Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid Dijksma tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met het stellen van regels omtrent sponsoring van scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28512)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 5233-5250

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-09-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 91, pagina 5233-5250

10-09-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28512Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Waterleidingwet (eigendom waterleidingbedrijven) (28339)Pagina 5212-5224
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met een verruiming van de bestedingsvrijheid voor scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28762)Pagina 5250-5259
Presentie en opening (woensdag 10 september 2003)Pagina 5211-5211
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 4 november 2000 te Rome totstandgekomen Protocol nr. 12 bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2001, 18 en 173) (28100, R1705)Pagina 5225-5228
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 10 september 2003)Pagina 5259-5260
Regeling van werkzaamheden (woensdag 10 september 2003)Pagina 5211-5212
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 september 2003 over Veiligheid en beveiligingPagina 5228-5233
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid Dijksma tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met het stellen van regels omtrent sponsoring van scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28512)Pagina 5233-5250

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 125 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van het lid Dijksma tot wijziging van de Wet op het primair
onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs
en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met het stellen van regels
omtrent sponsoring van scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28512).(Zie vergadering van 19 juni 2003.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik heet minister Van der Hoeven, mevrouw Dijksma en haar adviseurs, de
heren Limper en Haans, welkom.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Wij debatteren vandaag opnieuw over het initiatiefwetsvoorstel
van mevrouw Dijksma. In mijn eerste termijn heb ik al de redenen gegeven die
de LPF-fractie op dat moment tot de conclusie hadden gebracht dat het voorliggende
wetsvoorstel niet nodig was, zodat wij het niet zouden steunen. Deze redenen
zal ik niet herhalen; iedereen kan die in de Handelingen nalezen.In het reces heeft de LPF-fractie alle argumenten van voor- en tegenstanders
van dit wetsvoorstel nog eens nader onder de loep genomen. Van de zijde van
verschillende convenantpartners bereikten ons nieuwe, soms tegenstrijdige
berichten over het functioneren van het convenant in de praktijk. Omdat van
ons als volksvertegenwoordigers een zorgvuldige afweging wordt gevraagd, hebben
wij die ook gemaakt. Daarbij zijn wij tot de eindconclusie gekomen dat wij
het nog steeds niet nodig vinden om sponsoring wettelijk te regelen. Een aantal
van onze overwegingen zal ik noemen.Via de schoolgids en het schoolplan is voldoende gewaarborgd dat scholen
hun beleid ten aanzien van sponsoring kenbaar maken aan ouders en leerlingen.
De medezeggenschapsraad heeft met zijn instemmingsrecht voldoende mogelijkheden
om schoolbestuur of -leiding bij te sturen of op de vingers te tikken. Indien
het omgaan met sponsoring niet naar behoren gebeurt, kan de onderwijsinspectie
de school daarop aanspreken.Giften zijn iets anders dan sponsoring. In het kader van een transparante
financiële verantwoording moet een school deze zichtbaar maken in het
financieel jaarverslag. Dit vinden wij voldoende. Ook over de giften kan de
medezeggenschapsraad vragen stellen en zo de schoolleiding of het schoolbestuur
op het beleid aanspreken.Wij zijn blij dat de minister onze suggestie uit de eerste termijn heeft
overgenomen om de inspectie in het jaarlijkse Onderwijsverslag aandacht te
laten besteden aan hoe scholen met sponsoring omgaan. Misschien wil de minister
dan ook de suggestie overnemen dat de inspectie daarin niet alleen achteraf
optreedt als het misgaat, maar ook preventief te werk gaat, bijvoorbeeld door
een steekproefsgewijze controle. Ik weet overigens niet of dat wellicht al
gebeurt. Verder kan de inspectie extra goed kijken of scholen die via hun
besturen aan het convenant meedoen, dit expliciet noemen in hun schoolgids
of schoolplan.Uit de ons door de minister en mevrouw Dijksma na de eerste termijn toegezonden
stukken is ons niet helemaal duidelijk geworden wat de status van een convenant
is als er naar wordt verwezen in een wetsartikel, zoals wordt gedaan met het
amendement van de heer Slob. Wij zijn er nog niet helemaal uit of zo'n verwijzing
wel kan. Kunnen mevrouw Dijksma en de minister hun visie daarop geven?Een aantal in het convenant genoemde begrippen, zoals primair onderwijsproces
en fatsoensnormen, zijn moeilijk in juridisch toelaatbare begrippen te vatten.
Mevrouw Dijksma heeft dat ook al aangegeven. Wij hebben daar dus twijfels
over.Afgelopen maandag heeft deze Kamer in een wetgevingsoverleg gedebatteerd
over de invoering van lumpsum in het primair onderwijs. Bijna alle partijen,
inclusief die van mevrouw Dijksma, hebben aangeven daar positief tegenover
te staan. Als wij in het kader van meer autonomie en keuzevrijheid in 2006
aan scholen en hun besturen de bestedingsvrijheid geven over een schoolbudget
van vele honderdduizenden euro's – in sommige gevallen zelfs miljoenen
euro's – dan moeten wij dezelfde scholen vandaag toch het vertrouwen
kunnen geven dat zij met enkele honderden of duizenden euro's sponsorgelden
of giften ook verantwoord zullen omgaan.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. De SP-fractie is om de volgende redenen tegen sponsoring van
scholen. Sponsoren bedreigt de onafhankelijkheid van het onderwijs door lesbeïnvloeding.
Het bedreigt ook de continuïteit ervan, omdat een sponsor zijn bijdragen
kan stoppen. Reclame hoort überhaupt niet thuis op een school, want een
school is geen markt. Sponsoring kan verder een reden zijn voor de overheid
om de bekostiging te versoberen. Hij bevordert voorts de tweedeling in het
onderwijs; er komen rijke scholen, die worden gesponsord, en arme scholen,
waarvoor dat niet geldt.Het huidige convenant werkt niet, zoals ruimschoots is aangetoond in de
evaluatie. Eenderde van de scholen zegt sponsorinkomsten belangrijk
te vinden voor het primaire proces. De minister wimpelde dat argument tijdens
het debat van 19 juni af door te zeggen dat scholen wel gek zouden zijn om
een andere reactie te geven als ze wordt gevraagd of ze te weinig middelen
hebben. Ik vind dat echt niet kunnen. Bovendien beweerde de minister dus dat
tweederde van de scholen gek is, omdat ze immers niet aangaven dat sponsoring
belangrijk is voor het primaire proces.De minister zei op 19 juni dat alles in het onderwijs onder het primaire
proces valt. De vraag is of de continuïteit in gevaar komt en of de wettelijk
vastgestelde kernactiviteiten bekostigd blijven worden door de overheid, zo
zei zij. Graag hoor ik van haar wat zij verstaat onder de wettelijk vastgestelde
kernactiviteiten. Vallen leraren en schoolmeubilair er bijvoorbeeld onder?
Het antwoord mag ook in een brief worden toegelicht.In de brief die de Kamer vandaag van de minister heeft ontvangen, schrijft
zij dat bepaalde regels in het convenant moeilijk in handhaafbare regels zijn
om te zetten. Zij doelt hiermee op de grenzen van het bereik van sponsoring,
op de goede smaak en op het moment waarop scholen afhankelijk worden van sponsormiddelen.
Dat is merkwaardig, want hiermee geeft zij toe dat het convenant moeilijk
handhaafbaar is. Nu moeten de scholen en convenantpartners maar uitvechten
wat kan en wat niet kan. De kans is groot dat het voordeel van de twijfel
aan de sponsor wordt gegeven, omdat alles multi-interpretabel is. Door het
wetsvoorstel over te nemen zou men veel bewuster moeten kijken naar de feitelijke
sponsoring en dat lijkt mij een goede zaak.Tijdens het debat van 19 juni heb ik voorbeelden van sponsoring genoemd.
De minister zegt dat ik geen verhaal heb, zolang wij niet weten hoe de medezeggenschapsraad
ermee omgaat. Ik vind dat de minister het dan aan ze moet vragen. Of zij daarmee
iets opschiet, is een tweede. De medezeggenschapsraad heeft instemmingsrecht
inzake sponsorbeleid, maar de vraag is waarom een medezeggenschapsraad instemt
met sponsoring. Ik heb al het voorbeeld genoemd van leraren die sponsoring
het gevolg noemen van het Haagse onderwijsbeleid. De medezeggenschapsraad
kan dus instemmen met sponsoring, omdat het alternatief is dat geen of slechter
onderwijs wordt geboden. Gekozen moet dus worden uit twee kwaden.Scholen krijgen te veel mogelijkheden om vergaande vormen van sponsoring
in te zetten. Dat is niet de schuld van de scholen, maar van de politiek,
die de scholen onvoldoende bekostigt. Een schrijnend voorbeeld van de tekortschietende
overheid werd gisteren in Het Parool gegeven. Ruim 30 leerlingen van het Bredero
College in Amsterdam mogen geen lessen volgen zolang hun ouders het boekengeld
niet hebben betaald. Dit is te gek voor woorden. Leerlingen worden dus gedwongen
om de Leerplichtwet te ontduiken. Als het secundair onderwijs gratis zou zijn,
zoals in veel van de ons omringende landen, dan zou dit probleem niet bestaan.
Om de scholen te beschermen tegen verdere afbraak van het onderwijs als publieke
taak, steun ik daarom het wetsvoorstel.De SP-fractie is van mening dat sponsoring in de BVE-sector beperkt moet
blijven. Voor die sector is op dit moment geen regelgeving, zelfs geen convenant.
Heeft de minister dit inmiddels besproken met de sector conform toezegging
die zij op 19 juni heeft gedaan? Ik dien hierover een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het sponsorconvenant van toepassing is op het primair
en het secundair onderwijs;constaterende dat er geen afspraken zijn als het gaat om sponsoring in
het middelbaar beroepsonderwijs;verzoekt de regering, te bevorderen dat ook voor de BVE-sector een sponsorconvenant
wordt afgesloten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Eijsink. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18(28512).De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw Vergeer is tegen sponsoring en tegen convenanten omdat zij van
mening is dat dit niet werkt. Kan zij uitleggen waarom zij nu een motie indient
waarin zij oproept om te komen tot een convenant voor sponsoring binnen de
BVE-sector? Daarmee gaat zij toch uit van het feit dat er sponsoring is en
accepteert zij dat? Ik begrijp het niet meer.Mevrouw Vergeer (SP):Een wettelijke regeling is beter dan een convenant. Een convenant is weer
beter dan helemaal niets. Een convenant plaatst alleen de scholen voor enorme
problemen. De scholen moeten zelf uitmaken of er bijvoorbeeld nog sprake is
van onafhankelijkheid en of de continuïteit niet in gevaar komt. Ik vind
dat die dingen eigenlijk hier wettelijk moeten worden geregeld. In dit geval
vind ik een convenant beter dan niets. Bovendien worden mensen aan het denken
gezet. Het zou voor de BVE-sector goed zijn als er toch een convenant zou
komen. De minister was het daar volgens mij trouwens mee eens. Zij wilde het
sluiten van convenanten bevorderen. Ik vraag haar daar nu naar en ik wil graag
een duwtje geven op deze manier.De heer Jan de Vries (CDA):Ik vind het een inconsistente redenering. Ik vraag me af waarom mevrouw
Vergeer geen amendement op het voorliggende initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend
waarin ook de BVE-sector wordt meegenomen.Mevrouw Vergeer (SP):Het lijkt me een kwestie van techniek of wordt gekozen voor een motie
of voor een amendement. Ik vraag een uitspraak van de Kamer over een verzoek
aan de minister om in gesprek te treden met de BVE-sector en om aan te dringen
op een convenant.De heer Jan de Vries (CDA):Ik maak bezwaar tegen de kwalificering "techniek". Het gaat hier namelijk
over een principe. De vraag is of wij het acceptabel vinden dat een sector
met een convenant werkt, dus dat er sprake is van zelfregulering, of dat wij
een wettelijke regeling noodzakelijk vinden. U hebt hier in twee termijnen
betoogd dat u een wettelijke regeling noodzakelijk vindt en u dient nu een
motie in waarin u zegt Vergeerdat er tot een convenant moet worden gekomen.
Ik begrijp het niet meer.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb het net al uitgelegd. Een convenant is beter dan
niets en een wettelijke regeling is beter dan een convenant. In de BVE-sector
is er nog niets, dus moet er eerst maar worden gepleit voor een convenant.Mevrouw Eijsink (PvdA):Voorzitter. In de Bijbel wordt in het evangelie van Johannes, hoofdstuk
2, vers 14:16, beschreven hoe Jezus de geldwisselaars en de kooplieden uit
de tempel verdrijft. Het was hem een doorn in oog dat zij de tempel maakten
tot een huis van koophandel. Scholen zijn geen tempels en zij hoeven dat ook
niet te worden. Maar evenmin als de tempel, mogen scholen verworden tot huizen
van koophandel.Het wetsvoorstel dat wij vandaag in tweede termijn behandelen, dient de
bescheiden doelstelling te voorkomen dat sponsoring scholen maakt tot bijkantoortjes
van de koophandel. In eerste termijn heeft de Kamer een uitgebreide discussie
gevoerd over het amendement van het lid Slob. De PvdA-fractie vindt dit amendement
constructief. Het geeft een iets andere juridische vorm aan het wetsvoorstel,
maar het tast de kerngedachte ervan niet aan. De grote winst van dit wetsvoorstel
is dat het de onderwijsinspectie duidelijker in positie brengt bij de naleving
van de afspraken over sponsoring in het onderwijs. De risico's die voor sponsoring
gelden, gelden evenzeer voor donaties waarbij geen expliciete tegenprestatie
is overeengekomen. Kan de indiener toelichten wat het aannemen van het amendement-Slob
betekent voor de manier waarop scholen donaties moeten behandelen? Heeft de
inspectie daar nu enig zicht op en wat gaat het wetsvoorstel daarin veranderen?In 1998 nam de Kamer reeds een voorstel aan dat de medezeggenschapsraad
bevoegdheden gaf inzake de acceptatie van sponsorgelden door scholen. Wij
hebben aanwijzingen dat deze al bestaande wetgeving niet goed wordt nageleefd.
De minister meldde tijdens het debat in juni dat zij de inspectie heeft gevraagd
om in het komende Onderwijsverslag nader aandacht te besteden aan de naleving
van de wettelijke voorschriften rond medezeggenschap en informatievoorziening.
De resultaten moeten wij afwachten. De minister heeft echter destijds in haar
beantwoording laten doorschemeren op welke manieren ontwikkelingen rond sponsoring
aan de waarneming van de inspectie kunnen worden onttrokken. Er kan sprake
zijn van besprekingen met sponsors die niet meteen uitmonden in daadwerkelijke
sponsoring, van beïnvloeding door sponsors die niet gelijk haar weerslag
vindt in de kwaliteit van het onderwijs, van overtreding van bepalingen uit
sponsorconvenanten die niet zijn verankerd in wetgeving en van sponsoring
waarbij de tegenprestatie niet expliciet is vastgelegd. Ik dien hierover een
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de medezeggenschapsraden niet altijd op de hoogte zijn
van de wijze waarop hun school in aanraking komt met het verschijnsel sponsoring;overwegende dat de ontwikkelingen rond sponsoring in het onderwijs zich
ten dele aan de waarneming van de inspectie kunnen onttrekken;verzoekt de regering, in kaart te brengen welke veranderingen het in de
regelgeving zou vereisen om de medezeggenschapsraden in de positie te brengen
dat deze volledig worden geïnformeerd over de ontwikkelingen op hun school
rond sponsoring,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eijsink. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19(28512).Mevrouw Eijsink (PvdA):In eerste termijn heb ik ook gevraagd naar het risico voor scholen die
afhankelijk geraken van donaties van fundamentalistische organisaties. De
heer Wilders heeft in een ander kader de motie op stuk 76 (27925) ingediend.
Deze heeft mede betrekking op dergelijke geldstromen naar het onderwijs. De
minister stelde de Kamer een notitie in het vooruitzicht waarin zou worden
ingegaan op geldstromen van buitenlandse, criminele of extremistische organisaties
naar publieke instellingen, zoals scholen. Het zal mijn fractie benieuwen
op welke wijze de minister deze geldstromen in beeld wil krijgen zonder onwillekeurig
ook zicht te krijgen op de andere geldstromen naar scholen. Daarom dien ik
met collega Vergeer de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering een notitie heeft toegezegd over de geldstromen
van buitenlandse, criminele of extremistische organisaties naar publieke instellingen,
zoals scholen;constaterende dat hiermee tevens zicht zal komen op de donaties en sponsorgelden
die scholen in het algemeen bereiken;voorts overwegende dat de Kamer met deze bredere informatie beter zicht
krijgt op de ontwikkelingen rond de bekostiging van het onderwijs;verzoekt de regering, ook deze bredere informatie ter beschikking te stellen
van de Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Vergeer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20(28512).De heer Jan de Vries (CDA):Ik begrijp het niet helemaal meer. Er ligt een door de Kamer aangenomen
motie, ingediend door de fracties van de VVD en het CDA. Daarop is nog geen
reactie van het kabinet gekomen, alleen een toezegging dat men de motie zal
uitvoeren en met een notitie naar de Kamer zal komen. Als ik iets heb gemist,
moet u mij maar helpen. Probeert u nu met een motie daarop vooruit te lopen?
Of herhaalt u het verzoek dat eerder bij motie door de Kamer is uitgesproken?Mevrouw Eijsink (PvdA):Wij willen de notitie die de minister in het vooruitzicht heeft gesteld
graag met spoed zien, want die heeft zeker invloed op deze discussie. De gegevens
zijn er nog niet. Wij hebben er overigens in eerste termijn al over gesproken.De heer Jan de Vries (CDA):Is hetgeen u nu zegt in overeenstemming met het dictum van uw motie? U
doet eigenlijk een rappel in de richting van het kabinet om zo spoedig mogelijk
met de notitie te komen.Mevrouw Eijsink (PvdA):In deze motie staat iets vermeld wat niet in de eerdere motie van de heer
Wilders staat, namelijk dat wij ook inzicht willen krijgen in de andere geldstromen
in het onderwijs. De minister heeft een toezegging gedaan over geldstromen
van buitenlandse, criminele en extremistische organisaties. Wij vragen nu
hoe de minister andere geldstromen in beeld krijgt, want ook deze zullen inzichtelijk
moeten worden. Wij gaan uit van het totaal aan sponsoring van scholen.De minister verwacht wonderen van haar zogenoemde "informatieoffensief"
over de bepalingen van het sponsorconvenant. Misschien zijn de wonderen inderdaad
de wereld nog niet uit, maar vaak blijken die toch op een andere wijze tot
stand te komen dan op het eerste gezicht lijkt. Ik constateer dat het debat
over het onderhavige wetsvoorstel nu al een belangrijke bijdrage levert aan
de bekendheid van het convenant. Die winst kunnen wij vaste vorm geven door
het wetsvoorstel nu aan te nemen.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. Ook na de eerste termijn van het debat over dit wetsvoorstel
en de nieuwe stukken die wij sinds 19 juni hebben gekregen van mevrouw Dijksma
en van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen begint de VVD-fractie
aan deze tweede termijn met dezelfde houding ten opzichte van het wetsvoorstel.
Ook het zomerreces heeft daar niet veel aan veranderd. De waardering voor
het initiatief van collega Dijksma blijft overigens overeind. Dat wij de inhoud
ervan verwerpen, zal mevrouw Dijksma echt niet meer verbazen.Het gesloten convenant betekent in het licht van het regeringsbeleid deregulering,
flexibiliteit, eigen verantwoordelijkheid en autonomie. Geen hijgende overheid
in je nek, maar wel de vinger aan de pols. De opmerkingen van mevrouw Kraneveldt,
die een parallel trok met het debat over de lumpsum, waren mij uit het hart
gegrepen. Het wetsvoorstel van mevrouw Dijksma is, nu het convenant bestaat,
in onze ogen overbodige regulering. De bestaande wettelijke regeling biedt
voor mij voldoende waarborgen. Dat is nog eens bevestigd in de brief van de
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen van 9 september jl. Ik zal
de discussie van de eerste termijn niet overdoen. Wij hebben aangegeven waarom
wij voor of tegen dit soort wetsvoorstellen zijn. Het principiële punt
blijft staan. Wij hebben de overtuiging dat het convenant werkt en kan blijven
werken. Dan is er geen noodzaak om tot wetgeving over te gaan.Ik geef het oordeel van de VVD-fractie over het gewijzigde amendement-Slob
op stuk nr. 13, dat door mevrouw Dijksma is overgenomen. Nog steeds maken
donaties onderdeel uit van het wetsvoorstel en dat is nu juist wat de VVD-fractie
niet wil. Hoewel ik erken dat het gewijzigde amendement een verbetering van
het wetsvoorstel is, blijft de VVD-fractie tegen het wetsvoorstel.Mevrouw Dijksma heeft in eerste termijn gezegd dat zij nog contact zou
opnemen met het veld. Ik hoor graag concreter dan in de brief met wie zij
gesproken heeft en hoe de verschillen in inzichten zijn geweest. De minister
stel ik bijna dezelfde vraag. Heeft zij sinds het laatste debat nog gesproken
met de convenantpartijen en, zo ja, zijn daar nog andere inzichten uit naar
voren gekomen?De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank mevrouw Dijksma voor haar brief van 4 september 2003.
Ik ben blij dat wij binnen een week na ontvangst van deze brief al de plenaire
afronding van dit debat kunnen hebben. Het is niet verantwoord de bevalling
van dit wetsvoorstel verder vooruit te schuiven, zeker niet nu de indiener
ervan een belangrijke wijziging heeft doorgevoerd.In eerste termijn heb ik namens mijn fractie fundamentele kritiek geuit
op de juridische ondeugdelijkheid van haar wetsvoorstel. Als ik de brief van
4 september jl. op mij laat inwerken, valt het mij op dat mevrouw Dijksma
nog steeds niet helemaal overtuigd lijkt te zijn van de argumenten die ik
en anderen hebben gebruikt om haar aan te geven dat het zo
niet kon. Ik vind het ook opmerkelijk dat uit de brief blijkt dat zelfs ambtenaren
van het ministerie haar niet gewaarschuwd hebben voor dit juridisch wangedrocht,
zoals ik het nu maar even wil noemen. Je zou haast boze opzet vermoeden. Hoe
het ook zij, overname van een door omstandigheden iets te vroeg gelanceerd
amendement van mijn hand heeft deze grote omissie in het wetsvoorstel weggenomen.
Tot uw dienst mevrouw, zeg ik dan maar. Mijn fractie verzet zich niet tegen
overname van dit amendement. Ik constateer wel dat daar nog geen officieel
besluit over is genomen.De voorzitter:Dit punt is al een paar keer naar voren gekomen. Het lijkt mij goed om
de overname van dit gewijzigde amendement te formaliseren. Mevrouw Dijksma
heeft in haar brief geschreven dat zij het gewijzigde amendement-Slob zal
overnemen indien geen der leden zich daartegen verzet. Conform het Reglement
van orde stel ik de vraag of een der leden zich daartegen verzet. Naar mij
blijkt, is dat niet het geval.Het gewijzigde amendement-Slob (stuk nr. 13) is overgenomen.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Daarmee is voor onze fractie een belangrijke hobbel om te
kunnen instemmen met het wetsvoorstel weggenomen. Ik zeg er wel bij: juicht
u nog niet te vroeg. De vraag blijft immers of wij verder moeten met dit nu
wel in juridisch opzicht voldragen wetsvoorstel. In alle eerlijkheid zeg ik
dat wij met die vraag wel wat geworsteld hebben. Wij kennen de opvattingen
uit het onderwijsveld, dat in meerderheid aangeeft liever eerst verder te
willen gaan met het nu in werking zijnde convenant. Ik kan mij dat, als ik
mij in hun situatie verplaats, ook wel voorstellen. Als parlementariërs
zijn wij echter niet gekozen om in alles de scholen in hun opvattingen te
volgen, maar zullen wij een eigenstandige en vaak ook bredere afweging moeten
maken.Ik kom dan terug bij wat ik in eerste termijn over sponsoring heb gezegd.
Mijn fractie is niet in alles tegen sponsoring, maar zij is er wel zeer terughoudend
in. Sponsoring mag in onze ogen nooit afbreuk doen aan de grondwettelijk verankerde
verantwoordelijkheid die de overheid draagt voor het onderwijs. In dat opzicht
mogen sponsorgelden naar onze mening nooit worden gebruikt om de gaten te
dichten die vallen in de overheidsfinanciering. Dat risico is in tijden van
economische recessie niet geheel denkbeeldig, zo zeg ik heel voorzichtig.
Dat kan zomaar, misschien sluipenderwijs, gebeuren. Daar komt bij dat onze
fractie ook bezorgd is over de toename van het aantal reclame-uitingen in
de publieke ruimte. Wij zien dat om ons heen gebeuren. "Publieke ruimte" zie
ik heel erg breed; daar horen wat ons betreft ook de scholen bij. Door sponsoring
kan daar het aantal reclame-uitingen verder gaan toenemen, met als schrikbeeld
een poster van Loesje die ik ooit een keer tegenkwam over sponsoring van scholen:
"mijnheer, u staat voor het bill-bord". Het is natuurlijk nog niet zover als
dit ludiek bedoelde schrikbeeld en zover moet het uiteraard ook niet komen,
maar regeren is vooruitzien. Daarom vindt mijn fractie het wel gerechtvaardigd
dat wij zoeken naar handvatten om de toch wel aanwezige vrijblijvendheid bij
het convenant weg te nemen en ook daadkrachtiger te kunnen ingrijpen wanneer
sponsoring zich ontwikkelt op een manier die wij met elkaar niet willen. Nogmaals,
ik hoop ook dat het niet zover zal komen. Dit wetsvoorstel, zeker na de doorgevoerde
amendering, biedt daarvoor meer mogelijkheden dan het convenant dat wij nu
kennen. Het is naar mijn mening ook een misverstand om te denken dat dit wetsvoorstel
opeens een enorme lastenverzwaring voor de scholen met zich brengt, zoals
ik opnieuw lees in de brief van de minister. Volgens mij is dat niet waar,
want de regels gelden nu ook al. Als het goed is, probeert men daar inhoud
aan te geven. Men kijkt naar de regels en men probeert ze toe te passen. Daarover
wil ik graag de opvatting van de indiener horen. Het enige wat verdwijnt,
is de vrijblijvendheid van de afgesproken regels. In eerste termijn heb ik
aangegeven dat wij met het convenant wel de koepelorganisaties binden, maar
niet de individuele scholen die daarachter zitten. Dat wordt weggenomen met
dit wetsvoorstel.Dan blijft er nog één puntje over waarop ik de reactie van
mevrouw Dijksma wil hebben. Het wetsvoorstel komt aan de orde op een moment
dat een tweede convenantsperiode nog loopt en dat verdient niet in alles de
schoonheidsprijs. Uit het veld heb ik ook geluiden gehoord die aangeven dat
de wet pas in werking zou moeten treden als de convenantsperiode is afgelopen.
Wat is de reactie van mevrouw Dijksma daarop? Uiteraard hoor ik ook graag
haar reactie op de nieuwe amendementen die zijn ingediend door mevrouw Lambrechts,
die op dit moment waarschijnlijk nog bij een ander overleg is. Deze amendementen
zijn redelijk fundamenteel voor het vervolg.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Als ik zijn inbreng in eerste termijn terughaal, constateer
ik dat de heer Slob nu een belangrijke ommezwaai maakt. Nu hecht hij geen
geloof meer aan de gevolgen van het convenant en aan de bestaande mogelijkheden
van de minister via de inspectie om ook scholen aan te spreken op de uitvoering
van het convenant. Dat verbaast mij.De heer Slob (ChristenUnie):Mij verbaast de conclusie van de heer De Vries. In eerste termijn ben
ik redelijk open geweest en heb ik vooral vragen gesteld, met name ook aan
de indiener. Toen de indiener aan haar eerste termijn begon, heb ik mij in
de discussie geroerd en een toelichting gegeven op het amendement dat de juridische
ondeugdelijkheid van haar wetsvoorstel repareert. Voor beide opvattingen kunnen
wij ons verhaal wel maken. Ik kan het verhaal houden dat de heer De Vries
waarschijnlijk straks zal houden. Ik heb net echter onze argumenten genoemd,
ook met betrekking tot de vrijblijvendheid van het convenant en de huidige
reclame-uitingen in de publieke ruimte. Je komt dan tot een weging. Ik heb
de indruk dat onze fractie dan net iets de andere kant opgaat dan de CDA-fractie
misschien zal doen. Dat is, denk ik, het goed recht van een fractie. Wij doen
dat op basis van het totale debat. Ik heb niet al in eerste termijn mijn conclusies
getrokken. Dat doe je volgens mij pas in tweede termijn.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik wil nog even terugkomen op uw opmerking dat het niet de schoonheidsprijs
verdient dat het voorstel is ingediend, terwijl het convenant
nog niet is afgelopen. Daarmee zegt u volgens mij dat wij de convenantpartners
een kans hadden moeten geven. U ontneemt hen nu echter die kans door met het
voorstel in te stemmen. Ik snap dat niet helemaal.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb alleen de reacties die ik uit het veld heb gehoord op het voorstel,
doorgegeven. Een van die reacties was: op zichzelf kunnen wij ons vinden in
zo'n voorstel, maar wij vragen ons wel af of het niet beter was geweest om
dit pas in te dienen op het moment dat de convenantsperiode voorbij is. Ik
vraag mevrouw Dijksma als indiener om daar een reactie op te geven. Het zijn
dus niet mijn eigen woorden, al kan ik mij er wel iets bij voorstellen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):U onderschrijft die woorden echter niet.De heer Slob (ChristenUnie):Ik onderschrijf die woorden in die zin dat ik mij kan voorstellen dat
die gevoelens loskomen en dat men dan zo'n opmerking maakt. Dat laat onverlet
dat de Kamer een eigenstandige afweging kan maken, als zij daar redenen voor
ziet. Wij spreken hier nu over en wij blijken hier verschillend over te denken,
maar dat neemt niet weg dat wij toch kunnen kiezen voor de voorgestelde route.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Op 19 juni, toen wij de eerste termijn afrondden,
vroeg de initiatiefneemster enige tijd voor beraad. Ik vond dat verstandig.
Bij brief van 4 september jl. heeft zij laten weten wat dit beraad voor haar
heeft opgeleverd. Zij wenste het amendement van collega Slob over te nemen,
hetgeen inmiddels ook werkelijk is gebeurd. Wij vinden dat een verbetering.
Men zal zich herinneren dat wij tegen de constructie die de initiatiefneemster
gekozen had, staatsrechtelijke en juridische bezwaren hadden waaraan wij heel
veel gewicht toekenden. Wij hebben geen verschil van opvatting met de initiatiefneemster
over de zorg die je kunt hebben over de wijze waarop het fenomeen sponsoring
zich in het onderwijs innestelt. Mijn grondhouding is altijd geweest dat dit
helemaal nooit nodig zou moeten zijn. Immers, wij hebben te staan voor een
toereikende bekostiging, dus een bekostiging met een 100% kostendekkendheid
zoals dat in vakjargon heet. Er mag geen substitutie van structurele aard
ontstaan van derde geldstromen op het authentieke takenpakket in het onderwijs,
dus incidentele activiteiten en componenten daargelaten. Ik weet dat dit ook
de grondhouding van de initiatiefneemster is. Er zijn hier en daar incidenten
geweest en misschien doen die zich nog voor. Daarom ook is in alle geledingen
de bereidheid ontstaan om tot een convenant te komen. Ik heb daarvoor in juni
jongstleden waardering uitgesproken en doe dat nu opnieuw.De vraag is of het wetsvoorstel op het juiste moment komt. Hoe zit het
met de timing en de proportionaliteit? Mevrouw Dijksma herinnert zich ongetwijfeld
dat ik daar vrij kritische opmerkingen over heb gemaakt in juni. Ik zal die
niet herhalen, maar ik moet haar eerlijk zeggen dat ik eigenlijk nog steeds
in die positie zit. Wij hadden een convenant voor de eerste periode. Dit is
aangescherpt voor de tweede periode. Een en ander loopt nog. Er is een bestaand
wettelijk kader. Daarin wordt voorzien in betrokkenheid van ouders en leerlingen
op het punt van wat wel en niet gebeurt in die school. Er is een verplichting
om transparantie te betonen als het gaat om de schoolgids. Wij leven in een
klimaat van autonomievergroting en deregulering: terugleggen waar dat kan,
onder voorwaarde van de verantwoordelijkheid voor een ander, zo dicht mogelijk
bij de mensen die het echt betreft, op het grondvlak van de samenleving. In
die context moet je je wel tien keer bedenken om daar een wettelijke bepaling
tegenaan te zetten.Alles afwegend neigt mijn fractie ertoe, onder erkenning van de verbetering
van het initiatiefwetsvoorstel zoals het er nu ligt, nadat het amendement-Slob
daarin is geïncorporeerd, de resultaten van de tweede convenantsperiode
af te wachten. Als het dan nodig zou zijn, zouden wij ons opnieuw kunnen beraden
op een wettelijke bepaling, zoals door mevrouw Dijksma is voorgesteld. Zij
heeft recht op helderheid, die ik bij dezen heb gegeven. Ik vind dat we er
met elkaar wel heel scherp op moeten zijn dat die transparantie, waar wij
het allemaal over hebben, ook echt beschikbaar wordt gesteld. Mijn redenering
staat of valt daar ook mee. Ik sta net aan de andere kant van de streep in
vergelijking met mevrouw Dijksma, maar ik heb wel alle begrip voor haar beweegredenen.
Wat dat betreft zal ik haar niet helemaal in de steek laten.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Dank aan de initiatiefneemster en de minister voor hun beantwoording.
Het is maar goed dat wij Handelingen kennen, dan kun je het debat nog eens
teruglezen. Natuurlijk, heel veel dingen stonden nog op ons netvlies, maar
het is goed om de details nog eens tot je te nemen.Het debat concentreerde zich vooral, ook aan de interruptiemicrofoon,
op casusposities en op de normen voor het al dan niet toelaatbaar zijn van
sponsoring. Namens mijn fractie heb ik een aantal randvoorwaarden geschetst
waaraan sponsoring moet voldoen. Andere fracties waren van mening dat sponsoring
eigenlijk helemaal niet zou moeten. Maar eigenlijk is dat niet de strekking
van dit wetsvoorstel. Het is wel het gevolg van regulering door de overheid,
zoals ook beoogd door de initiatiefneemster, waarbij de overheid uiteindelijk
wel de normen opstelt, in plaats van dat de scholen komen tot zelfregulering,
en het afwegingsproces van wat acceptabel is in sponsoring in de school zelf
plaatsvindt. Wij zouden hier als Kamer geen discussie moeten hebben over tafeltjes,
computers, klimrekken en dergelijke, en ons steeds de vraag moeten stellen
of iets dan niet tot het primaire proces behoort.Mevrouw Vergeer (SP):Dat is inderdaad de hamvraag. Het gaat namelijk wél om de vraag
of dit noodzakelijke onderwijsvoorzieningen zijn, of niet. U zegt in feite
dat de onderwijssector professioneel genoeg is om dat zelf te kunnen beoordelen,
wat ik met u eens ben. Alleen: het onderwijs wordt door geldgebrek in een
positie geplaatst waarin dergelijke afwegingen niet op een normale manier
gemaakt kunnen worden. Als de minister die meubels, die computers en die leraren
zou betalen, was dat niet nodig.De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw Vergeer gaat ervan uit dat sprake is van geldgebrek. Die conclusie
deel ik niet. De overheid heeft een zorgplicht in de bekostiging, die staat.
Daarop spreken wij de regering aan. Ook wij vinden dat een school niet afhankelijk
mag zijn van bekostiging. Hetzelfde geldt voor de kwaliteit van het onderwijs.
Dat neemt niet weg dat de school zelf moet kunnen afwegen of sponsoring een
bijdrage aan de school kan leveren.Mevrouw Vergeer (SP):De heer De Vries praat vanuit een ivoren toren. De verhalen zijn genoegzaam
bekend. De scholen hebben niet voldoende geld om de toiletten schoon te houden.
Het is een clichévoorbeeld, maar dat blijft een grote schande. Op de
site van de scholen staat ook dat ze graag geld zouden hebben voor het aanschaffen
van computers. Vindt de heer De Vries dat geen noodzakelijke voorziening?
Moet een school daar om gaan bedelen?De heer Jan de Vries (CDA):Het is een herhaling van zetten, maar wij zijn van mening dat er sprake
is van afdoende bekostiging, al zeg ik niet dat die ruim is, maar dat komt
ook door de beperkte financiële middelen van het Rijk. Wij zouden graag
meer geld beschikbaar stellen, maar die mogelijkheid ontbreekt op dit moment.
Wij komen er bij de begrotingsbehandeling uitgebreid op terug. De stelling
dat de scholen op dit moment onvoldoende worden bekostigd, kan mevrouw Vergeer
niet staande houden.Wij hadden drie principiële en inhoudelijke bezwaren tegen het initiatiefwetsvoorstel.
Ten eerste waren wij ertegen dat donaties onder het wetsvoorstel werden gebracht.
Wanneer er sprake is van donaties zonder dat daar een verplichting tegenover
staat, vinden wij het niet nodig die onder te brengen in de voorgestelde regeling.
Wij hadden ook belangrijke kritiek op de wetssystematiek. De heer Slob heeft
op dat punt een amendement ingediend. De initiatiefneemster vindt dat een
verbetering van het wetsvoorstel. Zij neemt het amendement over.De kernvraag is of wij regulering noodzakelijk vinden, of dat kan worden
volstaan met zelfregulering. Mijn fractie ziet geen aanleiding voor regulering
door de overheid. Toch heeft mevrouw Dijksma met verve de stelling verdedigd
dat regulering wel noodzakelijk is. Ik heb de eerste termijn er nog eens op
nagelezen. Eigenlijk heeft zij geen vertrouwen in de uitkomsten van het zelfreguleringsproces
en de uitkomsten van het convenant. Tegelijkertijd maakt zij het met haar
initiatiefvoorstel toch mogelijk, ook door de overname van het amendement-Slob,
het convenant in de wet over te nemen. Daarmee geeft de initiatiefneemster
een dubbel signaal af. Misschien kan zij daarop ingaan. In die zin hinkt het
initiatiefvoorstel op twee gedachten.Het amendement-Slob maakt inmiddels onderdeel uit van het wetsvoorstel.
In de toelichting staat dat het convenant leidend is voor de AMvB. Dat is
een mooie intentie, maar volgens ons geldt dat alleen voor de eerste AMvB.
Daarna is er geen sprake meer van een convenant en wordt er dus geen rekening
meer gehouden met de mening van het veld. Ik krijg ook op dat punt graag een
reactie van de initiatiefneemster.Wij kiezen voor het toepassen van de bestaande wettelijke mogelijkheden.
De minister heeft haar mogelijkheden op dat punt ook helder aangegeven. Wij
kiezen ervoor ruimte te geven aan zelfregulering. Wat de Kamer betreft is
er volgens ons sprake van een wijze zelfbeperking, zeker nu wij de intentie
hebben te komen tot deregulering. Het is nu aan de scholen. Daarom stemmen
wij tegen het initiatiefvoorstel-Dijksma, misschien zelfs het initiatiefvoorstel-Dijksma/Slob.Mevrouw Vergeer (SP):Een vraag over de BVE-sector. Het CDA is voor zelfregulering. De BVE-sector
is niet te vergelijken met het voortgezet en het primair onderwijs, omdat
de relaties met het bedrijfsleven daar anders liggen. Zou het verstandig als
de BVE-sector ook een convenant zou sluiten? Moet de minister dat bevorderen?Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. De vorige keer waren wij redelijk kritisch over het initiatiefwetsvoorstel
van onze collega, niet omdat wij niet ook steeds voorstander zijn geweest
van het komen tot iets van een wettelijke regeling voor sponsoring, maar wel
omdat wij op een paar onderdelen van het voorstel kritiek hadden. Inmiddels
heeft de initiatiefneemster stappen gezet die het voor ons een stuk aantrekkelijker
maken. Wellicht kan ik er vandaag nog een paar stapjes bij zetten, zodat het
iets wordt waartegen wij echt van harte ja zouden kunnen zeggen.Het eerste punt van kritiek dat wij hadden bij de eerste bespreking van
het wetsvoorstel betrof de vorm, in de zin dat het voorstel te veel op twee
gedachten hinkte, namelijk enerzijds handhaving van het convenant en anderzijds
wijziging van het convenant en indiening van een wetsvoorstel. Daaraan wordt
door collega Dijksma inmiddels volledig tegemoetgekomen door overname van
het amendement-Slob, dat in zijn vormgeving bijna identiek is aan wat collega
Dijksma en ikzelf ongeveer zeven jaar geleden eerder hebben proberen te regelen
op dit punt. Door de overname van genoemd amendement is ons bezwaar verdwenen.
In de presentatie had ik het overigens heel goed gevonden als op dit moment
de desbetreffende AMvB had voorgelegen. Dat kan echter in de tijd gezien niet.
Door de omstandigheden die dat onmogelijk maken, hebben wij daar ook begrip
voor. Wel hebben wij de behoefte om ons ervan te verzekeren dat wij die AMvB
in elk geval nog onder ogen krijgen om na te gaan of die ook overeenkomt met
wat wij ons erbij voorstellen, temeer daar ons geschreven is dat het echt
één op één omzetten van het convenant in een AMvB
door bepaalde terminologieën niet altijd zal lukken. Een amendement terzake
heb ik inmiddels ingediend.Het tweede punt betreft de positie van de inspectie. Wat kan een minister
doen op het moment dat de inspectie signaleert dat het op een school niet
goed gaat? Ik moet heel eerlijk zeggen dat eigenlijk al na de eerste termijn
de initiatiefneemster bij ons fors terrein had gewonnen, omdat onverlet het
goede antwoord dat wij inmiddels van de minister hebben gekregen, uit de mondelinge
en de schriftelijke beantwoording duidelijk was geworden dat de inspectie
meer mogelijkheden heeft als er sprake is van wetgeving dan wanneer er alleen
sprake is van een convenant.Weliswaar kan de inspectie het toezicht op de scholen uitoefenen via de
indirecte noemer kwaliteit van het onderwijs, maar het is kennelijk
lastig om de inspectie te vragen om direct toezicht te houden op het verschijnsel
sponsoring als zodanig. Wij zijn er altijd al voorstander van geweest dat
de inspectie toegang heeft tot het gehele onderwijsproces. In het verleden
waren er verschijnselen op het terrein van sponsoring die ons niet bijzonder
welgevallig waren. De steviger positie van de inspectie, waardoor zij een
betere toegang heeft, overtuigt ons wel van de forse meerwaarde van het wetsvoorstel.Een derde punt van kritiek op het wetsvoorstel betrof het één
op één erin onderbrengen van giften. Wij vonden dat niet logisch,
want het gaat bij sponsoring om giften waar een tegenprestatie tegenover staat,
in welke vorm dan ook, bijvoorbeeld reclame. Bij giften is dat niet aan de
orde. Zij zullen naar aard, omvang en herkomst altijd verantwoord moeten worden
in een financieel jaarverslag. Wat mij betreft, hoeft dit niet te worden ondergebracht
in een sponsorconvenant. Ik heb een amendement op dit punt ingediend.Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Onze bezwaren in eerste instantie
waren dat het voorstel hinkt op twee gedachten en dat de inspectie het zonder
wetgeving ook wel af kan. Daarnaast was er nog het punt van de giften. Al
deze bezwaren zijn ondervangen. Wij staan nu dan ook bijzonder positief tegenover
het wetsvoorstel. Als de indiener positief kan staan tegenover onze amendementen,
zal ik mijn fractie adviseren om voor het voorstel te stemmen.De voorzitter:Omdat mevrouw Vos zich heeft verontschuldigd vanwege andere verplichtingen
in de Kamer, zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van
de kant van de Kamer.De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.00 uur geschorst.Voorzitter: De Pater-van der MeerMevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn waaruit
ik heb begrepen dat de appreciatie van mijn initiatiefwetsvoorstel nog steeds
verschillend is. Toch neem ik maar brutaal de vrijheid om te proberen degenen
die nu al hebben aangekondigd dat dit initiatiefwetsvoorstel niet op hun warme
ondersteuning kan rekenen, alsnog te overtuigen. Uiteindelijk moet het bij
dit soort debatten altijd gaan om een uitwisseling van argumenten. Ik zal
in ieder geval mijn uiterste best doen om te laten zien waarom ik dit initiatiefwetsvoorstel
wel van belang acht voor hetgeen er op het gebied van sponsoring op scholen
gebeurt.Voorzitter. Ik kom allereerst op de redenen voor mijn initiatiefwetsvoorstel.
In haar brief d.d. 9 september jl. schrijft de minister dat volgens het onderzoek
van Regioplan niet blijkt dat het eerste convenant slecht werd uitgevoerd.
Zij verwijst vervolgens terecht naar problemen met het naleven van de bestaande
wettelijke maatregelen. Misschien is het probleem dat hetgeen wij nu wettelijk
hebben geregeld – namelijk de positie van de medezeggenschapsraad en
opname in de schoolgids – eigenlijk de randvoorwaarden zijn voor een
goed sponsorbeleid, terwijl wij niet de kern van het beleid hebben geregeld,
namelijk de inhoud van het convenant. Uit de cijfers die ook in het regioconvenant
staan, blijkt volgens mij wel degelijk dat het eerste convenant niet naar
tevredenheid functioneerde. Het grootste bewijs daarvan is dat het convenant
is aangepast en dat nu is aangekondigd dat veel meer dan voorheen het convenant
bekendheid zal worden gegeven, zodat het ook kracht kan krijgen op individueel
schoolniveau.Er is veel gesproken over autonomie en deregulering. In aansluiting op
hetgeen de heer Slob daarover heeft gezegd, benadruk ik nogmaals dat het geen
extra werk betekent voor scholen die het goed doen en zich gewoon aan de afspraken
houden. Voor die scholen is het helemaal geen extra belasting en blijft het
business as usual. Wij hebben nu echter te maken met een afspraak tussen de
onderwijsorganisaties en de ministers. De organisaties kunnen hun achterban
informeren, voorlichten en verleiden, maar niets afdwingen. De heer De Vries
zei dat ik op twee gedachten hink, omdat ik eigenlijk de inhoud van het convenant
wil omzetten in iets dat wel afdwingbaar is. Dat zou strijdig met elkaar zijn.
Ik verschil inhoudelijk niet van mening met de onderwijsorganisaties –
anders dan mevrouw Vergeer die helemaal tegen sponsoring is – over hoe
men vanuit een bepaalde moraal aan kan kijken tegen het fenomeen sponsoring
in het onderwijs. Wel hebben wij een verschil van mening als het gaat om de
daadkracht die het convenant als instrument heeft om naleving van die moraal
in de samenleving op individueel schoolniveau waar te kunnen maken. Daar gaat
ook de discussie over en niet over vertrouwen in de moraal in het onderwijs.
Het gaat erom of het convenant brengt wat nodig is, namelijk dat ook op individueel
schoolniveau beleid kan worden gevoerd en dat, als er iets misgaat, er iets
af te dwingen valt. Mijn stelling is dat dit op dit moment niet voldoende
het geval is.De heer Jan de Vries (CDA):U zegt hiermee eigenlijk wel dat u geen vertrouwen hebt in een goede afloop
van deze convenantsperiode. Door enerzijds dat convenant te respecteren en
het over te nemen in een AMvB – het zou inderdaad beter zijn geweest
als die voor had gelegen, maar dat is feitelijk onmogelijk – en anderzijds
de boodschap uit te spreken dat u geen vertrouwen hebt in een goede uitvoering
van dat tweede hernieuwde convenant, hinkt u dus wel degelijk op twee gedachten.Mevrouw Dijksma (PvdA):In de loop van mijn betoog zal ik proberen duidelijk te maken waarom ik
dat vertrouwen niet heb, maar dat is iets anders dan het niet eens zijn met
de opvatting over sponsoring als fenomeen in het onderwijs. Al eerder heb
ik duidelijk gemaakt dat ik niet voor een verbod op sponsoring in het onderwijs
ben en dat ik dat als iets extra's zie bovenop het primaire proces. Sinds
juni kan men volgens mij wel weer verschillen van mening of er extra's binnen
en buiten het primaire proces zijn, maar daar ga ik later nog wel op in.Nogmaals, deze regeling is een vangnet en is niet bedoeld om een moraal
op te leggen, een ander oordeel te vellen dan de onderwijsorganisaties hebben
gedaan. Overigens kan ik u zeggen dat in het gesprek dat er op 4 september
is geweest, wel is gebleken dat wij het eens zijn over de visie die je daarop
zou kunnen hebben. Dat is dus niet de discussie. Ook ben ik het er niet mee
eens dat dit een dubbel signaal is.Inderdaad kan de Kamer zich afvragen of het wel nodig is om met een
wettelijke regeling te komen gezien de huidige aard en de omvang van de sponsoring.
Daarover zou men echt van mening kunnen verschillen. Deze wettelijke regeling
is ook bedoeld om te voorkomen dat het straks te laat is. Sponsoring rukt
op in het onderwijs; verschillende onderzoeken bevestigen dat. De Kamer heeft
in een motie het een en ander gezegd over het beroepsonderwijs. Daar zal ik
nu niet op ingaan, maar er blijkt bezorgdheid over het feit dat sponsoring
in het hoger onderwijs begint en langzamerhand doorsijpelt naar het basis-
en voortgezet onderwijs. Onderzoek wordt ook steeds vaker verricht ten gunste
van het bedrijfsleven, terwijl het financieel mogelijk is om onafhankelijk
onderzoek te doen. In het beroepsonderwijs vinden, naast de goede samenwerking
met het bedrijfsleven dat voor dat type onderwijs van groot belang is, excessen
plaats. Een aantal onderzoekers, de zogenoemde "jongerenmarketeers", maken
onomwonden duidelijk dat vooral het onderwijs een open markt is om reclame-uitingen
op uit te proberen, omdat het om een doelgroep gaat die graag bepaalde producten
koopt. Met andere woorden: het onderwijs wordt gewoon als een markt gezien.
Ik sluit mij dus aan bij de opmerkingen van de heer Slob over reclame-uitingen
in de publieke sfeer. Dit wetsvoorstel is natuurlijk ook een antwoord op die
maatschappelijke ontwikkeling.Hoe functioneert het convenant nu en wat is er aan de hand met het zogenoemde
"informatieoffensief"? Wat stelt dat voor? Om hier achter te komen, wil ik
de minister hier nog een aantal indringende vragen over stellen. De minister
en verschillende fracties die menen dat dit wetsvoorstel overbodig is, zeggen
dat het wel goed komt, omdat het informatieoffensief gaande is. Zij zeggen
met andere woorden dat dit convenant wel goed wordt uitgevoerd, in tegenstelling
tot het vorige. Welnu, is het waar dat het informatieoffensief of het, laat
ik het zo noemen, "actief communicatieprogramma" van de minister tot nu toe
heeft ingehouden dat er twee artikelen en een brochure zijn verschenen en
dat er een conferentie was voorzien die op het laatste moment weer is afgeblazen?
De minister heeft de convenantpartners naar hun inspanningen gevraagd, maar
ik heb daarvan nog geen overzicht gezien; is dat voorhanden en kan de Kamer
het krijgen?Zoals gemeld, heb ik op 4 september jl. met de convenantpartners gesproken.
Inderdaad waren er veel meningsverschillen over de vraag of dit initiatief
goed genoeg getimed is om het convenant om te zetten in een wettelijke regeling.
Er waren tegenstanders, maar ook voorstanders. Laten wij dus niet doen alsof
het veld dit alleen maar ziet als iets waar men niet op zit te wachten, want
dat is feitelijk onjuist. Ik zeg in het bijzonder tegen de heer Balemans dat
de volgende organisaties aanwezig waren: VOS/ABB, LOBO, VOO, BPCO, dat mede
namens VBKO sprak, VBS, Concent, VGS, VNO-NCW en de Consumentenbond. Eerder
heeft het Landelijk actiecomité scholieren een brief geschreven, waarin
zij hun volledige instemming met dit wetsvoorstel kenbaar hebben gemaakt.De heer Balemans (VVD):Ik heb vanochtend andere informatie gekregen van de mensen van VNO-NCW
dan u hebt.Mevrouw Dijksma (PvdA):Hoe bedoelt u dat?De heer Balemans (VVD):VNO-NCW is volgens mijn informatie niet vóór uw wetsvoorstel.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat zeg ik ook niet. U hebt mij gevraagd wie er aanwezig waren en daarop
geef ik nu antwoord.De heer Balemans (VVD):Excuses, dan heb ik u verkeerd begrepen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Het is geen geheim dat VNO-NCW mordicus tegen dit soort bemoeizucht is.
Zij willen het eigen bedrijfsleven mee laten doen via het convenant. Zij hebben
in het kader van het informatieoffensief met hun opinieblad Forum een brochure
meegestuurd. De Consumentenbond was daarentegen mordicus voor dit wetsvoorstel.
De Kamer weet nu weer wat de verhoudingen zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Wij mogen ons uiteraard niet bemoeien – ik zou dat ook niet willen –
met de gesprekken die mevrouw Dijksma heeft gevoerd, anders dan voor dit debat
relevant is. Zij heeft met heel veel deelplanorganisaties en andere belanghebbenden
gesproken, wat op zich een compliment waard is. Dit waren voorstanders en
tegenstanders. Kan zij iets meer inzicht geven in hoe het binnen die "club"
verliep? Met alle respect voor de samenstelling daarvan. Waren de scholen
soms voor en soms tegen? Was de Consumentenbond voor en waren
andere belanghebbenden tegen? Ik heb behoefte aan iets meer informatie daarover.
Van enkele deelplanorganisaties hebben wij een brief gekregen waar klip en
klaar in staat dat men er nu niets in ziet: misschien later, als het nodig
is.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik wil daar wel iets over zeggen, maar ik zit daarbij in een lastige positie.
Op aanraden van de Kamer ben ik het gesprek aangegaan met de verschillende
belangenorganisaties. In dat kader heb ik iedereen uitgenodigd; overigens
kon niet iedereen aanwezig zijn. Vervolgens vind ik het als initiatiefnemer
niet mijn taak om namens anderen te vertellen wat zij van mijn voorstel vinden.
Ik ken de onderwijsorganisaties als geen ander, net als de heer Van der Vlies.
In het algemeen zijn zij zeer goed in staat om aan de Kamer te laten weten
wat hun oordeel is over hetgeen voorligt. Ik zal er wel iets over zeggen.
Met name de besturenorganisaties toonden zich geen voorstander van het voorliggende
wetsvoorstel. Daarbij werd inderdaad soms de formulering "nu nog niet" gebruikt.
Zij deelden in meer of minder mate de zorgen over sponsoring en de toename
daarvan in het onderwijs. Net als ik waren zij bezorgd over sommige zaken
die in het debat op 19 juni werden gezegd over wat onder het primaire proces
moet worden verstaan. Er is een open en indringend gesprek geweest, waarbij
ik heb geluisterd naar de opvattingen van de verschillende organisaties. In
mijn brief heb ik de Kamer laten weten dat er niet zulke nieuwe inzichten
waren dat de organisaties radicaal van stellingname zijn veranderd. Indien
deze waren veranderd, was dat overigens wel duidelijk geworden bij de vaststelling
van het tweede convenant. De Kamer dient verder een eigen oordeel te vormen
over de ontwikkelingen die gaande zijn. In dat licht heb ik gemeend mijn voorstel,
in gewijzigde vorm na overname van het amendement-Slob, te moeten handhaven.De heer Van der Vlies (SGP):Dat laatste is het goed recht van mevrouw Dijksma. Ik prijs haar daar
ook in; ik houd van initiatiefnemers in dit huis. Het was niet mijn bedoeling
om haar te compromitteren, haar in een lastig parket te brengen. Ik had behoefte
aan enige indicatie hoe het ongeveer ligt, en die is nu gegeven.Mevrouw Dijksma (PvdA):In dit verband zou ik nog een paar andere dingen willen zeggen. Ik heb
natuurlijk gevraagd naar de eigen inspanningen van de convenantpartners. Zij
gaven aan in meer of mindere mate de informatievoorziening aan hun achterban
te vergroten. Op mijn vraag of zij ook monitorden hoe het convenant op individueel
schoolniveau werd uitgevoerd, kon niemand van de aanwezigen mij zeggen dat
zij dat feitelijk deden. Daarnaast werd gezegd dat er geen gesprek is geweest
over de huidige stand van zaken bij de uitvoering en de werking van het convenant.
Ik hoor graag van de minister hoe zij daarover denkt. In haar eerste termijn
heeft zij zich uitgelaten over een aantal zaken die zij in het reguliere overleg
met de convenantpartners graag op de agenda zou willen zetten. Mij werd duidelijk
dat de convenantpartners geen overleg in die zin hebben, en dat men het op
prijs zou stellen als een dergelijk overleg er zou komen. Is er volgens de
minister nu wel of niet regulier overleg over hoe het gaat met het convenant?
Als iedereen in de Kamer meent te weten dat het convenant goed wordt uitgevoerd,
wil ik weten waar de informatie vandaan komt. Op dit moment zijn er geen gegevens
waaruit blijkt dat de uitvoering beter gaat dan tevoren, in ieder geval niet
bij mij. Er zou een kwantitatieve tussenevaluatie kunnen komen, waarmee aan
de Kamer helder kan worden gemaakt wat de voortschrijdende inzichten en verbeteringen
van het tweede convenant per saldo opleveren. Pas dan kunnen wij zeggen of
mijn wat brutale timing werkelijk zo brutaal is. Ik waag dat eerlijk gezegd
zeer te betwijfelen.Naar mijn overtuiging is de brief die ik de Kamer op 4 september heb gestuurd,
redelijk helder over de rol van de inspectie. Als bij aanname van het wetsvoorstel
de werklast van de inspectie groter wordt, dan kan het voorstel een versteviging
van de positie van de inspectie meebrengen. Mevrouw Lambrechts sprak over
het mogelijke verschil tussen het meer in algemene zin bekijken van de kwaliteit
van het onderwijs en de wijze van bekijken in mijn brief. Daarin heb ik geprobeerd
aan te tonen dat het door aanname van het wetsvoorstel mogelijk wordt om te
bekijken hoe sponsoring ingrijpt in het primaire proces. Het lijkt mij van
belang dat wij dat ingrijpen veel meer gaan volgen, want daarover worden de
discussies gevoerd.Ik heb een vraag over de brieven die de minister ons heeft toegestuurd
op 26 juni en op 9 september. Op 26 juni wordt geschreven over de nog niet
goed lopende regeling op grond waarvan de inspectie alleen kan controleren
of het bevoegd gezag zich heeft gehouden aan de medezeggenschapsprocedure
die in de WMO uit 1992 is vastgelegd. De inspectie heeft geen mogelijkheden
om de medezeggenschapsraad inhoudelijk aan te spreken op zijn beslissingen.
In de brief van 9 september is geschreven over de versterkte controle die
de inspectie zal uitvoeren op naleving van de wettelijke bepalingen. Inmiddels
zijn daarover afspraken gemaakt met de inspectie. Maar naleving van welke
regels wordt gecontroleerd? De inhoud van de materie kan de inspectie op dit
moment immers niet voldoende beoordelen.De heer Jan de Vries (CDA):Wenst mevrouw Dijksma dan wel dat de inspectie na aanname van haar initiatiefwetsvoorstel
de medezeggenschapsraad zal bevragen op de inhoud van zijn afwegingen? Daarop
doelt zij immers.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik vind het wenselijk dat wordt gecontroleerd of sponsoring ingrijpt in
wat het primair proces zou moeten zijn en waarvan in mijn ogen niet sponsoring
de financiële motor moet zijn, maar de overheid. Dat heeft niets te maken
met het bevragen van de medezeggenschapsraad, maar wel met het constateren
van feitelijke gebeurtenissen die een trend zouden kunnen zijn in het onderwijs.
Ik zou die trend overigens ongewenst vinden.De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw Dijksma draait om de vraag heen. De vraag is of de inspectie het
bevoegd gezag kan aanspreken op de keuzes die het maakt. Mevrouw Dijksma probeert
een inconsistentie tussen de verschillende brieven aan te tonen, maar waartoe
doet zij dat? Wil zij dat niet alleen het bevoegd gezag aanspreekbaar is,
maar ook de medezeggenschapsraad? Het gaat er toch om dat de
medezeggenschapsprocedures worden nageleefd? Op dat punt van uitvoering werd
toch kritiek geleverd? Die kritiek was overigens terecht.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik wil graag dat het bevoegd gezag, en niet de medezeggenschapsraad, onder
meer kan worden gecontroleerd op de inhoud van de naleving van het convenant.
Niet alleen moet de vraag worden gesteld of een en ander aan ouders is voorgelegd.
In het convenant zelf waren afspraken gemaakt over bijvoorbeeld de vraag waarvoor
sponsoring mag worden gebruikt. Ik zie graag dat de inspectie ook dat mag
controleren. Zij hoeft daartoe wat mij betreft de medezeggenschapsraad niet
aan te spreken. Wel moet zij de inhoud van het convenant kunnen beoordelen.
Als niet mag worden bekeken hoe die beslissingen worden genomen en wat de
uitkomsten van de besluitvorming zijn en als alleen maar mag worden getoetst
of er iemand is geraadpleegd zonder dat het resultaat daarvan zichtbaar is,
is er sprake van een lege huls. Dat is het probleem dat ik op dit moment heb
met de positie van de inspectie op het terrein van sponsoring.Ik ga over naar het onderwerp donaties. Ik ben blij dat de Kamer vindt
dat meer transparantie en verslaglegging inzake dit punt winst is. Niettemin
heeft een deel van de Kamer problemen met het vervallen van het onderscheid
in het wetsvoorstel tussen donaties en sponsoring. Mevrouw Lambrechts heeft
hierover een motie ingediend. De heer Balemans vroeg mij in de eerste termijn
of het aannemen van het amendement-Slob dit onderscheid zou doen vervallen
of dat het gehandhaafd zou blijven. Het amendement van mevrouw Lambrechts
geeft in ieder geval aan dat het nodig is om het wetsvoorstel te amenderen
zodat onderscheid dat in het convenant wordt gemaakt, wordt gehandhaafd.Ik had een aantal goede redenen om donaties en sponsoring gelijk te trekken.
Ik was van mening dat het geven van een donatie in plaats van over te gaan
tot sponsoring de mogelijkheid biedt om de regels een beetje te omzeilen.
Er wordt ogenschijnlijk geen tegenprestatie gevraagd, maar men krijgt wel
heel veel publiciteit. De missie is dan toch geslaagd, maar men hoeft niet
aan de normen en de regels uit het convenant te voldoen. Daarom wilde ik het
onderscheid dat in het convenant stond niet opnemen in het wetsvoorstel. Een
neveneffect was dat het opheffen van het onderscheid een methode is om veel
meer inzicht te krijgen in de giften die derden naar scholen sluizen. De Kamer
heeft eerder via de motie-Wilders een poging gedaan om zicht te krijgen op
wat met name fundamentalistische en extremistische organisaties voor giften
aan scholen doen. Het voorliggende wetsvoorstel zou in principe een modus
kunnen zijn om daar meer inzicht in te krijgen.Mevrouw Lambrechts heeft een amendement ingediend. Ik vind dat het draagvlak
voor dit wetsvoorstel maximaal moet zijn en ik heb gemerkt dat een meerderheid
van de Kamer niet van plan is om mij te volgen in mijn redering, hoe goed
die ook zou kunnen zijn. Ik wil nog wel iets tegen mevrouw Lambrechts zeggen.
Als zij dit amendement in stemming brengt, kan het misschien belangrijk zijn
om in de formulering onder c, waar het gaat om donaties waarvoor het bevoegd
gezag geen tegenprestatie levert, duidelijk te maken dat het gaat om donaties
door of vanwege het bevoegd gezag. Ik ken haar als iemand die de positie van
ouders, personeel en leerlingen belangrijk vindt. Zij hebben natuurlijk ook
een rol in deze kwestie. Mijn suggestie zou een inhoudelijke verbetering kunnen
zijn.Ik vind het belangrijk dat in de memorie van toelichting van het amendement
van mevrouw Lambrechts duidelijk wordt gemaakt dat de gift weliswaar niet
onder het zware regime van sponsoring moet worden gebracht, maar dat in de
financiële verslaglegging aard, omvang en herkomst van de giften duidelijk
moet worden omschreven. Ik heb daarom geen bezwaar tegen het aannemen van
dit amendement.De heer Jan de Vries (CDA):Ik ben blij dat mevrouw Dijksma die laatste toevoeging plaatst, want het
wordt wel duidelijk dat het steeds minder haar eigen initiatiefvoorstel wordt.
Zij heeft heel bewust de donaties onderdeel gemaakt van haar eigen initiatiefwetsvoorstel;
zij gaf net de reden daarvoor aan. Ik spreek alleen bij interruptie mijn verbazing
daarover uit.Mevrouw Dijksma (PvdA):U zult zich misschien vandaag en ook in de toekomst blijven verbazen.
Ik ben gewend om in dit huis met elkaar te argumenteren. Ik kan mij heel goed
voorstellen dat iedereen in dit huis vindt dat hij of zij altijd het meest
gelijk heeft. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat dit bij mij het geval
is. Maar ik ben ook een realist. Ik zie dat er een mogelijkheid is om een
wetsvoorstel zodanig steun te laten krijgen dat er sprake is van een inhoudelijke
verbetering ten opzichte van de huidige situatie, ook op het punt van de donaties.
Nu is er eigenlijk helemaal niets voor geregeld. Met dit voorstel zal de verslaglegging
over en de transparantie van donaties overeind blijven. Dat beschouw ik als
grote winst ten opzichte van de huidige situatie, waarin wij het eigenlijk
lauw loene laten. Ik kan er niet meer over zeggen. U zult het mij politiek
niet helemaal vergeven dat ik dit amendement op deze manier beoordeel, maar
het is aan de Kamer om te bepalen of zij ervoor of ertegen stemt. Ik wil alleen
aan mevrouw Lambrechts duidelijk maken waarover ik opmerkingen heb en waarom
ik eerder voor een andere optie heb gekozen. Als u mij in de oorspronkelijke
opstelling wilt steunen, dan hebben wij natuurlijk een ander debat.De heer Jan de Vries (CDA):Uit mijn inbreng in eerste en tweede termijn is duidelijk geworden dat
wij vinden dat het wetsvoorstel ook op dit punt tekortschiet. Ik vind dat
mevrouw Dijksma wel heel veel pogingen doet om de Kamer ten koste van haar
eigen principes zover te krijgen dat het initiatiefvoorstel wordt overgenomen.Mevrouw Dijksma (PvdA):U zou er niet zo rouwig om moeten zijn, want u wordt inhoudelijk op uw
wenken bediend. Misschien kan dat ook meetellen, want het resultaat telt.
U zegt eigenlijk tegen mij: ik word tegemoetgekomen in een deel van mijn kritiek
en dat vind ik eigenlijk vervelend. Vergeeft u mij dat ik dat niet begrijp.Ik kom bij de vormgeving van de wetgeving. Ik heb zojuist begrepen dat
de procedure die de voorzitter heeft voorgesteld, er feitelijk toe heeft geleid
dat het amendement-Slob is overgenomen. Dat is ook mijn bedoeling. Ik had
mij voorgeno men om te zeggen dat ik het amendement-Slob overneem.
Voor de jurisprudentie is het misschien belangrijk om dat te zeggen. Ik doe
dat niet met lange tanden. Als de heer Slob zoiets in mijn brief leest, dan
wil ik dat toch met kracht weerspreken. Waarom? Mevrouw Lambrechts heeft het
antwoord al gegeven. Wij hebben eerder gezamenlijk een poging gedaan om op
het terrein van sponsoring iets te regelen in deze vorm. Alleen was op dat
moment de politieke steun voor de gekozen vorm niet zodanig dat het tot klinkende
resultaten heeft geleid. Met andere woorden, ik neem het amendement van de
heer Slob van harte over. Ik vind het geen probleem als er wordt gezegd dat
het initiatief met verschillende amendementen niet alleen meer mijn initiatief
is. Het gaat mij niet om deze persoon; het gaat mij erom wat de Kamer gezamenlijk
kan bereiken. Ik meen dat het amendement een andere vormgeving van de wet
hanteert en daarmee bezwaren wegneemt van de Raad van State en van een belangrijk
deel van de Kamer, maar dat de bedoeling van de wettelijke regeling overeind
blijft. Het komt daarmee tegemoet aan hetgeen hier leefde en overigens ook
aan een belangrijk bezwaar van de minister.Ondertussen blijkt uit de brief van de minister dat zij bezwaar heeft
tegen deze gekozen vorm, te weten de AMvB. Waarom ligt zo'n maatregel niet
voor? Ik geloof niet dat het aan een initiatiefnemer is om een algemene maatregel
van bestuur te ontwerpen. Ik denk dat dat een zaak is voor de minister. Ik
kan mij overigens wel voorstellen dat de Kamer, zeker gezien de wijze waarop
wij over dit onderwerp spreken, het van groot belang vindt om de AMvB te zien
te krijgen voordat hij in werking treedt. De nieuwsgierigheid die mevrouw
Lambrechts in het amendement aan de dag legt, heb ik ook. Het lijkt mij zeer
belangrijk dat de Kamer er ook nog wat over zeggen kan. Ik zou het de Kamer
van harte willen aanbevelen om op deze wijze haar invloed te laten gelden.De heer Slob (ChristenUnie):De heer De Vries suggereerde dat als er een AMvB komt, de scholen vanaf
dat moment monddood zijn en niet meer meegenomen mogen worden. Wat zijn uw
opvattingen daarover?Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat lijkt mij sterk; waarom zou dat zo moeten zijn?De heer Slob (ChristenUnie):Dat ben ik met u eens, maar het lijkt mij goed om dit beeld niet te laten
hangen. Volgens mij kun je de scholen ook daarna nog volop in het geheel meenemen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Wij kennen in het onderwijs en ook in de onderwijsdebatten altijd volop
inspraak van een heleboel organisaties en individuele scholen. Op elk moment
van de dag weten ze zich te melden. Dat lijkt mij ook zeer zinvol. Het convenant
is niet één op één vertaalbaar in een algemene
maatregel van bestuur. Juist om die reden is het wellicht heel verstandig
om de mensen uit het onderwijsveld te laten participeren in de discussie over
hoe dit eruit moet gaan zien. Wij vinden dat de geest van het convenant geen
geweld aangedaan mag worden middels deze AMvB. In de memorie van toelichting
hebben wij gezien hoe het amendement is ingediend. Het geeft volop ruimte
voor de minister om die consultatierondes te organiseren. Dat lijkt mij uitstekend.Ik kom op de rol van sponsoring in het onderwijs. Ik heb het al gezegd:
deze wettelijke regeling is geen verbod. In eerste termijn introduceerde de
minister een nieuw begrip, namelijk "extra's binnen het primaire proces".
Ik vind dat een zeer ongewenste ontwikkeling. Daarmee wordt volkomen onduidelijk
wat nog de verantwoordelijkheid is van de financiering die de overheid voor
haar rekening neemt, en waar je sponsoring op mag loslaten. Als je heel kwaadwillend
zou zijn – hetgeen ik niet ben – zou je zelfs kunnen zeggen: die
overheid vindt die sponsoring allemaal wel prima, want dan kan zij zich ook
van dat terrein langzamerhand terugtrekken. Dat lijkt mij niet de bedoeling
van de minister en de Kamer. Als het anders is, moet dat nu gezegd worden.
Ik was het met de convenantpartners zeer eens op het punt van de visie op
sponsoring die in het convenant is vastgelegd. Het moet altijd gaan om extra's
bovenop het primaire proces. Ik denk dat het nodig is om dat vast te leggen.
Dat sterkt mij eens temeer in de overtuiging dat het van belang is dat de
Kamer samen met de partners in zo'n AMvB definieert wat er wel en niet onder
verstaan wordt. Dan krijgen wij in ieder geval geen glijdende schaal. Dat
zou zeer ongewenst zijn.De heer Jan de Vries (CDA):Zegt de initiatiefneemster nu dat de algemene maatregel van bestuur een
antwoord moet geven op de vraag wanneer sponsoring het primaire proces nog
raakt en wanneer niet?Mevrouw Dijksma (PvdA):In het convenant is hierover een heldere formulering opgenomen, die overigens
wel een grijs gebied kent. Ik herinner mij dat de heer Van der Vlies daarover
in het eerdere debat ook iets gezegd heeft. Door voorbeelden te noemen kunnen
wij aangeven waar de grens ligt. Het is lastig om dat in een algemene kern
te omvatten. In mijn ogen is het verkeerd om datgene wat wij eerder hadden
afgesproken, namelijk dat sponsoring het toefje slagroom op de taart is, te
veranderen door te stellen dat sponsoring nu een ingrediënt van de taart
zelf kan zijn. Dat heeft de minister in mijn ogen de vorige keer gezegd.De heer Jan de Vries (CDA):De kernvraag was of de kwaliteit van het onderwijs afhankelijk was van
sponsoring. De afhankelijkheidsvraag is de kernvraag.Mevrouw Dijksma (PvdA):Nee, ik ben het niet met u eens dat dit de enige vraag is die moet worden
gesteld. Ik vind dat de overheid verantwoordelijk dient te zijn voor een basis
in het onderwijs. Dat gaat niet alleen over kwaliteit, maar ook over het kunnen
rekenen op een bepaalde ondersteuning. Je moet niet binnen die basis steeds
op zoek gaan naar sponsoring. Die discussie wil ik niet aangaan. Ik heb ook
niet de indruk dat de convenantpartners daarop zitten te wachten.Mevrouw Kraneveldt zei nog dat net is gezegd dat de lumpsumbekostiging
een hartstikke goede zaak is. Dat is waar. Ik wil daarmee onderstrepen dat
ik niet van de afdeling overregulering ben. Daar gaat het niet om. Met de
lumpsum krijgt het onderwijs bestedingsvrijheid en dat juich ik van harte
toe. Dat heeft overigens niets met het standpunt van mijn partij te maken,
want ik sta hier als initiatiefnemer en niet namens de fractie waar ik, overigens
niet toevallig, deel van uitmaak. Ik vind dat deze discussie
te veel zwart-wit wordt gevoerd. Dat wil ik uw Kamer toch nog meegeven. Er
is een nieuw mantra: autonomie en deregulering. Dat zou betekenen dat wij
eigenlijk nergens meer van moeten zeggen: gaat dat wel goed en moeten wij
daar niet wat scherper de naleving van gemaakte afspraken organiseren? Daar
tegenover staat wat mij betreft ook een hele agenda van deregulering en autonomievergroting.
Ik wacht, zoals ik al eerder heb gezegd, met spanning de voorstellen op dat
terrein af. Misschien kom ik nog wel eens met een initiatief om op dat terrein
iets te doen; dat sluit ik helemaal niet uit.De heer Van der Vlies (SGP):Ik voel mij nu een beetje aangesproken, omdat ik heb gerefereerd aan het
proces van autonomievergroting en deregulering. De positie van de SGP-fractie
is dat je, voordat je een regel afschaft, je eerst moet vergewissen van de
vraag waarom je het doet en of dit wel kan. Als je een regel nodig acht en
wilt invoeren, moet je je eerst afvragen of dat echt nodig is en of het soms
ook anders kan. Ik heb helemaal geen voorsortering in de zin van: een nieuwe
regel is not done. Wij moeten naar de inhoud kijken van hetgeen wij willen
regelen. Dat brengt mij op de vraag of het nu al nodig is dan wel of het misschien
straks nodig is als de tweede fase van het convenant mislukt. Dat is wat ons
nog scheidt. U moet mij niet indelen in de categorie van "nooit meer een nieuwe
regel".Mevrouw Dijksma (PvdA):Nee, maar ik heb ook geen namen genoemd. Ik ben het zeer met u eens: het
gaat om de inhoudelijke afweging. Daarom sta ik hier voor de tweede keer met
veel genoegen in uw midden om uit te leggen waarom ik denk dat deze afweging
inhoudelijk van belang is en dit voorstel nu moet worden aangenomen. Ik ben
hier niet begonnen met te zeggen: er zijn mensen voor autonomie en deregulering
en de anderen zijn dus kennelijk tegen. In die positie word ik in ieder geval
steeds door een aantal leden gebracht en dat is naar mijn smaak zeer onterecht.De heer Balemans (VVD):Ik vind de toon van het debat nu een beetje vervelend worden, want u suggereert
dat er mensen zijn die per se geen regels willen en mensen die per se wel
regels willen. Die tegenstelling is er volgens mij niet. De discussie gaat
om de vraag of het wetsvoorstel een goede zaak is en of die regels er moeten
komen. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Ik proefde een beetje de
suggestie dat met name mijn partij in een hoekje werd gezet: u bent nooit
voor de invoering van regels. Dat is zeker niet het geval. Regels moeten echter
wel effectief zijn en iets oplossen en daarover verschillen wij in dit geval
inhoudelijk van mening.Mevrouw Dijksma (PvdA):Het enige wat ik heb beoogd te zeggen, is dat ik het onvoldoende vind
om onder het mom van autonomie en deregulering te stellen dat het wetsvoorstel
bij voorbaat overbodig is. Dat is iets anders dan tegen een fractie zeggen
dat zij bij voorbaat tegen regels is. Ik geloof ook niet dat er in dit huis
ook maar een fractie is die daar bij voorbaat tegen is. Als dat zo was, konden
wij wel ophouden want wij doen niets anders dan regels maken, verzinnen en
desnoods afbreken. Ik heb de discussie dus niet zo willen voeren als de heer
Balemans net schetste.De heer Balemans (VVD):Daarom is het goed, ook voor de Handelingen, om vast te stellen hoe wij
hier precies in staan. Ik heb overigens niet alleen gesproken over autonomie
en deregulering. Ik heb ook gesproken over iets wat voor de VVD heel principieel
is, namelijk de eigen verantwoordelijkheid. De discussie daarover speelt voor
iedereen in dit huis, maar het is altijd de vraag wie welke mate van eigen
verantwoordelijkheid acceptabel vindt. Wat dat betreft, willen wij de discussie
zuiver houden. Wij verschillen over de inhoud, niet over de principes.Mevrouw Dijksma (PvdA):Daar sluit ik mij geheel bij aan.Tot slot ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de inwerkingtreding
van het wetsvoorstel. In het wetsvoorstel staat dat het tijdstip daarvoor
bij koninklijk besluit zal worden vastgesteld. Ik moet alleen nog even verifiëren
wat dat in dit geval concreet betekent. Als het amendement van mevrouw Lambrechts
wordt aangenomen, zal er, voordat het wetsvoorstel in werking kan treden,
nog een discussie gevoerd moeten worden over de algemene maatregel van de
bestuur en de vormgeving daarvan. De minister heeft terecht aangegeven dat
dit geen sinecure zal zijn. Ik schat dan ook in dat het nog een tijdje zal
duren. Ik wil de Kamer hier graag nader schriftelijk over berichten, omdat
ik nog even moet bezien wat een en ander juridisch kan betekenen voor de datum
van inwerkingtreding.De heer Slob (ChristenUnie):Wat betekent dat voor de stemmingen over het wetsvoorstel?Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik denk dat het van belang is dat de brief die ik u nog wil doen toekomen,
er ligt voordat er over het wetsvoorstel gestemd wordt. Misschien kan er al
wel gestemd worden over de moties en de amendementen, maar nog niet over het
uiteindelijke wetsvoorstel. Ik zeg dit even uit mijn blote hoofd. Ik sta hier
ook voor het eerst met een initiatiefvoorstel en het is dus geen gesneden
koek voor mij. Ik heb wel gemerkt dat timing een rekbaar begrip is, gezien
de formulering in het wetsvoorstel. Ik hoop dus dat de Kamer mij toestaat
dat ik hier nog schriftelijk op terugkom.Hiermee meen ik de meeste vragen te hebben beantwoord. Nogmaals, ik hoop
dat mijn inbreng in tweede termijn de sprekers aanleiding kan geven om een
positief oordeel over het wetsvoorstel af te geven in hun fractie.De heer Van der Vlies (SGP):Ik wil nog een politieke vraag stellen. Het convenant loopt tot ergens
in 2007. Dat is best nog een poosje weg. Het proces dat u in uw brief gaat
beschrijven, zal dus ruim daarvoor ten einde kunnen lopen. Wil de initiatiefneemster
overwegen om het KB over de inwerkingtreding van de wet te synchroniseren
met de beëindiging van het convenant in 2007?Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik begrijp deze vraag heel goed. Ik zou dat kunnen overwegen, als ik bepaalde
informatie zou krijgen die er nu niet is. Dan zou ik het namelijk van belang
vinden dat deze Kamer op schrift krijgt hoe het met het convenant gaat, zodat
we om een tussentijdse evaluatie zouden kunnen vragen, die daarover meer duidelijk
maakt dan nu het geval is. Als we op deze manier heen en weer blijven praten,
vraag ik mij af of het in 2007 veel anders zal zijn dan nu.
Bij het vorige convenant zeiden we: als dit niet werkt, gaan we iets anders
doen. We zitten nu in het tweede convenant, en ik wil niet in een positie
komen waarin we aan het eind daarvan de zaak toch nog afstemmen. Dan heb ik
liever dat de Kamer nu haar politieke oordeel geeft. In de toegezegde brief
wil ik daarop terugkomen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik ben enigszins in verwarring. Hoewel ik de brief graag wil afwachten,
vind ik het wat raar dat wij dit wetsvoorstel zouden aannemen – daarvan
gaan wij uit – waarna het pas in 2007 in werking treedt. Dan had ik
liever gezien dat we eerst de AMvB hadden gekregen, zodat we de zaak in zijn
geheel hadden kunnen beoordelen. Waar zijn wij nu mee bezig?Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik heb aangegeven dat het er nu eerst om gaat dat de AMvB's op tafel komen.
Aan de heer Van der Vlies heb ik duidelijk gemaakt dat dat in mijn ogen een
proces is dat sowieso tijd kost. Het zou overigens goed zijn als wij ondertussen
een evaluatie zouden kunnen krijgen. Ik heb niet beoogd te zeggen dat de inwerkingtreding
in 2007 zal plaatsvinden, want ik sta hier natuurlijk niet omdat ik denk dat
dat het geval zal zijn.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik kijk met belangstelling uit naar de brief.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik heb ook wel eens een initiatiefwetsvoorstel ingediend,
en toen is mij geworden dat je dat niet alleen hier hebt te verdedigen, maar
ook in de Eerste Kamer. Daarna is pas sprake van inwerkingtreding, en dan
moet het in het Staatsblad staan.Dit is de tweede termijn van dit debat. Het gaat om de vraag of er een
noodzaak bestaat voor een wettelijke regeling rond sponsoring, of dat het
anders kan. Ik denk dat er op dit moment voldoende wettelijke regels zijn,
in combinatie met het convenant, die waarborgen dat er rond sponsoring geen
rare dingen gebeuren. Dit alles in combinatie met het streven van de overheid
om te komen tot deregulering van overheidsvoorschriften en autonomievergroting,
overigens niet als doel, maar als middel om te komen tot beter onderwijs,
blijf ik van mening, wat er ook met het wetsvoorstel gebeurt, dat dit wetsvoorstel
te veel extra regels met zich meebrengt en niet past binnen dat beleid. Ik
ben het eens met degenen die zeggen dat vergroting van autonomie alleen maar
mogelijk is in combinatie met verantwoording. Dat is zo, en liefst met een
meervoudige publieke verantwoording, zowel op schoolniveau, bestuursniveau
als naar de overheid toe. Dat sluit aan bij wat ik daarover eergisteren heb
gezegd, toen we spraken over de lumpsumbekostiging in het primair onderwijs.
Ik deel de mening van de heren De Vries, Balemans en Van der Vlies en mevrouw
Kraneveldt waar het gaat over andere vormen van de regeling, in dit geval
het convenant. Dat past wat mij betreft uitstekend bij het terugdringen van
de overheid en van niet noodzakelijke regelgeving.Uit de eerdere evaluatie is gebleken dat niet zozeer de regels van het
convenant, maar de reeds bestaande wettelijke voorschriften niet goed worden
nageleefd. Als mevrouw Eijsink aanwijzingen heeft dat de bestaande wetgeving
rond de medezeggenschapsraad en de informatieverstrekking aan de medezeggenschapsraad
niet wordt nageleefd, moet zij dat melden. Dan kan ik er iets aan doen. Het
moet niet bij een vage opmerking worden gelaten. Wij hebben er al eerder over
gesproken. Toen ging het over een ander onderwerp. Wij hebben die kwestie
toen in goed overleg kunnen oplossen. Als men dit soort zaken heeft, kom er
dan mee!Mevrouw Eijsink (PvdA):Ik verwijs alleen maar naar de voorbeelden die ik ook in eerste termijn
heb genoemd.Minister Van der Hoeven:U doelde dus niet op iets anders.Mevrouw Eijsink (PvdA):Het waren diverse voorbeelden. Daar verwijs ik naar. Inmiddels heb ik
ook van de convenantpartners vernomen dat er diverse voorbeelden zijn. De
minister kan die op papier krijgen, maar ze bestaan dus wel.Minister Van der Hoeven:Ik wil graag dat men man en paard noemt als men dit soort opmerkingen,
eigenlijk beschuldigingen uit. Ik krijg graag de nadere informatie daarover
van mevrouw Eijsink. Ik zeg toe dat ik er ook iets aan doe.Mevrouw Eijsink (PvdA):Het spijt me, maar het woord "beschuldigingen" vind ik iets te ver gaan.
Het waren opmerkingen van mijn kant, inhoudend dat de medezeggenschapsraden
niet voldoende informatie van hun scholen krijgen. Dat heb ik ook in eerste
termijn geadstrueerd aan de hand van diverse voorbeelden. Beschuldigingen
zijn helemaal niet aan de orde.Minister Van der Hoeven:Als dit soort opmerkingen wordt gemaakt, dan moet man en paard worden
genoemd, misschien niet in deze vergadering, maar wel op een ander moment,
want anders kan ik er niets mee. Dan blijft het daarbij, maar dat is mij te
vaag.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik begrijp niet waarom de minister nu geïrriteerd is. Dit is een
van de dingen die heel evident uit de evaluatie naar voren komen, telkenmale
ook als wij hebben over een aanpassing van de WMO, de Wet op de medezeggenschap.
Het gaat er dan altijd over hoe wij de positie van de medezeggenschapsraden
kunnen verstevigen en ervoor zorgen dat zij de rechten die ze hebben ook feitelijk
kunnen uitoefenen, bijvoorbeeld als het gaat over de informatievoorziening
en het instemmingsrecht.Minister Van der Hoeven:Wij zijn het eens als het gaat over het handhaven van de regels. Je moet
het niet zoeken in nieuwe regels, maar in het handhaven van de bestaande.
Ik heb met de inspectie afgesproken dat zij daar extra op zal toezien. Als
dit soort opmerkingen wordt gemaakt, dan wil ik graag weten hoe concreet die
zijn. Dan kan ik er meer mee. Dat was mijn opmerking. Ik was dus niet geïrriteerd.
Ik was gewoon nieuwsgierig.Het gaat mij dus niet om nieuwe regels. Het gaat mij om de toepassing
en handhaving van de bestaande. Er zijn afspraken met de convenantpartners
gemaakt over de informatievoorziening. De Kamer heeft het stuk over de communicatiestrategie
en het bijbehorende basisdocument ontvangen. Ik neem de suggestie van mevrouw
Kraneveldt om de inspectie steekproefsgewijs controle te laten uitoefenen
van harte over, want ik vind die waardevol.Ik kom nu op de vragen van mevrouw Dijksma. Als het wetsvoorstel wordt
aangenomen, dan neemt de werklast van de inspectie toe, want zij moet een
nieuwe wettelijke regeling controleren en handhaven. Dat betekent dat de taakopdracht
aan de inspectie moet worden verruimd en dat de werklast toeneemt. Dat betekent
ook dat dit budgettaire consequenties kan hebben. Het gestelde dat de positie
van de inspectie wordt versterkt, klopt in zoverre dat zij er een nieuwe taak
bij krijgt.Dan de vraag met betrekking tot de brief van 26 juni of het bevoegd gezag
zich heeft gehouden aan de WMO. Daar gaat het inderdaad om. De inspectie moet
controleren of de wettelijke voorschriften worden gevolgd, of het sponsorbeleid
is opgenomen in het schoolplan en in de schoolgids, of de medezeggenschapsraad
daarbij is betrokken en of de school zich aan de bepalingen houdt. Als de
school weigert zich daaraan te houden, dan stelt de inspectie mij daarvan
op de hoogte. Dan heb ik uiteindelijk de mogelijkheid om in de sfeer van de
bekostiging iets te doen. De inspectie ziet niet toe op de inhoud van het
sponsorconvenant en op de keuze. Ze beoordeelt ook niet de beslissingen die
door de medezeggenschapsraad zijn genomen. Dat is overigens precies datgene
wat de convenantpartners beogen, namelijk zelfbinding door afspraken in het
convenant. Dat betekent dus ook dat men die afspraken moet nakomen. Op het
moment dat wij die ruimte geven en tegelijkertijd aan de achterkant de zaak
dicht wordt geregeld via een wettelijke regeling, is er van een beslissingsruimte
op dat punt geen sprake meer.Mevrouw Vergeer (SP):Het gaat om de vraag of de inspectie mag treden in de inhoud van het convenant.
De minister zegt in haar brief in reactie op het initiatiefvoorstel dat de
formulering van het convenant zo moeilijk is, dat eventuele regels heel lastig
handhaafbaar zijn. Daarmee zegt zij dus dat het convenant erg onduidelijk
is. Zij wil het aan de scholen overlaten om zelf te bepalen wanneer ze afhankelijk
worden van sponsormiddelen. Het lijkt mij voor de scholen een bijna onmogelijke
constructie. Als bijvoorbeeld in het kader van Regioplan eenderde denkt afhankelijk
te zijn van sponsorgelden om het primaire proces te kunnen bekostigen, dan
zegt de minister: dat zeggen ze alleen maar om meer geld te krijgen. Hoe moeten
ze dan aangeven dat ze daadwerkelijk te weinig geld krijgen en daardoor afhankelijk
worden?Minister Van der Hoeven:Deze discussie is een herhaling van zetten. In elk debat over onderwijs
dat hier gevoerd wordt, komt deze opmerking van mevrouw Vergeer aan de orde.
Zij is van mening dat de onderwijsbekostiging niet afdoende is. Wij zijn van
mening dat die wel afdoende is. Ik kan uiteraard herhalen wat ik hierover
eerder heb gezegd, maar ik heb niet de indruk dat dit wat bijdraagt aan het
debat over het sponsorconvenant.Mevrouw Vergeer (SP):Dan herinner ik aan mijn in eerste termijn gestelde vraag of de minister
kan aangeven welke zaken horen bij wettelijke verplichtingen van de overheid
om te bekostigen en welke niet. Daarover zal zij toch duidelijkheid moeten
verschaffen, want iedere keer komt die discussie terug. Meubels wel of niet,
computers wel of niet.Minister Van der Hoeven:Ik kom straks nog op de beantwoording van die eerder gestelde vraag van
mevrouw Vergeer.Mevrouw Dijksma heeft gevraagd of ik de Kamer een overzicht wil en kan
geven van de activiteiten die de convenantpartners hebben ondernomen in het
kader van de communicatiestrategie. Ik zal daarop schriftelijk reageren.Verder heeft mevrouw Dijksma gevraagd of de minister kan toelichten hoe
het overleg met de convenantpartners verloopt. Er is geen sprake van regulier
overleg over alleen dit onderwerp. Er is wel sprake van overleg met de partners.
Bovendien worden de convenantpartners schriftelijk op de hoogte gehouden van
de stand van zaken. Op het moment dat het noodzakelijk is, is er de mogelijkheid
tot overleg. Er wordt dan gekeken op welk moment dat overleg gehouden kan
worden. Tot nu toe is die noodzakelijkheid niet aan de orde geweest, maar
dat wil natuurlijk niet zeggen dat die op een gegeven moment niet aan de orde
kan komen. Mevrouw Dijksma heeft in dat kader ook gevraagd of het waar is dat het
ministerie tot nu toe twee artikelen en een brochure heeft uitgegeven en of
ik op het laatste moment de conferentie heb afgezegd. De Kamer heeft in januari
ontvangen de Communicatiestrategie convenant sponsoring. Dat stuk is uitgebreid
besproken met de convenantpartners. Daarnaast is informatie beschikbaar gesteld
via de website van het ministerie op internet. Over de mogelijkheid van het
houden van een conferentie is met de convenantpartners gesproken. Gezamenlijk
is toen afgesproken dat het najaar van 2002 niet het juiste moment was voor
een conferentie. Het kan best zijn dat wij het op een gegeven ogenblik wel
gezamenlijk opportuun vinden om die conferentie te houden. Dan zal ik daar
uiteraard op terugkomen en zal ik het initiatief daartoe nemen.Mevrouw Dijksma heeft gevraagd om de verdere behandeling van het wetsvoorstel
op te schorten, omdat zij zich wilde beraden op de consequenties van een aantal
amendementen. Daarop is een aantal zaken gevolgd. Mevrouw Dijksma heeft een
van de amendementen overgenomen, zij het in aangepaste vorm, en ingebracht
in het voorstel.Mevrouw Dijksma (PvdA):In de vorm zoals het is ingediend.Minister Van der Hoeven:Ik constateer dat hiermee tegemoet wordt gekomen aan het commentaar van
de Raad van State. Dat neemt echter niet weg dat ik, zoals ik in eerste instantie
reeds heb gezegd, de noodzaak van een wettelijke regeling niet onderschrijf.
Om inhoudelijke redenen blijf ik tegen het wetsvoorstel als zodanig.Overigens neem ik afstand van de opmerking van de heer Slob over de kwaliteit
van de wetgeving. Uiteindelijk is de indiener verantwoordelijk voor het wetsvoorstel,
of het nu om iemand uit de Kamer gaat of om een minister of staatssecretaris.
Als er commentaar van de Raad van State komt, dan moet je daarnaar kijken.
Soms moet je dan erkennen dat het iets anders moet, maar daarmee wordt nog
niet gesuggereerd dat de voorbereiding of de hulp van ambtelijke zijde van
het departement niet goed zou zijn geweest. Uiteindelijk is de indiener daarvoor verantwoordelijk en daarop aanspreekbaar in deze Kamer.De heer Slob (ChristenUnie):De minister moet mijn woorden niet zwaarder uitleggen dan zij zijn bedoeld.
Het was een opmerking bedoeld tussen de regels door. Ik refereerde aan de
opmerking in de brief van mevrouw Dijksma over de juridische vormgeving, dat
zij ook was geadviseerd door het ministerie. Wij vonden het voorstel juridisch
behoorlijk rammelen. Wij konden ons eigenlijk niet voorstellen dat het ministerie
vond dat het klopte. Vandaar mijn opmerking.Minister Van der Hoeven:Zoals ik al zei, is uiteindelijk de indiener verantwoordelijk, ongeacht
waar hij of zij advies heeft ingewonnen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben het hier van harte mee eens.Minister Van der Hoeven:Het omzetten van de bepalingen van het convenant in een AMvB leidt tot
behoorlijk wat extra overheidsregels waarover scholen verantwoording af moeten
leggen en waarvan de inspectie de naleving moet controleren. Een aantal bepalingen
in het convenant is vanwege de formulering moeilijk in bekostigingsregels
te vertalen. Ik denk onder andere aan het bepalen van grenzen voor het objectief
vaststellen of sponsoring verenigbaar is met de pedagogische en onderwijskundige
taken en doelstellingen van de school of aan het bepalen door de rijksoverheid
van wat in overeenstemming is met de goede smaak en het fatsoen en op welk
moment scholen afhankelijk worden van sponsormiddelen. Dat is lastig. Ik wacht
de brief van mevrouw Dijksma af. Pas als het wetsvoorstel is aangenomen door
de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, kom ik in beeld, eerder niet.De heer Slob (ChristenUnie):Ik begrijp niet dat de minister opnieuw zegt dat het extra regels zijn.
Los van de vertaling van de regels in een AMvB, hebben de koepelorganisaties
van de scholen al gezegd dat zij ze willen uitvoeren. Alleen de vormgeving
en het gewicht van de regels veranderen, omdat zij een wat andere status krijgen.Minister Van der Hoeven:Daar zit nu juist het verschil. Het uitvoeren van het convenant is een
vorm van zelfregulering. De oordeelsvorming wordt daarbij overgelaten op schoolniveau
aan het bevoegd gezag. Als in een AMvB een objectieve definitie wordt vastgelegd,
bijvoorbeeld van wat in overeenstemming is met de goede smaak en fatsoen,
geldt deze voor alle scholen. De inspectie moet deze controleren, erop toezien
en handhaven. Dat is heel iets anders dan wat met het convenant, een vorm
van zelfregulering, wordt beoogd. Dat is mijn probleem.De heer Slob (ChristenUnie):Toch vind ik het wat vergezocht. U haalt een aantal puntjes naar voren
waarvan de indiener al heeft gezegd dat goed naar de formulering ervan gekeken
moet worden. De uitleg kan dan iets anders zijn dan een school daaraan zou
geven, maar dat is minimaal, gegeven het totaal aantal regels in het convenant.
In principe verandert er niet zoveel.Minister Van der Hoeven:Wij blijven hierover van mening verschillen. Een convenant is een vorm
van zelfbinding en zelfregulering. Het laat eigen overwegingen, keuzes en
verantwoordelijkheden over op schoolniveau aan het bevoegd gezag. Een wettelijke
regeling moet worden gehandhaafd, want wij maken geen regels voor de vaak.
Dat betekent dat er bepaalde consequenties aan vastzitten. Ik heb u er enkele
van genoemd en uit de opmerkingen van de heer Slob begrijp ik in ieder geval
dat hij wel mijn zorgen deelt en ook vindt dat wij tot goede formuleringen
moeten komen. Ook op dat punt wacht ik de brief van mevrouw Dijksma dan maar
af.Mevrouw Vergeer vroeg wat wordt verstaan onder de wettelijk vastgestelde
kernactiviteiten, eigenlijk: wat is dat primaire proces? Dat is alles wat
uit de wet voortvloeit; het lesgeven, de kerndoelen, examenvoorschriften,
het aantal lesuren. Als daarvan een limitatieve opsomming moet worden gegeven,
moeten alle reguliere schoolactiviteiten waarop de inspectie toeziet, worden
vastgelegd. Wij zouden daar niet aan moeten willen beginnen. Bovendien wordt
het met die limitatieve opsomming afgegrensd, terwijl er ook dingen bij komen
zoals mevrouw Vergeer net zo goed als ik weet. Nog niet zo vreselijk lang
geleden behoorden computers nog niet tot de primaire uitrusting van een school.
Het moet toch niet nodig zijn om voor dit soort veranderingen iedere keer
een wetswijziging in te dienen? Er moet afdoende bekostiging voor zijn, daarover
geen misverstand, maar ik ben zeker geen voorstander van een limitatieve vastlegging
ervan.Mevrouw Vergeer (SP):Het gaat mij natuurlijk ook meer om een ondergrens. Is het niet nuttig
om te zeggen dat er ten minste zoveel computers per leerling moeten zijn of
dat meubels aan die en die kwaliteitsvoorwaarden moeten voldoen en dat de
overheid daar ook garant voor staat? Dit soort punten wordt volgens mij op
dit moment met de voeten getreden en dan wordt de hulp van een sponsor ingeroepen.Minister Van der Hoeven:Dat is er natuurlijk al en het aantal computers per school is in de loop
der tijd ook veranderd. Nogmaals, ik ben er geen voorstander van om limitatief
zaken vast te leggen. Zelfs als het gaat om meubilair, vloerbedekking, schoonmaakbedrijven,
enz. zijn er keuzes mogelijk. De ene school kiest iets anders dan de andere,
terwijl beide de overtuiging hebben dat ze de goede keuzes hebben gemaakt.
Ik wil daar niet in treden!De voorzitter:Mevrouw Vergeer, ik wil u er even aan herinneren dat het in feite nu niet
om de bekostiging gaat!Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Wij hebben het over geld. Het gaat om sponsoring of overheidsbekostiging.
Ik moet deze vraag dus nog stellen.De voorzitter:Dan moet die vraag wel passen in het kader van de sponsoring.Mevrouw Vergeer (SP):Zeker."Limitatief" is niet het goede woord. Het gaat om de basiszaken waarvoor
de overheid verantwoordelijk is. Als de minister zegt dat de overheid het
onderwijs eigenlijk per definitie voldoende bekostigt, dan vindt zij het zeker
ook goed – ik chargeer – dat leerlingen op de grond zitten en
les krijgen.Minister Van der Hoeven:Voorzit ter. Dit is inderdaad een zeer gechargeerde opmerking.
Ik zal er maar van uitgaan dat die is geplaatst in het vuur van het debat.Het gaat natuurlijk om de vraag of de bekostiging afdoende is. Dat is
volgens mij zo. Zodra wij verdergaan met de invoering van de lumpsum, zoals
al in het voortgezet onderwijs is gedaan, zullen er verschillen tussen scholen
ontstaan, omdat er andere keuzes worden gemaakt. Ook in dat opzicht is het
dus verdraaid moeilijk om aan te geven dat er zoveel van het een en zoveel
van het ander moet zijn. Schoolbesturen maken soms andere keuzes omdat zij
aan andere dingen prioriteit geven. Juist in het kader van de autonomievergroting
en de deregulering om tot beter onderwijs te komen, hecht ik er zeer aan dat
wij de keuzevrijheid laten waar die hoort, namelijk bij de scholen.Mevrouw Vergeer heeft nog een vraag gesteld en een motie ingediend over
het sponsorconvenant met de BVE-sector. Ik heb reeds gezegd dat de ROC's een
andere relatie met het bedrijfsleven hebben. Ik vind dat ik gehouden ben om
de suggestie van mevrouw Vergeer aan de BVE-sector over te brengen, maar daar
wil ik het ook bij laten. Mevrouw Nijs heeft in haar antwoord op de schriftelijke
vragen van mevrouw Vergeer gesteld dat zij voldoende vertrouwen heeft in de
besturen van de BVE-instellingen en in hun omgang met algemeen aanvaarde regels
over toegestane sponsoring ervan. Daarnaast hebben personeel en deelnemers
medezeggenschap over het bestuur, zodat zij op dit punt kunnen corrigeren.
Ik acht sturing van mij op dit punt om die reden overbodig. De beantwoording
van deze vragen door de staatssecretaris is uiteraard ook namens de minister
gebeurd. Dit betekent dat ik de aanneming van de motie ontraad; ik denk dat
zij geen goede aanvulling biedt op hetgeen wij met de BVE-sector afspreken.Mevrouw Eijsink heeft de motie op stuk nr. 19 ingediend over de positie
van de medezeggenschapsraden. Zij verzoekt de regering om in kaart te brengen
welke veranderingen in de regelgeving nodig zouden zijn om aan de medezeggenschapsraden
een dusdanige positie te verschaffen dat zij volledig worden geïnformeerd
over de ontwikkelingen rond sponsoring op hun school. Die motie lijkt me overbodig,
want artikel 7 van de WMO geeft de medezeggenschapsraden al adviesbevoegdheid.
Ook heb ik al toegezegd dat de onderwijsinspectie strenger toezicht zal houden
op de naleving van wettelijke voorschriften. Voorts heb ik mevrouw Kraneveldt
zojuist toegezegd dat er steekproefsgewijs op kan worden toegezien. Ik heb
aan deze motie dus geen behoefte. Mevrouw Eijsink heeft ook een motie ingediend over de door de regering
toegezegde notitie over de geldstromen van buitenlandse criminele of extremistische
organisaties naar publieke instellingen zoals scholen. Op 24 juni 2003 heeft
de minister van Justitie toegezegd dat er een notitie komt. Er is ook een
algemeen overleg over dit onderwerp gepland voor eind september. Ik denk dus
dat de hele zaak in gang is gezet. Overigens gaat de notitie alleen over de
extremistische organisaties en wat daarmee samenhangt; er wordt dus geen breed
onderzoek gedaan naar donaties en sponsorgelden. Dat was ook niet de reikwijdte
van de motie-Wilders. De reikwijdte van de motie-Wilders was dat er werd toegezien
op de transparantie van en het toezicht op financieringen voor non-profitorganisaties
vanuit het buitenland.Met haar amendement op stuk nr. 16 neemt mevrouw Lambrechts een probleem
van mevrouw Dijksma en de heer Slob weg. De toelichting op het amendement
beperkt het overigens tot giften waarbij een "ongewenste onafhankelijkheidsrelatie" –
ik neem aan dat zij hier "ongewenste afhankelijkheidsrelatie" bedoelt –
kan ontstaan. Deze zaken vallen niet onder het sponsorregime. In de wetstekst
wordt niet het onderscheid gemaakt zoals dat wordt aangegeven in de toelichting.
Het lijkt mij moeilijk te handhaven, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen
dat met dit amendement een deel van de bezwaren van de Kamer wordt weggenomen.Van
der HoevenHet amendement van mevrouw Lambrechts op stuk nr. 17 betreft de voorhangbepaling.
Haar bedoeling is om de AMvB vier weken te laten voorhangen bij beide Kamers
der Staten-Generaal. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer.Hiermee heb ik de vragen uit dit debat, inclusief die van mevrouw Dijksma,
beantwoord. Mijn eindconclusie moge duidelijk zijn: ik ontraad het aannemen
van dit wetsvoorstel.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik constateer dat mevrouw Dijksma als indiener van het voorstel van wet
nog een brief heeft toegezegd aan de Kamer. Totdat deze er is, zullen het
voorstel van wet en de bijbehorende amendementen niet op de
stemmingslijst worden geplaatst.Ik dank de minister, mevrouw Dijksma als indiener en haar adviseurs, de
heren Limper en Haans.De vergadering wordt van 18.18 uur tot 18.26 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-5233-5250.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl