Behandeling van de notitie Reflecties over de positie van de Eerste Kamer (26976, nr. 1)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 176-207

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-11-2001

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 5, pagina 176-207

06-11-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26976Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Regels betreffende terbeschikkingstelling en gebruik van foetaal weefsel (Wet foetaal weefsel) (26639)Pagina 207-222
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 6 november 2001)Pagina 223-224
Presentie en opening (dinsdag 6 november 2001)Pagina 175-175
Behandeling van de notitie Reflecties over de positie van de Eerste Kamer (26976, nr. 1)Pagina 176-207
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Visserijwet 1963 (natuurbelangen en zeevisserij) (27205); - Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de implementatie van richtlijn nr. 95/47/EG ... inzake het gebruik van normen voor het uitzenden van televisiesignalen (PbEG L 281) alsmede in verband met ... (27576); - en nog twee andere wetsvoorstellen (wijz. Vleeskeuringswet (27698) en wijziging Huursubsidiewet (27752)Pagina 175-176
Lijst van besluiten (dinsdag 6 november 2001)Pagina 222-223

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 146 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: de notitie Reflecties
over de positie van de Eerste Kamer (26976, nr. 1).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Voorzitter. Vandaag houden we in dit huis een reflectief politiek debat
over een reflectieve notitie aangaande deze kamer van reflectie. Een reflectief
debat, omdat in de notitie die aanleiding is van het debat, vrijelijk wordt
nagedacht over verschillende opties inzake verkiezingswijze en een verplichting
of bevoegdheid tot terugzending van wetsvoorstellen van deze Kamer. Er worden
door de regering geen voorkeuren uitgesproken. In de debatten met deze minister
is ons opgevallen dat hij het op prijs stelt wanneer de senaat de moed heeft
zonodig anders te stemmen dan geestverwanten in de Tweede Kamer. Het kan dan
ook niet anders dan dat deze minister ongelukkig is met het gesternte waaronder
deze notitie is geboren. Aanleiding voor de reflectieve notitie van zijn ambtsvoorganger
was immers juist een uitgesproken niet-monistisch optreden. Ik refereer aan
de "nacht van Wiegel". Daarmee raken wij meteen het hart van de discussie
vandaag: welke rol wensen we de senaat in ons staatsbestel te gunnen. Welke
roldiscipline wensen wij senatoren toe?Opvallend in de lange geschiedenis van de discussie over het bestaansrecht
van dit huis is de weinig consistente lijn in de waardering van zijn functioneren.
De senaat is onderwerp van discussie als hij te veel en als hij te weinig
doet, als leden de politieke moed betonen het coalitie-monisme te doorbreken
en als de Kamer juist te veel in de pas van dat monisme loopt. Verder is de
Kamer onderwerp van discussie als zij de gewenste reflectieve afstandelijkheid
toont in het bieden van heroverweging, herkansing of herijking, maar ook als
zij polariseert.Hier spreekt – dunkt ons – in de geschiedenis van deze discussie
iets anders dan een nuchtere analyse van de functionaliteit; hier spreekt
vooral de politieke wil en wens in de ruimte die men een tweede kamer, een
kamer van heroverweging – grondwettelijk correcter: een kamer van overweging –
in een parlementair stelsel gunt.Het lijkt onze fractie dan ook een goede gedachte om in deze eerste termijn
van de discussie nog niet al te veel en detail in te gaan op de verschillende
opties die in de notitie worden geschetst, maar vooral te debatteren over
de achter de voorstellen liggende opvattingen inzake de aan dit huis toe te
kennen bevoegdheden.Het CDA is hier volstrekt helder in. Het onderschrijft voluit de betekenis
van het bestaan en het functioneren van de Eerste Kamer in ons parlementaire
bestel. Wanneer we dan ook de wenselijkheid en mogelijkheid onderzoeken van
een terugzendrecht, doen we dat vanuit die visie op de functie die een Eerste
Kamer heeft in de optimalisering van het wetgevingsproces. Gemeenschappelijk
in het internationale denken over de wenselijkheid van een tweede parlementaire
kamer is de idee van "checks and balances" die wordt gerelateerd aan een (relatieve)
onafhankelijkheid van een "majority rule". Ook in Nederland is de gedachte
gemeengoed dat de Eerste Kamer niet gebonden is aan een regeerakkoord, waarmee
een voorkeur wordt uitgesproken voor de doorbreking van het coalitiemonisme.
In die formule zit tevens de spanningsrelatie tussen de verschillende functies
van de Eerste Kamer. Enerzijds wenst men de Eerste Kamer de functie van chambre
de réflexion toe, waarin zij kansen biedt tot overweging van wetsvoorstellen
in het licht van een voortschrijdend en ook specialistisch-deskundig inzicht.
Als zodanig is sprake van een zekere onthechting van in ieder geval het regeerakkoord.
Anderzijds zijn juist gelegenheden waarin een om een zekere politieke moed
vragende stellingname werd betrokken, aanleiding tot heftige politieke reacties.
Men neemt het de senaat kwalijk wanneer hij er graag nog een nachtje –
al dan niet van Wiegel – over slaapt. Voorzitter. Het CDA wil debatteren over het functioneren van de Eerste
Kamer in het licht van een democratieopvatting waarin de gedachte van de "checks
and balances" in de verdeling van de machten alle kansen wordt gegund, ook
in het geval dat verkiezingsuitslagen verschillend uitvallen voor de beide
Kamers van het parlement.Dat brengt ons meteen bij het voorstel in de reflectieve notitie met betrekking
tot de verkiezingswijze van de Eerste Kamer.Wat betreft de verkiezing van de Eerste Kamer wenst de regering in hoofdlijnen
terugkeer naar het stelsel van vóór de Grondwetsherziening van
1983: verkiezing om de drie jaar van de helft van de Eerste Kamer met een
aantal opties die bedoeld zijn om de nadelen van dat stelsel van vóór
1983 te vermijden. Als reden wordt gegeven dat voorkomen moet worden dat de
Eerste Kamer een actuelere afspiegeling is van de politieke verhoudingen dan
de Tweede Kamer. Dit zou leiden tot onvoldoende congruentie – er wordt
gesproken van "divergerende meerderheden" – tussen beide Kamers, respectievelijk
tussen beide Kamers binnen vooral de coalitiepartijen.In de nota naar aanleiding van het verslag merkt de minister naar aanleiding
van onze vraag over de achterliggende visie op de democratie bij dit voorstel
nog op dat naar zijn oordeel democratie is gediend met duidelijkheid en transparantie
en dat een te grote divergentie in opstelling tussen beide Kamers aan deze
duidelijkheid en transparantie afbreuk doet. Vraag is dan welke relatie de
minister ziet tussen die duidelijkheid en transparantie en een samenstelling
van de Eerste Kamer die geforceerd zo weinig mogelijk afwijkt van de Tweede
Kamer.Nu zijn in eerdere discussies over zittings- en verkiezingstermijnen van
de senaat – onder andere in 1922 en 1983 – argumenten gebruikt
die verwezen naar zowel de versterking als de vermindering van de representativiteit
van de senaat. In zijn antwoord in tweede termijn op de desbetreffende herhaalde
vraag van onze fractie merkt de minister op het eens te zijn met de CDA-fractie
dat de vormgeving een optimale werkzaamheid van de checks and balances moet
mogelijk maken en dat hij het terugzendrecht ziet als een van de mogelijkheden
om die te optimaliseren. Bij zijn beschouwingen komt hij tot
de conclusie dat er– en ik citeer – "wat mij betreft geen grote
bezwaren behoeven te bestaan tegen het in stand laten van de huidige verkiezingswijze
van de leden van de Eerste Kamer". Onze vraag is dan of wij hem goed hebben
begrepen als wij concluderen dat daarmee het voorstel inzake een andere verkiezingswijze
van de discussietafel is.De minister wil het vervolgens vooral zoeken in aanpassingen in de sfeer
van de bevoegdheden van de Eerste Kamer in het wetgevingsproces en de procedure
van grondwetswijziging. Op dit laatste zal ik hierna dan ook mijn betoog toespitsen.
Ik zou hier een overzicht kunnen geven van de ontwikkelingen wereldwijd waar
het gaat om de waardering van een tweede kamer in parlementaire democratieën
en de aan die kamers toegekende bevoegdheden. Zoals ook al is duidelijk geworden
uit de schriftelijke uitwisseling met de minister zijn die ontwikkelingen
op zich geen aanleiding onze waardering voor een tweekamerstelsel te wijzigen:
er is getalsmatig een toename van het aantal senaten en er is sprake van een
herwaardering van dat instituut. Dat blijkt uit de discussie die daarover
internationaal gevoerd wordt, dat blijkt ook uit de discussie die gevoerd
wordt in landen waar men in de jaren zeventig een eenkamerstelsel invoerde,
zoals in Zweden. Wanneer men die discussie beluistert dan spelen daarin gelijke
argumenten als die welke wij in dit land beluisteren en die zich centreren
rond het belang dat men wenst te hechten aan een kamer van heroverweging,
een kamer die verder afstaat van de bekommernissen van de dag en de politieke
gemoedswisselingen die daarop volgen.Mijnheer de voorzitter. De senaat heeft in Nederland zijn bestaansrecht
steeds moeten verdedigen, vanaf zijn creatie in 1815 als "la ménagerie
du Roi", via een mopperende Thorbecke die haar grond noch doel toekende, tot
de recente uitlatingen van de voorzitster van de Tweede Kamer over de condities
waaronder zij de Eerste Kamer een toegevoegde waarde wenste toe te kennen.
Waardering was er in de loop van de historie vooral voor de heroverwegingstaak
en de toetsing aan de juridische kwaliteit van wetsvoorstellen; zie bijvoorbeeld
het meerderheidsstandpunt van de staatscommissie-Cals/Donner en de Grondwetsherziening
van 1983.Wanneer men beziet hoe de Eerste Kamer gebruikmaakt van zijn rechten in
de taakuitoefening van medewetgeving en controle dan blijkt dat een gering
aantal wetsvoorstellen in de Eerste Kamer wordt verworpen of ingetrokken.
Wat betreft de controle: die vindt vorm via schriftelijke en mondelinge debatten,
een zuinig gebruik van het vragenrecht en van de interpellatie en geen gebruik
van het enquêterecht met als belangrijkste gegeven excuus: respect voor
het politieke primaat van de Tweede Kamer. Over dat leerstuk en de daarmee
verbonden terughoudendheidsplicht bestaat overigens in de juridische en verwante
literatuur geen overeenstemming. Uitzondering daarop vormt wellicht de hantering
van de vertrouwensregel. Ik zeg "wellicht", want de "nacht van Wiegel" demonstreerde
de werking van die regel ook in de relatie tussen het kabinet en de Eerste
Kamer: het dreigen met aftreden is immers de vertrouwenskwestie stellen.Wanneer men – mede aan de hand van wetenschappelijke geschriften
daarover – de aard en invloed van de oordeelsvorming in en van de Eerste
Kamer analyseert binnen de beperkingen van een vetorecht zonder recht van
amendement en initiatief, dan blijkt de toegevoegde waarde van de Eerste Kamer
in wetsvoorstellen die werden verworpen of tijdelijk ingetrokken, in novelles
van zowel juridisch-technische als meer inhoudelijke aard – hoewel het
een het ander uiteraard bijna niet kan uitsluiten – en in substantiële
toezeggingen tijdens het debat aan de bewindspersoon ontlokt.Moeilijker traceerbaar en meetbaar zijn de invloeden die uitgaan van het
instrumenteel en conceptueel gebruik van analyses en inzichten te berde gebracht
tijdens de schriftelijke en mondelinge debatten. Politieke partijen brengen
immers in de Eerste Kamer deskundigheid bijeen van uiteenlopende disciplinaire
signatuur, alsmede ervaringsdeskundigheid waarmee deze kennis vergaard in
een politieke, bestuurlijke of wetenschappelijke carrière nogmaals
vruchten draagt. Het inzicht in de feitelijke "werking" van de stille kracht
die de Eerste Kamer daar vaak is en die naar ons gevoelen ook een gewenste
stille kracht is, zou het beeld van haar toegevoegde waarde aanzienlijk verrijken
en nuanceren.Ten behoeve van dit debat is het goed stil te staan bij de aard van het
type oordeelsvorming in de Eerste Kamer. In de analyse daarvan in wetenschappelijke
geschriften, onder andere in het bekende proefschrift van mr. F. de Vries
over De staatsrechtelijke positie van de Eerste Kamer, wordt de worsteling
duidelijk met de verschillende typen rationaliteiten: de wetenschappelijke
of zo men wil de technisch-professionele met een prominente rol voor de juridische
ratio, en de politieke ratio.Tot nu toe zijn de beoordelingscriteria – ook in officiële
publicaties van de Eerste Kamer – steeds geweest: heroverweging in het
licht van de wenselijke juridische kwaliteit waarbij wordt verwezen naar de
in- en externe consistentie van de wetgeving met name in relatie tot Grondwet
en gerelateerde binnenlandse en internationale wetgeving, economische rationaliteiten
zoals effectiviteit en efficiëntie met bijzondere aandacht voor haalbaarheid
en uitvoerbaarheid, alsmede natuurlijk en onvermijdelijk politieke rationaliteiten
in het licht van ideologische standpuntbepalingen.In zijn afscheidstoespraak verwees onze gewaardeerde oud-voorzitter de
heer Korthals Altes naar het criterium van het maatschappelijk draagvlak.
Tegelijkertijd ontkende hij echter de wenselijkheid van een politiek oordeel
en dekte daarmee in wezen de spanning af die onvermijdelijk in ons werk zit,
namelijk die tussen de juridische en de politieke ratio, met een pleidooi
voor convergentie in stemgedrag tussen Tweede en Eerste Kamer waar het gaat
om de maatschappelijke bezwaren en de politieke duiding daarvan. Het lijkt
ons echter dat wanneer je maatschappelijk draagvlak uitdrukkelijk noemt als
beoordelingscriterium, je moet verwachten dat er burgers op de stoep staan.
Het lijkt me derhalve dat we zijn pleidooi om de openbare behandeling van
die wetsvoorstellen waarvan bij de schriftelijke behandeling is gebleken dat
zij ondanks mogelijke maatschappelijke bezwaren wel voldoen aan de bekende
criteria van de Eerste Kamer, niet zouden moeten steunen.In dit verband wordt vaak ook de functie van de Eerste Kamer als een appèlinstantie
van burgers en pressiegroepen gememoreerd. Is de minister het
met ons eens dat er geen argumenten zijn in een levendige democratie die de
burger het recht zouden ontzeggen op een tweede gehoor? Voor veel burgers
en instanties betekent de Eerste Kamer inderdaad de laatste strohalm, en terecht:
als de senaat wetten aanvaardt, komen die in het Staatsblad en eerder niet.
We mogen blij zijn dat burgers de senaat serieus nemen én dat zij hun
burgerrechten en -plichten serieus nemen.De meeste voorstellen voor verandering van het terugzendrecht zijn in
de lange geschiedenis van de Eerste Kamer eerder gedaan, onderzocht, geamendeerd
en deels verworpen. De geringe aantallen tijdelijk ingetrokken of verworpen
wetsvoorstellen en novelles vormen geen aanwijzing voor een structureel conflictueuze
verhouding met de Tweede Kamer; een al te harmonieuze verhouding lijkt een
juistere conclusie. Belangrijker in de discussie is derhalve de waarde die
men wenst te hechten aan een tweekamerstelsel als een vorm van machtsverdeling.
Ik sprak er eerder over.In de discussie over het terugzendrecht wordt vaak in pejoratieve zin
verwezen naar de gegroeide praktijk van de technische en de zogenaamde inhoudelijke
novellen. In onze waardering voor de novellepraktijk onderschrijven wij de
staatsrechtelijke analyse van onze oud-voorzitter, de heer Korthals Altes.
Wij verwijzen daarbij ook naar de standpuntbepaling terzake van de CDA-fractie
naar aanleiding van de eerdere discussie over hetzelfde thema in de Eerste
Kamer in het parlementaire jaar 1997-1998 (21427). Wij wijzen de typering
van de novelle als verkapt recht van amendement af. Het besluit te komen met
een novelle is een initiatief van de regering.In het onderzoek naar de wenselijkheid van een terugzendrecht wil mijn
fractie zich laten leiden door de eerder gememoreerde overwegingen waarbij
een optimaal functioneren van onze Kamer voorop staat. Vandaag onderzoeken
wij die mogelijkheden en wenselijkheden, waarbij er om te beginnen voor onze
fractie geen sprake kan zijn van een terugzendrecht zonder een vetorecht.Met betrekking tot de procedure voor gewone wetgeving maakt de notitie
de principiële keuze voor een terugzendplicht. Inzake de concrete uitwerking
hiervan worden wederom enige opties aangegeven. Om te beginnen: een met een
meerderheid van tenminste twee derde van de uitgebrachte stemmen afgewezen
wetsvoorstel geldt als verworpen. Vervolgens wordt gesproken over een terugzendplicht
die geldt als de senaat met een gewone meerderheid, maar met minder dan twee
derde van de uitgebrachte stemmen een wetsvoorstel heeft verworpen. Vervolgens
zijn er drie mogelijkheden waaruit de regering dus nog niet kiest: het opnieuw
door de Tweede Kamer aanvaarde wetsvoorstel gaat direct naar de Koningin;
het komt terug bij de Eerste Kamer voor herbeoordeling; dan wel, het wetsvoorstel
gaat naar de verenigde vergadering van de Staten-Generaal, die bij gewone
meerderheid beslist.Alle voorstellen betekenen – dit is een belangrijke vaststelling –
een vermindering van de invloed van de Eerste Kamer, waar om te beginnen voor
verwerping een twee derde meerderheid wordt gevraagd en voor de gewone meerderheid
een terugzendplicht geldt. Dat achten wij ongewenst. Voor de CDA-fractie geldt
bovendien: geen terugzendrecht zonder vetorecht. Die voorwaarden komen tot
op zekere hoogte terug in de tweede optie waarbij een gewijzigd voorstel terugkomt
naar de Eerste Kamer. Die optie willen wij nader bevragen.In zijn beantwoording van de desbetreffende vraag van mijn fractie in
tweede termijn stelt de minister en ik citeer: "Nadeel van een procedure waarbij
de Eerste Kamer het laatste woord ook na een terugzending behoudt, is een
verlenging van het wetgevingsproces. Tegen deze achtergrond ben ik bereid
een variant als door de CDA-fractie geschetst in de discussie te betrekken,
mits er dan ook waarborgen zijn dat hierdoor de wetgevingsprocedure geen grote
vertraging oploopt. Dit zou bijvoorbeeld kunnen door de Eerste Kamer de keuze
te bieden tussen drie alternatieven, namelijk aanvaarden, verwerpen of terugzenden
van een wetsvoorstel, dit alles met een gewone meerderheid van stemmen."De wijziging zit dus in het terugbrengen van de vereiste van een twee
derde meerderheid en de terugzendplicht bij gewone meerderheid. Zou de minister
dit antwoord nog eens kunnen toelichten? Hebben wij het hier over terugzending
in zowel eerste als mogelijk tweede termijn, dat wil zeggen ook na terugzending?Tevens vragen wij de minister wat hij vindt van een voorstel waarbij de
Eerste Kamer zelf in haar Reglement van orde bepaalt dat de behandeling van
een wetsvoorstel voor een bepaalde termijn kan worden aangehouden, teneinde
de regering de gelegenheid te geven tot het indienen en met de Tweede Kamer
afhandelen van een wetsvoorstel, waarin bij dat besluit tot aanhouding aan
te wijzen gebreken in het aanhangige wetsvoorstel worden opgeheven.Ook in de procedure voor grondwetswijziging, die thans door de regering
te rigide wordt bevonden, wordt aantal opties ter discussie gesteld. Het uitgangspunt
blijft dat de Grondwet – een van de pijlers van ons staatkundig, democratisch
bestel – niet te lichtvaardig gewijzigd moet kunnen worden en dat daarom
het vereiste van een gekwalificeerde meerderheid in de Staten-Generaal, gecombineerd
met de mogelijkheid van een gang naar de stembus, dient te worden gehandhaafd.
In de reflectieve notitie wordt een viertal opties geschetst waarin de Eerste
of de Tweede Kamer, dan wel de verenigde vergadering van de Staten-Generaal,
in een of twee ronden het laatste woord heeft, in de meeste opties met tweederde
meerderheid.Mijn fractie voelt bijzonder weinig voor een wijziging van de procedure
rond grondwetswijzigingen; zij ziet daartoe onvoldoende aanleiding in de geschiedenis
van grondwetswijzigingen.Mijnheer de voorzitter. Uit het voorgaande blijkt welke Eerste Kamer de
fractie van het CDA idealiter voor zich ziet: een Kamer met toegevoegde waarde
op de genoemde criteria, een Kamer die zich niet gebonden weet aan een regeerakkoord,
een Kamer die actiever gebruikmaakt van haar recht van vragen, motie, interpellatie
en vooral van onderzoek en enquête in de beschrijvende en onderzoekende
betekenis zonder een directe relatie met de vertrouwensregel, en een Kamer
waarin leden werken vanuit een hoge ambtsopvatting. Daarbij komen wij te spreken
over de ambtscultuur en de daaruit voortvloeiende rolopvattingen, die niet zijn te vangen in een wijziging van de regels van het spel.Mijn fractie ziet de antwoorden van de minister met veel belangstelling
tegemoet.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. De toonzetting van dit debat is wat mijn fractie betreft niet
gezet door uw collega van de Tweede Kamer die van mening is dat dit huis moet
worden afgeschaft. Ik kan mijn betoog beginnen door een soortgelijke bewering
over de Tweede Kamer te doen. Ik ken cynici die van mening zijn dat de afschaffing
van de Tweede Kamer niets zou veranderen. Maar mijn fractie behoort niet tot
die cynici.Dit debat, dat bijna twee jaar na indiening van de regeringsnotitie wordt
gevoerd, is niet bedoeld voor het houden van theoretische verhandelingen over
de plaats van de senaat in ons constitutioneel bestel. Overigens gebruik ik
in mijn betoog consistent de term "senaat"; de term "Eerste Kamer" is in feite
onjuist omdat deze Kamer in belang de Tweede Kamer is. Bovendien was het ingewikkeld
om op mijn schrijfmachine telkens twee woorden met een hoofdletter te moeten
schrijven. Over de positie van de senaat bestaat reeds een boekenplank vol
en al die literatuur heb ik in de loop der jaren tot mij genomen. Ik zal die
boekenkast niet laten omvallen. Echt nieuwe zaken komen zelden uit het debat
tevoorschijn, zelfs niet uit de uitvoerige schriftelijke voorbereiding van
dit debat.Dit debat is bedoeld om na te gaan of althans in dit huis bereidheid bestaat
om enige verandering aan te brengen in de huidige taak, samenstelling en werkwijze
van de senaat. Mijn fractie hecht eraan dat de Kamer zich houdt aan deze inperking
van het debat. De leden moeten proberen zaken te doen met elkaar, met de minister
en, als wij na de eerste termijn het debat opschorten, met de geestverwanten
aan de overzijde. Ik hoop niet dat aan het einde van dit debat een motie zal
worden ingediend in de trant van de motie-De Kwaadsteniet van januari 1975.
Met deze motie werd beoogd alle voorstellen van het kabinet-Den Uyl tot wijziging
van de positie van de Eerste Kamer met een pennenstreek van tafel te vegen,
met uitzondering van de aanpassing van de verkiezingswijze. De motie-Dekwaadsteniet
werd alleen gesteund door de fracties van het CDA en de VVD.De PvdA-fractie zal nu echter niet grootse visies trachten te ontvouwen
over de vraag of een tweekamerstelsel wel wenselijk is. Dat heb ik al gedaan
tezamen met deze minister in een andere hoedanigheid aan de overzijde. Dat
leidde tot de indiening van de motie-De Vries/Jurgens van 9 december 1974
waarin werd aangedrongen op afschaffing van de Eerste Kamer. "Van mening,
dat handhaving van de indirecte verkiezing van de Eerste Kamer uit democratisch
oogpunt ongewenst is, verzoekt de regering afschaffing van de Eerste Kamer
te bevorderen." De heer Van Thijn was de derde ondertekenaar. Hij is vandaag
niet aanwezig vanwege een bezoek aan de Verenigde Naties in New York. Voortschrijdend
inzicht brengt ons er nu toe – 30 jaar geleden was er geen basis voor
het meest radicale voorstel – om opbouwend te werken aan een vorm waarin
de Eerste Kamer kwalitatief op de best wijze kan werken.De PvdA-fractie wil zich beperken tot de vraag of er niet een aantal wijzigingen
mogelijk zijn die de senaat met zijn huidige taak in ons bestel kwalitatief
beter laat functioneren. Wij nemen daarbij als uitgangspunt dat voor veranderingen
die een wijziging van de Grondwet veronderstellen een brede overeenstemming
moet zijn. Dit geldt zowel voor voorstellen tot wijziging van de wijze van
verkiezing als voor voorstellen tot het veranderen van bevoegdheden. Voorstellen
die slechts met zich meebrengen dat er binnen de senaat een politieke wil
voor aanwezig moet zijn (zoals gewijzigde begrotingsbehandeling, gebruik van
onderzoeksrecht bij de evaluatie van wetgeving, toezicht op handelen regering
binnen volkenrechtelijke organisaties, met name de EU) vergen eveneens een
brede overeenstemming, maar niet een formele meerderheid van tweederdeDe senaat pleegt zich op grond van een sinds lang gevestigde staatsrechtelijke
conventie tegenover de Kamer politiek terughoudend op te stellen. Dit brengt
met zich mee dat enig zicht moet bestaan op criteria die aangeven wanneer
die terughoudendheid vooral op haar plaats is. Die criteria zijn op dit moment
weinig helder; de senaat toont op dit punt ook geen consistent gedrag. De
veronderstelling lijkt te zijn dat politieke besluiten die weloverwogen in
de hele Kamer zijn genomen (en dat is lang niet altijd het geval, omdat het
soms onderonsjes zijn van de vakspecialisten en de vakdepartementen) niet
opnieuw in de senaat aan de orde moeten komen. Daarop volgt in die veronderstelling
meteen de uitzondering: als het gaat om zeer principiële zaken betreffende
de rechtsstaat, de Grondwet of onze verdragsverplichtingen, dan kan en moet
de senaat zich er juist wel mee bezighouden. Dit lijkt te veronderstellen
dat de senaat vooral een juridische toetssteen aanlegt en dat de senaat daarom
ook vooral is samengesteld uit mensen die daarvoor hebben doorgeleerd. Maar
dat is onjuist: de senaat toetst niet vooral juridisch. Er is trouwens eerder
sprake in ons huis van een onder- dan van een oververtegenwoordiging van beoefenaren
van het recht. Om te beschrijven wat de senaat wel doet kan men beter zeggen
dat in de senaat een speciale belangstelling bestaat voor alle aspecten van
de kwaliteit van wetgeving, niet alleen de juridische aspecten, maar vooral
ook die van de praktische uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, en van de inhoudelijke
consistentie met andere wetten. Dit betekent dat in de praktijk soms zeer
nauwkeurig naar die kwaliteit wordt gekeken. Bij de behandeling van begrotingen
zou de kwaliteit van wetgeving voorop moeten worden gesteld, terugblikkend
op bestaande wetgeving of vooruitblikkend. Maar ook het criterium "kwaliteit
van de wetgeving" blijkt vaak niet de grond te zijn van intensieve bemoeienis
met wetsvoorstellen. Soms bemoeit de senaat zich gewoon met politieke afwegingen.
Zo kreeg de gemeentelijke herindeling van Den Haag dit jaar een aandacht in
de senaat die alleen te maken heeft met een politiek andersluidende opinie.
Waarom de senaat daartoe dan wel bereid lijkt, wordt overigens in zo'n debat
niet verantwoord. Wij moeten ernaar gissen.Maar ook als wij als uitgangspunt aanvaarden dat het vooral gaat om kwaliteit
van wetgeving, dan zit daarin een innerlijke tegenspraak. Wanneer die wetgeving
het resultaat is van welbewuste politieke besluitvorming in de Tweede Kamer – dat is, nogmaals, bij onderwerpen die weinig politieke aandacht
krijgen overigens lang niet altijd het geval – dan is een kwaliteitsbeoordeling
door de senaat die kan leiden tot een negatief oordeel in de ogen van de Tweede
Kamer een inbreuk op haar politieke primaat. Zo stuitte de z.g. varkenswet
in 1998 in de senaat op weerstanden die mede de juridische kwaliteit betroffen,
namelijk strijd met het Europees Verdrag voor de rechten van de mens wegens
niet toekennen van schadevergoeding bij het ontnemen van "varkensrechten".
Deze juridische zwakte werd door de rechtbank dan ook prompt na aanvaarding
van het wetsvoorstel onderkend en leidde tot gewijzigde wetgeving. En toch
werd van de senaatsmeerderheid toen verwacht dat zij dit moeizaam in de Tweede
Kamer bereikte compromis niet onderuit haalde.Goed bekeken ging het ook toen om een verschil van mening tussen de beide
Kamers der Staten-Generaal. Dat is iets waarvoor onze constitutie geen oplossing
voor biedt, anders dan in de Bataafse Republiek, en anders dan in vele andere
tweekamerstelsels. Er is geen procedure van conciliatie en overleg tussen
beide Kamers om een onderling geschil op te lossen. Zij kent alleen –
en dat was in 1815 ook de bedoeling van Koning Willem I, die de Tweede Kamer
veel te "democratisch" vond, hoewel zij toen nog indirect was gekozen –
een autoritaire oplossing van een geschil, te weten de bevoegdheid een wetsvoorstel
te verwerpen. Daar zit in feite naar ons gevoel de wortel van de onvrede met
de huidige situatie. De senaat is, anders dan in de negentiende eeuw, volledig
bereid te aanvaarden dat het politieke primaat aan de overzijde ligt. Dit
overigens uitdrukkelijk omdat zo de politieke consensus luidt en niet vanwege
de wijze van verkiezing, zoals al te vaak wordt gesteld, onder meer door de
regering.De senaat heeft dus geen ander middel gekregen om zijn bijdrage aan de
kwaliteit van de wetgeving te leveren dan het zware middel van verwerping
van een wetsvoorstel. Gebruik van dit recht van verwerping komt echter veelal
in strijd met de politieke terughoudendheid van de senaat. Deze situatie,
te weten een taak moeten uitoefenen met alleen zware sanctiemiddelen terwijl
voor die zware sanctie meestal te weinig aanleiding bestaat – een situatie
die te vergelijken is met de politie wel uitrusten met machinegeweren, maar
niet met handboeien – zorgt ervoor dat er grote onvrede bestaat binnen
en buiten de senaat over diens functioneren. Onvrede in de senaat waar soms,
na een gedegen onderzoek van een wetsvoorstel dat leidt tot ernstige kritiek
op onderdelen, het wetsvoorstel toch moet worden aanvaard, terwijl die gebreken
soms al binnen een jaar met reparatiewetgeving hersteld moeten worden. Als
voorbeelden noem ik de Nabestaandenwet en de Varkenswet. Maar ook onvrede
in de Kamer aan de overzijde, als toch wordt besloten door de senaat tot verwerping,
tot een novelle, tot opschorting van de behandeling of tot het afdwingen van
toezeggingen ten aanzien van de uitvoering, waardoor de senaat de indruk kan
wekken het politieke primaat van de overzijde niet te erkennen.Het komt de leden van de PvdA-fractie voor dat het toekennen aan de senaat
van een bevoegdheid om een wetsvoorstel in het belang van de kwaliteit van
de wetgeving terug te zenden naar de Tweede Kamer – terug te verwijzen
is misschien een mooiere term – vergezeld van concrete opmerkingen die
de kwaliteit van het voorstel betreffen, tegemoet komt aan een kennelijk constitutioneel
gebrek. Dit gebrek bestaat daarin dat niet voorzien is in een vorm van overleg
tussen de beide Kamers bij verschil van mening over de kwaliteit van de wetgeving.De PvdA-fractie wil zich nu niet vastleggen op de modaliteit van dit terugzendrecht,
mede om overeenstemming tussen de verschillende politieke richtingen hier
en aan de overzijde te bevorderen, mits een voorstel om dit in te voeren er
maar kennelijk op gericht is om via overleg met de overzijde kwalitatieve
gebreken in de wetgeving te voorkomen of te repareren. Overigens is dat overleg
dan betrekkelijk eenzijdig. Aan deze kant worden een aantal opmerkingen gemaakt
en er wordt aan de overzijde gevraagd daar nog eens naar te kijken. Maar het
is al heel wat meer dan nu het geval is.Er zijn daartoe verschillende modaliteiten, ook al door mevrouw Bemelmans
opgesomd: - het is mogelijk dat het wetsvoorstel niet teruggaat
naar de Tweede Kamer, maar gezonden wordt naar de verenigde vergadering om
aldaar een compromistekst te vinden; dat zal de verenigde vergadering waarschijnlijk
een behoorlijke functie geven;- het is mogelijk dat het wetsvoorstel
wel teruggaat naar de Tweede Kamer en dat het al dan niet door die Kamer gewijzigde
voorstel alsnog de senaat moet passeren, bijvoorbeeld met de beperking dat
het alleen wordt behandeld als een derde van de leden daarom vraagt;- het is mogelijk dat het al dan niet wijzigen van het wetsvoorstel wordt
overgelaten aan de wijsheid van de Tweede Kamer, die een eindbeslissing neemt.
Formeel zou dit overigens ook zo kunnen worden geregeld dat de Kamer wetsvoorstellen
telkens slechts "in eerste lezing" afdoet, zodat de eindtekst nog niet vaststaat,
waarna zij het voorstel doorstuurt naar de senaat. "Terugzenden" bestaat in
dat geval uit een bijdrage aan de eerste lezing, waarna in een tweede lezing
in de Tweede Kamer de eindtekst komt vast te staan, waarna deze al dan niet
doorgaat naar de senaat.Het is duidelijk dat elk van de voorgestelde vormen van overleg tussen
de Kamers weer andere gevolgen heeft. Een terugzending waarbij de Tweede Kamer
vervolgens het laatste woord heeft, zal anders worden ervaren dan wanneer
de senaat nog de kans heeft, het voorstel te verwerpen als blijkt dat de Kamer
zich niets van de opmerkingen van de senaat heeft aangetrokken. En tevens
maakt het verschil of de senaat de keuze heeft tussen twee opties, namelijk
aanvaarden en verwerpen, dan wel tussen drie opties, namelijk deze beide plus
terugzenden, zoals de CDA-fractie al naar voren bracht. Mevrouw Bemelmans
sprak van "geen terugzendrecht zonder vetorecht"; ik begrijp hieruit dat zij
vindt dat deze opties alle drie moeten blijven gelden.De PvdA-fractie vraagt vooral aandacht voor haar stelling dat het gaat
om de kwaliteit van de wetgeving en dat het opheffen van conflicten tussen
beide Kamers daartoe een wezenlijke bijdrage kan leveren. Zij staat open voor
een poging om brede overeenstemming te bereiken op grond van deze uitgangspunten.
Zij heeft echter het gevoel dat de variaties op een terugzendplicht, vervat
in de regeringsnotitie "Reflecties over de Eerste Kamer", te
gekunsteld zijn, zowel vanwege het invoeren van een plicht voor een Kamer
van de volksvertegenwoordiging om een wetsvoorstel op een bepaalde wijze te
behandelen als vanwege de gekwalificeerde meerderheid. Die laatste zou alleen
voor de hand liggen als de senaat opnieuw moest beslissen over een terugverwezen
wetsvoorstel. Dan is het redelijk om een gekwalificeerde meerderheid in te
bouwen, opdat het niet al te gemakkelijk wordt om een dan reeds twee keer
in de Tweede Kamer behandeld voorstel te verwerpen.De PvdA-fractie is anders dan sommige commentatoren niet bevreesd dat
de senaat op een overdadige manier gebruik zal gaan maken van het recht op
terugzending, zoals hij tot nog toe ook nimmer van een van zijn bevoegdheden
op overdadige wijze gebruik heeft gemaakt. Zo hield de senaat in de 114 jaar
dat hij het recht daartoe heeft, nog nooit een enquête gehouden en heeft
de senaat in de zes jaar dat ik er lid van ben, slechts tien wetsvoorstellen
verworpen op een totaal van over de duizend. Dat is dus niet zo'n schrikwekkend
aantal dat je zou kunnen zeggen dat de senaat op een onbehoorlijke wijze van
zijn bevoegdheden gebruikmaakt.Evenmin is de PvdA-fractie bevreesd voor een ontoereikende reactie van
de Kamer op teruggezonden wetsvoorstellen. Het vergelijkbare Britse voorbeeld
leert dat de opmerkingen van de Lords, die nog niet eens democratisch worden
gekozen, welke aanleiding geven tot terugzending, kwalitatief van zodanige
aard plegen te zijn dat het ondenkbaar is dat de Commons, zoals door sommigen
wel geopperd is, aan die opmerkingen geen aandacht zouden willen schenken
en een wetsvoorstel zonder nadere beoordeling gewoon opnieuw zouden vaststellen.
Ik kan mij in de onderlinge verhouding tussen onze Kamers, zelfs met een gezonde
onderlinge spanning en wederzijdse plagerijen, n'en déplaise de opmerkingen
van de voorzitter van de Tweede Kamer over het voortbestaan van onze Kamer –
zij heeft die opmerkingen bij het afscheid van uw voorganger van een kwalificatie
voorzien, voorzitter – niet voorstellen dat de Tweede Kamer bij opmerkingen
die echt betekenis hebben voor de inhoud, daar niets mee te maken wil hebben
en een voorstel zonder verder debat gewoon aanneemt. Zoveel vertrouwen heb
ik zeker wel in de Tweede Kamer. Ik zeg dit niet alleen omdat ik lid van die
Kamer ben geweest, maar ook omdat ik het gevoelen heb dat ook de Tweede Kamer
belang heeft bij een goed functionerend constitutioneel bestel. Als men de
mening van de Eerste Kamer zo nadrukkelijk naast zich neer legde, dan zou
dat een conflict opleveren. Dat zou overigens wel tot gevolg kunnen hebben
dat de Eerste Kamer voortaan vaker wetsvoorstellen verwerpt. Dat zou ook mijn
wens niet zijn. En als de Tweede Kamer zich er toch met een Jantje van Leiden
van af maakte, zou dit ook nog gevolgen hebben in de publieke opinie en in
het kader van de partijpolitieke toetsing van het werk van de Kamer. Dit zijn
mijn opmerkingen over het terugzendrecht. Dit levert een bijdrage aan de kwaliteit
van de wetgeving. Alleen als zodanig wil mijn fractie dat zien.Ik kom nu te spreken over de verkiezing van deze Kamer. Voor wat betreft
de wijze van verkiezing van de senaat heeft de PvdA-fractie eerder gesteld
niets te zien in het eerdere regeringsvoorstel om terug te gaan naar de wijze
van verkiezing van vóór 1983: voor zes jaar, aftredend om de
drie jaar voor de helft. Het democratisch weinig fraai ogende argument dat
daarmee de senaat minder representatief zou worden en dus minder geneigd tot
dwarsliggen, sprak en spreekt de fractie nog steeds niet aan. Ik vind het
ook wat potsierlijk om een volksvertegenwoordiging minder representatief te
maken.De politieke terughoudendheid die de senaat past is het resultaat van
een reeds lang durende politiek afspraak. Die kan niet worden afgedwongen
door zulke pogingen de senaat minder vertegenwoordigend te maken. Als dat
het argument is, waarom dan niet voor het leven benoemen, zoals de Lords en
bij ons tussen 1815 en 1848? Trouwens, mijn grootvader Van der Lande uit Deventer
en mijn overgrootvader Prinzen, werden respectievelijk in 1913 en in 1890
in de senaat verkozen via een zeer beperkt passief kiesrecht, en wel voor
negen jaar. Zij waren dan ook respectievelijk 15 en 23 jaar lid van deze Kamer.
Uit de notulen kan ik niet opmaken dat zij daarin een buitengewoon actieve
rol gespeeld hebben. Het kan alleen voor overgrootvader Prinzen uit Helmond
pleiten dat hij voor de wet inzake het arbeidscontract, de Wet-Drucker, heeft
gestemd in 1905, ondanks dat hij industrieel was. Wil men een weinig representatieve
senaat, waarom dan niet terug naar de tijd vóór 1917? Ik geef
toe dat alle argumenten om terug te gaan naar minder representatief een soort
reductio ad absurdum zijn. Niemand zal terug willen naar die negen jaar op
grond van een beperkt passief kiesrecht, waarbij men om de drie jaar moet
aftreden. Eigenlijk opereren degenen die voorstellen om terug te gaan naar
de tijd van vóór 1983 in dezelfde richting. Dat is een glijdend
vlak. Zo kan de situatie ontstaan dat de heer De Vries uitmaakt wie hier benoemd
wordt. Ik bedoel althans minister De Vries.Minister De Vries:Ik begrijp dat daar volgens de heer Jurgens mee te leven is.De heer Jurgens (PvdA):Ik begrijp dat de heer De Vries dat geen bezwaar zal vinden. Daar is mee
te leven, als daar niet de heer De Vries, maar de heer Jurgens zou zitten.Minister De Vries:Ik zou er echt veel bezwaar tegen hebben. Als de heer Jurgens hier wel
negen jaar wil zitten en belooft dat hij niets zal doen, zoals zijn overgrootvader,
is daar altijd over te praten.De heer Jurgens (PvdA):Dan kies ik voor handhaving van de bestaande situatie.Voorzitter. Het volgende is een wezenlijk punt. De PvdA-fractie wil er
op wijzen dat er in de huidige politieke constellatie niet zoveel verschil
in politieke legitimiteit bestaat tussen beide Kamers als wel wordt verondersteld.
Zowel de leden van de Kamer als die van de senaat worden gekozen op grond
van kandidatenlijsten, opgesteld door hun partijen. Die lijsten worden vastgesteld
op de congressen van de partijen. Bij een systeem van evenredige vertegenwoordiging
maken de kiezers niet uit wie er in elk van beide Kamers komen, behoudens
voorkeurstemmen. Ik kijk nu sommige mensen in de Kamer nadrukkelijk aan die
aldus gekozen zijn. De kiezers maken alleen uit hoeveel stemmen elk van de
lijsten krijgen. Zo gezien, is de democrati sche legitimatie
van alle leden van de Staten-Generaal van eendere aard. Ik zeg met nadruk:
de democratische legitimatie.Waartoe zij zijn gelegitimeerd, is echter verschillend, omdat het politieke
primaat omnium consensu bij de Kamer ligt. Vergelijk daarmee de positie van
het Europees Parlement: de Nederlandse leden daarvan zijn ook rechtstreeks
verkozen, maar niemand zal beweren dat op grond daarvan aan hen het politieke
primaat wordt toegekend. Hun legitimatie is namelijk op iets anders gericht.
Het is dus niet zo dat leden van de Tweede Kamer het volk democratischer vertegenwoordigen
dan wij.De heer Platvoet (GroenLinks):Dit begrijp ik niet helemaal. De heer Jurgens betoogde zojuist dat het
heel onverstandig is om terug te gaan naar de tijd vóór 1983
met minder representativiteit. De keerzijde van die redenering is dat de heer
Jurgens een pleidooi houdt in navolging van de heer Wolfson. Die schreef afgelopen
vrijdag in NRC over een grotere representativiteit. Het volgende is mijns
inziens niet te bestrijden. Als de Eerste Kamer direct wordt gekozen, zoals
de heer Wolfson bepleit, is er sprake van meer representativiteit. Het is
toch een ijzeren wet dat de opkomst bij directe Kamerverkiezingen aanzienlijk
groter is dan bij verkiezingen van provinciale staten? Het is natuurlijk de
vraag wanneer je de Kamer laat verkiezen. Afgezien daarvan, had ik van de
heer Jurgens verwacht dat hij zijn pleidooi in die richting had voortgezet,
maar dat deed hij niet. Dat verbaast mij. Waarom doet hij dat niet?De heer Jurgens (PvdA):Ik spreek snel maar blijkbaar niet snel genoeg voor de heer Platvoet.
Ik kwam net toe aan het desbetreffende deel van mijn betoog.Het is een probleem dat de kiezersuitspraak die tot de samenstelling van
elk van beide Kamers leidt, op een verschillend moment valt, hetgeen vooral
dan bezwaren oproept als de politieke meerderheid in elk van beide Kamers
verschillend is. In deze Kamer bijvoorbeeld heeft de regeringscoalitie een
meerderheid van slechts één stem. Dit zou op eenvoudige wijze
kunnen worden opgelost: - door de verkiezingen van de Kamer en
die van Provinciale Staten te laten samenvallen (met het probleem dat ontstaat
bij tussentijdse Kamerontbinding), of- ook de senaat rechtstreeks
te laten kiezen tegelijk met de Tweede Kamer (in feite het Bataafse stelsel
van 1798, nu nog in Noorwegen in gebruik).Over deze laatste oplossing is reeds begin jaren negentig gesproken in
de Commissie staatkundige vernieuwing van de Kamer en in 1965 door de commissie-Burger.
De commissie-Burger heeft gepleit voor de invoering van dat Bataafse/Noorse
stelsel doch de Commissie staatkundige vernieuwing vond dat een te ver gaande
stap. Invoering van dat stelsel zou geheel tegemoet komen aan de wens van
de heer Platvoet, namelijk rechtstreekse verkiezing. Daar de PvdA zich daarvoor
reeds eerder heeft uitgesproken, durf ik zonder mijn fractie te raadplegen
te zeggen dat dit voor ons een bespreekbaar alternatief zou zijn. Ik ben ook
niet bang dat door de rechtstreekse verkiezing van de Eerste Kamer een groter
democratisch tegenwicht ten opzichte van de Tweede Kamer ontstaat omdat de
afspraak blijft bestaan dat de Eerste Kamer een politiek terughoudende opstelling
moet kiezen. Dat is het hele uitgangspunt en het is niet de wijze van verkiezing
die dat bepaalt. Ik blijf het merkwaardig vinden dat in dit bestel een indirecte
verkiezingswijze gehandhaafd blijft. Wat dat betreft kan ik het in belangrijke
mate met de heer Platvoet eens zijn. Na mijn pleidooi tien jaar geleden in
de Tweede Kamer voor de invoering van het Bataafse/Noorse stelsel, maak ik
mij echter geen illusies dat een dergelijk voorstel nu wel wordt aanvaard.
Als de heer Platvoet de collega's wel kan overtuigen, prijs ik hem daarvoor.Samenvattend stelt de PvdA-fractie over de verkiezing van de senaat dat
zij openstaat voor veranderingen die de representativiteit van de senaat vergroten
(overigens zonder het politieke primaat van de Kamer aan te tasten) en die
kunnen voorkomen dat door een verschillend moment van verkiezing de beide
Kamers verschillende politieke meerderheden hebben.Ik sluit af met enkele opmerkingen over de evaluatie van wetgeving. Het
derde punt waarop de PvdA-fractie de aandacht wil vestigen, betreft namelijk
de wijziging van de wijze van werken van de senaat. De PvdA-fractie wil blijven
benadrukken dat naar haar mening de bewaking van de kwaliteit van de wetgeving
de hoofdtaak is van de senaat; dat wil zeggen: de analyse van de samenhang
en de uitvoerbaarheid van wetten en de toetsing van wetsvoorstellen aan hoger
dwingend recht. Zij is van mening dat de senaat daaraan ook een grote bijdrage
zou kunnen leveren door systematisch en steekproefsgewijs onderzoek te doen
naar de wijze waarop bestaande wetten in feite in de samenleving functioneren,
de zogenaamde wetsevaluatie. Wanneer bijvoorbeeld sprake is van herziening
in de wetgeving die het Nederlands zorgstelsel regelt om te komen tot een
vraaggestuurde in plaats van een aanbodgestuurde zorgsysteem, kan het van
belang zijn om na te gaan hoe de actoren in het veld van de zorg (patiënten,
zorginstellingen, verzekeraars, toezichthouders) thans functioneren. Daaruit
kan lering worden getrokken bij het toedelen van rollen in een nieuw zorgstelsel.
De senaat zou haar activiteiten in het kader van de wetsevaluatie moeten afstemmen
met de Algemene Rekenkamer die een taak heeft op het terrein van de beleidsevaluatie.Voorts zou de senaat op meer systematische wijze dan tot nu toe, toezicht
kunnen uitoefenen op het functioneren van Nederland bij de besluitvorming
in volkenrechtelijke organisaties, met name die waarvan de besluiten Nederland
en Nederlandse burgers rechtstreeks kunnen binden. Ik geef als voorbeeld het
zojuist door de voorzitter aangekondigde nieuwe voorstel over een Europees
arrestatiebevel dat in de JBZ-raad van 16 november zal worden besproken. Dat
is niet niks wat daar wordt voorgesteld. De wijze waarop dat door de beide
Kamers kan worden behandeld, staat in schrille tegenstelling tot de wijze
waarop wijzelf bijvoorbeeld een mollen-, egels- en kikvorsenwet plegen te
behandelen. De aanzet tot een dergelijk versterkt toezicht is dit jaar al
gegeven bij de instelling van het bureau EBEK in de staf van de senaat waarvoor
mijn fractie dankbaar is.Met het suggereren van nieuwe taken wil de PvdA-fractie mede bereiken
dat afstand wordt genomen tot traditioneel bepaalde, maar te weinig
vruchtbare activiteiten als de begrotingsdebatten. Waarom zijn deze zo weinig
vruchtbaar naar onze mening? Omdat zij niet leiden tot concrete stellingnamen
van de senaat op het terrein waarop hij bij uitstek competent is, de kwaliteit
van de wetgeving. Zouden wij debatten houden over evaluatie van wetgeving
of over hoofdlijnen van toekomstige wetgeving, zoals het Zorgdebat van 31
oktober jongstleden, dan heeft een beleidsdebat veel meer zin, want dan vormt
het een onderdeel van het proces van totstandkoming van wetgeving. De PvdA-fractie
wil dus zorgen dat bij de beoordeling van wetgeving de kwalitatieve beoordeling
voorop komt te staan, een oordeel dat mede kan worden gebaseerd op zelf opgedaan
inzicht in de wijze waarop wetten in de praktijk functioneren c.q. wetten
ontstaan in het kader van besluiten genomen in volkenrechtelijke organisaties.
Daarmee wil zij voorkomen dat de senaat slaafs zijn agenda laat bepalen alleen
door wetsvoorstellen. Dat geeft de leden van de senaat die minder met wetsvoorstellen
te maken hebben meer kans om actief in het wetgevingsproces te worden betrokken.Voorzitter. Blijft nog het punt van de grondwetswijziging, waar de regering
uitdrukkelijk naar vraagt. Aan de overzijde is tien jaar geleden voorgesteld
om zowel bij de Tweede Kamer als bij de Eerste Kamer een tussentijdse ontbinding
van de Kamer af te schaffen, omdat zij geen enkel doel dient. Het speelt geen
rol bij de beoordeling van de kiezers van die grondwetsvoorstellen. Dat is
toentertijd op voorstel van de Eerste Kamer wel doorgevoerd voor de Eerste
Kamer, maar niet voor de Tweede Kamer. Wij moeten ons openstellen voor de
gedachte dat het consequent is om, met behoud van de eis van twee lezingen
en de tweede lezing met een twee derde meerderheid, de tussentijdse ontbinding
van de Tweede Kamer af te schaffen. Zoals het nu is, moet tot de volgende
reguliere verkiezingen worden gewacht om een overigens door allen gewenste
wijziging door te kunnen voeren.Samenvattend, voorzitter, is de PvdA-fractie van mening dat, als er een
argument is voor handhaving van de senaat, dit is gelegen in zijn taak bij
de bewaking van de kwaliteit van de wetgeving. Om deze taak te kunnen vervullen,
behoort echter ons constitutionele systeem mogelijkheden te bieden voor overleg
met de andere Kamer van de Staten-Generaal, in de vorm van een terugzendrecht
gekoppeld aan enige vorm van overleg. Tevens zou de prioriteit voor de kwaliteit
van de wetgeving tot uiting moeten komen in het stellen van prioriteiten in
de eigen wijze van werken van de senaat. Vandaag zal blijken of dit huis,
na zo vele jaren onbeweeglijkheid, een stap wil zetten tot vernieuwing van
zijn functioneren. Dan zou de meerderheid van de Tweede Kamer, die in 1974
met 73 tegen 68 stemmen de motie-De Vries/Jurgens verwierp, alsnog gelijk
krijgen, omdat de senaat zich intussen zelf hervormt. Ik hoop in ieder geval
niet dat de meerderheid die de motie-De Kwaadsteniet destijds aannam wel gelijk
krijgt en er vervolgens niets gebeurt. Ik roep mijn collega's dan ook op om
al hun creativiteit hierop los te laten.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter. Binnen mijn fractie zijn de meningen verdeeld over de diepgang
en de lengte van onze inbreng vandaag. De ene stroming meent dat je nooit
te veel over jezelf moet praten en de andere stroming meent dat wij nu voor
eens en voor altijd nadrukkelijk kenbaar moeten maken hoe wij zelf over de
positie van de Eerste Kamer denken. Gelukkig is de gehele fractie het grondig
eens over de inhoudelijke reactie op de reflecties. Ik zal mijn verhaal in
drie onderdelen splitsen: de samenstelling en verkiezing van de Kamer, de
positie van de Eerste Kamer bij gewone wetsvoorstellen en de positie van de
Eerste Kamer bij grondwetsherzieningen.Eerst ga ik in op de samenstelling en de verkiezing van de Eerste Kamer.
Sedert 1815 bestaat de Staten-Generaal uit twee Kamers. Sinds 1919 wordt de
Tweede Kamer rechtstreeks bij algemeen kiesrecht gekozen. De Eerste Kamer
wordt sedert 1848 door provinciale staten gekozen, die ook zelf tot kandidaatstelling
bevoegd zijn. In de praktijk wordt het merendeel van de leden van de Staten-Generaal
gekozen op grond van hun plaats op de lijst die is vastgesteld door het bevoegd
orgaan van de partij waartoe de kandidaten behoren. Bij Tweede-Kamerverkiezingen
zijn het slechts de lijstaanvoerders en enkele kandidaten die de lijstkiesdeler
behalen en dus rechtstreeks door de kiezers worden gekozen. Alle andere kandidaten
danken hun zetel niet aan rechtstreekse verkiezing door de kiezers, maar aan
stemoverdracht. Hoogstens kunnen kiezers door het uitbrengen van voorkeurstemmen
verandering aanbrengen in de volgorde van verkiezing, maar dat gebeurt heel
zelden. Je kunt dus concluderen dat het fenomeen "rechtstreekse verkiezing"
door het beschreven lijstenstelsel enigszins gerelativeerd wordt. Echte rechtstreekse
verkiezing komt alleen voor bij een districtenstelsel. Mijn fractie is daarvan
geen voorstander, omdat het in strijd komt met het door ons aangehangen stelsel
van evenredige vertegenwoordiging.Gelet op de relatieve betekenis die mijn fractie hecht aan het begrip
"rechtstreekse verkiezing" zien wij niet zoveel in het ter discussie stellen
van de vraag of de Eerste Kamer direct of indirect gekozen zou moeten worden.
Wij delen wel de kritiek op de verkiezing van de Eerste Kamer ineens en om
de vier jaar. Een van de redenen om daartoe destijds te besluiten is inmiddels
vervallen, namelijk dat de Eerste Kamer feitelijk toch al om de vier jaar
werd ontbonden, telkens als voornemens om tot verandering van de Grondwet
te geraken in eerste lezing waren aanvaard. Daarom liepen toen de stelsels
van om de drie jaar de helft verkiezen en de verkiezing van de Eerste Kamer
in haar geheel, als gevolg van ontbinding wegens grondwetsverandering, door
elkaar heen. Inmiddels is de ontbindingseis voor de Eerste Kamer vervallen
en is er van het door elkaar heenlopen van twee stelsels dus geen sprake meer.In de notitie van het kabinet van 18 januari 2000 legt de minister drie
opties voor over de wijze van verkiezing van leden van de Eerste Kamer. De
optie "niets doen" staat daar niet bij. Des te verrassender zijn de uitspraken
van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik citeer: "Er
behoeven naar mijn mening dan ook geen onoverkomelijke bezwaren te bestaan
tegen het in stand houden van de huidige wijze waarop de leden van de Eerste
Kamer worden verkozen." Dat is sneu. We hadden graag op dit onderdeel het
beleid zoals geformu leerd in de notitie Reflecties over de
positie van de Eerste Kamer willen ondersteunen. Wij zouden een wetsvoorstel
waarin vastgelegd wordt dat de Eerste Kamer eens in de drie jaar voor de helft
wordt gekozen, positief benaderen. Voor het overige zien wij op dit moment
geen enkele reden om aan het kiesstelsel te sleutelen.Voorzitter. Ik kom aan de bevoegdheden van de Eerste Kamer in de gewone
wetsprocedure. Het verschil tussen de Tweede en de Eerste Kamer is vooral
een verschil in bevoegdheden en tijdsvolgorde. Wij achten het juist dat slechts
één Kamer, naast de verenigde vergadering, het recht van initiatief
en amendement heeft. Wij achten het ook juist dat de Eerste Kamer formeel
slechts voor of tegen kan stemmen. Wij menen dat het bestaansrecht van de
Eerste Kamer wordt waargemaakt als wij de kwaliteit van wetgeving borgen.
Een van de instrumenten die wij hanteren, is het verkrijgen van toezeggingen
betreffende de uitvoering van de wetsvoorstellen, toezeggingen die worden
gehonoreerd bij de invoeringswetgeving of uitvoeringsregelingen, zoals algemene
maatregelen van bestuur of ministeriële regelingen. Ook kan een toezegging
worden gehonoreerd door reparatiewetgeving of een novelle. De gang van zaken
met de Algemene nabestaandenwet is daarvan een gelukkig voorbeeld. Wat de
Wet op de burgemeestersbenoemingen betreft wachten wij met spanning af of
dat ook een gelukkig voorbeeld zal worden.Het laatste waaraan wij in deze omstandigheden behoefte hebben, is een
terugzendrecht of een terugzendautomatisme, zoals voorkomt in de bespiegelingen
van de voorganger van deze minister. Ook deze minister lijkt steeds meer geporteerd
voor een vorm van terugzendrecht. Indien het terugzendrecht is bedoeld ter
vervanging van het recht van verwerping, zien wij het als een verarming van
het democratisch gehalte van ons parlementaire systeem. Ik kom daar straks
nog over te spreken. Indien het terugzendrecht is bedoeld als aanvulling op
de bestaande bevoegdheden, is het overbodig omdat wij het instrument van novelle
reeds kunnen gebruiken.Wat de novellepraktijk betreft verwijs ik graag naar wat een oud-voorzitter
van mijn fractie daarover tijdens zijn afscheid als voorzitter en lid van
deze Kamer heeft opgemerkt. Een groot voordeel van een novelle boven terugzending
is dat er tijd is voor afkoeling. Wij sluiten het risico van irritatie bij
de Tweede Kamer, of bij een deel daarvan, niet uit, wanneer de Eerste Kamer
met enige regelmaat een voorstel zou terugzenden, met het verzoek verbeteringen
aan te brengen waaraan zij niet had gedacht.Een tweede voordeel van de novelle boven terugzending is de volledige
openbaarheid, om het modern en populair uit te drukken: de transparantie van
de novelleprocedure. De novelle verschilt in niets van een gewone wet, behoudens
wellicht de beweegreden voor het indienen ervan. De regering besluit tot indiening,
de Raad van State adviseert, de Tweede Kamer behandelt, amendeert desgewenst
of brengt het kabinet tot indiening van nota's van wijziging. Daarna komt
de Eerste Kamer aan bod, die de toereikendheid van de novelle in het licht
van het nog aanhangige oorspronkelijke wetsvoorstel beoordeelt. De praktijk
wijst uit dat de Eerste Kamer niet overvraagt en de Tweede Kamer de voorgestelde
novelles steeds heeft aanvaard. Wat is er nu zo mis met deze inmiddels beproefde
praktijk dat wij moeten overgaan op een systeem dat wezensvreemd is aan ons
constitutionele stelsel?De heer Jurgens (PvdA):Het aardige van Grondwetswijzigingen is dat je dingen doet die tot dat
moment wezensvreemd zijn aan het stelsel, want je wilt dat stelsel juist veranderen.
Als u zegt dat het systeem van de novelle transparant is, suggereert u dat
het systeem van terugzenden niet transparant is. Daarop wens ik een nadere
toelichting. Bij terugzending maakt de Eerste Kamer opmerkingen over waar
de problemen zitten, die in alle openbaarheid in de Tweede Kamer worden behandeld.
Ik zou niet weten wat daar weinig transparant aan is.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik denk dat dit een volkomen ander systeem is, omdat er eerst wordt overlegd
over wat de fracties in de Tweede Kamer dan doen. Er doemt al meteen een torentjesoverleg
over terugzenden voor mij op. Ik denk dat wat wij doen met de novelle heel
helder is en dat daarover geen discussies zijn. Ik kom nog te spreken over
de geheimzinnigheid van de voorgestelde conciliatie. De heer Jurgens zegt
dat hij dat niet had gevraagd, maar ik geef ook geen antwoord op zijn betoog,
maar ik reageer op de reflecties van de minister.De VVD vindt veranderingen nodig, als is aangetoond dat het systeem niet
functioneert. Veranderen als modegril achten wij niet functioneel.Terugzending en conciliatie tussen de twee kamers van één
parlement bestaan en zijn wellicht onvermijdelijk als de twee kamers een wetsvoorstel
tegelijkertijd behandelen of beide het recht van amendement hebben. Dan kunnen
er discrepanties tussen de beide kamers ontstaan die een conflictenregeling
nodig maken. Conciliatieprocedures leiden echter tot geheim en ondoorzichtig
overleg. De praktijk in Duitsland en in Frankrijk spreekt boekdelen. Zelfs
de verslagen daarvan zijn in Duitsland geheim.Het bijzondere van het Nederlandse tweekamerstelsel is dat het door de
volgtijdelijkheid in de behandeling en de onmogelijkheid voor de Eerste Kamer
en de regering om het door de Tweede Kamer aanvaarde wetsvoorstel te wijzigen,
conflictsituaties uitsluit die tot conciliatie zouden moeten leiden. Een wetsvoorstel
wordt door de Eerste Kamer aanvaard, al dan niet nadat er toezeggingen zijn
verkregen over invoering, uitvoering of uitleg, of verworpen. Dat is glashelder.Als men tegenstemmen ziet als een conflict tussen beide Kamers, lossen
de bespiegelingen van de minister niets op. Als de Eerste Kamer voor meer
dan tweederde tegen is, zal een voorstel ook in de toekomst verworpen zijn,
volgens het voorstel van de minister. Hebben wij dan een conflict?Daarmee kom ik op het merkwaardige automatisme dat in werking zou moeten
treden als meer dan de helft, maar minder dan tweederde zich tegen een wetsvoorstel
zou uitspreken. In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie hierover
een aantal kritische opmerkingen gemaakt. Heeft de regering stilgestaan bij
de situatie waarbij meer dan de helft van deze Kamer principieel tegen een
voorstel is en dus tegenstemt, zonder een verandering te willen? Als de meerderheid niet gelijk is aan tweederde, wordt het voorstel teruggezonden,
ook al wilde de minderheid die voorstemde geen verandering. Dat is een redeloze
vertraging. Het antwoord van het kabinet is, dat het meent dat dit redeloze
voorstel een goede aanzet kan vormen tot verdere discussie. Op de vraag wordt
niet ingegaan. Wil de minister dat vandaag wel doen? Het zou hem niet misstaan
toe te geven dat het voorstel bizar is.De reflecties houden allerlei bespiegelingen in over de politieke rol
van deze Kamer en mogelijke ontvankelijkheid voor de publieke opinie. Voorbeelden
van ongewenste gevolgen van het een of het ander ontbreken. Het heeft dus
ook weinig zin om er nader op in te gaan. Mijn fractie heeft op al deze punten
de vinger gelegd bij de schriftelijke voorbereiding en heeft uit de reacties –
antwoorden zou ik het niet willen noemen – de overtuiging gekregen dat
het kabinet niet in een fundamentele discussie is geïnteresseerd. In
de reflecties zijn wat meningen geformuleerd die men hier en daar kan horen,
zonder dat het kabinet de moeite heeft genomen de gegrondheid ervan te onderzoeken.
De minister moet het mij maar niet kwalijk nemen, maar de uit de losse pols
gewekte suggestie dat het tweekamerstelsel op de terugtocht zou zijn, is een
voorbeeld van de oppervlakkigheid waarvan de notitie is doortrokken. De zwakke
poging die de minister ondernam door de absolute groei toe te geven, maar
vervolgens de relatieve groei van tweekamerstelsels in twijfel te trekken,
heeft mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding ontzenuwd met cijfers
die de minister ook had kunnen achterhalen. Tussen 1971 en 2000 nam zowel
het absolute aantal als het percentage van landen met een tweekamerstelsel
toe.Ik wil dit onderdeel – de bevoegdheden van de Eerste Kamer bij de
gewone wetsprocedure – afsluiten met een korte beschouwing over het
tweekamerstelsel. Het is naar onze mening niet zinvol telkens terug te grijpen
op beschouwingen die in de negentiende eeuw en het begin van de twintigste
eeuw over de Eerste Kamer zijn gehouden. Ik vind het natuurlijk wel aardig
om nog eens te spreken over onze grootouders, maar overigens is het niet zinvol,
omdat er sedertdien veel veranderd is in de samenstelling van de beide Kamers.
In tijden van beperkt actief en passief kiesrecht werden de leden van beide
Kamers uit dezelfde lagen van de bevolking gerekruteerd. Nu is er sprake van
een kamer van beroepspolitici en een kamer van mensen die voor het merendeel
hun hoofdfunctie in de samenleving vervullen. Wetsvoorstellen die door beide
Kamers zijn aanvaard – en dat is meer dan 99,5% – kunnen dus bogen
op een breed draagvlak. Het tweekamerstelsel zoals het in ons land functioneert,
leidt tot een gedeelde verantwoordelijkheid. Bij invoering van een vorm van
terugzending naar de Tweede Kamer dreigt een ontlopen van die gedeelde verantwoordelijkheid.
Bij moeilijke maatschappelijke vraagstukken, die bijvoorbeeld aan de orde
waren bij de behandeling van de Harmonisatiewet, de Wet sanering varkenshouderij
of de vervanging van de AWW door de Anw, zou de Eerste Kamer bij het bestaan
van een terugzendmogelijkheid, wellicht haar toevlucht hebben genomen tot
die mogelijkheid. Nu moesten de fracties die het regeringsbeleid steunden,
hun rug recht houden. Daarmee nam de meerderheid van de Eerste Kamer haar
medeverantwoordelijkheid voor deze maatschappelijk betwiste wetsvoorstellen.
Bij terugzending zou de Tweede Kamer vermoedelijk niets anders hebben gedaan
dan de teruggezonden wetsvoorstellen ongewijzigd opnieuw aanvaarden. Dat mogen
wij althans hopen, want behalve bij de Algemene Nabestaandenwet viel er binnen
het kader van het door de meerderheid in beide Kamers aanvaarde regeringsbeleid
niets aan te passen om de voorliggende wetsvoorstellen voor de samenleving
aanvaardbaarder te maken. Door terugzending zou de Eerste Kamer haar handen
in onschuld kunnen wassen en zou de volle verantwoordelijkheid bij de Tweede
Kamer hebben gelegen. Dat nu is juist niet de bedoeling van een tweekamerstelsel.
Het gaat daarbij om het hebben van een eigen verantwoordelijkheid en het delen
van een gezamenlijke verantwoordelijkheid. In Bestuurskunde van december 2000
heeft de heer Knippenberg een lans gebroken voor een terugzendrecht en verbond
verbindt dat aan een vorm van amendementsrecht, waarmee hij al aangaf dat
terugzending zonder een vorm van amendementsrecht niet zinvol is. De VVD-fractie
vraagt niet om een vorm van amendementsrecht. Leggen wij ons dan neer bij
de conclusie van Knippenberg dat de Eerste Kamer met haar huidige bevoegdheden
slechts is een "bouche qui dit oui", een Kamer die slechts "ja" zegt? In zekere
zin wel, maar dat is ook helemaal niet verkeerd. Als de Tweede Kamer met amendementsrecht
en de regering met het recht nota's van wijziging voor te stellen gezamenlijk
tot een resultaat zijn gekomen, dan is het naar ons oordeel helemaal niet
verkeerd als de Eerste Kamer in 99% of meer van de gevallen dat resultaat
accepteert, maar wel de gelegenheid aangrijpt om verduidelijkingen te vragen
en modificaties bij invoering en uitvoering te bewerkstelligen. Wij vragen
niet om een verkapt amendementsrecht door terugzending en wij wensen evenmin
door terugzending onze verantwoordelijkheid te ontlopen. Wij behelpen ons
uitstekend met de bestaande mogelijkheden, inclusief de mogelijkheid dat de
regering tot het inzicht komt dat indiening van reparatiewetgeving of een
novelle geboden is. De praktijk heeft nog nooit uitgewezen dat deze middelen
ontoereikend zijn. Bij hoge uitzondering zeggen wij "neen", wanneer daar gegronde
redenen voor zijn.Voorzitter. Naarstig hebben wij gezocht naar een heldere analyse van de
problemen rondom de grondwetsherzieningprocedure, maar hebben die niet gevonden.
De vraag is of de minister één andere reden kan noemen dan het
ongenoegen over één stem tekort bij de grondwetsverandering
tot invoering van het correctief referendum dat leidt tot de voorstellen om
de rol van de Eerste Kamer te verkleinen of zelfs de voorwaarde van de tweede
lezing te laten vervallen. In de voorliggende "reflecties" is ook geen sprake
van grondig gefundeerde voorstellen om die problemen op te lossen of die gebreken
te verhelpen. Of hebben wij hier opnieuw te maken met een aantal varianten
"waarvan het kabinet meent dat zij een goede aanzet kunnen vormen tot verdere
discussie"? De Eerste Kamer is geen club pour l'art de la discussion en wil
dat ook niet zijn!Blijkens zijn antwoorden op de vragen 27 en 28 van mijn fractie is de
minister van mening dat nauwelijks te verwachten valt dat aanhangige voorstellen
tot grondwetsverandering ooit een prominente, laat staan een
doorslaggevende rol zullen spelen in de verkiezingen. Hij gaat terug tot 1917,
maar ziet dan wel over het hoofd dat de grondwetsverandering die nodig was
voor de soevereiniteitsoverdracht aan Indonesië wel degelijk een heel
belangrijke rol heeft gespeeld in de verkiezingsstrijd. Wij zijn van mening
dat de kiezer altijd de gelegenheid moet hebben zijn stem medebepalend te
doen zijn voor het lot van een grondwetsverandering. Het pleit alleen maar
voor de omzichtigheid waarmee tot nog toe regering en Staten-Generaal met
grondwetsveranderingen zijn omgegaan, dat deze grondwetsveranderingen sedert
vele jaren geen rol hebben gespeeld bij verkiezingen na ontbinding van de
Kamer(s) in verband met een aangenomen voornemen tot verandering van de Grondwet.Als nu in de wetenschappelijk literatuur al jaren sprake zou zijn van
een goed gemotiveerde en breed gedragen wens om te komen tot vereenvoudiging
van de procedure tot verandering van de Grondwet, zou de VVD-fractie enig
begrip kunnen opbrengen voor het ter discussie stellen van alternatieven.
Die hebben wij echter niet gevonden en ook in verkiezingsprogramma's van de
diverse partijen is tot nu toe de wens tot vereenvoudiging van grondwetsveranderingen
niet prominent naar voren gebracht.Het verbaast en verontrust mijn fractie dat de minister zijn beleid, zoals
hij stelt in een verslag van een schriftelijk overleg, mede baseert op een
krantenartikel van juni jongstleden dat suggestief en eenzijdig was. Ik ben
ervan overtuigd dat een journalist die op zoek is naar een negatief verhaal
dat overal zou kunnen vinden: bij een bank, een gemeente, een winkel of een
school. Let wel, ik ben bepaald niet blij met de opmerkingen die, uit hun
verband gerukt, in dit artikel staan, maar ik zou liever de misschien bestaande
onvrede hier in huis willen oplossen. Het beleid erop baseren is onjuist en
wetswijziging is daarvoor beslist niet nodig.Democratie en democratische instellingen zijn kwetsbaar. Er moet altijd
een evenwichtige balans zijn tussen alle actoren die mede bepalend zijn in
ons democratisch bestel. Wij moeten daarmee zeer zorgvuldig omgaan. De argumentatie
van de minister mist op tal van punten die zorgvuldigheid zoals ik hiervoor
heb uiteengezet. Ik vraag mij af of wij nu verder aan dit soort discussies
energie moeten besteden. De VVD-fractie kiest ervoor om de gezamenlijke energie
van alle bestaande democratische instellingen te mobiliseren om de bedreigingen
van buitenaf het hoofd te bieden. Wij zullen met veel belangstelling naar
de reactie van de minister luisteren.De heer Terlouw (D66):Mijnheer de voorzitter. Het karakter van dit debat is wat ons betreft
hardop nadenken over een ingewikkelde problematiek. Alleen maar nadenken misschien,
om wat ruimte te houden voor overleg met geestverwanten aan de overzijde na
deze eerste ronde hier. Nadenken en ruimte bieden voor overwegingen in een
tweede ronde die wij hier later zullen hebben. Meer reflecties dan harde definitieve
standpunten. De titel van de nota aan de hand waarvan wij hier spreken, bevat
ook het woord reflecties. Bovendien noemen wij onszelf graag chambre de réflexion.
U kunt dus van mij niets anders verwachten dan enkele voorlopige gedachten
over de hoofdpunten die hier vandaag aan de orde zijn. Overigens, uit de schriftelijke
voorbereiding en de gedegen bijdragen van de sprekers voor mij kunnen wij
wel afleiden dat er in geen geval een tweederde meerderheid zal zijn te vinden
voor grote veranderingen. Wij kunnen hoogstens hopen op misschien enige ruimte
voor kleine wijzigingen en dan nog meer in de sfeer van de werkwijze in dit
huis. Misschien loop ik nu wel vooruit op de gebeurtenissen.De kernvraag is, dunkt mij, dat er spanning is tussen enerzijds de noodzaak
om de kwaliteit van de wetgeving te toetsen en anderzijds dat het ongewenst
is om de politieke afweging van de direct gekozenen aan de overzijde van het
Binnenhof te frustreren. Je kunt ook vragen: in hoeverre moet de Eerste Kamer
juridische onvolkomenheden om politieke redenen door de vingers zien, of:
mag de Eerste Kamer ook op grond van uitsluitend politieke redenen en niet
op grond van wetstechnische redenen een wetsvoorstel verwerpen. Natuurlijk
mag de Eerste Kamer dit, die bevoegdheid is royaal aanwezig, maar de vraag
is of wij het juist vinden als dit gebeurt.Het is misschien goed, vast te stellen dat beide Kamers van het parlement
formeel heel veel bevoegdheden gemeenschappelijk hebben. Je kunt misschien
wel zeggen dat wij bijna dezelfde bevoegdheden hebben. Wij hebben niet het
recht van amendement en wij hebben niet het recht van initiatief, maar de
Eerste Kamer heeft talloze andere rechten net als de Tweede Kamer. Beide Kamers
zijn verantwoordelijk voor de kwaliteit van de wetgeving, niet alleen deze
Kamer. Beide Kamers zijn politiek bevoegd. Dus zou je zeggen dat beide Kamers
behoefte hebben aan eenzelfde of soortgelijke democratische legitimatie. Ik
kom hierop terug, want dit is een van de hoofdvragen die hier aan de orde
zijn.Met voorgaande sprekers stel ik eerst graag vast dat wetsvoorstellen hier
zelden worden verworpen en dat de regering zelden besluit tot het uitbrengen
van een novelle, maar toch. Wij weten allemaal dat de spanning soms hoog oploopt,
vaak op politiek heel belangrijke momenten.Ik zal proberen om het voorlopige standpunt van de fractie van D66 over
enkele hoofdpunten weer te geven. Ik zeg daar meteen bij dat ik daar zeer
bescheiden in moet zijn. In ons ontwerpverkiezingsprogramma staat dat de Eerste
Kamer kan worden opgeheven. Dat heeft er al eens eerder gestaan, maar het
heeft er ook een poosje niet gestaan. Kortom, binnen D66 kan op dit punt een
zekere golfbeweging worden geconstateerd. Blijkbaar weten wij niet zo goed
wat wij hiermee aan moeten. Misschien kun je zeggen dat de politieke situatie
aanleiding geeft tot een wijzigende reflectie over dit onderwerp of dat wij
inmiddels weten hoe moeilijk het is om iets te veranderen als daarvoor een
grondwetswijziging nodig is. D66 heeft daar buitengewoon veel ervaring mee.Het staat dus in het ontwerpverkiezingsprogramma, maar dat wil nog niet
zeggen dat het ook in het definitieve verkiezingsprogramma zal komen te staan.
Het zou mij geenszins verwonderen als dit punt geamendeerd wordt en dat het
congres amendementen zal aannemen. In welke richting zouden die amendementen
kunnen gaan? Mij dunkt dat eerst het referendum goed grondwettelijk
moet zijn geregeld, voordat de Eerste Kamer kan verdwijnen. Verder zal er
zoiets moeten zijn als een constitutioneel hof dat wetten kan toetsen aan
de Grondwet. Ik wijs mijn collega's in dit verband op het interessante boek
The Brethren, inside the Supreme Court van Bob Woodward en Scott Armstrong.
In dat boek kun je lezen hoe politiek de benoemingen voor en de afwegingen
van dit hof zijn.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):De heer Terlouw legt wel heel vlotjes een relatie tussen het referendum
en het opheffen van de Eerste Kamer, respectievelijk tussen constitutionele
toetsing en de Eerste Kamer.De heer Terlouw (D66):Ik heb het ontwerpverkiezingsprogramma niet in deze geest geschreven.
Ik geef mijn eigen mening dan ook niet weer. Ik kan mij echter wel voorstellen
dat mijn partij zal uitspreken dat toetsing door de Eerste Kamer minder noodzakelijk
is als er een volwaardig referendum is. Een referendum is immers ook een vorm
van toetsing van de aangenomen wetten. Als er een rechter is die kan beoordelen
of een wet wel of niet strijdig is met de Grondwet, biedt dat een zekere garantie.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Het lijkt mij niet voor de hand liggen dat de wetgever niet meer gehouden
is, zijn wetgeving te toetsen aan de Grondwet als er een constitutionele toets
is. Ergo: ik zie geen verband tussen het bestaan van constitutionele toetsing
achteraf en de constitutionele toetsing vooraf waaraan de wetgever gehouden
is.De heer Terlouw (D66):Als de Tweede Kamer een wet aanvaardt, worden wij geacht extra nauwgezet
te toetsen of die wetgeving niet in strijd is met de Grondwet, omdat de rechter
dat niet mag doen. Ik zei echter al dat de Tweede Kamer net zo goed als de
Eerste Kamer de verplichting heeft om te zorgen voor zorgvuldige wetgeving.
Als die extra toetsing door de Eerste Kamer wegvalt, ligt het voor de hand
dat de rechter meer bevoegdheden krijgt. Als het parlement per ongeluk een
fout maakt, moet dat immers kunnen worden gecorrigeerd.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):De huidige discussie over een constitutionele toetsing heeft betrekking
op toetsing achteraf en dan veelal in relatie tot de grondrechten. De wetgever
blijft echter verantwoordelijk voor de toetsing vooraf aan de Grondwet en
alle andere relevante wetgeving. Ik zie de relatie die de heer Terlouw legt
dan ook helemaal niet. Hij doet er volgens mij dan ook niet goed aan om die
relatie zo gemakkelijk te leggen.De heer Terlouw (D66):Ik leg die relatie niet "gemakkelijk". Ik constateer alleen maar dat deze
discussie in mijn partij gaande is. Verder weet ik natuurlijk ook heel goed
dat het parlement een constitutionele toets moet uitvoeren. Dat geldt zowel
voor de Tweede als voor de Eerste Kamer. Als een van deze Kamers wegvalt en
een burger wordt door een fout van het parlement onrecht gedaan, moet er een
rechter zijn die dat kan corrigeren. Dat lijkt mij geen onzinnige gedachte.
Maar goed: lees nog eens The brethren, werkelijk een interessant boek van
Woodward en Armstrong.Ik zei al dat ik terug zou komen op de wijze waarop de leden van de Eerste
Kamer worden gekozen. Misschien kan ik dat het beste doen aan de hand van
een voorbeeld. Op dit moment vormen de VVD en de Partij van de Arbeid in de
Tweede Kamer een meerderheid. Die meerderheid is er in deze Kamer niet. Laat
ik een gedachte-experiment doen: de verkiezingen in mei leveren exact dezelfde
partijverhoudingen op in de Tweede Kamer, en de Partij van de Arbeid en de
VVD besluiten om gezamenlijk een regering te vormen. Ook als de Tweede Kamer
daarmee akkoord gaat, is het mogelijk dat de Eerste Kamer een dergelijke regering
onmogelijk maakt. Politieker kan het bijna niet. De vraag of deze Kamer een
politiek college is, is daarmee volstrekt afdoende beantwoord.Ministers en staatssecretarissen treden af als zij binnen de Staten Generaal
onvoldoende vertrouwen genieten. De naamgenoot van de minister heeft in het
Nederlands Juristenblad geschreven dat het hierbij gaat om ongeschreven staatsrecht.
Staatsrechtgeleerden zijn het oneens over de vraag of deze regel ook geldt
voor de Eerste Kamer. In de praktijk kan de Eerste Kamer het wetgevingsproces
evenwel volstrekt lamleggen. Zij kan het aantreden van een regering tegenhouden,
ook als dat plaatsvindt op grond van een zojuist gehouden democratische verkiezing
onder alle Nederlanders. Het kan niet worden uitgesloten dat de Eerste Kamer
een keer daartoe overgaat. Ik heb in de afgelopen jaren vele malen meegemaakt
dat een wetsvoorstel met één stem meerderheid moest worden aangenomen.
Dat kan geen toeval zijn, dat is politiek!Deze Kamer handelt dan ook zeer politiek, op grond van politieke overwegingen.
In dat verband zou een rechtstreekse verkiezing van de Eerste Kamer voor de
hand liggen: een Kamer die zo politiek handelt, dient een goede politieke
legitimatie te hebben. Een gelijktijdige verkiezing van zowel Tweede als Eerste
Kamer voorkomt de situatie die ik zo-even schetste. Deze manier van kiezen
is democratisch en geeft in theorie minder politieke problemen omdat er een
identieke politieke samenstelling van beide Kamers ontstaat. Daar staat tegenover
dat een sterke democratische legitimatie de senaat politieker maakt. De senaat
kan hieraan het recht ontlenen meer politieke beslissingen te nemen, hetgeen
juist ongewenst is. Wij willen dat dit huis zich vooral bezighoudt met het
toetsen van wetten op kwaliteit.De begrippen "democratischer" en "politieker" vormen naar mijn mening
precies de vicieuze cirkel waarin wij ons bevinden. De wens tot een democratischer
stelsel leidt tot directer kiezen, hetgeen vervolgens leidt tot een sterkere
politieke legitimatie, waardoor de Eerste Kamer politieker wordt en het landsbestuur
moeilijker, zodat de wens wordt geuit om de Eerste Kamer af te schaffen, waardoor
wetgeving slechter wordt en er weer een Eerste Kamer in het leven wordt geroepen.
Uit deze vicieuze cirkel komt steeds weer het debat over de positie van de
Eerste Kamer naar voren. Op elk moment van verstrikking wordt het debat aangegaan.Hieruit volgt dat ik niet de mening van de fractie van D66 in dezen kan
weergeven, want die hangt af van de plaats in de vicieuze cirkel. Degene die
van mening is dat er een betere democratische legitimatie moet zijn, heeft
gelijk. Degene die van mening is dat er daaruit een te groot politiek accent
op de Eerste Kamer wordt gelegd, hetgeen onwenselijk is, heeft ook
gelijk. De fractie zal dan ook het debat blijven aangaan en openstaan voor
alle goede argumenten van collega's uit de partij en de Tweede Kamer. Gelukkig
behoeven wij vandaag op dit punt geen beslissing te nemen.In de gedachtewisseling van vandaag vormen de terugzendplicht en het terugzendrecht
hoofdpunten. Mijn fractie is geen voorstander van een terugzendplicht. Als
een meerderheid van dit Hoge College van Staat tegen een wetsvoorstel stemt,
is het verworpen. Een verandering op dit punt ontkracht dit Hoge College van
Staat en daarvan mag geen sprake zijn. Er zijn echter mogelijkheden genoemd
die bespreekbaar zijn, zoals het hanteren van een meerderheid die kan besluiten
tot het terugzenden van een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer. Overigens blijft
op dit punt hetzelfde dilemma bestaan, aangezien deze optie tot een politisering
van de Eerste Kamer leidt, hetgeen ongewenst is. De Eerste Kamer krijgt op
deze wijze een wat verscholen recht van amendement. Je krijgt een betere kwaliteit
van de wetgeving; dat pleit ervoor. Het is voor ons ook wel bespreekbaar.
Je vergroot indirect een van de twee bevoegdheden die de Eerste Kamer nog
niet had. Dat heeft het bezwaar van het verder politiseren van dit huis.Stel dat er geen terugzendrecht komt, maar het recht van dit huis om in
meerderheid te besluiten dat een wetsvoorstel wordt doorgezonden naar de verenigde
vergadering die dan met gewone meerderheid van alle 225 leden kan amenderen.
Nota's van wijzigingen kunnen worden toegevoegd. Dat is te overwegen. Wij
zouden dat proces eens kunnen proberen bij de tweede lezing van de Grondwetswijziging.
Stel, dat een gewone meerderheid in de Eerste Kamer beslist om zo'n wetsvoorstel
in tweede lezing te zenden naar de verenigde vergadering. Er is geen tweederde
meerderheid voor, maar er is wel een meerderheid om het naar de verenigde
vergadering te sturen die een meerderheid van tweederde (151 stemmen) nodig
heeft om zo'n wetsvoorstel te aanvaarden. Het is een vorm om de verenigde
vergadering beter te gebruiken.Het budgetrecht is in de schriftelijke gedachtewisseling aan de orde geweest,
maar hier nauwelijks. Het is geen focus op onze kerntaak. Wij hebben er geen
bezwaar tegen als die bevoegdheid voor de Eerste Kamer zou vervallen.Ons stelsel wordt geacht dualistisch te zijn, maar het is het niet. Dat
komt door het kiesstelsel. Dat leidt tot coalitiekabinetten, dat leidt tot
regeerakkoorden, dat leidt tot de gewoonte die je tamelijk monistisch moet
noemen.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Mag ik aan u een casus voorleggen? De Tweede Kamer kan met gewone meerderheid
besluiten om deze Kamer op te heffen. Dat voorstel gaat naar de verenigde
vergadering, die daartoe met een tweederde meerderheid besluit.De heer Terlouw (D66):Dat zou kunnen. Als de Tweede Kamer met een tweederde meerderheid heeft
besloten dat de Eerste Kamer kan verdwijnen en er hier geen tweederde meerderheid
is, maar wel een meerderheid om het door te verwijzen naar de verenigde vergadering,
waar een tweederde meerderheid nodig is, dan is dat een aanvaardbare manier
om althans een keer iets te veranderen.Ik zei al dat de Eerste Kamer bijna dezelfde politieke bevoegdheden heeft
als de Tweede Kamer, maar die nauwelijks gebruikt. Er is ook niet veel behoefte
aan in ons systeem. Juist door de monistische praktijk, de politieke compromissen –
het kan ook nauwelijks anders bij ons kiesstelsel – is een toetsing
van de wetgevingskwaliteit in dit huis gewenst. Er is gezegd dat een novelle
tijd kost. Dat vind ik met de heer Wolfson in NRC Handelsblad niet erg relevant.
Er gaat veel tijd verloren tussen nota's en antwoorden. Als je wilt, kan het
vlug.Misschien komt uit dit debat dat wij iets meer doen met de verenigde vergadering
dan alleen koninklijke huwelijken goedkeuren.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter. Sinds ik deel mag uitmaken van deze Kamer is dit ten minste
het vierde debat over de positie en werkwijze van de Eerste Kamer; twee daarvan
waren interpellatiedebatten. De Vries vermeldt in zijn proefschrift zelfs
dat van de zes interpellaties die na 1982 in deze Kamer plaatsvonden er vier
betrekking hadden op de staatsrechtelijke positie van de Eerste Kamer. Deze
keer spreken we over hetzelfde onderwerp aan de hand van een kabinetsnotitie.
Misschien zal mijn bijdrage hier en daar een wat andere teneur hebben dan
die van mijn voorgangers hier, aangezien ik fracties vertegenwoordig die tot
nu toe nimmer bij een coalitie betrokken zijn geweest.Laat ik om te beginnen een opmerking mogen maken over deze notitie als
zodanig die min of meer parallel zowel in de Tweede als de Eerste Kamer wordt
besproken. De voorganger van de huidige minister van Binnenlandse Zaken die
de notitie op 18 januari 2000 gelijktijdig zowel aan de Tweede als de Eerste
Kamer toezond, karakteriseerde zijn stuk als een beschouwende notitie. De
titel "Reflecties etc." is veelzeggend. Aan de hand van min of meer recente
gebeurtenissen en ontwikkelingen werden wat genoemd wordt "spanningsvelden"
rond de Eerste Kamer verkend en geanalyseerd. Deze verkenning en analyse werd
toegespitst op ten eerste de samenstelling en verkiezing van de Kamer en ten
tweede de bevoegdheden van de Kamer respectievelijk in de wetsprocedure en
in de grondwetsherzieningsprocedure.Het is inderdaad een beschouwende notitie, waarin weinig standpunten en
redelijk veel varianten en opties naar voren worden gebracht. Een standpunt
werd ingenomen wat betreft de verkiezing van de Eerste Kamer in die zin dat
het kabinet te kennen gaf (a) dat men directe verkiezing niet wenselijk achtte
en (b) dat "ongeveer" teruggekeerd zou moeten worden naar het stelsel zoals
dat voor de grondwetsherziening van 1983 bestond. Verder achtte het kabinet
wat de gewone wetgevingsprocedure betreft een vorm van terugzendrecht "geschikt",
mits aan heldere regels gebonden. Wat de grondwetsherzieningsprocedure betreft,
hield men twee varianten voor: óf afschaffing van de tweede lezing
en invoering van een mogelijkheid van terugzending óf een tweede lezing-nieuwe
stijl beperkt tot een behandeling in de verenigde vergadering.Voorzitter. De fracties van de SGP en de ChristenUnie hebben de notitie
ook inderdaad als zijnde beschouwend en verkennend opgevat en tijdens de voorbereidende
behandeling hebben zij zich dan ook beperkt tot het stellen
van informatieve vragen van feitelijke aard. Uit de reacties van de huidige
minister van Binnenlandse Zaken op vragen en opmerkingen van de zijde van
de Kamer in de nota naar aanleiding van het verslag, maar sterker nog in de
reactie op de brief van de commissie van 10 juli jongstleden blijkt dat de
standpunten en keuzen van het kabinet nu eens aangescherpt en dan weer genuanceerd
worden. Dat is in overeenstemming te brengen met het karakter en het doel
van de notitie. Het kabinet heeft zich immers met zijn notitie niet willen
vastleggen op één bepaald standpunt of één bepaalde
keuze, maar een aantal voorstellen op hoofdlijnen willen doen en daarbinnen
enkele varianten en opties willen formuleren. Het kabinet vindt het van het
grootste belang dat eventuele veranderingen in de positie van de Eerste Kamer
breed worden gedragen door beide Kamers van de Staten-Generaal. Dat getuigt
op z'n minst van praktisch inzicht.Wat de ontwikkeling van standpunten van het kabinet tijdens de behandeling
van de notitie betreft, meen ik uit de laatste brief van de minister op te
kunnen maken dat hij geen, althans geen grote bezwaren ziet in het in stand
laten van de huidige verkiezingswijze van de leden van de Eerste Kamer. Mag
ik uit die mededeling de conclusie trekken dat de opties die in de notitie
nog gelanceerd werden op dat punt thans geen deel meer behoeven uit te maken
van de discussie, althans wat het kabinet betreft?Als ik de brief goed lees, zet het kabinet thans in op aanpassingen in
de sfeer van de bevoegdheden van de Eerste Kamer in het wetgevingsproces en
de procedure van grondwetsherziening. Geheel duidelijk wordt het standpunt
terzake ook weer niet als ik lees dat de minister schrijft: "Ik sluit niet
uit dat dit" – bedoeld is: een wijziging in bevoegdheden – "een
aanpassing van de wijze van verkiezing niet meer nodig maakt" en daaraan toevoegt:
"Ik blijf echter op het standpunt staan dat de analyse in de notitie van mijn
ambtsvoorganger niet zonder praktische consequenties kan blijven voor hetzij
de wijze van verkiezing hetzij de bevoegdheden van de Eerste Kamer". Deze
opstelling leidt er mijns inziens niet toe dat de benadering van het kabinet
bij de behandeling van de notitie op dit punt aan profiel gewonnen heeft.Wat hiervan ook zij, het kabinet heeft er in dit stadium recht op, te
vernemen waar onze fracties op dit moment staan. Wij mogen ons wel veroorloven,
wat duidelijker te zijn over onze positie in dezen dan het kabinet is over
zijn positiekeus. Het komt ons voor dat er in dit debat in de eerste plaats
de grootst mogelijke helderheid zou moeten worden verschaft, door álle
deelnemers, over de vraag of men het voortbestaan van het tweekamerstelsel
en dús van de Eerste Kamer met een zinvolle functie op prijs stelt
of eigenlijk niet. Of wil men liever afschaffing, maar laat men het na om
dat openlijk te zeggen en spreekt men daarom slechts van veranderingen in
instrumentele zin? Ik zou dit bijna een gewetensvraag willen noemen. Er is
in dezen naar mijn indruk te veel sprake van het spreken met twee monden,
al wil ik de mogelijkheid van bekering bij foutieve standpunten natuurlijk
nooit uitsluiten. Zo vroeg de huidige minister van Binnenlandse Zaken, toen
als Tweede-Kamerlid, samen met de heer Jurgens in 1974 per motie nog om afschaffing
van de Eerste Kamer; de heer Jurgens memoreerde het al. Zo zijn er zelfs fracties –
ze waren er althans – die in deze Kamer zitting namen terwijl ze programmatisch
het verdwijnen ervan propageerden.Minister De Vries:Voorzitter. Ik heb er echt ernstig bezwaar tegen dat de heer Holdijk mijn
optreden als minister namens een kabinet en mijn optreden als Kamerlid namens
een fractie in verband brengt met het spreken met twee monden. Een minister
spreekt alleen maar namens het kabinet.De heer Holdijk (SGP):Ik heb de minister twee keer uitspraken horen doen, op verschillende wijzen.
Dat heb ik willen signaleren.Minister De Vries:Maar een van de grondslagen van ons staatsrecht – misschien zou
u daar ook zorgvuldig mee kunnen omgaan – is dat een minister alleen
maar namens het kabinet spreekt, en dus namens niemand anders, ook niet namens
zichzelf.De heer Holdijk (SGP):Ik stel er nochtans prijs op, zoals ik heb gezegd, dat iedereen hiervan
een gewetenszaak maakt.Minister De Vries:Maar dan gaat u voorbij aan een van de grondbeginselen van ons staatsrecht,
namelijk dat ministers spreken namens kabinetten en dat kabinetten met één
mond spreken. Dit betekent dat ministers niet spreken namens zichzelf of in
een functie die zij vroeger wellicht gehad hebben. U kent wellicht het begrip
eenheid van de Kroon.De heer Holdijk (SGP):Wel eens van gehoord.Minister De Vries:Als u daarover doordenkt, komt u niet tot dit soort rare opmerkingen.De heer Holdijk (SGP):Pardon, voorzitter, zou de minister deze laatste opmerking willen herhalen?Minister De Vries:Het is staatsrechtelijk bijzonder raar om een persoon achter de regeringstafel
te beschuldigen van het spreken met twee monden; het zou u duidelijk moeten
zijn dat die persoon hier zit alleen in zijn functie als lid van het kabinet.
En u weet dat een kabinet in ons staatsrecht slechts met één
mond kan spreken.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter. Ik maak hieruit op dat ik zelfs niet mag concluderen dat de
huidige minister een andere opvatting huldigt dan hij ooit verkondigd heeft.Minister De Vries:Als u dat zegt, laat u merken dat u het helemaal niet begrijpt. Ik zal
er straks op terugkomen.De heer Holdijk (SGP):Het spijt me. Ik wilde slechts wijzen op het morele aspect.Voorzitter. Onze fracties stellen het voortbestaan van het tweekamerstelsel
en dus van de Eerste Kamer op hoge prijs, zeker zolang wij in ons constitutionele
bestel geen constitutioneel hof kennen. Wij achten het in een democratisch
bestel van groot belang dat er een instituut is dat na het optrekken van de
kruitdamp die de beraadslaging en besluitvorming in de Tweede Kamer van tijd
tot tijd oproept, in een tweede en laatste instantie het resultaat nog eens
op zijn kwaliteit toetst. Hier ligt de meerwaarde van de Eerste Kamer in ons staatsbestel. Het verwondert ons dan ook niet dat in de afgelopen
30 jaar het aantal landen, met name in Midden- en Oost-Europa, met een tweekamerstelsel
niet alleen in absolute, maar ook in relatieve zin is toegenomen.Voorts wil ik opmerken dat wij niet buitengewoon gecharmeerd zijn van
de term "flexibele Grondwet" en evenmin van de term "rigide Grondwet". De
Grondwet biedt in onze ogen vaste oriëntatiepunten op hoofdlijnen voor
de staatspraktijk, gebaseerd op normatieve uitgangspunten wat betreft de verhouding
van volk en overheid. Dat betekent dat de Grondwet ook een zekere vrijheid
laat bij toepassing in de praktijk. De heer Korthals Altes zei het in zijn
afscheidsrede op 25 september jongstleden in deze Kamer zo: ook in het staatsrecht
geldt de regel dat alles is toegestaan wat niet verboden is.In het Nederlandse constitutionele recht komt het veel voor dat er spanning
bestaat tussen formeel-juridische bevoegdheden en de omgang daarmee in de
politieke praktijk. En de ene spanning kan vervolgens de andere spanning elders
in het bestel weer oproepen. Daar zijn de nodige voorbeelden van te geven.
Ik geef er drie. Zo is langzamerhand een monistische bestuurspraktijk ontstaan
in plaats van het grondwettelijk verankerde dualistische regeermodel. Het
stelsel van regeerakkoorden c.a. treft men in de Grondwet niet aan. Het idee
van het primaat van de Tweede Kamer is een gedachte met een politieke lading,
maar is geen constitutioneel begrip waaraan staatsrechtelijke betekenis moet
worden toegekend. Politieke terughoudendheid van de EK is een politiek feit,
maar geen constitutionele verplichting. Zo zouden er nog vele voorbeelden,
vooral ook buiten het discussieterrein van vandaag, te vermelden zijn.De heer Jurgens (PvdA):De heer Holdijk stelt dat politieke terughoudendheid een politiek feit
is, maar geen constitutionele verplichting. Hij zal zich herinneren dat ik
zojuist het tegenovergestelde beweerd heb, en wel dat wij hierbij te maken
hebben met een staatsrechtelijke conventie. De kenmerken daarvan zijn langdurig
gebruik, usus, en de opvatting dat het zo behoort te zijn, opinio necessitatis.
Zowel de usus als de opinio necessitatis zijn ten volle aanwezig. De usus
is er meer dan 100 jaar. De opinio necessitatis is er ook: alle partijen zijn
van mening dat de Eerste Kamer terughoudende standpunten moet innemen. Er
is wel degelijk sprake van een staatsrechtelijke regel en niet van een puur
politiek feit.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Ter completering is het goed om erop te wijzen dat, ook al maakt de heer
Jurgens een onderscheid tussen de formele regel en het gebruik, er ook in
de duiding van de formele regel geen consensus is. Ik verwijs onder andere
naar publicaties van De Vries naar aanleiding van zijn proefschrift en van
de heer Dölle over de duiding van de relevante regelgeving in grondwetgeving
en andere wetgeving inzake een zogeheten terughoudendheidsplicht. Zij zien
die niet dwingend aanwezig.De heer Jurgens (PvdA):Mijn discussie met de heer Holdijk gaat over de vraag of er sprake is
van een verplichting. De vraag die daarop volgt, gaat over de inhoud daarvan.
Daarin heeft mevrouw Bemelmans volkomen gelijk. Dan is weer de vraag hoe verstrekkend
die is. De heer Holdijk zei evenwel dat het geen staatsrechtelijke verplichting
was, maar een feit. Dat bestrijd ik. Overigens ben ik het eens met wat mevrouw
Bemelmans heeft gezegd.De heer Holdijk (SGP):Ik heb slechts beweerd dat er een politieke werkelijkheid bestaat die
men niet in de Grondwet aantreft. Ik heb gewezen op gebruiken die buiten de
Grondwet bestaan. Er zijn wellicht gebruiken van verschillend gewicht aan
te wijzen, alsook feitelijke praktijken en bestendige gebruiken. Daarbij zijn
allerlei onderscheiden denkbaar. Zij hebben één ding gemeen
en dat is dat zij niet in de Grondwet voorkomen.De heer Jurgens (PvdA):Precies, maar er zijn gebruiken die niet in de Grondwet staan en die van
nog zwaardere betekenis zijn dan sommige dingen in de Grondwet. Het vertrouwensstelsel
op grond waarvan een regering moet aftreden als zij niet meer het vertrouwen
van de Kamer heeft, staat nergens in de Grondwet maar is misschien wel de
absolute hoeksteen van ons parlementaire bestel.De heer Holdijk (SGP):Maar het vertrouwensbeginsel komt in mijn ogen een politieke betekenis
toe en niet zozeer een staatsrechtelijke betekenis.De heer Jurgens (PvdA):Als beoefenaar van het staatsrecht moet ik de heer Holdijk toch voorhouden
dat wanneer er sprake is van een politiek feit waarvan de algemene opinie
bestaat dat het niet alleen politiek dwingend is maar dat men zich daaraan
moet houden en volgens een langdurige gewoonte is ondersteund, brengt dat
een staatsrechtelijke regel met zich die niet van minder zwaarte is dan die
van de Grondwet zelf.De heer Holdijk (SGP):De heer Jurgens heeft terecht gewezen op het element van de usus. Ik zou
in aansluiting bij die karakterisering willen opmerken dat hier sprake is
van een usance, maar over de vraag of er van een juridische laat staan van
een afdwingbare verplichting sprake is zoals normaal gesproken wanneer een
dergelijke bepaling in de Grondwet was opgenomen wél het geval zou
zijn, kunnen wij nog eens nader van gedachten wisselen.De heer Jurgens (PvdA):Als een minister niet meer het vertrouwen van de Kamer geniet en toch
blijft zitten, vindt de heer Holdijk dan dat hij niet juridisch gehouden is
om af te treden?De heer Holdijk (SGP):Ik heb slechts willen constateren dat er geen bepaling in onze Grondwet
is die hem daartoe noopt. Natuurlijk kan hij niet blijven zitten, daarover
hoeven wij niet lang te spreken.De heer Jurgens (PvdA):Dus is hij verplicht.De heer Holdijk (SGP):Nogmaals, in mijn opinie ligt daaraan een politiek oordeel ten grondslag
en geen juridische verplichting.Over de constitutionele positie van de Eerste Kamer behoef ik niet uit
te weiden in deze vergadering, slechts dit: de Grondwet gaat niet uit van
een spanning tussen Tweede Kamer en Eerste Kamer, al noemt artikel 51, eerste
lid, de Tweede Kamer wel als eerste, maar plaatst ze gezamenlijk tegenover
de regering. Er is onderscheid tussen de Kamers wat betreft bevoegdheden en
op grond daarvan kan men van het primaat van de Tweede Kamer
dan wel van een deel van de Tweede Kamer spreken, maar de wijze van verkiezing –
direct of indirect – noch het moment van verkiezing is gelet op de Grondwet
daarbij doorslaggevend voor dat primaat. Het kabinet ontkent niet dat zich
ook in de Eerste Kamer een praktijk heeft ontwikkeld die niet in strijd is
met de letter van de Grondwet. Toch zou men met betrekking tot de Eerste Kamer
qua bevoegdheden – en blijkbaar niet tevens met betrekking tot de Tweede
Kamer – de grondwettelijke kaders willen wijzigen omdat zulks in de
ogen van het kabinet zou bijdragen tot een optimale werking van het tweekamerstelsel.
Spanning zal zich in een tweekamerstelsel waarin beide Kamers reële bevoegdheden
hebben, altijd kunnen voordoen ook al creëert men een terugzendrecht,
zo is onze overtuiging.Onze fracties zien de noodzaak of wenselijkheid van aanpassing van de
Grondwet (nog) niet, gegeven de voorhanden mogelijkheden én de wijze
waarop de Eerste Kamer sinds de Tweede Wereldoorlog van haar bevoegdheden
en van die mogelijkheden gebruik heeft gemaakt. Uiteraard kom ik hierop in
het vervolg nog terug.Wij verklaren gaarne dat wij zeer hechten aan het beginsel van openbaarheid
en publieke verantwoording waar het de publieke zaak betreft. Ook leden van
de Eerste Kamer moeten zich zowel tegenover de burgers – indirect hun
kiezers – als tegenover geestverwanten in de Tweede Kamer verantwoorden.
Het is om die reden dat wij niet gecharmeerd waren van die hoofdvariant van
terugzending, waarbij beide Kamers gezamenlijk tot een eindoordeel moeten
komen met inschakeling van zogenoemde conciliatiecommissies. Gelukkig heeft
het kabinet intussen te kennen gegeven dat de figuur van de conciliatiecommissie
in Nederland niet goed zou passen, omdat de Eerste Kamer geen recht van amendement
heeft. Daarom is terecht een dergelijke commissie niet voorgesteld. Ik hoop
ook dat dit niet zal gebeuren.Ten slotte zou ik, voorzover ik dat al niet im- of expliciet heb gedaan,
onze opstelling ten aanzien van de min of meer dwingend door het kabinet aangeboden
suggesties in de notitie willen verwoorden. Dat het kabinet gelóóft
in een vorm van terugzending als een instrument dat de Eerste Kamer meer mogelijkheden
geeft om de in deze Kamer aanwezige kwaliteiten ten goede te laten komen aan
het wetgevingsproces, is langzamerhand wel duidelijk geworden. De vraag die
voor ons aan de orde is, is of er een vorm van terugzending denkbaar is, die
voldoet aan onze voorwaarde dat het vetorecht in stand blijft en waaraan niet
het nadeel zal kleven dat er een verleiding tot veelvuldig gebruik en aldus
een sterk vertragende werking van zal uitgaan. Ook het kabinet onderkent blijkbaar
het risico van al te gemakkelijk gebruik en vertraging. Immers, in de brief
lezen wij dat voorkomen moet worden dat het bestaan van een terugzendprocedure
vrijwel automatisch leidt tot een behandeling van wetsvoorstellen in drie
volwaardige lezingen. Dat is tevens de restrictie die men aanbrengt wanneer
het kabinet voorzichtig welwillend verklaart een door de CDA-fractie voorgedragen
variant, waarbij na terugzending de Eerste Kamer een wetsvoorstel bij gewone
meerderheid kan verwerpen, in de discussie te willen betrekken. De vraag is
of het één het ander niet uitsluit. Het kabinet blijkt echter
tevens te geloven dat een terugzendprocedure altijd nog tot een sneller en
bevredigender resultaat zal leiden dan een novelleprocedure, hetgeen onzes
inziens nog te bewijzen valt. Ik moge er ook nog op wijzen dat in de nota
naar aanleiding van het verslag – pagina 25 – in antwoord op een
opmerking van de D66-fractie door het kabinet wordt gesteld: "Bij de variant
waarin de Eerste Kamer ook na de terugzending het laatste woord zal hebben,
zal de vertraging aanzienlijk zijn."Overigens erkennen onze fracties dat onnodige spanningen zowel tussen
regering en Eerste Kamer als tussen Eerste en Tweede Kamer vermeden moeten
worden. Als wij ons op dit moment geen voorstanders betonen van ingrijpende
structurele wijzigingen in de bevoegdheden van de Eerste Kamer, betekent dat
niet dat wij niet zouden beseffen dat de kracht van de Eerste Kamer is gelegen
in wijze terughoudendheid, zowel wat betreft de verwerping van wetsvoorstellen
als wat betreft de activering van het vertrouwensbeginsel. Ook is er voortdurend
reden om onze eigen rolvervulling en werkwijze, binnen de formele grondwettelijke
kaders, kritisch te bezien, zoals ons door de oud-voorzitter op 25 september
werd voorgehouden. Aan die aansporing zal ook gevolg gegeven worden, zo is
inmiddels in het college van senioren afgesproken.Voorzitter. Tot slot eindig ik met een vraag aan het adres van de heer
Jurgens, die op het punt van rolvervulling en eventuele nieuwe taken ook de
evaluatie van wetgeving noemde. Misschien kan hij in een volgende instantie
duidelijker maken hoe hij die rol vervuld wil zien. Ik kan mij voorstellen
dat er binnen de huidige kaders gedacht wordt aan een wetgevingsenquête
of iets van dien aard. Het zou interessant zijn om binnen dit kader van verandering
van werkwijze daar iets meer over te vernemen.De heer Ruers (SP):Mijnheer de voorzitter. Wij hebben met waardering kennisgenomen van de
notitie die vandaag voorligt. De discussie over het bestaansrecht en de positie
van deze Kamer wordt naar onze mening terecht voortgezet. Wij zijn daar blij
om en willen daar graag onze bijdrage aan leveren, zij het dat wij, zoals
aan het eind van dit betoog zal blijken, een heel andere opvatting hebben
dan de voorgaande sprekers.Voorzitter. Een periode van niet minder dan anderhalve eeuw ligt er tussen
de typering van Thorbecke dat "de Eerste Kamer geen grond heeft" en de onthullende
uitspraken van de leden van deze Kamer, opgetekend in de NRC van 2 juni jongstleden.
Er is in deze lange periode een constante aan te wijzen, namelijk dat de staatsrechtelijke
positie van de Eerste Kamer voortdurend ter discussie heeft gestaan. Dat gegeven
is op zich al veelbetekenend en zal dan ook meermalen in mijn bijdrage aan
de orde komen.Ik wil in deze bijdrage stilstaan bij de wettelijke grondslag van de Eerste
Kamer, zoals wij die zien. Ik wil vervolgens ingaan op een aantal beperkingen
en manco's van de Eerste Kamer. Ik wil een aantal voorstellen bespreken die
gedaan zijn in de notities en de reacties daarop tot verbetering van de positie
van deze Kamer. Ik zal ten slotte mijn visie en voorstel formuleren ten aanzien van de staatsrechtelijke positie van deze Kamer.Ik begin met de grondslag van deze Kamer. Merkwaardig genoeg is het primair
de wetgever zelf die de basis heeft gelegd voor de onophoudelijke discussie
over het bestaansrecht van deze Kamer. Ik sprak daar zojuist al over. Dat
gebeurde al in 1848 door het in het leven roepen van een Eerste Kamer, die
door haar bijzondere positie en beperkte mogelijkheden niet volwaardig kon
functioneren. Weliswaar kreeg de Eerste Kamer bij de grondwetswijziging in
1917 dezelfde vertegenwoordigende functie als de Tweede Kamer, maar de anomalie
ten aanzien van de Tweede Kamer bleef onverminderd van kracht. In 1917 werd
door de wetgever zelf de grondslag gelegd voor het sindsdien veelgehoorde
verwijt dat deze Kamer slechts een gemankeerd duplicaat is van de Tweede Kamer,
waar het primaat van de politieke besluitvorming werd gelegd, zoals ook algemeen
wordt aanvaard.De heer F. de Vries formuleerde het onlangs treffend en typerend in het
NJB als volgt: De grondwetgever schiep in 1917 een constitutioneel probleem.
Dit probleem is tot op de dag van vandaag niet opgelost en blijft regelmatig
de fundamentele vraag naar het bestaansrecht van deze Kamer oproepen. De Vries
toont ook aan dat de Eerste Kamer door de wetgever opgezadeld werd met een
positie en een rol die telkens tot conflicten moeten leiden. Er is sprake
van een structurele weeffout.Alvorens nader op die kwestie in te gaan, wijs ik erop dat de Grondwet
zelf precies aantoont hoe weinig doordacht de keuze van de grondwetgever destijds
is geweest: eerst in 1848, maar toen was Thorbecke zo eerlijk om zijn ernstige
twijfels over het resultaat uit te spreken, vervolgens in 1917, toen men echter
stilzwijgend aan de onderliggende problematiek voorbijging. Men zal in de
Grondwet of enige andere wet tevergeefs zoeken naar een heldere, doordachte
taakomschrijving en vooral positiebepaling van de Eerste Kamer ten opzichte
van de Tweede Kamer. De Grondwet gaat in de artikelen 81 en volgende niet
verder dan het formuleren van de volgorde van wetgeving: eerst de Tweede Kamer
en daarna de Eerste Kamer. Daar moeten de Eerste Kamer en de Nederlandse kiezers
het mee doen. Om die onduidelijke positie te onderstrepen geeft de Grondwet
ook nog eens in negatieve zin aan dat de Eerste Kamer een aantal rechten die
de Tweede Kamer kent, zoals het recht van amendement en initiatief, ontbeert.
Kortom, mijnheer de voorzitter, het is vragen om constitutionele problemen
en die zijn dan ook regelmatig opgetreden.De nalatigheid van de wetgever – of misschien zou je moeten zeggen:
de onmacht – om de Eerste Kamer een heldere, ondubbelzinnige, democratisch
verantwoorde positie te geven, heeft vervolgens geleid tot een grote invuloefening.
Dat was ook te verwachten. Immers, waar de wetgever zweeg, zijn anderen tot
invulling van de leemte overgegaan. In de literatuur en de politieke praktijk
zijn talrijke taken en opdrachten voor de Eerste Kamer bedacht, zonder dat
gezegd kan worden dat deze oplossingen in strijd zijn met de wet. Zonder te
pretenderen volledig te zijn, noem ik er een aantal die ik heb kunnen vaststellen
in publicaties, literatuur etc.De taken en de positie van de Eerste Kamer zijn: juridisch adviesorgaan,
medewetgever, politiek controleorgaan, hoedster van wetgevingskwaliteit, Kamer
van reflectie, controleur van grondwettigheid, hoedster van het maatschappelijk
draagvlak, tegenwicht tegen de wispelturigheid, revisieorgaan, terughoudendheid,
onderdeel van checks and balances, democratische legitimatie, Kamer van heroverweging
in de luwte en waken tegen de waan van de dag. De geheel andere maatschappelijke
achtergrond en ervaring bij de leden van de senaat, zei onze oud-voorzitter
Korthals Altes op 11 juli van dit jaar. Genoemd is ook onafhankelijkheid,
toetsing op juridische kwaliteit, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, rechtmatigheidscontrole,
aandacht voor rechtsstatelijke aspecten, toetsing aan de constitutie, consistentie,
relatie tot internationaal recht, toetsing op doelmatigheid en niet te vergeten
de inhoudelijke en beleidsmatige toetsing op grond van politieke overwegingen.
En dat alles in één dag in de week, dat is toch knap? Deze opsomming
is niet van mij, maar een weergave van wat ik in de literatuur tegenkom.Als je deze opsomming van de taken van de Eerste Kamer leest, word je
nieuwsgierig hoe de Tweede Kamer haar taken ziet. Ik zou wel eens een lijstje
willen zien van hoe de politieke partijen oordelen over de taken van de Tweede
Kamer. Ik ben er bijna zeker van dat wij dan tot ongeveer dezelfde lijst komen
als aan de Eerste Kamer wordt toegeschreven. Ik denk dat er sprake is van
een groot aantal doublures. Als men het heeft over de meerwaarde van de Eerste
Kamer ten opzichte van de Tweede Kamer, denk ik dat het goed is om dat in
het achterhoofd te houden.Dan kom ik op de tegenstrijdigheden. Ofschoon het voorgaande doet vermoeden
dat er zinvolle taken zijn voor de Eerste Kamer, toont de politieke praktijk,
in volle omvang beschouwd, dat de ondoordachte creatie van een Eerste Kamer
naast en deels tegenover de Tweede Kamer tot een aantal onoverkomelijke tegenstrijdigheden
heeft geleid. Ik noem de belangrijkste.Allereerst het democratisch tekort. De Eerste Kamer wordt niet rechtstreeks
gekozen en staat daarmee op een onoverbrugbare achterstand ten opzichte van
de Tweede Kamer. Voor sommigen is dat democratisch tekort geen enkel probleem,
maar zelfs een pre. Het zou de Kamer behoeden voor ondoordachte politieke
besluiten en een dam opwerpen tegen de waan van de dag. Ik stel hier slechts
vast dat voor deze stelling elk bewijs ontbreekt. Ik wijs erop dat ook de
Eerste Kamer op grond van puur politieke overwegingen wetten heeft aangenomen,
waarvan de meerderheid vond dat zij om verschillende redenen niet acceptabel
waren. Dit wordt treffend getypeerd door de uitspraak van een van de leden
van deze Kamer in de NRC van de zomer: wij stemmen voor waar wij tegen zijn
en wij stemmen tegen waar wij voor zijn.Anno 2001 is het democratisch manco van de getrapte verkiezing, in feite
een overblijfsel uit de tijd van voor de Franse Revolutie, toch een belediging
van de kiezers. Enerzijds hebben zij stemrecht en kiezen zij rechtstreeks
een volksvertegenwoordiging. Anderzijds moeten zij vaststellen dat de besluiten
van hun volksvertegenwoordigers onderworpen zijn aan en verworpen kunnen worden
door niet-rechtstreeks gekozen leden van de Eerste Kamer. Dat is naar mijn
overtuiging een ongerijmde situatie uit het oogpunt van een volwaardige en
zichzelf respecterende democratie. Deze situatie is niet van
deze tijd.Daarbij komt dat de leden van de Eerste Kamer indirect via de Provinciale
Staten worden gekozen. Dat noem ik: twee voor de prijs van één.
De provinciale kiezers denken dat zij een lid van Provinciale Staten kiezen,
maar zij krijgen er ook nog een lid van de Eerste Kamer bij. De kiezers bij
de Provinciale Staten weten dat niet. Als zij het al weten, kunnen zij niet
op een bepaald lid van de Eerste Kamer stemmen. Geen enkele kiesgerechtigde
burger krijgt ooit een lijst van Eerste-Kamerleden onder ogen. Niettemin heeft
deze indirect aangewezen Eerste Kamer uiteindelijk over elk wetsvoorstel de
beslissende stem. Over openbaarheid en transparantie gesproken!Bovendien is de representativiteit van de Eerste Kamer kleiner dan die
van de andere Kamer, omdat de opkomstpercentages bij de verkiezingen voor
Provinciale Staten altijd lager liggen dan die voor de Tweede Kamer, terwijl
de Eerste-Kamerleden niet worden gekozen op grond van een verkiezingsprogramma,
om maar iets te noemen. Zij kunnen daarop ook niet aangesproken worden. Ik
zou menen dat een argument te meer is tegen de Eerste Kamer als zodanig.Voorzitter. Breed wordt de opvatting gehuldigd dat het politieke primaat
bij de Tweede Kamer ligt en dat zulks meebrengt dat de Eerste Kamer zich terughoudend
dient op te stellen. Tegelijkertijd heeft de Eerste Kamer echter verstrekkende
bevoegdheden waar burgers vertrouwen in stellen en waarop zij soms expliciet
een beroep doen – ik denk aan de herindelingsdebatten in deze Kamer –
of waarmee bepaalde politieke partijen hun voordeel doen als het ze goed uitkomt.
Maakt de Eerste Kamer geen of slechts zeer terughoudend gebruik van die bevoegdheden,
dan dringt zich de vraag op naar het bestaansrecht van die Kamer. Maakt zij
anderzijds ruim gebruik van haar bevoegdheden, dan komt direct de vraag naar
voren waarom een niet rechtstreeks gekozen en dus minder gelegitimeerd orgaan
evenveel zeggenschap moet hebben als de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging.
Naar mijn mening hebben wij hier te maken met een onoplosbaar dilemma.Sommige onderbouwen hun stelling dat de Eerste Kamer bestaansrecht heeft
met een verwijzing naar de onafhankelijkheid ervan. In theorie is er wellicht
iets te zeggen voor deze opvatting, gezien de wijze van verkiezing en het
niet direct gebonden zijn aan het regeerakkoord. Bij het laatste gaat het
dus om leden van de Eerste Kamer die behoren tot de partijen aan de overkant
die het regeerakkoord hebben onderschreven. De politieke praktijk laat echter
overduidelijk zien dat voor alle leden in deze Kamer geldt dat de binding
aan de eigen politieke partij uiteindelijk doorslaggevend is, een enkele uitzondering
daargelaten. Daarbij mag niet vergeten worden dat de invloed van de politieke
partijen op de kandidaatlijsten – ook die van de Eerste Kamer –
overheersend is. Men mag dus gevoeglijk aannemen dat via de politieke partijen
uniformiteit van opvattingen wordt gerealiseerd, met als gevolg politieke
voorspelbaarheid en een herhaling van zetten. Ook dit argument pleit tegen
het huidige tweekamerstelsel.Voorzitter. Een vaak gehanteerd argument voor het bestaansrecht van de
Eerste Kamer is gelegen in de meerwaarde ten opzichte van de Tweede Kamer.
Gezegd wordt dan dat de Tweede Kamer er met de pet naar gooit en onvoldoende
oog heeft voor bijvoorbeeld de wetgevingskwaliteit, de uitvoerbaarheid en
het internationale recht. Niet ontkend kan worden dat er wetsvoorstellen door
de Tweede Kamer worden aangenomen waartegen bijvoorbeeld wetstechnische bezwaren
zijn aan te voeren. Dat geldt echter ook voor wetsvoorstellen die door de
Eerste Kamer zijn goedgekeurd. Anderzijds is niet aannemelijk gemaakt dat
het feit dat de Tweede Kamer zodanig onvoldoende wetsvoorstellen zou afleveren,
op zich het bestaan van de Eerste Kamer rechtvaardigt, zeker als men bedenkt
dat er verschillende mogelijkheden voorhanden zijn om de werkwijze van de
Tweede Kamer te verbeteren. Bovendien getuigt het van zelfoverschatting als
men zegt dat full time Tweede-Kamerleden, die de nodige ondersteuning hebben,
onvoldoende over wetsvoorstellen nadenken en dat de Eerste Kamer in één
dag per week meer kwaliteit aan de dag legt. In dit verband hebben anderen
al gewezen op de specifieke mogelijkheden voor de Eerste Kamer. Men wijst
dan op de novelle, de toezeggingen en het verwerpen van wetsvoorstellen. Ik
wijs erop dat die mogelijkheden heel goed door de Tweede Kamer zijn te realiseren.
Er is geen enkel bezwaar tegen om dat ook daar mogelijk te maken.In de notitie is natuurlijk ook aandacht besteed aan alternatieven. Sommige
fracties hebben zich uitgesloofd met het bedenken van allerlei varianten.
Ik noem de rechtstreekse verkiezing van de Eerste Kamer, maar wie alle gevolgen
daarvan doordenkt, zal merken dat deze oplossing nieuwe en wellicht nog grotere
problemen schept. Verder is de suggestie gedaan om deze Kamer meer bevoegdheden
te geven. Ook hier geldt dat het van kwaad naar erger leidt. En dan is er
ook nog de populaire remedie van het terugzendrecht. Het is evident dat daar
heel veel beperkingen aan kleven en dat zelfs de meest doorwrochte variant –
die ik op zich heel knap vind – nog veel tegenwerpingen oproept. Opmerkelijk
bij de variant is de animo van de PvdA-leden, zowel in dit huis als daarbuiten.
De heer Wolfson pleitte onlangs in de krant voor een terugzendrecht voor wetstechnische
zaken – wat zijn dat dan? – naast overigens een rechtstreekse
verkiezing van de Eerste Kamer. Mevrouw Van Nieuwenhoven, voorzitter van de
Tweede Kamer, laat in de Groene Amsterdammer van 13 oktober jongstleden weten
dat zij afgelopen zomer door de NRC niet correct is geciteerd en zij voegt
daaraan toe – ik citeer haar maar letterlijk, anders maak ik misschien
de fout dat ik niet goed citeer –: "Als sociaal-democraat vind ik dat
de Eerste Kamer kan worden afgeschaft. Die hebben wij in het bestel niet nodig.
Ik vind dat reflectie nodig is en dat mag best in de Eerste Kamer plaatsvinden,
maar laten wij haar leden dan rechtstreeks kiezen. Het gaat mij dus niet om
het afschaffen van de Eerste Kamer en zeker niet om het afschaffen van de
reflectie, maar ik vind getrapte verkiezingen onderhand wel erg uit de tijd.
Als wij de Eerste Kamer willen behouden, moeten wij overgaan op directe verkiezingen
of anders moeten wij het voorbeeld volgen van Noorwegen." Tot zover de voorzitter
van de Tweede Kamer, toch niet de minst belangrijke persoon in het politieke
krachtenveld in Nederland! Als ik deze opinies lees, verbaast het mij dat
de regering in de notitie daarover zo weinig zegt. Ik zie dan
ook graag haar reactie hierop tegemoet.In het verslag van 8 juni 2000 vroeg de PvdA-fractie er terecht de aandacht
voor dat de regering niet is ingegaan op de mogelijkheid om de Eerste Kamer
op te heffen en verschillende alternatieven tegen het licht te houden. Ik
vond dat een juiste opmerking en dacht dat wij daarover nog wel iets van de
regering zouden horen, maar ik moet vaststellen dat zij daar in haar antwoord
niet of nauwelijks op ingaat. Ik verzoek haar dat toch te doen.Mijnheer de voorzitter. Ons voorstel luidt toch een eenkamerstelsel. De
opvatting van mijn partij kan ik kort samenvatten met "beter één
kamer, maar dan wel een betere". De positie van de huidige Tweede Kamer moet
worden uitgebreid en versterkt. In de eerste plaats zijn er historische noch
praktische argumenten aangevoerd die een tweekamerstelsel vanuit een democratisch
oogpunt noodzakelijk maken. Alleen het feit dat er in andere Europese democratieën
goed met een eenkamerstelsel wordt gewerkt, laat zien dat wij heel wel zonder
een Tweede Kamer toe kunnen. Daarbij komt dat juist vaak in federale staten
met een tweekamerstelsel wordt gewerkt, een omstandigheid die wij niet kennen.
Ik moet in dit verband dan nog zeker wijzen op de recente ontwikkelingen in
België, waar de regering voorstellen heeft gedaan om de senaat op te
heffen, een voorstel dat, zo ik uit de media heb begrepen, nogal wat steun
vindt in de Belgische politiek, terwijl België dus een federatieve staat
is. Ik denk dat België ons op dit punt zeer snel heeft ingehaald.De dagelijkse gang van zaken toont aan dat zeker bij echt relevante zaken
de partijpolitieke kleur beslissend is, met als gevolg dat de Eerste Kamer
voornamelijk een niets toevoegende doublure is. De legitimiteit van de Eerste
Kamer is onvoldoende en vanuit een hedendaags democratisch oogpunt niet acceptabel.
Tegelijk ligt het dus voor de hand dat het zwaartepunt ligt bij het rechtstreeks
gekozen orgaan, namelijk de Tweede Kamer. De huidige taken van de Eerste Kamer,
voorzover die aanvullend zijn op die van de Tweede Kamer – dat moet
dan nog maar worden aangetoond – kunnen heel wel door de Tweede Kamer
worden overgenomen. De mogelijkheden en bevoegdheden van de Tweede Kamer dienen
te worden uitgebreid. Daarvoor dienen voldoende extra middelen beschikbaar
te komen. Deze uitbreiding zal de Tweede Kamer de mogelijkheid bieden om haar
controlerende taak jegens de regering zowel in de wetgevingsfase als naderhand
verder te verdiepen en dat is hard nodig. Vooral de controle achteraf is van
groot belang, omdat immers in de praktijk een wet getoetst kan worden op haar
effect, haalbaarheid en houdbaarheid. Uiteindelijk gaat het voor de Nederlandse
burgers er toch om wat een wet in de praktijk betekent. Daar zou de Tweede
Kamer veel meer aandacht aan moeten besteden. Een eenkamerstelsel zou ook
betekenen dat de volle verantwoordelijkheid voor de wetgeving komt te liggen
bij de Tweede Kamer, hetgeen op haar natuurlijk wel de extra plicht legt om
zorgvuldiger en diepgaander te werk te gaan. Dat lijkt mij een prima zaak.
Ook kan gedacht worden aan een versterkte adviesfunctie voor de Raad van State,
ook tijdens het wetgevingsproces zelf, dus niet alleen vooraf. Ook dat lijkt
mij zeer de moeite waard! Ten slotte – en dit acht ik zeker niet zonder
belang – biedt een eenkamerstelsel voor de burgers meer duidelijkheid
en inzicht in het wetgevingsproces en de verdeling van de staatsrechtelijke
verantwoordelijkheden en waarschijnlijk ook meer snelheid bij de wetgeving.
Mijn fractie is derhalve de overtuiging toegedaan dat een dergelijk eenkamerstelsel
een aanzienlijke meerwaarde kent ten opzichte van het huidige tweekamerstelsel
en daarom de voorkeur verdient. Ik hoor graag de reactie van de regering.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. De positie van de Eerste Kamer staat de laatste tijd weer
ter discussie en heeft nogal wat tongen en toetsenborden in beweging gebracht.
Enerzijds kun je dat verbazingwekkend noemen, omdat het een discussie zonder
perspectief lijkt, want voor elke ingrijpende verandering is immers een wijziging
van de Grondwet nodig en dit is in de tamelijk vastgeroeste politieke verhoudingen
die deze Kamer ontsieren een opgave die de Baron van Munchhausen doet verbleken.
Anderzijds is die discussie natuurlijk ook hoopgevend. Blijkbaar zijn er mensen
in dit land – wetenschappers, columnisten, ingezondenbrievenschrijvers,
politici ook – die weigeren zich neer te leggen bij de logica van het
ongerijmde en kritisch blijven nadenken over de inbedding van negentiende-eeuwse
parlementaire instituties in de eenentwintigste eeuw.Behoort het kabinet tot deze laatste groep, zo vragen wij ons af. Sommige
kabinetsleden in een vorig leven wel, zoals de minister van Binnenlandse Zaken
die als lid van de Tweede Kamer een motie indiende om de Eerste Kamer af te
schaffen. Hij voegde daaraan toe dat "het een weldaad zou zijn als ministers
en ambtenaren de tijd, thans aan de Eerste Kamer besteed, aan nuttiger arbeid
konden wijden". Het moet voor hem toch een groot persoonlijk drama zijn dat
uitgerekend hij recordhouder is in de regering op het onderdeel "aanschuiven
in de Eerste Kamer".Er is hoop. Ik interpreteer de interruptie tussen de minister en de heer
Holdijk positief, in die zin dat de minister natuurlijk het woord voert namens
het kabinet, maar ik sluit niet uit dat minister De Vries als hij op zondagochtend
door het Westland fietst, soms andere gedachten heeft.Minister De Vries:Ook op zondagochtend ben ik minister!De heer Platvoet (GroenLinks):Deze totale overgave aan het ambt maakt grote indruk op mij.De heer Jurgens kwam ook terug op deze motie, want hij heeft haar medeondertekend.
Ik vond zijn inbreng wat deemoedig, in die zin dat hij sprak over voortschrijdend
inzicht dat bij hem en bij de Partij van de Arbeid de mening heeft doen postvatten
dat _ Vervolgens heb ik het hele betoog zitten wachten op een uitleg van dit
voortschrijdend inzicht. Uiteindelijk komt het erop neer dat hij hoopt dat
er een aantal veranderingen zal worden aangebracht in het verkeer tussen de
Eerste en de Tweede Kamer. Dit zou wellicht kunnen leiden tot de opvatting
dat de senaat toch iets is om te verdedigen en dat de PvdA dit ook voor haar
rekening kan nemen. Ik denk dat het voortschrijdend inzicht vooral hierin
ligt dat de verhoudingen zo zijn vastgeroest dat het geen zin
heeft om het pleidooi voor opheffing van de Eerste Kamer te blijven volhouden.
Wij hebben uit de bijdrage van de VVD weinig veranderingsgezindheid kunnen
proeven.De heer Jurgens (PvdA):Deze motie is in 1974 ingediend. Ik denk dat voortschrijdend inzicht ook
tot het besef moet leiden dat de geloofwaardigheid van je betoog niet groter
wordt als je in navolging van de oude Cato afsluit met de woorden: overigens
ben ik van mening dat de Eerste Kamer moet worden afgeschaft. Een betoog moet
immers een creatieve bijdrage zijn aan het debat in deze Kamer. Verder versterkt
een dergelijke afsluiting het zelfbewustzijn van deze Kamer zeker niet. Ik
denk dat de heer Platvoet als hij evenveel jaren in de politiek heeft doorgebracht
als ik, tot hetzelfde inzicht zal komen.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik vind dit wel een heel gemakkelijke reactie. Als u nog steeds een verderreikend
perspectief heeft, moet u dat perspectief in soort discussies zeker meenemen
in uw betoog. Dat heeft u niet gedaan. Als dat perspectief er niet meer is,
dan is dat zo. Ik kon dat echter niet uit uw woorden opmaken. U nodigt andere
partijen uit om te komen tot lichte veranderingen, maar als ik hoor hoe hermetisch
het wereldbeeld van de VVD-fractie over de positie van de Eerste Kamer is,
denk ik dat de gedachten over die veranderingen ook te ver gegrepen zijn.
De VVD-fractie vindt immers dat er niets moet veranderen, behalve dan dat
de representativiteit van de Eerste Kamer moet worden verminderd door terug
te gaan naar de situatie van voor 1984Voorzitter. De discussie over de positie van de Eerste Kamer heeft het
karakter van een mug: telkens wordt zij weggemept, maar telkens komt zij weer
terug, deze keer door toedoen van de regering zelf. In het regeerakkoord is
immers afgesproken dat het kabinet zou komen met voorstellen over de verkiezing
en de positie van de Eerste Kamer. Die voorstellen kwamen na de kortstondige
val van de regering in de voorliggende notitie versneld naar de Kamer.Deze notitie veroorzaakte een hele discussie die mede door mijn fractie
werd aangejaagd. Na een luwte kwam het NRC Handelsblad met een magazine waarin
de Eerste Kamer door middel van citaten van haar eigen leden op tamelijk onthutsende
wijze werd ontluisterd. Natuurlijk was een aantal citaten uit hun verband
gerukt. Dat kan ook niet anders in een huis, waarde betogen gelukkig nog wijdlopig
mogen zijn. Op de strekking van het artikel kan echter weinig worden afgedongen.
De VVD'er Vonhoff schreef in Liberaal Reveil over treurige publiciteit, waarvoor
de Eerste Kamer zich niet heeft kunnen revancheren. Dat was ook bijna niet
mogelijk, want de kritiek op de senaat en het gemankeerde zelfbeeld van de
fluisterende senatoren hangen nauw samen met de aard van de mug.De GroenLinks-fractie vindt dat de discussie over de positie van de Eerste
Kamer moet worden gezien in het bredere kader van het functioneren van democratische
instituties. Verder moet daarbij de verhoudingen tussen politiek, overheid
en samenleving worden betrokken. Ik vind het teleurstellend dat deze notitie
met de term "reflectie" in haar veelbelovende titel daaraan voorbijgaat.In de afgelopen decennia is de politiek geleidelijk verplaatst naar andere,
al dan niet democratische instituties. De economische macht is natuurlijk
al sinds mensenheugenis een moeilijk door de democratie te bespelen fenomeen.
Afgezien daarvan lijkt het primaat van de democratische politiek zich te verplaatsen
naar de burelen van de ambtenarij, de wetenschappelijke voorportalen, Europa
en de commerciële onderzoek- en adviesbureaus. In toenemende mate eisen
overigens ook burgers en allerhande actie- en belangengroepen het recht op
op medezeggenschap in de politieke besluitvorming. Het Nederlandse parlementaire
stelsel lijdt niet alleen aan de drang om de politieke verantwoordelijkheid
en beslissingsbevoegdheid over andere instituties te verspreiden. Het lijkt
ook in toenemende mate onmachtig om een goede verhouding te vinden tot de
gewijzigde maatschappelijke omstandigheden.De lakse opstelling die maakt dat men geen heldere uitgangspunten verwoordt
over de verhouding tot de nieuwe machtscentra en men geen leidraad biedt voor
de diffuse maatschappelijke besluitvormingsprocessen, leidt ertoe dat het
parlement zijn eigen betekenis verder dreigt te devalueren. De verwevenheid
van coalitie en regering en de schuivende panelen van de Partij van de Arbeid,
waardoor de klassieke tegenstellingen onder de paarse deken zijn verdwenen,
hebben bijgedragen aan de verbleking van de politiek.Met het oog hierop moet in een discussie over de positie van de Eerste
Kamer op de volgende vragen zeker een antwoord worden gegeven. Is de Eerste
Kamer zodanig democratisch gelegitimeerd dat de dynamische vertaling van maatschappelijke
ontwikkelingen in wetgeving in alle redelijkheid is gewaarborgd? Draagt de
positie van de Eerste Kamer bij aan een heldere afbakening van de posities
van de regering enerzijds en het parlement anderzijds? Wat komt er terecht
van de authentieke functies die de Eerste Kamer worden toegedicht?Wat de democratische legitimatie betreft, doet het indirect kiezen van
de Eerste Kamer afbreuk aan het belangrijke, democratische principe dat reële,
landelijke politieke verhoudingen de doorslag dienen te geven bij finale besluitvorming
over wetgeving. De Eerste Kamer werkt daarnaast vertragend, zonder een kwalitatieve
meerwaarde aan wetgeving toe te voegen waardoor wetgeving langer dan noodzakelijk
achterloopt op maatschappelijke ontwikkelingen.Op het punt van de verhouding tussen Kamer en regering dringt zich het
pijnlijke beeld van de spagaat op. Enerzijds moet de senaat een chambre de
réflexion zijn die op gepaste afstand van het dagelijkse politieke
strijdgewoel aan de overzijde de wetgeving beschouwt en deskundig dan wel
onafhankelijk probeert om wetgeving te becommentariëren. Anderzijds zijn
senatoren politieke dieren, weliswaar vaak in ruste maar toch alert genoeg
om het partijbelang niet uit het oog te verliezen en te stemmen in lijn met
het regeerakkoord, het partijprogramma en de partijgenoten uit de Tweede Kamer.Naast deze spagaat is er ook sprake van een soort schizofrenie. De Eerste
Kamer is een partijpolitiek samengesteld orgaan, maar er mag niet te veel
aan openlijke partijpolitiek worden gedaan. Volgens de Grondwet controleert
de Staten-Generaal de regering, maar de Eerste Kamer mag dat
niet al te ijverig doen: moties worden geacht alleen te worden ingediend als
van tevoren duidelijk is dat zij een meerderheid behalen, van het recht om
schriftelijke vragen te stellen en te interpelleren wordt mondjesmaat gebruikgemaakt
en van het enquêterecht is zelfs nog nooit gebruikgemaakt. Deze terughoudendheid
heeft verschillende oorzaken. Senatoren zijn deeltijdpolitici en het ontplooien
van eigen initiatieven kost tijd die niet altijd voorhanden is. Bovendien
genieten senatoren geen enkele inhoudelijke ondersteuning waardoor hun deskundigheid
moeilijk operationeel kan worden gemaakt. Verder kan voor de terughoudendheid
en bescheidenheid een steekhoudend argument worden aangevoerd: de Tweede Kamer
is de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging en moet de eerste viool
spelen. Het lijkt er echter ook op dat de vele senatoren eenvoudigweg geen
zin meer hebben. De regering moet niet te veel dwarsgezeten worden en de Eerste
Kamer wordt volgens het eerder geciteerde artikel in NRC Magazine door veel
senatoren vooral beschouwd als een aangename schuilplek en een nuttig netwerk.De Eerste Kamer maakt haar rol als chambre de réflexion niet waar
en zij voert geen kwalitatief hoogstaande juridische toets uit. De Eerste
Kamer is politiek samengesteld: partij- en coalitieverbindingen geven de doorslag.
Uit de praktijk blijkt de behandeling in deze Kamer een doublure te zijn van
de behandeling in de Tweede Kamer. Er zijn geen middelen om op basis van die
réflexion of juridische toets wijzigingen aan te brengen in voorliggende
wetsvoorstellen. Er moet voor of tegen worden gestemd. De opvatting van GroenLinks
over de positie en het functioneren van de Eerste Kamer, zowel in democratisch
en controlerend als in wetgevend opzicht, leidt tot de slotsom dat deze Kamer
beter opgeheven kan worden. Die opheffing kan gepaard gaan met flankerend
beleid: een verbetering van de facilitering van Tweede-Kamerfracties en een
verlengde rol van de adviesfunctie van de Raad van State. De Raad van State
zou bijvoorbeeld advies kunnen uitbrengen over ingediende amendementen. Een
andere optie is het introduceren van het Noors-Bataafse model, waarbij de
Tweede Kamer uit haar midden een groep Kamerleden speciaal belast met het
wetgevende traject.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):De fractie van GroenLinks heeft met een enkele uitzondering de gewoonte
om in deze Kamer op een opgewekt cynische manier te debatteren. In dit geval
kan ik mij dat voorstellen, want de fractie is tegen het bestaan van de Eerste
Kamer en interpreteert derhalve haar eigen functioneren daarin als buitengewoon
zinloos. Het generaliseren van dat oordeel naar het functioneren van de gehele
Kamer, gecombineerd met het doen van uitermate generaliserende uitspraken
over de kwaliteit van het werk van deze Kamer, gaat mij echter veel te ver.De heer Platvoet (GroenLinks):Waarvan akte. Het is jammer dat mevrouw Bemelmans onze stijl van debatteren
met "cynisme" betitelt. "Ironie" lijkt mij een betere term. Ik heb het niet
zozeer over de kwaliteit van afzonderlijke fracties als wel over het totaalbeeld
dat de Eerste Kamer toevoegt aan wetgevende arbeid. Het is uiterst miniem.
Enkele voorstanders van het systeem hebben gezegd dat de Eerste Kamer een
belangrijke rol vervult bij de uitleg van wetteksten. In de uitleg of toelichting
op de wetteksten komt de Eerste Kamer niet vaak voor: 1% van de tekst is gewijd
aan iets wat vanuit de Eerste Kamer naar boven is gekomen en 99% is het werk
van de Tweede Kamer. Toen het ging over het debat over het constitutioneel
Hof, is erop gewezen dat de Tweede Kamer uiterst serieus, veelomvattend en
diepgaand te werk gaat. Op grond van eigen ervaring kan ik constateren dat
er vanuit de Eerste Kamer erg weinig wordt toegevoegd.Wat het Noors-Bataafs model betreft, is het aardig te constateren dat
het de laatste maanden door verschillenden naar voren is gebracht. Ik denk
aan de voorzitter van de Tweede Kamer in de Groene Amsterdammer. De op het
onderwerp "Belangenafweging door de wetgever" gepromoveerde Suzan Stoter heeft
in Trouw van 19 juni jongstleden geschreven dat de toetsing door de Eerste
Kamer op een veel te laat moment in het wetgevingsproces plaatsvindt. De expertise,
zo zegt zij vleiend, wordt te laat ingezet. De politieke strijd is gestreden,
de kaarten zijn geschud en de timing moet anders. Zij pleit dan ook voor opneming
van de functie van de Eerste Kamer in de Tweede Kamer. Ook de Belgische premier
Verhofstadt toonde zich onlangs voorstander van het model.De heer Jurgens (PvdA):Is dat niet een mooi argument voor het terugzendrecht? Bij een terugzendrecht
zijn wij nog op tijd.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat is een second best oplossing voor dit soort kritiek.Het heeft ons verbaasd dat uitgerekend deze minister zich niet heeft ingespannen
om de discussie over de positie van de Eerste Kamer ook op dit niveau te tillen.
Wat vindt hij, afgezien van de politieke haalbaarheid, van opheffing en flankerende
maatregelen?Ik kom te spreken over de voorstellen van de regering. Eerst de wijze
van samenstelling van de Eerste Kamer. De voorstellen leiden ertoe dat op
een of andere wijze wordt teruggekeerd naar de situatie van voor 1983. Het
argument hiervoor is dat de huidige vierjarige vervanging de kans op afwijkende
politieke meerderheden in beide Kamers groter maakt en de Eerste Kamer een
meer actuele afspiegeling van de opvattingen van de bevolking dan de eerder
gekozen Tweede Kamer zou hebben. Die opvatting van de regering riekt naar
angst voor de gevolgen die veranderingen onder het electoraat voor de samenstelling
van de Eerste Kamer kunnen hebben, terwijl kan worden gezegd dat het een van
de wezenskenmerken van de parlementaire democratie moet zijn. Die angst zat
vooral bij de ondertekenaar van de notitie van ex-minister Peper. De huidige
minister schrijft in zijn brief van 25 september – hij had het ook geschreven
in de nota naar aanleiding van het verslag op een vraag van mijn fractie –
dat kritisch moet worden bezien of het veranderen van de wijze van verkiezing
serieus dient te worden overwogen en dat wat hem betreft, geen grote bezwaren
hoeven te bestaan tegen het in stand laten van de huidige verkiezingswijze.
De variant om terug te gaan naar voor 1983 zijn wat deze minister betreft,
exit. Is dat een juiste conclusie?Dan kom ik tot de bevoegdheden van de Eerste Kamer in de gewone wetsprocedure.
Om tegemoet te komen aan de starre situatie dat de Eerste Kamer
thans een vetorecht heeft, maar geen haar onwelgevallige wetgeving ter correctie
kan terugzenden, stelt de regering in de notitie voor, een terugzendplicht
in te voeren. Vervolgens worden in de notitie drie opties beschreven van verdere
afhandeling. Wij hadden veel kritiek op deze terugzendplicht. Wij kunnen hier
kort over zijn. Hierbij is hetzelfde mechanisme aan de orde als met betrekking
tot het vorige punt. De minister bruuskeert zijn voorganger en maakt in de
nota naar aanleiding van het verslag de zwenking naar het terugzendrecht.
In zijn brief van 25 september jongstleden spreekt hij alleen nog maar over
dat terugzendrecht. De minister legt een grote bereidheid aan de dag om nieuwe
varianten te onderzoeken. Dat moet ook wel, want de terugzendplicht lijkt
mij van tafel. Het CDA heeft een variant aangereikt die de minister in de
discussie wil betrekken en die wij ook wel graag uitgezocht willen zien. Is
de minister bereid, ook de volgende optie in de discussie te betrekken? Het
gaat om een gemotiveerd terugzendrecht van de Eerste Kamer met een enkelvoudige
meerderheid. Vervolgens behandelt de Tweede Kamer het voorstel opnieuw en
kan zij er wijzigingen in aanbrengen, waarna het in een verenigde vergadering
wordt afgehandeld. Motivatie van het terugzendrecht lijkt ons sowieso noodzakelijk,
omdat de Tweede Kamer de redenen moet weten op grond waarvan wordt teruggezonden.
Een meerderheid die terugzendt kan immers geheel tegengestelde argumenten
hebben voor dat terugzenden. De beslissing te laten nemen door de verenigde
vergadering heeft als voordeel dat de finale afweging geïntegreerd plaatsvindt,
waarbij de Tweede Kamer terecht, vinden wij, een stempel op de besluitvorming
drukt vanwege het politieke primaat en de grotere democratische legitimatie.Dan wil ik het hebben over de bevoegdheden van de Eerste Kamer in de grondwetsherzieningsprocedure.
Wij hebben ons de vraag gesteld of de procedure voor grondwetswijziging in
Nederland niet te zwaar is. Hiervoor pleit dat de fundamenten van onze rechtsstaat
hierin zijn verankerd, fundamenten die niet te licht, dat wil zeggen door
een "toevallige" politieke meerderheid en zonder tussenkomst van verkiezingen,
veranderd kunnen worden. Ertegen pleit dat langdurig door een forse meerderheid
gewenste veranderingen door een consequente minderheid in de Eerste Kamer
tegengehouden kunnen worden. Hierbij wreekt zich nog eens extra de wijze van
verkiezing van de Eerste Kamer, waardoor de verhoudingen geenszins een betrouwbare
afspiegeling zijn van de landelijke electorale verhoudingen. Dat zou ervoor
pleiten, de tweede lezing van een grondwetswijziging te behandelen in een
gezamenlijke vergadering van Eerste en Tweede Kamer, waardoor net als bij
het vorige punt sterker dan thans de landelijke politieke verhoudingen, zoals
weerspiegeld in de Tweede Kamer, een rol spelen. Dat is de vierde optie die
de regering beschrijft. Deze kan wat ons betreft verder uitgewerkt worden.Voorzitter. Ik rond af. Of dit debat van een mug een olifant maakt die
de porseleinkast van het Binnenhof bedreigt, is zeer de vraag. Na de eerste
termijn wordt de beraadslaging, ongetwijfeld tot grote vreugde van de minister,
voor onbepaalde tijd geschorst. Wij wachten een eerste standpuntbepaling van
de Tweede Kamer af. Intussen kan vruchtbaar overleg plaatsvinden tussen fracties
in de Eerste en Tweede Kamer. Als de Eerste Kamer scherper haar positie aftekent,
vallen aan de overkant misschien bij sommigen de schellen van de ogen. Ik
proef wat ruimte, bijvoorbeeld waar het gaat om invulling van het terugzendrecht.
Ook directe verkiezingen zijn door een aantal fracties in deze Kamer nadrukkelijk
als optie naar voren gebracht. Dat zijn de twee punten waarop misschien iets
te bereiken is. Of er meer steun voor de opheffingsoptie groeit, moeten wij
aan de toekomst overlaten, al kan ik het niet laten de al eerder geciteerde
Frank de Vries aan te halen. Hij besloot zijn artikel in het Nederlands Juristenblad
van 26 oktober jongstleden over de Eerste Kamer met de woorden: noch vanuit
democratisch oogpunt noch vanuit rechtsstatelijk perspectief bestaat er enig
bezwaar tegen opheffing van de Eerste Kamer.De heer Bierman (OSF):Voorzitter. Het thema "weg met ons" is bij mijn weten niet aan de orde;
ik heb meer als insteek gekozen: roeien met de riemen die wij op dit moment
hebben. Daarom leg ik mijzelf enige beperkingen op. Het is een debat met reflectie,
dus ik zal slechts wat losse opmerkingen maken en het is mijn bedoeling, te
roeien naar een plek die wij allen willen bereiken.Het is mij het meest opgevallen dat men bij de voorbereiding van dit debat
en in dit debat zelf van de vooronderstelling uitgaat dat partijen in beide
Kamers vertegenwoordigd zijn. Als dat zo is, kun je bij de samenstelling van
de Kamers natuurlijk naar een zekere congruentie toewerken, want dan wordt
het voorspelbaar. Ik wijs er wel op dat de kans dat er doublures optreden,
dan des te groter wordt. Ik zie hier dus weinig in en het is ook een zinloos
streven, nu de OSF deel uitmaakt van de Eerste Kamer. En wellicht komen er
nog andere onafhankelijke groeperingen in deze Kamer die gebruikmaken van
de mogelijkheden om via de verkiezingen van provinciale staten in de Eerste
Kamer terecht te komen. Als je de incongruentie wilt opheffen, zul je deze
partijen dus moeten wegwerken. En nu begrijp ik dat met de voorstellen om
het aantal statenleden te beperken de kans zal toenemen dat groeperingen als
de OSF zullen wegvallen, maar het is nu een politiek feit dat het onmogelijk
is om deze incongruentie weg te werken. Ik heb ook begrepen dat de minister
voorlopig niet wil morrelen aan de wijze waarop deze Kamer gekozen wordt.
Hij komt er althans in zijn reflecties niet op terug.Als het om de representativiteit bij getrapte verkiezingen gaat, hoor
je steeds dat directe verkiezingen veel beter zijn. Mevrouw Van den Broek
noemde al even dat het natuurlijk wel om zeer indirecte directe verkiezingen
gaat, als er allerlei grijze muizen op een lijst voorkomen die daar via een
ambtelijk partijbureau en met allerlei muizenissen op terecht zijn gekomen,
dus top down. En ook al bevalt het je niet, ik zou zeggen dat je toch eens
zou kunnen bekijken of je wat meer zou kunnen doen met getrapte verkiezingen.
Dit lijkt mij op z'n plaats, omdat je daarmee het regionale geluid in deze
Kamer zou kunnen versterken door bottom up te werken, waarmee het effect op
wetgeving en beleidsdebatten meetbaar zou worden. Dat is winst, dat is een
meerwaarde. Ik wil niet onbescheiden zijn, maar het feit dat
de OSF deel uitmaakt van de Eerste Kamer, is op zichzelf al een meerwaarde.
En ik hoop natuurlijk dat er nog meer groeperingen zoals de onze zullen volgen.Dan is er nog de vraag van de representativiteit die met de opkomst te
maken heeft. Ik wil er nog eens de nadruk op leggen dat de statenverkiezingen
zijn uitgehold doordat er centralistische, van boven naar beneden werkende
partijen zijn die het hebben bestaan om het bij de verkiezingen voor provinciale
staten over kostenplaatjes voor een Nederlands gezin te spreken. Nu hebben
die er wel iets mee te maken, maar ze hebben niets te maken met de bevoegdheden
op provinciaal niveau. Dit is ook de reden waarom ik in deze Kamer terecht
ben gekomen. Men heeft het profiel helemaal uitgekleed en het in het kader
gezet van de partijen in de Tweede Kamer; die wilde men profiel geven. Dit
heeft niet het effect gehad dat de opkomstpercentages bij de statenverkiezingen
zijn gestegen. Ik schrijf dit toe aan de verkeerde wijze waarop de nationale
partijen en de in Tweede en Eerste Kamer vertegenwoordigde partijen een en
ander tot op heden hebben ingevuld, maar ik zie wel dat het opkomstpercentage
bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer afneemt. Het is mogelijk dat de mensen
denken dat het helemaal niet meer helpt om te gaan stemmen omdat zij alleen
uit grijze muizen kunnen kiezen, of die ene die toch wel in de Kamer zal komen.
Misschien ligt het wel aan de kwaliteit van de manier waarop wij met de procedures
omgaan. Ik geef maar even een paar suggesties die wellicht van pas komen bij
de reflectie. Het nadeel dat men aan het provincialisme toeschrijft, vind
ik dus eigenlijk een groot voordeel, omdat dan de bovenlokale en lokale problematiek
wat meer aan de orde kan komen. De lokale partijen vormen na het CDA de grootste
stroming in Nederland, maar ze zijn eigenlijk nergens vertegenwoordigd, behalve
marginaal in de Eerste Kamer. Ik ben er dus nog niet zo van overtuigd dat
het erg mis is met de representativiteit als sommigen hier suggereren. Ik
zou bijna zeggen: kijk eens naar je eige.Is er wel zo'n behoefte aan verandering van de bevoegdheden? Als ik het
goed begrijp, gaat de discussie in de richting van een soort terugzendrecht
in plaats van een -plicht. Ik heb daar helemaal niet zo'n behoefte aan. Er
is toch een terugneemrecht van bewindslieden? Dat is toch ook een kwestie
van kwaliteit en van democratisch gevoel? Het kan zijn dat er veel terechte
bezwaren zijn tegen een bepaald wetsvoorstel, die door de hoeveelheid aan
kruitdamp in de Tweede Kamer over het hoofd zijn gezien. De bewindspersoon
kan het wetsvoorstel dan terugnemen en met een novelle naar de Tweede Kamer
terugkeren.Ik voeg hieraan toe dat het veel minder irritatie geeft, wanneer iemand
van het kabinet beslist om naar de Tweede Kamer terug te keren, dus om het
wetsvoorstel terug te nemen. Dat is iets heel anders dan wanneer wij ons niet
gedeisd houden en wij dat afdwingen. Dat is de andere kant. Ik zie dat je
om problemen vraagt, als je dit doet, maar ik kan mij voorstellen dat wij
erop aandringen dat het kabinet wat losser omgaat met het terugneemrecht.
Ik dring daar bij dezen op aan. Het is toch geen schande, als je probeert
zo goed mogelijke wetsvoorstellen tot stand te brengen? Daartoe neem je toch
alles mee wat er in een Kamer als deze aan de orde komt? Je kunt dan toch
op je schreden terugkeren? Dat is een heel ouderwetse bestuurscultuur waarnaar
wij misschien moeten terugkeren.Minister De Vries:U zult zich herinneren dat ik het eerste wetsvoorstel dat ik hier verdedigde,
meteen heb teruggenomen. Dat moet u toch aanspreken.De heer Bierman (OSF):Ja, dat is een heel duidelijk voorbeeld. U ontneemt mij nu een van de
voorbeelden die ik had willen noemen. Ik heb er echter nog wel een om aan
te geven hoe het niet moet.Minister De Vries:Zoekt u nog naar een gelegenheid om notities terug te nemen? Waarschijnlijk
zit dat er niet in.De heer Bierman (OSF):Het is maar een notitie.Voorzitter. Het gaat om verhoging van de kwaliteit binnen de kaders waarin
wij moeten opereren. Dat is mogelijk, als toezeggingen, gedaan door een minister
of zijn voorganger, door hem worden uitgevoerd. Een voorbeeld vormen de gemeentelijke
herindelingen; er is niets terechtgekomen van de in dat verband gedane toezeggingen.
Dat zou anders wel een klein beetje kwaliteit zijn in de bestaande kaders;
daar hadden wij een eind mee vooruit gekund. Ik noem nog het voorbeeld van
de referendumkamer, die ik graag wilde. De voorganger van deze minister heeft
duidelijk toegezegd dat hij dit idee zou oppakken. Dit is echter niet in het
wetsvoorstel terechtgekomen. Een motie daarover heeft het niet gehaald. Dat
vind ik een verarming van de gang van zaken en van de mogelijke betekenis
van deze Kamer voor de voorgestelde wetgeving.Ik kom dus voortdurend tot de conclusie dat het meer gaat om de wijze
waarop wij omgaan met wat wij hebben dan dat er procedures en bevoegdheden
moeten worden gewijzigd. Dit geldt ook voor het beruchte artikel in NRC. Ik
zat er helemaal niet zo mee. Dat artikel bevat absoluut geen kritiek op de
Eerste Kamer als instituut. Het is slechts een annotatie over de taakopvatting
van sommige mensen in de Eerste Kamer. De frustratie, de onvrede, wordt vooral
gemarkeerd door het regeerakkoord waaraan men zich houdt, zonder dat dit verplicht
is. Ik refereer aan de bekende uitspraak: wij moeten voor stemmen waar wij
tegen zijn en tegen stemmen waar wij voor zijn. Ik heb daar als partij in
principe helemaal niets mee te maken. Ik kom hier nog op terug en dan geef
ik aan dat ik er misschien wel iets mee te maken zou moeten hebben. Dat is
niet het gevolg van het instituut van de Eerste Kamer, maar van de wijze waarop
men met de eigen taak omgaat. Dat valt langs mij af en ik zeg dan ook niet
dat wij maatregelen moeten nemen om de Eerste Kamer te veranderen.Grondwettelijk zit het gelukkig goed: wij hebben vrijwel dezelfde bevoegdheden
als de Tweede Kamer; die zijn alleen passiever. In dit geheel speelt wel de
volgende meerwaarde een rol. Als er inderdaad een nevenschikking is tussen
Eerste en Tweede Kamer – ik probeer alles positief te formuleren –
moet een partij als de OSF die niet vertegenwoordigd is in de Tweede Kamer,
dan toch niet worden geconsulteerd bij een kabinetsinformatie of kabinetsformatie?
Ik zou dat graag vernemen. Dat lijkt mij ook om praktische redenen wel aardig.
De heer Terlouw sprak daarstraks over de mogelijkheid dat in
de Eerste Kamer sprake is van een andere samenstelling qua zwaarte van de
partijen die in de Tweede Kamer vertegenwoordigd zijn. Dan zit je dus moeilijk.
Dat geldt echter helemaal als er partijen zijn die niet in de Tweede Kamer
zitten maar wel in de Eerste Kamer. Het is helemaal niet theoretisch, want
op 100 punten na hadden wij een tweede zetel gehaald. Vergist u zich niet,
maar dan was Paars in de Eerste Kamer de meerderheid kwijt geweest. Naar mijn
mening was het dan handig geweest als ik geraadpleegd was bij de kabinetsinformatie.
Wellicht is het zo dat een regeerakkoord alleen gesloten kan worden met mensen
in de Tweede Kamer. Kan de minister zijn licht daarover laten schijnen?Wat voor verstandigs kan ik de Koningin melden als ik mij niet nadrukkelijker
verdiep in de verhoudingen in de Tweede Kamer waarvan ik geen deel uitmaak
maar waarover ik dan toch wel mijn mening moet geven? Het lijkt mij dan ook
heel belangrijk dat er een zwaardere ondersteuning komt voor het werk dat
wij in de Eerste Kamer moeten doen. De huidige ondersteuning is te weinig
voor een kleine partij. Het hoeft geen enorme extra ondersteuning te zijn.
Er wordt echter nog steeds van uitgegaan dat men in de Tweede Kamer vertegenwoordigd
is en het dus een beetje dubbelop is omdat men kan profiteren van de ondersteuning
die daar aanwezig is voor de partijen. Overwogen zou kunnen worden om een
dergelijke ondersteuning ook te geven aan partijen in de Eerste Kamer die
níet in de Tweede Kamer vertegenwoordigd zijn.De voorzitter:Het doet mij bijzonder genoegen dat de minister mij heeft meegedeeld met
een theepauze van 20 minuten te kunnen volstaan. Ik wil namelijk de vergadering
nog steeds zodanig inrichten dat er vanavond geen schorsing voor de dinerpauze
nodig is. Dat is ook een signaal voor de woordvoerders bij het andere wetsvoorstel.
In deze termijn over de Reflectienotitie hebben de beide vrouwelijke woordvoerders
zich ruim binnen de door hen opgegeven spreektijd begeven, terwijl geen van
de mannen daarin is geslaagd.De vergadering wordt van 16.40 uur tot 17.00 uur geschorst.De voorzitter:Ik wil, voordat ik de minister het woord geef, een correctie aanbrengen
op mijn conclusie dat alle mannelijke woordvoerders hun spreektijd overschreden
hadden. Dat was niet het geval bij Martin Bierman. Ik bied hem dan ook mijn
excuses aan.Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksaangelegenheden.Minister De Vries:Voorzitter. Ik wil graag de leden die aan het debat hebben deelgenomen
zeer bedanken voor hun uiteenzettingen. Ik herinner mij nog dat ik tegen mijn
voorganger, de heer Peper, toen hij de notitie voor de Staten-Generaal over
de Eerste Kamer klaar had, zei: hier wordt flink gezaaid. Ik had toen natuurlijk
niet kunnen bevroeden dat ik nu over de akker zou mogen lopen om te oogsten.
Dat is mij een groot genoegen, omdat het onderwerp mij ter harte gaat. Mij
is wel opgevallen in de loop van de gedachtewisseling dat oriënterende
notities, waarin geen stevige opvattingen van een kabinet staan, niet leiden
tot passie in het politiek debat. Het was overigens ook de bedoeling van het
kabinet om een niet gepassioneerde discussie te voeren en te onderzoeken of
er in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gedachten bestonden over ontwikkelingen
die in de Eerste Kamer wenselijk zouden kunnen zijn en dan met name op constitutioneel
gebied. Ik heb geconstateerd dat veel van de sprekers zich in beschouwende
termen over de onderwerpen hebben uitgelaten en dat zij zich in belangrijke
mate tot hun medeleden gericht hebben. Ik zal mij beperken tot de opmerkingen
die de regering aangaan. Dat zijn natuurlijk geen opmerkingen die te maken
hebben met de eigen positionering van de Kamer, de wijze waarop de Kamer haar
werk zou kunnen of willen inrichten. Er doen allerlei ideeën de ronde
om tot een aanpassing van de werkwijze van de Kamer te komen. Dat zijn zaken
die de regering natuurlijk niet aangaan.Voorzitter. Voordat ik op de concrete vragen inga die aan mij zijn gesteld,
wil ik nog een paar beschouwende opmerkingen maken. De aanleiding voor het
debat is, zoals bekend, de nota van mijn voorganger de heer Peper. Daarna
is het reflecteren wat meer de luwte ingegaan aan de hand van een uitvoerige
schriftelijke gedachtewisseling, maar ook door een gebeurtenis in deze Kamer
die plotseling de aandacht van het gehele land trok. Dat heeft vragen die
altijd met betrekking tot ons bicameraal stelsel naar voren kunnen komen nieuw
leven ingeblazen. Het is na twee jaar van reflecteren van belang om de gedachtewisseling
nader toe te spitsen op de vraag wat wij met elkaar willen doen op het gebied
van wetgeving – en dat betekent al gauw grondwetswijziging – om
een eventuele aanpassing aan de werkwijze van de Tweede Kamer mogelijk te
maken. Die vragen zijn vandaag niet voor het eerst opgekomen. Mijn naamgenoot
mr. F. de Vries, die voortreffelijke studies over de Eerste Kamer het licht
heeft doen zien, heeft daarover onlangs in het Nederlands Juristenblad een
aantal goede opmerkingen gemaakt. Ook anderen hebben hierover geschreven,
bijvoorbeeld in het prachtige gedenkboek dat in 1990 ter gelegenheid van het
175-jarig bestaan van de Eerste Kamer is uitgegeven. In 1848 werd de benoeming
van de leden van de Eerste Kamer door de koning afgeschaft. De gedachte hierachter
was dat de Eerste Kamer, om een bolwerk voor de Kroon te zijn, niet door de
Kroon zelf benoemd moest worden maar een deel van de volksvertegenwoordiging
moest zijn, zij het dat het in die tijd nog wel een heel bijzonder deel van
het volk betrof. In 1917 verviel ook dat laatste element uit vroegere tijden
en werden de eisen voor verkiesbaarheid gelijkgetrokken aan die voor leden
van de Tweede Kamer. De Eerste Kamer is mede daardoor van een bolwerk voor
de Kroon geworden tot een bolwerk voor goede wetgeving. Zij heeft een eigen
taak ten opzichte van de wetsvoorstellen die de Tweede Kamer heeft aanvaard.
Het is heel interessant om, luisterend naar de leden, te reflecteren op de
betekenis van checks and balances. Eerst was de Eerste Kamer vooral een check
tegen de Tweede Kamer en een balance voor de Kroon. Dat is in de loop van
de tijden anders geworden, want de Eerste Kamer heeft zich echt tot een volksvertegenwoordiging
ontwikkeld. Er zijn door verschillende leden opmerkingen gemaakt over het karakter
van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer heeft onmiskenbaar een eigen karakter
ontwikkeld in de loop der tijd. Ik sluit helemaal niet uit dat deze ontwikkeling
kan doorgaan. Ik geloof niet dat we uit de wetgeving kunnen afleiden dat de
Eerste Kamer een chambre de réflexion zou moeten zijn en zeker niet
dat de Eerste Kamer bedoeld is als een soort Kamer van appèl voor verkeerde
beslissingen van de Tweede Kamer. Zij is een onderdeel van het bicamerale
stelsel, een volksvertegenwoordiging op een bijzondere wijze samengesteld.
Zij heeft te doen wat de Grondwet haar voorschrijft, namelijk wetsvoorstellen
die in de Tweede Kamer zijn aangenomen en haar vanuit de Tweede Kamer worden
voorgelegd, beoordelen en daar "ja" of "nee" tegen zeggen. Sommigen zullen
vinden dat zij bij deze taak vooral moeten letten op de kwaliteit, terwijl
anderen van mening zullen zijn dat er ook wel wat politiek aan te pas komt.
Ik ben het geheel eens met de heer Jurgens dat we zeker niet kunnen stellen
dat de kwaliteit van de wetgeving exclusief een verantwoordelijkheid is van
de Eerste Kamer. Dat zou ook een beetje raar zijn. Het kabinet stelt er prijs
op om kwalitatief goede wetgeving te maken, terwijl de Raad van State daar
stevig bij helpt. Ook de Tweede Kamer zou geschokt zijn als de opvatting zou
gaan postvatten dat haar niet veel gelegen zou zijn aan de kwaliteit van wetgeving.
Ik herinner mij uit de jaren dat ik het functioneren van deze Kamer heb gadegeslagen
dat bij de kwaliteit nog wel eens een eng begrip werd genoteerd, namelijk
kwaliteit van wetgeving in juridische zin. De heer Jurgens refereerde hieraan.
Ik heb dat altijd jammer gevonden. Als je kleine juridische mankementen vindt
in wetgeving, dan is het mooi dat je een recht van amendement hebt. Je kunt
dergelijke zaken beter in een andere fase corrigeren dan hier in de Eerste
Kamer. Ik beschouw kwaliteit van wetgeving heel breed. Er is zeer veel wetgeving
waarvan de juridische vorm niet het meest interessant is, waarbij het erom
gaat te beoordelen of het land gediend is met de wetgeving die tot stand komt
en of de wetgeving op een goede wijze voorziet in een behoefte die wij in
ons land met elkaar gedefinieerd hebben. Dat betekent dat er ook politieke
afwegingen plaatsvinden. Je kunt dat het beste geïllustreerd zien in
de persoon van deze minister, die de gelegenheid heeft gehad om in deze Kamer
een aantal herindelingsvoorstellen te behandelen. Ik kan niet anders vinden
dan dat daar met de wetgevingskwaliteit niet veel brood te verdienen was.
De wetten waren meestal voortreffelijk, maar het ging om een eigen beoordeling
door deze Kamer van wat er werd voorgelegd. Dat was een puur politieke beoordeling.De heer Terlouw heeft erop gewezen dat dat in de toekomst nog interessanter
zou kunnen worden, met de nadruk op kunnen. Dat hangt natuurlijk af van de
ontwikkelingen die zich voordoen bij de komende verkiezingen en de daarop
volgende kabinetsformatie. Theoretisch zou zich de situatie kunnen voordoen
dat een kabinet tot stand komt dat geen meerderheid heeft in de partijen die
aan het kabinet verwant zijn in de Eerste Kamer. Het is heel interessant om
te zien hoe dat zich ontwikkelt.De heer Terlouw (D66):Niet alleen theoretisch, maar ook praktisch.Minister De Vries:Ik anticipeer even niet op de uitslag van verkiezingen en van formaties.
Ik ben het ermee eens dat de theorie praktijk kan worden.In de nachtwakerstaat van vroeger was de rol van wetgeving anders dan
nu. Wetgeving is veel intensiever, beleidsmatiger, complexer en technischer
geworden. Wij hebben tegenwoordig te maken met internationale en Europese
dimensies en dat maakt het hele wetgevingsproces veel complexer. Daardoor
kan er spanning ontstaan tussen het realiseren van beleidsdoelstellingen en
de eisen waaraan wetgeving moet voldoen. Mij dunkt dat de Kamer zichzelf te
kort doet als zij zich te veel concentreert op juridische aspecten. Daarbij
hoort ook de inhoud van de wet, ik kan het niet anders zien.Bij de afweging kan ook niet de suggestie worden gewekt dat hier puur
op de bijna wetenschappelijke merites van de zaak wordt geoordeeld, want dat
is natuurlijk niet het geval in een politiek lichaam. Men zal hier ook moeten
verdisconteren wat het gevolg is van het besluit dat men neemt, niet alleen
wat betreft de kwaliteit van de wetgeving, maar ook van het wetgevingsproces
en het respect dat men voor andere organen in het staatsbestel is verschuldigd.
Als de Tweede Kamer merkt dat haar rol niet wordt gerespecteerd door de Eerste
Kamer, weet ik zeker dat het respect in de Tweede Kamer voor de Eerste Kamer
eronder lijdt. Het zou goed zijn als in beide Kamers respect bestaat voor
elkaars opvattingen. Dat constateer ik en ik geloof dat ik dat zo wil houden.Dat hier politieke keuzes moeten worden gemaakt, staat voor mij als een
paal boven water. In ieder geval worden zij gemaakt, dus de realiteit is al
aanwezig. Door verschillende sprekers is opgemerkt dat de bevoegdheden van
de Eerste Kamer in belangrijke mate overeenkomen met die van de Tweede Kamer
en dat de Eerste Kamer zelden gebruikmaakt van een aantal van die bevoegdheden.Er is een bevoegdheid die de Eerste Kamer niet heeft, namelijk de bevoegdheid
om amendementen op wetsvoorstellen aan te brengen. Dat moet een zeer bewuste
keuze zijn geweest van de grondwetgever, en dat is ook zo. Het gaat er hier
om het resultaat van de wetgevende arbeid tot en met de Tweede Kamer te beoordelen
en daar ja of nee op te zeggen. Door verschillende sprekers is aangestipt
dat zich hierbij een moeilijke afweging kan voordoen, als deze Kamer meent
dat er in een voorliggend wetsvoorstel eigenlijk iets veranderd moet worden,
voordat zij de vrijheid heeft om te besluiten tot instemming.In het debat is veel aandacht uitgegaan naar de modaliteiten die gehanteerd
kunnen worden om eventuele conflicten over onderdelen van wetgeving op een
betere manier tot een oplossing te brengen. Ik zal niet herhalen wat wij hierover
schriftelijk hebben gewisseld. Ik geloof dat het soort besprekingen dat je
in andere landen wel ziet, bijna onderhandelingen tussen de senaat en het
huis van afgevaardigden, in Nederland niet erg voor de hand ligt.Wat ook niet erg voor de hand ligt, is om het grote goed van de novelle
nog eens in de bloemetjes te zetten, zoals door mevrouw Van den Broek is bepleit.
Ik voel daar helemaal niets voor. Ik weet bijna zeker dat men dat aan de overzijde
ziet als een verkapt recht op amendement. Eerlijk gezegd vind ik dat ook.
Het is heel wonderlijk dat hier een wetsontwerp hangende wordt gehouden, totdat
de Kamer aan de wensen tot wetswijziging van de Eerste Kamer
heeft voldaan, en dat vervolgens wordt beoordeeld of de Tweede Kamer haar
werk in de ogen van de Eerste Kamer goed heeft gedaan. Dat is een verkapt
recht van amendement, hetgeen in een zuivere constitutionele opvatting echt
onwenselijk is. Als je die mening bent toegedaan, moet je natuurlijk wel nagaan
of er andere oplossingen zijn. Een van de mogelijkheden daartoe zou gevonden
kunnen worden in een zorgvuldig vormgegeven terugzendrecht. Bij verschillende
sprekers heb ik daarvoor een begin van ontvankelijkheid bespeurd, maar als
wij die kant uitgaan, zullen wij veel preciezer met elkaar moeten bespreken
aan welk soort terugzendrecht precies moet worden gedacht. Als de Eerste Kamer
een wetsvoorstel aanneemt of verwerpt, is het terugzendrecht niet aan de orde.
Het kan ook zijn dat de Eerste Kamer nog een aantal wensen met betrekking
tot een wetsvoorstel aan de Tweede Kamer voorlegt en kenbaar maakt het voorstel
niet meer terug te willen zien. Een andere mogelijkheid is dat de Eerste Kamer
het voorstel wil terugzien om het alsnog te verwerpen als het haar niet bevalt.
Die laatste mogelijkheid vind ik niet getuigen van veel respect voor de Tweede
Kamer. Ik denk ook niet dat het veel zal helpen; het lijkt mij dat de senaat
zich niet moet gedragen als een bovenmeester jegens de Tweede Kamer. Een respectvolle
invulling van het terugzendrecht zou er dan in belangrijke mate op neerkomen
dat een wetsvoorstel, dat de Eerste Kamer moeilijk kan aanvaarden, wordt teruggezonden,
waarbij dan sprake moet zijn van een goede communicatie met de Tweede Kamer
en van het vertrouwen dat de Tweede Kamer het wetsvoorstel kan afhandelen.De heer Terlouw heeft de interessante mogelijkheid geopperd om het proces
naar een hogere eenheid op te schalen. Daarbij wordt een wetsvoorstel, waarmee
de Eerste Kamer problemen heeft, niet teruggezonden naar de Tweede Kamer maar
voorgelegd aan de verenigde vergadering. In deze variant gaan de diverse politieke
geledingen opnieuw met elkaar in gesprek om een oplossing te vinden voor een
gesignaleerd probleem. Ook dit vergt nadere uitwerking. Het instituut van
de verenigde vergadering dateert van lang geleden en is sedertdien niet gewijzigd.
Dit instituut zou uit het stof moeten worden gehaald om te bezien of het als
voertuig voor zo'n exercitie kan dienen. Het instituut functioneert overigens
uitstekend bij koninklijke huwelijken. Wij herinneren ons allemaal dat het
een bijzondere gelegenheid is als de Kamers zich gezamenlijk aan het wetgevingsproces
wijden.De heer De Boer (GroenLinks):Kan die opschaling plaatsvinden zonder wijziging van de Grondwet?Minister De Vries:Dat kan niet zonder wijziging van de Grondwet. Tot nu toe neemt de Eerste
Kamer de afhandeling van een wet voor haar rekening. Als een andere modaliteit
in het geding komt, moet de Grondwet daarvoor de nodige ruimte creërenHet feit dat de diverse modaliteiten wijziging van de Grondwet vergen,
beperkt de marges van dit debat aanzienlijk. Het is natuurlijk interessant
om over opties te spreken die bijna niemand wil, maar men kan mij met reden
enig gevoel voor pragmatiek verwijten als ik zeg dat wij die discussie niet
moeten voeren. Waar ik naar zoek, in navolging van mijn voorganger en in opdracht
van het kabinet, is naar mogelijkheden die in de Staten-Generaal als waardevolle
aanpassingen worden gezien die na de daarbij behorende discussie goed gevoerd
te hebben, wellicht zouden kunnen leiden tot acceptatie van grondwetsvoorstellen.
De discussie over een twee- of eenkamerstelsel is reuze boeiend, maar ik zie
geen begin van een aanwijzing dat die tot enige vrucht kan leiden als iemand
zou suggereren het eens met een eenkamerstelsel te proberen, want te weinig
mensen in Nederland zijn daar voorstander van.Natuurlijk zijn er ook nog andere interessante stelsels, zoals het Bataafs-Noorse
stelsel. In het verleden is daar wel eens aandacht aan besteed, zoals door
de commissie-De Koning in 1993. Het resultaat daarvan is niet geweest dat
zich plotseling enthousiaste meerderheden begonnen af te tekenen om die weg
eens serieus te beproeven. Het zijn processen waarbij uiteindelijk met tweederde
meerderheid besloten moet worden of iets wel of niet doorgaat en dan sta je
in zulke gevallen toch al vrij snel met lege handen.Overigens, die procedure zou best nog eens onder de loep kunnen worden
genomen. Ik heb er vandaag ook niet zoveel positieve opmerkingen over vernomen.
Het is toch voorstelbaar dat een grondwetwijzigingsvoorstel dat in de Tweede
Kamer al een tweederde meerderheid heeft behaald en daarna hier nog eens,
niet nog eens de hele cyclus moet doorlopen. In ieder geval lijkt het mij
stellig te overwegen om de huidige verkiezingsbarrière wat betreft
de Tweede Kamer op te ruimen, zodat iets wat kennelijk evident op instemming
van de volksvertegenwoordiging berust in eenzelfde zittingsperiode kan worden
afgehandeld. Ik denk dat de nuchtere Nederlander zich toch zal afvragen waarom
het in twee keer moet en het niet in een keer kan.Er zijn verschillende opmerkingen gemaakt over het kiesstelsel. De heer
Platvoet constateerde volgens mij terecht dat in de loop van de gedachtewisseling
die, zoals gezegd, een wat verkennend karakter had, er wel wat andere nuances
zijn gekomen, ook in de benadering van de regering. Ook wij hebben op enkele
punten het accent wat anders gelegd, in de hoop dat wij met elkaar wat verder
zouden kunnen komen, zoals de discussie over het teruggaan naar de oude manier
van samenstellen van de Eerste Kamer, helaas het enige onderwerp waar mevrouw
Van den Broek enthousiast over was. Dat is op zichzelf al reden om dat niet
helemaal van tafel te poetsen, maar om het toch nog eens te overwegen. Echter,
ook naar mijn smaak valt er weinig brood mee te verdienen. Inderdaad is de
gedachtegang "dan krijgen wij een wat minder representatieve Kamer" eigenlijk
wel heel komisch. Komische dingen hebben soms wel een diepere betekenis, maar
in dit geval is het toch wel een beetje vreemd.Mevrouw Bemelmans vroeg naar de plaats van de machtenscheiding en de checks
and balances. Ik wil daar wel iets van zeggen, omdat dit volgens mij toch
wel een belangrijk onderdeel van de discussie is. Wij gaan uit van een parlementair
stelsel. Het gekozen parlement is de vertegenwoordiger van het volk. Het parlement
controleert de regering en is ook medewetgever. Het wordt vaak over het hoofd
gezien dat dit betekent dat er geen sprake is van een strikte
machtenscheiding, waarbij een kamer of in ons geval de Kamers alleen maar
controleren, maar dat er op een gegeven moment ook gezamenlijk verantwoordelijkheid
moet worden genomen voor algemene regelgeving. Bij mijn geliefde onderwerp
van herindeling zie je ook dat wij af en toe gezamenlijk als bestuurder moeten
optreden en bestuurlijke maatregelen moeten nemen. In ons land is de machtenscheiding
ook veel minder doorgetrokken dan bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, een
presidentieel stelsel, maar ook daar is de scheiding van machten natuurlijk
niet volledig. Het gaat dan ook veelal om een wat andere verdeling van de
macht dan over de scheiding van machten. Met checks and balances in een democratisch
systeem streven wij ernaar dat geen van de staatsmachten de andere overheerst,
zodat wij met elkaar gedwongen worden grondig rekening te houden met opvattingen
die elders leven.Wat betekent dit nu voor de positie van de Eerste Kamer? Ik denk dat deze
Kamer de plek binnen de volksvertegenwoordiging moet innemen waarop zij het
beste tot haar recht komt. Ik wil dit niet al te normatief invullen, want
dit is meer aan de Kamer zelf, maar ik denk dat dit te maken heeft met letten
op zaken waarvoor de dagelijkse politiek wellicht wel eens wat weinig aandacht
heeft en tegelijkertijd ook wat minder letten op de dagelijkse zaken waaraan
de politiek aan de overzijde vaak nogal veel aandacht besteedt. Het zou dus
goed zijn om in zo'n proces en de rolverdeling die de Kamer zich al heeft
toegekend, een balans te vinden die ervoor zorgt dat wetsvoorstellen niet
alleen vanuit partijprogramma's of regeerakkoorden worden beoordeeld, maar
ook nog eens worden gewogen aan de hand van de vraag of dit nu het soort wetgeving
is waarmee wij in ons land verder moeten.Het is natuurlijk prima dat burgers zich nog tot de Eerste Kamer kunnen
wenden als zij het niet eens zijn met iets wat de Tweede Kamer heeft verlaten,
maar ik waarschuw ervoor dat er een soort ondermeester-bovenmeester-relatie
zou moeten ontstaan. De Eerste Kamer heeft een eigen rol en daarin past ook
volledig respect voor de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging.Ik denk dat de Eerste Kamer zich zelf moet bezinnen op de zin van het
functioneren van het instituut in het geheel van ons staatsbestel. Daarbij
komen vragen aan de orde als: hoe kunnen wij in het licht van de traditie
en de ontwikkeling van onze rol, toegespitst op de eisen van deze tijd, een
duidelijke meerwaarde geven aan het parlementaire stelsel? Naar mijn smaak
zijn daarvoor voldoende mogelijkheden.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Ik heb geen vragen gesteld over de machtenscheiding; ik heb bewust gesproken
over machtsverdeling. Vervolgens komt inderdaad de vraag aan de orde hoe de
checks and balances moeten worden ingevuld, hoe het evenwicht moet zijn. Ik
hoor de minister hardop filosoferen over wat het eigene zou zijn van de Eerste
Kamer. Hij spreekt dan over wat meer afstand tot dagelijkse zaken en dergelijke.
Eigenlijk hoor ik hem geen substantiële invulling bieden die zodanig
is dat zijn typering in termen van onder- en bovenmeester nuttig is, als iets
wat wij moeten voorkomen. Ik weet dus eigenlijk nog steeds niet waarin hij
de toegevoegde waarde van de Eerste Kamer ziet en waarom hij denkt dat die
meer gediend zou zijn met een terugzendregeling, die naar ons gevoel veel
sneller zou politiseren dan een novellepraktijk.Minister De Vries:Mevrouw Bemelmans brengt twee dingen met elkaar in verband die misschien
beter afzonderlijk van elkaar kunnen worden bezien. Het is mijn opvatting
dat ik niet kan vertellen wat de Eerste Kamer zou moeten doen. De Eerste Kamer
is de enige instantie die haar eigen taakopvatting kan definiëren, uiteraard
rekening houdend met opvattingen die elders gelden en zeker ook bij de Tweede
Kamer. De regering kan niet aangeven welke rolopvatting de Eerste Kamer moet
hebben. Daarom heb ik voorzichtig het een en ander aangegeven en geprobeerd
in te gaan op de vragen van mevrouw Bemelmans. Het is waar, zij sprak niet
over machtenscheiding maar over machtenverdeling. Ik geloof dat ik zelf ook
in die geest daarover heb gesproken. Het is niet aan de regering om te zeggen
welke positie de Eerste Kamer heeft.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):De minister heeft deze visie al voor een deel neergelegd in de schriftelijke
uitwisseling. Edoch, wanneer wij spreken over een terugzendregeling, dan hebben
wij het wel degelijk over een bepaalde visie op de taak en het functioneren
van de senaat. Dat is onvermijdelijk. Ik vrees dat de minister er niet mee
weg komt door te zeggen dat wij van het een op het ander moeten overgaan in
de communicatie tussen de twee Kamers en dat hij zich tegelijkertijd wil onthouden
van een oordeel over de invulling van de taak van de Eerste Kamer. Die twee
dingen zijn wel degelijk zeer nauw met elkaar verbonden.Minister De Vries:Ik ben blij dat u dat zo ziet. Als u bereid bent om in die richting mee
te denken, kunnen wij in de komende tijd bezien of de Tweede Kamer de opvatting
is toegedaan dat zij gebaat is met een terugzendregeling. Als u het hier allemaal
niet mee eens bent, heeft het natuurlijk geen zin om hiervoor veel inspanningen
te verrichten.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Niet alleen ik, maar ook andere woordvoerders zijn hun betoog begonnen
met een analyse van onder andere het historische belang van de Eerste Kamer.
Wij hebben dat niet voor niets gedaan, want die analyse is nodig om de betekenis
van een terugzendregeling te kunnen beoordelen. Het zou goed zijn als de minister
hierop zou reageren met inhoudelijke argumenten.De heer Jurgens (PvdA):Ik sta aarzelend tegenover de uitnodiging van mevrouw Bemelmans aan de
regering. Zij vraagt de regering namelijk iets te doen, waartoe deze Kamer
zelf nog niet in staat is geweest, het definiëren van de taak van de
Eerste Kamer. Het past ons om dat in dit debat allereerst zelf te doen, vervolgens
kan de regering, een reactie op ons standpunt worden gevraagd. De Tweede en
Eerste Kamer vragen naar mijn mening iets te vaak om de opvatting van de regering,
voordat zij zelf een standpunt hebben geformuleerd. Ik wil eerst weten wat
wij zelf vinden.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Ik ben het met de heer Jurgens eens dat wij heel goed moeten weten wat
wij zelf willen. Deze Kamer is echter niet gekomen met een voorstel voor een
terugzendregeling. Nu dat voorstel er ligt, zijn wij natuurlijk geprikkeld
om erover te spreken. Dat debat wil ik vandaag niet uit de weg gaan.Minister De Vries:Daarvoor ben ik mevrouw Bemelmans zeker erkentelijk. U heeft dat debat
ook zelf mogelijk gemaakt, want u zegt uit te gaan van de betekenis van het
bestaan en het functioneren van de Eerste Kamer in ons parlementaire bestel.
Verder zegt u ook dat als u de wenselijkheid en mogelijkheid onderzoekt van
een terugzendrecht, u dat doet vanuit uw visie op de functie van de Eerste
Kamer in de optimalisering van het wetgevingsproces. Ik ben het volstrekt
met u eens dat elke vorm van terugzendrecht een aanpassing vereist van de
wetgevingsprocedures die mogelijkerwijs bijdraagt aan de vermindering van
de spanning tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Die spanning kan immers bijdragen
aan een ongewenste vertraging van het wetgevingsproces.Verder kan die aanpassing leiden tot een vergroting van de legitimiteit
van de besluiten van de wetgever, omdat op dit moment af en toe zichtbaar
is dat sommige leden van de Eerste Kamer tegen heug en meug voor of tegen
een wetsvoorstel stemmen. De kiezer ziet dat en vraagt zich vervolgens af
wat hier eigenlijk gebeurt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat men vanuit
het land ziet dat de wetgever en de medewetgever al het nodige proberen om
gezamenlijk de steun voor en de legitimiteit van de wetgeving te maximaliseren.
Dat zijn mijn redenen waarom het naar mijn mening de moeite waard is om kritisch
naar het wetgevingsproces te kijken. Dat geldt ook voor het Grondwetgevingsproces.
Ook daar moet worden bezien of er wijzigingen kunnen worden aangebracht die
ons behulpzaam zijn bij het tot stand brengen van kwalitatief goede wetgeving
op een niet onnodig omslachtige wijze.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):De minister noemt nu een aantal mogelijkheden voor de vertraging van het
wetgevingsproces en de spanning met de Tweede Kamer. In mijn inbreng heb ik
aangegeven dat wij vinden dat eerst moet worden geanalyseerd of die mening
van de regering juist is. De VVD-fractie heeft hier helemaal geen last van.Minister De Vries:Dat heb ik ook heel goed begrepen. Iedereen in deze Kamer heeft gehoord
dat u heel tevreden bent met de huidige gang van zaken.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Als je iets wilt veranderen, moet je over een grondige analyse beschikken.
De regering komt met deze notitie en het is dan ook aan haar om die analyse
te maken.Minister De Vries:In de schriftelijke rondes is door de regering voldoende materiaal aangedragen
om tot een opvatting te kunnen komen over de positie van de Eerste Kamer.
Ik heb uw betoog zo verstaan dat u eigenlijk heel tevreden bent en vindt dat
er niets hoeft te veranderen. Alleen het idee voor de novelles staat u aan,
maar dat is nu juist een idee dat uit staatsrechtelijk oogpunt absoluut minder
gewenst is.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Het zou goed zijn als de minister de staatsrechtelijke argumenten waarmee
hij de novellepraktijk afwijst, toelicht want de bewering dat een en ander
niet klopt, is onvoldoende. De vorige voorzitter heeft op dit punt een staatsrechtelijk
correcte analyse gemaakt, die mijn fractie onderschrijft. Waarom is de minister
van mening dat de novellepraktijk staatsrechtelijk niet deugt?Minister De Vries:Ik kan daarop vrij snel antwoorden. Het recht van amendement is een van
de weinige rechten die deze Kamer niet heeft. De Eerste Kamer wordt gevraagd
om voorliggende wetsvoorstellen te verwerpen of aan te nemen. Als de Kamer
niet bereid is om een wetsvoorstel aan te nemen tenzij wijzigingen worden
aangebracht, dan wordt in feite een verkapt recht van amendement geïntroduceerd.
Als de vorige voorzitter op dit punt uitspraken heeft gedaan die hiermee niet
in overeenkomst zijn, ben ik het niet met hem eens.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Onze oud-voorzitter heeft gezegd dat het besluit om te komen met een novelle
altijd een initiatief van de regering is. De regering voelt zich door de overwegingen
van de Kamer gedwongen om een wetsvoorstel ter bezinning terug te nemen. De
leden van de Kamer geven hun bezwaren aan en kunnen laten doorschemeren dat
een wetsvoorstel om inhoudelijke of technische redenen moeilijk ligt. De regering
kan in een dergelijk geval doorzetten en een wetsvoorstel in stemming laten
brengen, maar de regering kan ook besluiten om een voorstel terug te nemen.
Het terugnemen van een voorstel en het uitbrengen van een novelle gebeurt
echter op initiatief van de regering. Het is ondenkbaar dat de Eerste Kamer
op een verkapte manier wijzigingen aanbrengt in een wetsvoorstel. Zij doet
dat niet!Minister De Vries:Dat is toch volstrekt bezijden de werkelijkheid? Er hebben zich in het
verleden talloze situaties voorgedaan waarin de Kamer aan de regering duidelijk
maakte dat zij een wijziging in het wetsvoorstel moest aanbrengen omdat het
anders verworpen zou worden. Het wetsvoorstel wordt in een dergelijk geval
in gijzeling gehouden tot de regering een wijziging aanbrengt. Mevrouw Bemelmans
kan toch niet volhouden dat het geen oneigenlijke manier is om het amendementsrecht
toe te passen?Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Wat heet gijzeling? De Kamer geeft haar visie op een wetsvoorstel en zegt
daartegen vervolgens ja of nee. Het staat de minister volstrekt vrij om binnen
de regels van het staatsrechtelijk spel een voorstel in te trekken of in stemming
te laten komen. Dat initiatief ligt bij de regering. Is de minister werkelijk
van mening dat het spel bij een terugzendregeling niet op dezelfde wijze gespeeld
zal worden? Dat is ondenkbaar.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik vraag mij af of de minister een handige verdediging kiest met het betitelen
van een novelle als een verkapt recht van amendement. Is het terugzendrecht
ook niet een verkapt recht van amendement?Minister De Vries:Dat is afhankelijk van de wijze waarop daaraan vorm wordt gegeven. Ik
ben tegen een soort legalisatie van de novelleprocedure.De heer Platvoet (GroenLinks):U heeft zich daarnet zeer terughoudend opgesteld door te stellen dat de Kamer haar werkwijze moet bepalen. Dit punt dient u dan ook op dezelfde
wijze te benaderen.Minister De Vries:Dat betrof de werkwijze van de Kamer. Ik heb het nu over de werkwijze
die de wetgever moet bepalen.De heer Platvoet (GroenLinks):Het gaat over de wijze waarop de Kamer gebruikmaakt van het recht van
terugzenden. Zij dient die wijze zelf te bepalen. U mag daarin niet treden.
Mijn fractie is voorstander van het terugzendrecht, maar het kan tot gevolg
hebben dat de regering vaker gevraagd wordt om met een novelle te komen en
dat straks vaker het terugzendrecht gehanteerd wordt. Als het uiteindelijk
de kwaliteit van de wetgeving ten goede komt, is daarmee toch niets mis?De heer Jurgens (PvdA):Ik verbaas mij wat over deze discussie. Al 150 jaar geldt in de constitutionele
praktijk dat het gebruik van de novelle in strijd is met de grondwettelijke
opzet. Een verkapt amendementsrecht is niet onwenselijk omdat het onprettig
zou zijn; het verkapt amendementsrecht is onwenselijk omdat in de Grondwet
uitdrukkelijk niet de bedoeling is opgenomen dat de Eerste Kamer op deze wijze
opereert. Er is op dit punt sprake van verschil van mening maar in de staatsleer
is de overheersende opinie dat de Eerste Kamer niet op deze wijze mag opereren.
Om die reden wordt de discussie steeds herhaald als iemand de suggestie doet
om een en ander te formaliseren. Het is mogelijk daartoe over te gaan, maar
naar mijn mening moet daarvoor, evenals voor de terugzendplicht, de Grondwet
gewijzigd worden.De heer Platvoet (GroenLinks):U bent voorstander van het terugzendrecht. U beschouwt het niet als een
verkapte vorm van amendement?De heer Jurgens (PvdA):Nee. Ik heb geen bezwaar tegen een verkapte vorm van amendement mits dat
grondwettelijk behoorlijk is geregeld. Als je de novelle toepast is dat niet
grondwettelijk geregeld. Het is geen toegestane vorm van amendement. Als wij
een terugzendplicht in de Grondwet regelen, vervalt dat probleem. Dan is het
grondwettelijk geregeld.Minister De Vries:Ik zal mij graag in de discussie mengen. Ik heb steun beluisterd van de
heer Jurgens met betrekking tot mijn opvatting – die ik overigens niet
zelf heb ontwikkeld; het is er een die wij al 150 jaar in het staatsrecht
met elkaar bespreken – dat de novelle een oneigenlijke manier is voor
de Kamer om bezig te zijn. Dat neemt niet weg dat je met elkaar kunt bezien
of je in de wetgevingsprocedure, zonder een Eerste Kamer een recht van amendement
te geven, niet tot verbeteringen kunt komen. Een mogelijkheid die leidt tot
legalisatie van het verkapte recht van amendement is een terugzendrecht; daarna
komt het product weer naar de Eerste Kamer die alsnog beoordeelt of zij tevreden
is. Daar zit ik niet op te wachten. Het geeft geen meerwaarde. Twee varianten
zijn te overwegen. De een is genoemd door de heer Jurgens. Je stuurt het terug
naar de Tweede Kamer en je laat het die Kamer vervolgens afhandelen. Aan de
lichamen die samen de volksvertegenwoordiging vormen, geef je het vertrouwen.
Met inachtneming van wat wij hebben gezegd, zal men dan in wijsheid een besluit
nemen. Een tweede suggestie van de heer Terlouw vind ik interessant. Het zou
naar een ander niveau moeten kunnen worden gestuurd, zodat gezamenlijk tot
een oplossing kan worden gekomen. Dat is heel erg mooi; je gaat bij elkaar
zitten en argumenten uitwisselen. Dat zou fricties die met enige regelmaat
optreden tussen de Eerste en de Tweede Kamer op een mooie manier tot een betere
oplossing kunnen brengen. Dat is niet de Eerste Kamer het recht van amendement
geven, onder welke naam dan ook.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Heeft de minister het over een terugzendrecht of terugzendplicht? De heer
Jurgens sprak over terugzendplicht. Dat moet ook wel als je het constitutioneel
wilt regelen. Of zie ik dat verkeerd?De heer Jurgens (PvdA):Als ik over plicht heb gesproken, dan was dat een verspreking. Wat ik
in de Grondwet wil regelen is een procedure die het aan de Eerste Kamer toestaat
om, naast verwerpen en aanvaarden, ook terug te zenden.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Gaat een terugzendrecht waarvan de Eerste Kamer gebruikmaakt op een wijze
die haar goeddunkt, niet verrassend veel lijken op de huidige novellepraktijk?De heer Jurgens (PvdA):Mevrouw Bemelmans had gelijk dat er analogieën zijn met de huidige
novellepraktijk. Het enige verschil is dat de huidige novellepraktijk zeer
terughoudend moet worden toegepast omdat je je kunt afvragen of dat de bedoeling
van de grondwetgever is geweest. Wat wij nu willen regelen zal netjes in de
Grondwet worden geregeld. Het kan dus geen strijd met de Grondwet opleveren.
Mijn stelling richting mevrouw Van den Broek was: als je het beginsel van
de novelle verder gaat doorvoeren, dan moet het ook in de Grondwet worden
geregeld.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik sta paf. De heer Jurgens legt mij woorden in de mond die ik niet heb
gezegd. Ik heb niet gezegd dat wij de novellepraktijk via een grondwetswijziging
moeten gaan opschalen. De minister heeft gezegd dat het tal van malen gebeurt.
Het gebeurt zeer, zeer zelden. Als de Eerste Kamer aarzelingen heeft over
een wetsvoorstel en de minister zegt dat hij dat voorstel terugneemt, omdat
er een technische fout in zit en er een novelle komt, vind ik dat een goede
weg wordt gekozen. Ik wil daarin niks veranderen. Ik vind dat de regering
heel terughoudend gebruikmaakt van het instrument van de novelle en dat dit
als zodanig veel waarde heeft.De voorzitter:Ik geef graag wat ruimte aan dit debat, want het betreft uiteindelijk
een voor deze Kamer zeer aangelegen onderwerp. Dit heeft tot consequentie
dat wij wat meer tijd gebruiken. Ik deel de Kamer nu reeds mee dat wij vanavond
niet ontkomen aan een dinerpauze. Die vindt plaats na de eerste termijn met
betrekking tot het wetsvoorstel betreffende foetaal weefsel.Minister De Vries:Voorzitter. Ik denk dat ik niet al te lang meer hoef te antwoorden, want
wij hebben zo langzamerhand de bruikbare gedachten wel in het vizier. Overigens
vond ik het buitengewoon interessant in de agenda van vandaag te lezen dat
dit debat geschorst zou worden na de eerste termijn, omdat fracties
in deze Kamer daarna overleg willen voeren met fracties in de Tweede Kamer.
Toen ik dat las, dacht ik: dat is een beetje in de geest waarin ik probeer
in dit land tot resultaten te komen.Over de novelles heb ik denk ik voldoende gezegd. In de stukken is er
sprake geweest van modaliteiten inzake stemverhoudingen bij terugzending.
Bij nader inzien lijkt mij dat allemaal veel te ingewikkeld. Ik geloof ook
niet dat iemand in deze Kamer er veel gunstigs over te zeggen had.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik wil even een puntje op de i zetten wat het terugzenden betreft. Ik
heb geconstateerd dat in de stukken de wending is gemaakt van terugzendplicht
naar terugzendrecht. De minister heeft daarnet alleen nog maar over terugzendrecht
gesproken, maar hij heeft nog niet mijn opmerking bevestigd dat wat hem betreft
de terugzendplicht van tafel is.Minister De Vries:Ik wilde daarop nog ingaan aan het adres van mevrouw Bemelmans die daarover
de heer Jurgens een vraag stelde. Wat mij betreft, zou het zo kunnen zijn
dat de Eerste Kamer zegt: wij vinden dit geen goed wetsvoorstel en wij stemmen
het af. De Eerste Kamer zou ook kunnen zeggen: dat wetsvoorstel kan onze instemming
krijgen. Dat zijn heldere opties. Daaraan kan worden toegevoegd een additioneel
recht van de Eerste Kamer, namelijk het recht om uit te spreken dat zij een
wetsvoorstel na behandeling in handen stelt van de Tweede Kamer ter afdoening,
met daarbij een aantal opinies die tijdens het debat zijn gebleken in het
vertrouwen dat daarmee voldoende rekening zal worden gehouden. Dat zou mijn
optiek zijn. Ik denk dus niet aan een plicht in die zin van: u mag niet meer
nee zeggen, want dan moet u het voorstel terugsturen. Ik zou dat echt heel
onheus vinden. Ik denk aan een additioneel recht. Deze Kamer krijgt er dan
een recht bij en dat is een hele tijd niet gebeurd. Ik zou er niet tegenop
zien, dat te doen.De heer De Boer (GroenLinks):Dat klinkt allemaal leuk en aardig, maar ik kan niet nalaten mij er even
mee te bemoeien. Ik heb begrepen dat de VVD en het CDA daar helemaal niks
voor voelen en dat u alleen maar voorstellen doet waarvan u denkt dat zij
op een meerderheid kunnen rekenen als het gaat om een grondwetswijziging.
De VVD wil helemaal niets en het CDA wil alleen een terugzendrecht, mits de
finale beslissing hier blijft. Het is dus allemaal luchtfietserij.Minister De Vries:Ik weet niet of u het debat goed gevolgd heeft. Ik heb mevrouw Bemelmans
horen zeggen dat voor haar fractie er in ieder geval geen sprake kan zijn
van een terugzendrecht zonder een vetorecht. Dat vetorecht blijft overeind
staan. Deze Kamer kan een wetsvoorstel verwerpen, maar zou het ook kunnen
terugzenden.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Voorzitter. Wij hebben inderdaad gevraagd om een nadere toelichting van
de minister op zijn antwoord in de tweede schriftelijke ronde. Ik citeer:
"Het nadeel van een procedure waarbij de Eerste Kamer het laatste woord behoudt,
ook na terugzending, is een verlenging van het wetgevingsproces. Tegen deze
achtergrond ben ik bereid, een variant als door de CDA-fractie geschetst,
bij de discussie te betrekken, mits er waarborgen zijn dat de wetgevingsprocedure
geen grote vertraging oploopt. Dit zou bijvoorbeeld kunnen door de Eerste
Kamer de keuze te bieden tussen drie alternatieven, namelijk aanvaarden, verwerpen
of terugzenden van een wetsvoorstel, dit alles met een gewone meerderheid
van stemmen." De wijziging zit inderdaad in het terugnemen van het vereiste
van een twee derde meerderheid en in de terugzendplicht bij een gewone meerderheid.
Wij hebben gevraagd, waarom het nu precies gaat. Geldt dit terugzendrecht
zowel voor de eerste als voor de tweede lezing van een wet?Minister De Vries:U doelt nu op de Grondwet?Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Nee, op de gewone wetten. Ik heb me waarschijnlijk staatsrechtelijk niet
correct uitgedrukt. Het gaat om de situatie waarin de Eerste Kamer een wetsvoorstel
terugzendt. De Tweede Kamer stuurt het opnieuw hierheen en dan gaat het erom
of de Eerste Kamer het wetsvoorstel dan ook in tweede termijn nog kan terugzenden.De heer Jurgens (PvdA):Maar, voorzitter, de vraag van de heer De Boer aan de CDA-fractie was
of het klopt dat de CDA-fractie eist dat het teruggezonden wetsvoorstel weer
aan de Eerste Kamer moet worden voorgelegd als de Tweede Kamer er de tweede
keer naar gekeken heeft. Daar kan mevrouw Bemelmans gewoon ja of nee op zeggen.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Het antwoord is: ja.De voorzitter:Maar daar kon toch geen twijfel over bestaan.Minister De Vries:Daar kon best twijfel over bestaan, voorzitter, daarover wil ik graag
met u in debat gaan ...De voorzitter:Jammer genoeg is dat ons niet gegeven.Minister De Vries:Ons leven verloopt niet altijd zoals wij willen, voorzitter.Ik begrijp hieruit dat mevrouw Bemelmans toch zo ongeveer de procedure
van een geformaliseerde novelle wenst: de Eerste Kamer stuurt een voorstel
terug naar de Tweede Kamer, die daarin vervolgens moet aanbrengen wat wij
wenselijk vinden, waarna de Eerste Kamer het resultaat daarvan weer beoordeelt
en erover beslist. Naar mijn gevoelen schiet het dan niet erg op. Ik zou echt
de modaliteit willen behouden dat er nadat de Eerste Kamer haar oordeel heeft
gegeven, in de een of andere vorm een conclusie wordt getrokken. Ik herhaal
dat ik wat dit betreft twee mogelijkheden heb gehoord die mij op zichzelf
aanspreken, namelijk toesturen aan de Tweede Kamer met de opvatting van de
Eerste Kamer erbij en de suggestie van de heer Terlouw om de zaak aan de verenigde
vergadering voor te leggen. Deze gedachte kwam in een variant overigens ook
in het betoog van mevrouw Bemelmans naar voren: de verenigde vergadering beslist
bij gewone meerderheid. Ik twijfel even of zij dit een aantrekkelijke optie
vond of dat zij zich er verder niet over heeft uitgelaten, maar ik meen dat
het laatste het geval is.De heer Terlouw (D66):Voorzitter. Ik zie dat de minister dit even wil opzoeken en misschien
kan ik u in de tussentijd even een vraag stellen. Omdat wij
maar in één termijn discussiëren, kan ik geen vragen stellen
aan de fracties van CDA en VVD. Dat moet via de minister, tenzij u het nu
toestaat. Ik ben zeer geïnteresseerd te vernemen of mevrouw Bemelmans
en mevrouw Van den Broek iets zien in de suggestie om het toe te zenden aan
de verenigde vergadering om met elkaar in debat te zijn en te kijken of wij
iets kunnen ontwikkelen. De minister staat er vrij positief tegenover heb
ik gehoord.De voorzitter:Wij beraadslagen hier naar aanleiding van een notitie van de minister.
Dat neemt echter niet weg dat wij ook onderling in debat kunnen gaan, te meer
omdat het hier gaat om een aangelegenheid die ons eigen huis betreft. Ik zou
dan ook de gelegenheid willen geven om dit debat te voeren.Minister De Vries:Ik was overigens ook al met uitlokking in de richting van mevrouw Bemelmans
bezig op dit punt.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Zoals u ziet, reageert zij daar ook op.De minister verwijst naar iets wat ik steeds in mijn betoog heb gezegd.
Ik heb eerst de verschillende opties van de minister genoemd en vervolgens
heb ik aangegeven wat voor ons aanvaardbaar zou zijn. Daarbij hoort niet "terug
naar de verenigde vergadering", maar daar hoort altijd bij "terug naar de
Eerste Kamer, met vetorecht".Minister De Vries:Ik geloof dat u dat in uw inbreng niet zo expliciet onder woorden hebt
gebracht. Impliciet kennelijk wel doordat u zegt dat u alleen het terugzendrecht
wil met het recht om opnieuw te behandelen. Ik vind vetorecht een beetje raar.De heer Bierman (OSF):Ik heb van de minister gehoord dat er een recht bij komt. Daar ben ik
natuurlijk nooit tegen. Maar als wij straks dat terugzendrecht hebben, blijft
dan de mogelijkheid van de novelleprocedure bestaan? Als er een procedure
komt waarbij het naar de verenigde vergadering gaat en wij hebben een politieke
samenstelling die dat geen geschikte weg vindt, doen wij toch gewoon de novelle!De heer Schuyer (D66):Omdat de heer Terlouw het toegespitst heeft op grondwetswijziging, zou
ik mevrouw Bemelmans willen vragen of daarin nu werkelijk geen andere nuance
zit dan terugzenden naar de Eerste Kamer met een vetorecht van 26 leden. Want
daarover hebben wij het dan! Vandaar de gedachte van terugzenden naar de verenigde
vergadering. Het gaat in eerste instantie over de Grondwet.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Ik ben zeer verheugd met de belangstelling vanuit D66 voor onze opvattingen,
te meer daar de opvattingen van D66 mij geen haar duidelijker zijn geworden
in dit debat. Er wordt verwezen naar een verkiezingsprogramma dat tegelijkertijd
gedesavoueerd wordt. Er wordt namelijk gezegd: ach ja, dat hebben wij zelf
niet geschreven, dus à la!Wij zijn heel duidelijk geweest in onze eerste mondelinge inbreng: wat
ons betreft geen wijzigingen in de procedure met betrekking tot de Grondwet.De heer Terlouw (D66):Ik vind het niet zo aardig wat mevrouw Bemelmans doet. Ik probeer hier
een debat te voeren waarbij ik zeg hoe de politieke situatie in onze partij
ligt en ik probeer constructieve gedachten aan te dragen. Die behelsden dat
wij zouden overwegen of terugzending naar een verenigde vergadering misschien
een optie is als eerste poging bij een grondwetswijziging. Als mevrouw Bemelmans
het debat ingaat met het absolute starre standpunt "zo vinden wij het en daaraan
is niets te verwrikken", kun je zo'n debat feitelijk nalaten.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik begin mij toch wat zorgen te maken over dit debat. Op nadrukkelijk
verzoek van een aantal fracties – voor ons hoefde het niet – hebben
wij afgesproken om na de eerste termijn te stoppen. Ik ben geneigd om te zeggen:
laten wij nu maar stoppen. Ik wil namelijk nu niet allerlei uitspraken gaan
doen. Ik ga terug naar mijn fractie voordat ik zulke uitspraken doe. Ik wil
wel zeggen dat de verenigde vergadering in ons plaatje niet voorkomt. Ik zou
ook tegen D66 willen zeggen dat de discussie niet door ons is aangezwengeld
en dat het ons goed recht is om te vinden dat het nu goed gaat en dat te blijven
volhouden. Wij zitten natuurlijk niet hier om per se iets te moeten veranderen.
Dat is niet mijn opdracht.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat is bekend van de VVD maar misschien is die de enige.Ik steun de suggestie van D66. Ik heb in mijn eerste termijn ook die mogelijkheid
van een verenigde vergadering geopperd. Ik zou graag van mevrouw Bemelmans
een argument willen horen waarom dat nu zo'n slecht idee is. Zij zegt botweg
"nee", maar ik hoor geen argumenten. Een discussie voer je op basis van argumenten.
Ik zou haar willen uitnodigen met argumenten te komen.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Ik wil een voorstel van orde doen, namelijk om het voorstel
van mevrouw Van den Broek te volgen en het debat thans af te sluiten.De heer Platvoet (GroenLinks):Want?De heer Jurgens (PvdA):Wat u van ons wilt, zou in de komende tijd in onderling overleg tot stand
moeten komen. Hoe meer mensen zich helemaal vastleggen hier in de vergadering
...De heer Platvoet (GroenLinks):Nee, mevrouw Bemelmans legt zich vast op een standpunt waar ik de argumenten
voor wil horen.De voorzitter:Ik heb dit debat toegestaan, omdat enige verheldering van standpunten
wel op zijn plaats is om de verdere procedure inhoud te kunnen geven. Desalniettemin
moet ik, ook om praktische redenen, dit debat afsluiten en de minister de
gelegenheid geven zijn betoog af te ronden.Minister De Vries:Voorzitter. Dat kan ik heel snel doen. De heer Bierman heeft gewezen op
andere mogelijkheden om tot verkiezing te komen. Ik heb daar verder weinig
gedachten die dezelfde richting op gingen over gehoord. Hij heeft er ook aan
herinnerd dat de regering altijd wetsvoorstellen kan terugnemen. Ik heb bij
interruptie al gezegd dat ik die mogelijkheid na een paar dagen in mijn ambt
voor 100% benut had. Er zijn natuurlijk altijd mogelijkheden om een wetsvoorstel
op onderdelen te wijzigen. Als ik het over novelles heb, dan doel ik niet op de kleine techniek. Het is vanzelfsprekend dat er op dat punt
correcties komen, maar er zijn ook zaken die hier in de Kamer aan de orde
komen en die de inhoud van een wetsvoorstel aantasten. Daar richt zich het
bezwaar op en dat houd ik overeind. Ik vind dat wij op dat punt zuiver moeten
opereren.Voorzitter. In het licht van de opmerkingen die zojuist gemaakt zijn,
is dit misschien een goed moment om mijn interventie te beëindigen. Inmiddels
kan ik tot mijn vreugde melden dat ook de Tweede Kamer belangstelling heeft
gekregen voor dit onderwerp. Men heeft mij een lange lijst met vragen gesteld
die ik vanavond ook in het licht van deze gedachtewisseling zal proberen te
beantwoorden. Ik neem aan dat er ook in de Tweede Kamer nog een gedachtewisseling
plaatsvindt. Dan is het straks aan politieke partijen en aan partijen die
meedoen aan coalitievorming om met elkaar te overleggen wat er op dit punt
aan nuttige arbeid kan worden verricht. Ik zie uit naar een tweede termijn
die uiteraard pas zinvol kan zijn als er vruchtbaar overleg met de Tweede
Kamer heeft plaatsgehad.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Ik hoop dat wij op niet al te lange termijn in de gelegenheid zullen zijn
de tweede termijn over dit onderwerp te entameren. Een al te grote onderbreking
zou wel eens aanleiding kunnen zijn om helemaal opnieuw te beginnen en dat
is niet de bedoeling. Ik dank de minister voor zijn antwoord.Zoals ik al eerder meedeelde is de tijd zo voortgeschreden dat wij er
niet aan ontkomen een dinerpauze in te lassen. Voor de dinerpauze zal de eerste
termijn van de Kamer gehouden worden met betrekking tot het wetsvoorstel Regels
betreffende terbeschikkingstelling en gebruik van foetaal weefsel, de Wet
foetaal weefsel (stuk nr. 26639). Ik weet dat de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport in dit huis aanwezig is en dat zij haar verplichtingen voor
vanavond geannuleerd heeft vanwege de uitloop van deze vergadering.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.
Mijn excuses voor het feit dat we niet konden regelen dat de zaken voor de
dinerpauze geregeld waren. Hartelijk dank voor uw medewerking, mevrouw de
minister, om hier ook wat later in de avond nog aanwezig te willen zijn. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20012002-176-207.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl