeringsdatum van 1 januari
1998?Staatssecretaris Netelenbos:Alles afwegend, is er wel iets voor te zeggen om het amendement op stuk
nr. 13 te volgen, mits wij niet gaan schuiven in de tijd aan het eind. In
die combinatie vind ik het een aanvaardbare weg. Allebei vind ik te veel van
het goede.Gezien al het werk dat moet worden verricht en ook in het licht van de
cyclus, denk ik dat het verstandiger is het amendement op stuk nr. 13 te volgen
en niet het amendement op stuk 14 of het amendement op stuk nr. 21.Mevrouw Lambrechts (D66):Is het überhaupt fysiek mogelijk om op 1 januari 1998 te beginnen?Staatssecretaris Netelenbos:Fysiek is alles mogelijk.Mevrouw Lambrechts (D66):U kunt voor 1 april die hoofdlijnenbrief klaar hebben?Staatssecretaris Netelenbos:Misschien is het verstandiger, ook in het licht van wat u allemaal via
de amendementen op de stukken nrs. 13, 14 en 21 voorstelt, om hetgeen in het
amendement op stuk nr. 13 staat te volgen.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat denk ik ook.De heer Rijpstra (VVD):Voorzitter! De coalitie heeft een amendement ingediend om de termijn met
een jaar te verlengen, zodat die tot 2002 duurt. Dat hebben we mede gedaan
naar aanleiding van de uitkomsten van het rapport van Arthur Anderson. Daarin
wordt ook gewaarschuwd voor de wachtgeldproblematiek. Een zorgvuldig personeelsbeleid
is van belang. Dat is voor ons de reden om de termijn met een jaar te verlengen.
Wij gingen ervan uit dat dan de instellingen voldoende tijd zouden hebben
om een en ander op de rails te zetten. De staatssecretaris zegt dat zij bereid
is de invoeringsmogelijkheden te verruimen, maar dat staat los van onze reden
waarom wij de termijn met een jaar wilden verlengen. Ons verzoek had met personele
zaken te maken.Staatssecretaris Netelenbos:Ik vind de versplintering van bedragen niet verstandig.
Dat meen ik oprecht. Ik kan mij ook helemaal niet inleven in wat er staat.
Bovendien wijs ik op het volgende. Er wordt het jaar 2001 genoemd. Dat is
bijna het eind van de volgende regeerperiode. Realiseert u zich dat eens.De heer Rijpstra (VVD):Dat begrijp ik allemaal wel, maar het gaat er mij even om dat wij ook
tegenover de instellingen een taak hebben. Zij moeten de mogelijkheid krijgen
om een zorgvuldig personeelsbeleid te voeren. Daarover ging een opmerking
in het rapport van Arthur Anderson. Daarom hebben wij gezegd: geef iets meer
tijd voor het voeren van een leeftijdsbewust personeelsbeleid. Dat was onze
insteek.Staatssecretaris Netelenbos:Maar u was zelf ook een groot voorstander van vraagfinanciering. U vond
ook eenderde al een beetje weinig. Daarover doen we nu drie jaar in formele
zin. Nu, in 1997, kan men zich al geheel op de taak instellen. Men heeft vervolgens
nog vier jaar te gaan. Die tijd kan men gebruiken om eenderde van het budget
als het ware om te leggen. Je moet er ook voor oppassen dat de bedragen per
school niet zo klein worden dat je zeker weet dat ze nooit belanden bij de
LPC. Daarom kiezen wij voor drie stappen van telkens eenderde. Op die manier
moet het voorgestelde kunnen. Hoe langer alles duurt, hoe moeizamer het wordt.
Bovendien vind ik 2001 al erg ver weg.Het amendement op stuk nr. 14 heb ik becommentarieerd. Ik kom dan toe
aan het amendement op stuk nr. 15. De heer Van de Camp zegt dat hij een basisbekostiging
voor de werkelijk gedane uitgaven in het kader van de denktankfunctie wil.
Dat nu stuit op ernstige bezwaren. Dit is echt een amendement à la
de WOV. Hierbij gaat het namelijk om een declaratiemodel. Dat is in strijd
met de gekozen benadering. Straks kom ik nog te spreken over de andere amendementen
die over de denktank gaan, maar dit amendement is niet goed. Het zou ernstige
bezwaren ontmoeten.Dan kom ik toe aan het amendement op stuk nr. 18 van de leden Lilipaly,
Lambrechts en Rijpstra. Dat amendement gaat over SLO. Als ik het amendement
goed lees, gaat het daarin om een construct dat vergelijkbaar is met dat van
het CITO. Hierbij gaat het om de ontwikkeling van leerplannen door middel
van veldprogrammering, een leermiddelenbank en een denktank. Het gaat hierbij
om 52% van het SLO-budget. Er zou bij dit voorstel sprake zijn van een vaste
inkomstenbron voor SLO. Ik wijs erop dat een leermiddelenbank commercieel
niet aantrekkelijk is te maken en daarom zou de overheid die moeten financieren.
Ik kan mij dan ook wel voorstellen dat voor deze activiteiten geld van de
overheid wordt gevraagd. In het licht van de LPC-discussie kan ik mij ook
voorstellen dat geld wordt gevraagd voor de eigen ontwikkelingsfunctie.Dan zijn er nog de veldaanvragen van de scholen. Ik vroeg mij af hoe de
indieners van het amendement voor een dynamiek willen zorgen zodat door SLO
datgene gedaan wordt waarop men ook daadwerkelijk zit te wachten. Misschien
kunnen de indieners in tweede termijn hierop reageren. Wat uiteindelijk gedaan
wordt, zou in overleg met de organisaties moeten gebeuren. Het is mogelijk
dat zich bij de instellingen leegloop voordoet. Voorlopig is daarvan geen
sprake, want ze hebben heel veel opdrachten van mij gekregen. Echter, als
zij een keer met leegloop te maken krijgen, zouden niet producten gemaakt
moeten worden waarop niemand zit te wachten. Als het amendement op stuk nr.
18 betekent dat zo'n cyclus in overeenstemming met het veld wordt geprogrammeerd,
dan kan ik het oordeel daarover aan de Kamer overlaten.De heer Lilipaly (PvdA):Dit betekent dat u in feite akkoord gaat met hetgeen er staat. U zou daar
alleen aan willen toevoegen dat er over de veldprogrammering overleg moet
zijn met het veld zelf. Volgens mij is dat namelijk de enige kanttekening
die u bij dit amendement plaatst.Staatssecretaris Netelenbos:Het programmeren van veldaanvragen moet altijd op verzoek van of in overleg
met de veldpartijen gebeuren, opdat er niet een automatisme ontstaat waardoor
er producten worden geleverd waar wellicht niemand op zit te wachten. Dat
is nu overigens niet de praktijk. Het is in de WOV geregeld en het moet nu
ook worden geregeld.De heer Lilipaly (PvdA):Wat mij betreft, gaat het impliciet om datgene wat er staat. Als u evenwel
vindt dat het nog eens explicieter vermeld moet worden, dan is het wellicht
mogelijk om in overleg met elkaar een kleine wijziging in het amendement aan
te brengen. Bent u bereid om het amendement over te nemen, als wij dat doen?Staatssecretaris Netelenbos:Dan zou ik het oordeel erover aan de Kamer willen overlaten. In het licht
van de voorgeschiedenis ligt het niet direct voor de hand dat je zo'n groot
budget bij SLO al op voorhand vastlegt. Ik kan mij echter ook wel iets voorstellen
bij uw zorg. Daarom vind ik dat de Kamer hier maar zelf over moet beslissen.
De aanvaarding van het amendement stuit niet op bezwaar.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik kom nog even terug op de kanttekening die de staatssecretaris
bij dit amendement heeft geplaatst. Ik wil weten of ik het goed begrijp, want
ik moet ook mijn stemgedrag bepalen. In het amendement staat toch uitdrukkelijk
dat de veldprogrammering gestalte krijgt via verzoeken van organisaties respectievelijk
instellingen ten behoeve van het onderwijs. De kans dat zij aan de slag zullen
gaan met iets waar het onderwijs niet op zit te wachten, is dus eigenlijk
uitgesloten.Staatssecretaris Netelenbos:Dat vind ik ook. Ik zal nog eens navragen of dit juridisch nu sluitend
genoeg is geregeld. Het is echter goed dat hier nog eens verwoord is dat het
ook zo moet gaan. Bij het CITO ligt de programmering natuurlijk voor een deel
anders, omdat het daar om overheidsopdrachten gaat. Daardoor is weliswaar
75% van de inkomsten van het CITO gegarandeerd, maar een en ander verhoudt
zich tot examens en toetsen, waarvoor de contractrelatie natuurlijk duidelijk
is aangegaan.In het amendement op stuk nr. 19 is voor het SLO-achtige deel van CINOP
eenzelfde constructie gekozen als voor SLO. CINOP en SLO verhouden zich, wat
dat betreft, hetzelfde tot elkaar. Mijn reactie is dus ook hetzelfde.Het amendement op stuk nr. 20 betreft de denktankfunctie van de LPC. Er
is al heel veel gesproken over de verdeling in driemaal eenderde.
Ik begrijp best dat een landelijk pedagogisch centrum voor het behoud van
zijn eigen expertise en een kwalitatief behoorlijke eigen organisatie een
substantieel bedrag nodig heeft. In fatsoenlijke bestuurlijke verhoudingen
moet de overheid natuurlijk een betrouwbare partner zijn. Als je daar eenderde
van het budget voor bestemt, kun je dat niet zomaar omleggen. Door het amendement
wordt geregeld dat er tot een bij KB te bepalen tijdstip subsidie wordt gegeven
voor de denktankfunctie. In het licht van de hele discussie en datgene wat
de Kamer heeft voorgesteld ten aanzien van SLO en CINOP, heb ik geen overwegende
bezwaren tegen dit amendement. Ik vind het niet echt nodig, want behoorlijk
bestuur houdt natuurlijk ook het een en ander in. De overheid kan geen onbetrouwbare
partner zijn. Als hierdoor echter een heleboel kou uit de lucht wordt gehaald,
heb ik geen bezwaar tegen het amendement en laat ik het oordeel daarover aan
de Kamer over.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Voorzitter: Van der HeijdenDe voorzitter:Na het uitputtende debat van zo-even is er een nieuwe voorzitter ingezet
om tot een goede voortgang te geraken. Mij is uitdrukkelijk te verstaan gegeven
door de voorzitter die ik nu vervang, dat het debat om ongeveer half zeven
beëindigd moet zijn, teneinde alle interne regels van dit huis tot hun
recht te laten komen. Wij zouden daartoe kunnen geraken als de opgegeven spreektijden
voor dit debat, die tot nu toe overigens niet strikt gehanteerd zijn, vanaf
nu wel strikt gehanteerd worden, uitgaande van eenderde van de spreektijd
in eerste termijn.Dat resulteert in de volgende spreektijden in tweede termijn: de heer
Schutte 4 minuten, de heer Van der Vlies 8 minuten, mevrouw Lambrechts 10
minuten, de heer Rijpstra 10 minuten, de heer Van de Camp 7 minuten, de heer
Koekkoek 7 minuten, de heer Stellingwerf 5 minuten en de heer Lilipaly 12
minuten. Volgens dat tijdschema zou de regering met u aller medewerking tussen
kwart over vijf en half zes aan het woord kunnen komen. In die planning zou
de tweede termijn van de regering ongeveer een uur mogen duren, waarna wij
tot een afronding van het debat geraken. Kunnen de leden zich hierin enigszins
vinden?De heer Koekkoek (CDA):Met de nadruk op enigszins, want 7 minuten is wat te krap.De voorzitter:Ik spreek met u een tijd af, maar dan geldt wel: gelijke monniken, gelijke
kappen. U kent uit de fractieberaden mijn goedertierenheid. Ik wil best sjoemelen
met een minuut, maar dan is het ook afgelopen.De heer Koekkoek (CDA):Wij hebben voor de eerste termijn een beperkte spreektijd opgegeven. Het
betreft hier belangrijke wetsvoorstellen die goed behandeld moeten worden.
Wij behoeven er nu toch niet voor gestraft te worden dat wij toen wat bescheiden
zijn geweest? Ik vraag u toch om enige ruimte voor overschrijding zodat een
spreektijd ontstaat die vergelijkbaar is met de spreektijden voor andere fracties.De voorzitter:U brengt mij in vreselijke moeilijkheden, omdat ik toch echt de opdracht
heb om het debat af te sluiten in verband met de afspraken die nu eenmaal
met het Kamerpersoneel zijn gemaakt. Dat betekent dat ik eventueel het debat
snoeihard tot de volgende week schors. Omstreeks half zeven kunnen wij dan
verder overleggen over het vervolg. Met enige goedertierenheid zal ik vasthouden
aan de spreektijden die ik de Kamer bij dezen opleg.De heer Schutte (GPV):Discipline is mij van jongs af bijgebracht, dus ik doe mijn best, voorzitter.Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Zij heeft in het
begin van haar betoog erop gewezen dat de discussie neerkomt op het balanceren
tussen vraag- en aanbodfinanciering en dat het niet primair om de vorm gaat
maar om de inhoud. Zij heeft daarin gelijk. Dat gaat in bijzondere mate op
bij de onderhavige wetsvoorstellen, waarbij ik ook in mijn eerste termijn
op deze elementen heb gewezen.De discussie over de landelijke diensten volgend, moest ik terugdenken
aan meer dan twintig jaar geleden, toen de heer Van der Vlies en ik samen
lid waren van provinciale staten van Utrecht. Wij hebben dit soort discussies
toen ook gehad, waarbij de landelijke diensten poogden voet aan de grond te
krijgen. Ik heb mij destijds als jong statenlid verstout om zelfs een interpellatie
aan dit onderwerp te wijden. Ik denk er altijd nog met enig genoegen aan terug,
omdat het een zeer principiële discussie was over de vrijheid van onderwijs
en een meerderheid in de staten uiteindelijk mijn conclusie bleek te delen.
Het kostte veel moeite, maar het is toen wel gelukt. In wezen ging het om
dezelfde argumenten als die welke hier nu naar voren komen. U gaf vanmorgen
al aan dat je wel kunt discussiëren over artikel 23 en over de vrijheid
van onderwijs, maar dat het belangrijk is om eerst naar het systeem te kijken
waarvoor is gekozen. Dat was in die eerdere discussie ook het argument en
uiteindelijk hebben wij toen voor het principe gekozen. Ik denk dat dit in
wezen nu nog geldt. Je kunt op een gegeven moment om pragmatische redenen
naar een oplossing zoeken, maar ik denk niet dat het goed is dat de suggestie
wordt gewekt dat het niet zo belangrijk is dat de vrijheid van onderwijs in
het geding is als het over schoolbegeleiding gaat. Neen, onderwijsbegeleiding
ligt duidelijk in het verlengde van het onderwijs en van de vrijheid van onderwijs.
Wie ook met mensen in die sector spreekt, zal de bevestiging kunnen krijgen
dat het belangrijk is dat er sprake is van harmonie tussen vraag en aanbod.
Dat wil ik vooropstellen.Ik geef de staatssecretaris toe dat de discussie nu op een andere manier
gevoerd kan worden dan zo'n twintig jaar geleden. Toen moest inderdaad nog
de vraag beantwoord worden of er al dan niet ruimte is voor dat element in
de vormgeving van schoolbegeleiding. Die ruimte is geboden en op verschillende
manieren gerealiseerd. Nu is het de vraag of daarmee verder moet worden gegaan.
Er is ook een proces van schaalvergroting op allerlei terreinen aan de orde
geweest. Daar wil ik niet aan voorbijgaan. Tegen die achtergrond meen ik dat
wij wel uit de voeten kunnen met de bestaande situatie. Principieel vind ik
dat degenen die amendementen hebben ingediend om openingen te maken het gelijk
aan hun zijde hebben. Ik kan zeker wel leven met de bestaande
situatie; er zijn alleen meer vragen aan de orde.Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor haar reactie naar aanleiding
van mijn amendement op stuk nr. 9. Inderdaad voegt dat inhoudelijk niet iets
toe, maar het erkent wel de gelijkwaardige plaats als afwijking op de hoofdregel
binnen de wet zelve en ontstaat niet de rare constructie dat je, als de wet
straks uitgewerkt is, moet zoeken naar de wettelijke basis voor die regeling.
In die zin heeft de staatssecretaris een belangrijke bijdrage geleverd aan
het meer aanvaardbaar maken van dit wetsvoorstel. Bij de te maken afwegingen
zal dit zeker een belangrijke rol spelen.Ten slotte nog een opmerking over de inspectie, het toezicht. De staatssecretaris
heeft gezegd dat zij hierop in tweede termijn terugkomt, met name als het
gaat om de situatie waarbij er steeds meer regionale diensten van een groot
aantal participerende gemeenten bij komen. Is het dan nog wel goed om te stellen
dat voor het functioneren van die diensten de gemeenten uiteindelijk de verantwoordelijkheid
dragen zonder dat de rijksoverheid of de rijksinspectie daarbij een rol speelt?
Ik heb niet zonder reden verwezen naar het beleid van Binnenlandse Zaken,
waarbij ervan uitgegaan wordt dat regionalisatie op uitvoerende taken –
vaak gaat het om meer dan uitvoerende taken – geen goede tendens is.
Dus krijg ik graag hierop een antwoord namens de regering in de brede zin
van het woord.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris graag dank voor haar
beantwoording. De SGP-fractie heeft altijd principieel gekozen voor richtinggebonden
schoolbegeleiding. Daar moest ruimte voor zijn. Autonome scholen bepalen zelf
de richting van die school en kiezen hun schoolbegeleidingsdienst. Dat is
de kern van onze opstelling. Wij hebben in het verleden met erkentelijkheid
"geïncasseerd" dat die mogelijkheid ontstond. Collega Schutte heeft niet
ten onrechte gerefereerd aan de tijd waarin dat als het ware bevochten moest
worden. Daarbij ging het om neutrale schoolbegeleiding, schoolbegeleiding
in de regio voor iedereen, voor elke richting. Het debat waaraan de heer Schutte
zojuist refereerde, staat ook mij nog sterk in het geheugen. Ik heb toen ook
een bescheiden bijdrage pogen te leveren om dat in provinciale staten aanvaard
te krijgen, een overheidsgeleding die er iets over te zeggen had in het kader
van de toen bestaande subsidieregelingen.Dat brengt mij bij de positie van de landelijke diensten naar richting.
Ik val overigens graag veel opmerkingen bij die door de staatssecretaris en
collega's zijn gemaakt en die zich uitstrekken tot het belang van goede schoolbegeleiding,
interacties en afstemming. Ik ga er niet aan voorbij als zouden die opmerkingen
onbelangrijk zijn. Ik pak er even de kern uit, omdat er amendementen met dit
thema zijn die door de staatssecretaris nog altijd worden afgewezen. Ik zal
ze op een rijtje zetten. Het amendement van collega Schutte stelt, populair
samengevat, dat de landelijke diensten naar richting die er nu zijn, zullen
blijven. Het meest logische is om dit dan ook gewoon in de wet op te nemen.
De staatssecretaris heeft dat amendement aanvaardbaar genoemd en ik ben haar
daar erkentelijk voor. Ik mag aannemen dat dit amendement de eindstreep haalt.Het amendement van collega Koekkoek strekt verder en het amendement van
collega Stellingwerf verzelfstandigt een onderdeel daarvan. Het betreft de
mogelijkheid dat er ook nieuwe diensten naar richting zullen ontstaan. Principieel
zou dat in de visie van de SGP-fractie moeten kunnen. De staatssecretaris
verzet zich daartegen en acht dit in strijd met de systeemkeuze die het wetsvoorstel
en de daarin neergelegde ordening draagt. Mijn fractie zal deze amendementen
steunen; wij moeten maar zien hoever wij daarmee komen. Het gaat om een principiële
lijn van denken die ik de staatssecretaris nogmaals wens voor te houden.Er zijn nog drie andere amendementen die onderdelen van het geheel regelen.
Mag een nieuwe school naar richting voor een dienst naar richting kiezen die
een andere is dan de dienst in de regio waarin de school is gevestigd? Mijn
fractie zegt "ja", maar de staatssecretaris zegt "neen". Zij is van mening
dat zo'n school dan maar via een bestuurlijke schaalvergroting moet aanhaken
bij een reeds bestaande school die gelieerd is aan een door die school gekozen
dienst. Dan wordt het een soort U-bochtconstructie. Moet dat per se? Een nieuwe
school in de kop van Noord-Holland zou dan naar 't Sticht moeten om via de
school daar aangesloten te raken bij de schoolbegeleidingsdienst van de richting
die gewenst wordt. Wat moeten wij daar nu mee? Is dat wat wij met het proces
van bestuurlijke schaalvergroting bedoelen? De opmerkingen die de SGP-fractie
daarover heeft, zal ik bij een andere gelegenheid maken, maar ik vraag mij
nu wel af of dit is wat wij voor ogen hebben. Ik dacht van niet. Ik verzoek
de staatssecretaris om hierop te reageren. Ik pleit nogmaals voor aanneming
van het amendement op stuk nr. 17.Ik kom op de fusie van twee bestaande scholen die zijn aangesloten bij
verschillende diensten, waarop het amendement op stuk nr. 18 betrekking heeft.
Ook bij een fusie moet naar mijn mening het nieuwe bevoegde gezag in vrijheid
kunnen kiezen tussen die twee diensten, en dat zou een landelijke dienst naar
richting kunnen zijn, dus in het vervolg niet meer de regionale dienst. Vanuit
de autonomeschoolgedachte is dit een heel logische redenering.Het amendement van collega Stellingwerf op stuk nr. 20 maakt een overstap
mogelijk. Een school is nu gelieerd aan dienst X en wenst gemotiveerd over
te gaan naar dienst Y, die van een richting zou moeten zijn die aansluit bij
de richting van de school, hetgeen ook een nieuwe richting zou kunnen zijn.
Wij moeten immers in het vervolg ook niet uitsluiten dat scholen van richting
veranderen. Dat zal ongetwijfeld slechts binnen marges kunnen gebeuren, maar
het is niet uit te sluiten, gezien de discussie die wij daarover hebben gevoerd.
Kortom: ik pleit er bij de staatssecretaris voor, zich toch welwillender op
te stellen tegenover dit pakket amendementen. Daar zitten overigens nog allerlei
schakeringen in.Ik neem aan dat de heer Koekkoek nog een opmerking zal maken over het
amendement op stuk nr. 16, dat ik samen met hem mocht indienen. Omdat hij
de eerste indiener is, laat ik dat aan hem over. Ik weet wat hij daarover
zal zeggen, maar het is niet sympathiek om dat namens hem te doen.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft het in het kader van het amendement
op stuk nr. 18 over een fusie per school. Dat staat echter niet in zijn amendement.
Dan heb je het immers over een school. Zijn amendement spreekt zich uit over
een bestuur met meer scholen. Dat is echt wel een verschil.De heer Van der Vlies (SGP):Zijn scholen van besturen die willen fuseren, aangesloten bij verschillende
diensten, dan mag dat fenomeen een fusieproces, dat vrijwillig wordt aangegaan,
niet blokkeren. Als die fusie toch doorgaat en de scholen binnen dat nieuwe
bestuur bij hun dienst blijven, moet het alternatief kunnen zijn dat die scholen
bij twee diensten aangesloten zijn. Dat bedoel ik. Moet een en ander tekstueel
opgeknapt worden om dat te verduidelijken, dan ben ik daar uiteraard toe bereid.
Dat is echter de essentie.Voorzitter! Ten slotte ga ik in op de SLOA. Het ging mij erom de monopolieposities
op termijn te veranderen door andere marktpartijen de mogelijkheid te bieden
een product "te koop" aan te bieden aan de scholen. Daar zie ik wel wat in.
Dat kan een prikkel zijn tot kwaliteitsverbetering. Tegelijk moeten wij de
kwaliteit die nu bij een bepaalde voorziening bestaat, behouden. Daarom was
ik wel met sympathieke gedachten vervuld over de amendering. De meeste amendementen
die daarover gaan, heeft de staatssecretaris welwillend bejegend. Dat stemt
mij tevreden. Ik heb nog geen eindoordeel over het wetsvoorstel gegeven. Wat
dat betreft, zal ik daar welwillender tegenaan kijken dan toen ik aan deze
plenaire wetsbehandeling begon.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording.
Wij zijn eergisteren begonnen met te zeggen dat wij op een aantal punten toch
nog een behoorlijk aantal problemen hadden. Ik stel vast dat wij na de beantwoording
van de staatssecretaris een groot aantal stappen in de goede richting hebben
gezet. Maar wij zijn er nog niet helemaal.Ik begin maar met de SBD. Daarmee hebben wij in feite nog de minste problemen,
daarbij zijn wij grotendeels gecontenteerd. Het doet mij deugt dat de staatssecretaris
bereid is de voorwaardelijkheid van de regeling in de wet op te nemen. Ik
meen dat dit een extra stok achter de deur is om ervoor te zorgen dat de gemeenten
straks hun bijdrage overeind zullen houden. Naar ik hoop, zal ook de brede
toegankelijkheid van de schoolbegeleidingsdiensten overeind blijven. Op dat
punt is er nog een zorg: wat gebeurt er na die vier jaar? Ik meen dan ook
dat het zaak is dat wij bij de evaluatie over vier jaar opnieuw bekijken wat
wij voor de jaren daaropvolgend moeten afspreken, zodat wij de vinger aan
de pols kunnen houden en enig zicht op zaken behouden.Het jaarplan dat de heer Koekkoek naar voren heeft gebracht, blijft in
mijn ogen een goed idee. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat een uitvoeringsbesluit
in de zin van de Algemene wet bestuursrecht wel heel erg zwaar is. In zoverre
kan ik wel met haar meegaan, maar dat neemt niet weg dat het jaarplan met
al zijn voordelen in onze optiek een goede zaak is. Wij zullen dat overigens
opnieuw bekijken in samenhang met de procedure en de verordening die is toegezegd,
analoog aan de wijze waarop wij dat met de GROA en de huisvesting hebben geregeld.
Naar ik meen, hebben wij daarover al een nota van wijziging ontvangen.Ik had de heer Stellingwerf beloofd dat ik in tweede termijn zou terugkomen
op de onderwijsbegeleiding naar richting. Het is nooit mijn bedoeling geweest
om de diensten naar richting de nek om te draaien, om het onparlementair te
zeggen. De opzet was juist om te waarborgen dat er voor scholen begeleiding
is, ook wanneer zij begeleiding naar richting of naar pedagogische richting
willen, waarvoor nu nog geen diensten zijn. Dat zou bij voorkeur binnen de
eigen schoolbegeleidingsdienst moeten gebeuren, maar als dat niet lukt, zou
men daarvoor bij een ander terecht moeten kunnen.Ik kan mij vinden in de afspraak die wij hebben gemaakt. De staatssecretaris
heeft gezegd dat zij de verantwoordelijkheid om te zorgen dat die deskundigheid
wordt ingehuurd, bij de eigen SBD legt. Ik kan mij daarbij ook een uitwisseling
van personen voorstellen. Over vier jaar moeten wij kijken of het heeft gewerkt.
Als dat niet het geval is, kunnen wij ons nader beraden en kijken of er verdere
besluiten genomen moeten worden.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd of het niet beter was om
een en-en-benadering te kiezen. Er is een regeling van twintig jaar oud, die
goed heeft gefunctioneerd en niet tot vreemde dingen of plotselinge verschuivingen
heeft geleid. Waarom moeten wij die nu veranderen en de constructie van mevrouw
Lambrechts honoreren? Waarom kunnen wij niet de huidige regeling voor de richtingendiensten
instandhouden, desnoods voor een beperktere periode?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik ben ook blij dat dit gebeurt. Ik heb dat plaatsen in het overgangsrecht
opgevat als tijdelijk. Doordat het in de sectorwetten wordt opgenomen, is
het beeld dat het gaat om een tijdelijke zaak, ook weggenomen. De vraag of
er ook andere nieuwe diensten mogen ontstaan, of andere scholen daarbij aansluiten,
plaats ik in het bredere kader van de behoefte van scholen die ondersteuning
willen naar pedagogische richting, waarbij ik het montessorionderwijs noemde.
