Verbod op kolen bij elektriciteitsproductie
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2019-12-19 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


9
 Verbod op kolen bij elektriciteitsproductie
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Regels voor het produceren van elektriciteit met behulp van kolen (Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie) (
 
 35167
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels voor het produceren van elektriciteit met behulp van kolen (Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie (35167)). Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat welkom terug.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef graag het woord aan de heer Vendrik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Afgelopen maandag is in Madrid de 25ste klimaattop gestart in Madrid, dankzij een stoer besluit van de Spaanse demissionaire regering, in het bijzonder van de ambtsgenoot van de minister, de Spaanse minister van ecologische transitie, die de Chilenen uit de brand wilde helpen, omdat kennelijk de Spaanse regering vond — en geheel terecht — dat deze top moest doorgaan.
 
 
 Gisteren, bij de opening van deze top — ik vraag de minister van Economische Zaken en Klimaat daar een korte reflectie, een korte reactie op te geven — heeft de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, de heer Guterres, vrij zware woorden gesproken. Daar was reden toe, want het vorige week verschenen Emissions Gap Report 2019, dat de stand weergeeft van het mondiale klimaat, is buitengewoon verontrustend. Kort gezegd, we zijn als wereldgemeenschap nog helemaal nergens. Het gaat glad de verkeerde kant op. De emissies stijgen, ook in 2018. Wij moeten nu echt aan de bak. Alle woorden moeten nu omgezet worden in daden. Ik vraag de minister om een korte beoordeling van dit Emissions Gap Report 2019, want als wij zo doorgaan, zoals ik ook al heb gezegd tijdens de algemene financiële beschouwingen, dan draagt het maximum van 1,5°C wereldwijde temperatuurstijging in het komende decennium te worden bereikt. En wij weten van hetzelfde IPCC wat de gevaren zijn van elke temperatuurstijging boven deze 1,5°C. Graag een reactie.
 
 
 Het is voor de fractie van GroenLinks volstrekt duidelijk dat niet alleen regeringen, maar ook alle maatschappelijke partijen een grote opgave hebben te vervullen om de klimaattransitie met spoed te gaan realiseren. Dat geldt ook voor de financiële sector. Mijn fractie vindt het daarom ook prachtig nieuws dat bij het in de zomer gereedgekomen Klimaatakkoord de Nederlandse financiële sector zich zo zwaar heeft willen committeren aan de transitie die belegd is met dit Klimaatakkoord.
 
 
 Het is interessant — ik vraag de minister ook daarop te reageren — wat de laatste berichten uit diezelfde financiële sector zijn. Ik verwijs naar twee berichten. Ten eerste het rapport van Carbon Tracker, Apocalypse Now, dat een overview geeft van de huidige situatie in de markt van kolencentrales. Dat is interessant, omdat dit ook weer een bron van goed nieuws is. Carbon Tracker vertelt ons in dit rapport, dat in oktober is uitgekomen, dat in Europa, maar ook daarbuiten, de kolensector overwegend rode cijfers schrijft. Dit komt doordat de energietransitie hortend en stotend eindelijk op gang komt. En dat komt omdat daarin zon en wind dankzij een spectaculaire kostendaling een grote rol nemen, veel harder dan voorzien. En gelukkig maar. Dit zijn de transities zoals wij ze graag zien bij GroenLinks.
 
 
 Het laatste is echter ook een aanwijzing — ik vraag de minister daarom om daarop te reageren — dat de kolensector in Europa, misschien veel sneller dan met het onderhavige wetsvoorstel wordt beoogd, out of business raakt. Hoe beoordeelt de minister dit bericht?
 
 
 Vanochtend stond in The Guardian een verwant bericht. 35 grote internationale verzekeraars hebben besloten om niet langer als verzekeraar te willen optreden voor kolen producerende kolenbedrijven en de elektriciteitsproductie daarvan. Dat is interessant. Marktpartijen die het dus moeten gaan doen zonder dekking van een verzekeraar. Dat zijn krachtige signalen van de financiële sector, die in de gaten heeft waar deze transitie over gaat. Dit is, denk ik, ook bemoedigend voor de transitie die deze minister wil. Maar voor dit moment vraag ik de minister om een beoordeling van deze berichten, want misschien gaat de transitie in de elektriciteitssector wel veel harder dan met dit wetsvoorstel wordt beoogd. Ik zou daar graag meer over horen van de minister.
 
 
 Voorzitter. Verband houdend met dat grote klimaatvraagstuk zijn het rapport dat vorige week is verschenen en de zware woorden van de secretaris-generaal, evenals mijn pleidooi bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heb de minister er in het verslag ook een vraag over gesteld. Mijn fractie vond en vindt het wonderlijk dat we eigenlijk zo weinig weten van de wereld waarin we terechtkomen, economisch en financieel gesproken — daar gaat het mij hier even om — wanneer klimaatverandering niet voldoende en niet voldoende tijdig wordt beheerst. Daar is door velen internationaal al veel werk in gedaan. Mijn stelling, mijn vermoeden, is dat het grote economische schade oplevert. Ik heb de minister in het verslag uitgenodigd en ik heb ook zijn ambtsgenoot twee, drie weken geleden bij de Algemene Financiële Beschouwingen uitgenodigd om daar een goede studie, geschikt voor de Nederlandse context, naar te doen. Het kabinet reageert hierop afwijzend. Ik snap dat niet. Het kan gaan om majeure economische en budgettaire impact. Ik heb verwezen naar het rapport van Lord Stern, de OESO heeft daar werk in gedaan, evenals het IPCC. Alle signalen staan, economisch, financieel en budgettair gesproken, op rood. Waarom willen we daar niet meer van weten?
 
 
 Ik vraag de minister daar toch nog eens over na te denken. Want ik zou denken dat de bedragen die soms rondgaan over de klimaattransitie spookbedragen zijn. Sommige fracties hier in de Kamer hebben het over 1.000 miljard. Ik denk dat deze bedragen voor de transitie die we met het Klimaatakkoord beogen, volstrekt uit de lucht gegrepen zijn. De minister heeft niet nagelaten dat uitvoerig te betogen, en daar heeft hij volstrekt gelijk in. Maar die bedragen zijn wel reëel op het moment dat wij niet tijdig ingrijpen. Dan gaat het over substantieel geld en een aanzienlijke daling van en bedreiging voor de welvaart die we nalaten aan onze kinderen. Dan heb je het inderdaad snel over 1.000 miljard. Niks doen is peperduur. Ik hecht aan deze sommen en vraag de minister om iets losser in zijn jas te gaan zitten om het goede perspectief op onbeheersbare klimaatverandering te duiden. Dat is informatie waar burgers recht op hebben. Het levert naar de opvatting van mijn fractie ook internationaal extra draagvlak op.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Ik heb een vraag aan de heer Vendrik van GroenLinks. Hij zegt dat die 1.000 miljard nergens op slaat. Nou, het is gefactcheckt en onderbouwd met rapporten. Maar mijn vraag is de volgende. Als u dat niet onderbouwd vindt en de minister om onderzoek vraagt, hoe kunt u dan wel stellen dat het peperduur is om niks te doen? Dat is dan toch tegenstrijdig met uw verwijt dat die 1.000 miljard niks waard is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Die 1.000 miljard heeft niets te maken met de kosten van de klimaattransitie. Dat heeft het PBL keurig voor ons doorgerekend. De nationale kosten — en dat is de zuivere maat — bedragen 1,5 miljard euro per jaar. Laten we dat voor de komende elf jaar doen. Dat is 11 x 1,5 miljard. Dat is volgens mij geen 1.000 miljard. Dat is een.
 
 
 Dan het tweede. Ik heb al verwezen naar verschillende rapporten. Laat ik nogmaals Lord Stern noemen; ik denk dat dat de meest gezaghebbende autoriteit is. Hij heeft het, dertien jaar geleden, al uitgerekend op verzoek van de Engelse regering. 20% van het bbp, mondiaal, gaat het ons kosten. Later zei Lord Stern: het wordt waarschijnlijk 40% van het bbp. Laten we even de som maken voor Nederland. 40% van ons bbp is ongeveer 4 x 70 miljard. Dat is 280 miljard. Dat rond ik af op 300 miljard. Dat doe je maal 10. Dan kom je op 3.000 miljard euro. Dat zijn de kosten in een periode van tien jaar; dat is welvaartsverlies voor Nederland. Of deze som klopt, weet ik niet. Daarom vraag ik de minister even om een duiding. Ik wil graag dat die som gereedkomt voor Nederland, maar het mondiale beeld van Lord Stern, van het IPCC, van de OESO, is volstrekt duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 De heer Vendrik schudt zo een paar sommetjes uit zijn mouw, maar mijn vraag was een andere. Enerzijds verwijt u andere partijen in dit huis — wij voelen ons aangesproken — dat die 1.000 miljard nergens op slaat; anderzijds vraagt u aan de minister hoeveel het kost, maar daar verbindt u zelf al de conclusie aan dat het peperduur is. Dat is toch een beetje bijzonder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Ik vraag de minister om onderzoek te doen naar de consequenties voor de Nederlandse economie en de Nederlandse begroting. Die som is nog niet gereed. Ik heb u net een voorbeeld gegeven van hoe het zou kunnen uitpakken, maar ik weet het niet zeker. Ik weet wel wat er inmiddels beschikbaar is: economische analyses van een wereld van onbeheerste klimaatverandering. Die analyses zijn, zeg ik nogmaals, gemaakt door Lord Stern, het IPCC, de OESO en anderen. Dat gaat over vele tientallen procenten van het bbp aan welvaartsverlies. Dat is de toekomst van de 21ste eeuw. Dat is de echte som. Die moeten we beter kennen en snappen voor Nederland, voor de burgers van Nederland, voor de bedrijven van Nederland, voor de begroting van Nederland. Dat is mijn verzoek: laat die som maken en herhaal die ook, zodat we een goed beeld hebben van de wereld waarin wij en onze kinderen straks terechtkomen en van de economie die wij wellicht voor hen achterlaten. Dat is mijn concrete verzoek.
 
 
 Voorzitter. Zou deze som bestaan, dan denk ik dat de minister en straks zijn opvolger daarmee geholpen zouden zijn in de communicatie naar burgers en bedrijven om de kosten van niks doen en de kosten van ingrijpen goed tegen elkaar af te wegen en daar een balans in te zoeken, want dat is uiteindelijk, economisch en politiek gesproken, de keuze die gemaakt moet worden. Ik zou denken dat het wenselijk is, niet alleen voor dit kabinet, maar zeker ook voor volgende kabinetten, om te weten wat de impact is op de overheidsfinanciën, zoals we dat ook willen weten van de vergrijzing. Uiteindelijk — dat blijkt maar weer bij dit wetsvoorstel, dat hier op tafel ligt — is ook inzicht in de kosten van afwenteling nodig. CO2 heeft gigantische externe effecten. Deze som, waar ik de minister om vraag, is daar een taxatie van. Het verwondert mij, ook in dit wetsvoorstel, dat de gang naar de redenering dat bedrijven schadeloos gesteld moeten worden en dat hiermee onrecht gedaan wordt aan exploitanten, snel gemaakt is. Dat is slechts een kant van de zaak. De andere kant van de zaak is dat heel veel meer bedrijven dan alleen kolencentrales bijdragen aan CO2-uitstoot en de kosten afwentelen, ver boven de prijs die zij betalen voor de uitstoot via het ETS; deze kosten zijn dus voor de samenleving. Ik denk dat het verstandig is voor het goede perspectief op de transitie dat we deze kosten kennen en daar ook over kunnen communiceren en praten. Nogmaals: minister, waarom bent u hierin afhoudend?
 
 
 Voorzitter. Op de korte termijn speelt het Urgendavonnis. Ook dit wetsvoorstel is daarvoor relevant, en niet alleen vanwege de voorgenomen sluiting van de Hemwegcentrale. Dat is een van de maatregelen die de minister heeft genomen om de uitstoot in 2020 voldoende terug te brengen. Als ik het debat in de Tweede Kamer terugspoel, hoor ik de minister zeggen dat meer op dit moment niet nodig is: het sluiten van één kolencentrale is voldoende. Het is interessant om even na te gaan wat het PBL, via KEF, heeft opgeleverd aan inzicht in de doelrealisatie in 2020. Het PBL zegt dat de reductie van de uitstoot ergens tussen de 19% en 26% zal liggen, met een middenwaarde van 23%. Als wij de toelichting goed begrijpen, is de kans op tegenvallers groter dan de kans op meevallers. Als we de cijfers induiken — ik vraag de minister daar specifiek commentaar op — lijkt het zo dat de meevallende uitkomst voor 2019 en 2020 in substantiële mate te maken heeft met de ontwikkeling op de elektriciteitsmarkt, meer in het bijzonder met het voorzien van heel veel import van elektriciteit uit het buitenland, wat, omgekeerd, leidt tot export van uitstoot en dus minder uitstoot in Nederland. Zo komt deze minister dus dichter bij het doel. Voor 2020 moeten we nog zien hoe dat uitpakt, maar voor 2019 — dat jaar is al bijna voorbij — weten we ongeveer of die veronderstelde import en de bijbehorende emissiereductie in de elektriciteitssector worden gehaald. Volgens mij vindt die reductie niet plaats. De uitstootreductie in 2019 is, volgens de schatting van het PBL en op basis van wat we nu om ons heen zien, aanzienlijk minder dan wat het PBL in KEF schrijft, op basis van de prijsaannames in dit voorjaar. Dat gaat om substantiële aantallen, over 10, 12, 13 megaton verschil. Dat maakt ook het verschil of de minister volgend jaar kan zeggen dat hij het Urgendavonnis heeft geëerbiedigd, of dat hij daar heel ver vandaan is gebleven.
 
 
 Voorzitter. Ik hecht aan helderheid op dit punt — ik vraag de minister om een reactie — ook omdat de rechter het kabinet, de Staat, nadrukkelijk heeft aanbevolen, ook in hoger beroep, om de ondergrens aan te nemen als richtsnoer voor het beleid. Die ondergrens is dus 19%. Daar zit het kabinet nog ver vandaan. Het zou dus logisch zijn om met dit wetsvoorstel niet alleen de Hemwegcentrale te sluiten, maar alle kolencentrales. De amendementen die mijn collega Van der Lee in de Tweede Kamer ter zake heeft ingediend zijn door het kabinet afgewezen. In het licht van de situatie van dit moment vraag ik nogmaals aan het kabinet om hier opnieuw een beoordeling van te geven.
 
 
 Voorzitter. Het sluiten van kolencentrales, niet in 2030 maar veel eerder, zou ook een andere nijpende kwestie meteen oplossen. Dat is namelijk de grote discussie over bij- en meestook van houtige biomassa. Daar maken we dan ook meteen een einde aan. We weten dat er in Nederland een grote overcapaciteit aan elektriciteitsproducerende vermogens is, dus voor de leveringszekerheid hoeft dit geen issue te zijn. Dat is allerwegen bekend. Ook in het rapport van CE Delft van dit voorjaar is dat nog eens een keer omstandig toegelicht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik heb een vraag aan de heer Vendrik over de leveringszekerheid. Bij het sluiten van kolencentrales komt die in ieder geval in gevaar. In de antwoorden van de minister hebben we gezien dat er dan gesproken wordt over "weglekken naar het buitenland". Volgens mij verwoordde de heer Vendrik dat zelf zojuist goed toen hij zei: dan wordt er uiteindelijk in het buitenland voor ons gestookt om ervoor te zorgen dat wij in ieder geval elektriciteit hebben. Wat is de appreciatie van de heer Vendrik van het feit dat wij hier misschien keurig netjes aan reductie doen, terwijl we de productie in het buitenland laten verhogen om ons te helpen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Volgens mij gaat het niet helemaal goed bij de aanname dat per definitie meer productie uit het buitenland moet worden betrokken als wij kolencentrales sluiten. Dat punt heb ik net gemaakt. Een grotere stilstaande capaciteit op het gebied van gasgestookte centrales heeft per eenheid energie een aanzienlijk lagere uitstoot. Dat betekent dat we daarmee wel degelijk nationaal winst boeken.
 
 
 Over import en export heb ik net aangegeven dat we uit de KEV weten dat kleine prijsverschillen al een groot verschil kunnen maken voor het feit dat we netto importeur of exporteur zijn. Ik heb net het voorbeeld van 2019 genoemd. Dat geeft denk ik aan dat we niet precies weten hoe zo'n operatie per saldo uitvalt. Dat weet ik ook niet. De kans is heel groot dat we per saldo wel degelijk extra uitstootreductie realiseren. Dat is precies wat Urgenda van ons vraagt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik kan die redenering volgen. Als ik de cijfers even uit mijn hoofd opnoem, gaat het bij het sluiten van de kolencentrales om een reductie van 18 megaton. In hetzelfde rapport wordt echter gesproken over een daadwerkelijk rendement van 8 megaton. Met andere woorden: meer dan de helft lekt weg naar het buitenland. Dat is een heel mooie manier om te zeggen dat men in het buitenland meer moet stoken om ons te helpen. Dat is eigenlijk de vraag die gericht is op de kolencentrales. Ik heb het dan even niet over de andere mogelijkheden die we nog hebben, rondom gas en dergelijke. Bij de kolencentrales laten we eigenlijk aan het buitenland merken: wij doen het goed, maar u moet ons wel even helpen. Dan is er daar dus meer CO2-uitstoot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Zo werkt het niet. Wanneer wij hier besluiten om vijf kolencentrales dicht te doen en het wetsvoorstel op die manier aan te passen — dat is in de Tweede Kamer gepoogd — is het niet zo dat we vervolgens met de Duitse regering zouden moeten bellen om te zeggen: jullie moeten nu de kolencentrales aanzetten. Het is een markt.
 
 
 Ik heb net betoogd dat we dachten dat Duitse stroom in 2019 goedkoper zou zijn. Per saldo zou dat resulteren in veel import, maar die blijkt er niet te zijn. Integendeel, we exporteren juist. De Nederlandse elektriciteitssector en juist ook de gasgestookte sector is buitengewoon concurrerend. Dat heeft ook iets te maken met de stijging van de CO2-prijs. Het idee dat extra inzet in Nederland op het sluiten van kolencentrales navenant leidt tot extra productie in het buitenland, klopt dus niet. Zo werkt de elektriciteitsmarkt niet. Ik zou willen dat ik het precieze antwoord voor u had, maar volgens mij heeft op dit moment niemand dat antwoord. Dat geldt voor dit jaar, dat geldt voor volgend jaar en dat geldt voor 2030. Het beste wat wij kunnen doen, is een maximale inzet plegen om hier in ieder geval het gerechtelijke vonnis uit te voeren. Dat is waar mijn betoog op ziet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik zei al: het levert ook een substantieel tweede voordeel op. Dat is namelijk dat we een einde maken aan de betwiste bij- en meestook van biomassa en de groei daarvan in de jaren tot 2030.
 
 
 Ik vermoed dat de minister straks niet onmiddellijk gillend van enthousiasme terugkomt in de zaal om deze vragen te beantwoorden. Daarom vraag ik nog eventjes voor de zekerheid wat het tijdpad is voor de beschikkingen voor bij- en meestook van biomassa voor de vier overblijvende centrales na sluiting van de Hemwegcentrale. Hebben we zijn eerdere uitleg naar aanleiding van de motie van de heer Koffeman goed begrepen? Klopt het dat er geen enkele nieuwe subsidiebeschikking voor bij- en meestook wordt gegeven totdat het duurzaamheidskader van het PBL beschikbaar is, totdat het SER-advies beschikbaar is en totdat er een appreciatie van deze minister van beide documenten ligt en deze goed besproken is in het parlement? Als dit inderdaad de goede duiding is van het beleid van deze minister, zou het dan niet logisch zijn om dit over de volle breedte te doen, gelet op het maatschappelijke debat over biomassa? Dat zou betekenen dat nieuwe beschikkingen uit hoofde van de SDE voor n'importe welke toepassing van biomassa, bio-energie en voor welk einddoel dan ook ophouden, totdat we zeker weten wat nu het duurzaamheidskader voor benutting en inzet van biomassa wordt. Ik overweeg op dit punt een motie. Ik zou in ieder geval een reactie van de minister willen.
 
 
 Voorzitter. Tot slot nog een paar vragen. Dominant in de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel was de gedachte voor sommige fracties dat er gerede verwachtingen van de exploitanten konden zijn dat zij in Nederland voor een langere periode zonder last of hinder van de overheid elektriciteit zouden kunnen produceren met inzet van kolen. Ik denk dat het goed is als de minister dit debat gebruikt om nog eens even goed op een rij te zetten of dat klopt.
 
 
 Ook in de stukken van de minister is al eerder verwezen naar de motie van de heer Vos uit 2007. Tot mijn grote schrik kwam ik ook een motie van mijzelf tegen van exact tien jaar geleden. Die is aangenomen door de Tweede Kamer en daaruit hadden ook de exploitanten van kolencentrales kunnen afleiden dat dit niet tot het einde der levensdagen zou kunnen duren. Ik denk dat het verstandig is als de minister dit nog eens even goed op een rij zet.
 
 
 Het is inderdaad waar dat het van vorige kabinetten onverstandig is geweest om überhaupt vergunningen voor kolencentrales te verstrekken, terwijl het klimaatbeleid — zeg ik tegen de heer Pijlman — aan alle kanten werd besproken en aan alle kanten levendig was. We hadden het Kyotoprotocol, het ETS was in opbouw, et cetera. Desondanks besloten de kabinetten-Balkenende I, II en III om die vergunningen toe te staan, af te leveren en de bouw te starten. Ik herinner me het debat waar mevrouw Gerkens destijds volgens mij ook aan heeft deelgenomen. De afspraak was dat de kolencentrales niet alleen CCS-ready zouden zijn, maar dat ze dit ook voor eigen rekening zouden toepassen. Volgens mij is die cruciale voorwaarde destijds door de toenmalige minister van Economische Zaken van de vergunningen afgehaald. Dat levert dan misschien minder een verwijt op aan de kolencentrale-exploitanten die uiteindelijk uit het Rotterdam-project zijn gestapt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wilt u afronden, meneer Vendrik?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter, tot slot. Omdat de energietransitie de hoogst mogelijke snelheid moet krijgen, moeten kolencentrales versneld worden gesloten. Kijk ook naar wat er tijdens de COP in Madrid gebeurt. Het is verstandig als de minister extra gas geeft op de alternatieven, om die fossiele metafoor nog maar een keer te gebruiken. Daarom vraag ik hem naar de stand van zaken met betrekking tot het akkoord over de Noordzee. Dat is door de heer Wallage uitonderhandeld met ter zake doende partijen als opvolger of nabrander van het klimaatakkoord, en van wat er aan de elektriciteitstafel is gebeurd. Snap ik het goed dat dit akkoord door het kabinet wordt omarmd, inclusief het daarvoor noodzakelijke transitiefonds?
 
 
 Voorzitter. Dan het punt van de waterstof. De heer Pijlman heeft dat in zijn bijdrage genoemd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Vendrik, u gaat nu wel erg ver over de tijd heen waarvoor u zelf heeft ingeschreven. Kunt u afronden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Zeker. Ook op dat punt vragen wij een stevige inzet van het kabinet. Ik vraag de minister dat hier toe te lichten.
 
 
 Tot slot nog één vraag die onvoldoende scherp is beantwoord in de schriftelijke behandeling: het benutten van de marktstabilisatiereserve.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Pijlman.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Dank, voorzitter. Meneer Vendrik, ik weet niet of u al klaar was. U maakte grimassen die u anders niet maakt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Ik slikte een zin in. Dat ziet er raar uit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Dat ziet er heel raar uit, moet ik zeggen.
 
 
 Ik ga even terug naar CCS. U hebt een punt: in de vergunningverlening werd CCS niet genoemd. Maar het gereedmaken van centrales met apparatuur waardoor CCS aangesloten kon worden, dat is wel gebeurd. Bovendien zijn er ook beloftes gedaan door de energieproducenten dat ze aan het CCS-proces gingen deelnemen. Dat maakt dat het niet zo kan zijn — wat sommigen hier ook betogen — dat de producenten toen ze de investeringsbeslissing namen, niet wisten waar ze aan begonnen. Ik geloof dat we het daarover eens zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Daar zijn we het zeer over eens. Er zijn voor, tijdens en na de vergunningverlening meer dan voldoende signalen afgegeven vanuit de politiek in de richting van de exploitanten. Ze hadden daaruit kunnen opmaken dat ze met een tamelijk riskante business waren begonnen. En de financiële markten hebben dat inmiddels ook ontdekt. Hoe goed is dat!
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank meneer Vendrik. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Kolen zijn een zeer vervuilende brandstof om elektriciteit mee te produceren. Het voorliggende wetsvoorstel beoogt deze productie te verbieden en daarmee de CO2-uitstoot aanzienlijk te reduceren en een belangrijke stap te zetten in het halen van de klimaatdoelen. De CDA-fractie onderschrijft deze gedachtelijn, maar daarmee is het laatste woord nog niet gezegd. Laat me eerst een algemene opmerking maken.
 
 
 Ik had er al zo'n vermoeden van, maar sinds de recente eerste jaarlijkse analyse door de Raad van State van het klimaatbeleid van het kabinet, begin ik het steeds meer te geloven: het klimaatbeleid van het kabinet is onsamenhangend. Ik heb het in de schriftelijke voorbereiding een zoektocht genoemd waarin weinig vaststaat. Wie de voorgeschiedenis van het voorliggende wetsontwerp bekijkt, ziet dat dit ook in het verleden zo geweest is. Sterker, dan is er zelfs sprake van politieke wispelturigheid. Een van de vorige kabinetten bepleitte zo'n tien jaar geleden de bouw van kolencentrales om elektriciteit te produceren. De gedachte hierachter was: kolen zijn goedkoop en oneindig voorradig en de negatieve gevolgen voor het milieu worden ondervangen door ondergrondse CO2-opslag. Het leek het ei van Columbus. Leek, want het is er niet van gekomen. Dat wil zeggen: de ondergrondse opslag is nooit gerealiseerd, maar de centrales zijn wel gebouwd.
 
 
 Er staan drie fonkelnieuwe installaties in ons land — bouwjaar 2015 of daaromtrent — en die zouden nog tientallen jaren kunnen produceren. Maar dat is niet de bedoeling. Deze kolencentrales moeten samen met enkele oudere exemplaren hun productie staken, omdat ze te veel CO2 uitstoten. Het regeerakkoord is duidelijk: uiterlijk in 2030 mogen er geen kolengestookte centrales meer zijn in Nederland.
 
 
 Voorzitter. Dit is op zijn zachtst gezegd een zigzagbeleid van de overheid. In tien tijd is er een volledige ommedraai. Graag een reactie van de minister hierop alsook een antwoord op de vraag wat dit wispelturige gedrag zou kunnen betekenen voor de bereidheid van ondernemingen om in Nederland te investeren. Nederland sluit kolencentrales. Elders, bijvoorbeeld in Duitsland, draaien zulke centrales en zelfs bruinkoolcentrales gewoon verder. Het geeft de relativiteit of, om in de geest van het bovenstaande te blijven, de onsamenhangendheid der dingen duidelijk aan. Ook hierover graag een reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik hoor de heer Van Kesteren praten over wispelturig beleid. Hoe kijkt hij dan terug op het beleid van zijn eigen partij? Uitgerekend in het kabinet-Balkenende II zijn de plannen voor de bouw van deze gloednieuwe kolencentrales gemaakt. U heeft het over centrales in andere landen. Deze gloednieuwe centrales hebben een energierendement van circa 47%. Ter vergelijking, centrales in Polen halen amper 30%. Dus wij gaan hier de schoonste, hypermoderne centrales sluiten om straks onze stroom te halen van andere centrales met veel lagere rendementen, die veel vervuilender zijn en vaak nog op bruinkool gestookt worden? Dat is op een globale schaal totaal niet het goede beleid? Hoe kijkt het CDA daarnaar? Ik ben toch heel erg benieuwd hoe u daar als partij in staat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 Eerst even uw opmerking dat het CDA in al die kabinetten zat die dit nu als wispelturig betitelde beleid hebben gedragen. Dat klopt. Ik wil ook het CDA niet uitsluiten van de betiteling "wispelturig" als het gaat om het beleid dat toen gevoerd is. We kijken daar nu op terug en mijn constatering is dat het zo is zoals het is. Waarom zeg ik dat? Omdat ik vind dat we moeten leren van het verleden. Ik kom daar zo nog op terug. Er zit veel beweeglijkheid in het beleid rond dit soort onderwerpen. Mijn pleidooi verderop in mijn betoog zal ook zijn om te kijken of we niet tot een meer consistente koers kunnen komen.
 
 
 Dan uw vraag: hoe beoordeelt u het sluiten van deze centrales in het licht van het feit dat er elders centrales doordraaien? Dat maakt deel uit van het totaalbeleid dat dit kabinet voert. Ik beoordeel het ook als zodanig. Je kunt er natuurlijk van alles bij betrekken. Ik maak wel een kanttekening dat het begrijpen van dit soort beleid voor veel mensen ook vaak moeilijk is, maar wij hebben nu eenmaal dit pad uitgezet. Ik denk niet dat we daar op een andere manier over kunnen denken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Dat is toch een vrij dogmatische benadering: "we hebben dit pad uitgezet". Dus we zitten op een hele mooie snelweg, u gaat een hobbelpad op, een doodlopende weg, maar u zegt: nou ja, we hebben dit pad nou eenmaal uitgezet; het kost miljarden, het haalt ook niks uit voor het klimaat, maar we doen het maar, want we zitten nu eenmaal op dat pad. Ik neem aan dat de heer Van Kesteren toch bekend is met het gezegde "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald". Dat zou toch in dit geval, denk ik, opgeld doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 Ja, in zijn algemeenheid maakt dat opgang. Maar ik vraag u ook even te luisteren naar mijn verdere betoog en naar de kanttekeningen die ik heb bij de voorstellen die er op dit moment liggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Wispelturig betekent dat je vandaag a zegt en morgen b, enzovoorts. Mijn vraag gaat over consistentie, over dat je vandaag a zegt en dat je vandaag niet ook b zegt. De consistentie zit 'm daarin dat destijds, toen de genoemde kabinetten een besluit namen over de vergunningverlening voor vier nieuwe kolencentrales, waarbij het er uiteindelijk drie zijn geworden, al ruimschoots bekend was dat die vergunningverlening — laat ik het mild uitdrukken — zwaar op gespannen voet stond met de toen al gekozen klimaatdoelstelling voor 2020 en daarna. Heeft de heer Van Kesteren daarop een reflectie te bieden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 Ik benader dit ook vanuit de keuzes die bedrijven konden maken om met dit beleid mee te gaan. En dan vind ik het wispelturig. Er zijn bepaalde verwachtingen gewekt en er is een bepaalde koers uitgezet, en die blijkt nu achteraf niet meer haalbaar, niet meer juist. Ik vind in zijn algemeenheid dat als binnen tien jaar volledig andere keuzes gemaakt worden, je dan wel van wispelturigheid kan spreken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Mijn vraag ging net over iets anders. Zou dan niet de les moeten zijn dat wanneer je klimaatdoelen stelt, je die politiek te allen tijde leidend laat zijn voor de besluiten die je neemt. Het zou heel fijn zijn om dat van de heer Van Kesteren te horen, als woordvoerder van het CDA. Dat is namelijk destijds niet gebeurd. Er werd destijds op dezelfde dag a gezegd en b gedaan. Dat is niet alleen wispelturig in de tijd, maar dat is ook zwaar inconsistent. Zou dat niet de belangrijkste les moeten zijn van wat hier is gebeurd?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 Als ik deze geschiedenis beoordeel, dan denk ik dat de belangrijkste les voor mij is dat we deze zaken in samenspraak met alle betrokken partijen moeten doen. Politiek is altijd leidend, maar je kunt het bedrijfsleven in dit soort situaties niet buiten schot laten. Dat is niet verstandig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Ik deel de opvatting dat je voor dit soort beleid in overleg moet gaan met zo veel mogelijk betrokken partners, maar het was voor de kolenbouwers al volstrekt duidelijk dat er een CO2-beleid was, maar ook dat ze zich daar met CCS aan konden ontworstelen. De heer Van Kesteren begon er zelf ook mee: met CCS zou er geen probleem zijn geweest wat betreft de CO2-emissie. Alleen ze hebben niet geleverd, maar de overheid heeft het ook niet afgedwongen. Dat is aan twee kanten fout, maar iedereen wist precies: als je CCS erbij doet, dan is het wel oké. Dat overleg heeft plaatsgevonden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 Jawel, maar de heer Crone kent de geschiedenis ook. Het CCS-project is mislukt omdat de bevolking niet wilde dat het zou gaan gebeuren. Daar ligt de bron van deze ontwikkeling.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Dat was niet het geval voor bijvoorbeeld de onderzeese mogelijkheden van CCS en daar is nog steeds sprake van, begrijp ik uit de stukken. Ik kom er zelf ook nog op terug in mijn termijn, maar dan laat je wel heel gauw het koppie hangen. Het is op zijn minst een gedeeld risico geweest, maar de heer Van Kesteren zei dat er overleg moest plaatsvinden. Dat heeft plaatsgevonden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 Dat is waar, maar ik heb ook geconstateerd dat men op een gegeven moment uit de projecten is gegaan, ik denk vanuit de gedachte dat de kolenproductie politiek niet langer haalbaar zou zijn. De wederzijdse interesse en betrokkenheid zijn gaan verdampen een paar jaar geleden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Nee, de directie wist allang dat dit eraan kwam. Dat is ook door anderen benadrukt. Het was een bewust bedrijfsrisico om dit te gaan doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 De conclusie gaat mij wat ver, dat dit op dat moment al duidelijk had moeten zijn voor de bedrijven die het betreft.
 
 
 Het tot nu toe gestelde moet men niet verstaan als de taal van een klimaatscepticus. Ik ben, net als mijn fractie, overtuigd van de ernst van het klimaatvraagstuk. Er zullen, conform het Akkoord van Parijs, vergaande maatregelen nodig zijn om de gevolgen van de opwarming van de aarde op te vangen. Daarvoor zal veel geld nodig zijn. Vandaar dat wij onlangs bij de Algemene Financiële Beschouwingen ervoor gepleit hebben via fondsvorming hierin te voorzien. Op zichzelf begrijpen wij ook de ratio van het voorliggende voorstel, ook met in het achterhoofd de Urgenda-uitspraak.
 
 
 Bij dit alles geldt echter ook dat het overheidsbeleid voorspelbaar moet zijn. Wat betekent dit voor de betrokken ondernemingen? Ik heb uit de stukken de indruk overgehouden dat zij naar de mening van het kabinet hun toekomst moeten zoeken in het verstoken van biomassa.
 
 
 Biomassa. Als er iets duidelijk is of duidelijk aan het worden is, is het wel dat biomassa steeds meer omstreden wordt. Uit onderzoek van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat blijkt dat biomassa 20% meer CO2-, stikstof- en fijnstofuitstoot geeft dan kolen. Onderzoek van het Planbureau voor de Leefbaarheid geeft bovendien aan dat de kolencentrales, als zij in 2030 overgaan op biomassa, dit niet winstgevend kunnen doen.
 
 
 Hoe consistent is het dan om de bedrijven te suggereren hun heil te zoeken in biomassa? Worden ze niet de facto in de richting van sluiting gedreven omdat er voor hen geen alternatieven voor kolen zijn? En als dat zo is, is er dan geen sprake van onteigening en moet er dan geen schadevergoeding betaald worden? Is er een oordeel te geven over de juridische realiteitswaarde van eventuele claims?
 
 
 Een andere vraag die mijn fractie heeft, is hoe het zit met de leveringszekerheid. Kan de minister garanderen dat, als wij de kolencentrales sluiten, de levering van elektriciteit desondanks gewaarborgd is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Ik deel het pessimisme van de heer Van Kesteren ten aanzien van biomassa waartoe deze kolencentrales zouden kunnen worden omgebouwd. Is hij bereid om vandaag met ons en een aantal anderen de politieke uitspraak te doen dat die ombouw van kolencentrales tot biomassacentrales onwenselijk is? Hoe ziet de heer Van Kesteren dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 De term "onwenselijk" zult u van mij niet horen. Ik zie een enorme toename van twijfel over de toepasbaarheid van biomassa. Ik zie aankomen dat dit voor de centrales een groot probleem gaat worden. Het is meer een praktische kanttekening die ik daarbij maak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Voor de helderheid: is het CDA dan positief over die omvorming van kolencentrales tot biomassacentrales of is men daar negatief over?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 Ik was daar tot voor kort positief over, maar ik zie de twijfel toenemen. Dan komt voor mij de vraag aan de orde hoe reëel het dan allemaal is.
 
 
 De Raad van State verlangt van het kabinet een samenhangend klimaatbeleid. De CDA-fractie onderschrijft dit. Tegelijkertijd moeten we erkennen dat er zeer veel onzekerheden zijn als het gaat om de middelen en instrumenten die je kunt gebruiken. Wat op het ene moment het ei van Columbus lijkt, wordt korte tijd later onbruikbaar geacht. Zie de ondergrondse opslag van CO2. En je hoeft geen groot ziener te zijn om te voorspellen dat het met biomassa dezelfde kant op kan gaan.
 
 
 Is het daarom niet te overwegen om een tussenstap te maken met dit wetsontwerp? Dus wel te kiezen voor sluiting op termijn, maar bijvoorbeeld in 2025 te bezien wat dan de realiteiten zijn. Bijvoorbeeld of er dan reële alternatieven zijn voor het gebruik van kolen door deze centrales? Dit zou ook wat lucht geven in de problematiek van de mogelijke onteigening en schadeloosstelling. Gaarne een reactie van de minister hierop.
 
 
 Tot zover. Wij wachten de antwoorden van het kabinet met belangstelling af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 De laatste opmerking van de heer Van Kesteren roept een paar vragen op. Kan hij toelichten, snap ik het goed dat hij zegt dat het wetsvoorstel door kan gaan, dat het verbod op het gebruik van kolen uiterlijk 2030 van kracht blijft, maar dat er een wegingsmoment in 2025 komt? Hoe moeten wij dat voor ons zien?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 De rode draad in mijn betoog is dat heel veel zaken die wij vandaag voor waar aannemen, voor bruikbaar aannemen, over een paar jaar anders kunnen blijken te liggen. Dat maakt dat je de beslissingen die je neemt in dat licht moet zien. Ik heb sterk het gevoel dat als wij over vijf of zes jaar deze materie opnieuw beoordelen er dan allerlei nieuwe gegevenheden zijn die beslissingen kunnen beïnvloeden. Ik heb geleerd van het verleden dat wat waar lijkt, heel sterk verandert. Het lijkt mij niet onverstandig als je een heroverwegingsmoment in acht neemt om te kijken: waar staan wij met deze materie in 2025?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Snap ik goed dat de implicatie daarvan is een heroverwegingsmoment in 2025, dat het verbod op het verbruik van kolen in 2030 dan opnieuw ter discussie komt te staan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 Ja, dat zou kunnen als je op een gegeven moment tot de conclusie komt dat dit gelet op de omstandigheden het beste is. Dan zou je dat moeten kunnen doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 En dat is niet wispelturig?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 Dat is niet wispelturig als je het van te voren aangeeft.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot de heer Vendrik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Wat is dan de status van het voorstel dat wij vandaag bespreken? Komt er nu een verbod of niet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 Nou, ik kan me voorstellen...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Een beetje verbod is toch vrij ingewikkeld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 Dat is een kwestie van nader overleg voeren daarover. Ik heb mijn gedachtegang weergegeven. Ik denk dat dit soort problematiek vraagt om een heroverweging, een tussenstap in een situatie waarin de werkelijkheid en de beschikbaarheid van kennis en instrumenten heel snel veranderen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Voorzitter. Ik word helemaal tureluurs van de wispelturigheid van het CDA. Nu wil men misschien over een tijdje wel weer kolencentrales. Biomassa werkt niet, begrijp ik. Dat ziet het CDA inmiddels ook in. Dat lijkt mij voortschrijdend inzicht. Ik ben daar blij mee, maar ik dacht dat de heer Van Kesteren heel lang bij VNO/NCW is betrokken. Ik neem aan dat hij ook bekend is met hoe langetermijninvesteringen en investeringsprojecten worden geselecteerd en hoe vaak buitenlandse raden van bestuur daarnaar kijken, met een langetermijnforcast. Je kunt natuurlijk niet wispelturig beleid voeren, het ene jaar dit beleid, wel kolen, dan weer geen kolen, en dan weer wel. Dan word je als land totaal onbetrouwbaar. Dan wordt het hier een soort bananenrepubliek. We kunnen die dan misschien in de centrale gooien. Misschien kunnen we daar nog energie uit opwekken. Maar ik ben echt zeer verbaasd dat de heer Van Kesteren een dergelijk, wispelturig jojobeleid wil gaan voeren. Dat had ik niet verwacht van het CDA.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik hoor geen vraag. Meneer Van Kesteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 Ik beschouw het niet als een zigzagbeleid of een jojobeleid als je vraagt: wat is nou de les van het energiebeleid van de afgelopen tien tot vijftien jaar? Dat is dat de omstandigheden zeer snel veranderen. Waarom is het dan zo raar om te zeggen: ik kijk eens even vooruit en neem een beslissing, maar ik heroverweeg dat en creëer de mogelijkheid om dat nog eens goed te bekijken over een aantal jaren? Dat is, denk ik, ook in het belang van de ondernemingen die het betreft.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Kolen zijn altijd een belangrijke brandstof geweest. De Romeinen zagen kolen al als een betere brandstof dan hout, maar toentertijd waren kolen ook moeilijk verkrijgbaar. Ze werden eigenlijk alleen maar gebruikt wanneer ze op de aardkorst te sprokkelen waren. Dat veranderde in de middeleeuwen. Toen werd men al geconfronteerd met de eindigheid van hout als brandstof. U ziet dat niets van deze discussie nieuw is onder de zon. Men ging toen de kolen opgraven die dicht onder het oppervlak lagen, voornamelijk in de zeegebieden.
 
 
 Maar toen kwam de industriële revolutie. De komst van de stoommachine zorgde ervoor dat we kolen ook uit de grond konden gaan halen. Kolen werden de voornaamste brandstof in Europa en waren een belangrijke aanjager van de industriële groei. De kolen hebben echter ook een keerzijde. Voor de mensen die ze moeten delven en voor de mensen die in de omgeving wonen. Ik was in Datong, een bekende mijnstreek in China, waar letterlijk de hele stad onder het koolstof ligt. Mijnwerkers sterven aan koolstoflongen, of aan instortende mijngangen. Kolen zijn ook een van de meest vervuilende brandstoffen voor de CO2-uitstoot. Deze keerzijde is niet onlangs aan ons bekend geworden.
 
 
 Sinds 1988 weten we zonder twijfel dat de aarde opwarmt door toedoen van de verbranding van fossiele brandstoffen. In 1998 werden de Kyotodoelstellingen vastgesteld, maar de Nederlandse overheid opende nieuwe kolencentrales. Daarover zei een fors aantal partijen in de toenmalige Tweede Kamer dat dit geen stap in de goede richting was, ondanks de opmerkingen van toenmalig minister Brinkhorst dat deze keuze breed gedragen werd. Ik was er ook bij. Het begint al een beetje een event te worden. "Was u er ook bij?" Ik was er ook bij toen minister Brinkhorst bij hoog en laag aan ons beweerde dat de opening van die nieuwe kolencentrales nagenoeg geen nieuwe milieuschade zou opleveren, omdat ze zo modern waren en van alles konden. Dat leverde toen al een pittige discussie op. Dat is logisch, want het was eigenlijk al een doelstelling om van die kolen af te gaan. En toch zette die toenmalige minister door, zonder de waarschuwingen serieus te nemen. Hoe anders was de wereld nu geweest als we toen hadden geïnvesteerd in duurzame energie?
 
 
 Voorzitter. Mijn fractie heeft daarom eerlijk gezegd ook wel wat moeite met partijen die vragen om compensatie. Ze hadden kunnen weten dat de centrales die 40-jarige levensduur niet zouden halen, gezien het feit dat er al zo veel informatie bekend was. Dat deze discussie terug zou komen, stond eigenlijk buiten kijf. De vraag was alleen: wanneer zal zij terugkomen? Wellicht hebben ze het risico zelfs allang in hun prijs ingecalculeerd. Ik vraag ook aan de minister of er toen of nu afspraken zijn gemaakt over de sluiting van de centrales en over compensatie of het afzien daarvan.
 
 
 De situatie waarin we nu zitten, is het gevolg van een heilig geloof in fossiele brandstoffen, in plaats van investeringen in alternatieven, alternatieven waarvan we toen al wisten dat ze zouden moeten komen, vanwege de opwarming, vanwege de uitstoot, vanwege de eindigheid van fossiel en, inderdaad meneer Pijlman, vanwege geopolitieke redenen. Regeren is vooruitzien, maar dat kabinet bleek behoorlijk bijziend.
 
 
 Voor het bereiken van de doelstelling van dit kabinet om de CO2-uitstoot te verlagen met minimaal 49% in 2030, is het sluiten van de kolencentrales een goede stap, maar we moeten dan ook de terechte vraag stellen of de leveringszekerheid overeind blijft en hoe het wegvallen van de capaciteit hier, of in andere landen, wordt opgevangen. De minister gaat uit van een omschakeling van centrales op biomassa. Dat is een brandstof waarvan we zeker weten dat hij lang niet altijd groen is. Of biomassa bijdraagt aan klimaatdoelstellingen hangt af van welke biomassa er wordt gebruikt en onder welke voorwaarden. Elke soort biomassa heeft specifieke eigenschappen, eigen voor- en nadelen en onzekerheden. Dan is mijn vraag: stellen we ons dan niet een erg grote, rooskleurige opgave? Gaat dit dan wel lukken? Want om een goede beslissing te nemen, moeten we in de senaat alle feiten en risico's kennen. Zeker is dat we biomassa nooit klimaatneutraal kunnen inzetten op alle plannen die er nu zijn. En subsidie geven op biomassa leidt bovendien niet tot klimaatneutrale biomassa. Maar zonder subsidie missen we kennelijk de impuls om duurzame biomassa in te zetten. Hoe lossen we dit dilemma op, vraag ik de minister.
 
 
 Wat niet helpt, is dat de energieopwekking een markt is geworden, waardoor we niet meer zelf kunnen sturen op deze cruciale elementen. Dat is precies waar ik ook voor waarschuwde in 2004.
 
 
 Over de leveringszekerheid is het kabinet duidelijk. We leveren niet in, maar we gaan minder exporteren. Dat is mooi, want alhoewel export goed is voor de portemonnee, als het met CO2-uitstoot gepaard gaat, moeten we er terughoudend in zijn. Maar dat betekent wel dat als ergens alle stroom wegvalt, die vervangen zal worden door andere energieopwekking in andere landen. Wanneer dat door bruinkool gebeurt of door nieuwe kolencentrales, dan schieten we per saldo nog niets op. Kan de minister iets zeggen over dit scenario? Want in principe exporteren wij naar landen die ook het Parijsakkoord hebben ondertekend, dus zouden ze ook aan schone energie moeten werken. Maar wanneer het wegvallen van de export van onze kolencentrales leidt tot meer bruinkoolcentrales, zou dat een onwenselijke ontwikkeling zijn. Is er überhaupt overleg geweest tussen de landen waarmee er een interconnector is, om in te schatten wat de effecten zijn van onze wegvallende export? En zo nee, waarom niet?
 
 
 Ik vraag dit omdat we zien dat we op dit dossier graag met grote halen snel thuis willen zijn. We moeten 49% reductie halen, en natuurlijk kijken we dan naar snelle oplossingen, want de tijd dringt. Maar dat dit kan leiden tot onwenselijke effecten, zien we bij het bijstoken van hout bij biomassa. Mijn fractie is blij met de onlangs aangenomen motie van de fractie van de Partij voor de Dieren, die het subsidiëren van nieuwe projecten van houtbijstook in biomassacentrales of in kolencentrales stopzet. Huidige projecten kunnen echter voortgaan. Welke mogelijkheden ziet de minister om nu alle houtbijstook te stoppen?
 
 
 Dit kabinet kiest voor een langzame sluiting, over een periode van tien jaar, om compensatie te voorkomen. Maar ik herinner de minister aan zijn belofte om in 2030 49% reductie van de CO2-uitstoot te hebben. We gaan dat niet halen! Waarom kiest dit kabinet niet voor een eerdere sluiting? Is geld de enige reden? En als dat zo is, hoe oordeelt de minister dan over onze visie dat dit eigenlijk behoort tot het ondernemersrisico? Er is een veel schoner alternatief dat we tijdelijk zouden kunnen inzetten, in de vorm van de gascentrales. We kunnen deze opstarten voor het opvangen van de piek. De minister zegt dat deze opstart te lang duurt, maar opstarten duurt maximaal twee jaar, en kan dus ook zorgen voor eerdere sluiting. Dan kunnen we ook stoppen met de bijstook van hout. Ik hoor graag een reactie van de minister.
 
 
 Ten slotte wil mijn fractie nog eens nadrukkelijk aandacht vragen voor de mensen die geen rol hebben gespeeld in dit debat, maar wel de dupe worden, namelijk het personeel. Daar ligt voor mijn fractie nog een grote zorg, minister. Zij zullen hard getroffen worden door het verlies van hun baan. Het sluiten van de kolenmijnen in Limburg is nog steeds een trauma. En al is dit onvergelijkbaar met het sluiten van de centrales nu, laten we op z'n minst zorgen voor een goede begeleiding naar ander werk. Het kolenfonds komt er eindelijk. Daar is ook mijn fractie verheugd over. Ik wil graag weten hoe het met dit fonds staat. Kan de minister vertellen welke vorderingen er zijn gemaakt? Dit fonds is namelijk ook een belangrijke stap in het omgaan met de onvermijdelijke nadelige effecten van de transitie van energie, namelijk het verlies van banen in oude energie.
 
 
 Voorzitter, ik rond af. Het stoppen met kolen is een goede stap, een stap die mijn fractie toejuicht. Het is helaas ook een stap die mijn partij voorzien had. We hebben onze zorgen toen geuit, en we uiten ze nu hier ook. Er waren toen wel degelijk stevige signalen, en die werden weggewuifd, zo zeg ik ook tegen de heer Pijlman. Van dat democratische proces kunnen we lessen leren. En alleen dan heeft het zin om de koe in de kont te kijken. Ik hoop van harte dat deze minister nu wél serieus naar onze zorgen kijkt, zodat we een volgend debacle kunnen voorkomen. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Gerkens. Het woord is aan mevrouw Huizinga-Heringa.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Huizinga-Heringa
 (ChristenUnie):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel waar we over spreken, is het op termijn verbieden van het verbranden van kolen om elektriciteit op te wekken. Vanzelfsprekend steunen wij het streven van het kabinet om de CO2-emissie terug te brengen. Dat is de achtergrond van dit wetsvoorstel. Tegelijk ervaren we veel ongerijmdheden. Om minder CO2 uit te stoten, subsidieert het kabinet biomassa die, zo blijkt, vervuilender is en meer CO2 uitstoot bij verbranding. Op termijn mogen hypermoderne kolencentrales geen kolen meer verstoken, maar om toch genoeg elektriciteit te hebben, importeren we mogelijk elektriciteit uit minder efficiënt werkende en meer vervuilende centrales. Wij hebben daar vragen bij.
 
 
 Voorzitter. Mijn fractie heeft ook enkele vragen bij de wegen die de minister bewandelt om tot zijn doel van het beperken van de CO2-uitstoot te komen. De achtergrond van deze wet is de grote bedreiging die uitgaat van klimaatverandering voor onze wereld en voor onze manier van leven. Dat CO2-uitstoot grote invloed heeft op de stijging van de gemiddelde temperatuur op aarde, staat wel vast. Om grote delen van onze wereld leefbaar te houden, is het rigoureus verminderen van de CO2-uitstoot topprioriteit. Dat is de alarmerende, en tegelijkertijd misschien wat uitgekauwde werkelijkheid.
 
 
 Kolencentrales leveren een belangrijke bijdrage aan onze elektriciteitsvoorziening. Hoe houden we de leveringszekerheid in stand na 2030, is mijn vraag, en een vraag die ook de Raad van State stelt. De minister schetst een complex beeld. Hij zet zijn kaarten op biomassa, alternatieve vormen als wind en zon, aanvoer uit het buitenland en gas. Hier zit pijn, of op z'n minst spanning. Wij verbieden kolenstook om de CO2-uitstoot te beperken, maar we lopen de kans dat we met het alternatief van biomassa nog meer CO2 uitstoten. Biomassa heet dan wel hernieuwbaar, en op papier wordt de uitstoot nul, maar iedereen weet dat een boom veel sneller opbrandt dan dat hij groeit. Opbranden is een kwestie van minuten, groeien duurt toch zo'n twintig tot honderd jaar. Het PBL voorziet ook nog een schaarste aan biomassa vanaf 2030. Hoe reëel is het aandeel van biomassa in de mix? Het antwoord van de minister dat hij de beschikbaarheid laat monitoren, overtuigt ons niet. Onze economie draait niet op rapporten, maar op elektriciteit. Ik hoor graag een reactie.
 
 
 Voorzitter. Er zijn al vele miljarden subsidie toegezegd voor het gebruik van biomassa in centrales. Alleen al 3,5 miljard voor de bij- en meestook van houtpallets in kolencentrales. Vanwege de rechtszekerheid zegt de minister deze toekenningen gestand te zullen doen. Dat respecteren wij. Maar vindt de minister deze subsidies eigenlijk niet een beetje sneu geld? Al deze miljarden zorgen op papier wel voor minder CO2-uitstoot, maar niet in de werkelijkheid. En zoals hierboven gezegd: vanaf 2030 verwacht het PBL schaarste. Hoe beoordeelt de minister dit?
 
 
 Voorzitter. Afgelopen week was ik in Nieuwspoort, bij een bijeenkomst van LTO over de oplossingen van de agrarische sector om de stikstofemissies terug te dringen. Daar kwamen prachtige plannen voorbij, die te maken hebben met de kringlooplandbouw: hergebruik van afvalmaterialen, biomassa als grondverbeteraar. Het is toch eeuwig zonde dat materiaal dat zoveel mogelijkheden biedt voor de circulaire landbouw in grote hoeveelheden wordt opgestookt in een centrale? Vervaagt het verschil tussen duurzame en niet-duurzame biomassa daar niet door? Wij zijn allemaal voor circulaire landbouw, die biologische rest- en afvalstoffen hergebruikt. Begrijp mijn fractie niet verkeerd: wij vinden dat biomassa van restproducten verbrand kan worden om er energie van te maken. Maar wel in het besef dat het verbranden van biomassa voor elektriciteitsproductie de minst interessante aanwending is van biomassa.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Daar ben ik het zeer mee eens. Je zou het verbranden van biomassa eigenlijk moeten zien te vermijden. De zorgen die mevrouw Huizinga-Heringa hier uitspreekt, zijn de onze. Zou het dan niet logisch zijn om in afwachting van het duurzaamheidskader van het PBL, het SER-advies en het kabinetsstandpunt waarin dit allemaal samen moet komen, geen nieuwe beschikkingen meer af te geven voor SDE-subsidies voor toepassingen van biomassa?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Huizinga-Heringa
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik wacht eerst de antwoorden van de minister af, voor ik hierop kan reageren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Het is toch een logische consequentie dat je het in ieder geval niet nog erger maakt, of dat je per ongeluk verkeerde keuzes maakt in de subsidiëring, helemaal in lijn met wat mevrouw Huizinga-Heringa hier naar voren brengt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Huizinga-Heringa
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat lijkt logisch, maar de ervaring heeft mij geleerd dat er soms dan weer antwoorden komen die ook weer een kant belichten waar je niet aan gedacht had. Ik wacht het antwoord van de minister af. Daarna zal ik reageren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Huizinga-Heringa
 (ChristenUnie):
 
 
 Veel interessanter en duurzamer is het gebruik van biomassa als bodemverbeteraar, voedsel, constructiehout en meubelhout. U begrijpt dat ik uitzie naar het nieuwe duurzaamheidskader waarmee de SER en het PBL begin volgend jaar gaan komen, met hopelijk veel aandacht voor de zogenoemde cascadering. Het was natuurlijk beter geweest als we deze wet hadden kunnen behandelen met dit duurzaamheidskader ernaast. Dat is voor mijn fractie een gemiste kans. De minister zegt in de memorie van antwoord dat een duurzaamheidskader maar zijdelings van invloed is op dit wetsvoorstel, omdat de subsidie van bijstook van biomassa bij de kolencentrales al aan strenge voorwaarden is gebonden. Dat mag dan misschien zo zijn, maar voor een toekomst zonder kolenstook is het wel belangrijk om de mogelijkheden en onmogelijkheden van duurzaam biomassagebruik in kaart te brengen. We willen in de toekomst immers geen biomassa verstoken die beter ingezet had kunnen worden als bijvoorbeeld bodemverbeteraar. Wanneer zal dit duurzaamheidskader klaar zijn?
 
 
 In het kader van de leveringszekerheid zal er een stabiele, regelbare basislast moeten zijn om aan de vraag naar elektriciteit te kunnen voldoen. Zon en wind leveren niet op mistige dagen, wij gebruiken dan wel stroom. Om aan de vraag te kunnen voldoen, kunnen we een beroep doen op elektriciteit uit het buitenland, die veel minder energetisch efficiënt wordt opgewekt. Dat is nadelig, omdat het onevenredig veel CO2-uitstoot oplevert en mogelijk ook andere vervuiling. Niet in Nederland, wel in het buitenland.
 
 
 Voorzitter. Dat brengt mij tot het volgende. Gas is weliswaar fossiel, maar levert veel minder CO2-uitstoot dan biomassa of kolen, omdat het hoogenergetisch is. Daarmee is het ten opzichte van kolen en ten opzichte van een aantal biomassastromen een aantrekkelijke verbrandingsbron. Is de minister dat met mij eens? Hoeveel van de wegvallende productie van kolencentrales zouden gascentrales over kunnen nemen, meegerekend de centrales die nu in de mottenballen staan? Daarbij aansluitend heb ik de vraag of de minister in de verdere toekomst ontwikkelingen ziet die CCS bij gascentrales mogelijk en/of rendabel zouden maken.
 
 
 Voorzitter. Als er iets is wat dit wetsvoorstel duidelijk maakt, is het wel het belang van Europese samenwerking op het terrein van het verminderen van CO2-uitstoot. Nederland heeft zich voorgenomen om te voldoen aan een bepaald percentage vermindering van die uitstoot. Ons voornemen leidt tot het sluiten van kolencentrales. Maar om leveringszekerheid te behouden moeten we vervolgens mogelijk elektriciteit uit het buitenland halen die met een relatief hoge CO2-uitstoot gepaard gaat. Binnen onze landsgrenzen doen we het dan min of meer goed, maar ons goede gedrag zorgt in dat geval voor extra hoge emissies elders. Ook het mechanisme om de CO2-emissie van de elektriciteitsproductie steeds hoger te beprijzen leidt schipbreuk, wanneer omliggende landen niet hetzelfde doen, schrijft de minister. Het gaat er niet alleen maar om dat Nederland zich houdt aan haar voornemens, het gaat erom dat we mondiaal, om te beginnen Europees de uitstoot drastisch verlagen. Hoe ziet de minister de samenwerking in Europa? Zet hij stappen om tot meer samenwerking te komen?
 
 
 Er is veel gesproken over de juridische positie van de kolencentrales met betrekking tot deze wet. Met name over de vraag of deze wet uiteindelijk als een onteigeningswet of sluitingswet voor deze centrales zou kunnen werken. De minister bezweert ons dat dat niet het geval is. Wij kunnen niet anders dan hem daarin volgen, vertrouwend op de deskundigheid van zijn juridische ambtenaren. En ook de Raad van State spreekt woorden van deze strekking. Toch wil mijn fractie de minister vragen daar nog eens op te reflecteren, uitgaande van de situatie dat het in 2030 niet mogelijk zal blijken voor kolencentrales rendabel en daadwerkelijk duurzaam op biomassa of op een andere brandstof over te stappen.
 
 
 Voorzitter. Naast kritiek stelt de Raad van State ook onomwonden vast dat het voorgestelde kolenverbod een passende maatregel is in het licht van vermindering van de CO2-uitstoot. Mijn fractie deelt deze stelling van de Raad van State, maar wel hebben wij een aantal dringende vragen voor de minister. Ik zie uit naar zijn beantwoording.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is het woord aan de heer Crone.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. U denkt natuurlijk: nu hebben we alles gehad. Maar ik heb straks toch nog twee nieuwe punten. Ik heb mezelf ook in de vingers gesneden, want bij de verdeling van spreektijd had iedereen veel te veel. Ik heb toen als eerste gezegd dat ik halveer naar vijftien minuten. En daar sta ik dan: iedereen heeft twintig minuten genomen. Maar ik zal me proberen te beperken tot die vijftien minuten, want sommigen hadden kennelijk geen tijd om een kortere inbreng te schrijven, zoals u weet.
 
 
 Ik plaats dit in het teken van de creatieve destructie van Schumpeter. Inmiddels bekend, maar ik ben erop afgestudeerd. Schumpeter toonde al aan: de economie draait vooral op innovaties en ondernemerschap, wat mij uit het hard is gegrepen, als ondernemerszoon en vader van een jonge ondernemer. Ik denk dat dat de ondertoon is die hierin zit. Het lijkt soms wel of we hier spreken over hoe we bestaande bedrijven in stand houden. Natuurlijk is dat belangrijk, maar dat is een te beperkt perspectief. Wij staan hier voor maatschappelijke belangen en niet per se voor het in stand houden van individuele bedrijven. De invalshoek die wij als PvdA-fractie over dit wetsvoorstel kiezen, is een positieve, omdat we allemaal weten dat we zonder wereldwijde beëindiging van de kolenstroomproductie nooit de Parijse doelstellingen en overigens ook Urgenda niet zullen halen. Dat is een- en andermaal door iedereen toegelicht, en ook door het kabinet. Dat staat dus vast, dat moeten we doen. Dan is het inderdaad wel zuur dat er soms splinternieuwe installaties moeten worden beëindigd, voordat ze dat misschien zelf hadden gepland. Maar over creatieve destructie gesproken: je ziet dat die wereldwijze trend al gaande is. Ik geloof dat collega Vendrik het zei: er staan bijna geen kolencentrales meer in het zwart, ze staan allemaal in het rood. Ik heb vorige week gelezen dat zelfs in India en China de groei van het aantal kolencentrales enorm aan het afnemen is, omdat ze ook daar ontdekken dat het gewoon economisch niet rendabel is. Dus laten we alsjeblieft met z'n allen eens kijken naar de trend in de economie, en niet alleen maar naar de vierkante postzegel van een aantal overigens wel belangrijke bedrijven. De rentabiliteit gaat er dus vanzelf vanaf.
 
 
 Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op de vragen van de heer Vendrik over de berekeningen in dat opzicht en hoe dat zal gaan. Ik kom daar aan het eind nog op terug. Dat komt natuurlijk deels door de kostenverschuiving naar alternatieve, duurzamere energiebronnen. Maar gas is ook veel goedkoper geworden, want er is wereldwijd, ook aantoonbaar, veel meer gas beschikbaar via LNV enzovoorts, ook in ons land. Het is veel concurrerender geworden dan eerder gedacht en bovenal heeft de CO2-prijs een hogere vlucht genomen dan voorzien. Ook dat is een nadeel in de concurrentiestrijd voor kolen. Dat zijn vrij natuurlijke, normale economische ontwikkelingen. Het stenen tijdperk is ook niet geëindigd omdat we stenen tekortkwamen. In het woord "steenkool" zitten ook stenen, maar ook dat is hier aan de orde: vroeg of laat is het toch afgelopen met steenkool en zijn er alternatieve bronnen die efficiënter zijn. Die innovatie geven we, als Schumpeteriaan, hier een kleintje zetje mee. Het is belangrijk voor het milieu, maar het is ook niet meer of minder.
 
 
 Maar er zijn ook bedenkingen, want het is wel zuur voor de werknemers. Die hebben tot nu toe nog weinig aandacht gekregen in dit debat, behalve van de SP en D66. Juist voor werknemers is het van groot belang dat ze dat proces ook kunnen meemaken. Ik wil de minister nadrukkelijk vragen of dat goed geregeld is. We hebben begrepen dat het geregeld is voor de sluiting per 1 januari aanstaande, maar zijn er ook al afspraken met sociale partners in wording voor de andere centrales, die later aan de beurt zijn? En zijn er ook additionele afspraken te maken boven op het normale arbeidsmarktinstrumentarium?
 
 
 Voor de bedrijven zelf is er veel gezegd over de juridische aansprakelijkheid en de eventuele compensatie voor desbetreffende producenten. Wij delen het algemene gezichtspunt dat de minister in de stukken heeft weergegeven en dat ook uitvoerig in de Tweede Kamer is besproken. Er is hier geen sprake van onteigening, maar van nieuwe milieuregelgeving, met een redelijke, zelfs royale overgangstermijn en dus ook aanpassingstermijn. Zo gaat dat altijd in veel sectoren. Vanuit mijn lange geschiedenis in milieubeleid is dat altijd een terechte discussie, maar ik denk dat in dit geval de afweging van het kabinet gesteund kan worden. Er is een redelijke terugverdientijd en voor de rest zullen we, wat betreft de discussie over biomassa, afwachten wat de nieuwe kaders via BPL en SER opleveren, waarover we daarna ook hier zullen spreken.
 
 
 Misschien mag ik een suggestie doen? Biomassa is niet biomassa; er zijn vele categorieën. Biomassa is gewoon opgeslagen zonne-energie. Als het opstoken binnen korte termijn gebeurt nadat het is opgeslagen c.q. het anders toch snel — letterlijk — tot CO2 zou verrotten, dan past het prima, zelfs in een termijn van tien of twintig jaar. Maar als het gaat om langjarige projecten — iedereen komt hier natuurlijk aan met oerbossen die we gaan kappen voor biomassa — dan is dat een hele verkeerde termijn. Kan de minister ons helpen met een schema van de verschillende soorten biomassa?
 
 
 Ik zou u allemaal willen aanbevelen om straks veel te eten, want als u veel gegeten heeft, dan kan er morgen uit de rioolzuivering weer biogas gewonnen worden. Dat is beter dan dat het als methaan de lucht ingaat. Dus neemt u straks een royaal diner, dan is er morgen weer extra biogas in Nederland. Dat is natuurlijk een prima biomassa; het lijkt op varkensmest en dat is het ook zo ongeveer. Ik zou wat dat aangaat de discussie over biomassa wat willen ontnuchteren en me vooral willen richten op wat er te winnen en te verliezen valt, want precies op dit punt is het overigens voortreffelijke stuk van de heer Katan gisteren niet ingegaan. Bijvoorbeeld de tijdsfasering: hoe lang heb je een CO2-schuld c.q. wanneer los je hem in?
 
 
 Dan nog een keer de bedrijven. Ik heb het nog niemand horen zeggen, maar er is een studie verschenen van Follow the Money, die kennelijk de notulen van directievergaderingen van Uniper heeft gekregen uit 2008, het moment van besluitvorming over hun centrale. Daaruit blijkt klip-en-klaar dat ze zich goed bewust waren van de risico's, zowel het risico van CO2, van de normale marktprijzen als van CCS. Ik loop ze alle drie even langs. Overigens, zonder dat die notulen zouden zijn uitgelekt, weten dit soort zeer professionele bedrijven echt wel wat er in de markt te koop is en volgen ze ook zeer nadrukkelijk wat er in de politiek gebeurt, tot op de vierkante millimeter. We hebben vanmorgen immers allemaal weer nieuwe informatie gekregen. Dus zonder het uitlekken, kan ik heel goed de redenering in dat artikel volgen.
 
 
 Maar het is toch verhelderend dat zij er kennelijk van uitgingen, blijkens die notulen, dat de CO2-prijs niet hoefde te worden betaald en dat zij een vrijstelling zouden krijgen voor de CO2-prijs. Dit omdat in Duitsland toen de discussie plaatsvond om dat te doen. Dat is niet gebeurd. Maar dat is ondernemersrisico; ze hebben een verkeerde inschatting gemaakt van wat er kon gebeuren en dus is de CO2-prijs veel hoger geworden dan gedacht. Ze gingen uit van dalende energieprijzen. De afzet van stroom zou veel hogere prijzen opleveren, dus de afzet van de onderneming is niet gerealiseerd. Iedere ondernemer moet iedere dag bepalen wat voor prijs hij volgend jaar hanteert. Wat doet de concurrent? Moet ik iets omhoog of iets omlaag? Het is gewoon een verkeerde inschatting geweest. Dat kan gebeuren. Mijn zoon is ondernemer en iedereen weet dat je twintig projecten moet doen, wil er één slagen. Dat is hier kennelijk het geval: dit soort bedrijven investeert veel en soms gaat er iets mis.
 
 
 De derde inschattingsfout is CCS. Natuurlijk wilden ze CCS, ook de politiek, maar niemand heeft juridisch bindend vastgelegd dat het er zou komen en dat het een ontbindende voorwaarde zou zijn om niet te bouwen, dan wel om, als de overheid het zou verstoren, daar een schadevergoeding voor te krijgen. Het waren dus goede bedoelingen — dat meen ik ook qua intentie — maar dat het niet is gebeurd, is ondernemersrisico. Een ondernemer schat bijvoorbeeld ook in of hij zijn tankstation moet uitbreiden, omdat er meer auto's op de weg komen. Vervolgens rijdt iedereen 100 km/u, is er minder brandstofverbruik en verkoop je minder brandstof. Dat is all in the game. De CO2-prijs, de normale afzetprijs en CCS zijn dus normale ondernemersrisico's. Men wist dat in 2008; de gelekte notulen bevestigen dat. Maar ik ken deze mensen, u kent ze allemaal: ze weten van de hoed en de rand. Het zijn ondernemers en die kijken naar de marktomstandigheden en naar het publieke beleid.
 
 
 Moet de vraag aan de minister dus niet zijn: waarom eigenlijk een schadevergoeding? Dit zijn ondernemersrisico's. Moeten we, gelet op de trend van toch al dalende winsten c.q. zelfs oplopende verliezen, wel aan verliescompensatie doen? Is het niet zo dat de centrales vanzelf al dichtgaan omdat de markt ze uitstoot — een goed woord in dit verband — omdat de markt geen ruimte meer heeft voor deze kolenstook tegen normale prijzen zonder subsidie? Ik lees links en rechts dat ze ieder jaar minder vollasturen draaien dan het jaar ervoor. Als dat zo doorgaat, gaan ze over drie, vier of vijf jaar dicht, zonder biomassa, zonder subsidie, enzovoorts. Welke garantie kan de minister geven dat ze geen verliescompensatie krijgen? Als er al wat te compenseren valt — nogmaals, ik denk dat het niet hoeft en de minister heeft daar ook wat over gezegd — dan wordt het toch niet een grote kwestie van verliescompensatie?
 
 
 Overigens is dat ook een constante factor bij ondernemers: ondernemers hebben altijd last van de overheid, maar als risico's kunnen afgewenteld — we hebben dat bij de banken gezien — dan is de overheid natuurlijk als eerste aan de beurt. De overheid is in dit geval gewoon de belastingbetaler. Wat dat aangaat, is voor ons het bedrijfseconomische risico in deze discussie ernstig onderschat. We moeten ook niet alle problemen naar ons toetrekken. De overheid veroorzaakt niet alle problemen, maar ze kan ze ook niet allemaal oplossen.
 
 
 Dan mijn laatste punt. Dat betreft de internationale dimensie. Ik ben het met iedereen eens die heeft gezegd: wat is het toch jammer dat we dit nu in Nederland moeten doen, met een efficiënte centrale, terwijl over de grens in Duitsland de centrales minder efficiënt zijn en langer openblijven. Er is wel een kolenausstieg in Duitsland afgesproken, maar het blijft zonde. Ik heb de minister in het schriftelijk overleg gevraagd of het niet mogelijk is, nu er een bilateraal overleg gaande is tussen mevrouw Merkel, premier Rutte, minister Wiebes en de heer Altmaier, om te bespreken of dit niet beter opgelost kan worden. Kunnen wij niet een voorbeeld in Europa zijn en samen, grensoverschrijdend, een beter kolenstopprogramma ontwikkelen? Dan blijven wij langer kolen gebruiken omdat we nu eenmaal de efficiëntste centrale hebben. Dat is nadelig voor onze kolenboekhouding, maar het kan ook een economisch voordeel opleveren. Zij gaan dan eerder kolencentrales sluiten en hebben een CO2-voordeel. Het lijkt me dat hier een kwestie van burden sharing mogelijk is, zowel wat CO2-kennis als wat de kosten daarvan betreft. Dat is op zijn minst een poging waard.
 
 
 Gisteravond hield Frans Timmermans, de nieuwe ondervoorzitter van de Europese Commissie, belast met de green deal, de Den Uyl-lezing in de Rode Hoed. Ik heb na afloop gevraagd: is dit niet een goed idee? Wilt u daar wat mee doen als Eurocommissaris? Uiteraard mag ik hem niet citeren, maar ik denk dat de minister een poging kan wagen om naar Brussel af te reizen en dit initiatief te nemen, samen met de heer Altmaier. Ik zeg dit in alle ernst, want we doen dit natuurlijk allemaal voor een CO2-doel wat mondiaal is en wat geen grenzen kent. Wat we tot nu toe doen, is dat we de CO2-boekhoudingen, volgen en daarom sluiten we dit. Dat moeten we ook doen, want er is geen alternatief, tenzij deze optie door de minister wordt verkend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Als deze optie door de minister verkend zou worden, dan zouden we moeten wachten met deze wet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Nou, ik denk dat niemand het erg zou vinden. In die zin wil ik net als de heer Van Kesteren altijd meebewegen met de ontwikkelingen. We kunnen de wet gewoon aannemen. Ik denk dat bedrijven het helemaal niet erg vinden als ze op welke manier dan ook langer open mogen blijven. We hebben het over de periode tot 2030. Ik dus niet dat dit na 2030 ook nog moet, want het stoppen met kolen gebeurt nu ook al deels voor 2030. Laten we dat nou maar afwachten. Nu we hier een voorstel hebben dat iedereen leuk vindt en waarvan iedereen heeft gezegd "waarom doen we het niet internationaal?", dan is het eerste wat we doen een beer op de weg leggen. Zo ken ik de heer Schalk niet, dus u bedoelt vast mij te steunen met dit initiatief.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Voordat ik initiatieven steun, wil ik eerst graag weten of ze precies zijn wat ik had vermoed. Ik heb de indruk dat de heer Van Kesteren zojuist een ander voorstel deed dan de heer Crone nu doet. Als we de minister vragen een verkenning te doen, zoals hij heeft voorgesteld, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat we te snel gaan door nu deze wet aan te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Nogmaals, tot 2030 zie ik geen enkel probleem. Dat is de deadline in deze wet. Als het anders is, hoor ik dat wel van de minister. Laten we de tijd nemen om die nieuwe tussenweg te vinden — ik zal niet "de derde weg" zeggen. Als de minister hier over een halfjaar zegt dat hij het geregeld heeft, zal toch niemand zeggen: dat kan niet, want we hebben een wet aangenomen, dus dat doen we niet meer? Ik reken ook dan op de brede steun van onze internationale denkers. We zijn allemaal internationale denkers, u voorop.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Als ik het goed begrijp, stelt u voor om in Europees verband te bekijken of we de kolensluiting niet op een andere manier kunnen vormgeven, die beter is dan de manier waarop wij het nu hier alleen doen. Meerdere partijen hebben betoogd dat we hier de modernste kolencentrales van Europa hebben staan. Die worden geraakt door deze wet. Uit zo'n overleg zou kunnen komen dat het beter is om heel vervuilende kolencentrales of bruinkoolcentrales elders in Europa eerder te sluiten. Als u dat voorstelt, terwijl wij ons vastleggen met deze wet, dan zijn we toch veel te vroeg? Dat argument is toch gerechtvaardigd? Dan kan het zijn dat we later willen overgaan tot sluiting van die hypermoderne centrales omdat andere landen veel vervuilender centrales eerder dichtdoen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Ik sluit geen enkele optie uit. Laat ik dat op voorhand zeggen. Ik wil creatief zijn in de oplossingen. Ik heb één doel: minder CO2 mondiaal. Het kan zo zijn dat nu in Madrid al besloten wordt, al dan niet door Europa alleen, om versneld de CO2-prijs te verhogen. Dat zou wenselijk zijn. Dan is mijn scenario nog logischer: deze bedrijven gaan vanzelf wel dicht, of we het nou willen of niet. Dan is het dus de vraag of we ze verliescompensatie moeten geven. Dat is de hoofdroute: meer CO2-heffing voor heel Europa, op welke manier dan ook. De tweede route die ik nu voorstel, en die is nieuw, is bekijken of we in Europa met Duitsland samen een beginnetje kunnen maken om iets te doen. Er zijn toch talloze discussies in Europa over twee snelheden, kopgroepen, meelopers en achterblijvers? Kunnen we hier niet de kopgroep in zijn? Mag ik u er overigens aan herinneren dat mevrouw Merkel minister van Milieu was in de tijd van Kyoto? Ik heb altijd begrepen dat zij mede zo gedreven is voor al dit soort zaken omdat zij zelf donders goed weet wat er aan de hand is. Ik meen het echt als een heel serieuze optie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Maar koploper en kopgroep zijn is toch wat vreemd als het elders in Europa vol staat met bruinkoolcentrales en vervuilende kolencentrales? Dan is het toch vreemd om als koploper van die groep de minst vervuilende centrales hier met grote spoed dicht te doen? Dat kan de heer Crone toch niet menen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Mijn voorstel was toch ook om eerst de vuilere centrales te sluiten? Dat is de kern van mijn voorstel. Alleen zullen ze dan zeggen: wie betaalt die sluiting en wie zorgt voor de werkgelegenheid daar? Zij hebben dus een economisch probleem en wij hebben een CO2-probleem, want wij krijgen meer CO2 in de boekhouding. Je moet nooit onderhandelen als je het eens bent, maar juist als je wat belangenverschillen op elkaar moet afstemmen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Als u dat echt vindt, dan kunnen we daar in meegaan, maar dan moet u nu toch echt tegen deze wet stemmen. Anders gaan we het nu al doen en hebben we een heel slechte onderhandelingspositie om daarover te gaan praten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Als we tegen deze wet zouden stemmen, hebben we niks. Dus laten we dit rustig doen zoals het is. Laten we optimistisch de onderhandelingen ingaan, maar ook realistisch, want ik weet ook niet of het lukt. Het verrast me, want u bent juist steeds van die eendimensionale dimensie uitgegaan. Ik denk "nu heb ik iets te bieden" en dan gaat u als eerste dwarsliggen, maar dat moet ik misschien anders opvatten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik was geïntrigeerd door de opmerking waarmee de heer Crone begon, namelijk dat hij een aanhanger is van Schumpeter met zijn creative destruction. Bijzonder opvallend, want dat is natuurlijk toch een Oostenrijkse econoom van de neoklassieke snit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Juist niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Nou, daar wordt dan verschillend over gedacht. Ik heb me een tijdje geleden ook in Schumpeter verdiept, dus ik was daardoor getriggerd. Zijn bekende boek is Capitalism, Socialism and Democracy. Waar Schumpeter met name op hamerde bij creative destruction, is innovatie. Volgens mij noemde hij dat de neue Kombinationen die de mensen dan in de markt aanleggen. Neem het voorbeeld van de iPhone. Die was er eerst niet, maar kwam er omdat Steve Jobs bedacht dat hij een dingetje wilde hebben waar alles in zat en wat hij met een vinger zou kunnen bedienen. Wij hebben de iPhones onder de kolencentrales in de wereld. Nergens in de wereld hebben ze schonere, milieuvriendelijkere en efficiëntere kolencentrales. Wij hebben de iPhones onder de kolencentrales en die wilt u weggooien. U wilt terug naar de Nokia van twintig jaar geleden. Wat is de logica daarachter? Ik begrijp dat niet. Dan gaan we hier de goede centrales dichtgooien om 30%-rendementscentrales in Polen op bruinkool overeind te houden? Dat heeft met Schumpeter in ieder geval niets te maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Uw redenering over Schumpeter klopt, maar het voorbeeld niet. De redenering klopt. Schumpeter was van de s-curve. Een product begint heel klein, is nog niet helemaal oké en er is geen markt voor. Daar mis je dan ook altijd investeringskapitaal voor. Maar op een gegeven moment gaan ze groeien en dan groeien ze keihard door. Dan komt er een rijpheidsfase. Zo zal iedereen over tien jaar zich afvragen waarom we ooit fossielebrandstofauto's hebben gemaakt. Dat is de creatieve destructie. De kolencentrales zitten nu aan het eind van hun levenscyclus. Maar het voorbeeld van de heer Otten is een verkeerd voorbeeld. Kodak heeft ook altijd gedacht dat ze nog betere filmpje gingen maken, met nog meer korrels, vermogen, oplossingen en mogelijkheden om sneller te ontwikkelen, maar de andere innovatie, digitale fotografie, ging veel sneller. Dat hebben zij onderschat. Dat zie je hier ook gebeuren. Iedereen onderschat altijd zijn eigen vernieuwingsvermogen als hij er belang bij heeft om niet te vernieuwen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Daar wil ik toch wel even een opmerking over maken. We kennen allemaal de voorbeelden van Nokia en Kodak, maar dit is een innovatieve, moderne kolencentrale die als gevolg van overheidsbeleid wordt gesloten en die daardoor economisch onrendabel wordt. Dat heeft met innovatie niks van doen natuurlijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Mijn redenering is misschien: die centrales gaan toch sluiten vroeg of laat. Zo'n moderne centrale is voor 200 miljoen verkocht. U komt uit de markt. De ene ondernemer geeft echt geen cadeautje aan de ander: eigenlijk is het een miljard waard, maar je krijgt hem voor 200 miljoen. De marktprijs is dus maar 200 miljoen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Door dat overheidsbeleid natuurlijk!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Als ik zeg dat gele auto's drie keer zo zwaar belast worden, koopt toch niemand meer een gele auto? Dat is toch logisch?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Maar dat geldt ook voor de benzinepomphouder die aan een weg zit die wordt omgelegd. Dan heb je geen klanten meer. Er is dan altijd een fasering. De minister heeft dat goed uitgelegd. Je hebt nadeelcompensatie voor zover het aantoonbaar is, maar je gaat niet een sector die toch al verlies lijdt, compensatie geven. Ik vrees dat we het meer eens zijn dan we denken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord nu aan de heer Van Ballekom.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Meneer de voorzitter. Mijn fractie wil in eerste instantie de minister en zijn team danken voor alle antwoorden die zijn gegeven op de reeks van vragen die zijn gesteld, en vooral voor de informatie die de minister in zijn recente Tweede Kamerbrief heeft neergelegd over biomassa. Dat er zo veel vragen waren, heeft diverse oorzaken. De materie is complex. De antwoorden waren in eerste aanleg niet altijd even duidelijk en soms zelfs ontwijkend. Kortom, het moet niet als een verrassing komen dat er tijdens dit overleg tal van vragen zijn gesteld. Ik zal er nog een paar aan toevoegen, alleen al om er zeker van te zijn dat wij tot een weloverwogen beslissing komen.
 
 
 Er is ook een persoonlijke reden waarom ik van mijn kant zo veel vragen heb gesteld. Een jaar of vijftien geleden stond ik aan de wieg van de wet- en regelgeving over biomassa, zoals uiteindelijk voorgesteld is door de Europese Commissie. De Commissie werd overspoeld met vragen en goedbedoeld advies. Mijn conclusie destijds was en is nog steeds dat biomassa alleen onder zeer strenge voorwaarden gezien kan worden als duurzaam en dat biomassa niet mag leiden tot verdrukking van voedselproductie, hetgeen destijds een terechte vrees was bij bedrijven zoals Unilever en aanverwante industrieën. Dat is overigens ook een terechte vrees van ontwikkelingslanden die destijds ook al werden geconfronteerd met een enorme stijging van voedselprijzen. Biomassa heeft zo'n lage energie-intensiteit dat je er massa's van nodig hebt om enkele centrales aan en draaiende te houden. Groene biomassa is alleen in voldoende hoeveelheden beschikbaar als we er niet allemaal en masse op overstappen. Biomassa vergt een enorm controleapparaat om zeker te stellen dat het ook werkelijk groene massa is die wordt gebruikt. De inzet kan feitelijk alleen worden gestimuleerd door er subsidies aan te koppelen; in Nederland met een bedrag van ruim 10 miljard euro en dat is geen kleingeld.
 
 
 Twee vragen aan de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ja, maar eerst nog een vraag aan de heer Van Ballekom. We hebben het al gehad over de wispelturigheid bij het CDA. We hadden een paar weken geleden de motie-Koffeman om de biomassasubsidie te stoppen. Die hebben wij als GO meteen ondersteund en die was ook breed gedragen, behalve door de VVD. Toen ik uw betoog hoorde tegen biomassa en tegen subsidie erop, dacht ik: waarom ondersteunde u die motie dan niet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Mijn fractievoorzitter heeft duidelijk gemaakt dat de motie-Koffeman destijds niet werd gesteund door mijn fractie omdat het bestaand regeringsbeleid was en overbodige moties door de VVD-fractie niet worden ondersteund.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Ik heb in dit opzicht twee vragen aan de minister. Zijn de conclusies die ik vijftien jaar geleden trok over de validiteit van biomassa nog steeds valide en wat is het subsidiebedrag? Kan de minister bevestigen dat dat gehele bedrag, zoals genoemd in de nadere memorie van antwoord, volledig is gecommitteerd? Weliswaar bestaat de hoop dat niet alles wordt uitgegeven, maar dat is voor mij minder relevant. Ik wil weten of het totale bedrag dat genoemd is, 14,3 miljard, volledig gecommitteerd is.
 
 
 Met dit in het achterhoofd komt er dan een wetsvoorstel op je bord waarbij de twee meest efficiënte kolencentrales dienen te stoppen kolen te gebruiken voor elektriciteitsproductie. Hierbij moet tevens worden vastgesteld dat een belangrijk deel van de gerealiseerde CO2-reductie weglekt omdat elders op een minder schone manier de elektriciteit wordt geproduceerd die wij vervolgens gaan importeren.
 
 
 U zult begrijpen, voorzitter, dat ik me dan werkelijk afvraag of dat niet slimmer kan. Natuurlijk had dat slimmer gekund. Ter voorkoming van elk misverstand, ook volgens de VVD moet de CO2-uitstoot drastisch worden beperkt. Er moet op termijn gestopt worden met het gebruik van fossiele brandstoffen, zeker indien er geen CO2 wordt afgevangen, maar de transitie van fossiel naar duurzaam moet maatschappelijk wel te behappen zijn. De transitie kan alleen succesvol worden gerealiseerd bij voldoende draagvlak en is alleen betaalbaar bij een robuuste economische groei.
 
 
 Het is jammer genoeg zo dat elke energiebron of energiedrager zo zijn specifieke nadelen heeft, en dat heb ik de minister ook horen zeggen tijdens een debat. Persoonlijk ben ik er absoluut van overtuigd dat we, ondanks alle goede wil en subsidies, de zaak niet draaiend kunnen houden op zon- en windenergie alleen. En dan wil ik het nog niet eens hebben over het ruimtebeslag van windmolenparken en zonneparken en de nadelen die verbonden zijn met de productiewijze en wat te doen met het vrijkomende niet recycleerbare afval, na een relatief korte afschrijvingsperiode. Dat zijn problemen die straks nog op ons bordje komen.
 
 
 Om u een indruk te geven, het grootste energiepark in Nederland beslaat 117 hectare, waarop 316.000 zonnepanelen zijn geplaatst. En dat is in potentie voldoende om Hoogezand-Sappemeer van energie te voorzien. In potentie, want deze energievormen zijn niet vraag- maar aanbodgestuurd. Dat is een ruimtebeslag van meer dan 250 voetbalvelden, over natuurgebieden en natuurbescherming gesproken. Ik denk dat we een betere bestemming zouden hebben voor al deze hectares. Het is slechts in potentie voldoende dus in voorkomende gevallen moet er ergens een back-up zijn. Over hoeveel hectaren en zonnepanelen praten we als we de stad Amsterdam op deze manier van elektriciteit willen voorzien?
 
 
 Hoe kan het dan slimmer, zult u vragen. De VVD heeft vragen gesteld of het niet verstandig zou zijn om CO2-afvang, -opslag en hergebruik te faciliteren. Eerdere projecten zijn niet doorgegaan en het ROAD-project is stopgezet, mede vanwege onzekerheid op lange termijn, ook omdat er misschien niks meer af te vangen is als kolencentrales gesloten zijn. Er bestaat ook weerstand om CCS in te zetten, want het zou het gebruik van fossiele brandstoffen slechts verlengen, zoals we vanochtend ook hebben gehoord. Dat mag in theorie zo zijn, maar vooropstaat ons gezamenlijke doel om de CO2-uitstoot te verminderen.
 
 
 Voorts was het misschien ook verstandig geweest, slechts om tijd te kopen, minister, om via de zogenaamde Kyoto-credits CO2 terug te dringen, maar de regering acht dat niet opportuun. In antwoord op een van de vragen stelt de regering dat het elektriciteitssysteem op een aantal manieren met CO2-vrije en regelbare productie kan worden gevoed, namelijk met elektriciteit uit CO2-vrije waterstof, hernieuwbare bronnen zoals biomassa of groen gas, uit fossiele bronnen waarbij CO2 wordt afgevangen, of uit kernenergie.
 
 
 Ik vraag aan de minister hoe hij dat voor zich ziet. De productie van CO2-vrije waterstof kost enorm veel energie en dat ligt ook nog in de toekomst. Hernieuwbare bronnen zoals biomassa zijn beperkt beschikbaar. Zoals op de vragen is geantwoord: CO2-afvang wordt evenmin in Nederland op grote schaal gerealiseerd. Dan resteert eigenlijk alleen kernenergie. Zet de regering hier dan massaal op in? Indien dit zo zou zijn en dit door de regering zou worden gefaciliteerd, dan moet dit rond 2030 realiseerbaar zijn. De minister stelt dat het zijn inzet is om geen subsidie te verlenen aan welke vorm van regelbaar vermogen dan ook. Moet hieruit de conclusie worden getrokken dat dit wel geldt voor onregelbaar vermogen? Dan vraag ik me als leek af wat het voordeel is van onregelbaar vermogen boven regelbaar vermogen. Ik zie het niet, maar de minister kan me daarover vast informeren.
 
 
 Wil de minister nogmaals uitleggen waarom het aannemen van deze wet voor het eind van het jaar dient plaats te vinden? De Hemwegcentrale gaat zonder meer dicht voor het einde van het jaar, zo hebben de eigenaren laten weten, dus dan zijn we er eigenlijk al. De andere meest efficiënte centrales gaan op termijn dicht. Is het werkelijk van belang wanneer we de overgangstermijn met twee of drie maanden bekorten?
 
 
 Waarom die vraag, voorzitter? Mijn fractie had namelijk graag de beschikking gehad over het duurzaamheidskader dat de minister heeft aangekondigd voor het eerste kwartaal van volgend jaar en het SER-advies en de informatie waarmee het Planbureau voor de Leefomgeving komt. Dat is van belang omdat alles valt of staat met het voldoende beschikbaar zijn van groene biomassa, nu en in de toekomst. Volgens de minister bestaan er ook alternatieven die exploitanten kunnen gebruiken voor centrales, waarbij hij wederom biomassa noemt, hernieuwbare gassen, ammoniak, ijzerpoeder en waterstof. Kan de minister aangeven of deze alternatieven vanuit milieutechnisch oogpunt aantrekkelijk zijn en op welke manier waterstof kan worden gebruikt als alternatieve brandstof? Ik dacht dat het een product was, maar oké, ik kan me vergissen.
 
 
 De minister geeft in de antwoorden aan dat de kolencentrales als vanzelf minder gaan produceren, omdat zij op den duur verliesgevend zullen zijn. Tegen die achtergrond bestaat er geen recht op vergoeding. Dat is ook door de heer Crone meerdere malen onderstreept. Voorziet de minister in deze context een verscherping van het Europese ETS-systeem? Gezien die verliesgevende situatie, die alleen maar verliesgevender wordt, ook zonder deze wet, zouden de centrales dan niet als vanzelf ophouden te produceren en misschien zelfs eerder dan 2030?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Ik hoor u in uw beschouwingen zeggen dat u aan de ene kant CO2-reductie wil, want die hebben we nodig, maar aan de andere kant bent u erg kritisch over eigenlijk alle alternatieven. Zonne-energie, windenergie, noem het maar op, u bent er kritisch over. Wat zou er dan wel moeten gebeuren om tot die CO2-vermindering te komen? Dit is toch op zich de meest efficiënte manier?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Dat meen ik te mogen betwijfelen, meneer Pijlman.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wilt u beiden via de voorzitter praten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Ik ben een groot voorstander van zonnepanelen wanneer die op daken van voetbalstadions kunnen worden gelegd, dus als die voldoende sterk zijn en niet instorten. Ik heb goede vrienden die zich er sterk voor maken dat alle daken van kantoren en andere gebouwen worden beplakt met zonnepanelen. Ik heb ook een bedrijf in Eindhoven, waar ik vandaan kom, bezocht. Dat maakt het mogelijk dat zonne-energiebedekkingen als behangpapier in de toekomst worden uitgerold. Daar ben ik echt een heel groot voorstander van. Ik ben er alleen ook absoluut van overtuigd dat we er niet komen door eenzijdig in te zetten op zon en wind. Zij zijn een onderdeel. Ik denk en ben er sinds het begin vast van overtuigd dat we een gebalanceerde energiemix moeten hebben om die 20, 25 of 30 jaar die we nog hebben voordat we werkelijk op duurzame energie over kunnen schakelen, te overbruggen. Ik denk, maar dat is met "hindsight", wat natuurlijk altijd prachtig is, dat we vijftien jaar geleden misschien beter hadden kunnen besluiten om die 14,3 miljard in onze zak te houden en om er in de Eemshaven en bij Borssele twee units bij te zetten. Die zijn namelijk goedkoper en hebben een afschrijvingsduur van 60 tot 70 jaar. Dat was heel veel verstandiger geweest. Zonne-energie past er wel bij, maar ik vind het heel vervelend dat er meer dan 117 hectare grond nodig is om een stad, hoe groot die ook is, vanuit Hoogezand-Sappemeer van elektriciteit te voorzien. Dat kan dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Nee, dat ben ik wel met u eens. Niemand in deze zaal zal denken dat je Nederland van energie kunt voorzien met die vlakke inzet van zonne-energie. Dat er een energiemix moet komen, is ook regeringsbeleid; dat is niet nieuw. Ik ben wel blij dat ik deze interruptie heb gepleegd, want ik hoorde eigenlijk alleen maar kritiek op van alles en nog wat. Ik hoorde niet waar u wel op in wilde zetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 In ieder geval weet u dat nu. Kernenergie is daar een belangrijk onderdeel van.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Misschien daar dan nog over.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Pijlman.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Vanochtend heb ik gemeld dat de manier waarop kernenergie momenteel in Groot-Brittannië wordt uitgerold, bepaald geen succes is. Alle termijnen en eerder toegezegde subsidies zijn overschreden en het draait nog steeds niet!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag hierover?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Mijn vraag is waarom de heer Van Ballekom daar dan zo enthousiast over is, terwijl de Engelse regering ook nog een elektriciteitsprijsgarantie moet geven die niet opweegt tegen andere energiedragers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Bij de bouw en het ontwerp van die energiecentrale ben ik vanuit een vorige functie betrokken geweest. Ik denk dat de Britse regering een fout heeft gemaakt. Ik heb destijds ook altijd gezegd dat, wilde de Europese Investeringsbank daarin investeren, ik graag technieken zou kopen die klaar lagen op de plank. Dat is het grote verschil, ook in tijd en in geld. Je moet altijd van de plank kopen.
 
 
 We hebben een investering in een vliegveld in Berlijn gedaan. Nu staan de Duitsers natuurlijk bekend als zeer efficiënt, maar na 25 jaar is er nog geen vliegveld open. Dat komt alleen maar doordat er technieken worden gekocht die nog moeten worden ontwikkeld, terwijl er alternatieven zijn om die ellende te voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 December is traditioneel een somber stemmende maand.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Nee, helemaal niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Ik doe een poging om enige lichtheid te brengen. De heer Van Ballekom heeft ongetwijfeld het Klimaatakkoord gelezen en dus ook het hoofdstuk Elektriciteit, een briljant hoofdstuk. Daar zit een heel mooi perspectief in voor wind op zee. Dat wordt de powerhouse van Nederland, op weg naar 2030 en daarna. 70% van de totale elektriciteitsbehoefte in Nederland komt van ver weg op zee, met beesten van machines: technologische innovatie, Schumpeter in hoofdletters!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Als de heer Van Ballekom behoefte heeft aan meer perspectief, zullen we dan vandaag vragen aan deze minister om daar nu even flink gas op te geven, om dat akkoord van de Noordzee te omhelzen en om niet alleen die 11,5 gigawatt, die al in de plannen zit, uit te rollen, maar ook meteen door te gaan naar een hogere ambitie? Dan wordt een deel van de zorgen, die hij hier op zichzelf terecht verwoord, opgelost.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 De heer Vendrik onderschrijft totaal mijn inzet. Als je spreekt over een goede energiemix, hoort windenergie daarbij. Ik moet wel vertellen dat offshore windparken een veel snellere afschrijvingstijd hebben dan een kerncentrale en dat daar enorm veel nadelen aan zitten, ook milieutechnisch. Vandaar dat ik de ministers woorden onderschrijf dat geen enkele energiebron of -drager alleen maar negatieve effecten heeft. Ze hebben allemaal hun voor- en nadelen, ook windenergie. Daar geldt dat dus ook voor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is nu zo interessant: niks is perfect. Wat wel? Dat is het punt alleen niet. Het punt is dat er nu een akkoord ligt, een conceptakkoord, met alle betrokkenen van de Noordzee en met een gedeelde ambitie. Wat is er mooier dan dat hier vandaag gezamenlijk te omarmen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Als wij met zijn allen tot de conclusie komen dat die ambitie prachtig is, dan moeten we proberen haar te realiseren. Maar je mag het natuurlijk nooit onder stoelen of banken schuiven als er problemen zijn met de afspraken die op papier zijn gezet. Ik kan me voorstellen dat de ene partij daar zus over denkt en de andere partij zo. Nogmaals, ik ben er vast van overtuigd dat we het niet gaan redden als we alleen op zon en wind draaien. Overigens wordt hier ook regelmatig aangehaald dat de IPCC toegeeft dat het in Nederland niet mogelijk is om CO2-vrij te draaien zonder de inzet van kernenergie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Ik ben blij met de kritische beschouwing van de heer Van Ballekom.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Die is overigens van mijn partij, mijn fractie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Goed, vanuit de fractie van de VVD. Zij staat wel in schril contrast met de berichtgeving over de partijleider van de VVD, die in Madrid de klimaatpaus uithangt. Dat is een citaat uit het AD. Ik heb een vraag. Uw collega Arbouw gaf in het vorige debat aan dat enorme kapitaalvernietiging een argument was om die Radar-Ruil niet te laten plaatsvinden. Mijn vraag aan u is eigenlijk: bent u van mening dat het sluiten van deze kolencentrales een enorme kapitaalvernietiging betekent? Zo ja, waarom is dat nu geen doorslaggevend argument?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Daarom heb ik de minister die vragen ook gesteld. Als die kolencentrales kunnen worden omgeschakeld en puur en alleen op groene biomassa kunnen draaien, dan lijkt mij dat een goed alternatief. Maar we moeten er dan wel zeker van zijn dat het groene biomassa is, anders lukt het niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Groene biomassa? Het doet mij deugd dat de heer Van Ballekom zegt dat er strenge voorwaarden moeten zijn voor het gebruik daarvan, want we hebben allerlei berichten gekregen over de grootschalige bomenkap die plaatsvindt voor biomassacentrales in Nederland. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de heer Van Ballekom daarop. Vindt hij net als de Partij voor de Dieren dat die grootschalige bomenkap moet worden uitgesloten als het gaat om het gebruik van biomassa?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Ik heb uit de berichten van de minister opgemaakt dat er louter en alleen afvalhout wordt gebruikt en dat er in die zin van enorme bomenkap geen sprake is. Er worden geen bossen voor geproduceerd. Ook heb ik begrepen dat er in 2018 überhaupt geen hout uit Amerika is geïmporteerd. We moeten die rapporten natuurlijk zeer zorgvuldig lezen en niet eenzijdig interpreteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Dat laatste klopt inderdaad. In 2018 zaten we tussen twee subsidiefases, vandaar dat er geen sprake was van import van bomen. Zou de heer Van Ballekom ons verzoek kunnen steunen om nader onderzoek te doen naar de herkomst van de houtige biomassa die in biomassacentrales wordt gebruikt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Ja, daarom heb ik de minister in mijn bijdrage ook gevraagd of het werkelijk belangrijk is om het deze maand allemaal af te ronden en of we niet twee of drie maanden kunnen wachten totdat we de resultaten van zijn duurzaamheidsonderzoek hebben, het rapport van de SER en de bevindingen van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat was mij liever geweest. Als de minister zegt dat dat echt niet kan, laat ik me graag overtuigen. Dat zal hij vast proberen te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Een slotopmerking, een beetje wispelturig. De heer Van Ballekom is het met mij eens dat in die rapporten in het duurzaamheidskader van het kabinet ook duidelijk moet worden wat de herkomst van de biomassa is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Tuurlijk!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik was geïntrigeerd door de opmerking van de heer Van Ballekom — die al een gaapgebaar begint te maken als ik de microfoon neem, maar dat zal geen causaal verband hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Nee hoor, maar u vraagt wel vaak naar de bekende weg. Maar oké.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 U had het over bewezen technologie, dus inderdaad de bekende weg. Dat is iets wat mij erg aansprak. Nu heb ik mij laten informeren door een aantal mensen uit de baggerindustrie. Die zeggen dat wij steeds verder de Noordzee in gaan met de windmolens, ook steeds dieper. Dat wordt ook steeds riskanter. Over een aantal jaren kunnen de funderingen het misschien helemaal niet meer volhouden. Onder anderen de CEO van Boskalis heeft daar een aantal uitlatingen over gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Dat weet ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Daarnaast zijn er enorme investeringen in de transmissienetwerken noodzakelijk, ook om de stroom steeds verder vanaf de zee hier naartoe te krijgen. Wij hebben recent in de pers gezien dat er sprake is van achterstallig onderhoud van de netwerken van TenneT. De netwerken worden ook steeds decentraler, wat allerlei leveringsproblemen tot gevolg heeft.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag, meneer Otten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Hoe kan de heer Van Ballekom dat rijmen met zijn verhaal dat hij zo gelooft in bewezen technologie? Dit zijn immers experimentele technologieën, met grote risico's.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Nu, meneer Otten, dat is als volgt. Ik heb dat ook impliciet aan de heer Vendrik gezegd. Ik geloof in een energiemix. Dus als de heer Vendrik zegt dat we vol gas moeten op offshore windparken, dan geloof ik daar niet in. Ik denk niet dat wij daarmee erg veel voortgang kunnen maken. Natuurlijk, de technologie schrijdt voort, maar ook de winstgevendheid, of het minder subsidiabel zijn van windmolenparken, is de afgelopen tien jaar drastisch gewijzigd. En dat gaat zo door. Maar dan nog, hoever de techniek ook voortschrijdt, ik denk dat het niet lukt, en dat het ook onverstandig is om allerlei eieren in één mandje te leggen. Dus vandaar ook dat wij gepleit hebben voor het hebben van een zo breed mogelijke energiebasis, om de economie in Nederland geen geweld aan te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 U sprak net over de kosten van de kerncentrales. Uitgelegd werd dat er verkeerde keuzes zijn gemaakt in Engeland, waardoor de kosten zo hoog zijn geworden. Eerder op de dag haalde ik al aan dat er bij het hele productieproces van een kerncentrale al dermate veel CO2-uitstoot is dat kerncentrales eigenlijk helemaal geen CO2-vriendelijke oplossing zijn. Hoe oordeelt de heer Van Ballekom daarover?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Dat had ik u horen beweren. Vanochtend was dat, meen ik. Alle onderzoeken geven aan dat kernenergie CO2-technisch het beste is wat je kunt hebben. Je moet ook niet de illusie hebben dat al die 316.000 zonnepanelen in Hoogezand-Sappemeer — en hoeveel er nog bij moeten komen — allemaal keurig worden geproduceerd. Het is bekend wat daar allemaal niet voor nodig is. Dat geldt ook voor het afval dat we straks krijgen, ook van offshore windmolenparken, waarvan de wieken overigens met fossiele brandstof worden geproduceerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Zeker. Wij moeten zoiets natuurlijk altijd vergelijken met elkaar en dan bekijken wat de beste oplossing is. U kent het onderzoek niet. Ik kan het u doen toekomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Natuurlijk. Absoluut. Ik ben in alle onderzoeken geïnteresseerd, mevrouw Gerkens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Gerbrandy
 (OSF):
 
 
 Ik hoorde voor de derde of vierde keer in dit huis vandaag dat in de energiemix misschien ook gekeken moet worden naar kernenergie. Er is net iets gezegd over Engeland. Ik ben heel nieuwsgierig wat de heer Van Ballekom — en onze minister waarschijnlijk ook — vindt van het afval van kernenergie. Het radioactieve afval is een enorm probleem. Heeft de heer Van Ballekom daar een visie op?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Daar heb ik een visie op, ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Gerbrandy
 (OSF):
 
 
 CO2 is ook een probleem. Als wij die twee vergelijken, als wij over een mix gaan praten, dan zou ik graag willen dat wij het dan ook over het hele verhaal hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kunt u uw visie kort samenvatten, meneer Van Ballekom?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Ik kan hier een hele middag vullen, maar dat was ik niet van plan, want de minister komt straks met alle antwoorden op de vragen die gesteld zijn.
 
 
 Ik ben mij er wel degelijk van bewust dat er ook afval wordt geproduceerd, maar dat is relatief zeer weinig. We zijn betrokken geweest bij de plannen voor de bouw van een kerncentrale in Finland. De Finse overheid zegt dat ze de beschikking wil hebben over het afval. Waarom wil de Finse overheid daar de beschikking over blijven houden? Omdat die Finse centrale wordt gestookt met afval van Franse centrales. Dus de Finnen zeggen: misschien is de techniek over 20 jaar of 25 jaar wel dermate vooruitgegaan dat wij met het afval dat wij nu produceren, wederom een kerncentrale kunnen voeden met brandstof. Dat lijkt mij een heel nuttige zienswijze van de Finnen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Gerbrandy
 (OSF):
 
 
 Ware het niet dat u het woordje "misschien" gebruikt. Het gaat hier om stoffen die honderdduizenden jaren voor alle leven gevaarlijk blijven. Dus voordat ik zou inzetten op kernenergie, zou ik daar een duidelijk antwoord op willen hebben. Dat antwoord geeft ook de heer Van Ballekom niet. Vandaar mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Mijn echte droom, ook in december — en dat is niet alleen maar malheur, meneer Vendrik, gelukkig bestaat het leven niet alleen uit malheur — is dat wij de centrales die wij zouden gaan bouwen op kernenergie, klaarmaken voor thorium in de toekomst. Dan zijn wij in die zin natuurlijk van alle problemen verlost. Ik meen echter te mogen betwijfelen — maar ik ga dat nog een keertje na, meneer Gerbrandy — dat kernafval honderdduizenden jaren enorm gevaarlijk blijft. Naar alle waarschijnlijkheid ligt dat net iets anders. Maar daar kan ik mij in vergissen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte toevoeging nog van de heer Vendrik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Ik gun de heer Van Ballekom, zeker in de maand december, alle stralende gedachten over kernenergie. Maar zijn wij het er toch wel over eens dat het nooit de bedoeling kan zijn dat een overheid, de Nederlandse overheid, structureel en permanent een geweldige klap geld erbij moet zetten om dit soort centrales in leven te houden? Met de hele hernieuwbare omschakeling gaan wij van subsidies af. Dat is de bedoeling. Subsidies zijn tijdelijk. Is dat ook het uitgangspunt van de VVD bij kernenergie? Hooguit tijdelijk, voor technologie die al 70 jaar bestaat?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een kort antwoord en dan gaan wij verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Ik heb gezegd dat het misschien heel goed is om het te faciliteren. Dat is iets heel anders dan subsidiëren. Wij hebben biomassa gesubsidieerd. Dat is ook tijdelijk, maar het kost potentieel wel meer dan 10 miljard. Nu, voor die 10 miljard had ik iets anders kunnen doen, als wij dat tien of vijftien jaar geleden hier met elkaar besloten hadden. Subsidies zijn dus nooit de oplossing voor een duurzaam concept, op geen enkel terrein. Maar faciliteren is iets anders.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Schalk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Mag ik mijn betoog niet afronden, voorzitter?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dacht dat u al klaar was.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Nee. Ik word alleen maar onderbroken. Dat vind ik heel leuk en ook aardig, maar ik had nog een of twee vraagjes — ik ben dermate van mijn à propos geraakt dat ik dit niet eens meer weet. Maar ik ben bijna klaar.
 
 
 Aan de overkant heeft de minister het volgende gesteld. Indien er geen alternatieve wijze van exploitatie is, dan is er geen sprake van regulering van eigendom, maar in zekere zin van onteigening. Uit de beantwoording van de vragen in tweede termijn in dit huis blijkt dat als aan het eind van de overgangsperiode geen sprake is van alternatieve wijzen van exploitatie, er nog steeds geen sprake is van onteigening. Hiervan is pas sprake als door wetgeving het eigendom volledig waardeloos wordt. Is dit een aanscherping van een eerder ingenomen standpunt van de minister? Kan de minister aangeven wat de waarde nog is wanneer er geen exploitatiemogelijkheden meer zijn? Wat is dan de waarde nog? Ik vond het een beetje een vreemde beantwoording van een door mij gestelde vraag.
 
 
 Voorzitter. De VVD-fractie ziet met belangstelling uit naar de antwoorden op de gestelde vragen. Dank u.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Ballekom. Twee minuten overschrijding van uw spreektijd, maar dat is u gegund.
 
 
 Het woord is aan de heer Schalk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Soms krijg je van die handige rekentools aangereikt, die tot verbijsterende inzichten leiden. Zo brachten de gezamenlijke provinciale rekenkamers in hun rapport Energie in transitie in kaart hoe het met de energietransitie staat. De petajoules vliegen je om de oren. En voor degenen die het niet weten: 1 petajoul staat gelijk aan 278 miljoen kilowattuur elektriciteit. Welnu, uit deze gegevens bleek dat alleen al voor de elektriciteitsvoorziening van bijvoorbeeld de provincie Utrecht 3.000 windmolens geplaatst zouden moeten worden, en als we dezelfde hoeveelheid energie zouden willen opwekken met alleen zonnepanelen, zou er 40.000 hectare moeten worden volgelegd.
 
 
 Voorzitter. Natuurlijk is het ook mij bekend dat we voor onze energievoorziening een energiemix nodig hebben, maar deze cijfers geven er een goed beeld van dat energie van alleen wind en zon een irreëel scenario is. Bovendien maakt dit simpele voorbeeld duidelijk dat ingrijpen in de elektriciteitsopwekking, zoals de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie beoogt, enorme consequenties heeft. Immers, met het stilleggen van de kolencentrales zijn we een kwart van de elektriciteitsvoorziening in Nederland kwijt. Hoe gaan we dat opvangen? Met windmolens soms? Daarvan werd onlangs trouwens bekend dat ze zeer schadelijke stoffen uitstoten. Of denken we de energie te kunnen leveren via zonnepanelen? Nee, dus.
 
 
 Voorzitter. Het blijft heel bijzonder dat Nederland bij wet heeft vastgelegd de uitstoot van broeikasgassen te beperken met 49% ten opzichte van 1990, zeker gezien het feit dat in het Klimaatakkoord van Parijs wordt uitgegaan van 40%. Door de Klimaatwet heeft de Nederlandse Staat zich in een uiterst kwetsbare positie gemanoeuvreerd. Afgezien van het feit dat er geen fatsoenlijke financiële dekking onder dat wetsvoorstel lag, kunnen we te maken krijgen met juridische consequenties waarbij de Urgendazaak in het niet zal vallen. Oftewel, juridisch gezien kan Nederland helemaal klem komen te zitten. Momenteel lijkt dat misschien ondenkbaar, maar situaties zoals die zich nu voordoen bij de stikstof- en pfas-problematiek, waarbij hele sectoren worden stilgelegd, zijn niet ondenkbaar.
 
 
 Het lijkt wel of we niet kunnen omgaan met de economische voorspoed, want niemand zou tot dit soort draconische maatregelen overgaan als Nederland momenteel economisch gezien in zwaar weer zou verkeren. Hoe kunnen we voorkomen dat de regering zich door wetgeving schaakmat laat zetten? En waarom maken we geen goed gebruik van het Europees emissiehandelssysteem? Als we aan de voorkant zorgen voor een hoge CO2-prijs, dan zoeken bedrijven wel uit wat de beste oplossing is. Maar nu gaan we via allerlei maatregelen aan de achterkant de boel inregelen, terwijl dat emissiehandelssysteem bedoeld is om de juiste prikkel aan de voorkant te geven.
 
 
 In plaats daarvan veroorzaken we problemen, waarbij de fractie van de SGP zich ernstig zorgen maakt over met name de leveringszekerheid. De drang en dwang om zo veel mogelijk naar elektrische energievoorziening over te gaan, heeft verregaande consequenties. Neem alleen al de gigantische extra elektriciteit die nodig is als we het wagenpark zouden ombuigen van fossiel naar elektrisch. Bovendien is Nederland geen eiland. De fractie van de SGP zou willen dat de regering bij de besluitvorming en bij wetgeving op het gebied van grensoverschrijdende of zelfs mondiale problemen op zijn minst rekening zou houden met de omliggende landen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit ook wel gebeurt, maar het gebeurt op een manier waar de fractie van de SGP grote vraagtekens bij heeft, met name als het gaat om de reductie van de uitstoot die met dit wetsvoorstel wordt beoogd.
 
 
 Ik citeer nu uit de antwoorden van de minister. Hij stelt: "De opgave voor de elektriciteitssector voor 2030 is geraamd op 20,2 Mton nationaal. Het wetsvoorstel verbod op kolen bij elektriciteitsproductie draagt hier voor 18 Mton in 2030 aan bij (Frontier Economics, 2018). Dit is een aanzienlijke bijdrage voor de totale reductie die bewerkstelligd dient te worden in deze sector. De netto Europese reductie die met dit wetsvoorstel wordt bewerkstelligd is 8 Mton. Dit betekent dat een deel van de besparing weglekt naar andere landen."
 
 
 Voorzitter. Dat weglekken naar andere landen intrigeerde mij. Hoezo weglekken? Het antwoord komt bij de Raad van State vandaan en luidt als volgt: "Omdat een deel van de elektriciteitsopwekking in Nederland als gevolg van het verbod zal worden overgenomen door productie in onze buurlanden, is de verwachting dat dit wetsvoorstel op Europees niveau leidt tot circa 8 Mton CO2-reductie in 2030." Deze toelichting van de Raad van State maakt duidelijk dat met deze wet tien achttiende deel, dus ruim de helft, van de maatregel teniet wordt gedaan. Bovendien is er een verschuiving van de uitstoot naar het buitenland. Kortom, in Nederland willen we door grootschalig gebruik van biomassa in voormalige kolencentrales de duurzaamheid bevorderen, maar klopt het dat we dan ons eigen duurzaamheidsprobleem oplossen, maar ondertussen duurzaamheidsproblemen exporteren naar andere landen? Denk aan Duitsland, met een grotere productie grijze stroom, en denk aan Amerika en andere landen, met het kappen van bossen. Is dat verantwoord? Mogen we onze buurlanden of andere werelddelen opzadelen met ons probleem, dat we zelf gegenereerd hebben?
 
 
 In het kader van het weglekken heb ik een hele simpele slotvraag: waarom halveren we niet gewoon de productie van de bestaande kolencentrales? Dan bereiken we precies hetzelfde, hebben we de productie in eigen hand, houden we ook de mogelijkheid om in te grijpen als de leveringszekerheid onder druk komt te staan, kunnen we inspelen op jaargetijden, voorkomen we een enorme kapitaalvernietiging, en voorkomen we dat we over moeten gaan op biomassa anders dan afvalhout en snoeihout. Kortom, waarom is niet gekeken naar een minder ingrijpend alternatief waarmee we het verschuiven van duurzaamheidsproblemen naar andere landen voorkomen en waarmee we zelf de hand aan de knoppen kunnen houden?
 
 
 Voorzitter. Vandaag heb ik een paar interessante observaties gehoord van andere partijen, die eigenlijk vragen om een pas op de plaats te maken. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister, ook in dat kader. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om te antwoorden? Over vijf minuten? Prima.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.47 uur tot 15.52 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter. Dank voor alle inbreng. Het is voor mij en mijn collega's een plezier om hier te staan, want het is altijd inhoudelijk en altijd constructief. Ik probeer er natuurlijk wel altijd enige convergentie in te zien. Daar heb ik belang bij. Ik heb Forum horen zeggen dat de handtekening onder Parijs serieus wordt genomen; ik heb de PVV horen refereren aan de IPCC-rapporten. Ik heb trouwens het CDA en de VVD allebei op hoge toon over het milieu gehoord. Dat was mijn portie convergentie voor vandaag.
 
 
 Voorzitter. Waarom dit wetsvoorstel? Er is één, centraal staande, simpele reden: er is niemand die serieus gerekend heeft aan het waarmaken van het Akkoord van Parijs die meent dat het met kolen in de mix lukt. Punt. Met kolen gaat het dus niet. Alle landen gaan daar op een net iets andere manier mee om. De fasering is anders. Ja, er worden ook nog steeds kolencentrales gebouwd. Maar als verantwoordelijk land hebben we te leren van de wetenschap dat het met kolen niet lukt. Het uitfaseren van kolen is dan ook een belangrijke bijdrage aan ons klimaatakkoord. We proberen het zo te faseren dat er daadwerkelijk op Europees niveau en niet alleen binnen de landsgrenzen CO2 wordt gereduceerd en dat de weglek wordt beperkt. We hebben met leveringszekerheid van doen. We hebben ook nog op 2020 gelet.
 
 
 De heer Schalk vraagt of het ook een onsje minder had gekund. Hadden we niet op halve kracht kunnen lopen? Daar kom ik straks nog wel op terug. In zijn richting: met kolen lukt het niet. Dat is hierin een leidend motief geweest.
 
 
 De compensatie hiervoor is een overgangsperiode. Die biedt de centrales de mogelijkheid om op zoek te gaan naar andere brandstoffen en om hun investeringen deels terug te verdienen. Daarmee wordt compensatie in natura geboden. Dat leidt natuurlijk wel tot vragen over juridische risico's. Wat is het risico op claims? Dat kan ik niet voorspellen. En als ik dat kon, zou ik dat trouwens niet doen. De centrale gedachte is dat dit geen onteigening is. Een centrale heeft in 2030 nog waarde, in welke hoedanigheid dan ook, bijvoorbeeld door het stoken van andere brandstoffen. Ultiem en zelfs als dat niet meteen mogelijk zou zijn, kan dat later nog. Altijd houdt een centrale een waarde in termen van opstallen, grond en apparatuur. Juridisch is dit geen onteigening. Daarmee is dit dus ook geen sluitingswet en zo heet hij ook niet. Er zijn exploitanten die via de media hebben gezegd dat ze naar de rechter zullen stappen. Het is niet aan mij om hun op een of andere manier een strobreed in de weg te leggen. De rechtsgang staat in Nederland iedereen vrij.
 
 
 Er zijn vragen gesteld over de verschillende gedachten die er bestonden tijdens de bouw van de centrales. Daar kom ik nog op terug. Ik wil het als volgt doen. Ik ga heel kort in op het wetsvoorstel. Ik wil iets over leveringszekerheid zeggen en iets over timing. Biomassa en de arbeidsmarkt komen aan de orde en daarna wil ik mij senatorsgewijs door de antwoorden heen werken.
 
 
 We hebben 2020 en 2030 genoemd. Er is een ritme van sluiting. Waarom niet eerder, vroegen mevrouw Gerkens en de heer Vendrik. Dat is omdat dat wel degelijk leidt tot significante weglekeffecten. Dat is uitdrukkelijk en fijnmazig gemodelleerd door de firma Frontier. CE Delft heeft daar ook aan gewerkt en het PBL heeft het bekeken. Die hebben dat iets minder fijnmazig gedaan. Op korte termijn staan gascentrales in de mottenballen. Nu sluiten leidt niet tot een reductie. Daarbij is het zo dat dit een dure grap is. Dat blijkt ook uit allerlei onderzoeken. Ik ga nu verder niet op de bedragen in. Die laat ik aan de verschillende inschatters van die bedragen. We zouden dan ook een vraag hebben bij de leveringszekerheid.
 
 
 Voorzitter. Leveringszekerheid vergt aparte aandacht. Daar is verschillende keren naar gevraagd. De heer Van Kesteren, mevrouw Huizinga, de heer Pijlman en de heer Van Ballekom hebben gevraagd hoe we dat gaan doen en of de leveringszekerheid nog wel geborgd is. Om te beginnen is leveringszekerheid in de Europese elektriciteitsmarkt niet iets wat één land doet. In het Pentalateraal Energieforum kijken we met andere landen naar de leveringszekerheid in Noordwest-Europa. "Pentalateraal forum" suggereert dat het vijf landen zijn, maar daarbij moet je de Benelux als één land tellen. Ik weet niet eens of we België als één land mogen tellen. Het zijn de Benelux, Duitsland, Oostenrijk, Frankrijk en Zwitserland. Zij werken daarin samen. Ze hebben een heel hecht overleg over leveringszekerheid. Ook de gezamenlijke TSO's maken daar analyses voor. De onze heet TenneT.
 
 
 Verder hebben we bilateraal met Duitsland een heleboel afspraken. Die gaan niet alleen over interconnectiecapaciteit. Ook de kolenuitfasering is een punt van aandacht tussen de twee landen. We hebben zelfs een memorandum of understanding. Ik heb dat samen met Altmaier getekend. Nederland is namelijk zo'n klein land dat wij niet in ons eentje leveringszekerheid kunnen garanderen.
 
 
 Het rapport van Frontier Economics uit 2018 heeft daarbovenop de risico's geanalyseerd. Het heeft geconstateerd dat er in alle jaren tot en met 2030 voldoende beschikbaar vermogen is. Daarbij houd je rekening met binnenlands vermogen en import. In het Klimaatakkoord zijn ook nog afspraken gemaakt over leveringszekerheid. Daarin hebben we afgesproken dat de leveringszekerheid door TenneT zeer frequent wordt gemonitord. Ook komen we vanuit de rijksoverheid in 2020 met een soort kader dat in werking treedt zodra zou blijken dat de leveringszekerheid niet ultiem gegarandeerd is.
 
 
 Ik zeg hier wel even dat opwekcapaciteit niet de enige weg naar leveringszekerheid is. Als we dat tegen elkaar zeggen, zouden we de kosten van het elektriciteitssysteem waarschijnlijk te veel verhogen. Het gaat namelijk niet alleen om regelbaar vermogen. Iemand vroeg waarom het vermogen regelbaar moet zijn. Het verhaal daarbij gaat altijd over de Elfstedendag: het is wel koud, er is veel stroom nodig, maar het waait niet en de zon schijnt ook niet. Dan heb je een probleem. De Elfstedendag is een beetje een metafoor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 De Elfstedendag is nooit een probleem.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 De Elfstedendag is nooit een probleem? Als de televisie uitvalt op de Elfstedendag, hebben we een groot probleem. Er kunnen problemen optreden. Om te beginnen moeten we denken aan de vraagzijde. We moeten kunnen sturen op de vraag. We zullen ook toe moeten naar opslag van energie. Regelbaar vermogen is ook belangrijk om te kunnen reageren in tijden dat de eerder genoemde middelen niet werken en we toch vermogen nodig hebben. Dat is nodig. Interconnectie helpt ook, want dat zijn de buffers van de buren. Er is ook gebleken dat er helemaal niet zo'n groot verband is tussen de vraag of hier de zon schijnt en of dat in Duitsland ook zo is. Idem met wind. We kunnen dus ook naar elkaar invoeren en uitvoeren. Naarmate we het netwerk groter maken — de "koperen plaat", zoals elektricisten dat noemen — is leveringszekerheid meer geborgd.
 
 
 Bon. Betekent dit dat we er zeker van zijn dat het kan? Nee, maar we weten wel zeker dat er een systeem staat waar we vaak genoeg in kijken om te kunnen garanderen dat het leveringszeker zal zijn.
 
 
 Mevrouw Gerkens en mevrouw Huizinga vragen of het eigenlijk wel nodig is dat de kolencentrales die wij nu uitfaseren in een andere gedaante terugkomen, bijvoorbeeld als biomassacentrale. Hebben we ze nodig? Nou ja, ik kan niet zeggen dat we ze allemaal nodig hebben. Het lijkt erop dat we ze niet allemaal nodig hebben, maar dat is even aan de markt. We houden het jaar na jaar in de gaten en we grijpen in zodra dat nodig is. De leveringszekerheid staat echt voorop. Als we die gaan opofferen, dan staat Nederland — is mijn voorspelling — snel op zijn kop. Dan hebben we het draagvlak ook snel verspeeld. Ik heb het er nog steeds druk mee om dat draagvlak hoog genoeg te houden, en dat mag niet verspeeld worden.
 
 
 Even nog verder over de vraag of het eerder kan. Alles kan altijd eerder, maar het is niet alleen de leveringszekerheid waar ik verantwoordelijk voor ben. Ik ben ook verantwoordelijk voor het draagvlak voor die transitie. Misschien dat je het niet altijd in de krant leest, maar uit alles blijkt dat Nederlanders heel erg geneigd zijn om draagvlak voor iets te ontwikkelen als ze de noodzaak zien, als ze ook zien dat het werkt en als ze zien dat het een efficiënte oplossing is. Als je Nederlanders gaat confronteren met oplossingen die bijvoorbeeld binnen de landsgrenzen werken maar niet daarbuiten, of die enorm duur zijn terwijl het ook goedkoper had gekund, dan is het snel gebeurd met het draagvlak. Dus wij hebben bij alles wat we doen, te maken met dat draagvlak. Daarom moeten we dus niet kiezen voor oplossingen waarbij je op korte termijn ziet dat de uitstoot in Nederland vermindert maar dat diezelfde uitstoot er in het buitenland weer bij komt. Dat zou op korte termijn het geval zijn. We moeten een zodanige fasering aanhouden dat we ook gewoon aannemelijk kunnen maken aan Nederlanders dat er geen overdreven kosten worden gemaakt en dat we ook niet iets doen wat op Europees niveau eigenlijk nergens op slaat.
 
 
 De heer Vendrik vraagt: is er toch niet wat veranderd; kan de weglek inmiddels niet beperkt worden doordat de prijzen veranderd zijn en de merit order misschien zodanig is dat de gascentrales eerder aan de beurt zijn? Zo begrijp ik hem. Ik zie hem bevestigend knikken. Nou ja, dat kan op incidentele momenten inderdaad zo zijn. Het is mogelijk dat gascentrales eerder aan de beurt zijn. Dat staat ook in dat rapport Carbon Tracker waar de heer Vendrik naar verwijst. Maar het blijft zo dat we die compensatie in natura willen bieden, dus voor die fair balance. Naar de inschatting van de experts zal er nog steeds sprake zijn van een aanzienlijke weglek. Het blijft zo dat de leveringszekerheid op lange termijn meer geborgd is dan wanneer we alles in 2020 sluiten. En in het algemeen kun je gewoon zeggen: naarmate twee buurlanden, die allebei kolencentrales hebben, meer gelijk optrekken, gebeuren er ook minder ongelukken. Dat betekent ook dat we zeer veel met onze oosterburen hebben gesproken over deze manoeuvre.
 
 
 De heer Crone zegt: De Nederlandse kolencentrales hebben een hoog rendement. Dus als je nou toch voor zover dat nog nodig is die kolencentrales in de vaart houdt, zou het dan niet beter zijn geweest om een inefficiënte Duitse centrale te sluiten, die in Nederland aan de gang te houden en een deal te sluiten over zowel werkgelegenheid als uitstoot? Dit is een volstrekt rationeel, logisch idee. Maar we kunnen ons ook voorstellen — sterker nog: dat bevestig ik — dat dit debat in Duitsland aanzienlijk minder makkelijk ligt. Als wij zelf al alle zeilen moeten bijzetten om met verstandige maatregelen te komen en daar draagvlak voor op te bouwen bij Nederlanders, dan kunt u zich voorstellen dat dat in Duitsland idem dito is. Daar is men niet in belangrijke mate progressiever dan in Nederland, dus het draagvlak daar is ook iets wat zorgvuldig, stap voor stap moet worden opgebouwd.
 
 
 Ik heb in mijn vele discussies met mijn zeer gewaardeerde collega Altmaier niet geproefd dat daar nu voor zo'n variant draagvlak zou zijn. Laat ik het zo zeggen: ze zijn verder gekomen met het kolenprogramma dan ik een jaar geleden nog dacht. Daar feliciteer ik ze ook mee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter, allereerst via u mijn verontschuldigingen dat ik de minister onderbrak toen hij over de Elfstedendag sprak, want dat is natuurlijk de droom waar wij allen naar uitkijken. Dus dat is een topdag; dat is geen dramadag. Dan regelen we het gewoon in dit land. Maar excuus dat ik het buiten de voorzitter om deed.
 
 
 Dan de serieuze kwestie over Duitsland. Ik weet toevallig ook dat Herr Altmaier, die overigens voortreffelijk Nederlands spreekt, zeer bevlogen is. Dat geldt overigens ook voor mevrouw Merkel. Beiden zijn persoonlijk bevlogen, al tientallen jaren, om de klimaatproblemen op te lossen. Dus daar begint het mee. Dat bent u ook. Twee, er is dan burden sharing nodig. Dat zijn de klimaatwoorden. Er is een verdeling van kosten, CO2-toewijzing, enzovoorts nodig. En er is een werkgelegenheidsding. Maar ja, ik denk dat ze in Duitsland creatief genoeg zijn om dat ook met elkaar te durven zeggen. Zij halen hun doelstellingen anders ook niet. Dit kan hun ook weer een beetje helpen. Dus we kunnen op z'n minst een poging wagen. Het kan een weekje duren, een paar maanden, maar dat moet toch de moeite waard zijn. Al is het maar omdat ik hier proef dat iedereen die internationale dimensie van die beslissing juist een drama vindt, omdat we nu die moderne centrales moeten sluiten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Wat mij bijzonder bevalt aan het betoog van de heer Crone, is dat hij het recept volgt dat ik ook zo fervent probeer te volgen, namelijk dat je altijd begint bij de inhoud en het goede idee en dat je je daarna pas afvraagt of er draagvlak is. Maar de reis moet wel helemaal worden afgelegd. We honoreren het idee. Ik denk dat intellectueel gezien de heer Altmaier, die overigens inderdaad correct Nederlands spreekt, dat wellicht ook zal doen, maar de stap naar draagvlak is ingewikkelder. Op een gegeven moment is het ook zo dat ze allebei spelen. Ook hij zal dingen willen kiezen waar men in dat land niet van in rep en roer raakt. En dat waardeer ik ook weer. Zo hebben we allemaal te maken met een optimum dat wij zo dicht mogelijk proberen te krijgen bij wat er haalbaar is, maar we weten dat de overlap niet altijd 100% is. Zo mag ik het toch netjes zeggen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Maar dan een tweede poging. Ik snap dat dat een-op-een moeilijk is; centrales van ons tegen centrales van hen. Maar een probleem los je meestal op door het groter te maken. Er zijn zo veel belangen te delen tussen Nederland en Duitsland, op het vlak van klimaat in het algemeen en nog verder. Maar dat is ook het geval met de Europese Commissie. Ik mag natuurlijk niet citeren wat de heer Timmersmans gisteravond zei, maar de Commissie kan een rol spelen door te zeggen: kijk eens, zo kun je toch samen dingen oplossen, grensoverschrijdend. Dat moeten we dadelijk misschien ook wel doen met het stikstof. De boeren in België hebben het volgens de krant makkelijker dan de boeren in Nederland. We moeten elkaars draagvlak organiseren — dat deel ik met de minister — maar mijn ervaring is ook de volgende. Of het nou in een vakbondszaaltje is na een heftige toestand of naar aanleiding van een milieukwestie; het is mijn ervaring dat als je mensen het inhoudelijk uitlegt, uiteindelijk de grote meerderheid zegt: ja, nou snappen we het tenminste. En het draagvlak wordt hier groter.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat zou kunnen. Laat ik dan overtoepen, want dan gaan we een inhoudelijk nog beter idee verzinnen. De heer Crone zal het ongetwijfeld met me eens zijn dat dat een nog beter idee is. Dat is namelijk dat we het ETS hervormen. Dat is een nog veel beter idee, want dan gebeurt er op Europees niveau iets wat nog weer verstandiger is dan dit. En dat is ook wel waar mijn inzet erg op gericht is. We wisselen uit dat wij met meneer Timmermans hebben gesproken. Dat heb ik ook. Ik heb aan hem overgebracht dat Nederland een fervent voorstander is van een verdere aanscherping en hervorming van het ETS-systeem. Dat is voor iedereen verreweg de meest efficiënte oplossing. Dat is de manier om het te doen, zonder al te veel pijn, leed, politieke beslissingen enzovoorts. Dat is waar de economen, denk ik, al decennia voor pleiten, in allerlei milieuvraagstukken. Het internaliseren van de externe effecten is de heilige tune waar over het gehele politieke spectrum overeenstemming over bestaat. En dat is grappig, want er zijn niet veel dingen waar links en rechts het volledig met elkaar over eens zijn. En er zijn ook niet veel dingen waar alle economen het over eens zijn. Maar hier kunnen we elkaar in de ogen kijken. Het is een nóg betere oplossing, en die streef ik na.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Crone, ik geef u voor de derde keer het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Ik weet nog wel dat toen wij uit Kyoto kwamen, wij het allemaal verschrikkelijk vonden. Want ieder land moest zijn eigen problemen oplossen, moest een bijna autarkische energievoorziening hebben. Sommige mensen herinneren nog wel eens aan dat soort ideeën. Daar ben ik niet van. Ik ben van uw lijn: inderdaad zo veel mogelijk internationaal oplossen, maar dan wel mensen helpen die het nodig hebben, bijvoorbeeld ontwikkelingslanden. Je moet hen ook niet meer laten doen terwijl ze al een veel lagere uitstoot hebben. Maar daar past ook in: draagvlak creëer je en grote verdragen creëer je door op kleine schaal — tussen twee, drie of vier landen — te laten zien dat het dus wel kan. Dus een voorbeeldfunctie, koplopers in Europa, twee snelheden in Europa. Mijn laatste poging: doe het!
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Mijn inschatting is dat dit het op een na beste idee is, na het hervormen van het ETS. Maar het is niet het voorstel waarmee we het draagvlak in Duitsland opbouwen. Daar wil ik hen dan ook enigszins in beschermen. Wij doen een enkele keer, op een enkel klein moment, ook weleens iets licht irrationeels omdat dat het draagvlak ten goede komt. Dat is de politiek ook gegund. De politiek is er uitsluitend voor bedoeld om irrationele oplossingen te bieden, want anders konden wij de hele Kamer vervangen door een spreadsheet, en de regering ook.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 De minister zegt dat draagvlak belangrijk is en dat we niets moeten doen wat op Europees niveau nergens op slaat. Hier zitten echter twee elementen in die in de beeldvorming toch nergens op slaan. Dat is het feit dat wij met deze wet de modernste generatie kolencentrales vervroegd laten sluiten en dat het in groten getale ombouwen van kolencentrales tot biomassacentrales en überhaupt de groei van biomassa in de publieke opinie ook funest is. Hoe beschouwt hij die twee ontwikkelingen in het kader van zijn opmerking dat we geen dingen moeten doen die in Europees verband nergens op slaan en waar wij draagvlak mee verliezen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat betekent dat we steeds goed moeten uitleggen wat we doen. Daarom is ervoor gekozen om niet alle kolencentrales nu al te sluiten, maar te gaan werken met een overgangsperiode. Dat beperkt de kosten en dat zorgt ervoor dat we geen oplossingen treffen die elders qua uitstoot weer geheel worden gecompenseerd. Dat is belangrijk. Aan biomassa zitten twee kanten, maar daar kom ik nu over te spreken. Ik neem die vraag dan mee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik heb een vraag over de leveringszekerheid. Als de minister nu over de biomassa begint, begrijp ik daaruit dat de leveringszekerheid daarmee wordt afgerond?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is goed.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Dan heb ik er toch een vraag over.
 
 
 De minister geeft aan dat er draagvlak moet zijn en dat de bevolking moet begrijpen waarmee wij bezig zijn. Als ik als eenvoudig senator de stukken lees, dan zijn wij iets aan het bewerkstelligen waarbij we zeggen: we gaan een stop zetten op de kolen. Het weglekken klinkt heel aardig, alsof er iets wegvloeit, maar als de gewone burger hoort dat wij dat aan het doen zijn, terwijl men in het buitenland harder moet stoken om ons te voorzien van elektriciteit — zo heb ik het onderzoek begrepen — dan denk ik dat het draagvlak helemaal wegvalt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Veel vragen liggen naast de hoofdonderwerpen. Dit is zo'n kwestie. Mag ik die meenemen als ik langs de verschillende senatoren en hun inbreng loop? Ik heb meegeschreven en ik hoop dat ik niets heb gemist. Anders weet ik zeker dat men mij daar terecht aan weet te herinneren.
 
 
 Biomassa. In het wetsvoorstel komt biomassa niet voor. Waarom zouden we het er dan over hebben? Tegelijkertijd is het een logisch onderwerp. Biomassa na 2030 is een mogelijkheid. De overige biomassa buiten de biomassa die in deze centrales zou gaan, komt dan niet ter sprake. Ik zal proberen om mij te richten op de vragen over de aan de orde zijnde biomassa. Ik moet zeggen dat daar zorgen over zijn, maar dat zijn precies de zorgen die we moeten hebben en waar we steeds alert op moeten zijn. We doen dit namelijk allemaal om uiteindelijk CO2-uitstoot te voorkomen. We dienen dus steeds scherp te zijn, ook als er wat voor nieuwe informatie dan ook komt, op de vraag: is dat nu zo? Klopt dit wel? Is het logisch wat wij doen?
 
 
 Ik kom er niet verder op terug, want dat speelt niet bij deze grootschalige biomassa, maar ik moet het noemen: luchtkwaliteit is ook een serieus punt. Nog niet zo lang geleden hadden wij de situatie dat bewoners van steden misschien wel anderhalf jaar eerder overleden als gevolg van vieze lucht. Daar kunnen de slachtoffers van kernenergie in de geschiedenis van de mensheid niet tegenop. Er zijn kruispunten in Amsterdam waar mensen meer levensjaren hebben verloren. Ook fijnstof is dus een heel serieus punt. Misschien dat sommige leden wonen in deftige wijken waar de allesbrander vrolijk snort, maar zij weten ook dat dit 's nachts niet altijd een feest is. Dat zijn dus heel serieuze vragen. Als wij duurzaam willen doen, moeten wij ons dat steeds durven afvragen. We moeten steeds kritisch zijn. De Kamer is dat. Ik ben dat ook, maar dan achter de schermen en dat is gepast.
 
 
 Het concept van biomassa is niet moeilijk te begrijpen. De heer Crone en de heer Pijlman hebben er iets over gezegd. Het is heel reëel. Als de cyclustijd kort genoeg is en als er daadwerkelijk sprake is van steeds weer nieuwe aanplant, dan kun je het een circulaire en daarmee uitstootvrije stroom noemen. Als wij 80 jaar oude bomen, al dan niet oerbossen — ik weet niet hoe oud die zijn — in kolencentrales donderen, dan is dat nep. Dat ziet iedereen in, want over 80 jaar hebben dan de c'tjes weer uit de lucht, maar iedereen ziet dat dit geen reëel tijdpad is naar 2050. De vraag of het nep of niet nep is, is een goede vraag.
 
 
 Tegelijkertijd speelt dat biomassa een onherroepelijk onderdeel is van de duurzame mix. Veel Kamerleden halen regelmatig het IPCC aan als iets dat waarde heeft omdat wetenschappers dat verkondigen. Ook dit is echter iets dat wetenschappers verkondigen. Het past niet om het onheil dat over ons zou komen hier uitgebreid te etaleren, onder het aanhalen van het IPCC, en om de oplossingen die het IPCC onherroepelijk daarvoor suggereert, namelijk in termen van enige mate van biomassa, dan te verwerpen. We kunnen niet selectief gelovig zijn. Dat werkt niet. We zitten dan met het lot van biomassa dat niet alleen biomassa treft. Zon op daken vinden we nog gezellig, tenzij het monumenten zijn, of in oude stadscentra zichtbaar, want dan vinden wij het ook niet leuk. Zon op daken vinden wij dus nog een beetje leuk. Kleine windmolentjes, liefst die schattige die van hout zijn, vinden we ook nog leuk. Geothermie, mits het ergens anders is, vinden we ook nog leuk en ook wind op zee. Het eerste oproer in dat kader bleek mee te vallen. In Noordwijk bleken de toeristen niet weg te lopen. Bovendien zijn die andere al helemaal niet meer zichtbaar. Dat kunnen we dus hebben. Maar biomassa vinden we niks en serieus wind op land met serieuze molens vinden we ook niks. Zon op land vinden we ook niks en kernenergie vinden we ook niks. Biomassa past in dat rijtje.
 
 
 Dat betekent dat we moeten zoeken naar een verantwoorde manier om het toch toe te passen, want een land als dat van ons kan op geen stukken na vertrouwen op slechts zon, wind en geothermie. Dat is ons niet gegeven, op geen stukken na. Dan is het handig om te wijzen op biomassa en dat hebben verschillende leden ook gedaan. Biomassa is overigens een parapluterm. Verschillende sprekers hebben daarop gewezen. Van de hele subsidiestroom gaat ongeveer een kwart naar de pallet-achtige biomassa, maar ook daarover mag een vraag worden gesteld, want het is nog steeds een kwart. Maar het is niet alles, het is niet biomassa in het algemeen.
 
 
 Ten aanzien van die houtachtige biomassa zijn er twee hoofdzorgen. De eerste is of het echt duurzaam is. We lezen in de krant van mensen die in Amerika wonen en daar trucks met hele bomen zien langsrijden en dan denken: lekkere boel met die pallets, maar ik zie heel grote, dikke bomen langsrijden. De tweede vraag is of Nederland niet meer eet dan wat wij een redelijke mate van fair share zouden vinden voor een land als dit. Dat zijn twee hoofdzorgen hierover.
 
 
 We hebben ons niet neergelegd bij de internationale normen voor biomassa. Wat we hebben gedaan, is gezegd dat wij in Nederland houtpallets gebruiken die gemaakt zijn van de onvermijdelijke reststromen van reguliere houtproductie. Vele decennia geleden is er op allerlei plantages, arealen, houtproductie gestart. Amerikanen bouwen vaker dan wij hun huis van hout. Ze maken meubels. Papier is op de terugtocht, maar dat hadden ze ook, en er zijn productiebossen. In de landen waar wij biomassa vandaan halen, loopt het bosareaal niet terug, maar in sommige van die landen loopt het productieareaal wel op. Voor de productie worden, en zijn de afgelopen twintig jaar, bossen bijgeplant. Er staat meer bos dan aan het begin. Daarbij gaat het dus om onvermijdelijke reststromen, dingen die je voor de houtproductie niet kan gebruiken. Het gaat onder meer om het dunnen van hout van de bomen die ertussen staan en die de rest in de groei belemmeren, waar je dus vanaf moet. Vroeger hakte je ze gewoon om en liet je ze rotten. Daarbij kwam ook CO2 vrij, weliswaar langzamer, maar er kwam net zo goed CO2 vrij. Verder gaat het om het snoeien van hout dat je velt voor meubels of woningbouw. Ten derde gaat het om de resten van de verzaging, de resten van de houtproducten. Die bestaan niet alleen uit zaagsel, maar ook om de reststukjes, de bast en weet ik wat allemaal. Daar gaat het om. Wij hebben het zo ingericht dat wij zo veel mogelijk zekerheid krijgen dat wij dát hout gebruiken.
 
 
 Is het dan zo dat je dan via een omweg de houtproductie in de benen helpt, zoals mevrouw Teunissen zegt? Ik denk dat zij bedoelt dat je een deel dat voorheen geen waarde had, nu waarde geeft, de zogenaamde verwaarding. Daar is mevrouw Teunissen goed mee bekend, want in de veehouderij zien we ook verwaarding tot het uiterste. Dat maakt de productie, in dit geval van productiehout, wel aantrekkelijker. Maar ja, huizen in Amerika worden al decennialang — nee, nog veel langer — van hout gebouwd. Die arealen waren er al voor de opkomst van biomassa. Dit is gewoon een legitiem productiebos dat eerder groter dan kleiner is geworden. Wij stellen de eis dat de bosbeheerder waar wij het vandaan halen, de koolstofvoorraad ten minste moet behouden. Daar hebben we een heel duurzaamheidskader voor. Onze duurzaamheidscriteria schrijven bijvoorbeeld vanaf 2020 voor — er werd in het debat aan gerefereerd als een wens, maar het wordt per 2020 werkelijkheid — dat je de herkomst van je pellet moet kunnen aangeven. Van welk areaal in welk bos komt het? Er is een heel systeem opgezet waardoor wij altijd kunnen traceren waar het vandaan komt en of het geen pure nep is. Dat systeem lijkt een beetje op dat in de voedselketen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Begrijp ik nou goed dat de minister aangeeft dat de hoeveelheid bossen niet afneemt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 De productiebossen waar dit uit komt, in elk geval in de Verenigde Staten, zijn eerder groter geworden dan kleiner in de afgelopen jaren. De landen waar wij dat uit halen, laten geen afname van bosareaal in totaal zien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Maar er is ook te lezen dat men verwacht dat we een tekort krijgen aan biomassa. Dat strookt daar toch niet mee?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat zou kunnen, maar dat wil niks zeggen over het bosareaal. Je kunt een tekort hebben terwijl je toch het bosareaal verdubbelt. Dat betekent dus dat de vraag sneller toeneemt dan het aanbod. Er is geen sprake van afname van de omvang van die productiebossen. Een eis die wij stellen is ook dat de totale koolstofvoorraad ten minste op peil gehouden wordt. Maar het is ook waar dat wij tussen nu en 2030 moeten gaan oppassen dat wij — de wereld als geheel, bedoel ik daarmee — niet zo veel biomassa inzetten dat er een tekort ontstaat. Biomassa moet ook geen goedkope vluchthaven zijn. Biomassa gebruik je nu in de transitie voor allerlei verschillende dingen, maar een te gemakkelijke uitvlucht is niet handig, want op een zeker moment is de hoeveelheid produceerbare biomassa beperkt. Daar dienen we rekening mee te houden. Daar kom ik straks nog wel even op terug, want het is niet onbeperkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Ik ben in ieder geval blij dat de minister zegt dat het niet onbeperkt is, want hieruit kan ik dus wel concluderen dat de vraag toeneemt op het moment dat wij meer biomassa gaan inzetten. Dat betekent dat het bos in feite afneemt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, want je gebruikt bossen waar je ten minste zoveel koolstof laat groeien als je eruit neemt. Een bos als geheel moet ten minste koolstofneutraal zijn, maar als je meer bos nodig hebt, kun je meer areaal aanleggen. Voor allemaal geldt dat het niet mag leiden tot een afname van de hoeveelheid bos. Maar dan nog erken ik ruiterlijk — dat zegt ook het Planbureau voor de Leefomgeving — dat we ons op een gegeven moment echt druk moeten gaan maken over de balans tussen aanbod en vraag. Nederland heeft daarin een grote verantwoordelijkheid, want ook wij als klein maar rijk land dienen de verantwoordelijkheid te nemen door niet alle duurzame biomassa voor eigen gebruik op te slobberen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Ik heb een vraag over wat de minister reststromen noemt, resthout. Hij stelt: uit de productiebossen krijgen we allerlei vormen van resthout, zoals takjes en twijgjes uit de dunning van de bomen. Maar dit is in tegenspraak met wat twee van de grootste producenten van houtpellets ter wereld zeggen in hun jaarstukken, zoals uit de Volkskrant vorige week bleek. Enviva en Granuul zeggen zelf in hun jaarstukken dat ze bomen in de pellets verwerken. Ook blijkt uit datzelfde stuk in de Volkskrant dat heel moeilijk te traceren is wat nou precies reststromen zijn, omdat het hout vaak uit particuliere bossen komt. Een eigenaar kan prima zeggen: deze rechte bomen die u hier ziet, zijn geen resthout, dus daar ga ik zaaghout van maken, maar de overige bomen zijn resthout en die ga ik verkopen. Doordat wij als Nederland subsidie geven, wordt het extra aantrekkelijk om steeds meer bomen in een bos aan te wijzen als zijnde resthout. Wil de minister reageren op wat wij in dat artikel in de Volkskrant lezen? En wil hij verduidelijken hoe hij komt tot een goede kwalificatie en definitie van resthout?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Daar zijn allemaal normen voor. Ik ben niet aan het vertellen dat iedereen op de wereld op een verstandige manier biomassa toepast. Dat sta ik niet te beweren, want daar sta ik niet voor in. Ik denk dat het op allerlei manieren kan gebeuren dat er ergens in de wereld, om wat voor reden dan ook, hele bomen, die niet speciaal daarvoor gekweekt zijn, in een oven verdwijnen. Daar sta ik niet voor in. We moeten dus ook niet zeggen dat biomassa een dossier is waarop we zonder zorgen zijn. Maar Nederland wilde streng zijn en heeft dat ook uitgedragen. Daarom hebben we erop ingezet dat we die reststromen gebruiken. Bij dunning is sprake van een niet-volgroeide tussenboom. Snoeihout is al helemaal niet goed te gebruiken. En de reststromen uit de zagerij zijn ook niet goed te gebruiken.
 
 
 Waarom heb ik er nou wel vertrouwen in dat daar het hout wordt gebruikt dat daar echt geschikt voor is? Dat is omdat er nog steeds — ook in Amerikaanse staten, waar de bron ligt — een aanzienlijk verschil bestaat in prijs tussen het hout dat voor de ene toepassing wordt gebruikt en hout dat voor de andere wordt gebruikt. Als je een productiebos hebt, ben je wel knettergek als je nauwelijks de helft voor je hout krijgt omdat je het afwaardeert tot pellets, terwijl het geschikt zou zijn voor meubelhout. Die prijsverschillen bestaan ook echt. Ik heb vanochtend nog een keer gekeken. Hier en daar wordt dat per staat gepubliceerd. Als je naar die prijzen kijkt, zie je dat er een belangrijk verschil in zit. Als dat niet meer zo is, moeten we daar ook alert op zijn. Nogmaals, ik zeg niet dat we zonder zorgen zijn. Ik zeg dat we verstandig beleid moeten voeren, ons daar hard voor moeten inzetten en er ook op moeten toezien.
 
 
 Daarover ging eigenlijk de eerste vraag die mevrouw Teunissen stelde, en daar wil ik ook even op ingaan. Een kader, hoe mooi ook, heeft geen enkele zin als we niet op een of andere manier een systeem hebben om dat te controleren. Dat systeem hebben we. Dat is er. Wat doen we daaraan? We hebben een heel systeem met keurmerken en certificering om dat te doen. Er is een systeem van controle vooraf. Dat gaat met certificaten. Je moet vooraf vaststellen of zo'n certificaat aan onze criteria voldoet. Dat doet een onafhankelijke commissie. Volgend jaar wordt het een systeem waarin we nog iets strenger zijn dan nu, want dan moet je echt per areaal de herkomst kunnen aangeven. Er is ook controle achteraf. Dan is er sprake van verificatie. Daar moet een onafhankelijke verificateur aan werken. Die moet vaststellen of dat hout echt aan onze eisen voldoet, dus niet aan iemand anders' eisen, maar aan onze eisen. Die producent moet aan die verificateur kunnen aantonen waar dat hout vandaan komt en hoe het bos beheerd is. Die verificateur — welkom in Nederland — heeft een goedgekeurd verificatieprotocol en is geaccrediteerd bij de onafhankelijke Raad voor Accreditatie. Er is een heel systeem in elkaar gezet om na te gaan waar dat hout vandaan komt. Dit zijn systemen die natuurlijk lijken op hoe we toezien op de voedselketen en hoe we naar medicijnen kijken. Wij hebben als overheid natuurlijk op allerlei manieren in het publieke domein manieren om na te gaan of de normen de wij stellen ook worden nageleefd. Dat is wat we doen en op die manier gaan wij gaandeweg na of wij het op een verstandige manier doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Maar deze werkwijze sluit dus op geen enkele manier uit dat Nederland geen bomen gebruikt voor biomassa, want Nederland stelt die norm niet. Ik hoor de minister alleen zeggen: het is de inzet van Nederland. Maar er is dus geen enkele garantie dat er geen bomen worden gebruikt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Sterker nog, als het dunningsbomen betreft, wat bomen zijn die de groei van de rest belemmeren en ertussen staan, dan worden die sowieso weggehaald. In een productiebos belemmeren die namelijk de groei van de rest. Dat kun je een boom noemen. Het is geen volgroeide boom en het is geen boom waar je productiehout van maakt, maar die boom zie je als een reststroom en die verwerk je in pellets. Dat doe je met de andere niet. Ten eerste hebben wij daar normen voor. We hebben allerlei percentages afgesproken, we hebben allerlei herkomstmaatregelen en we hebben toezicht daarop. Verder zijn de marktprijzen op dit moment daarbovenop nog prohibitief om goed productiehout in pellets te versnipperen voor kolencentrales. Als je dat doet, dan ben je een slecht ondernemer. Dus op al die manieren waarborgen wij dat we een duurzaam biomassabeleid voeren. Is dat beleid af? Laat me niet lachen; het beleid is nooit af. Ik bedoel dat wij daar permanent waakzaam op moeten zijn.
 
 
 Wij duiken opnieuw in op alle signalen dat er iets niet zou kunnen kloppen en op alle dingen die vragen oproepen, want het beleid is nooit af. Er zullen altijd weer slimmeriken zijn die iets verzinnen waarvan je liever niet hebt dat ze het hadden verzonnen en dan gaan we weer maatregelen nemen. Zo is de overheid natuurlijk permanent in de strijd om ons voedsel, onze biomassa, onze brandstof, onze medicijnen et cetera et cetera et cetera te houden aan de normen die wij daarvoor gesteld hebben. We zien allemaal op allerlei momenten dat het ook in het milieudomein weleens misgaat en dan moeten we haastig rennen om het weer in orde te brengen. Ja, dat gebeurt ook. Maar het beleid is hier niet alleen duurzaam. Er zijn ook uitdrukkelijk systemen en mechanismen om af te dwingen dat wij dit zo doen en niet op een andere manier. Dat beleid, durf ik te zeggen, is nooit helemaal af.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Teunissen, uw derde interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Ik heb nog een concluderende opmerking. Mijn punt is nu juist dat de minister dus nu op een goede manier omgaat met die slimmeriken, want het wordt nu opeens door die subsidies wel heel lucratief om meer hout aan te wijzen als dunningshout en er toch op een bepaalde voor te zorgen dat bomen aangewezen kunnen worden als zijnde resthout. Zolang Nederland dus niet die subsidie stopzet, blijft het dus lucratief om bomen te gebruiken, of dan wordt het lucratief. De minister heeft natuurlijk gelijk als hij zegt: die marktwaarde valt ernstig tegen. Maar juist met die subsidies die wij geven wordt het wel lucratief om steeds meer bomen daarvoor te kappen. En al die signalen ... Ik vraag aan de minister of hij de signalen serieus neemt. Er zijn tientallen milieuorganisaties in de VS en Estland die aan de noodbel trekken en zeggen: Nederland, stop alsjeblieft met die subsidiering, want het gaat fout; wij raken onze bossen kwijt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan de minister en daarna aan mevrouw Gerkens.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Op de vraag of we het serieus nemen, wíl ik ook uitdrukkelijk ja zeggen, ook vanwege het draagvlak. De enige manier om draagvlak te krijgen en te behouden voor een transitie waar biomassa onherroepelijk ergens onderdeel van moet uitmaken, is een manier waarbij we aan iedereen kunnen uitleggen dat we niet met onzin bezig zijn. Dat is waarom we ieder signaal serieus moeten nemen. En tegelijkertijd zeg ik nee. Als je met die subsidie een situatie zou hebben gecreëerd waarin het aantrekkelijk was om een boom van productiehout naar dunningshout te herbenoemen, dan zou je een hogere marktprijs verwachten voor pellethout dan voor productiehout. In de verste verte is die prijs van pellethout niet hoger. Maar als die prijzen dicht bij elkaar komen, moeten we ons op het hoofd gaan krabben. Als er aanbod-vraagfricties komen, moeten we ons op het hoofd gaan krabben. Als er lieden zijn die ons kunnen aantonen dat er gesjoemeld wordt in de keten, moeten we eropaf. Het is gewoon serieus.
 
 
 De enige manier om draagvlak te krijgen, is als we het volgende onderkennen. Ja, we hebben biomassa nodig omdat het PBL ons voor kan rekenen dat het miljarden duurder wordt als we dat uitsluiten. Naarmate wij meer energiebronnen uitsluiten, wordt het miljarden duurder. En ik heb goede ervaring met wat Nederlanders daarvan vinden. En tegelijkertijd moeten we onderkennen dat als wij niet kunnen uitleggen dat wat wij duurzaam noemen, ook duurzaam is, het helemaal fout gaat met dat draagvlak. Voor die twee dingen sta ik. En dat is nooit af. Ik kan er altijd op aangesproken worden, en ieder signaal neem ik serieus.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Dat is goed om te horen. En toch heb ik het gevoel van een déjà vu, omdat dit ongeveer dezelfde woorden zijn als de woorden die ik hoorde van toenmalig minister Brinkhorst toen ik mijn zorgen uitte over de kolencentrales. Als wij een energietransitie ingaan, dan is het ook van belang om te kijken waar we de traditionele energie mee vervangen. En wat is daar dan de CO2-uitstoot van? Als straks blijkt dat de biomassa die we inzetten, eigenlijk vervuilender is dan de kolen die we oorspronkelijk gebruikten, dan hebben we volgens mij een groot probleem.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Zo is het, ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Ik vind het voorbeeld van hout hierbij best lastig, want je moet volgens mij ook kijken naar alle andere biomassa die wordt gebruikt. Wat levert welke energie op in de hele levensduur van zo'n product? Kijk naar de effecten op voedsel als we koolzaad gaan produceren voor biomassa. Het gaat om veel meer dan alleen om dit hout. Laat ik mijn vraag als volgt stellen. We weten dat er in Nederland echt duurzaam ongeveer 200 petajoule biomassa kan worden geproduceerd. We gebruiken er op dit moment ongeveer 120 van. Als die vijf kolencentrales straks op biomassa overgaan, op hoeveel petajoule zitten we dan? Want als wij rond die 200 petajoule uitkomen, dan is het per definitie zo dat we terechtkomen in vuile biomassa, omdat je daarmee dan die piek moet opvangen. Dus ik hoor graag van de minister waar we in terechtkomen als die vijf kolencentrales op biomassa draaien.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik denk dat voordat het zover is, we even moeten terugvallen op de afspraken die zijn gemaakt in het kader van het Klimaatakkoord. In dat akkoord hebben we dit namelijk niet tot een veld benoemd dat probleemloos is en waarbij het vanzelf gaat. Dat is echt niet zo. We hebben het ook niet benoemd tot iets waarbij we nu al weten wat er in 2030 gaat gebeuren of zou moeten gebeuren. Dat kunnen we niet. Wat we wel hebben gedaan, is heldere afspraken maken. Dus we hebben gezegd dat er eerst een duurzaamheidskader komt. In de kantlijn van dat duurzaamheidskader wordt er ook aan cascadering aandacht besteed. Wat is op korte, middellange en lange termijn nou een goede toepassing voor biomassa? We voelen allemaal aan dat het op de korte en de hele lange termijn weleens anders zou kunnen zijn. Dat is de eerste afspraak.
 
 
 De tweede afspraak is dat het Planbureau voor de Leefomgeving, zoals ik zei, jaarlijks inzicht geeft in waar het heen gaat met die vraag en dat aanbod. Dat geeft ons ook de mogelijkheid om bij te sturen. Het moet niet zo zijn dat ik nu doe alsof ik precies zou weten wat er in 2030 gaat gebeuren, maar het moet ook niet zo zijn dat we geen enkele actie ondernemen tussen nu en 2030.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Voorzitter, mag ik de minister even onderbreken? Ik had een heel andere vraag gesteld. In het Klimaatakkoord hebben we het over 300 of 400 petajoule, en dat baart nog veel meer zorgen. Mijn vraag aan de minister was hoeveel petajoule we straks gaan opwekken in de biomassacentrales die nu kolencentrales zijn. Zitten we dan over die 200 petajoule? Zitten we daar dan nog onder? Als de minister op die vraag niet in deze termijn kan antwoorden, dan hoor ik het antwoord graag in de tweede termijn, want ik vind dat wel belangrijk voor deze discussie. Want als het namelijk meer dan 200 petajoule is, is er per definitie een perverse prikkel om inderdaad echt hout bij te stoken. We moeten dus zorgen dat we er ver onder blijven.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik heb het getalsmatige antwoord niet, want ik weet niet of deze "what if" zich gaat voordoen. Ik heb wel een proces afgesproken, namelijk dat we jaarlijks gaan kijken wat er zou kunnen gaan gebeuren. Dat gaat het Planbureau voor de Leefomgeving doen. Dat geeft ons ieder jaar inzicht in wat de projecties en de mogelijkheden zijn. En het laat ons zien wanneer vraag en aanbod met elkaar uit de pas lopen. Dat antwoord gaan we ieder jaar zien. Dat betekent ook wel dat ik nu niet voor PBL'etje moet gaan spelen, en niet moet gaan proberen om freestylend antwoorden te verzinnen die straks door deskundigen worden vastgesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Het laatste wat ik zou willen, is dat de minister hier zou gaan freestylen. Alhoewel, misschien is dat best wel grappig. Daarom geef ik hem ook de mogelijkheid om hier in de tweede termijn op terug te komen. Het lijkt me toch raar dat hij geen antwoord zou kunnen geven op de vraag hoeveel hij verwacht dat die vijf kolencentrales aan energie zouden kunnen opwekken als ze geheel of gedeeltelijk op biomassa zijn overgegaan. Dus laat ik hem het nog één keer vragen: komt u daar alstublieft in tweede termijn op terug? Ik hoor graag het antwoord op die vraag.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Er is geen sprake van dat ik zou verwachten dat een x-aantal kolencentrales iets zou gaan doen. Ik abstraheer juist van die verwachting. Er is best uit te rekenen hoeveel petajoule het is als de maximale capaciteit van kolencentrales wordt geleverd. Dat is gewoon een technisch antwoord. Maar ik ga me niet verbinden aan een verwachting, want ik kies ervoor om niks te verwachten. Ik kies er juist voor om gewoon de afspraken in het Klimaatakkoord na te komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Ik begrijp dat die kolencentrales na 2020 toch nog wel even open zijn. Dat begrijp ik uit de inleidende woorden van de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat zou kunnen, ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Dan is de vraag naar de werkzaamheid van het bestaande kader voor houtige biomassa als bij- en meestook, en de groei die daarin voorzien wordt, een groot issue. Ik kan niet anders dan vermoeden dat de minister daar zelf ook diep in geïnteresseerd is. Dat zijn wij allemaal.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Worden de intenties in dat systeem van kwaliteit, certificering enzovoort, enzovoort, nou in de praktijk ook gerealiseerd? De beste manier om dat te doen, is dat de minister ons hier heel duidelijk aangeeft dat dit soort geluiden uit het buitenland meteen onderzocht worden. Ik doel dus op geluiden uit het buitenland dat subsidie voor bij- en meestook hele andere effecten genereert dan beoogd met het duurzaamheidskader. Worden die geluiden meteen onderzocht en ontzenuwd, en horen we dat dan ook van deze minister? Wat kan de minister ons hier bieden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Maar wacht eens even. Nu is de vraag wat ik zou doen als er signalen zouden komen in de toekomst? Ik heb steeds al gezegd dat als er serieuze signalen komen, ik er weer serieus in zal duiken, omdat ik denk dat dat voor het draagvlak belangrijk is. Hetzelfde speelt op een ander terrein bijvoorbeeld met de luchtkwaliteit. Wij moeten openstaan voor signalen. De enige toezegging die ik kan doen is dat, als er serieuze bedenkingen komen of dingen die wij niet kunnen rijmen met de praktijk zoals we haar bedoeld hebben, dan wel in de certificering, dan wel in al die systemen die we al hebben en die steeds geavanceerder worden, dan wel in het kader zelf, ik daarop actie onderneem.
 
 
 Ik weet zeker dat het parlement mij daar ook op zal aanspreken, want het parlement is een partij die altijd kennisneemt van die signalen en mij daar zeker op zal aanspreken. Maar het zou mooi zijn als we ook breder in het parlement onderkenden dat de kosten gigantisch oplopen als we geheel afzien van biomassa en dat we tegelijkertijd moeten zorgen dat het duurzaam blijft. Het is en-en. Alleen maar klagen over lange lijsten van opwekkingsmethodes die impopulair zijn zonder het reële verhaal daarbij te houden, helpt ons niet op een betaalbare manier door de transitie heen. Dus mijn oproep is ook een beetje om hier te leven naar de feiten die we hebben. Dat betekent aan mijn kant dat, als er feiten binnenkomen die ik niet met ons kader kan verenigen, ik daarop afga.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Dat onderstrepen we dan maar. Mijn punt ging niet over alle biomassa, want daar komen we later over te spreken, als het duurzaamheidskader er ligt, enzovoorts. Dat is volgend jaar. Maar het ging mij nu over de aanhoudende signalen, waar of niet, dat de huidige benutting van houtige biomassa voor bij- en meestook misschien niet altijd voldoet aan de voorwaarden die deze minister stelt. Dan is het heel fijn om te horen dat er een zeer actieve minister is met zijn uitvoerend apparaat, die meteen achter elk signaal ter zake aangaat en ons onverwijld informeert wat hier nou klopt of niet klopt. Zo beluister ik de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is een goeie interpretatie. Ik sta volledig achter de eisen die wij stellen, omdat ik niet kan hebben dat het nep-biomassa wordt of nep-duurzaam. Dat betekent ook dat ik er alles aan moet doen om die signalen serieus te nemen. Dat is bij dezen mijn stellingname. Maar zeer oprecht: als dit ontspoort, gaat het fout.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 De vraag van mevrouw Gerkens om te kijken hoe het met de productie zit en hoe duurzaam de biomassa is, is toch wel heel belangrijk. In de memorie van toelichting staat heel duidelijk dat biomassa toch eigenlijk het enige reële alternatief is: technisch haalbaar en het kan bedrijfseconomisch. Maar als ik de minister zo hoor, lijkt het net alsof hij zegt: dat houden we jaar op jaar in de gaten. En dan staan we over een aantal jaren weer hier in dit huis met eenzelfde wet, maar dan met een verbod op de bijstook van biomassa. Dan wordt de onzekerheid toch aangewakkerd? Op termijn is biomassa toch niet zo reëel dat je nu kunt zeggen: dat moet u doen? Terwijl we straks weer gaan bijsturen en het wellicht weer verbieden. Dat kunnen we producenten toch ook niet bieden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 We hebben in het Klimaatakkoord heel duidelijke afspraken gemaakt — daar zat de elektriciteitssector bij — dat we het pad opgaan van steeds meer kijken naar het duurzaamheidskader. Dat hebben we afgesproken. We hebben afgesproken dat we naar de balans tussen vraag en aanbod kijken. Dat is geen nieuw gegeven wat ik nu uit mijn mouw schud, dat staat gewoon op papier. Ik heb hier de tekst van het Klimaatakkoord bij me: pagina 109, voor iedereen te lezen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 In eerste termijn heb ik al gevraagd hoe blij de minister zou worden als vier grote centrales die na 2020 nog overblijven allemaal overgaan op biomassa. Hoe blij wordt de minister daarvan, in het kader van de uitstoot na 2030?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het zijn er drie, geen vier. Kijk, ook daar weer: ik kan proberen allerlei what-ifsituaties te schetsen en aan te geven hoe blij ik word, maar het moet op een verstandige manier. We hebben heel duidelijke afspraken gemaakt over hoe wij tot een verstandige oplossing komen. Daar horen duurzaamheidscriteria bij, daar hoort de vraag-aanbodbalans bij en daar horen jaarlijkse adviezen van het PBL bij. Zo zal het gaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Daarmee zijn we dan eigenlijk via een omweg een beetje gekomen bij de oplossing van de heer Van Kesteren. Want die zei: ja, moeten we nu besluiten om al die centrales op biomassa te doen of kunnen we daar nog een keer over nadenken? Nou, we besluiten nu helemaal niks. Wé besluiten sowieso niks, de exploitanten besluiten vandaag ook niks, het is precies die afspraak die we in het Klimaatakkoord hebben gemaakt om jaarlijks te kijken en een duurzaamheidskader te ontwikkelen. Dat vind ik een afspraak die in lijn is met in elk geval zijn oproep om dit bedachtzaam te doen. Overigens wil ik dan nog wel kwijt dat we in de tussentijd geen grote stroom van subsidieaanvragen zien voor elektriciteitsproductie op houtpellets. In pure elektriciteitsproductie op basis van pellets is in de vorige en in de huidige SDE-ronde geen aanvraag gedaan.
 
 
 De overige biomassavormen die ook meer met luchtkwaliteit dan met pure duurzaamheid te maken hebben, kunnen we beter bespreken op het moment dat we een duurzaamheidskader hebben ontwikkeld. Dat zal zich vooral richten op die andere vormen van biomassa.
 
 
 Voordat ik dan naar de vragen ga van de individuele leden hier aanwezig heb ik nog het punt werkgelegenheid. Mevrouw Gerkens heeft daar uitgebreid naar gevraagd, de heer Crone heeft het even genoemd. Kijk, het betoog wat nooit een antwoord is op de vraag, maar altijd relevant om mee te beginnen, is dat deze transitie niet in eerste instantie een aanslag is voor de werkgelegenheid in het middensegment, maar een zegen. Dat is niet voor iedereen waar, dat weet ik ook, maar we hebben jarenlang economische rapporten gezien waarin we zagen dat de mondialisering juist de werkgelegenheid in het midden aantastte. Niet onderaan, want dat waren vaak local-for-localbanen, ook niet de hoger opgeleiden, maar het midden. We hebben daar jarenlang alles aan gedaan, en dat hebben we allemaal betreurd. Maar er is nu een gigantische kans. We zitten te springen om mensen met een middelbare opleiding, die op al die verschillende onderdelen van de transitie hard nodig zijn. Ze zijn zelfs zo hard nodig dat we er een tekort aan hebben. Dat is een probleem, maar ik blijf zeggen dat dat wel een luxe probleem is, vergeleken met de situatie dat daar geen werk zou zijn.
 
 
 Naar aanleiding van de Hemweg zijn de werkgelegenheidseffecten bekeken. De verwachting van de onderzoekers is dat je cumulatief bij alle vijf centrales, een hele kolenketen, van 2020 tot 2030 een aantal mensen die langdurig geen werk kunnen vinden zou kunnen hebben van tussen de 40 en de 150. Met de bonden is daarnaar gekeken. Vervolgens is gezegd dat daar een van-werk-naar-werkvoorziening voor werkgelegenheidseffecten van de energietransitie moet worden ingericht, waarvoor ook een zekere reservering is gepleegd. Daarbovenop is mede door de bijdragen van de minister van SZW het Westhavenarrangement tot stand gekomen. Dat is een unit van UWV en FNV die gaat werken aan de vormgeving van een dienstverleningspakket voor die mensen. Daar zijn allerlei partijen bij betrokken. Maar de brieven daarover van de minister van SZW zijn helder geweest.
 
 
 Ik ga nu naar de vragen die zijn gesteld door de verschillende leden en die ik nog niet heb beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Nog even over die werkgelegenheidseffecten. U herhaalt wat u ook in de Tweede Kamer hebt gezegd: goed, mooi. Wat betekent dat nu voor de mensen die werkloos worden door de sluiting van de Hemwegcentrale? Dat is heel binnenkort. Kunt u al iets concreets zeggen over de effecten van dit beleid voor hen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is in eerste instantie iets wat de werkgever moet doen. Er is een arrangement gesloten vanwege de eerdere sluiting. Op basis daarvan is het nu aan de werkgever om met de individuele medewerkers tot een pakket te komen. Maar daar wil ik niet in treden, want dan ben ik hier aan het meeonderhandelen over iets waar ik helemaal niet over ga, en daar voel ik me erg ongemakkelijk bij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Maar er is ook afgesproken dat mensen concreet van werk naar werk zouden worden begeleid. Daarvoor zijn die voorzieningen ingericht. Kunt u zeggen of dat effect heeft gehad? Als dat nu niet kan, wilt u dat dan later doen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat laatste zal ik doen.
 
 
 Ik begin gewoon op volgorde, met de heer Van der Linden. Tussen de regels door meende ik te horen dat de heer Van der Linden nog maar in beperkte mate enthousiast is over het wetsvoorstel. Ik heb wel ontdekt dat hij enthousiast is over iets waar ik op zich ook enthousiast over ben. Ja, ook ik denk dat het IPCC niet gek geworden is omdat ze ook kernenergie in de mix heeft gezet. Ja, ook ik weet dat thorium nog niet klaar is, maar dat we ons daar wel op zouden moeten storten. Ben ik het er dan mee eens dat deze coup de kans op kernenergie vermindert? Nee, dat denk ik niet, want bij kernenergie hebben we het over een uitstootvrije bron en hier hebben we het over de meest uitstootrijke bron.
 
 
 Er zijn vragen over biomassa en juridische risico's gesteld, maar die heb ik beantwoord. Ik heb in mijn betoog over biomassa geprobeerd in te gaan op alle vragen van mevrouw Teunissen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Ik heb nog één vraag aan de minister over kernenergie. Hij begint over de bron van de energie en de uitstoot, maar het ging mij in mijn vraagstelling meer over de manier van handelen. In het verleden was minister Brinkhorst supporter van kolen en nu worden de producenten en eigenaars geconfronteerd met deze wetgeving. Vermeerdert die wijze van handelen door de Nederlandse overheid in uw beleving nu niet de kans dat er iemand komt die zegt: ik ga voor die kerncentrale daar, want de Nederlandse overheid staat erachter?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is altijd moeilijk in te schatten, maar ik denk dat het meevalt. Zo vatte ik de vraag ook op. Kijk, we hebben het bij kolen over een investering gehad waarvan je kon zien aankomen dat het draagvlak zou verminderen, terwijl je bij kernenergie al enige jaren ziet dat het draagvlak toeneemt. Laten we het zo stellen.
 
 
 Mevrouw Faber vroeg hoe groot de reservering is voor eventuele juridische procedures. Dat staat niet expliciet verbijzonderd in de begroting, maar dat maakt onderdeel uit van artikel 40, personele uitgaven.
 
 
 Ze vroeg ook of het niet zo is dat we vrij verkeer in Europa hebben, wat betekent dat we ook kolenstroom zouden kunnen gaan importeren en wat ook betekent dat we gas kunnen importeren, zodat Nederlanders niet van het gas af hoeven. Even heel kort, Nederland is heel in het begin nog importeur, maar we worden navenant meer exporteur van elektriciteit. Het is dus niet zo dat wij met de sluiting in 2030 een land worden dat parasiteert op de buren.
 
 
 Over de gasmarkt wil ik heel duidelijk zijn, maar wel beknopt. "Van het gas af" betekent twee verschillende dingen en die hebben allebei niks te maken met de importeerbaarheid of exporteerbaarheid van gas. Het Groningenveld stopt in 2022; het Groningenveld gaat van het gas af. Maar dat betekent niet dat Nederland van het gas af gaat. Zolang wij nog gas nodig hebben, blijft het belangrijk om gas te winnen. Er is dus geen sprake van dat de winning in Nederland stopt. Er is alleen sprake van dat het Groningenveld stopt. En ten tweede: ja, in 2050 moeten de huishoudens energieneutraal zijn, maar dat betekent niet dat we nu van het gas af moeten. En ja, het betekent dat we in de tussentijd misschien moeten gaan importeren. Het kantelpunt is ongeveer nu. Daarom is het ook belangrijk dat we onze kleine velden blijven benutten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Maar stel dat er een gasleverancier is die wil blijven leveren aan de Nederlandse huishoudens. Je hebt toch vrij verkeer van goederen, dus waarom zou dat niet gewoon kunnen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Jazeker, dat is waar. Maar de aansluitplicht zal vervallen. Op een gegeven moment zijn gasnetten afgeschreven en is er in een zekere wijk geen gasnet meer. Zonder gasnet is het wel moeilijk leveren. Tegen die tijd moeten er, woonlastenneutraal, aantrekkelijke warmteoplossingen zijn, waardoor iedereen er weer net zo warm bij zit als vroeger, hopelijk in een nog comfortabeler huis, en hoeven we ons ook over de kosten geen zorgen te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Nu is het zo dat de aansluitplicht voor nieuwbouwwoningen is vervallen, maar gaat dat dan ook gelden voor bestaande woningen? Want dat insinueert u.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voor bestaande woningen is er geen aansluitplicht, want die zijn al aangesloten. Maar het kan zijn dat de situatie ontstaat dat een gasnet is afgeschreven. Het kan ook zijn dat er dan een nieuwe vorm van gas beschikbaar is: groen gas of waterstof. Er zijn allerlei mogelijkheden om gasnetten ook voor de toekomstige energievoorziening te gebruiken en mensen weer op een voor hen vertrouwde manier van warmte te voorzien. Maar het kan ook zijn dat er een warmtenetoplossing komt. Feit is dat mensen op een voor hen begrijpelijke manier hun huis warm moeten kunnen houden. In de toekomst zal dat steeds minder vaak met aardgas zijn, maar daar zullen andere gassen voor in de plaats komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Dan wordt het toch wel interessant, want in feite blijven de gasnetten gewoon in de grond liggen. De infrastructuur blijft dus, ook al is het afgeschreven.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Maar we moeten natuurlijk wel zorgen dat de gasnetten veilig blijven. Om de zoveel tijd zal je een gasnet moeten reviseren. Als er eenmaal een watervoorziening ligt, ga je niet het gasnet reviseren. Maar dat zijn allemaal lokale besluiten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik hoor de minister net zeggen: andere gassen. Welke gassen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Groen gas, waterstof. Dat zijn ook denkbare mogelijkheden voor woningen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Oké. Ik heb nog een tweede vraag. We hebben het veel gehad over biomassa en wat voor gevolgen dat heeft voor de bomen. U kent mijn standpunt; dat heb ik vanochtend ook verteld. Maar hoe kijkt de minister aan tegen de financiële haalbaarheid van biomassa? Want het kost ook heel veel geld.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Wij hebben het in Nederland net iets anders gedaan dan andere landen. Wij hebben onze onafhankelijke scheidsrechter, het Planbureau voor de Leefomgeving, gevraagd wat de meest kostenefficiënte oplossing is voor Nederland. Daar blijken twee dingen uit. Ten eerste is het een brede mix van energievoorzieningen, die leidt tot de meest kostenefficiënte oplossing. Dat is ook een oplossing met beperkte kosten. Er zijn verkiezingsprogramma's geweest waarin de transitiekosten opliepen tot ver boven de 10 miljard. Wij zitten jaarlijks, en pas in 2030, ergens rond de 2 miljard. Dus de meest kostenefficiënte oplossing is bepaald. Daarin komt een zekere mate van biomassa voor. Er komt ook een zekere mate van andere vormen van energie in voor. Dat is hoe Nederland het doet. In andere landen heeft men niet altijd zo'n onafhankelijke scheidsrechter en gaat het beleid misschien meer op gevoel, maar wij hebben echt geprobeerd de kosten zo laag mogelijk te houden. Alle ramingen die we hadden, hebben we daarbij ingezet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Oké. Dan heb ik nog een andere vraag aan de minister. Zijn er andere landen in de EU of elders waar een wet op het verbod van kolen bij elektriciteitsproductie is ingevoerd of waar plannen daartoe gaande zijn? Kan de minister daar iets over zeggen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Of ze dat wettelijk op dezelfde manier doen, is een andere vraag. Maar het is algemeen bekend dat onze oosterburen bezig zijn met de uitfasering van kolen. Dat is een heel programma, dat dan wel in 2038, dan wel in 2032 eindigt, om een enorme hoeveelheid kolencentrales — uit mijn hoofd gezegd een stuk of 40 — uiteindelijk te sluiten. Kolen passen helaas niet in de Parijse oplossing.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dan kom ik precies aan de bijdrage van de heer Otten. Hij noemt het GO, maar GO zegt eigenlijk stop. Er zijn twee opmerkingen van de heer Otten die ik moet corrigeren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mag ik eerst mevrouw Faber nog even de kans geven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Ik had nog een vraag gesteld over de reservering voor claims voor extern juridisch advies. De minister geeft wel aan dat dat is ondergebracht in de personeelskosten, maar er is een onderliggende berekening. Hoeveel is er gereserveerd voor deze claims?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Er is niet een bedrag waarvan je zegt: als dat op is, stoppen we met juridische bijstand vragen voor zaken die belangrijk zijn voor het Rijk. Als dat wel zo zou zijn, zou het een raar idee zijn om dat bedrag bekend te maken, want dan vertel je eigenlijk aan je tegenstrever wanneer je budget op is. Laat ik het zo zeggen: het maakt onderdeel uit van een grotere pot. Het Rijk verzekert zich van juridische bijstand op momenten dat dat nodig is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Ik kan dus concluderen dat er in ieder geval wel rekening is gehouden met claims.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Er is altijd rekening gehouden met het feit dat het Rijk zich op allerlei momenten zal moeten voorzien van juridische bijstand waar dat nodig is. We weten dat de samenleving in de richting van het Rijk ook weleens juridificeert.
 
 
 Er zijn twee opmerkingen van de heer Otten waar ik even snel een kruisje bij wil zetten. Neen, het is niet zo dat er volgende maand en verhoging van de energierekening van €60 is. Nee, het is niet waar dat de belastingbetaler opdraait voor 35 miljard aan investeringen van TenneT.
 
 
 Verder heb ik de heer Otten niet volmaakt tevreden gehoord over een aantal andere onderwerpen, maar daar heeft hij geen vragen over gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Hoe wordt die 35 miljard dan gefinancierd? Dat zal toch met een of andere vorm van staatsgarantie moeten gebeuren. Ik heb het rapport van de Rekenkamer uitgebreid bestudeerd. Er is gewaarschuwd voor de risico's. Die risico's zijn nog veel groter geworden door de Duitse Energiewende, waardoor de netten nog meer investeringen behoeven dan toen voor het slechtste geval werd verwacht. Hoe gaat TenneT die 35 miljard, dus €2.000 per Nederlander, financieren als 100% overheidsbedrijf?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Om te beginnen is ongeveer een derde voor Nederland en ligt twee derde op Duits grondgebied. Het is dus niet zo dat de Nederlandse belastingbetaler voor iets zou moeten opdraaien. Het wordt geïnvesteerd. Een investering is geen consumptieve uitgave, maar een investering waar rendement op komt. Bij de transporttarieven geldt natuurlijk dat de gebruiker van energie ook meebetaalt aan de netten. De gebruiker betaalt. Daar is niks raars aan. Dat betekent dat een bepaald passend, hoewel laag, rendement wordt gemaakt op die investering, zodat de belastingbetaler daar juist niet voor hoeft op te draaien. Zowel in Duitsland als in Nederland is er wetgeving om dat te borgen. Degene die de transporttarieven betaalt, is de gebruiker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Wat was dan de reden dat die netten verkocht werden tien jaar geleden? De Duitsers zagen dat het een heel moeilijke business werd qua investeringen en dachten: als die Nederlanders zo gek zijn om dat te kopen en die investeringen voor hun rekening willen nemen, dan gaan wij er snel vanaf. Dat kunt u ook lezen in het rapport van de Rekenkamer. Het is zeer dubieus. De missie van TenneT is Nederland voorzien van goede elektriciteit en de netwerken verzorgen. Twee derde van dat bedrag gaat naar Duitsland; u zegt het net zelf. Het is ook al aangekaart door de Rekenkamer. Waarom moet Nederland die enorme investeringen in Duitsland financieren, waar de Duitsers zelf blijkbaar geen zin in hadden? De risico's nemen ook alleen maar toe door de veranderingen in de energiepolitiek. TenneT heeft 35 miljard nodig. Dat kunnen ze nooit standalone zonder overheid financieren. Mijn concrete vraag aan u is: hoe gaat TenneT dat doen en wat is de rol van de Staat daarbij? Daar wil ik graag een concreet antwoord op.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dit zijn vragen die gesteld moeten worden aan de minister van Financiën. We weten allemaal dat dit een staatsdeelneming is. Daar gaat dus eerst geld in en daarna komt er geld uit. Dat is geborgd in wetgeving, zowel in Duitsland als in Nederland, om te zorgen voor een passend rendement. Daarmee is het dus een investering met een relatief laag risico. De vraag waarom die fusie, overname of samensmelting eigenlijk heeft plaatsgehad, is een vraag waar ik nu geen antwoord op kan geven. Ten eerste hoort die niet in mijn domein en ten tweede is dat niet in deze kabinetsperiode gebeurd. Dat laat ik dus even voor wat het is. Daar kun je allerlei meningen over hebben, er zijn ook brieven over gestuurd naar het parlement, maar feit is dat dit gewoon investeringen zijn in uitbreidingen van het net, waarvoor daarna de gebruiker moet betalen en waar dus ook een zeker rendement op moet komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 De minister en de heer Otten maken een discussie los die wel erg ver af staat van het wetsontwerp. Maar de energienetwerken zijn zowel in Nederland als in Duitsland toch een gereguleerde sector. Gelukkig zijn ze nog eigendom van de Nederlandse Staat en de Nederlandse burgers. Het is gewoon een investering die in principe rendabel moet zijn, want het is een gereguleerde markt. Daarmee zijn de risico's ook afgedekt. Ik neem aan dat de minister van Financiën ook heel veel extern geld aantrekt, maar een aandeelhouder moet ook altijd zijn eigen deeltje bijdragen. Dat is toch ongeveer de samenvatting die geldt? Anders gaan we het wel heel breed maken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister, tot slot op dit punt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik laat de samenvatting van de heer Crone, zonder enige afwijzing daarvan overigens, aan de heer Crone. Het is aan de minister van Financiën om dit verder met welke Kamer dan ook te bespreken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel voor dat we nu terugkeren naar dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik probeer dat. De vraag naar de geopolitieke gevolgen van de transitie is ietsje hoog over, want het is natuurlijk een vraag over de hele transitie en niet specifiek over dit wetsvoorstel. Dat was een vraag van de heer Pijlman. Op lange termijn zijn we natuurlijk steeds minder afhankelijk van kolen, olie en gas; dat weet hij ook. In de tussenliggende periode kunnen we wel enige tijd importeur worden van gas, dus eigen gaswinning blijft belangrijk, maar uiteindelijk kijken we naar een situatie waarin we miljarden minder aan import hoeven hebben van brandstoffen uit andere landen. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat we die economische waarde kunnen inzetten in eigen toegevoegde waarde in de Nederlandse economie, omdat we in plaats van buitenlandse olie binnenlandse technieken gaan produceren om in dezelfde behoefte te voorzien. Dat maakt ook de economische kans die we hier zien, naast enkele andere economische kansen.
 
 
 Voorzitter. Het verhaal van de heer Pijlman over de fair balance onderschrijf ik.
 
 
 Hoe kijk ik aan tegen ETS? In belangrijke mate is het natuurlijk zo dat hoe hoger de ETS-prijs is, hoe minder bruinkool en hoe minder weglek er is en hoe slechter de business case van kolen is. Ik blijf zeggen dat ETS de beste manier blijft om in het domein van industrie en elektriciteitsproductie de uitstoot te verminderen. Het is steeds weer het terugkerende thema. Het is voor iedereen de makkelijkste methode. Het heldere kader biomassa komt in 2020. De SER en het PBL zijn ermee bezig.
 
 
 De vraag naar Porthos vind ik ook een belangrijke. Er wordt CCS gebruikt bij de industrie in Rotterdam. Daar zijn organisaties mee bezig. Dat zijn staatsdeelnemingen als Gasunie, Havenbedrijf Rotterdam en EBN. Die bereiden het project Porthos voor. Dat gaat niet alleen over het transport, maar ook over de opslag van CO2 onder de Noordzee. De afvang gebeurt bij de individuele bedrijven. Verschillende bedrijven hebben zich nu gecommitteerd: Shell, ExxonMobil, Air Liquide en Air Products. Dat zou al goed zijn voor 2 megaton aan CO2. De technische haalbaarheidsstudie loopt. De MER loopt. Ik verwacht dat het in Q2 is afgerond. Vergunningen worden aangevraagd. De SDE-subsidie in haar finale vorm zal in het voorjaar van 2021 moeten komen. 2023 zou het jaar kunnen zijn waarin sprake is van een start.
 
 
 Op waterstof kom ik straks nog even, want daar is ook nog een andere vraag over gesteld. Dat wil ik dus straks wat uitgebreider doen.
 
 
 De voorzitter zei net al dat enkele sprekers er misschien naar neigden om misschien wat buiten het directe onderwerp van het wetsvoorstel te gaan. Ik denk dat de winnaar in dat veld de heer Vendrik is. Hij gaat denk ik het hoogst over. Ik zal toch proberen zijn vragen te beantwoorden. Hij vraagt mij om reflectie op verschillende rapporten die verschijnen. Ik zeg er wel even bij dat ik geen marktanalist ben en ook geen politiek commentator, dus ik houd het een beetje beknopt. Het Emissions Gap Report geeft gewoon aan dat we meer moeten doen. Dat zullen de heer Vendrik en ik met elkaar eens zijn. Nederland vindt ook dat er meer moet gebeuren. Sterker nog, Nederland durft ook te zeggen dat er meer moet gebeuren dan 49%. We zijn eigenlijk voor 55%. Daarover loopt het gesprek in Europa. De Carbon Tracker suggereert dat kolencentrales eerder in de rode cijfers zouden kunnen komen. Het is wel aan de markt om daarop te reageren. Ik voel me eigenlijk nauwelijks gehouden om daar commentaar op te leveren.
 
 
 Dan kom ik op het bericht in The Guardian dat verzekeringen besluiten hun handen af te trekken van kolencentrales Ik zou zeggen dat ik dat bericht niet helemaal op waarde kan schatten, maar ook daar wil ik niet uitgebreid bij stilstaan. Of de kolensector sneller out of business kan? Het lange antwoord heb ik net gegeven, in de zin dat ik denk dat er allerlei nadelen aan kleven. Ik wil nog wel even zeggen dat ik de verdere hervorming van ETS ook in dit verband echt als een mogelijkheid zie.
 
 
 Zijn laatste opmerking was een werkhypothese, en daar werd het ook even spannend. Wij kennen de werkhypothese van 1.000 miljard, maar er is nu een werkhypothese van 3.000 miljard bijgekomen, in tien jaar. Stevig, stevig. Ik moest er even van bijkomen.
 
 
 Kijk, wat er gebeurt is dat we kijken naar de risico's van daadwerkelijke klimaatverandering. Het Planbureau voor de Leefomgeving doet dat vanaf komend jaar ook meer structureel. In het kader van de nationale adaptieve strategie wordt er gekeken naar wat er gebeurt en wat we daarvoor moeten doen. Anders dan dat weet ik niet of we daarbovenop puur in Nederland een aparte studie moeten gaan doen. Dat geeft mij ook niet extra handelingsperspectief. Ik denk dat wij voldoende weten wat er moet gebeuren. Wij moeten voort. De uitvoering van het Klimaatakkoord vind ik daarin cruciaal en daar hecht ik ook aan. Niet alles wat daarin staat, zou ik precies zo hebben opgeschreven als ik het helemaal in mijn eentje had mogen doen. Ik ben ervan overtuigd dat dat voor de heer Vendrik ook telt. Maar we hebben toch op een opmerkelijk brede manier, met een enorm draagvlak, een akkoord waar 49% uit moet komen. We hebben een Klimaatwet die ons daartoe dwingt. Mijn voorstel is echt om gedisciplineerd met de uitvoering bezig te gaan en dit nu gewoon te doen. Elke keer als ik neig een klimaatakkoord open te breken, moet u mij knettergek verklaren, want dat is het begin van het einde; dat moet ik niet doen.
 
 
 Hij vraagt mij ook even naar het tijdbestek van de biomassauitstook. Volgens mij is mijn uitspraak daarover heel helder geweest. Ik heb het nog even nagelezen in de Handelingen. Dat betekent dat er geen nieuwe subsidiebeschikkingen komen voor de bijstook van biomassa. Ik heb geen uitspraak gedaan over wat er verder nog met houtachtige biomassa zou kunnen. Daarover hebben we een heel proces afgesproken. Dat hebben we in het Klimaatakkoord vastgelegd. Ik heb ook nog geen uitspraak gedaan over wat er allemaal uit dat duurzaamheidskader zou kunnen komen. Maar nieuwe subsidiebeschikkingen voor de bijstook van biomassa zijn in deze kabinetsperiode niet aan de orde. De bestaande beschikkingen lopen wel door, maar die lopen op een gegeven moment ook af. Daar is een einde aan. Ik geloof dat dat bij de laatste beschikking in 2027 is en bij sommige ook eerder, zeg ik even uit het hoofd.
 
 
 Het Noordzeeakkoord wordt zeer actief besproken in het kabinet en ik hoop dat het ervan komt. Op de vraag van de heer Vendrik over waterstof kom ik later nog even terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Ik snap dat de minister niet op elk financieel nieuws commentaar wil geven, maar ik zeg het niet voor niks. Ik zeg het om aan te geven dat het weleens zo zou kunnen zijn dat in de markt de energietransitie harder gaat dan we een jaar geleden dachten. Deze signalen zijn een hele krachtige indicatie, want dan gaat het om de pegels. Dan vervallen verzekeringen, dan worden financiers onrustig en dan krijgt het allemaal een hele andere reële betekenis dan we vorig jaar op papier dachten.
 
 
 Mijn punt is, en daarom begin ik erover, niet om gezellig in en uit te praten over dit mooie nieuws, hoewel dat ook fijn is, maar dat dit mogelijk consequenties heeft voor de versnelling van de energietransitie en dat het relevant is voor dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel regelt het verbod op kolen en er komt vervangende productie ter waarde van 11,5 gigawatt op zee bij. Dat is even simpel gezegd wat erbij komt en wat eraf gaat. Als de energietransitie veel sneller gaat, dan is dat misschien een kans om te kijken waar er versnellingsmogelijkheden zitten bij het invoeren van hernieuwbare energie. Daarom begin ik over dat Noordzeeakkoord.
 
 
 Dat soort berichten zijn voor mij, en naar ik hoop ook voor de minister, een indicatie dat er werk aan de winkel is. Is hij dat met mij eens?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Als het sneller kan, moeten we het sneller doen. Ik denk dat de uitrol van wind op zee niet primair afhankelijk is van wat er nu met de energieprijzen of de business economics van kolencentrales gebeurt, maar ik denk dat dat afhangt van het projectmatig aankunnen van deze gigantische uitrol. Ik weet niet of een versnelling op één terrein meteen invloed heeft op een ander terrein. Maar het zou toch fantastisch zijn als het sneller kan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Ik heb een korte verduidelijkende vraag De minister zegt heel helder dat bijstook in biomassacentrales niet langer wordt gesubsidieerd. Zeg ik het nu goed?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Als het een biomassacentrale is, heet het stook, want dan is het gewoon een biomassacentrale. Als we het over kolencentrales hebben, heet het bijstook. Daar zijn nieuwe subsidiebeschikkingen niet aan de orde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Dank voor de heldere uitleg, maar geldt dat nog wel voor de overschakeling naar volledig houtgestookte biomassa of biomassa in het algemeen in kolencentrales? Blijven er bij volledige overschakeling wel mogelijkheden om dat te subsidiëren?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorlopig is daar geen subsidie voor en dat speelt ook in deze kabinetsperiode helemaal niet. We zien geen mogelijkheid om kolencentrales in deze periode te vermaken tot biomassacentrales. Dat is helemaal niet aan de orde. Over een aantal kabinetten zal het kabinet Dijkhoff-II er misschien over moeten besluiten. En dan weet ik zeker dat we er hier een discussie over kunnen hebben. Maar dat is nu niet aan de orde. Ik heb er ook geen uitspraak over gedaan. Ik heb het niet uitgesloten en ik heb het niet omarmd. Ik vind een kabinetsperiode verder al over je graf heen regeren, maar dit gaat over verder dan dat, dus ik heb me daar niet over uitgelaten. Ik heb heel duidelijk gezegd dat nieuwe subsidiebeschikkingen niet meer aan de orde zijn voor bijstook in kolencentrales.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Vendrik, de derde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Dank voor dit antwoord, want mijn vraag ging over de consequentie daarvan. Zou het dan niet logisch zijn om in afwachting van dat duurzaamheidskader, het SER-advies et cetera ook voor andere beschikkingen over biomassatoepassingen, zijnde niet voor kolencentrales, te zeggen: even pas op de plaats?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Bij andere biomassa spelen andere vraagstukken. Bij houtpellets zijn de springende punten of wij steeds weer voldoende kunnen aantonen dat het echt duurzaam is en dat we niet gigantische koolstofschulden in het rond aan het slingeren zijn of oerbossen kappen om het hier een tijdje warm te hebben. Bij andere vormen van biomassa spelen hele andere vraagstukken. Een van de vraagstukken die daar dominant spelen, is luchtkwaliteit. We hebben gezegd dat we de regelingen voor biomassa niet gaan opschorten, maar we gaan wel werken aan de uitstootnormen. Voor bepaalde typen biomassacentrales wordt een vergunningsplicht overwogen en er komt een Schone Lucht Akkoord, dus daar pakken we de problemen weer op een andere manier aan. Zoals ik zei, schone lucht is een issue. Er wordt aan gewerkt, maar daarvoor gaan we niet nu de regelingen stopzetten. We werken eraan om straks weer te kunnen garanderen dat het op een verantwoorde manier wordt gebruikt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De laatste op dit punt, meneer Vendrik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Even voor de precisie. Allemaal prima wat de minister zegt over waar aan gewerkt wordt en dat het voor een deel over andere issues gaat, zoals luchtkwaliteit. Het hangt ook af van de soort stroom en de benutting et cetera.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Heel erg hangt het daarvan af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Er is nogal een dierentuin aan biomassa te benoemen. Mijn punt is vrij eenvoudig. Dit is allemaal werk dat onder handen is. Er komt een duurzaamheidskader en een SER-advies. Daar wordt breed naar gekeken en dan krijgen we een appreciatie van de minister over hoe verder. Dan is het toch een beetje gek om ondertussen de winkel gewoon open te houden en te zeggen: als u vandaag nog even binnen wil komen voor een subsidie, bent u welkom? Dan wachten we daar toch even op?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, dat vind ik niet gek. Op het moment dat je vaststelt dat je opnieuw naar het beleid moet kijken, is dat nog geen directe aanleiding om het beleid nu te stoppen. Dat doe je ook nergens. Als je wil nadenken over een nieuwe vorm van studiefinanciering of van kinderopvangtoeslag, dan ga je niet nu de studiefinanciering stopzetten of de kinderopvangtoeslag aan iedereen onthouden. Dat is niet het idee. Je benoemt waar je nader over wil nadenken, dan ga je dat doen en dan verander je het beleid. Maar om nu te zeggen dat we een aantal maanden of een jaar of twee jaar van de transitie maar links laten liggen, omdat we nog aan het nadenken zijn of we het beleid moeten aanpassen ... Dat lijkt mij, in het kader van de 49% die ik moet halen, niet aan de orde.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een allerlaatste opmerking op dit punt, meneer Vendrik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Er zit volgens mij een kleine oploop in de aanvragen die nu bij de minister binnenkomen. Tegelijkertijd is er nu, gehoord de maatschappelijke discussie, weer enige terughoudendheid. Dan is het toch wonderlijk dat we de minister vandaag ruimte geven om geld uit te geven in het vermoeden dat dat morgen niet meer goedgekeurd zou worden? Dan kunnen we het toch beter in een keer goed doen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de minister en daarna geef ik het woord aan de heer Schalk.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Er is geen "vandaag". Met deze wet zijn wij niet ineens in staat om bestedingen te doen in het kader van de overige biomassa. Deze wet gaat gewoon over het verbieden van kolen ten behoeve van elektriciteitsproductie. Als het woord "biomassa" al in de wet voorkomt, dan is het in de memorie van toelichting. Deze wet gaat niet over biomassa, en zeker niet over de overige biomassa. We hebben regelingen. Zodra wij vinden dat regelingen veranderd moeten worden, veranderen we die regelingen. En daar zijn we nu over aan het nadenken.
 
 
 Iemand anders, die ik tot nu toe ten onrechte niet genoemd heb, verdient overigens op het gebied van biomassa op een voetstuk te staan. Dat is de minister van Milieu en Wonen — of is het Wonen en Milieu? — Stientje van Veldhoven. Zij richt zich op de eisen die we aan biomassa stellen. Zij denkt daarover na. Zodra blijkt dat we die eisen moeten aanscherpen, zal zij dat doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik wil graag terug naar het wetsvoorstel. Ik wil een verhelderingsvraag stellen over deze wet, het Klimaatakkoord en de Klimaatwet. De minister zei zojuist in een bijzin, in het begin van zijn antwoord aan de heer Vendrik, dat we nu eenmaal te maken hebben met het Klimaatakkoord, dat 40% reductie vraagt. We hebben ons via de Klimaatwet verplicht tot 49%. Maar helemaal in het begin van het betoog heeft de minister gezegd: "Met kolen gaat het niet". Mijn vraag is: had het bij 40% met een deel kolen wel gekund? Als dat zo is, wat betekent dat dan voor de toekomst? Als dat niet zo is, hoe zit dat dan in de buitenlanden, bijvoorbeeld in Duitsland, waarvan de minister in de loop van zijn betoog heeft gezegd dat er een uitrol is naar 2032, 2038 of 2040?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Als ik zeg "met kolen lukt het niet", doel ik in eerste instantie op 2050. Je zult misschien met heel veel geweld en overigens zeer aanzienlijke kosten nog wel iets met kolen kunnen in 2030. Maar dan ben je niet echt goedkoop uit. Nogmaals, we hebben het meest efficiënte pad tot 2030 en tot 2050 bepaald en we willen de kosten gewoon zo beperkt mogelijk houden. Dat is belangrijk. Het gaat niet alleen maar om duurzaamheid, maar het gaat ook om de mate waarin we dat met elkaar kunnen dragen. Kolen zijn dan geen bron die in de mix voorkomt. Ik ga geen uitspraken doen over Duitsers. Ik ga ook niet voorspellen of zij het wel of niet halen. Ik sta hier voor het Nederlandse beleid. Het Nederlandse beleid is om te onderkennen dat kolen geen onderdeel van de langetermijnmix kunnen zijn en dat je er op een gegeven moment vanaf moet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Schalk, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ook ik sta hier voor het Nederlandse belang. U staat hier voor het Nederlandse beleid. Zo zijn de verhoudingen; althans, daar ga ik even van uit. Dat betekent dus in concreto dat we in 2030 nog niet helemaal van de kolen af zouden hoeven te zijn. Wie gaat ons corrigeren als we onder de 40% zouden blijven? Is dat Parijs? Is dat Europa?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 De vragen over hoe we omgaan met al die wettelijke verplichtingen en over of wij onszelf niet in een enorm maatpak hebben gehesen dat net niet past, heeft de heer Schalk in zijn termijn gesteld. Daar kom ik op terug. Ik werk mij nu senatorsgewijs door het pakket heen. Het ongeluk van de heer Schalk is dat hij ergens aan het einde zat. Maar daar kom ik wel. Ik ga door tot het eind, al vindt de voorzitter dat ik daar wel vaart mee moet maken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 De heer Van Kesteren begon kritisch, maar werd gaandeweg vriendelijker, viel mij op. Hij begon met "onsamenhangend", toen werd het "wispelturig", maar daarna werd het "beweeglijk". Ik wachtte op "soepel" en "vindingrijk", maar die kwamen niet. Maar met "beweeglijk" kan ik leven. Ik vind zijn punt wel heel goed. Hij zal niet ontkennen dat een regering altijd op nieuwe urgenties moet reageren. Dat gaat zo bij klimaat, maar ook bij internationale handel, bij natuur en bij de gaswinning in Groningen, als ik die mag noemen. Daar zijn soms ook nieuwe urgenties. Het kan ook zijn dat je op het terrein van het belastingklimaat op nieuwe urgenties moet reageren. Een regering dient wel te acteren naar de urgentie van dat moment. Anderzijds ben ik het natuurlijk met hem eens dat als we enorm lopen te zwabberen, geen mens het meer snapt en ons vestigingsklimaat eraan gaat, en dat mensen dan denken dat we hier gek geworden zijn.
 
 
 Het midden houden tussen die dingen valt niet mee; dat is de uitdaging. Het is de heer Van Kesteren die daar in zijn rol van senator mee op toeziet. Hij zit aan de kritische kant. Daar kan ik mij in dit geval trouwens best wat bij voorstellen. Zijn oproep is in elk geval om ook de stabiliteit aan de orde te laten komen in het beleid. Daar ben ik het geheel mee eens.
 
 
 Dan ga ik naar mevrouw Gerkens. Zij gebruikte het woord "eerder" of "toen" voor afspraken. Ik weet niet wanneer "toen" is, maar omdat er geen afspraken zijn gemaakt, zijn er ook "toen" geen afspraken gemaakt. Zij zei in een bijzin: "We gaan nu maar gewoon meer importeren", maar misschien heb ik dat verkeerd opgeschreven. Want dat gaan we op korte termijn even doen, maar we worden natuurlijk een exporteur. Maar ik zie dat zij nee schudt. Dan heb ik het verkeerd begrepen en dan zeg ik er verder niks meer over. Deze onjuistheid moet niet op het conto van mevrouw Gerkens worden geschreven.
 
 
 Ik heb ook de zorgen van mevrouw Huizinga over biomassa goed gehoord. We moeten uitdrukkelijk goed monitoren. Als we zicht krijgen op cascadering, erken ik dat het de vraag is op welke wijze of in welke periode bijvoorbeeld elektriciteitsopwekking in die cascadering zou passen. Hoe zit dat hele raamwerk in elkaar? Tegelijkertijd zal zij onderkennen dat biomassa niet alleen nuttig en onontbeerlijk is in de mix, maar ook dat vier coalitiepartijen, waaronder de ChristenUnie, het met elkaar voor elkaar hebben gekregen om een Klimaatakkoord te maken waar ook dit in voorkomt, met alle afspraken voor zorgvuldigheid daaromheen.
 
 
 Dan de heer Crone. Voor de toeschouwer aan deze kant was dat een interessant deel van het ... Ik geloof dat we daar nu toch niet aan toekomen. Mevrouw Huizinga heeft nog een vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Huizinga-Heringa
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik had ook nog gevraagd of u in wilde gaan op de juridische houdbaarheid, ondanks het feit dat de Raad van State daar positief over heeft geadviseerd. Ik had u ook nog gevraagd — misschien komt u daarop als u de vraag van de heer Crone beantwoordt — of en hoeveel u samenwerkt in Europa, wat u daarmee doet en hoe u dat aanpakt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik dacht dat ik op de samenwerking in Europa helemaal aan het begin in was gegaan. Ik heb niet alleen het pentalaterale verband genoemd, maar ook de bilaterale verbanden. Ik heb de rol van de verschillende TSO's belicht. Maar het is wel een goede oproep van mevrouw Huizinga. Op die manier moeten we ervoor zorgen dat we straks in deze enorme veranderingen van energie voorzien blijven worden.
 
 
 Ik dacht dat ik op de juridische houdbaarheid was ingaan door te zeggen dat ik dit als regulering beschouw en op geen enkele manier als onteigening. Het staat partijen natuurlijk vrij om hun recht te halen, maar ik meen dat het voldoende voorzienbaar was dat de situatie ten aanzien van de kolenstook kon veranderen. Daar houd ik het ook even bij, want ik moet in deze rol voldoende beknopt blijven en niet vooruitlopen op welke eventuele procedure dan ook.
 
 
 Voorzitter. Een van de mooiere momenten in dit debat was de uitweiding over Schumpeter. Het was een moment van een soort convergentie. Ik heb datzelfde boek, al ongeveer in het voorwoord, gelezen als de voorspelling van het einde van het kapitalisme en de bekering tot het socialisme. Het grappige is dat ik vervolgens de pseudosocialist in ons gezelschap bij de sociaaldemocraten een heel marktverhaal hoor houden en dat de heer Otten ervoor kiest om Schumpeter helemaal te omarmen. Een grotere consensus is bijna niet denkbaar. Ik heb dus grote bewondering voor de wijze waarop u deze reflectie gebruikt om naar elkaar toe te bewegen.
 
 
 Ik dank de heer Crone voor zijn buitengewoon genuanceerde betoog over biomassa. Ik zeg het nog een keer, want ik meen het: ik ben de heer Crone dankbaar voor zijn genuanceerde betoog over biomassa. Ik heb van hem een paar woorden geleerd: biomassa is opgeslagen zonne-energie. Ik zeg altijd: CCS is een ondergronds bos. Die uitspraak geef ik dus de heer Crone mee. De heer Crone vraagt of er eigenlijk wel schadevergoeding of verliescompensatie nodig is. In de stukken valt te lezen dat wij nou juist menen dat dat niet nodig is. Ik denk dat ik daarmee spreek in de lijn van de heer Crone zelf. Zijn idee, dat ik met Altmaier zou kunnen uitvoeren, is een goed idee, maar ik heb daarop gereflecteerd. Met het idee om ze in Nederland niet te sluiten vertoont de heer Crone een zekere onthechting ten aanzien van het regeerakkoord, maar ik heb de Partij van de Arbeid natuurlijk ook gekend in periodes waarin zij heel tekstvast was.
 
 
 De heer Van Ballekom heeft gevraagd wat het subsidieverdrag is. Over een periode van twintig jaar zou het bruto kunnen gaan om een bedrag in de orde van grootte van 14 miljard, maar gemiddeld komt twee derde daarvan tot besteding. Dan heb je het over ongeveer 9 à 10 miljard over twintig jaar; dat is dus 0,5 miljard per jaar. Dat is dan alleen maar omdat deze biomassatoepassingen op dat moment via een veilingmechanisme, SDE genaamd, behoorden tot de goedkoopste oplossingen voor CO2-besparing. We zullen zien — dat zien we steeds — dat de goedkoopste oplossingen steeds goedkoper worden en dat er ook steeds meer betaalbare oplossingen bij komen. Wat dat betreft zal de energiemix nog een tijd blijven verschuiven.
 
 
 De heer Van Ballekom vroeg ook om hoeveel hectare zonnepanelen het gaat als we heel Amsterdam van zonne-energie zouden moeten voorzien. Dat is een dermate onrealistisch getal dat ik het toch even heb geabstraheerd. Misschien was het geen zon, maar was het juist bos. Ik geloof dat we in de bossen waren bij de heer Van Ballekom. Maar ik heb dat niet kunnen berekenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Amsterdam mag u vergeten. Dat was gewoon ter illustratie, want het is vrijwel onmogelijk om louter en alleen van zonne-energie of van zonne- en windenergie afhankelijk te zijn, ook al omdat dat niet regelbaar is. Mijn vraag over de subsidies was eigenlijk een andere. Hoeveel van die 14,3 miljard die u in de brief of in de beantwoording hebt genoemd, is nog vrij beschikbaar? Met andere woorden: is het totaalbedrag van 14,3 miljard gecommitteerd? Met andere woorden: stel dat we zouden ophouden met het subsidiebeleid, is er dan nog geld over dat we eventueel op een andere wijze zouden kunnen besteden? Dat kan alleen maar als het niet volledig gecommitteerd is. Dat was mijn vraag.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja, het is volledig gecommitteerd, maar toch is het waar dat je op termijn een deel van dit bedrag anders zou kunnen besteden, omdat het statistisch gezien maar voor twee derde nodig is; althans, dat is tot nu toe zo geweest. Het merkwaardige doet zich dus voor dat het wel volledig gecommitteerd is, maar dat er op termijn ook middelen zouden kunnen vrijvallen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 De minister ging van mijn analyse van wel of geen schadeclaim vrij vlot over naar de volgende spreker, maar ik wilde even vragen hoe dat eigenlijk gaat. Je hebt natuurlijk een basispad. Een bedrijf zit in een basispad van minder stijgende energieprijzen, afzet en stijgende CO2-emissieprijzen; CCS is vervallen, hè? Dat is het basispad. Als ze daarin verlies lijden, hoeft u toch geen compensatie te geven, even helemaal los van deze wet? Maar in de kranten lees ik dat ze wel een miljard willen hebben. Ja, dat zou ik ook willen hebben als ik verlies leed, maar dat is nou juist mijn marktoriëntatie: de lusten en de lasten. Winst mag je houden, maar verlies gaan we als overheid natuurlijk niet compenseren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het prettige voor ons is natuurlijk dat we allemaal wel een miljard willen hebben; daar zijn we het over eens. Als marktomstandigheden, marktprijzen, veranderen — ETS is ook een marktprijs — dan is het niet aan de overheid om dat te corrigeren, maar de marktprijs kan wel invloed hebben op de subsidie die je voor iets krijgt als je een subsidiebeschikking hebt. Dat kan een uitvloeisel zijn van een SDE-beschikking. Maar als je een centrale bouwt en de prijzen daarna tegenvallen, geldt in principe: then you're on your own. Het gaat hier om een compensatie — waarvan ik meen dat die niet verschuldigd is — als gevolg van een besluit van een overheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Is de procedure dan dat ze naar u toekomen en zeggen: een boze brief, of misschien een vriendelijke brief, maar we hebben een beetje schade geleden door die wet; doe ons maar 200 miljoen, 300 miljoen of een miljard? En dan zegt u gewoon, zoals u hier nu zegt: daar ben ik het niet mee eens. Dan kunnen ze toch gewoon naar de rechter en die beslist dan toch, neem ik aan? Want dat zou ik dan wel af willen wachten. Ik denk dat de rechter ook niet zomaar zegt: hier heeft u het.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Iedereen kan naar de rechter. Het standpunt dat in het wetsvoorstel is verwoord, is dat er geen schade behoeft te worden vergoed. Dat is het standpunt van het kabinet. Als iemand meent dat dat standpunt onzindelijk is, dan staat de gang naar de rechter altijd open.
 
 
 Dan waterstof. Waterstof, het kleinste molecuul, ... Nee, ik geloof niet dat ik aan het kleinste molecuul toekom.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Voordat we aan het kleinste molecuul toekomen: de mensen die die kolencentrales hebben gebouwd, hebben dat gedaan op instigatie van een vorige regering. Nu wordt er doodleuk gezegd: nou ja, het beleid wordt veranderd, jammer dan. Welke langetermijnimplicaties heeft dit volgens de minister op de gepercipieerde betrouwbaarheid van de Nederlandse Staat als partner om dit soort grote, langdurige investeringen mee te ondernemen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Op die vraag heb ik twee keer antwoord gegeven aan de heer Van der Linden met betrekking tot kernenergie. Ik denk dat we hier te maken hebben met een markt waarvan destijds voorzienbaar was dat dit geen grote vlucht zou nemen of in elk geval niet lang zou duren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Dat is geen antwoord op mijn vraag. Hoezo was dat dan voorzienbaar volgens de minister? De overheid kwam destijds, via minister Brinkhorst van Economische Zaken, uw voorganger in het kabinet-Balkende II, zelf met het idee om dit te doen. Dan mag je er als investeerder toch wel op vertrouwen dat daar een businesscase wordt gebouwd waarmee je je investering kan terugverdienen? We hebben natuurlijk een hele discussie gehad over de dividendbelasting, maar dit soort zaken, die hier gebeuren, zijn vele malen schadelijker voor het vestigingsklimaat dan wat de dividendbelasting ooit had kunnen goedmaken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is nu aan de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Hoe gaat de minister daarmee om? Dat is mijn vraag.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het zal vast, afhankelijk van het type investeerder, niet bevorderlijk zijn, maar voor sommige investeerders zal het misschien juist wel bevorderlijk zijn. Als wij serieus een duurzame infrastructuur voor industrie, ook voor procesindustrie, opbouwen in Nederland, weten wij dat het voor heel veel bedrijven juist aantrekkelijk wordt om zich hier te vestigen, omdat je straks nergens anders de infrastructuur hebt voor zowel CCS als waterstof als warmte-uitwisseling, et cetera. Wij denken wel degelijk dat de energietransitie op allerlei bedrijven ook een positieve aantrekkingskracht kan hebben. Dat is de inzet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 In tegenstelling tot wat de minister beweert, hoor ik verhalen dat de chemische industrie wegtrekt uit Nederland, ook omdat ze geen gas meer kunnen gebruiken vanwege deze minister. U denkt de wijsheid in pacht te hebben. Stel dat u het nou toch verkeerd ziet. Dan hebben we te maken met gigantische consequenties voor de lange termijn voor Nederland: voor het investeringsklimaat, financiële repercussies, schadevergoedingen. Komt de gedachte weleens bij u op dat u het misschien toch verkeerd ziet en dat de risico's veel groter zijn dan u zelf inschat?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit was uw laatste interruptie op dit punt. Verder verwijs ik u naar uw tweede termijn, straks.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik waag me er niet aan om honderd procent te vertrouwen op wat we nu weten of horen. Daarom hebben we in het Klimaatakkoord ten aanzien van de hele transitie opgeschreven dat we steeds in de gaten willen houden wat dit doet voor het vestigingsklimaat. Daar zijn ook middelen voor gereserveerd. We hebben er bij de uitwerking van de maatregelen voor de industrie ook rekening mee te houden dat het vestigingsklimaat zo goed mogelijk blijft. Wij willen het speelveld behouden. Die dingen doen we dus. Ook daar geldt: iemand die het denkt te weten en die daarop vertrouwt voor de komende tien jaar, is gek. Je moet dus elke keer blijven kijken. We hebben daar een soort instrumentarium en middelen voor klaargezet. Nee, ik zou niet durven zeggen dat ik voorspellingen kan doen voor de komende tien jaar. Die doe ik dus ook niet.
 
 
 Voorzitter. Waterstof is onmiskenbaar een onderdeel van de energievoorziening, maar ook van de industrie van straks, en dan met name de procesindustrie. Het kan een brandstof zijn. Je kunt met behulp van CO2 en waterstof de vertrouwde koolwaterstoffen produceren. Dat is belangrijk, want er komen straks geen grote schepen met olie meer binnen. We moeten onze C'tjes en H'tjes dus ergens anders vandaan halen. Dat zou betekenen dat waterstof als feedstock kan dienen. Dat is de manier waarop we waterstof gaan gebruiken. Hoe je het kunt opwekken? Uiteindelijk zal het doel zijn om zo veel mogelijk groene waterstof te produceren, maar op weg daarheen werken we ook met zogenaamde blauwe waterstof. Dat betekent dat je waterstof produceert en de CO2 die daarbij geproduceerd wordt, afvangt en onder de grond opslaat. Het één moet leiden tot het ander.
 
 
 We hebben in kosten nog een factor tien te gaan. We moeten schaalvoordelen en innovaties dus ten volle benutten. Dat betekent dat we niet alleen moeten studeren, maar ook pilots moeten doen. We moeten durven opschalen. We moeten er op allerlei manieren voor zorgen dat we dit van de grond krijgen, met een heel programma. Als dat lukt en als wij straks de locatie zijn waar je zowel warmte kunt distributen als CO2 kunt afvangen, waterstof uit een van de meest windrijke zeeën ter wereld kunt krijgen, gecombineerd met geweldige achterlandverbindingen, fantastische verbindingen aan de zeehavenkant en koelingsmogelijkheden bij het water, dan durf ik te zeggen dat er geen andere locatie is waar de procesindustrie van straks, in een duurzame vorm, beter gehuisvest is dan precies hier in Nederland. Daar moeten we naartoe. Als we dit niet willen zien als een kans, en als we dit niet offensief willen bekijken, weet ik zeker dat die kans gemist wordt. Op die manier moeten we hierin zitten: offensief.
 
 
 Dat over waterstof, waarbij ook gezegd is dat er bij de problemen die we bespraken ten aanzien van leveringszekerheid ook een taak ligt voor opslag. Daar speelt waterstof ook een rol in.
 
 
 De heer Schalk heeft er zorgen over in hoeverre we bezig zijn om steeds meer wetgeving achter elkaar te maken, waardoor we onszelf vastzetten. Die zorg snap ik. Volgens mij heeft hij in dat kader bijvoorbeeld gedacht aan de Klimaatwet. Belangrijk aan de Klimaatwet is dat de 2030-doelen daarin als streefdoelen zijn neergezet. Door schade en schande wordt men wijs. Dat is niet om te doen alsof ze er niet toe doen. We hebben gewoon doelen. Die hebben we afgesproken. We willen daarop sturen. De hele wet is daarop ingericht. We hebben dit zo gedaan om ervoor te zorgen dat we hier juridisch niet op precies dezelfde manier aan worden opgehangen. In de Klimaatwet hebben we de doelen voor 2050 dus harder gemaakt dan die voor 2030. Het doel daarvan is niet om onszelf lui te maken, maar het idee is dat we niet juridisch schaakmat staan. Dat is een van de dingen die we doen.
 
 
 Verder is het natuurlijk wel zo dat we hier Europese regelgeving overnemen. Daar kunnen verplichtingen uit voortkomen die hard zijn. Daar hebben we recent natuurlijk een aantal fijne voorbeelden van gezien.
 
 
 De heer Schalk vraagt ook waarom we niet goed gebruikmaken van het ETS. Ik heb al duidelijk gemaakt dat dat mijn voorkeursoplossing is. Ik zal op allerlei manieren proberen, ook in gesprek met de heer Timmermans, om ervoor te zorgen dat we dat systeem nader aanscherpen en dat we het maximaal benutten. Het is echt het beste systeem.
 
 
 Verder maakt de heer Schalk zich zorgen over export van het probleem naar andere landen. Hij zegt natuurlijk terecht dat het niet per se netjes is als wij een effect hebben van zestien of achttien, afhankelijk van de raming, waarbij een deel daarvan weglekt naar het buitenland. Lees: een deel leidt tot extra uitstoot in het buitenland. Aan de andere kant: we hebben een Europese energiemarkt. Binnen het ETS blijven is geen nationaal doel. We hebben een gezamenlijk doel. Laten we vaststellen dat wat we doen, werkt. Het verbod op kolen leidt daadwerkelijk tot reductie, ook op Europees niveau. Het is niet zo dat het hele probleem over de heg gaat. Ja, er zijn neveneffecten, maar het beleid werkt wel degelijk. Precies omdat we de weglek wilden beperken, gaat dat voor de nieuwe centrales pas in 2030 in. Het zou een heel ander verhaal geweest zijn als het in 2020 inging, want dan was de weglek compleet. Nogmaals, dan staan we tegenover de Nederlanders voor aap, en het klimaat heeft daar niets aan. Dat is de reden dat we het temporiseren en dat de uiteindelijke sluiting in 2030 is voorzien, conform het regeerakkoord.
 
 
 Ik ben door de antwoorden heen, maar de heer Schalk denkt daar anders over.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Schalk wil daar iets over vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik denk daar niet anders over, maar ik heb nog wel een vraag. De minister zegt: vanwege die weglek hebben we het juist naar 2030 uitgesteld. Ik kan dan het oordeel over deze wet van de Raad van State niet helemaal begrijpen. Die wet ging namelijk niet over 2020, maar over 2030. De reactie van de Raad van State op het weglekken gaat juist over deze wet.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik ontken ook niet dat er weglek is, maar netto heeft dit wel degelijk een effect als je het in 2030 laat ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Dat begrijp ik, maar het advies van de Raad van State zegt klip-en-klaar: op het moment dat deze wet wordt ingevoerd, hebben wij een reductie van 18 megaton, maar door de weglek wordt dat 8 megaton. Dat gaat niet over 2020, maar gewoon over deze hele wet. Met andere woorden: meer dan de helft van wat we winnen, raken we weer kwijt omdat het buitenland dat moet bijproduceren. Dat, terwijl we weten dat die buitenlanden zo meteen net zo hard als wij gehouden zijn aan de 40%. Wij hebben het nog een beetje moeilijker gemaakt door ons op 49% vast te pinnen. Dan krijg je toch een enorm probleem? Over die 10 megaton zeggen wij dan: dat doen ze maar in het buitenland.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Hier zitten twee kanten aan. De eerste is dat als je kolencentrales uit de vaart haalt en daarmee 18 megaton bespaart, iemand anders in de wereld die elektriciteit gaat opwekken. Dat kan in het binnenland zijn, of in het buitenland. Ergens wordt dit vervangen door andere productie. Dat kan door gascentrales zijn, maar het kan door van alles zijn. Als wij dit in 2030 doen, zullen dat in belangrijke mate gascentrales zijn. Dan zijn de Duitse kolencentrales namelijk in aantal ook niet meer wat ze geweest zijn. Daar zal dus een alternatieve uitstoot bij horen. Die is lager dan het totaal. Het is gewoon een natuurkundig feit dat je dit op een andere manier moet gaan opwekken als je dat niet meer op deze manier doet. Het is niet zo dat in 2030 de zon ineens twee keer zo hard gaat schijnen. Dat is dus een feit.
 
 
 Wat de heer Schalk steekt, is dat dat in het buitenland gebeurt. Maar ja, dit is een klein land en we zitten in een Europese energiemarkt. Je kunt niet garanderen dat je de alternatieve uitstoot per se in Nederland haalt. Het zijn ook maar ramingen. Misschien gebeurt dat wel. Daar gaan we niet over. We hebben in Europa een energiemarkt afgesproken. Dat betekent dat we op de meest efficiënte manier energie leveren. Daar kan bijkomen dat een land meer gaat importeren of meer gaat exporteren. Dat zien we bij onszelf ook: wij zijn jarenlang importeur geweest, maar we worden straks exporteur. Daarvan kan het buitenland zeggen: jee, die arme Nederlanders moeten dat nu ineens voor ons gaan produceren. Ja, ook dat is waar.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Schalk, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Laten we het even halveren. Dan zijn we het er, denk ik, over eens dat we in ieder geval ongeveer de helft van het rendement van de reductie zouden behalen. Dat is zo gering dat je ook ... Hoewel "gering", het is nog steeds een hele grote hoeveelheid. Maar waarom doe je dat niet met je eigen middelen? Ik heb het dan over de mogelijkheid om niet meteen rucksichtslos na 2030 helemaal te stoppen, maar bijvoorbeeld te zeggen: die oude centrales gaan we gebruiken voor biomassa, maar bij die hele ultramoderne, superschone kolencentrales gaan we zelf aan de knoppen draaien om ervoor te zorgen dat we in de buurt van die 8 megaton komen, die we anders zouden hebben door helemaal te stoppen en het naar het buitenland over te hevelen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Wacht even. Stel dat we zouden zeggen: we halen de kolencentrales niet helemaal uit de vaart als kolencentrale, maar voor de helft. Dan is het bruto-effect niet 18 maar 9 megaton. Whatever! Ja, prachtig. Maar ook daarvan lekt een deel weg, want die 9 megaton aan uitstoot moet elders dan een keer op een andere manier worden geproduceerd. Dus ook daar gaat waarschijnlijk een factor overheen. Want het is niet zo dat de zon ineens harder gaat schijnen voor die 9 megaton. Dus je zult altijd zien dat iemand anders ergens op de wereld — in Nederland of in het buitenland — die energie gaat produceren. En dat is niet op dat moment duurzaam. Want was dat er geweest, dan had die centrale sowieso al stilgestaan. Het is niet zo dat per 01-01-2030 de zon twee keer zo hard gaat schijnen of dat de wind twee keer zo hard gaat waaien. Dus iemand gaat dat produceren. Je hebt dus altijd enige weglek. En ik blijf zeggen: er is geen oplossing met kolen erin. Het is verstandig om dat uit te faseren. 2030 is geen onverstandig moment. Ja, je had het misschien liever via ETS gedaan. Ja, je had het misschien liever ergens anders gedaan, met een minder efficiënte centrale. Dat is allemaal tot je dienst. Maar wij gaan over ons beleid, wij maken hier niet in ons eentje het Europese beleid en wij zijn ook niet verantwoordelijk voor de Duitsers. Dus wij doen wat wij kunnen en ons beleid, dat hier is aangekondigd, werkt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Ik had even de indruk dat de minister een papiertje met daarop de vragen die ik gesteld heb, is vergeten, maar die kunnen ook nog in tweede termijn worden beantwoord. Allereerst wil ik de opmerkingen van de minister over waterstof steunen. Dat onderschrijf ik volledig. Ik had ook opgemerkt dat het wel erg veel energie kost om die waterstof te produceren. Kan dat als we alleen afhankelijk zijn van de beschikbare energieopwekking die we nu hebben en waar we naartoe gaan?
 
 
 Ik heb ook gevraagd: waarom is regelbaar vermogen niet subsidiabel en onregelbaar vermogen wel? Dat staat in het antwoord van de minister.
 
 
 Een derde vraag die ik gesteld had, waar ik nog een antwoord op verwacht, is de volgende. Er worden door de minister alternatieven aangedragen voor de centrales die moeten overschakelen op biomassa, zoals ijzerpoeder, ammoniak en wat andere zaken. Ik ben geen specialist op dat gebied en heb gevraagd of de bevordering daarvan technisch wel verantwoord is. Mij klinkt dat een beetje vreemd in de oren.
 
 
 Ik heb nog een laatste vraag, en dan wil ik het nog niet eens hebben over de facilitering van CO2-opslag of het bouwen van kerncentrales, want daar kunnen we als regering ook nog wel wat faciliteren zonder subsidies te verstrekken. Maar ik heb nog een laatste vraag, die ik toch nog graag beantwoord wil zien. Anders kom ik daar nog wel op terug. Zou een uitstel van de behandeling van deze wet met drie maanden een enorme ramp zijn? Ik heb begrepen dat we over drie of vier maanden de beschikking hebben over de informatie die door het Planbureau voor de Leefomgeving wordt verstrekt, het duurzaamheidskader waar de minister nog mee komt en het SER-advies. Dan hebben we dus een volledig overzicht over de biomassa en dat soort zaken. Dat houdt niet direct verband met dit wetsontwerp, maar het is wel heel relevant in de discussie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter. Ik ga de vragen nu toch even beantwoorden, met excuses aan de heer Van Ballekom dat ik meende dat ik die vragen al had beantwoord in de rest van het betoog. Dat heb ik dus niet expliciet genoeg gedaan.
 
 
 Het kost veel energie om waterstof te produceren. Ja, het hangt er maar net van af hoeveel waterstof je produceert. Ik denk dat de heer Van Ballekom bedoelt dat het omzettingsrendement laag is. We hebben een omzettingsrendement naar waterstof en dan weer van waterstof. Dat omzettingsrendement is laag. Dat klopt. Maar het gaat in de economie en in de kosten natuurlijk niet alleen om het omzettingsrendement maar om de totale systeemkosten. Je kunt een heel duur systeem maken, met energetisch hele hoge omzettingsrendementen, maar dan blijft het een duur systeem. Wij zoeken juist naar een systeem met de meest economische oplossing. Dan kan het zijn dat je een laag omzettingsrendement hebt, maar in ruil daarvoor wat goedkopere opwekking of goedkoper transport of minder handelingen in het verbruik. Het omzettingsrendement van een windgenerator naar elektriciteit is heel hoog, maar daarna zit je vast aan dure kabels en een heel gedoe. Dus je bent op zoek naar de laagste systeemkosten per eenheid nuttige energie. En dat het thermisch rendement laag is, is dan op de koop toe te nemen in allerlei toepassingen.
 
 
 Het tweede punt: het regelbaar vermogen niet subsidiabel en de rest wel. Nou ja, na 2025 überhaupt niet meer. Wij vinden dat elektriciteit niet meer gesubsidieerd hoeft te worden. En de regelbare vermogens behoren nu allemaal tot de klassieke en goed uitgeëngineerde vormen van energie terwijl de niet-regelbare nu net degenen zijn met onrendabele toppen. Dus de subsidiestromen maken geen onderscheid tussen regelbaar en niet-regelbaar, maar tussen een onrendabele top maar hard nodig en geen onrendabele top maar niet zo hard nodig. Dat is het onderscheid dat we maken en wat de SDE maakt.
 
 
 Is het technisch verantwoord om alle gebruiksmogelijkheden van die centrales te bevorderen? Ik ben an sich niet bereid, in staat of van plan om iets te bevorderen. Het is aan de eigenaar zelf om zijn businessplannen te trekken en te zien wat er haalbaar en economisch rendabel is. Ik sta nog helemaal niet klaar om iets te bevorderen, want in beginsel heeft de overheid natuurlijk geen directe operationele bemoeienis met de elektriciteitsproductie, anders dan via de SDE dingen met een onrendabele top.
 
 
 En ten slotte: is uitstel een ramp? Uitstel lijkt mij niet productief. Wij hebben onze duurzaamheidscriteria voor dit type biomassa nu op zich op orde. Je kunt daar nog uitweiden over cascadering, en dat komt volgend jaar. Maar deze omschakeling waar we het eventueel, als het al gebeurt, over zouden hebben, is in 2030. Dus ik weet niet waarom we drie maanden wachten om zekerheid te krijgen over iets wat in 2030 mogelijkerwijs gaat gebeuren. Maar mogelijkerwijs ook niet. We willen deze wetgeving erdoorheen hebben, omdat we in 2020 al een eerste centrale willen sluiten. Daarom is dit nuttig. Maar de biomassavraag komt in 2030 aan de orde, en daar hebben die drie maanden helemaal geen invloed op.
 
 
 Tot zover.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mijnheer de minister. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn. Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze tot 19.15 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.15 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Thans komen wij bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording van onze vragen. Hij omarmt onze zorgen over biomassa. Hij zegt dat dit hem scherp houdt, maar het doet hem niet van koers veranderen. De mammoettanker vaart voorlopig volgens planning, al doemen er tal van obstakels op. Zonder biomassa redden wij het niet, is de mantra, terwijl steeds meer deskundigen het tegendeel aangeven: met biomassa redden wij het niet.
 
 
 De minister heeft wat mijn fractie betreft de mist rondom de herkomst van biomassa niet weggenomen. De minister geeft bijvoorbeeld aan dat er naar keurmerken wordt gekeken, maar een zogenaamd duurzaamheidskeurmerk voor bosbeheer, het FSC-keurmerk, verhindert niet dat bijvoorbeeld bedrijven als RWE houtpellets van Enviva kunnen verbranden. Dat is een van de bedrijven die zelf aangeeft voor 80% hele bomen te gebruiken. Met de overgang van kolen naar biomassa kan dat leiden tot almaar toenemende bomenkap.
 
 
 De resthoutbeweringen van de minister snijden volgens onafhankelijke deskundigen geen hout, sterker nog, ze laten er geen spaan van heel, maar de minister houdt toch vol. De aanplant van meer productiebos kan ten koste gaan van biodivers bos en neemt mogelijk een onaanvaardbaar voorschot op de toekomst. Daarbovenop heeft de minister in reactie op het niet halen van de Urgendadoelen extra subsidies aangekondigd voor projecten op het gebied van duurzame energie, waarbij biomassa niet wordt uitgesloten. Dat alles stelt mijn fractie niet gerust.
 
 
 Omdat ik een aanzwellende roep in dit huis bespeur om paal en perk te stellen aan houtstook in energiecentrales wil ik graag de volgende motie indienen.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Teunissen, Gerkens, Koffeman en Gerbrandy wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat volgens opgave van Enviva VS, de grootste producent ter wereld van houtpellets, 80% van de houtpellets gemaakt wordt van bomen en slechts 20% van houtafval;
 overwegende dat de Belgische pelletfabrikant Ecopower bevestigt dat zijn pellets vooral worden gemaakt van stamhout uit Nederlandse bossen;
 overwegende dat Graanul uit Estland, de tweede pelletfabrikant ter wereld, massaal hout van gekapte bomen verwerkt tot pellets;
 overwegende dat het verbod op kolen leidt tot massale omschakeling naar houtgestookte centrales;
 verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid van een verbod op houtstook voor de opwekking van energie, en de Kamer daarover te rapporteren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt letter G (35167).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. De minister is wat mijn fractie betreft ook onvoldoende ingegaan op het voortschrijdend inzicht dat biomassa leidt tot hogere uitstoot dan kolen- en gascentrales. De verhoogde CO2-uitstoot kan niet worden opgenomen door nieuwe aanplant binnen het tijdsvenster dat ons volgens de klimaatwetenschap nog resteert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Ik heb nog geen kennis kunnen nemen van de tekst van de motie, maar de motie eindigt met: stop met biomassabijstook. De vorige motie van de PvdD, die ik van harte heb ondersteund, was: wacht nou even op de nieuwe kaders en misschien leidt dat wel tot een sterker keurmerk voor wat dan ook. Moeten wij nu over elkaar heen rollen, of even geduld hebben en zeggen: we hebben afgesproken dat we eerst het proces met betrekking tot het planbureau afwachten? Daarna kan deze motie echter hartstikke nodig zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Deze motie ziet niet op de subsidies, in tegenstelling tot de motie van de heer Koffeman. Deze motie kan in samenhang worden gezien met het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Als er een verbod op kolen komt, betekent dat er ook een alternatief voor kolen komt. Zoals het er nu naar uitziet, is dat biomassa. De PvdD wil voorkomen dat daar houtige biomassa voor wordt gebruikt. Daar gaat de motie over, maar die is niet in tegenspraak met de motie die door de Kamer is aangenomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Maar als de motie wordt aangenomen, is de studie van het PBL niet meer nodig, want dan mag er toch geen houtbijstook plaatsvinden in kolencentrales.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Teunissen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Als het niet mag, hoef je ook niet uit te zoeken wat wel mag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Teunissen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Maar misschien zie ik het te zwartwit.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Crone, als u klaar bent, geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, maar dan moet u even wachten tot u opnieuw het woord krijgt, want anders praten wij allemaal door elkaar heen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Ik was mijn vraag nog aan het formuleren, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Volgens mij sluit deze motie de andere op geen enkele wijze uit. Mocht deze motie worden aangenomen, dan is het alsnog nodig dat we ook afzien van de subsidies. Het gaat dus hand in hand.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Crone, de derde interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Laatste opmerking. Als het houtachtige zonder meer verboden wordt, is subsidie niet aan de orde, want op niks kun je geen subsidie geven en dan is een keurmerk ook niet meer nodig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Ik ga hier niet over in discussie. Ik heb mijn punt al gemaakt. De twee moties vullen elkaar aan en sluiten elkaar niet uit. Dit is puur en alleen omdat wij vandaag spreken over een verbod op kolen. Daartoe willen wij uitsluiten dat er mogelijk wordt overgegaan op niet duurzame alternatieven.
 
 
 De verhoogde CO2-uitstoot kan niet worden opgenomen door nieuwe aanplant binnen het tijdvenster dat ons volgens de klimaatwetenschap nog resteert. Ik doel dan op onafhankelijk onderzoek, terwijl we gascentrales in de mottenballen hebben staan die zo wakker geroepen kunnen worden en terwijl Noorwegen of Rusland best gas willen leveren als relatief schone transitiebrandstof. Daarom dien ik ter aanmoediging de volgende motie in.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Teunissen, Gerkens, Koffeman, Gerbrandy en Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat bij het verbod op het gebruik van kolen door het kabinet wordt ingezet op het bevorderen van energieopwekking met behulp van biomassa als transitiemodel;
 constaterende dat volgens onder andere de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) het verstoken van biomassa leidt tot ten minste evenveel emissies als bij kolen het geval zou zijn;
 overwegende dat het voor elke gerooide boom volgens de KNAW 20 tot 100 jaar duurt voordat een nieuw aangeplante boom de uitgestoten C02 weer heeft vastgelegd, en dat daarmee veel hernieuwbare biomassa, waaronder die uit boskap, in de praktijk niet duurzaam is;
 verzoekt de regering te borgen dat als de drie resterende kolencentrales voor 2030 niet sluiten maar overschakelen op een vervangende brandstof, of wanneer wordt ingezet op vervangend gebruik van biomassa in enigerlei vorm, dit in de periode tot 2050 in de praktijk niet zal leiden tot een per saldo hogere uitstoot dan gerealiseerd zou zijn bij de inzet van kolencentrales,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter H (35167).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Ik zie uit graag uit naar de reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de PVV.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. We hebben hier een paar uur staan debatteren, maar we gaan eigenlijk voorbij aan de hamvraag. Die luidt: is CO2 wel echt een probleem, of maken wij daar een probleem van? Is het uitgangspunt wel juist? In feite is CO2 nog altijd een bouwstof voor planten. We weten allemaal dat CO2 gewoon in de kassen wordt gespoten om de boel te laten groeien en bloeien. Ook zonder CO2 is er geen leven hier op aarde. Het is wel heel bijzonder dat wij het weer in de komende week niet kunnen voorspellen, maar wel de klimaatontwrichting. Dat vind ik enigszins tegenstrijdig. Die klimaatontwrichting zou dan komen door de mens die te veel CO2 zou uitstoten, maar de hoeveelheid CO2 die veroorzaakt wordt door de mens is in feite verwaarloosbaar. Je kunt je afvragen waar we al die miljarden gaan inpompen. Toch wil dit kabinet gewoon een groene strop om de bv Nederland leggen.
 
 
 Biomassa wordt gebruikt om dit wetsvoorstel erdoor te krijgen. Het wordt gewoon ingezet zodat men niet meer hoeft te spreken van "onteigening" van eigendommen, maar van het "reguleren" van eigendommen. Het is in feite gewoon een politieke truc. En dan gaan we maar biomassa verstoken om elektriciteit op te wekken, wat nog veel inefficiënter is en nog veel meer CO2-uitstoot geeft.
 
 
 De minister geeft aan dat we gewoon doorgaan met deze heilloze missie. We gaan door naar de CO2-neutrale maatschappij. Ook al gaat het miljarden kosten, dat maakt allemaal niet uit. Maar al deze kosten worden doorberekend aan de Nederlandse huishoudens. En het besteedbare inkomen staat al jaren onder druk. Nu al leven 650.000 huishoudens in energiearmoede en dat worden er nog meer. In het AD is voorgerekend dat in 2030 1,5 miljoen huishoudens met moeite de energierekening zullen kunnen betalen. En speciaal voor de socialisten onder ons: de impact is het grootste op de laagste inkomens. Laat dat gewoon eens tot u doordringen.
 
 
 Voorzitter, u begrijpt: de PVV is niet tegen, maar faliekant tegen dit wetsvoorstel. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan de heer Otten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag was voor onze fractie een van de meest surrealistische ervaringen tot nu toe in deze Eerste Kamer. We zijn getuige van een proces van kapitaalvernietiging dat zijn weerga niet kent in de Nederlandse geschiedenis. Het wordt door VVD-minister Wiebes gepresenteerd als een alledaagse vanzelfsprekendheid die hij er routineus bij doet, tussen zijn andere werkzaamheden door, maar wat hier vandaag gebeurt, zal langdurige gevolgen hebben voor Nederland en de volgende generatie Nederlanders door een volstrekt doorgeslagen obsessie met een arbitrair CO2-reductiecijfer.
 
 
 Minister Wiebes gaf eerder vanmiddag aan bijzonder geïnteresseerd te zijn in de Oostenrijkse econoom Joseph Schumpeter, die het concept "creative destruction" bedacht in de jaren veertig. Dit verbaast ons niet. Het beleid van deze minister, en met hem dat van het kabinet-Rutte, leidt tot een gigantisch destructief proces: destructie van kapitaal, destructie van bomen en destructie van banen. Je moet als minister inderdaad wel bijzonder creatief zijn om dit met een wet van amper twee pagina's allemaal te bewerkstelligen. Dat is de ware creatieve destructie, zou ik zeggen.
 
 
 Voorzitter. Deze wet heeft alleen maar nadelen. Ik som er een aantal op. Zoals gememoreerd is er sprake van miljarden aan kapitaalvernietiging. Sterker nog, de modernste kolencentrales ter wereld, van een paar jaar oud, worden buiten bedrijf gesteld als gevolg van deze wet. Dat levert al een miljardenschade op, nog afgezien van de eventuele schadeclaims die daar nog uit voort kunnen komen. De omschakeling op biomassa is eigenlijk een eufemisme voor "bomen opfikken in elektriciteitscentrales". Eigenlijk zit daar van links tot rechts niemand op te wachten. De leveringszekerheid van onze elektriciteit komt in het geding. En ook niet onbelangrijk, zoals ik al heb gememoreerd in het debat: het Nederlands vestigingsklimaat krijgt een enorme douw door een onvoorspelbaar overheidsbeleid waar investeerders geen beslissingen voor de lange termijn op kunnen baseren. Die gaan Nederland in de toekomst waarschijnlijk voorbij, met dit onbetrouwbare, wispelturige VVD-beleid van Zuid-Amerikaanse proporties.
 
 
 Voorzitter. Het moge duidelijk zijn, onze fractie roept deze Kamer op om tot inkeer te komen en deze wet niet aan te nemen en tegen te stemmen. Dat zullen wij in ieder geval wel gaan doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Pijlman.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor zijn beantwoording. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over geopolitieke afwegingen bij de energiepolitiek. Zonder dat woord te noemen is de minister daar eigenlijk wel op ingegaan. Hij zei: we hebben het pentalateraal overleg en ik stem uiteraard ook met Duitsland af. Collega Crone heeft daar ook het nodige over gezegd. We denken dat het inderdaad buitengewoon belangrijk is om dat afstemmingsoverleg te zoeken, zodat je in gezamenlijkheid zo veel mogelijk dezelfde keuzes kunt maken. Uiteraard hebben we er begrip voor dat ook de Duitsers hun eigen afwegingen maken, gezien de omstandigheden waar zij voor staan. Mijn opmerking was er ook op gericht dat we gaandeweg de energietransitie ervoor moeten zorgen dat we niet steeds meer afhankelijk worden van met name het Russische gas, om geopolitieke redenen. De minister zei daarover: uiteindelijk zullen we daar juist minder afhankelijk van worden. Zeker, dat hopen we. Maar intussen hebben we nog een lange tijd te gaan. Hoe stemmen we dat zo goed mogelijk af met Duitsland en met anderen? Ik hoop dat u daar nog eens op wilt ingaan.
 
 
 De beste manier om ook de kolencentrales te sluiten, zou een ETS zijn. Daar is vandaag in Madrid ook over gesproken. Als je kijkt naar de nadeelcompensatie die de exploitanten van de centrales wordt geboden en naar de toekomst van het ETS en naar de neiging tot een voorzichtige stijging, waar leidt dat dan uiteindelijk toe? Het zou ook kunnen dat die tien jaar eigenlijk nog een heel ruime termijn is. Immers, een heel aantal kolencentrales draait nu al met verlies. Als dat zo is, ziet een scenario er weer heel anders uit.
 
 
 De minister is ingegaan op onze opmerkingen over CCS in Rotterdam. Hij zei: als het allemaal meezit, zou dat systeem in 2023 kunnen draaien. Het is overigens buitengewoon positief dat de industrie in Rotterdam dat ook weer oppakt, nadat de exploitanten van de kolencentrales dat in 2017 juist achterwege lieten terwijl ze dat eerder wel hadden beloofd. Tegen meneer Otten zeg ik dan ook: u kunt niet volhouden dat men niet wist wat eraan zat te komen. Men heeft zelf keuzes gemaakt die wel moesten leiden tot deze besluiten.
 
 
 Voorzitter. Er is vandaag lang over biomassa gesproken, en ook heel erg terecht. Wij houden vast aan de definities die EPBC daarvoor heeft gegeven en aan de teksten uit het Klimaatakkoord. Voor ons staat vast dat we op de korte termijn niet zonder biomassa kunnen. Houtstook en biomassa zijn overigens niet hetzelfde. Wij wachten nu het kader af dat de minister voor Milieu dit voorjaar zal presenteren. Maar tegen deze minister en tegen het kabinet zeggen we wel: wees waakzaam en wees streng, want zoals u zelf al zei, zitten we uiteraard niet te wachten op een verslechtering van de situatie. U hebt eerder al toegezegd dat subsidies voor nieuwe biomassastromen niet worden gegeven.
 
 
 U bent niet ingegaan op Urgenda. Toen het kabinet aandrong op een spoedige behandeling van deze wet, nog voor de kerst, had ik eerlijk gezegd in mijn achterhoofd dat dat ook te maken zou kunnen hebben met de uitspraken in het Urgendavonnis. Ik zou dat een heel logisch verband vinden. Maar ik wil ook graag weten hoever we staan met dit besluit. Wat nog te doen en waar denkt het kabinet aan?
 
 
 U was positief over wat meneer Van der Linden zei over kerncentrales en met name over de mogelijkheden met thoriumcentrales. U verwacht daar het nodige van en u was daar heel positief over. Maar ik meen toch dat Nederland totaal niet bij onderzoek naar thorium is betrokken? Misschien wilt u daar nog iets over zeggen.
 
 
 Het is goed om te horen dat u zo positief bent over waterstof. Wij verwachten daar veel van voor bepaalde onderdelen van de energietransitie. Bij die innovatie liggen hele mooie, ook industriële kansen voor Nederland, ook wat betreft de werkgelegenheid. Het is echter opvallend dat, terwijl we die innovatie met waterstof willen aanjagen, voor zover ik weet waterstofprojecten niet in aanmerking komen voor subsidie vanuit de SDE++-regeling. Wat is dan de manier voor het kabinet om de toepassing van waterstof te bevorderen? De Europese Unie heeft net flink subsidie beschikbaar gesteld voor het project waar een heel aantal grote Nederlandse bedrijven in participeert. Iedereen ziet er eigenlijk heel veel mogelijkheden in. Waar is dan de Nederlandse inzet op gericht?
 
 
 Dank voor uw toezegging dat u ons nog zult informeren over de werkgelegenheidsbevordering voor de mensen die door de sluiting van de Hemwegcentrale hun werk kwijtraken. U komt daar nog op terug.
 
 
 Op de restpunten die ik uit dit debat heb overgehouden, zult u vast straks ook reageren.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik werd aangesproken door de heer Pijlman. Wat hij daarnet zei, is toch niet helemaal correct. Ik heb het nog even uitgezocht. Zowel CDA-minister van Economische Zaken Van der Hoeven als een PvdA-minister heeft gezegd dat deze centrales een levensduur tot 2050 zouden hebben. Er zijn ook berekeningen gemaakt voor de CO2-uitstoot tot het jaar 2050. Er is dus wel degelijk aanleiding voor de eigenaar van de centrales om erop te vertrouwen dat tot in 2050 in deze centrales zou kunnen worden geopereerd. Dus wat de heer Pijlman net aan het begin van zijn speech zei, is niet correct. Dat wil ik toch even rechtgezet hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Met alle respect, ik denk dat het wel correct is. De heer Otten wijst op de leveringsduur. Maar ik heb er ook in mijn eerste termijn op gewezen dat op het moment dat men de investeringsbeslissing neemt, er uiteraard allerlei aspecten een rol spelen, want het gaat om een mega-investering. Men wist sinds 2007 dat investeringen in de kolenindustrie gepaard zouden gaan met investeringen in CCS. Leest u ook de stukken van de Raad van State erop na. En toch kiezen de exploitanten er in 2017 voor om het CCS-systeem te verlaten, ondanks dat er grote subsidiebedragen beschikbaar waren, en ook ondanks toezeggingen die men bijvoorbeeld aan lokale overheden had gedaan, bijvoorbeeld aan Rotterdam. Bij mijn weten zijn dit feiten. Als dat zo is, kun je ook verwachten dat de overheid daarna een andere weg gaat dan aanvankelijk was gepland. Want CCS behoorde tijdens de besluitvorming rond de kolencentrales steeds tot een werkelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik wil dit toch nog een keer toelichten. Als dit soort miljardeninvesteringen worden gedaan, kijken multinationals en grote bedrijven naar het zogenaamde "political risk". Als je een investering doet in Venezuela of in Argentinië, wil je een veel hoger rendement, want daar is een enorm political risk. Je kunt onteigend worden, er is inflatie, de overheid is onbetrouwbaar en ze veranderen zomaar de wetten. We moeten niet onderschatten wat hier nu met deze kolencentrales gebeurt. Ik heb het gevoeld dat dat wél onderschat wordt in deze Kamer, en zeker ook in de Kamer aan de overkant. Wat hier gebeurt, is dat het political risk van Nederland wordt verhoogd. Internationale investeerders gaan eerst nog wel even nadenken. Gaan wij wel investeren in Nederland? En als we dat gaan doen, dan willen we daar een additionele risicovergoeding voor. Daardoor gaat de consument in Nederland uiteindelijk meer betalen voor zijn producten en komt de koopkracht verder onder druk te staan.
 
 
 Dit verzin ik niet, zo werkt de wereld. Dan kunnen wij hier allemaal wel verzinnen dat dat in Nederland geen opgeld doet en dat het hier een soort paradijs is waar het allemaal te fiksen is, maar dit is de werkelijkheid en de realiteit. Dat zijn we dus nu wel aan het creëren, ook voor andere investeringen. Dat wil ik wel even via de voorzitter duidelijk tegen de heer Pijlman gezegd hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Otten. Uw laatste woorden hierover, meneer Pijlman.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Voorzitter, via u zou ik tegen de heer Otten willen zeggen dat een betrouwbare overheid voor het investeringsklimaat uiteraard buitengewoon belangrijk is. Maar ik zeg erbij dat sinds 2007 de exploitanten wisten, toen ze de investeringsbeslissing namen, dat er van hen op het gebied van CCS het nodige werd verwacht. Daar hebben ze toezeggingen over gedaan en die zijn ze niet nagekomen. Dat aspect vergeet de heer Otten, terwijl dat ook een belangrijk aspect is als we het hebben over hoe een nadeelcompensatie tot stand komt.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is nu het woord aan de heer Van der Linden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat we met deze kolenwet een economische flater slaan, dat ombouw tot biomassacentrales slechter is dan behoud van de kolencentrales, en dat er juridische haken en ogen zitten aan de wijze waarop deze wet is ingericht en van toelichting is voorzien. Die is namelijk hoofdzakelijk gericht op het niet hoeven doen van een forse compensatiebetaling.
 
 
 We hebben van de minister gehoord dat hij streeft naar werkelijk duurzame biomassa. Het begrip "uitdunhout" kwam voorbij, en er was sprake van takjes en blaadjes en zo. Het is absoluut niet reëel om die brandstof te zien en te gebruiken voor de kolencentrales die we nu hebben en de capaciteit ervan. Het is absoluut niet reëel als die centrales worden omgebouwd tot biomassacentrales. Het aanbod biomassa is beperkt. Er ontstaat schaarste. Daar hebben we het in het debat over gehad. Grootschalige toepassing heeft een enorme perverse, prijsopdrijvende prikkel, waardoor tot massale houtkap zal worden overgegaan. De controle hierop lijkt ons een enorme opgave met veel onzekerheden. En de uitstoot van biomassacentrales, zowel de uitstoot van CO2 als andere uitstoot, is gelijk aan of hoger dan de uitstoot van de huidige kolencentrales. Dus onze conclusie is dat volgens ons de ombouw naar biomassacentrale die wordt genoemd in de memorie van toelichting, een achteruitgang is in plaats van een vooruitgang.
 
 
 Daarom dienen wij, met steun van een aantal andere fracties, waarvoor dank, een motie in waarin deze Kamer een politieke uitspraak doet over het alternatief van het ombouwen van kolencentrales tot biomassacentrales. Dat alternatief willen we sowieso niet en dat is onwenselijk.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Van der Linden, Teunissen, Gerkens, Gerbrandy en Van Pareren wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat zowel in het publieke debat als ook in de politiek, van links tot rechts en om uiteenlopende redenen, een groeiende aversie is tegen de grootschalige inzet van biomassa;
 overwegende dat ook dit kabinet wil dat duurzame biomassa op termijn vooral zo hoogwaardig en beperkt mogelijk wordt gebruikt en dat het geen brandstof is die overal oneindig ingezet kan worden;
 overwegende dat zowel het kabinet als ook het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) verwacht dat biomassa in aanloop naar en vooral vanaf 2030 wereldwijd schaarser wordt;
 overwegende dat de meest moderne Nederlandse kolencentrales pas na 2030 volledig op biomassa (houtpellets) zouden gaan draaien en daarmee een significant effect op de wereldwijde beschikbaarheid van de toch al schaarse(re) biomassa zullen hebben;
 spreekt uit dat het in alle opzichten onwenselijk is dat de resterende Nederlandse kolencentrales tot biomassacentrales worden omgebouwd,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter I (35167).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Dank u. Daarmee kom ik tot een afronding. Ik heb nog een verzoek. Kan die motie voor de stemming over de wetgeving volgende week op de agenda?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat kan volgende week zeker, maar dat moet de Kamer dan volgende week beslissen op uw verzoek. Dat verzoek moet u dus volgende week nog een keer doen.
 
 
 Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan is het woord aan de heer Vendrik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister van Economische Zaken en Klimaat — wat fijn, die toevoeging "en Klimaat" — voor zijn beantwoording.
 
 
 Voorzitter. Enkele punten ter afronding. Door de heer Van Kesteren is gewezen op het gegeven dat hier sprake is geweest van een wispelturige overheid. Zo door de bank genomen is daar natuurlijk in zekere mate sprake van. Ik herinner mij nog hoe rond de jaarwisseling 2002-2003 demissionair minister van Economische Zaken, zonder Klimaat, de heer Wijn, de aankondiging deed dat het kabinet van plan was te gaan werken aan de uitgifte van vergunningen voor kolencentrales. Hadden we dat maar niet gedaan. Waarom deed hij dit? Dat was nadat er een intensieve lobby kwam richting de toenmalige minister van Economische Zaken van het grote bedrijfsleven, omdat men baalde van te hoge energieprijzen in Nederland.
 
 
 Misschien was dit in de context van dat moment begrijpelijk, maar achteraf was het natuurlijk een verkeerde keuze. Vervolgens zijn het de exploitanten geweest die ingestapt zijn op een aanbod van de overheid om kolencentrales te gaan bouwen in Nederland, terwijl ze goed hadden moeten weten dat er ook nog zoiets was als Kyoto, klimaat, en dat van de regering verwacht mocht worden dat de inspanning op het terrein van klimaat alleen maar serieuzer en dwingender zou worden. We weten ook allemaal nog de doelstellingen van het vierde kabinet Balkenende. Die waren niet misselijk als het ging om klimaat.
 
 
 Voorzitter. Daarmee is hier in bestuurlijke zin eigenlijk sprake van een schitterend ongeluk. Dat is dus geen ticket voor de een of de ander om een preferente positie te hebben. We hebben 25 jaar discussie gehad in Europa over het ETS. Er is veel politieke strijd geweest en het grote bedrijfsleven heeft er veel lobby op afgevuurd. Wat mij betreft heeft de minister volledig gelijk dat we na 25 jaar praten en invoeren van het ETS moeten constateren dat het systeem tot op heden onvoldoende werkt. Het systeem van hoge CO2-prijzen die we nodig hebben voor een transitie, die ook een echte reflectie zijn van de economische, maatschappelijke en ecologische schade van CO2-uitstoot, is er nog steeds niet. Het is dan ook logisch dat dat van een overheid verwacht mag worden. Volgens mij is dat ook wat de rechter heeft uitgesproken in de Urgendazaak. De overheid moet niet achterover leunen en wachten op de dag dat het ETS wel gaat werken, hoe goed dat systeem in principe ook is. Dat is onze allereerste optie. Maar nationale overheden, waaronder dit kabinet, moeten ervoor gaan kiezen om met aanvullend beleid te komen, bijvoorbeeld in de vorm van normering, bijvoorbeeld in de vorm van een verbod op het gebruik van de in CO2-termen meest schadelijke brandstof voor elektriciteitsproductie.
 
 
 Voorzitter. Het zou best kunnen zijn dat mijn fractie voor dit wetsvoorstel stemt, maar niet nadat de minister nog een paar punten heeft beantwoord. Ons preferente scenario is dat we nu een deal sluiten met alle kolenexploitanten, dat we de subsidie die uitstaat en afgegeven is voor biomassa gebruiken voor compensatie en dat volgend jaar alle centrales dichtgaan. Het is heel gek, maar de minister wil daar niet aan. Oké, dat is een keuze.
 
 
 Dan heb ik wel de volgende vraag aan hem. Met de heer Pijlman had ik ook gevraagd hoe hij denkt het Urgendavonnis te gaan uitvoeren. Ik breng nog maar even in herinnering dat de rechter nadrukkelijk heeft gevraagd om beleid dat uitgaat van de ondergrens. Dat is 19%. We weten hoe deze 19% tot stand is gekomen. Dat is gebeurd met een CEF die een inschatting heeft gemaakt van de import van elektriciteit in 2019 die niet plaatsvindt. Als dat in 2020 ook gaat gebeuren, hebben we wellicht een nog groter probleem. Ik vraag de minister graag om opheldering op dat punt. Wat is zijn beleid gericht op de ondergrens van 19%?
 
 
 Voorzitter. Mijn derde punt: de transitie kan sneller.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ik heb even een verhelderingsvraag aan de heer Vendrik. Heb ik hem nou goed verstaan dat hij zei dat zijn fractie voor deze wet gaat stemmen als besloten wordt dat volgend jaar alle centrales dichtgaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Nee. Dat is wel ons voorkeursscenario. Ik zie dat daar helaas geen meerderheid voor is. Wat ik al zei: heel gek, maar deze minister is daar ook niet voor. Dat verwondert ons. Dat neemt niet weg dat we dit wetsvoorstel de moeite waard vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Dan heb ik het verkeerd begrepen en is mijn vraag bij dezen heel goed beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 De transitie moet sneller. Kijk naar het Emissions Gap Report, kijk naar Madrid. Het kan wellicht ook sneller. Kijk naar de signalen van de financiële markten. Dat debat heb ik met de minister gevoerd. Ik zie enthousiasme bij de minister over een Noordzeeakkoord. Ik ga ervan uit dat dat er komt, want dat is cruciaal om ook de komende jaren de opschaling van hernieuwbare opgewekte elektriciteit in Nederland flink te versnellen. Die knop zit in dit Klimaatakkoord en die zouden we wat ons betreft het liefst zo snel mogelijk indrukken, maar daar is een goed Noordzeeakkoord voor nodig, plus de bijbehorende daaropvolgende planologische beslissingen.
 
 
 Voorzitter. Ik ben het eens met wat de heer Pijlman zei over waterstof. Hij vroeg naar de SDE+. Dat is een kwestie. Mijn vraag was een andere. Daar heb ik de minister ook nog niet over gehoord. Hij is bezig met een agenda die verband houdt met het investeringsfonds waar hij samen met de minister van Financiën aan werkt. Ik stel nogmaals de vraag. Die agenda heet Groeiagenda. Dat is geen goede term. "Transitieagenda" zou het moeten zijn. Mogen we ervan uitgaan dat waterstof, zeker gehoord wat de minister daar zojuist over gezegd heeft, een prominent onderdeel wordt van de investeringsagenda die bij dat fonds gaat horen? Dan komen we ergens.
 
 
 Voorzitter. Ik had nog een vraag willen stellen die niet goed uit de verf is gekomen in mijn eerste termijn. Als de Hemwegcentrale dichtgaat en na 2024 de Amercentrale, worden de bijbehorende CO2-rechten toch uit de markt gehaald? Misschien heb ik het verkeerd gelezen, maar de beantwoording in het verslag is wat mij betreft niet voldoende helder.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afronden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. De discussie over de groene houdbaarheidssommen ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Vendrik, u bent nu een minuut over uw tijd heen. Die heeft u zelf ingeschreven, dus ik ga u toch vragen om af te ronden. Anders ga ik een andere knop indrukken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 U bent streng vandaag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar wel rechtvaardig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 De discussie over groene houdbaarheidssommen zetten we op een ander moment voort. Er is geen andere keuze.
 
 
 Tot slot kom ik op biomassa. De minister zegt: geen nieuwe beschikkingen voor kolencentrales — die zaten er ook niet aan te komen — tot er in ieder geval een nieuw duurzaamheidskader is. Mijn pleidooi is dan om dat voor alle biomassastromen te doen. Dat is wel zo consistent en dat voorkomt dat er per ongeluk fouten worden gemaakt waar we na ommekomst van dat duurzaamheidskader en de politieke beoordeling daarvan spijt van krijgen. Om de minister daarin aan te moedigen heb ik deze motie.
 
 
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Door de leden Vendrik, Gerkens, Teunissen, Gerbrandy, Karimi en Crone wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegend dat het kabinet heeft aangegeven "terughoudend" om te willen gaan met het afgeven van nieuwe subsidiebeschikkingen voor biomassacentrales;
 verzoekt de regering geen nieuwe beschikkingen voor biomassacentrales af te geven, in ieder geval totdat het duurzaamheidskader voor biomassa met daarin heldere cascaderingsafspraken is besproken in het parlement,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter J (35167).
 
 
 
 
 
 
 Dank u wel, meneer Vendrik. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kesteren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Niek Jan van Kesteren
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Ik zal het kort houden. Waardering voor de beantwoording van de minister. Waardering ook voor zijn pragmatische benadering. Ik herken daarin wat ik heb proberen aan te geven, dat een flexibele kijk op de komende jaren voor deze materie noodzakelijk is. Ik vind het goed dat hij het zoeken naar draagvlak voortdurend vooropstelt. Dat is hier essentieel. Het behoud van het Klimaatakkoord is dan ook een groot goed in dit geheel.
 
 
 In mijn inbreng stonden twee punten centraal. Hij heeft duidelijke woorden gesproken over leveringszekerheid. Die stellen mij gerust. Dat geldt minder voor de juridische positie bij mogelijke onteigening. Uiteindelijk blijft op de zeef liggen dat de rechter hier eventueel uitspraak zou moeten doen.
 
 
 Voorzitter, tot zover. Ik zal het wetsvoorstel met een positief advies voorleggen aan mijn fractie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Kesteren. Het woord is aan mevrouw Gerkens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Een deel van mijn betoog in eerste termijn ging over het feit dat bij het besluit deze kolencentrales toe te staan, er signalen waren die erop wezen dat we toen een cruciale fout begingen. Die signalen zijn toen weggewoven; eerlijk gezegd zie ik dat hier herhalen. Opnieuw wuift de minister bezwaren weg. De productie van biomassa kost altijd land, dus energie. Wanneer gebruik wordt gemaakt van twijgjes, hout van uitdunning et cetera is er verlies van biodiversiteit. Energetisch gezien kunnen we van hout beter materialen maken dan verbranden. Verbranden is echt pas een laatste middel om te doen. De vraag naar biomassa kan nooit stroken met het aanbod van echt duurzame biomassa. Daaraan ook nog eens subsidie geven, geeft een perverse prikkel om van de biomassa een markt te maken.
 
 
 Daarin zit volgens mijn fractie het grote risico. De meeste biogewassen zijn als grondstof voor biobrandstof veel CO2-vervuilender dan fossiele brandstoffen. En hoe gaat de controle daarop dan? De minister heeft het nu alleen nog maar over hout gehad. Ik snap ook dat hij zich hard maakt voor de inzet van biomassa. Hij wil natuurlijk niet dat de leveringszekerheid in gevaar gaat komen. Maar zoals de inzet van biomassa nu wordt omschreven, gaat biomassa zeker niet helpen in het halen van onze CO2-doelstellingen.
 
 
 Voorzitter. Ik vraag de minister dan ook opnieuw hoeveel petajoule door de vijf kolencentrales wordt opgesoupeerd. Want dat zijn harde feiten, dat is geen koffiedik kijken. De minister weet hoeveel zo'n centrale aankan en wat er maximaal opgesoupeerd zou kunnen worden. Hij weet ook hoeveel joule de kolencentrales nu draaien. Ik wil hier ook mijn zorgen uiten over de ambities van het Klimaatakkoord die niet met schone biomassa te halen zijn. In het Klimaatakkoord gaat men nog veel verder dan die 200 petajoule.
 
 
 Voorzitter. Mijn fractie is voor de sluiting van deze centrale. Dat kan men kapitaalvernietiging noemen, ik noem het ondernemersrisico. De wereld kan veranderen, en deze verandering had men echt wel aan kunnen zien komen. We hebben zorg bij het alternatief, wat erger lijkt te zijn dan het nu is. We roepen de minister op zo snel mogelijk biomassa niet langer als alternatief te zien. Daarom ondersteunt mijn fractie de moties van de Partij voor de Dieren en Forum voor Democratie.
 
 
 Tegen de PVV wil ik als socialist zeggen dat de kosten van transitie inderdaad niet terecht dienen te komen bij de smalste schouders en dat we dus samen moeten strijden om ervoor te zorgen dat het fossiele bedrijfsleven die rekening oppakt. Zij hebben willens en wetens deze situatie in stand gehouden, zij mogen ook de prijs betalen. Maar ik wil zeker de mensen met de laagste inkomens niet met de kosten opzadelen die er onvermijdelijk zullen komen door de schade die de klimaatverandering aan zal richten. Of de mensen in die landen die überhaupt geen geld hebben om de juiste maatregelen te treffen tegen de opwarming in de steek laten. Maar terwijl ik dat zeg, besef ik ook dat deze laatste groep niet op de sympathie van de PVV kan rekenen. De PVV mag vinden wat zij vindt, voor mij is het ontkennen van de menselijke invloed op de klimaatverandering geen optie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Nog eventjes over die laagste inkomens. Mevrouw Gerkens zegt: die kosten moeten dan maar neerslaan bij het bedrijfsleven. Maar realiseert zij zich wel dat het bedrijfsleven dat gewoon doorberekent in het product? Dus dan komt het uiteindelijk toch terecht bij de laagste inkomens, die daar het meeste last van hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Die redenering heb ik vaker gehoord. Het zou zo zijn dat de kosten per definitie worden doorberekend aan het product. Maar dat hangt natuurlijk helemaal van het product af en of iemand in staat is zo'n product te kopen. Zeker de allerlaagste inkomens hebben daartoe vaak niet eens de mogelijkheden. Maar ja, in die redenering zou je eigenlijk nooit iets kunnen neerleggen in de samenleving, want altijd betaalt iemand de kosten. De vraag is waar die last nou het zwaarst drukt. Op dit moment, zoals de plannen vaak zijn — daarin geef ik de fractie van de PVV gelijk — neigen die lasten terecht te komen bij de consument, bij de burger. Wij denken veel eerder dat partijen die al langer op de fossiele brandstof hun miljardenimperium hebben kunnen opbouwen, misschien ook wel een jaartje met wat minder winst kunnen doen. Daarvoor kunnen wij maatregelen treffen. Wij kunnen wat geld van de belasting vandaan halen en zorgen dat we daarmee de lasten voor de lagere inkomens verlichten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Faber-van de Klashorst
 (PVV):
 
 
 Het lijkt me toch wel gewoon logisch dat kosten altijd worden doorberekend, linksom of rechtsom. Ze komen altijd gewoon bij de consument op het bordje.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Ik weet niet of u een bedrijf runt, maar in mijn ervaring kan ik met kosten twee dingen doen: ik kan zorgen dat ik ze doorbereken aan de klant of ik kan zorgen dat ik minder winst of minder inkomen heb. Het laatste is daadwerkelijk wel een optie hier.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan mevrouw Huizinga-Heringa.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Huizinga-Heringa
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Natuurlijk wil ik de minister graag bedanken voor zijn beantwoording. Ik ga niet zeggen zijn "uitgebreide beantwoording", want er zijn hier en daar wel wat vraagjes blijven liggen, ook van mij. Maar goed, dat gebeurt soms. Ik herhaal in tweede termijn een enkele.
 
 
 De minister heeft gezegd: het jaarlijkse aanbod van de vraag naar biomassa wordt gemonitord door het PBL. Hij bracht het ook in verband met de opmerking van de heer Van Kesteren, die zei: moeten we in 2015 niet eens pas op de plaats maken en eens kijken of we nog wel op de goede weg zijn met deze weg richting sluiting van de kolencentrales? Wat doet de minister met die monitoring? Wat betekent dat? Als er schaarste is, de prijs stijgt of wat dan ook, welke instrumenten heeft de minister dan om die in te zetten? Dat is wat ik bedoelde toen ik zei dat je aan rapporten eigenlijk niets hebt, want je economie loopt uiteindelijk op elektriciteit. Daar zou ik graag een antwoord van de minister op willen.
 
 
 De minister heeft gezegd, ik meen op de vraag van de heer Van Ballekom of we de bespreking van de wet een aantal maanden zouden kunnen uitstellen: ik snap dat niet. Deze wet gaat over 2020, zei hij, en biomassa speelt pas in 2030, als de kolencentrales dicht zijn. Maar dat is toch een beetje vreemd? Want als we nu weten dat de kolencentrales gaan sluiten, wordt er nu gekeken naar biomassa en dan is het nu van belang dat er een kader is voor duurzaamheid van biomassa. Dan kun je niet zeggen: die biomassa komt pas in 2030. Dit is toch de tijd dat we het hebben over: hoe krijgen we goeie biomassa, hoe krijgen we duurzame biomassa, en al die vragen die in dit debat aan de orde zijn geweest. Meende de minister het toen hij zei dat pas in 2030 biomassa aan de orde komt?
 
 
 Dan heb ik een vraag gesteld hoeveel gas wij zouden kunnen opwekken, met de achterliggende gedachte dat we misschien het gebruik van biomassa zo laag mogelijk zouden kunnen houden. Ik heb daarover gevraagd of de minister daar in de toekomst een combinatie ziet met CCS.
 
 
 Vervolgens zei ik, net als de heer Crone, dat we in Europa meer moeten doen. De minister zei, het liefst in te zetten op ETS. Maar je kunt toch het ene doen en het andere niet nalaten? Ik zou denken dat je én inzet op ETS, én zoveel mogelijk probeert samen te werken met de buurlanden. Ik hoor graag van de minister hoe hij daartegen aankijkt. Het leek nu een beetje als: ik kies voor ETS, dus al het andere laat ik liggen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
 
 
 We hebben het over biomassa gehad. Heel veel fracties hebben hun zorgen uitgesproken. Ik heb, laat ik eerlijk zijn, de minister net een keertje te vaak horen zeggen: biomassa zit in de mix, dat hoort er nu eenmaal bij. Alsof, omdat het feit dat we die biomassa nodig hebben, we er niet meer over na hoeven te denken dat het wel heel zuur is dat daarmee wel de CO2-uitstoot hoger wordt, dat het vervuilender wordt. Dan kunnen we allerhande verhalen ophouden en allerhande dingen zeggen, maar in de tijd van één generatie is dat in elk geval zo. Terwijl we het allemaal doen omdat we de CO2-uitstoot naar beneden willen brengen. Ik begrijp dat de minister zegt dat we het nodig hebben en dat het in de mix zit, maar ik zou toch eigenlijk meer begrip van de minister willen horen over de zorgen die daar zijn. Daarmee ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Ik heb toch nog een vraag aan de ChristenUnie. U heeft zich zowel in de eerste termijn als nu zeer kritisch uitgelaten over biomassa. Dat delen we. Steunt u ons in de motie dat het onwenselijk is dat de kolencentrales die resteren en die moeten sluiten door dit wetsvoorstel, worden omgebouwd tot biomassacentrales? Steunt u dat we ons daartegen uitspreken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Huizinga-Heringa
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat vind ik een veel te vergaande opmerking. Ik wil eerst nog de antwoorden van de minister afwachten hoe hij daarmee omgaat. Maar ik zeg u eerlijk: mijn fractie vindt het een lastige wet. Het voelt een beetje als het kiezen tussen twee kwaden. Uiteindelijk willen we ook van de kolen af. We moeten kijken hoe we dat op een verstandige manier kunnen doen. Ik hoop dat de minister met een heel goed duurzaamheidskader komt, met hele verstandige subsidiemaatregelen en andere maatregelen waardoor wij die biomassa zo weinig mogelijk hoeven te gebruiken. Daar hoop ik op.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Linden
 (FvD):
 
 
 Dat is toch een beetje te makkelijk. Ik ga er toch nog even op door. U kunt zich hier gewoon politiek uitspreken en met die kolenwet doen wat u wilt. U kunt politiek uitspreken dat de ChristenUnie het een slecht idee vindt als kolencentrales tot nog vervuilender biomassacentrales worden omgebouwd. Daar kunt u zich gewoon tegen uitspreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Huizinga-Heringa
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat kan, maar dan zou ik de complexiteit van het onderwerp een beetje tekortdoen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is woord aan de heer Crone. Er ontstaan in de loop van de avond in de zaal allerlei initiatieven tot praatgroepjes. Daar waar dat over fractiegrenzen heen gaat, zou ik dat bijna toejuichen, maar toch zou ik willen vragen om nog even de rust te bewaren. Ook voor de sprekers is het een beetje storend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Dank, voorzitter. We beginnen weer met Schumpeter, maar kort. Schumpeter had inderdaad ook de verwachting dat op grond van de ontwikkelingen al die grote bedrijven — "multinationals" zouden we tegenwoordig zeggen — geen ondernemerschap meer zouden hebben, maar een soort ambtelijke managers. Hij noemde het uiteindelijk een soort socialisme, maar nu zouden we zeggen: dat is onze huidige sociale markteconomie. Misschien is er een ander moment om daar verder over te praten.
 
 
 De minister zei ook dat, volgens het IPCC, het nooit kan zonder kolen. Punt. Dat is niet juist. Ook het IPCC zegt: het kan wel met kolen, mits bijvoorbeeld CCS gebruikt wordt. Dat is niet onbelangrijk, omdat ik verrast was dat de minister redelijk optimistisch over CCS sprak. Het CDA heeft daar ook naar gevraagd. Ik dacht: dat is weer een lichtpuntje vandaag, want wie weet, helpt dat. Niet per se voor de kolencentrales, maar voor het brede klimaatbeleid. Maar we zijn het op dit punt wel eens, want ik begon zelf ook met: zonder kolen redden we het niet. Dus het valt allemaal weer mee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ik wil hier toch even op reageren. Toen ik de heer Crone Schumpeter als een soort socialist hoorde portretteren, dacht ik even: ligt het nu aan mij? Dat is niet hoe ik me dat herinner. Ik heb het nog even nagezocht: Schumpeter was zeer gekant tegen het marxisme en hij was van mening dat socialisme tot dictatuur zou leiden. Hij was juist heel erg anti socialisme. Ik vind het knap hoe u daar een draai aan weet te geven, maar volgens mij staat Schumpeter vooral bekend vanwege de innovatie en creatieve destructieprocessen, en niet zozeer als aanhanger van het socialisme. Maar misschien hebben ze daar bij de PvdA een andere visie op.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Het gaat om mijn persoonlijke mening. Hij had twee leerstukken. Het ene was van de creatieve destructie, de economische business cycle. Het andere was van kapitalisme, socialisme en democratie. Hij was fel tegen het communisme — ik trouwens ook — want dat is top-down. Nou ja, dat weten we allemaal. Onze economie heeft zich ontwikkeld tot een soort sociale markteconomie. Het is niet meer dat ruwe kapitalisme van de tijd waarover hij schreef. Hij voorzag dat. Als ik wat nuances weglaat, kun je dat nu sociaaldemocratie noemen. Maar socialisme vind ik ook een eretitel, dus u mag het ook socialisme noemen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mag ik u vragen om terug te keren naar het wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Dan over biomassa. Ik wil toch de lijn handhaven dat biomassa gewoon opgeslagen zonne-energie is. Het gaat puur om de termijnen die je neemt om het vast te leggen, of het nu in hout of in andere biomassa is. Het gaat erom of de tijd, als het verbrand is, in verhouding staat tot wat je doelstellingen zijn in 2050. Dus plat gezegd: als je nu een plantje kweekt, dat overmorgen de verbrandingsoven ingaat en de dag daarna weer vrij is, dan is er niks aan de hand. En dat doen we dagelijks. Wat dat aangaat, hebben we juist het PBL nodig om te horen of dit in beeld te brengen is en of dat via keurmerken kan, enzovoorts.
 
 
 Maar ik deel natuurlijk ook de kritiek: als je te veel subsidie geeft, krijg je marktverstoring van prijzen. Dat is allemaal prima. Maar daarom wil ik consistent zijn: ik steun dus de motie-Vendrik, omdat die vraagt om de verdere stappen van de PBL-studie, maar niet om een verdergaand verbod. Want als we nu al weten dat het toch nooit wat wordt, kunnen we beter ook niets aan het PBL vragen. Dan zien we verder. De discussie over biomassa lijkt ontzettend op de discussie over palmolie, maar ook op die over rijst en bananen. Iedere keer is het een terechte discussie: past wat je van verre haalt in onze doelstellingen?
 
 
 Dan de economische kant. Ik dank de minister voor zijn antwoorden over de economische kant van de zaak. Hij merkt op dat het een sector in een rijpheidsfase is. Ik zou zelfs iets verder gaan: kolen hebben nooit gedraaid zonder subsidie. Het zijn net windmolens, zei iemand vroeger. Kolen draaien allang op subsidie. Nu krijgen ze geen subsidie meer, maar moeten ze ETS betalen. Dat is nog niet genoeg als compensatie voor de milieuvervuiling, maar het is goed dat daar zo langzamerhand een einde aan komt.
 
 
 Ten slotte, consistent beleid. Ik ben blij met de heer Otten en ook met het Forum voor Democratie, die hebben gezegd: dit is geen betrouwbare overheid. Dat stelt me gerust, want als zij in de regering komen, kunnen we nog jarenlang het huidige beleid voortzetten, want we moeten toch consistent beleid hebben in dit land.
 
 
 Het laatste punt gaat over Duitsland en ook andere landen. Ik ben blij met de steun van anderen. Overigens was de heer Pijlman al over samenwerken begonnen voordat ik erover begon, en ook mevrouw Huizinga. De minister is wat aarzelend, maar ik zou zeggen: neem het gewoon mee in het eerstvolgende overleg met Duitsland en de Europese Commissie en meld het als het niet lukt. Ik ben niet pessimistisch, want alle landen staan voor hetzelfde probleem. Op dit punt is het dus geven en nemen, en gaat Duitsland op een ander punt de andere kant op. Ik zou iets meer enthousiasme van de minister op prijs stellen. Misschien lukt dat nog.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Het woord is de heer Van Ballekom.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb enkele goede mededelingen. Ten eerste zal ik de vijf minuten die ik heb ingeschreven, niet volmaken. Dan recupereer ik nog wat, want er werd mij een reprimande gegeven in de eerste termijn en ik houd niet van reprimandes, zeker niet van een gewaardeerde voorzitter. Een tweede goed punt is dat ik het niet over Schumpeter ga hebben, maar ook niet over Von Hayek. Dat scheelt ook weer een halfuur aan economische deliberaties. Dat doen we wel een andere keer of bij de borrel. Ten slotte, dat is ook nog een goed punt: wij gaan geen moties indienen. Dat scheelt ook weer wat.
 
 
 Maar ik heb nog wel twee vragen aan de minister. In de visie van de heer Pijlman hebben de eigenaren zich teruggetrokken uit het CCS-project. In zijn visie is dat een contractbreuk. Is de minister het daarmee eens? Mochten de eigenaren op deze beslissing terugkomen, dan rest de vraag of deze wet dan overbodig wordt, want dat is de gevolgtrekking. Die twee vragen wil ik toch nog aan de minister voorleggen.
 
 
 In deze prachtige adventmaand, met alle licht en vreugde, overweeg ik mijn fractie positief te adviseren, maar niet omdat wij himmelhoch jauchend enthousiast zijn. In de eerste plaats is het geld, volgens de minister, al volledig gecommitteerd. Hopelijk wordt een derde niet uitgegeven. Maar het is down the drain voor twee derde. In de tweede plaats hebben we meerdere malen gehoord dat groen hier ook echt groen is. Wij kijken met belangstelling uit naar de informatie die in het eerste kwartaal van volgend jaar van diverse kanten wordt gepresenteerd. Met mevrouw Huizinga-Heringa hadden wij eigenlijk willen wachten totdat die informatie beschikbaar is, maar als dat niet kan in de ogen van de minister, dan is dat het advies dat ik aan mijn fractie zal voorleggen. Het resultaat zult u volgende week om deze tijd — of hopelijk wat vroeger — horen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Ballekom. Het is "jauchzend"; dit even voor de Handelingen. Er is nog een interruptie voor u, meneer Van Ballekom.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Dan loop ik weer terug. Het gaat gelukkig niet van mijn tijd af.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef graag het woord aan de heer Pijlman.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pijlman
 (D66):
 
 
 Zo komt u aan uw tijd. Ik heb even meer een opmerking dan een vraag. Ik heb inderdaad gesproken over het niet nakomen van beloftes. Ik heb niet gesproken over contractbreuk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Dat is een keurige correctie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met uit te spreken dat mijn adventsverwachting niet te koppelen is aan het wel of niet meegaan in een wet. Anders heb ik vandaag een probleem.
 
 
 Het bijzondere van dit debat was dat we tegengestelde zinnetjes kregen. Ik kreeg van de fractie van de Partij voor de Dieren de zinnen mee dat de minister gezegd zou hebben "zonder biomassa redden we het niet", maar dat de Partij voor de Dieren juist zegt: "mét biomassa redden we het niet". Ik was ook getriggerd door ongeveer de eerste zin van de minister vanmiddag. Hij had het toen niet over biomassa, maar hij zei gewoon: "met kolen redden we het niet". Maar ik ben geneigd om te zeggen: pas nou op, want misschien redden we het zonder kolen niet. Oftewel, gaan we niet veel te hard?
 
 
 Daar heb ik hem natuurlijk ook op bevraagd. De minister heeft daar helder op geantwoord dat hij met de zin "met kolen redden we het niet" doelde op 2050. Dan denk ik bij mezelf: maken we het ons niet extra moeilijk door nu al naar 2030 te kijken? In 2030, dus twintig jaar eerder dan het moment waarop we het niet zouden redden, gaan we al een stop op de kolen zetten.
 
 
 Voorzitter. We hebben ook gesproken over het draagvlak dat nodig is, niet alleen in beide Kamers, maar ook in het land. Burgers van Nederland krijgen uiteindelijk de rekening gepresenteerd van allerlei percentages. Ik denk dat burgers ook schrikken als ze horen dat we ons duurzaamheidsprobleem dreigen te exporteren naar het buitenland. Ik verwijs naar het debatje dat we daarover hadden naar aanleiding van hetgeen de Raad van State ons heeft voorgehouden. Ik vond de minister daar ook wel weer heel eerlijk. Hij zei op een gegeven moment: ja, dat dat dan in het buitenland leidt tot extra uitstoot, "dat is niet per se netjes". Mijn fractie vindt dat per se niet netjes. Daar zit een redelijk verschil tussen, denk ik.
 
 
 Voorzitter. Het risico dat we Nederland met deze wet opnieuw diep in de problemen helpen, is in feite zo groot dat mijn fractie deze wet niet kan steunen. Ik heb eigenlijk nog één slotvraag. Als deze wet wel wordt aangenomen, is er dan een situatie of een punt in de tijd denkbaar dat we op enig moment op onze schreden kunnen terugkeren, bijvoorbeeld doordat de internationale situatie daarom vraagt of doordat de energiebehoefte zo groot wordt dat we tot een nieuwe keuze zouden moeten komen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Wat moet in de ogen van de heer Schalk de consequentie zijn van zijn opstelling voor het klimaatbeleid? Waar halen we dan die emissiereductie vandaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Ja, dat is een heel goede vraag. Mijn antwoord zal aansluiten bij wat er vandaag al vaker gewisseld is, namelijk dat er een mix moet komen van maatregelen. Voor mij komt de keuze te snel om nu al te zeggen dat we helemaal met kolen moeten stoppen. De minister zegt dat we, als we menen in 2050 op 95% reductie te moeten zitten, het niet meer met kolen gaan halen. Dat begrijp ik heel goed. Maar als wij als enige land zo'n vroeg besluit nemen, dan ben ik bang dat we ons in de problemen werken.
 
 
 Daar komt nog bij dat wij ons probleem extra hebben versterkt, omdat Europa en de meeste buurlanden uiteindelijk uitgaan van 40% reductie. Wij hebben onze target zelfs op 49% gezet, omdat wij, ook met deze Kamer, een Klimaatwet hebben aanvaard, waar ik overigens niet voor heb gestemd. Dat maakt het heel ingewikkeld. En ik maak me gewoon heel erg zorgen dat we in eenzelfde situatie terechtkomen als we nu hebben meegemaakt met de bouw en met de boeren en dergelijke. Er zitten al mensen te gnuiven, want die weten dat er ergens in de wet een percentage staat dat vermoedelijk onhaalbaar zal zijn. Hoe kan dat ooit teruggepakt worden? Dat is dus mijn probleem. Ik weet niet of ik helemaal geantwoord heb op de vraag, want meneer Vendrik vroeg natuurlijk ook naar de mix. Ik noem ook een onderwerp als kernenergie en thorium. Ik weet natuurlijk dat thorium nog ver in het verschiet ligt. Maar we spreken heel de dag al over 2030 en 2050, dus waarom zouden we wat dat betreft ook niet iets verder kijken dan de komende vijf of tien jaar?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Vendrik, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Dit debat zetten we ook op een ander moment voort. Het is namelijk relevant om ook van de heer Schalk te horen hoe de positie van zijn partij is in dit ongelooflijk belangrijke debat. Hij zegt: zijn we niet te vroeg? Ik verwijs dan maar naar de secretaris-generaal, die gisteren zei dat we bijna te laat zijn en dat we dit vraagstuk al ruim dertig jaar kennen en nog helemaal nergens komen. De heer Schalk begint nu over kernenergie. Daar zijn we ook nog lange tijd mee bezig en dat mag. Maar dan is het ook eerlijk om te zeggen dat die burger, waar de heer Schalk het zojuist over had, die kernenergie ook gaat betalen. Zonder structurele subsidie is kernenergie niet in staat te overleven in een hernieuwbaar gedomineerde energiemarkt. Is dat dan ook de consequentie die de heer Schalk wil trekken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schalk
 (SGP):
 
 
 Heel goed dat de heer Vendrik daar nog even de nadruk op legt. Uiteindelijk gaan de burgers alles betalen. Zo werkt het nou eenmaal. Met elkaar proberen we in dit land zaken te regelen en voor elkaar te brengen. Ik realiseer me ook dat dat enorme kosten met zich meebrengt. Maar wat we nu aan het doen zijn, brengt misschien ook enorme kosten met zich mee. Die afweging moeten we natuurlijk met elkaar maken.
 
 
 Als de heer Vendrik bedoelde hoe de SGP in het hele klimaatdebat staat, denk ik dat ik dat niet hoef duidelijk te maken. U weet dat wij uitgaan van een goede schepping, die ons is toevertrouwd en waarin we bouwen en bewaren. En we maken allemaal verschillende keuzes in hoe we daar vorm aan willen geven. Mijn fractie maakt zich zorgen over stappen die misschien onomkeerbaar zijn, maar waarvan we ons over een paar jaar afvragen: hebben we dat nou wel op de goede manier gedaan? Ik hoopte vanmorgen eigenlijk een beetje op uitstel. Er kwamen toen een paar mensen langs die zeiden: moeten we niet een klein beetje uitstellen? Maar goed, we hebben in de loop van het debat gemerkt dat dat niet echt haalbaar is. Maar dat was wat mijn fractie betreft een goede optie geweest.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Schalk. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter. Ik begin met de vragen die nog gesteld zijn. Daarna kom ik op de moties.
 
 
 Ik begin bij mevrouw Teunissen. Ik constateer dat het mij niet makkelijk valt om mevrouw Teunissen tevreden te stellen. In eerdere termijnen had zij grote zorgen over ontbossing en zorgen over te weinig aanplant. In deze bijdrage heeft ze juist zorgen over dat de aanplant van bos de biodiversiteit aantast. Het moet voor mevrouw Teunissen evenveel bos blijven, met militaire precisie: het mag niet minder, maar het mag ook niet meer. In haar richting kan ik er slechts op wijzen dat dit wetsvoorstel gaat over de uitfasering van kolen voor de elektriciteitsopwekking. Ik hoop dat ik althans op dat punt haar sympathie heb. Over andere dingen gaat het nu niet. Ik zal nog even nadenken over hoe deze militaire stilstand van de bosarealen op de wereld dan vorm moet krijgen. Maar daar komen wij nog wel eens een keer in de gangen over te spreken.
 
 
 Ik heb ook naar mevrouw Faber geluisterd, en naar de heer Otten. De heer Pijlman vroeg mij nog om een keer in te gaan op die afstemming. In alle eerlijkheid kan ik daar niet zo heel veel meer aan toevoegen dan dat we zeer serieus in dat pentalaterale verband bezig zijn. Die TSO's doen echt hun werk en Nederland en Duitsland stemmen nauw af, op echt alle terreinen, niet alleen op de elektriciteitsnetwerken, maar uitdrukkelijk ook op waterstof en uitdrukkelijk ook op de CCS-infrastructuur. Het gaat om al deze dingen.
 
 
 Kan het eerder worden? Dat is eigenlijk wat de heer Vendrik ook vroeg en de heer Pijlman vraagt het nu ook. Ja, dat zou best kunnen. Als ETS echt zijn werk gaat doen, dan is het natuurlijk op een gegeven moment wel echt afgelopen. Dan is er van weglek in die mate ook geen sprake. Het zou dus enorm helpen, op allerlei manieren.
 
 
 Zijn oproep tot waakzaamheid over biomassa heb ik bijzonder goed gehoord.
 
 
 Hij vraagt ook wat we gaan doen met Urgenda. Het onderdeel over Hemweg dat voor 2020 in dit wetsvoorstel zit, is natuurlijk uitdrukkelijk daarop gericht. Er is geen ander doel geweest bij het naar voren halen daarvan dan Urgenda. Er zijn nog vele andere dingen te doen. Ik geloof dat de heer Vendrik er nog preciezer naar vroeg. Ik zal daar straks nog even op ingaan. Maar ten aanzien van dit wetsvoorstel speelt de Hemweg een rol.
 
 
 Dat wij totaal niet bij thorium zouden zijn betrokken, klopt niet, want er is rijkssubsidie aan NRG, ook voor nucleair onderzoek, indirect via de lumpsum van OCW voor de TU Delft, die aan de vierde generatie nucleair werkt. Het Reactor Institute Delft is de coördinator van een Europees project op dit vlak. Wij doen daar dus allerlei dingen aan. Een heleboel landen doen dat. Ook daar hopen we natuurlijk op een doorbraak.
 
 
 Het steekt de heer Pijlman ook dat de SDE++ nog niet is ingericht op waterstof. Nou is op dit moment de vraag of waterstof an sich als medium CO2 bespaart. Dat is niet in directe zin het geval. Het is een energiedrager. Een elektriciteitskabel bespaart ook geen CO2. Maar ook als dat zo geweest zou zijn, dan hebben wij nog te maken met een heel ongelijke race, want de hele leercurve moeten we bij waterstof dus nog door. Het is dus een heel ongelijke wedstrijd om het op basis van kosteneffectiviteit te laten concurreren met uitontwikkelde technieken. Dit staat nog relatief in de kinderschoenen, dus dat zou geen eerlijke wedstrijd zijn. Het is dus juist belangrijk dat we op een andere manier middelen arrangeren voor waterstof.
 
 
 Dat doen we onder andere door de DEI, de demonstratieregeling. Dat is jaarlijks 40 miljoen en het groeit naar 60 miljoen. Dat maakt toch al gauw een half miljard over tien jaar. Er zijn ook nog onderzoeksprogramma's. Maar we werken ook hard aan allerlei randvoorwaarden, certificering, standaardisering, veiligheid en een visie op marktordening, want hoe moeten we met dit medium omspringen? Op al die manieren zijn we bezig met waterstof. We hebben inmiddels honderden ondernemingen in het vizier die ook van plan zijn om iets met waterstof te doen. In het noorden heb ik er ook een paar zelf gesproken, maar ook in andere delen van het land zal ik mij binnenkort melden. Op allerlei terreinen gebeurt dus iets. Het is nu wel belangrijk om ook een paar echt concrete projecten te selecteren.
 
 
 Op de werkarrangementen Hemweg kom ik op een later moment terug.
 
 
 De heer Vendrik vroeg het meest uitgebreid naar Urgenda, dus ik antwoord daar nu ook het meest uitgebreid op. Dat schrijf ik aan zijn vraag toe. We hebben in juni een pakket afgesproken. Daar hoort de Hemweg bij. Er zat naar schatting volgens de experts nog 3 megaton effect bij, boven op de Hemweg. We hebben in november tot een verder versnellingspakket besloten. Daarna is er nog een stikstofpakket gekomen waar ook een snelheidsmaatregel in zit. Dat telt ook al gauw op voor CO2-besparing. Maar we zijn nog niet klaar. Het is duidelijk dat er een vonnis ligt. Ik ben daaraan gehouden. Ik dien alles te doen om dat te halen. Het perspectief is dat er onder andere ook verdere stikstofmaatregelen nodig zijn. Die gaan in sterke mate hand in hand met broeikasgassen, want als we het aan de stikstofkant over ammoniak hebben, dan lopen heel veel ammoniakmaatregelen synchroon met methaanmaatregelen. Dat is een broeikasgas. NOx-maatregelen aan de stikstofkant lopen vaak parallel met CO2-reductie. We hebben dus twee vraagstukken ineen, maar één set met regels zou weleens voor beide kunnen werken. We gaan dus gewoon door.
 
 
 Ik heb nooit uitgestraald dat ik het vonnis bediend voelde met de middenwaarde. Dat heb ik nooit gezegd. Ik weet wat ik nog te gaan heb. Ik ga er ook niet van uit dat ik bij de middenwaarde stop. Ik weet dat er nog werk ligt. Ik weet dat er nog een heleboel gebeurt en dat er allerlei dingen stap voor stap van de band zullen moeten rollen. Ik ben me daarvan bewust. Ik weet dat ik niet klaar ben.
 
 
 Over het Noordzeeakkoord heb ik net het een en ander gezegd.
 
 
 Of de heer Vendrik het een groeiagenda of een transitieagenda noemt, laat ik aan hem. Zijn partij wil denk ik liever dat het een transitieagenda is, maar ik mag hem als econoom toch ook op verstandige groei aanspreken. Ik hoor hem "brede welvaart" zeggen. Laat ik het zo zeggen: als brede welvaart de beste benadering van geluk is, dan telt dat, maar ook ons verdienvermogen telt. We zullen uiteindelijk ook gewoon onze pensioenen en de AOW moeten kunnen opbrengen. De zorg wordt steeds duurder. De vergrijzing slaat toe. Wij dienen dat allemaal te betalen. Dat moet hand in hand gaan.
 
 
 Dat waterstof of specifiek de transitie prominent in het investeringsfonds moet, laat ik even in het midden, want ik doe dat samen met de collega van Financiën. Over waar we dan aan denken, komen dus nog mededelingen. Ik heb al wel laten weten dat het prominent zal voorkomen in de portefeuille van InvestNL. Dat heb ik ook in deze Kamer al gemeld.
 
 
 Worden de bijbehorende CO2-rechten uit de markt gehaald? Ja, maar niet door Nederland, want daar hebben we nou net die Market Stability Reserve voor. Dat mechanisme eet de overtollige rechten zelf op. Dan hoeven wij ze dus niet meer op te kopen. Dat is een fantastische hervorming, die trouwens in belangrijke mate door Nederland is gepusht. Sharon Dijksma verdient alle lof voor deze meesterlijke hervorming uit 2016. Er zijn meer hervormingen nodig, maar dit was een hele goeie zet van haar.
 
 
 Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Kesteren met zijn laatste juridische vragen.
 
 
 Mevrouw Gerkens heb ik op het terrein van biomassa niet kunnen overtuigen, hoor ik. Maar op één punt vind ik dat zij mijn betoog geen recht doet. Dat wil ik toch genoemd hebben. Ik neem er kennis van dat ik haar niet heb overtuigd. Dat ligt geheel aan mij, want het was wel mijn bedoeling om ook haar te overtuigen. Maar de term "wuift de twijfels weg" vind ik te dun. Ik heb een serieuze argumentatie aangeleverd. Ik heb niks weggewoven. Zij refereert aan twijgjes en blaadjes, maar twijgjes en blaadjes heb ik nooit genoemd. Ik heb de reststromen genoemd. Laat ik het zo zeggen. Mijn poging was serieuzer dan zij doet vermoeden. Ik merk dat ik haar niet heb overtuigd, maar dat is iets anders.
 
 
 Hoeveel petajoule geven de kolencentrales? Daar zijn er in 2030 nog maar drie van over. Ik heb mij verdiept in het hypothetische geval dat die op een of andere wijze op wat voor brandstof dan ook alle drie zouden draaien met een redelijk aantal draaiuren, zeg 6.000 of 7.000. Dan zou dat neerkomen op 80 petajoule. Dat is het. Het doet er niet eens zo veel toe op welke brandstof dat is, want de capaciteit zou niet zo heel veel moeten verschillen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 De minister verwees zojuist naar de CO2-effecten van het stikstofpakket en naar mogelijke consequenties voor de lagere uitstoot van methaan, een ander broeikasgas. Wanneer zien we een pakketje van het kabinet tegemoet met ook een goede taxatie wat het effect is voor het al dan niet behalen van het Urgendadoel? Wanneer kunnen we dat tegemoetzien?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het kabinet ziet een voortdurende noodzaak om stap voor stap, steeds weer, met maatregelen te komen, waarbij wij zowel Urgenda in het vizier hebben als stikstof. Beide zijn niet eens zomaar urgent maar bijna acuut. Die dingen gaan erg hand in hand. Wij zijn elke dag met volle kracht bezig in het kabinet om hier weer nieuwe stappen te kunnen nemen. Op vrijwel voortdurende basis verwachten wij met dingen te komen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Gerkens of meneer Vendrik nog eens?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 Een hele makkelijke vraag, hoop ik: hebben we het nog over deze maand, of hebben we het over januari of februari? Dan is het namelijk al 2020.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Vendrik
 (GroenLinks):
 
 
 De tijd dringt wellicht.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik weet dat de tijd dringt. De vraag naar de timing mag makkelijk klinken, maar laat ik opbiechten dat het antwoord over de oplossing die er ligt, buitengewoon complex is. Het is mijn taak en die van de andere leden van het kabinet om zowel draagvlak te behouden voor grote transities waar we mee bezig zijn als verstandig beleid te voeren, waardoor wij recht kunnen doen aan stikstof en aan een vonnis dat er ligt. Op dagelijkse basis ben ik met collega's daarmee bezig en daar zullen nog allerlei maatregelen moeten volgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Ik dank de minister voor zijn persoonlijke aandacht voor mijn inbreng. Hij zegt dat hij mij niet heeft kunnen overtuigen en dat heeft hij inderdaad niet, dat klopt. U heeft misschien niet het woord "twijgjes" gebruikt, maar wel het woord "takjes". U geeft het gehad over snoeihout. Dat kunnen we altijd nog terugzoeken in de transcriptie.
 
 
 Het ging mij erom te kijken naar wat hier gezegd wordt. De minister zegt dat hij die kolencentrales moet sluiten en moet stoppen met kolen. Het alternatief dat hij ziet, is biomassa en dat doet hij met zo goed mogelijke waarborgen, waarmee hij zo veel mogelijk denkt te voorkomen dat daar iets misgaat. Dan zeg ik: als de minister mij dat heeft willen vertellen, is de boodschap wel goed aangekomen. Dat heeft hij duidelijk overgebracht, alleen mijn zorg is dat die waarborgen niet voldoende zullen zijn, omdat er een perverse prikkel zit in die subsidie, die ertoe zal leiden dat materialen die beter op andere wijze verwerkt hadden kunnen worden, omdat dat energetisch voor de CO2 veel beter is, uiteindelijk sneller de weg zullen vinden naar de verbrandingsoven. Daar zit mijn zorg en die heeft de minister niet weg kunnen nemen. De tijd zal leren wie er gelijk krijgt. In mijn hart hoop ik dat het de minister is, maar ik vrees dat het anders is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dan ga ik er toch even economisch in, als een laatste poging. Die subsidie maakt het verschil tussen de reststromen gewoon ergens in het bos laten rotten of er biomassa van maken. Die maakt niet het verschil tussen er zaaghout van maken of pellets. Dat kun je zien aan de marktprijzen. De marktprijzen voor het ruwe hout dat dan wel in planken veranderd wordt dan wel in pellets, schelen ongeveer een factor 2. In aanmerking genomen de subsidiesituatie en de vraag van allerlei landen, waaronder Nederland, en in aanmerking genomen de duurzaamheidscriteria, maak je daaruit op dat er nog steeds geen prikkel is voor de leverancier om een boom liever in pellets te laten veranderen dan in planken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerkens
 (SP):
 
 
 Twee dingen. Zoals ik al eerder zei, we hebben het niet alleen over hout, maar er zijn ook andere markten of biomassastromen waarbij deze prikkel wel werkt.
 
 
 Mijn tweede punt is dat die takjes niet zomaar liggen te verrotten in het bos, maar dat dat een doel heeft. Als dat gaat rotten, levert dat voeding op voor de bodem en dat is ook energie, dat is ook waarde, dat is ook belangrijk. Het weghalen daarvan verarmt de grond. Daar zit zeker een risico in.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 We blijven natuurlijk spreken over productiebossen. Zolang mensen hout gebruiken voor woningen en meubels — maar straks niet meer voor papier — blijven er productiebossen zijn en daar gebruiken wij de rest van. Het lukt mij niet. Ik geloof dat ik mevrouw Gerkens deze avond niet ga overtuigen. Dat vind ik wel verdrietig en straks spreek ik dat nog een keer uit.
 
 
 Mevrouw Huizinga vraagt wat we gaan doen met al die kennis. Dat doen overheden ook. Die gaan kijken wat er aan de hand is en daarna nemen ze maatregelen. De gereedschapskist van de overheid is best ruim. Je kunt normerende dan wel dwingende aanvullende duurzaamheidscriteria formuleren. Die kun je voor gesubsidieerde maar ook voor ongesubsidieerde biomassa of voor deze stroom maar niet voor die stroom formuleren. Je hebt een subsidie-instrumentarium. We hebben wetgeving op allerlei manieren. We'll cross that bridge when we get there. Laten we eerst gewoon goed in de gaten houden wat er aan de hand is. Dan zitten we bij uitstek op die vierkante kilometer waarvoor we dan wel weer instrumenten hebben en die dienen we dan soms te gebruiken.
 
 
 Als ik het goed heb begrepen, vraagt zij naar de potentie van gascentrales in combinatie met CCS. Ja, dat is natuurlijk denkbaar. Dat is op dit moment niet rendabel, maar dat zou het kunnen worden. Het zou ook kunnen dat daar een mogelijkheid schuilt voor schaalbaar vermogen voor een piekachtige vraag. Op die manier zou dat kunnen. Dan heb je iets achter de hand wat toch uitstootvrij is. Alle mogelijkheden doen mee, want elk jaar moeten we afwegen of we nog vinden dat wij leveringszekerheid kunnen bieden.
 
 
 Verder vraagt mevrouw Huizinga of we niet moeten beginnen over die biomassavraag, als we in 2030 die centrales sluiten. Ik durf de stelling andersom aan. Het is nog elf jaar te gaan, dus die drie maanden doen er dan niet zo toe. Ook over drie maanden kun je nog gerust nadenken over wat je over elf jaar, of straks tien jaar, met die centrales doet. Daar hangt het niet op, denk ik.
 
 
 Dan de samenwerking met de buurlanden. Het ETS-systeem ontslaat ons vanzelfsprekend niet van samenwerking met de buurlanden. Ik probeerde te zeggen dat als het specifiek gaat om de uitfasering van kolencentrales bij onze buren, het ETS zou helpen. In het ene geval moet ik de heer Altmaier overtuigen. Als mij dat al lukt, dan ben ik waarschijnlijk 200 koppen koffie verder, terwijl het met een ETS-prijs vrij automatisch zou gaan. Dan heeft ook mijn collega Altmaier er geen omkijken naar. Dat bedoelde ik met die opmerking, maar het ontslaat mij van geen enkele verplichting om samen te werken met de buurlanden, over veel meer nog dan kolencentrales, zoals ik net opsomde in antwoord op de heer Pijlman.
 
 
 Als de specialisten of de experts zien dat biomassa op de een of andere wijze onderdeel uitmaakt van de mix, onderken ik ook dat dit ons niet ontslaat van het permanent erover nadenken. Cascadering speelt daar een rol. Duurzaamheidscriteria spelen daar een rol. We zullen de hele tijd alert moeten zijn of de systemen om het te controleren nog wel werken. We hebben er best veel ervaring mee in allerlei uitvoeringsorganisaties van de overheid, dat je steeds weer moet kijken wat een eventuele tegenpartij nu weer voor slims heeft bedacht om te doen wat jij niet wilde dat er gebeurde. Naar mijn mening is dat voldoende geborgd in het Klimaatakkoord, dat de partij van mevrouw Huizinga ook zo ruimhartig heeft omarmd in de Tweede Kamer. Die afspraken zijn gemaakt.
 
 
 Dan de oproep van de heer Crone. Ik probeerde in eerste termijn te zeggen dat ik meen dat die oproep al is uitgevoerd, omdat ik daar al over heb gesproken. Ik waardeer zeer dat de heer Crone begint met de inhoud. Ik waardeer vervolgens dat hij een goed idee heeft, maar dat strandt toch op de zandbank der goede ideeën, namelijk politiek draagvlak voor iets waardoor je werkgelegenheid ziet verdwijnen in je eigen land. Dat is de complicatie, denk ik.
 
 
 De heer Van Ballekom heeft aangekondigd zeer beknopt te zijn, maar hij was zo beknopt dat ik zijn twee vragen gewoon niet heb doorgrond. Ik heb nog geprobeerd de voorzitter voor mijn onbegrip te interesseren, maar hij was rücksichtslos, want het past natuurlijk helemaal niet in de procedure dat ik daar een vraag over stel. Ik heb het gewoon gemist, met excuses, maar de beknoptheid was zeer overweldigend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 De minister is in ieder geval consistent, want hij had ook in eerste termijn wat vragen gemist. Ik vroeg een reactie op de visie van de heer Pijlman dat de eigenaren van de centrales hun belofte gebroken hebben en zich teruggetrokken hebben uit het Carbon Capture and Storageprogramma. Prima. Ik had het over een contactbreuk, maar het is een belofte. Onderschrijft de minister dat? Mocht het het geval zijn dat de eigenaren van die centrales op hun besluit terugkomen — dat kan — is deze wet dan overbodig? Dat waren mijn twee vragen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik vind het ingewikkeld om vanaf deze plek helemaal te doorgronden of je kunt spreken van een belofte, maar mocht dat zo zijn: het is destijds niet in een vergunning geborgd geweest dat CCS de voorwaarde was. De vraag is of je er dan met terugwerkende kracht een beroep op kunt doen. Ik denk dat we op een andere manier moeten werken. Wij moeten een passende compensatie regelen en dat doen we onder andere in de vorm van een terugverdienperiode. Maar ik vind het ingewikkeld om iets wat niet in de vergunning voorkwam en wat ik niet heel helder als voorwaarde zie, nu met terugwerkende kracht als een belofte te gaan lezen en op basis daarvan te zeggen: we hoeven ook niemand te compenseren. Ik denk dat de compensatie bestaat uit de overgangsperiode en dat de casus daarmee rond zou moeten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Ballekom
 (VVD):
 
 
 Dan resteert de tweede vraag. Als de eigenaren terugkomen op de beslissing om geen gebruik te maken van CCS en dat dus niet doen, dus als ze zouden zeggen dat het, alles afwegende, misschien toch verstandig is om het wel te doen, is deze wet dan overbodig?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Inmiddels is de politiek verdergegaan en heeft er in het regeerakkoord gestaan dat wij kolen niet meer toelaten als brandstof voor de elektriciteitsproductie. Daarmee is de elektriciteitsproductie op basis van kolen met CCS inmiddels politiek achterhaald; het is een gepasseerd station.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Op dat punt: het commitment van de industrie had wederzijds moeten zijn. U zegt dat het niet in de vergunning stond. Dat klopt. De overheid had dus kunnen regelen dat het alleen mocht als er CCS was. Maar de bedrijven hebben ook niet gezegd: wij bouwen alleen als de regering bijdraagt of whatever aan CCS; gaat het niet door, dan moet de regering een schadevergoeding geven.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is waar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Crone
 (PvdA):
 
 
 Dat hadden ze natuurlijk kunnen vragen. Dan hadden ze nu een punt gehad. Maar ze hebben bewust het risico genomen. Daar heb ik in eerste termijn op gewezen, maar daar heeft u niet op gereageerd. Zij hebben bewust het risico genomen: een lage CO2-prijs, misschien zelfs een vrijstelling, waar de discussie in Duitsland toen over ging. Dan moet je op de blaren zitten, want dan is het een beoordeling. Maar het was geen wederzijdse contractuele verplichting.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Laat ik het zo zeggen. Wat ministers, voorgangers van mij, ook allemaal hebben gewild, uiteindelijk investeert degene die investeert voor eigen rekening, risico en verantwoording. Dat is zo.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Ook even over CCS, naar aanleiding van de reactie op de woorden van de heer Pijlman. Ik heb het even uitgezocht: er was geen verplichting. Dat is de minister met ons eens.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat stond niet in de vergunning.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Otten
 (Fractie-Otten):
 
 
 Nee. Maar wat gebeurt er als je dat programma opzet en tegelijkertijd met deze wet begint? Ik heb het al eerder gezegd: reflexivity. Mensen reageren op beleid en trekken daar dan hun eigen conclusies uit. Als er een wet komt met een verbod op kolen bij de elektriciteitsproductie, gaat zo'n investeerder natuurlijk niet nog even tientallen miljoenen investeren in CCS, omdat hij weet dat die wet eraan komt. Dat is nou precies het punt dat ik de hele avond al probeer te maken. De overheid introduceert door deze wetgeving politieke risico's, die er weer toe leiden dat mensen zeggen: dan ga ik ook niet investeren in die CCS. Dat was nog een indirecte vraag naar aanleiding van de opmerking van de heer Pijlman, en het sluit ook aan bij wat hiervoor net werd besproken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 De beslissing om al dan niet te investeren in CCS dateert van voor de tijd dat er in het regeerakkoord stond dat kolen niet verder als brandstof moesten worden toegelaten, dus die afhankelijkheid zie ik niet. Ik wil best erkennen dat het aannemen van wetten die het businessplan van een particuliere ondernemer aanzienlijk beïnvloeden, op zichzelf niet per se goed nieuws is voor het vertrouwen in overheden, maar tegelijkertijd zijn een heleboel ondernemingen er uiteindelijk bij gebaat dat dit een land is waarin duurzaam ondernemen op een verstandige manier kan, met alle infrastructuur erbij. Dat is dus de andere kant van deze overheid: deze overheid zorgt er, anders dan elders, ook voor dat de transitie door de industrie met subsidies omkleed gaat en dat er actief wordt gewerkt aan de infrastructuur. Dat is de andere kant van deze zaak. Maar daarmee ontken ik het punt dat net gemaakt is niet.
 
 
 Ten laatste de heer Schalk. Voor de tweede keer moet ik er mijn verdriet over uitspreken dat ik de heer Schalk niet heb kunnen overtuigen. Hij zegt dat we het zonder kolen niet redden; daar is hij tenminste bang voor. Ik denk dat het Planbureau voor de Leefomgeving dat wel heeft ontkracht, maar goed, het is mij niet gelukt om dat aan de heer Schalk over te brengen.
 
 
 Laat ik een technisch antwoord geven op zijn vraag of we op onze schreden kunnen terugkeren. Parlementen gaan over wetten, maar dat maakt de overheid niet consistenter, niet betrouwbaarder volgens de heer Otten en niet minder beweeglijk volgens de heer Van Kesteren. Democratieën kunnen dat doen, maar daar pleit ik niet voor.
 
 
 Dan komen we bij de moties. Ik begin bij de motie op letter G, waarin de regering verzocht wordt een onderzoek in te stellen naar ... Et cetera, et cetera. Dit is heel breed. Het gaat ook over lokaal snoeihout en werkelijk duurzame pellets, ook als er geen enkele krapte is. Gezien de discussie ontraad ik de motie op letter G.
 
 
 De motie op letter H was even een breinbreker, want wat wordt er bedoeld met "in de praktijk" en "per saldo"? Als ik "per saldo" lees zoals biomassa werkt, zou er weinig tegen deze motie zijn, omdat daadwerkelijk duurzame biomassa per saldo veel minder uitstoot heeft dan kolen, meen ik. Maar ik weet dat de bedoeling en de interpretatie van de indieners zodanig anders zijn dat ik hen het eerlijkst toespreek als ik de motie ontraad, want dan heb ik haar ontraden naar de werkelijke bedoeling en de werkelijke interpretatie van deze motie en dan heb ik niet aan legalistische letterzeurderij gedaan. Dat probeer ik te vermijden. Ik ontraad deze motie dus.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Volgens mij kan de minister deze motie vrij letterlijk nemen, dus ik ben erg benieuwd hoe hij mijn gedachten interpreteert.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik heb verschillende keren in het debat gehoord dat de uitstoot van biomassacentrales wordt gezien als de uitstoot aan de schoorsteen in plaats van de netto-uitstoot in de keten. Dat is een interpretatie die velen hier eraan geven. Ik wil niet legalistisch semantiek gaan bedrijven, maar dat is de interpretatie die de indieners van deze motie hebben gegeven. Op basis van die interpretatie is mijn reactie: ontraden. Als de interpretatie de mijne was geweest, dan was het ondersteuning van beleid geweest, maar dat is niet wat de indieners bedoelen, en ik moet wel eerlijk zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Helder. Dan snap ik wat de minister bedoelt. Het gaat inderdaad, zo zeg ik als indiener, om de werkelijke CO2-uitstoot en niet om wat die op papier zou moeten zijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik meen dat dit niet gaat om het papier versus de werkelijkheid. Ik meen dat dit gaat om aan de schoorsteen meten dan wel over de gehele keten genomen meten. Het gaat hier niet om een definitiekwestie op papier. Het gaat om iets waarvan ik meen dat het werkelijk fysiek plaatsheeft, maar over de gehele keten gemeten in plaats van alleen aan de schoorsteen. Dat nog als laatste.
 
 
 Dan heb ik hier de motie op letter I. Die spreekt uit dat ... Ik denk dat dit aan de Kamer zelf is. Ik heb daar oordelen over, maar die worden hier niet van mij gevraagd.
 
 
 Dan de motie op letter J. Die gaat helemaal hard. Die gaat over alle vormen van biomassa, die we dan in een moratorium storten. Dat vind ik geen verstandig idee. Dat heb ik in het debat toegelicht. Ik ontraad deze motie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, minister. Daarmee komen we aan het eind van de tweede termijn. Ik kijk even rond in de zaal.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden een stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om volgende week te stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende moties.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.