Dat is van dezelfde waarde als het ontstaan van andere diensten naar levensbeschouwelijke
richting. Om het systeem niet onderuit te halen, zoals de staatssecretaris
zegt, kies ik dan toch voor de lijn van de regionale schoolbegeleidingsdiensten.
Zij hebben dan ook de verantwoordelijkheid dat die deskundigheid wordt binnengehaald.De heer Stellingwerf (RPF):Dat kan ik mij voorstellen voor eventueel nieuw op te richten diensten,
maar de overstapmogelijkheid voor individuele scholen, die er tot 1 januari
was, is afgebouwd. Ik vind dat die principieel overeind zou moeten blijven.
Je creëert dan geen nieuwe diensten, maar de school houdt de mogelijkheid
om over te stappen naar een van de vijf richtingendiensten die er al twintig
jaar zijn.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik denk dat ik voldoende gewag heb gemaakt van mijn standpunt.Ik blijf het jammer vinden dat wij in de overgangsperiode van vier jaar
niet van de diensten van de inspectie gebruik kunnen maken,
omdat de inspectie in de loop der jaren een geweldige expertise heeft opgebouwd.
Desalniettemin kan ik mij vinden in de toezegging van de staatssecretaris,
dat zij de inspectie een plaats zal geven in de commissie die straks een meerjarig
evaluatieprogramma gaat opzetten.Ik ben blij dat de staatssecretaris het amendement over de deskundigheid
van de SBD's op het gebied van communicatie- en informatietechnologie overneemt.
Daarmee geeft zij te kennen dat zij wel enig belang hecht aan de expertise
van de SBD op dit terrein. Dat gaat in de toekomst hoe dan ook een rol spelen.
Ik denk echter dat zo'n amendement een vrij loos gebaar is, als je niet in
een ruimer kader aangeeft dat die SBD's mogelijkerwijs straks in het deltaplan
voor informatie- en communicatiebeleid in het onderwijs wat extra aandacht
krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - op dit moment gewerkt wordt aan een deltaplan
voor informatie- en communicatietechnologie in het onderwijs;- in
de toekomst de omgang met moderne informatie- en communicatiemiddelen tot
de basisvaardigheden zal worden gerekend, die in het initieel onderwijs moeten
worden geleerd;- één van de aandachtspunten in het
deltaplan voor informatie- en communicatietechnologie daarom zal zijn de deskundigheidsbevordering
van leerkrachten in het basisonderwijs;verzoekt de regering erop toe te zien dat de deskundigheidsbevordering
van de schoolbegeleidingsdiensten, die het eerste aanspreekpunt vormen voor
de basisscholen, de nodige aandacht zal krijgen in het deltaplan voor communicatie-
en informatietechnologie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Rijpstra en Lilipaly.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (24683).De heer Koekkoek (CDA):Wat voegt deze motie nu toe aan het amendement op stuk nr. 21, waarin
de SBD's op dit terrein uitdrukkelijk een taak krijgen, dat inmiddels is overgenomen
door de regering? Is die motie nog wel nodig?Mevrouw Lambrechts (D66):De SBD's krijgen een taak op het gebied van communicatie en informatietechnologie,
maar daarmee is de plaats van de SBD's in dat deltaplan voor communicatie
en informatiebeleid dat gaat over het onderwijs en over het stimuleren van
de deskundigheid van leerkrachten nog niet verzekerd. Daar kan deze motie
toe bijdragen.De voorzitter:Gaat u verder. U hebt nog twee minuten.Mevrouw Lambrechts (D66):Hebt u de interrupties dan al van de tijd afgehaald?De voorzitter:Ja.Mevrouw Lambrechts (D66):Jeetje, en het grootste probleem moet nog komen. Dan moet ik dus heel
snel zijn.Voorzitter! Ik stap meteen maar over naar het probleem en dat is de overgangstermijn
en de invoeringsdatum wat de SLOA betreft. Ik kan mij vinden in het uiteindelijke
advies van de staatssecretaris om mee te gaan met het amendement op stuk nr.
13 van de heer Van de Camp omdat ik het ook niet zie gebeuren dat wij voor
1 april een hoofdlijnenbrief klaar hebben. Wat ons betreft is er dus steun
voor het amendement op stuk nr. 13, maar dat betekent wat ons betreft nog
niet dat die overgangstermijn niet met één jaar verlengd zou
moeten worden. Als instellingen door wachtgeldverplichtingen het loodje zouden
zeggen, is dat niet alleen voor die instellingen heel vervelend, maar ook
voor ons en ook voor de kwaliteit van het onderwijs. En omgekeerd, als wij
nu garanderen dat het participatiefonds de wachtgeldverplichtingen overneemt,
bewijzen wij onszelf en het volume voor de wachtgeldverplichtingen ook geen
dienst. Dat zou een andere vraag aan de staatssecretaris kunnen zijn. Dan
heeft het dus de voorkeur om de overgangstermijn met één jaar
te verlengen. Ik hoop dus van harte dat de heer Rijpstra zijn amendement op
stuk nr. 21 handhaaft. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik overwegen
om het alsnog zelf in te dienen.Voorzitter! Dan kom ik toe aan CITO en SLO. De staatssecretaris laat het
verder aan ons oordeel over. Wij hebben onze handtekening gezet en het is
dus wel duidelijk hoe wij daartegenover staan. Ik heb nog wel een vraag naar
aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris. Daardoor werd ik mij
bewust van een mogelijke omissie in de wet. Deze wet heeft natuurlijk nooit
voorzien in een evaluatie van de instellingen die met SLOA te maken hebben.
Doordat wij nu voor CITO en SLO toch een aantal basisfuncties gaan subsidiëren,
is het de vraag of je er in de wet niet op en of andere manier een evaluatie
voor moet opnemen. Wat is het advies van de staatssecretaris? Dat laat zich
natuurlijk nog wel organiseren in de komende dagen.Voorzitter! Ik hoop dat ik binnen mijn termijn ben gebleven.De voorzitter:U bent zelfs perfect binnen de termijn gebleven, waarvoor mijn grote waardering.De heer Rijpstra (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie dankt de staatssecretaris hartelijk voor de
uitvoerige beantwoording van de vragen over deze twee wetsvoorstellen die
al een lange tijd achter de rug hebben.Het algemene uitgangspunt blijft de kwaliteitsverbetering van het onderwijs.
Het centrale doel is dat de scholen in de toekomst effectiever gebruik gaan
maken van de vele en veelsoortige aanbieders in de educatieve infrastructuur.
Voor het voortgezet onderwijs betekent het ook dat de scholen een voorzichtig
begin gaan maken op de markt van de onderwijsondersteunende activiteiten.
De staatssecretaris heeft zelf al als voorbeeld aangegeven dat een school
van 1000 leerlingen op den duur zo'n ƒ 17.000 krijgt om te besteden.
Dan kun je je afvragen of dat voldoende is om daar acht dagdelen mee kunt
vullen. We kennen ook de problematiek van de nascholingsgelden en de vraag
is of de gelden daar ook aan besteed worden. Een goede monitoring is hier de komende jaren dus zeker van belang.Wat de schoolbegeleidingsdiensten betreft, blijven de scholen het primaat
houden bij de programmering, maar de taak en de rol van de schoolbegeleidingsdiensten
zullen de komende jaren veranderen en verder moeten professionaliseren. Binnen
het WPRO zijn daarover afspraken gemaakt. Over de taak van functie van het
WPRO in de toekomst heb ik in eerste termijn al het nodige gezegd. De staatssecretaris
ging echter iets te snel bij de toenemende beleidslast en de decentralisatie
van de arbeidsvoorwaarden. Tot op heden zorgde de overheid voor de totstandkoming
van de arbeidsvoorwaarden in de CAO en het RPBO. Zij zullen dat nu zelf moeten
gaan doen. Naar de mening van de staatssecretaris is dat een zaak van de onderwijsbegeleidingsdiensten
zelf, in feite van de koepel. Zij zullen dit vorm moeten geven. Hiervoor zal
personeel moeten worden ingezet. Als zij meer geld nodig hebben, zal de contributie
moeten worden verhoogd.Een ander punt betreft de procesbegeleiding van die decentralisatie van
de gelden van de SBD en de verandering in de uitvoering en het overleg. Bij
een groot aantal andere vernieuwingen maakt de staatssecretaris gebruik van
procesmanagers. Zij moeten het proces verder vormgeven. Het departement heeft
al eens eerder aangegeven dat het vindt dat het WPRO als koepel van de onderwijsbegeleidingsdiensten
hierin een taak heeft. De fractie van de VVD vraagt de staatssecretaris of
die procesbegeleiding voor de komende jaren wellicht wat meer inhoud kan krijgen,
wellicht ook een financiële vertaling. Te denken valt aan een fulltime
eenheid gedurende vier jaar. Is de staatssecretaris bereid beide zaken –
de toenemende beleidslast en de procesbegeleiding – in het tripartiete
overleg aan de orde te stellen?Voorzitter! Het wetsvoorstel inzake subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende
activiteiten kent een aantal veranderingen om de omslag naar meer vraaggestuurde
financiering met name voor de LPC beter en geruislozer te maken. Aanbevelingen
uit het rapport van Arthur Anderson, maar ook van de diverse deskundigen in
het veld worden hierbij gevolgd. Het siert de staatssecretaris dat zij oog
en oor heeft voor de opmerkingen uit het veld, de diverse rapportages en de
amendementen. Zij wil het wetsvoorstel op een aantal punten wijzigen, zodat
het voor de instellingen de komende jaren wellicht wat meer lucht geeft en
een betere uitvoering tot gevolg heeft. Het te snel veranderen kan ook gevaren
inhouden. Ik gaf in eerste termijn een citaat van Janna Voogt. Het gaat niet
om een strijd tussen de markt en de zorg. Er moet een evenwicht worden gevonden.De staatssecretaris stelde dat zij geen problemen heeft met de ingangsdatum
van 1 augustus 1999. Zij hield een indringend betoog om het vooral in het
jaar 2001 af te laten lopen. Zij ging daar vrij pittig op in. De dreigende
taal van collega Lambrechts zal ik even opzij zetten. Ik ben wel gevoelig
voor de argumentatie. Toch is het een afweging van zaken. Voor mij weegt een
ander aspect toch iets zwaarder en dat is een zorgvuldige invoering in personele
zin. Als ik kijk naar de ingezette onderwijskundige veranderingen die de staatssecretaris
heeft geïmplementeerd met diverse maatregelen, wetsvoorstellen en nota's
en de rol die onder andere de landelijke pedagogische centra hierbij spelen
dan houd ik toch vast aan mijn amendement op stuk nr. 21 om 2002 als einddatum
te hanteren.Voorzitter! Ten slotte de educatieve infrastructuur. De staatssecretaris
is er kort op ingegaan. De infrastructuur is van groot belang voor de komende
jaren, omdat wij te maken krijgen met een aantal veranderingen. Ik denk aan
de schaalgrootte, bestuurlijke samenvoeging en de relatie met het WSNS-proces.
Zij noemde zelf de expertisecentra ook in relatie tot de onderwijsbegeleidingsdiensten.
Op dit terrein is dus het nodige gaande. En de samenhang in de educatieve
infrastructuur is voor mijn fractie van groot belang. Namens de collega's
Lambrechts en Lilipaly dien ik hierover de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het regeerakkoord het voornemen uitspreekt om te komen
tot meer samenhang in de educatieve infrastructuur;verzoekt de regering op korte termijn een nota aan de Kamer te doen toekomen
met de stand van zaken met betrekking tot de samenhang in de educatieve infrastructuur,
waarbij wordt ingegaan op de positie van de verschillende actoren op het terrein
van de educatieve infrastructuur, de onderlinge relaties tussen deze actoren
en de samenhang met reeds ingezette en nog in te zetten beleidsmaatregelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Lambrechts en Lilipaly.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (24718).De heer Van de Camp (CDA):Wat voegt dit toe aan het bestaande beleid?De heer Rijpstra (VVD):Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Welnu, de VVD-fractie heeft bij diverse
begrotingsbehandelingen en overlegsituaties aangedrongen op een goede samenhang
in beleid. Wij hebben een en ander ook aangegeven. Er is de afgelopen jaren
nogal wat in gang gezet; dat gebeurt nog steeds.De heer Van de Camp (CDA):U moet nu niet het lijstje uit de eerste termijn herhalen, want dat kennen
wij. Ik spits de vraag als volgt toe. Wij hebben met de minister heldere afspraken
gemaakt over educatieve faculteiten. Die moeten nog wat worden uitgewerkt
en dat zal hier en daar pijn doen. Volgende week of binnenkort nemen wij de
onderhavige twee wetten waarschijnlijk aan. Is het dus niet wat gek om nu
weer om een nota te vragen? Het onderwijsveld wordt toch horendol? Laat men
daar nu eerst eens de afspraken implementeren voordat wij weer met nieuwe
nota's beginnen!De heer Rijpstra (VVD):In het debat over de in hun ontwikkeling bedreigde kleuters, dat wij gisteren
hebben gevoerd, heeft uw collegaRijpstra Koekkoek aangegeven dat wat hem betreft
ook de samenwerkingsverbanden veel groter mogen worden. Dat ben ik van harte
met hem eens. Daarbij heb je te maken met een infrastructuur
op het gebied van onderwijs in Nederland.De heer Van de Camp (CDA):Sorry, maar dat is een uitvoeringskwestie. Dat past in Weer samen naar
school; daarover wordt verder nagedacht. Maar als ik de motie goed begrijp,
vraagt u nu om een integrale visie op de samenhang van de educatieve infrastructuur.
Dat is bijna een nieuw regeerakkoord.De heer Rijpstra (VVD):Dat regeerakkoord komt al aardig dichterbij. De visie op het verdergaan
in dit land is van groot belang. Wij kunnen bijvoorbeeld kiezen voor meer
regionalisering of onderwijsdistricten met bepaalde voorzieningen per district
en dan moet je nadenken over een mogelijke invulling. In uw periode voor de
mijne hebt u ook gesproken over brieven van de heer Ritzen over educatieve
infrastructuur, educatieve faculteiten en educatieve netwerken. Er is voor
een splitsing gekozen en mijn collega's steunen dat, maar toch merken wij
dat er op een aantal punten geen voldoende duidelijke samenhang is. Wij hebben
er behoefte aan om de samenhang tussen de diverse actoren in onderwijsland
meer in kaart te brengen. Dat vragen wij aan de regering en de regering kan
dat verzoek afwijzen met het argument dat wij voldoende materiaal hebben.
Welnu, dat hoor ik wel.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Dit is uw laatste interruptie op dit punt, want het schrijven van het
regeerakkoord wil ik nog even opschorten.De heer Van de Camp (CDA):Dat ben ik met u eens. Goed, wij hebben ervoor gekozen om het los te knippen.
Dan vind ik het een modieuze zet om het nu weer in samenhang te brengen.De heer Rijpstra (VVD):Als u lesgeeft, is het soms van groot belang om zaken te knippen om ze
later weer in elkaar te zetten, zodat voor iedereen duidelijker wordt waarmee
wij bezig zijn. Op het ogenblik zijn er al zoveel ontwikkelingen in gang gezet,
zoveel wetten aangenomen en er liggen zoveel nota's dat wij de behoefte hebben
om al die actoren eens op een rij te zetten. De komende jaren zijn namelijk
van groot belang, ook voor onderwijsland. Nogmaals, dat is het enige wat wij
vragen.De heer Van de Camp (CDA):Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats betuig ik mijn dank en erkentelijkheid
voor de uitgebreide beantwoording door de staatssecretaris.Mijn collega Ursie Lambrechts kan soms ontzettend zeuren over het feit
dat wij met dit soort onderwerpen niet in de krant komen. Maar zij heeft natuurlijk
wel gelijk! Eén verkeerd stukje over de NAVO en je hebt meteen dagen
publiciteit. Het gaat nu over duizenden mensen in de onderwijsverzorging,
maar wij zien er helemaal niets van. In dat opzicht wil ik haar mijn morele
steun aanbieden. Of het veel helpt, Ursie, weet ik niet.Mevrouw Lambrechts (D66):Het zeuren valt wel mee. Dat doen wij onder elkaar. Hier is het slechts
één keer door mij gedaan.De voorzitter:Het zou een reden zijn om het kort te houden!De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Toen wij aan dit debat begonnen, lagen er twee hoofdvragen
op tafel. Allereerst de vraag of met beide wetten die wij thans behandelen,
de spanning tussen vraag en markt aan de ene zijde en aanbodfinanciering aan
de andere zijde voldoende wordt weggenomen respectievelijk voldoende wordt
gekanaliseerd. Ik denk dat wij op dat punt vandaag met de plenaire behandeling
een heel eind verder zijn gekomen en dat wij met een zeker gerust hart, in
ieder geval wat de SLOA betreft, het onderdeel vraag en aanbod de komende
jaren kunnen veranderen.Het tweede punt dat vanochtend even aan de orde kwam, is de kwestie van
de twee wetten. De CDA-fractie blijft het betreuren dat voor deze oplossing
is gekozen, maar er is een politieke realiteit die leert dat wij daarmee zullen
moeten leren leven, ware het niet dat ik de staatssecretaris toch vraag om
bijzonder te letten op het onderdeel "samenwerking SBD's en de LPC". Ik heb
vanochtend geprobeerd, met het voorbeeld van de leerlingenzorg – ik
noem even de LOM-leerling in het traject van Weer samen naar school en de
VSO-LOM-leerling in het traject Leerwegen Van Veen – aan te geven dat
ik mij kan voorstellen dat een goede afstemming in de ondersteuning tussen
de SBD's en de LPC van belang is om dergelijke longitudinale lijnen ook in
de scholen te concretiseren.Ik maak nog een zestal korte opmerkingen bij de onderscheiden onderdelen
van de wet. Allereerst denk ik dat de planningssystematiek helderder is geworden
door het overnemen van het amendement op stuk nr. 17 en het intrekken van
het amendement op stuk nr. 16. De instellingen krijgen een beter meerjarenperspectief
door de systematiek van de hoofdlijnenbrief, die wij hier vandaag hebben afgesproken.De tweede opmerking betreft de kwestie van de overheidsinvloed. De staatssecretaris
zegt dat de overheidsinvloed onder de SLOA gereduceerd wordt tot eenderde.
Maar de CDA-fractie zegt: nee, u krijgt zeggenschap over eenderde respectievelijk
u neemt zeggenschap over eenderde. Dat baart ons toch enige zorgen. Nu worden
de planningsinstrumenten uit de WOV – artikel 3 e.v. – en de programma's
over het algemeen marginaal getoetst. Als de staatssecretaris werkelijk de
zeggenschap over eenderde gaat invullen, zouden wij wel eens een hoofdlijnenbrief
kunnen krijgen die tot grote gedetailleerdheid leidt en alleen maar de visie
van de staatssecretaris op de innovatie weergeeft. Misschien is het toch goed
als zij nog even uitlegt waarom de overheidsinvloed daadwerkelijk afneemt
respectievelijk toeneemt op het punt van de eenderde overheidsaansturing.De BTW-problematiek is helder. Vanuit een ander perspectief dan het onderwijsperspectief
vind ik het wel jammer dat het toch een kwestie van het rondpompen van geld
wordt. Dat zal onder de gegeven omstandigheden niet anders kunnen. Maar collega
Koekkoek voegde mij toe – ere wie ere toekomt – u te vragen of
u straks niet 18% BTW moet betalen over de compensatie die u de scholen aanreikt.
Misschien is het verstandig om dat even na te gaan. Uw collega Vermeend is
er een meester in om daar weer wat aan over te houden.Voorzitter! Mijn vierde punt betreft de kwestie van de wachtgelden. Ik
ben het met collega Lambrechts en ik meen ook collega Rijpstra eens, dat de
staatssecretaris de kwestie van de wachtgelden te licht weegt. De staatssecretaris
doet wat luchtig over het verschil in inschatting tussen Anderson en de landelijke
pedagogische centra. Ik hoop dat de staatssecretaris gelijk krijgt, maar het
is de vraag of dat het geval zal zijn. In verband met de wachtgelden heb ik
een nieuwe vraag over de kwestie van de herbenoemingsplicht. Wanneer bij SLO
een medewerker eruit moet wegens disfunctioneren, moet hij dan in het kader
van de herbenoemingsplicht bij het CITO benoemd worden? Het zou toch een heel
vreemde zaak zijn als je tegelijkertijd bezig bent om die organisaties om
te bouwen tot marktgerichte bedrijven die een zekere vrijheid moeten hebben
in het aantrekken van goed personeel.Tot slot wat dit punt betreft, steun ik de lijn van de collega's Rijpstra
en Lambrechts betreffende het in stemming brengen van het amendement op stuk
nr. 21 over de verlenging van de overgangsperiode met een jaar. Om hieraan
enigszins tegemoet te komen, zal ik mijn amendement op stuk nr. 14 intrekken.Voorzitter! Ik heb nog een korte opmerking over het bureau ondersteuning
agrarisch onderwijs. Ik heb begrip voor de door de staatssecretaris en haar
collega Van Aartsen gekozen lijn, maar ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen
van mevrouw Lambrechts, zeker als het gaat om de leerwegontwikkeling. Ook
in de AOC's is het van belang dat er een eenduidige ondersteuning is. Ik mag
er toch van uitgaan dat dit in ieder geval tussen de LPC en BOA wordt kortgesloten.Voorzitter! Geheel tot slot wil ik opmerken dat het mij niet duidelijk
is welke rol de inspectie krijgt met betrekking tot de landelijke instellingen.
De staatssecretaris heeft een uitgebreid exposé gehouden over de inspectie
en de wethouders van de grote steden, respectievelijk de verantwoordingslijnen
tussen de staatssecretaris en de inspectie. Maar wij zouden het op prijs stellen
wanneer de inspectie een toezichthoudende taak behoudt bij de LPC, SLO, CITO
en CINOP.De voorzitter:Aangezien het amendement-Van de Camp (stuk nr. 14, 24718) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Koekkoek (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik ben de staatssecretaris ook erkentelijk voor
de beantwoording van de vragen in eerste termijn, voorzover ze zijn beantwoord.In verband met het afwijzen van de vraagfinanciering zou ik de staatssecretaris
willen vragen waarom de vraagfinanciering bij de schoolbegeleiding niet mogelijk
is en bij de nascholing wel. Mijn tweede opmerking betreft de evaluatie van
de wet. Gelet op de nota van wijziging trek ik mijn amendement op stuk nr.
10 (24683) in. Maar ik voeg er meteen aan toe dat het mij van belang lijkt
dat ook na 2001 een evaluatie zal plaatsvinden van de schoolbegeleiding. Het
is mogelijk dat ik nog een daartoe strekkend amendement indien.Mevrouw Lambrechts (D66):Vindt de heer Koekkoek het niet beter om in 2001 te bekijken hoe de stand
van zaken is en dan eventueel een amendement voor de periode daarna in te
dienen?De heer Koekkoek (CDA):De wet die wij nu vaststellen, geldt voor langere tijd. Uit dat oogpunt
is het goed die evaluatie nu vast te leggen. Nogmaals, ik kom mogelijk nog
met een amendement in dezen.Voorzitter! De staatssecretaris zou zich kunnen voorstellen dat de maximering
van de middelen voor lokaal onderwijsbeleid op 50% wordt gesteld, gemiddeld
genomen het aandeel van de gemeente. Wanneer de staatssecretaris zegt tegen
zo'n amendement geen bezwaar te hebben, willen de heer Van der Vlies en ik
wel overwegen ons amendement aan te passen en daarin de grens van 50% op te
nemen. Dit uiteraard niet met de bedoeling dat het altijd 50% wordt. Daarvoor
is het op overeenstemming gericht overleg.Doordat een schoolbegeleidingsdienst door een aantal gemeenten instandgehouden
kan worden, kan de besluitvorming zeer gecompliceerd zijn. Hoe ziet de staatssecretaris
dat in de praktijk?Over de taak van de schoolbegeleidingsdienst met betrekking tot het landelijk
innovatiebeleid merkt de staatssecretaris op dat wij daarvoor het procesmanagement
primair onderwijs hebben. Dat mag zo zijn. Dat procesmanagement heeft echter
geen wettelijke basis. Naar mijn mening is het goed om in deze wet juist wel
het verband aan te geven tussen het landelijk onderwijsinnovatiebeleid en
de schoolbegeleiding.Voorzitter! Naar mijn mening is het goed in de wet te bepalen dat de gemeenteraad
bij verordening vaststelt, welk deel aansluit bij het lokaal onderwijsbeleid,
wat daarvoor de criteria zijn, hoeveel middelen naar de schoolbegeleiding
gaan. Dat amendement zou ik willen handhaven.Vervolgens hebben wij gesproken over de procedureverordening voor het
op overeenstemming gericht overleg. De staatssecretaris heeft een nota van
wijziging in concept rondgedeeld. Ik wijs erop dat het in dat concept gaat
om een wijziging die twaalf regels bevat, terwijl in het kader van de eenvoud
van wetgeving mijn amendement slechts één regel bevat. Dat heeft
toch een zekere voorkeur. Mijn amendement is ontleend aan de Wet decentralisatie
huisvesting, de conceptnota van wijziging van de staatssecretaris aan het
gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. Wij moeten uit een van beide kiezen.
Ik heb een lichte voorkeur voor de eenvoudige regeling door één
regel. Ik wijs er overigens op dat in de conceptnota van wijziging –
een wat merkwaardig fenomeen – iets geslopen is dat niet thuishoort
in deze wet, namelijk een achtste lid van artikel 113 WBO over het subsidieplafond.
Dat hoort hierin echt niet thuis, omdat de gemeenteraad de middelen al verdeelt
en dus per definitie een grens aan de middelen stelt. Dat is ten onrechte
in de tekstverwerker blijven zitten.Voorzitter! Een belangrijk punt is de vraag of de Onderwijsraad moet kunnen
toetsen of de bekostiging naar dezelfde maatstaf is geschied. Het is goed
hier een mogelijk misverstand op te helderen. Het is niet de bedoeling een
soort overschrijdingsregeling in te voegen. Het gaat erom dat openbaar en
bijzonder onderwijs in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Ik wijs nogmaals
op het voordeel dat dan ook het openbaar onderwijs hiervoor het advies van
de Onderwijsraad zou kunnen vragen, eventueel het verzelfstandigde
openbaar onderwijs.Wij hebben gediscussieerd over de invloed van de scholen op de schoolbegeleiding
en het jaarplan. Ik denk niet dat het omslachtig is. Het gebeurt reeds zo
in de praktijk. Ik heb mijn voorstel ook ingediend omdat de rechtsbescherming
van de scholen hierdoor eenvoudiger wordt. Nu zegt de staatssecretaris in
de memorie van toelichting: als scholen niet tevreden zijn over de planning
van de schoolbegeleidingsdienst, moeten ze de gemeenten daarop aanspreken.
Dat is een omweg. Mij lijkt het beter de rechtspersoon waarvan de dienst uitgaat
een plan te laten vaststellen. Dan weet je ook waarmee men het eventueel niet
eens moet zijn en waartegen je bezwaar kunt maken.Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de landelijke diensten naar richting.
Ik kan mij aansluiten bij wat voorgaande sprekers daarover hebben gezegd.
Gelet op de vrijheid van richting, lijkt het mij principieel onjuist om nieuwe
diensten geen plaats te geven. Wat dat betreft handhaven wij ons amendement.Ten slotte noem ik de inspectie. Misschien bestaat ten aanzien daarvan
enig misverstand. Natuurlijk blijft de inspectie onder toezicht van de minister
werken. Zoals dat in andere sectoren het geval is, kan de inspectie ook gemeentelijke
diensten inspecteren. Dat is nu zo, zowel buiten als binnen het onderwijs.
Vanwege het belang van de schoolbegeleiding is er op dit punt een taak voor
de onderwijsinspectie. Er is geen sprake van dat de onderwijsinspectie onderhorig
zou worden aan de wethouder. Uiteraard niet! Er is sprake van een eigen verantwoordelijkheid
en het amendement is alleen maar een verduidelijking van datgene wat al in
het wetsvoorstel staat. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.De voorzitter:Aangezien het amendement-Koekkoek (stuk nr. 10, 24683) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! De staatssecretaris heeft op geheel eigen wijze geantwoord
en daarmee bedoel ik: gedegen en bevlogen. Dat mag zij zien als een compliment.
Ik dank haar dus voor haar beantwoording.Het ene deel van de discussie betrof een gevoelige materie. Daarbij was
namelijk de relatie tussen onderwijs en onderwijsvrijheid nadrukkelijk aan
de orde. Dat aspect speelde ook als het ging om de schoolbegeleidingsdiensten.
Bij het onderwijsproces en de schoolbegeleiding gaat het toch uiteindelijk
om een twee-eenheid die niet te scheiden is. Wat dat betreft had ik evenals
de heer Schutte een aha-erlebnis. Deed hij die op in de staten, ik had die
in de gemeenteraad. Het resultaat was ongeveer hetzelfde.Voorzitter! Centraal in het wetsvoorstel met betrekking tot de SBD's staat
de territoriale organisatie van die SBD's. Met de opname van de vijf richtingdiensten
in de verschillende sectorwetten naar aanleiding van het amendement-Schutte
is in ieder geval een stap in de goede richting gezet. Daar zijn wij uiteraard
blij mee. De vraag is wel of er niet méér zou moeten gebeuren.
Die vraag beantwoord ik met "ja". Er was eerst sprake van een doodlopende
weg, maar de vijf landelijke diensten zijn nu uit de impasse en dat is winst.
Hiermee is natuurlijk niet gezegd dat de weg waarop de richtingdiensten zich
nu bevinden, ruim bemeten is. Het is een weg met eenrichtingsverkeer. Scholen
kunnen vanuit de richtingdienst wel naar de regionale dienst, maar zij kunnen
niet vanuit een regionale dienst overstappen naar een richtingdienst. Dat
botst met het rechtvaardigheidsgevoel, temeer daar zo'n overstap in de afgelopen
vijftien à twintig jaar wel mogelijk is geweest. Nu wordt de mogelijkheid
van die overstap afgeschaft zonder dat sprake is geweest van schokkende gebeurtenissen.
Dus er was eigenlijk geen reden voor de afschaffing van deze mogelijkheid.
Die is er nog steeds niet. De afschaffing staat ook haaks op de gedachte die
ten grondslag ligt aan het centraal stellen van de behoefte van de school,
van de keuzevrijheid van de school, van de autonomie van de school enzovoorts.
Er wordt dus een mogelijkheid afgeschaft en wel in een tijd waarin ideeën
veel meer zijn gericht op vergroting van de flexibiliteit. Ook dat staat weer
haaks op ideeën over vergroting van vraagfinanciering.De staatssecretaris constateert met vreugde dat de WOV, met al haar verboden,
vervalt en dat kansen en mogelijkheden ontstaan. Des te vreemder is het dus
dat de beperkte overstapmogelijkheid naar vijf heel specifieke diensten, waarbij
grondslag en doelstelling zeer selectief werken, terzelfder tijd worden afgeschaft.
Dat kan eigenlijk niet tegelijkertijd gebeuren. Ik kan mij nog iets voorstellen
bij het verzet van de staatssecretaris tegen de mogelijkheid van het ontstaan
van nieuwe diensten. Principieel ben ik het daar uiteraard mee eens; anders
had ik terzake ook geen amendement ingediend. Je kunt evenwel constateren
dat het hier gaat om het creëren van een nieuwe mogelijkheid. Daarom
kan ik wat meer begrip opbrengen voor het verzet van de staatssecretaris tegen
dit amendement dan voor haar verzet tegen het amendement inzake de overstap.Bij de overstapmogelijkheid ligt dit dus wezenlijk anders. Het is een
bestaande mogelijkheid. Er is beperkt gebruik van gemaakt. Verder betreft
het enkele zeer specifieke diensten. De overstapmogelijkheid is volgens mij
heel wezenlijk voor de beoordeling van het gehele wetsvoorstel. Daarom doe
ik nogmaals een dringend beroep op de staatssecretaris om de mogelijke gevaren
die zij ziet, in de juiste proporties te blijven zien. Ook al heb ik uit de
tweede termijn van mevrouw Lambrechts helaas moeten opmaken dat ik op dit
punt niet veel van haar moet verwachten, ik ga er toch van uit dat de coalitiepartners
naar een oplossing willen zoeken. Het gaat om het continueren van een bestaande
situatie. Zo'n grote stap behoeft het voor hen dus helemaal niet te zijn,
maar zij zouden hierdoor wel meer consensus over dit wetsvoorstel kunnen bereiken.
Terugkijkend naar een voorgaand wetsvoorstel, denk ik dat dit heel goed mogelijk
is.Eventueel kan er zelfs gedacht worden aan een tijdelijke verlenging van
de overstapmogelijkheid, bijvoorbeeld tot de evaluatie. Bij de evaluatie kan
dan nader worden bezien of het alsnog nodig is om tot afschaffing van de overstapmogelijkheid
te komen. Ik ben heel benieuwd naar de opvatting van de coalitiefracties over
de gedachte om de overstapmogelijkheid eventueel aan een termijn te verbinden.
In het amendement op stuk nr. 18 bepleit de heer Van der Vlies de mogelijkheid
om bij een besturenfusie toch voor een landelijke richtingdienst te kunnen kiezen. Gezien de reactie van de staatssecretaris hierop,
is de situatie heel star. Zij zegt namelijk dat het amendement te ruim geformuleerd
is. Ik kan mij echter bijna geen strakkere formulering indenken dan die welke
de heer Van der Vlies heeft bedacht. Hoe zou dit ooit nog moeten?Ik wil de staatssecretaris dan nog een vraag stellen over een punt dat
in de loop van de discussie bij mij is opgekomen. Hoe kijkt zij aan tegen
eventuele federatievorming van verschillende besturen? Wanneer er sprake is
van nieuwbouw van een school, zou het nieuwe bestuur zich bijvoorbeeld kunnen
aansluiten bij een bestuur dat al aangesloten is bij een landelijke dienst.
Het is zelfs nog mogelijk om op dit punt een amendement in te dienen. Ik hoor
hier graag een reactie op.Wat de aanbodfinanciering betreft, kunnen wij de benadering van de staatssecretaris
uiteindelijk accepteren. Het gevaar dat zij heeft geschetst, namelijk dat
de gemeentelijke middelen zullen afkalven, lijkt mij reëel.Op een aantal andere punten sluit ik mij kortheidshalve aan bij de wijzigingsvoorstellen
die er liggen. Wat de SLOA betreft, wil ik mij nader beraden op de verschillende
amendementen en de reactie die de staatssecretaris daarop heeft gegeven.De heer Lilipaly (PvdA):Voorzitter! Ik heb nog een paar kleine punten. Alvorens daarop in te gaan,
spreek ik mijn dank uit voor de beantwoording door de staatssecretaris. Ik
stel het op prijs dat zij nog eens nadrukkelijk uiteengezet heeft waarom na
het expireren van de WOV een nieuwe wettelijke grondslag voor de onderwijsondersteuning
nodig was. Die wettelijke regeling moest, anders dan de WOV, eenvoudig van
opzet zijn en meer tegemoetkomen aan de autonomie van de scholen. Het zijn
die uitgangspunten die in deze Kamer, ook door mijn fractie, worden onderschreven.
Ik vind dat de staatssecretaris waardering verdient voor het feit dat zij
met een wetsvoorstel is gekomen dat recht doet aan die uitgangspunten.Tegelijkertijd heeft zij het aangedurfd om elementen te introduceren die
voor het onderwijsveld volkomen nieuw zijn. Het getuigt van moed om dat te
doen, omdat zij van tevoren kon weten dat zij kritiek zou oogsten, zowel van
de onderwijsondersteunende instellingen als van deze Kamer. Die kritiek is
ook gekomen, ook van mijn fractie. Ik heb afgelopen dinsdag laten weten dat
wij op onderdelen een correctie wensten, zodat het evenwicht tussen flexibiliteit
en kwaliteitsgaranties in deze nieuwe wet beter gewaarborgd zou zijn. Het
doet mij goed dat de staatssecretaris heeft laten weten dat zij kan meegaan
met de door mij ingediende amendementen en die van andere collega's. Ik dank
de staatssecretaris daarvoor.Zij heeft hier heel nadrukkelijk duidelijk gemaakt een voorstander te
zijn van de territoriale benadering. Mijn fractie deelt haar opvatting. De
schoolnabije begeleiding plus de ondersteuning daarvan door de regionale begeleidingsdiensten,
daar staan wij voor. Ik kan mij herinneren dat direct nadat het WRR-rapport
was verschenen, er momenten zijn geweest dat wij van ver moesten komen om
uiteindelijk tot het wetsvoorstel te komen. Ik herinner mij het overleg van
9 december 1992 en het overleg van 8 mei 1995. Daarin hebben wij nadrukkelijk
neergelegd dat wij de infrastructuur zouden willen handhaven. En dat gebeurt
hier. Daarbij zeggen wij tegelijkertijd dat in de relatie tussen scholen en
schoolbegeleidingsdiensten het primaat ligt bij de scholen. Waar in die relatie
het primaat ligt bij de scholen, is mijn vraag aan de staatssecretaris bij
wie het primaat ligt in de relatie tussen de schoolbegeleidingsdienst en het
landelijk pedagogisch centrum. Als het een beetje rondloopt, kan ik mij voorstellen
dat het primaat dan ligt bij de schoolbegeleidingsdienst.De staatssecretaris heeft benadrukt dat er in de wet een zorgplicht met
betrekking tot gemeenten is opgenomen. Tegen de heer Koekkoek wil ik zeggen
dat hij meer gelijk heeft dan ik ten aanzien van het Schevenings akkoord.
Ere wie ere toekomt; ik wil het ruimhartig toegeven.De heer Van de Camp (CDA):Handelt u er ook naar?De heer Lilipaly (PvdA):Per saldo blijft de uitkomst gelijk. Zorgplicht met betrekking tot gemeenten,
akkoord. Vandaar dat ik vind dat de wet snel ingevoerd moet worden, opdat
de vaagheid wordt weggenomen. Duidelijkheid moet er zijn voor de scholen,
de schoolbegeleidingsdiensten en de gemeenten.De staatssecretaris heeft over de CAO en over de brief van het WPRO die
wij ook ontvangen hebben, gesteld dat de geuite zorg niet terecht is. Ik incasseer
dat. Ik vind het prima dat de staatssecretaris het zo stelt. Zij is ervan
overtuigd dat het gesprek met OCW en WPRO een akkoord teweeg zal brengen.
Ik hoop dat met haar. Het is fijn dat de staatssecretaris er zo positief tegen
aankijkt. Zo nodig komen wij er nog op terug.Vervolgens kom ik te spreken over de inspectie. Ik ben benieuwd naar de
ontwikkelingen waar het gaat om het garanderen van de kwaliteit van zaken
die zich in de onderwijsbegeleiding afspelen. Ik zou het slecht vinden als
wij te maken kregen met oordelen en vooroordelen omdat wij effecten gaan meten
van de onderwijsbegeleiding. Ik ben dan ook erg benieuwd naar het effect van
de next-bestoplossing die collega Lambrechts, ik en anderen hebben gezocht
in het kader van de commissie. Ook ben ik benieuwd hoe de commissie er straks
uit gaat zien.De staatssecretaris heeft in verband met de hoofdlijnenbrief termijnen
genoemd, te weten april, oktober en december. Hier spreekt vertrouwen uit
dat het apparaat de termijnen in feite haalt. Ik wacht dat af. De staatssecretaris
heeft er echter veel vertrouwen in. Dus totdat het tegendeel blijkt, wil ik
met haar meegaan.Dan kom ik bij de vraag naar de kwaliteitsbeoordeling. Ik blijf eraan
twijfelen of je het aan de overheid kunt overlaten om de kwaliteit te beoordelen.
Hoe denkt de secretaris dat te doen gezien de verschillende offertes? Hoe
denkt zij de prijs aan de ene kant en de kwaliteit aan de andere kant te beoordelen?Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. Aan het begin van mijn bijdrage in
eerste termijn heb ik het vertrouwen uitgesproken dat wij met de staatssecretaris
een constructief debat zouden voeren. Nu in tweede termijn constateer ik dat
het inderdaad het geval is geweest. Daarmee wil ik haar complimenteren en
ik zal mijn fractie adviseren om het wetsvoorstel positief te beoordelen.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! De heer Lilipaly was in eerste termijn nogal
bescheiden op het punt van de schoolbegeleidingsdiensten naar richting. Hoe
kijkt hij nu aan tegen bijvoorbeeld het amendement waarin het overstappen
tot de mogelijkheden blijft behoren, eventueel voor een beperkte periode,
bijvoorbeeld tot de evaluatietermijn?De heer Lilipaly (PvdA):Het is goed dat u dat vraagt. Ik zou dat inderdaad nader willen bezien.
Uit mijn betoog hebt u heel duidelijk kunnen constateren dat ik voorstander
ben van een schoolnabije benadering. Dus in die visie past het amendement
niet. Nogmaals, daarom heb ik mij terughoudend opgesteld. Het lijkt mij het
beste als ik de amendementen rustig op mij laat inwerken.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Nu komt de heer Lilipaly een beetje gemakkelijk weg. Ik heb
zojuist in tweede termijn gezegd dat mijn fractie kiest voor een richtinggebonden
schoolbegeleidingsdienst. Dat is precies de andere invalshoek. Men heeft mij
er niet op kunnen betrappen dat ik geen begrip of respect zou hebben voor
de schoolnabije visie. Ik vraag de heer Lilipaly ook de andere invalshoek
ernstig te nemen. Er wordt nu eenmaal voor gekozen. Op basis van artikel 23
van de Grondwet is die keuze ook diep verankerd in onze traditie. De consequentie
daarvan zou kunnen zijn dat de heer Lilipaly ook onbevangen kijkt naar de
amendementen die ik zojuist de revue heb laten passeren.De heer Lilipaly (PvdA):Ik wil daar onbevangen naar kijken, zonder dat er erg veel druk op mijn
schouders gelegd wordt, zoals u vorige keer bij de staatssecretaris wel deed.De voorzitter:Dan is nu het woord aan mevrouw Netelenbos, staatssecretaris van Onderwijs,
Wetenschappen en Cultuur. De Kamer heeft zich voortreffelijk gehouden aan
het haar opgelegde tijdschema. Ik hoop daarom dat het de staatssecretaris
lukt binnen een uur haar antwoord in tweede termijn af te ronden.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik zal mijn best doen.Voorzitter! Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn en
voor de sfeertekeningen die zijn gemaakt. Wij zijn met elkaar gedurende het
debat een heel eind verder gekomen. Er liggen nog wat vraagstukken voor die
ik nu wil behandelen.De heer Schutte maakte een opmerking over de landelijke dienst naar richting.
Hij haalde de geschiedenis aan van de provinciale staten van Utrecht, waarin
mensen al sinds jaar en dag strijd hebben geleverd en met groot succes. Het
is de vraag hoe het hier vandaag afloopt. Ik heb al gezegd dat ik het aan
de Kamer overlaat om te oordelen over het amendement op stuk nr. 9. Ik heb
echter geen bezwaar tegen het amendement op zichzelf en kan mij voorstellen
dat het prettig is om de bestaande diensten in de sectorwet te regelen.Vervolgens is er nog een discussie over de vraag hoe het nu zit met de
verdergaande amendementen. Ik blijf van mening dat wij ervoor moeten zorgen
dat het systeem kan werken, vanuit de gedachte dat het een hele kunst zal
worden om langjarige verplichtingen aan de gemeenten duidelijk te maken en
op te leggen. Er moet ook voor gezorgd worden dat men de bijdrage blijft leveren.
Het is niet goed wanneer in een systeem onzekerheden bestaan, ook doordat
wij hier over de helft van het budget beschikken voor die doeluitkering. Dat
is heel lastig en maakt dat wij voortdurend proberen om ervoor te zorgen dat
de gemeenschappelijke inspanning van gemeenten en rijksoverheid er blijft.
Wij proberen ervoor te zorgen dat wij kunnen blijven zeggen dat er in dit
land sprake is van een schoolnabije infrastructuur voor onderwijsbegeleiding.Er werd gevraagd hoe het nu zit met scholen die zich alsnog willen aansluiten
bij een landelijke dienst. Ik ben van mening dat bestaande scholen, juist
door de extra tijd die ik na ommekomst van het verslag heb gegeven, hadden
kunnen bedenken dat zij moesten overwegen of zij bij de regionale begeleidingsdienst
wilden blijven, of of zij de overstap wilden maken naar een bestaande landelijke
dienst. Ik ga ervan uit dat alle scholen die dit regardeert, dit wisten en
dat zij voor zichzelf een balans hebben opgemaakt. Er is dus ruimte gegeven.
De heer Schutte verwoordde dit in zijn inbreng en ik heb daarop gereageerd
door te zeggen dat ik daar begrip voor had en dat ik er enige ruimte voor
wilde geven, zodat men een soort herkansing heeft. Dit kan eigenlijk vergeleken
worden met Weer samen naar school: een school kiest voor een bepaalde structuur
en daar blijft men in omdat die structuur anders niet goed kan werken. Naast
principes is immers ook een structuur nodig die werkzaam is, want anders zijn
er wel principes, maar is er geen schoolbegeleiding.De heer Stellingwerf zei dat ik alleen nog de aansluiting bij een landelijke
dienst toesta voor een nieuw op te richten school, die dan ook ondergebracht
moet zijn bij een bestuur dat al scholen heeft die aangesloten zijn bij een
landelijke dienst. Er werd gevraagd of ik deze regeling niet kon verruimen
en of het niet mogelijk was om dit via een federatie te regelen. Ik vind dat
bespreekbaar. Bij de bestuurlijke schaalvergroting zijn twee modellen aan
de orde: de besturenfusie en de federatie. Tussen deze modellen bestaan verschillen
en in het kader van bestuurlijke schaalvergroting kunnen dus keuzen gemaakt
worden. Als dit kan helpen bij de benadering van het onderhavige wetsvoorstel,
zou dit een optie kunnen zijn. De heer Stellingwerf gaf aan dat hij terzake
wel een amendement wilde indienen, maar het kan ook bij nota van wijziging
worden ingevoerd. Ik verzoek de Kamer dan ook mij aan te geven wat haar voorkeur
heeft. Ik vind dit een begaanbare weg, die enige verruiming biedt. Ik wil
echter niet dat het systeem wordt opengetrokken, want dat is niet houdbaar.
Met deze optie is een mogelijkheid tot opperste creativiteit aan de orde.
Maar juist omdat wij zitten met een doeluitkering en, als het goed loopt,
met het Gemeentefonds, is het niet voorspelbaar hoe het in de toekomst gaat
met die creativiteit. Ik wil het dan ook zodanig bij wet regelen dat wij in
principe weten waar wij aan toe zijn.De heer Stellingwerf (RPF):Ik heb zojuist al aangegeven dat wij aan het nadenken waren over een amendement.
Maar als de staatssecretaris deze optie ook met een nota van wijziging in
de wet kan opnemen, dan is dat uiteraard een makkelijker weg en houd ik mij
daarvoor aanbevolen. Als de staatssecretaris die bereidheid heeft, dan gaarne.Staatssecretaris Netelenbos:Dat wil ik toezeggen. Wij zullen dus een federatie voor
nieuwe scholen bij nota van wijziging regelen.De heer Schutte heeft gevraagd hoe het toezicht op de schoolbegeleidingsdienst
is geregeld als er veel gemeenten in het geding zijn. Hij zegt ook dat ik
hierbij namens de regering moet spreken, maar dat doe ik natuurlijk altijd.
Hij verwees daarbij ook naar Binnenlandse Zaken. Ik geef nu een met Binnenlandse
Zaken afgestemd antwoord. Ik zie dat het met dikke letters boven het antwoord
staat. Decentralisatie betekent in dezen dat wij de invulling van de toezichtstaak
in beginsel aan de gemeenten zelf overlaten. De wetgever moet hier geen aparte
voorschriften voor geven. Dat is de BiZa-lijn. Daar refereerde de heer Schutte
ook aan. De volgende lijn lijkt heel logisch. Indien meer gemeenten gezamenlijk
een schoolbegeleidingsdienst financieren of instandhouden, worden in het kader
van gemeenschappelijke regelingen afspraken gemaakt over de betrokkenheid
en het aandeel dat elk levert. In zo'n gemeenschappelijke regeling kunnen
ook afspraken worden neergelegd over centraal toezicht. Daarin kan bijvoorbeeld
worden bepaald welke de gemeente die deze toezichtstaak, mede ten behoeve
van andere gemeenten, op zich neemt. Dat zijn dus wel dingen die men moet
regelen. Wij gaan daar ook van uit. Uiteindelijk is dat al de praktijk van
nu. Wij beginnen inzake de schoolbegeleidingsdiensten natuurlijk niet bij
nul. Ook de VNG zal daar in de communicatie met haar leden goede voorschriften
over geven. Het is uitdrukkelijk de BiZa-lijn dat hiervoor geen aparte voorschriften
gegeven moeten worden in een wet.De heer Schutte (GPV):Dit is volgens mij het goede klassieke antwoord, maar het onderstreept
wel de spanning met het algemene beleid dat op het ogenblik via BiZa wordt
gevoerd inzake het terugdringen van gemeenschappelijke regelingen. Vooral
bij iets belangrijker gemeenschappelijke regelingen zegt men dat het bijvoorbeeld
opgelost moet worden via de herindeling. Die discussie hoeft hier echter niet
gevoerd te worden. Ik heb het wel even willen signaleren.Staatssecretaris Netelenbos:Voor heel Drenthe is er één schoolbegeleidingsdienst. Nu
werkt men in Drenthe volgens mij wel voortvarend, maar er zal straks zeker
niet één gemeente Drenthe zijn. In hoeverre je met gemeenten
te maken hebt, is altijd afhankelijk van de leerlingdichtheid. Het toezicht
moet echter geregeld worden. Het lijkt mij goed dat wij met de VNG afspraken
maken over de communicatie hierover, want dat is een belangrijk punt.De vragen van de heer Van der Vlies over de landelijke diensten naar richting
heb ik al deels beantwoord. Dan kom ik op zijn amendement op stuk nr. 18.
Hij sprak eerst over een gefuseerde school. Dat is helder. Gaat het echter
om besturenfusies, dan volg ik de lijn die ik zojuist heb verwoord naar aanleiding
van de opmerking van de heer Stellingwerf.Dan ga ik in op de SLOA. Ik ben blij dat de heer Van der Vlies "daar wel
wat in ziet", zoals hij dat letterlijk zei. Het is belangrijk dat de kwaliteit
wordt behouden, maar de instellingen hebben er zelf ook groot belang bij daarvoor
te zorgen. Hoe meer dat wordt verwaarloosd, hoe problematischer de SLOA werkt.
Dat is het effect. In die zin – checks and balances – zitten in
het systeem voldoende goede verhoudingen.Mevrouw Lambrechts heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de schoolbegeleidingsdienst.
Zij heeft ook gevraagd wat er na vier jaar gebeurt. De nota van wijziging
bevat een procedure waardoor wij bij de evaluatie nog eens goed kijken naar
de inspanningen die de gemeenten vooral op financieel gebied hebben geleverd.
Voor het overige zullen wij via de verslagen van de kwaliteitscontrole van
de inspectie goed weten wat in de scholen gebeurt. Het spreekt voor zichzelf
dat je daaraan extra aandacht zult besteden in een periode waarin je het systeem
verandert. Dat moet ook zeker gebeuren.De heer Koekkoek heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het jaarplan.
Ik blijf vinden dat je ervoor moet oppassen dat je niet overreguleert. Ook
al is er altijd wel sprake van boekjes of van een manier waarop schoolbegeleidingsdiensten
zich afficheren tegenover scholen, je moet er toch voor oppassen die procedure
vast te leggen. Ik vind het een heel zwaar middel. Het lijkt mij veel beter
om te kijken naar de procedure binnen de gemeente. Het gaat heel ver om weer
zo'n vormvoorschrift te geven.De redenering van de heer Koekkoek over de AWB-procedure vind ik niet
juist. Je klaagt bij degene bij wie je eerst moet klagen. Dat gebeurt natuurlijk
al. Wij moeten erg oppassen dat het niet te veel een papieren discussie wordt.
Het werkt in de praktijk al zo dat men geen diensten afneemt, wanneer men
ze knudde vindt. Er zijn nu ook wel schoolbegeleidingsdiensten die problemen
hebben. Dan zit er voldoende dynamiek in het systeem om te zorgen dat er wat
aan gedaan wordt.De heer Koekkoek (CDA):De staatssecretaris schrijft zelf dat scholen, als zij ontevreden zijn,
de gemeente moeten aanspreken, zodat zij de schoolbegeleidingsdienst stuurt
om het beter te doen. Met de staatssecretaris zeg ik: laten de scholen de
schoolbegeleidingsdienst rechtstreeks kunnen aanspreken.Staatssecretaris Netelenbos:In de praktijk gaat dat toch al zo? Ik moest even denken aan een ander
voorbeeld. Stel dat men binnen een schoolbegeleidingsdienst afspreekt dat
men een deel van het geld niet bestemt via een jaarplan met een soort van
ordening, maar dat men een afsprakenkader maakt, waarbij een deel van het
budget wordt overgeheveld naar de scholen. Dat gebeurt soms. Er zijn schoolbegeleidingsdiensten
die zo werken. De school krijgt een budget en kan daar kopen. De ervaring
is dat men dan heel precies wordt, omdat men ineens ziet hoe duur dingen zijn.Dat zou dan ook in zo'n jaarplan moeten. De vraag is of je dat zo moet
regelen. Zo'n jaarplan gaat om activiteiten. Het omleggen van zo'n geldstroompje
zou volgens de heer Koekkoek ook tot de activiteiten moeten worden gerekend.
Het is toch ontzettend lastig als je de bedoeling van de wet zo interpreteert?
Voordat je het weet, heb je de verkeerde jurisprudentie als iemand het er
niet mee eens is. Ik vraag mij in gemoede af wat je hiermee toevoegt. Naar
zo'n verordening zou je nog kunnen kijken. Wij zijn soms zo regelzuchtig,
dat is mijn punt.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Het gaat mij erom de schoolbegeleidingsdienst en de scholen
houvast te geven. Men is vrij in de invulling van het jaarplan,
omdat het amendement daar geen voorschriften voor geeft.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Mevrouw Lambrechts heeft ook een opmerking gemaakt over de
inspectie. Ik ben blij dat ik haar op dit punt heb kunnen overtuigen.Zij heeft een motie ingediend over het deltaplan. Door het amendement
is geregeld dat er in de SBD deskundigheid op het gebied van informatie- en
communicatietechnologie moet zijn. In de motie wordt gevraagd om dit mee te
nemen in het deltaplan. De heer Van de Camp reageerde daar bij interruptie
op. Er is natuurlijk geen enkel bezwaar tegen deze motie.In april komt het deltaplan uit, waarin men kan lezen wat er eventueel
vergeten is of wat eraan moet worden toegevoegd. Het spreekt voor zich dat
de SBD's daar ook een rol in spelen. Als je denkt aan scholing, implementatie
en oefenen, zul je de schoolbegeleidingsdiensten daar ook bij moeten betrekken.
Het is een prachtige motie, maar zij is een beetje overbodig. Zij zou boven
de markt kunnen blijven, totdat men weet wat wij schrijven, maar ik heb niets
dan lof voor wat erin staat.Mevrouw Lambrechts (D66):U moet het zien als een ondersteunende motie. Ik weet hoe die dingen gaan
in de hiërarchie van informatie en communicatie. De basisschool en de
schoolbegeleiding zijn dan niet de eerste dingen waaraan wordt gedacht. Ik
vind het toch zinvol om deze motie aan de Kamer voor te leggen en als ondersteuning
aan u mee te geven.Staatssecretaris Netelenbos:Op zichzelf heb ik hier geen enkel bezwaar tegen, want de tekst is prachtig
en het beleid komt in april.Dan heeft mevrouw Lambrechts gesproken over de overgangstermijnen en over
de relatie tussen het amendement op stuk nr. 13 en het amendement op stuk
nr. 21 van de heer Rijpstra. Een aantal andere woordvoerders – de heer
Rijpstra zelf, de heer Lilipaly en de heer Van de Camp – heeft daar
ook op gewezen. Ik heb er nog eens even over nagedacht. Zouden we misschien
de koemarkt op kunnen gaan, want de varkensmarkt kunnen we tegenwoordig niet
meer op? Ik wil de Kamer meenemen in de volgende redenering met betrekking
tot de planprocedure. De invoering is natuurlijk eerder, maar het gaat mij
om het moment waarop je komt met de hoofdlijnenbrief en de vervolgprocedures
en dat is in 1999.Wij moeten ons goed realiseren dat de cyclus van de onderwijsbegroting
per jaar werkt. Ook de subsidieverlening naar de SLOA-organisaties loopt van
1 januari t/m 31 december. Scholen werken daarentegen met een planning van
1 augustus t/m 31 juli, want die werken met schooljaren. Als het gaat om het
omleggen van geldstromen naar scholen, zou het logisch zijn om dat per schooljaar
te doen. Daarom leg ik de Kamer het volgende voor. Het gaat om een bedrag
van 15 mln. en elk jaar leg je 5 mln. om. Je zou dan ook de schooljaren kunnen
hanteren. Dan zou je voor het schooljaar 1999-2000 5 mln. kunnen omleggen
en dan doe je dat in drie stappen. Dan is het dus niet 1 januari 2002, maar
dan komen we uit op 1 augustus 2001.Dan winnen we nog een maand of acht en daardoor kan niemand extra worden
ontslagen. Ik denk dat het voor de scholen dan hanteerbaarder is. Mijn zorg
is nog steeds, en dat blijf ik ook vinden, dat het geld tussen de stenen wegspoelt
als het in te kleine stappen overgaat en de heer Lilipaly en de heer Stellingwerf
steunden mij in dat opzicht. Het verschil van mening zit dus op 5/12 deel
van een jaar en volgens mij moet dat overbrugbaar zijn. Als de Kamer dat een
goed idee vindt, zou ik dat zodanig willen wijzigen.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Soms ben ik toch wat langzaam van begrip. Kunnen we die redenering
misschien op schrift krijgen, dan kunnen we er eens naar kijken en het op
ons in laten werken op een rustiger en minder vermoeiend moment?Staatssecretaris Netelenbos:Ik zal het indienen bij nota van wijziging en als u het dan niet goed
vindt, handhaaft u uw amendement.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik kan mij indenken dat je de overheveling doet op de manier
waarop de staatssecretaris het voorstelt, maar dat je de overgangsperiode
voor het overige gewoon handhaaft op het tijdstip dat is voorgesteld door
collega Rijpstra.Staatssecretaris Netelenbos:Dat snap ik niet helemaal. Kunt u het nog eens uitleggen?De heer Van de Camp (CDA):U beperkt de overgangsperiode nu alleen tot het omleggen van die 15 mln.,
maar er speelt natuurlijk veel meer in het SLOA-dossier, bijvoorbeeld ten
aanzien van de wachtgelden.Staatssecretaris Netelenbos:Dan verwijs ik toch nog even naar het amendement van de leden Lilipaly,
Lambrechts en Rijpstra over de denktank. De denktank wordt via dat bewuste
eenderde deel in de overgangsbepaling in het amendement vastgelegd. Dus die
inkomsten lopen al. Het andere eenderde deel is vervolgens het overheidsprogrammeringsdeel.
Dat staat in de hoofdlijnenbrief en daar worden dan vervolgens de contracten
op afgesloten. Dat proces volgt u ook. Dat gaat vanaf 1999 lopen. Op 1 april
1999 is de hoofdlijnenbrief een feit en vervolgens de cyclus en de begroting.
In oktober 1999 weet men precies waar men aan toe is. Dat is in principe natuurlijk
eenderde deel. Is het u duidelijk?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik mag dan wel langzaam van begrip zijn, maar het begint nu langzaam te
dagen. Die 15 mln. voor de scholen is mij duidelijk, maar dan heb ik nog een
vraag over de 15 mln. die u zelf besteedt. In de overgangsperiode bent u als
het ware verplicht om te winkelen bij de bestaande LPC, maar dat bent u na
de overgangsperiode niet meer. We hebben het natuurlijk wel over een bedrag
van twee keer 15 mln.Staatssecretaris Netelenbos:Dan kom ik even terug op wat de hele cyclus ten aanzien van het innovatiebeleid
inhoudt. In de hoofdlijnenbrief staat wat er allemaal moet gebeuren. Laten
we even wel wezen. We hebben onlangs gesproken over de expertisecentra. Het
kan toch niet zo zijn dat het alsmaar niet zou kunnen als we plotsklaps van
mening zijn om iets uit te zetten bij het Freudenthalinstituut omdat we iets
willen met het reken- en wiskundeonderwijs. Tot en met het jaar 2001 is er
de overgangsprogrammering. Vervolgens gaan wij als verantwoordelijke
bestuurders met de organisaties om. Wij kennen onze verantwoordelijkheid.
Het debat draait steeds in cirkels rond. De vraagfinanciering is het meest
onzekere deel. Die moet niet zodanig versplinteren dat de scholen nooit iets
te vragen hebben. Ze vragen dan niets en dan weet je zeker dat er uitval komt.
De overheid is een verantwoord bestuurder. De Kamer is er zelf bij.De heer Van de Camp (CDA):Al die intenties van de staatssecretaris kloppen en zijn goed. Er kan
toch een knip worden aangebracht? Voor de overheveling van die 15 mln. naar
de scholen hanteren wij het door de staatssecretaris gestelde tijdschema.
Dan hoeven wij geen ruzie te maken over die paar maanden. Voor het overige
handhaven wij gewoon de overgangsperiode. De staatssecretaris heeft net gezegd
dat wij geen ruzie over vijf maanden krijgen. Zij geeft zelf aan dat er meer
aan de hand is.Staatssecretaris Netelenbos:De heer Van de Camp moet even meedenken. Wij willen meer flexibiliteit.
Eigenlijk verplicht de heer Van de Camp de overheid in permanentie monopolisten
te vormen. Het eenderde deel wordt via amendering vastgesteld. Dat is toch
een vorm van monopolievorming. Voor bestaande instituten introduceren wij
denktanken, terwijl alle nieuwkomers op de markt die niet krijgen. Wij zijn
hier op de benen aan het wiebelen. De scholen moeten in een sterke positie
terzake van de vraagsturing worden gebracht. Versnipper dat niet te veel,
want dan komt het geld er niet. Laten wij met schooljaren werken. Het verschil
tussen het amendement-Rijpstra en mijn standpunt is dan 5/12 deel. Dat is
bijna niets.De overheid moet zorgvuldig met belastingcenten omgaan. Dat lijkt mij
toch een mooi principe. De overheid spreekt af dat tot en met 2001 er een
vorm van monopolievorming is. Alles wat de overheid additioneel wil, moet
zij ook additioneel financieren. Wij hebben groot belang bij goede kwalitatieve
producten. Wij hebben derhalve ook een groot belang bij een goede infrastructuur.
Ik vind dat men ons niet te lang in een keurslijf mag houden. Als het product
niet klopt, is mevrouw Lambrechts de eerste om mij naar de Kamer te roepen.
Ik herinner aan een recente discussie. Als het gaat om goede producten moet
je zuinig zijn op wat je hebt. Als het gaat om belastingcenten moet de overheid
altijd in een positie worden geplaatst, waarin kan worden gezegd: dit kunnen
wij niet regelen, het gebeurt elders.Mevrouw Lambrechts (D66):De staatssecretaris moet niet overdrijven en doen alsof hier een destructief
amendement wordt voorgesteld. Het gaat om één jaar extra.Staatssecretaris Netelenbos:Wij hebben het wel over 2001. Wij hebben nog vier jaar te gaan. Als flexibiliteit
wordt gepredikt, dan vind ik echt oprecht: de Kamer is erbij. Ik ben lang
genoeg voorzitter van de commissie voor Volksgezondheid geweest om te weten
dat als brieven de deur uitgaan die niet deugen, de lobbymachine begint. Zo
werkt dat hier in dit huis. Geef de overheid niet te langjarig geen ruimte
op zo'n pietsje puntje. Wij hebben heel wat minder ruimte dan vele andere
organisaties.De heer Van de Camp (CDA):Ik vind het jammer om de euforie van dit debat op dit soort minpunten
te moeten doorbreken. Er moet niet worden gezegd dat het verschil tussen de
heer Rijpstra en het kabinet vijf maanden is. Als wij dan zeggen: neem dat
maar, maar handhaaf tegelijkertijd het jaartal, dan wordt gezegd dat de Kamer
zeurt en dat zij er zelf bij is. Dan moet de staatssecretaris het maar even
op papier zetten en kijken wij wel verder.Staatssecretaris Netelenbos:Voor de scholen is de Kamer er niet zelf bij. De scholen kopen zelf. Terzake
van de overheid is de Kamer erbij. Dat is toch een verschil in positie. De
Kamer kan niet beïnvloeden of de scholen al dan niet kopen, behoudens
dan het beleid bij wet vast te leggen. Wat ik doe, kan de Kamer tot op zekere
hoogte altijd beïnvloeden.De heer Van de Camp (CDA):Denkt u nu echt dat wij u naar de Kamer halen als de overheid besluit
om alle onderwijsinnovatie voor een halfjaar bij Twijnstra Gudde aan te besteden?Staatssecretaris Netelenbos:Dat denk ik wel; u zeker!De voorzitter:Het lijkt mij tijd om van onderwerp te veranderen.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Er is geen evaluatie van de instellingen van de SLOA aan de
orde, omdat er sprake is van een subsidierelatie. Dus wanneer men niet de
juiste contracten kan sluiten, is er een probleem, maar daarin voorziet de
wet. Via de gesloten contracten wordt ook de kwaliteit geregeld. Immers, men
wil het gewenste product hebben.Ik meen dat de heer Van de Camp zich hierbij heeft afgevraagd of de overheid
dat wel kan. Toch moet dat. Als wij bepaalde producten nodig hebben, waarbij
ik denk aan het actieplan jonger kind, moet je heel goed weten wat je wenst.
Anders komen er producten waar niemand op zit te wachten. Dat kan ook niet.De heer Rijpstra heeft gevraagd waarom het WPRO geen rol van procesmanager
kan vervullen en of dat geen onderwerp is voor het tripartiete overleg. In
eerste termijn heb ik aangegeven dat in dit overleg de overgangsproblematiek
wordt bekeken. In dit kader heb ik echter geen behoefte aan procesmanagement.
Voor dit soort processen hebben wij namelijk het PMPO, alsook de VNG. Ik vind
dat het WPRO echt over de toekomst moet nadenken en dat het in de rede ligt
dat men vooral werkgeversrollen gaat vervullen. Zo dienen CAO-onderhandelingen
ook voor het collectief SBD's te worden gevoerd. Wat mij betreft, kan het
WPRO daarin een belangrijke rol spelen, maar men kiest dat zelf. Zoals gezegd,
ben ik niet voor procesmanagement in dezen, want zoveel verandert er ook weer
niet. Bovendien speelt dit zich af op gemeentelijk en decentraal niveau.De heer Rijpstra (VVD):Ik kan de redenering van de staatssecretaris hierbij volgen, maar deze
organisatie moet wel een omslag maken naar iets wat zij nog niet eerder heeft
gedaan. De vraag is dan ook of zij daarvoor volledig is toegerust. De staatssecretaris
meent dat zij met de VNG kan gaan praten over de vraag of deze haar tegemoet
kan komen bij de omslag naar een soort werkgeversorganisatie.Staatssecretaris Netelenbos:Ik heb niet meer zoveel toe te voegen aan wat ik al gezegd heb: wij voeren
tripartiet overleg, er is geen behoefte aan procesmanagement en ik ben er
dus niet voor dat er zomaar één FTE bijkomt. Tenslotte hebben
wij al onze kaarten gezet op het procesmanagement primair onderwijs, waar
heel veel gebeurt. Ik houd bovendien niet zo van versnipperde structuren.De heer Rijpstra (VVD):Ik helemaal niet, maar toch nog even het volgende. Er zijn ruim 60 SBD's
in Nederland die de omslag naar decentralisatie moeten maken en dus over een
tijdje onderhandelingen op decentraal niveau moeten voeren. De koepelorganisatie
van de werkgevers gaat daarin een belangrijke rol vervullen, maar deze organisatie
moet die omslag wel kunnen maken. Is de staatssecretaris van mening dat men
dat zelf moet organiseren en dat OCW daar verder geen boodschap meer aan heeft?Staatssecretaris Netelenbos:Als het van groot belang is dat men namens het collectief die rol gaat
spelen, maakt men iedereen lid en moet men ervoor zorgen dat de organisatie
wordt opgetuigd. Maar hierbij wil ik toch echt wel een beetje streng zijn.Voorzitter! De heer Rijpstra heeft een motie ingediend waarin hij op korte
termijn vraagt om een nota over de educatieve infrastructuur. De motivering
is dat er zoveel gebeurt en dat het de vraag is hoe daarop het zicht wordt
gehouden. Ik heb de Kamer evenwel al in het najaar een "integratief" samenhangende
notitie toegezegd in het kader van het rapport-In 't Veld. Daarbij is gezegd:
ten aanzien van de toekomst van het funderend onderwijs moeten wij inderdaad
alle lijnen die er zijn, in een integraal kader zetten – dat is ook
de discussie die een aantal jaren geleden in de Kamer is gevoerd – omdat
het heel lastig is om al die samenhangende trajecten naast elkaar te zetten.
Dat heb ik toegezegd en daarin moet dit worden meegenomen. In het interruptiedebatje
met de heer Van de Camp kwam al even aan de orde dat ik niets voel voor wéér
een aparte nota. Wij hebben het op dit moment echt veel te druk. Door alle
aandacht voor het onderwijs is het echt razend druk. Omdat wij toch bezig
zijn met het rapport-In 't Veld, plaats ik dit in dat kader. Als de Kamer
het goedvindt, zal ik het op deze manier uitvoeren. Ik zeg hiermee toe dat
integratie daar aan de orde is.De heer Van de Camp sprak over de samenwerking tussen de SBD's en de LPC.
Hij wees nog op het traject Weer samen naar school en het VSO-VO-traject.
Afstemming is toch van belang, zei hij. Dat is zeker waar. Het gebeurt in
de praktijk ook. Ik kijk even naar de aansturing vanuit het procesmanagement.
Daar heeft men onderling over en weer contact. Het procesmanagement van beide
subsectoren zet ook opdrachten uit bij de LPC. Op die manier wordt gezorgd
voor samenhang in de subsidieverlening aan bepaalde projecten. Ik zie hierin
echt geen knelpunt, omdat de samenwerking in de praktijk al gebeurt. Als wij
willen dat de SBD's bepaalde taken oppakken, wordt er bijvoorbeeld vanuit
het PMPO gecommuniceerd met de SBD's. Als dan blijkt dat de LPC bepaalde dingen
moeten doen, zet het PMPO opdrachten uit bij de LPC, binnen de context van
de reikwijdte van het PMPO. In die zin werkt het goed. Ik zie dat straks niet
anders gaan. Ogenschijnlijk is het op papier niet geregeld, maar in de praktijk
werkt het echt heel soepel. Dat blijft zo. Wij moeten in de planning misschien
wat preciezer zijn in de termijnen, maar dat spreekt voor zichzelf.De heer Van de Camp heeft nog gewezen op het amendement op stuk nr. 17.
Daar hebben wij al over gesproken.De overheidsinvloed is gereduceerd tot eenderde, zegt de heer Van de Camp.
De staatssecretaris zegt dat dit op zichzelf minder overheidsinvloed is dan
nu, constateerde hij. Hij was het daarmee niet eens, omdat hij vindt dat de
overheid meer krijgt te zeggen over het budget. Dat is ook precies de bedoeling
geweest. Als je een subsidiewet introduceert, heb je ook subsidierelaties
met een opdrachtgever die een bepaalde opdracht uitzet. Ik vind dat echte
winst. Het betekent dat ook de overheid meer precisie moet vertonen en dat
de organisaties de dingen voor de overheid maken die zij nodig heeft. Het
is heel belangrijk dat juist die omslag in de aansturing wordt gemaakt. Als
dat "meer overheid" heet, is dat misschien wel het geval. Maar als het gaat
over de besteding van overheidsmiddelen, ben ik van mening dat het ook een
volwassen relatie is. Als je een opdracht uitzet, wil je dat er het product
komt waarom je gevraagd hebt. Als dat niet kan, wordt er vervolgens gecommuniceerd
tussen opdrachtgever en opdrachtnemer.De heer Van de Camp (CDA):En dit alles onder de garantie dat het niet leidt tot meer bureaucratie?Staatssecretaris Netelenbos:Ik heb vanmorgen al gezegd dat er altijd sprake is van enige bureaucratie.
Het gaat om heel veel financiële middelen. De heer Van de Camp zei ook
nog: die strakke visie van de overheid op innovatie is dan wellicht een enorm
probleem. De hoofdlijnenbrief wordt ieder jaar gepubliceerd. De brief bereikt
ook de Kamer. Als de Kamer de visie te strak vindt, houden wij hier een debat.
Dat is ook winst van de nieuwe procedure.Dan de kwestie van de BTW en het rondpompen van geld. Tja, dat is bij
BTW wel vaker aan de orde. Er is in dit huis eens een motie van mij over het
rondpompen van geld aangenomen. Daar is het, geloof ik, niet goed mee afgelopen.
Het is wel eens een dilemma. Het schijnt allemaal heel ingewikkeld te zijn.
Wij compenseren nu voor 100%. Dat is op zichzelf al een hele stap voorwaarts.Het volgende punt is de benoemingsverplichting. Nu valt men in de huidige
CAO nog onder het participatiefonds. Dadelijk, als men een eigen CAO heeft
gemaakt – men is nu aan zet om dat te doen – valt men niet meer
onder het participatiefonds. Dan geldt niet het voorbeeld dat de heer Van
de Camp gaf. Maar zolang men er nog wel onder valt, geldt dat voorbeeld wel.
Hoe eerder men een nieuwe CAO heeft, des te beter is het. Ik heb daarover
afspraken gemaakt met het georganiseerd overleg. Men krijgt een aantal jaren
de tijd om het te regelen. Duurt het te lang of begint een van de partijen
te filibusteren, dan zal ik er een eind aan maken, want men moet als private
partij onder een eigen CAO vallen.De heer Van de Camp (CDA):Wanneer is de eerste eigen CAO voorzien?Staatssecretaris Netelenbos:Men heeft er maximaal vier jaar de tijd voor gekregen en dat ging, uit
mijn hoofd gezegd, vorig jaar in. Maar hoe eerder men die
eigen CAO heeft, hoe beter het is. Natuurlijk is dit een heel gewichtige zaak
die niet eenvoudig is, vandaar dat wij maximaal vier jaar hebben gegeven.
Volgens mij gaat men, met het voorbeeld van de heer Van de Camp in de hand,
"als een speer" die eigen CAO maken.Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd hoe de relatie LPC-BOA wordt kortgesloten.
De heer Van de Camp sloot zich daarbij aan. Hij gaf als voorbeeld de innovatieplannen
VBO-MAVO. In de praktijk participeren het ministerie van LNV en alle andere
deelnemers voluit daarin mee. Er gebeurt niets zonder LNV. Minister Van Aartsen
en ik ondertekenen ook al die voorstellen. Op die manier vindt die afstemming
plaats. Ik zie geen problemen ontstaan en voor het overige neem ik aan dat
minister Van Aartsen met de Kamer over zijn rapporten heeft gecommuniceerd.Ik kom nu bij de rol van de inspectie en de landelijke instellingen. Ook
hier is er via de inspectie voortgezet onderwijs toezicht op datgene wat in
de scholen gebeurt. Dat is precies dezelfde lijn als die bij de schoolbegeleidingsdiensten
wordt gevolgd. Op die manier wordt de kwaliteitszorg vervuld. Verder staat
er in de wet nog een hoofdstuk over toezicht. Wat dat betreft blijft dezelfde
redenering aan de orde.De heer Koekkoek vroeg waarom wij hebben gekozen voor vraagfinanciering
bij de nascholing en niet bij de SBD's. Ik heb hier vanmorgen al op gereageerd.
Een nascholingsinstituut heeft initieel een stevige financieringsrelatie met
de overheid doordat het studenten opleidt. Dat is volstrekt anders dan bij
een instituut dat geen initiële inkomsten heeft behalve die van schoolbegeleiding.
Als men die SBD-gelden omlegde naar de scholen, moest men maar afwachten of
het binnenkwam. Dat is echt iets anders. Vandaar dat ik het niet heb aangedurfd.
Ik vond het veel te riskant. Die uitleg staat al in alle notities; er is echt
een groot verschil in positie.De heer Koekkoek (CDA):Ziet de staatssecretaris in het perspectief van bestuurlijke krachtenbundeling
een mogelijkheid dat wij op afzienbare termijn wel tot die vraagfinanciering
kunnen komen?Staatssecretaris Netelenbos:Nee, ik ben er geen voorstander van. Ik heb in de stukken al een- en andermaal
uitgelegd dat ik zeer geloof in het territoriale principe. Je hebt zo'n voorziening
in ieder regio en daar kun je altijd, dicht bij huis, terecht. Dat werkt naar
alle tevredenheid en dat moeten wij beschermen.Voorts heeft men gevraagd of ik geen bezwaar heb tegen de maximering tot
50%. Van mij hoeft het niet, maar als er al gemaximeerd moet worden, vind
ik die 50% beter. Het ware wellicht verstandiger om helemaal niet te maximeren,
maar 50% is in ieder geval beter dan 25%.De heer Koekkoek meent dat het landelijk innovatiebeleid in de wet moet
worden opgenomen omdat procesmanagement alleen niet genoeg is. Voor de relatie
tussen PMPO en rijksoverheid, geef ik als voorbeeld de motie over het deltaplan.
Daar vervullen de SBD's een rol en dan ligt er een duidelijke aansturing vanuit
de landelijke overheid. Dan zijn er ook afspraken te maken. Scholen beginnen
natuurlijk ook met bijvoorbeeld een actieplan jonge kind, of met al die dingen
die zitten in de landelijke innovatie. Die vragen dat ook. Van twee kanten
komt het naar de SBD's toe. Ik zie dan ook echt niet in, waarom dat apart
in de wet moet worden geregeld. Dat suggereert automatisch een soort financiële
relatie. Dat is niet aan de orde.De heer Koekkoek spreekt over de verordening en vindt mijn conceptnota
van wijziging veel te ingewikkeld. Hij stelt dat zijn voorstel veel simpeler
is. Hij handhaaft dan ook zijn voorstel.Het grote voordeel van de conceptnota van wijziging is dat deze in de
pas loopt met GOA. Het is precies dezelfde systematiek. Die richt zich het
meest op de scholen en hetgeen men daar doet. Ik voel het meest voor mijn
eigen voorstel.De heer Koekkoek vraagt, waarom het subsidieplafond erin moet. Dat is
voorgesteld op verzoek van de VNG, omdat dit precies hetzelfde gebeurd is
bij GOA. De argumentatie is dat gemeenten niet in een positie gebracht worden
dat hun plafond als het ware onderhevig raakt aan AWB-procedures. Dat kan
niet.De heer Koekkoek (CDA):Het punt is dat dit wetsvoorstel in dit opzicht anders is dan het gemeentelijk
onderwijsachterstandenplan. In artikel 113 staat namelijk al dat de gemeenteraad
bepaalt hoeveel middelen aan de schoolbegeleiding zullen worden besteed. Dat
subsidieplafond is er al. Ik vind die twaalf regels van het achtste lid van
de conceptnota van wijziging prachtig. Daar gaat het niet om. Ik vind echt
dat het subsidieplafond hier niet thuishoort, omdat het al in het wetsvoorstel
staat.Staatssecretaris Netelenbos:Er wordt heftig "nee" geschud in het vak van mijn ambtenaren. Ik doe het
volgende, voorzitter. Ik dien nu deze nota van wijziging in. Mocht het zo
zijn dat de heer Koekkoek gelijk heeft ten aanzien van lid 8, dan laat ik
u dat morgen weten. Gezien de reacties van mijn ambtenaren, denk ik echter
dat het niet het geval is. Voor de oriëntatie van de verschillende fracties
lijkt het mij beter dat ik nu de nota van wijziging indien.Voorzitter! Ik dank de heer Lilipaly voor zijn steun voor de territoriale
benadering, de visie op termijn en de kwaliteitsbeoordeling. Het was de heer
Lilipaly die zich afvroeg, of de overheid wel in staat was om prijs-kwaliteitsverhoudingen
te beoordelen. Wij doen niet anders. Wij hebben veel mensen op het departement
die daarbij helpen. In relatie tot de LPC, SLO en CITO is de verzakelijking
van de verhouding echt winst.Voorzitter! Ik heb hiermee alle vragen beantwoord. Ik dank ook de Kamer
voor de beraadslaging.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel vast dat de conceptnota van wijziging inmiddels een nota van wijziging
is geworden en naar de griffie is gestuurd.Ik stel ook vast dat de staatssecretaris nog de mogelijkheid openhoudt
met twee nieuwe nota's van wijziging te komen, want die heeft zij in deze
termijn toegezegd.Verder stel ik vast dat de Kamer nog kan overwegen amendementen in te
dienen. Met het oog daarop stel ik voor, niet eerder dan op 4 maart de stemmingen
over beide wetsvoorstellen en de amendementen te houden.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! De datum van inwerkingtreding in de wet is 1 augustus van
dit jaar. Ik moet met de wetsvoorstel len ook nog naar de Eerste
Kamer. Ik vraag u daarom heel dringend volgende week te stemmen. Alles wat
ik heb toegezegd, ligt er morgen.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! We moeten hier goede wetten maken. Wij krijgen de informatie
van de staatssecretaris en wij doen ons best tijdig eventueel nog amendementen
in te dienen. Dan is er geen bezwaar tegen om aanstaande dinsdag te stemmen.
Mochten wij echter tot de conclusie komen dat het beter is van niet, dan zullen
wij dat dinsdag bij de regeling van werkzaamheden zeggen. Ik maak dus een
voorbehoud.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Als de stukken er voor het weekend zijn, dan kunnen wat ons
betreft de stemmingen komende dinsdag plaatsvinden.De heer Lilipaly (PvdA):Mijn fractie sluit zich aan bij wat mevrouw Lambrechts zei. Wij vinden
het prima om als alles gereed is, volgende week te stemmen.De voorzitter:Het Presidium zal worden voorgesteld de stemmingen op de agenda van volgende
week dinsdag te zetten, onder het voorbehoud dat de heer Koekkoek er volgende
week eventueel bij de regeling van werkzaamheden op terugkomt.Sluiting 18.06 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-3973-4003.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl